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Diskussionsseite von Chiananda

Als kollaborativer Autor betreue ich vor allem Artikel im Bereich der Ethnologie (Völkerkunde), besonders Ethnosoziologie, und helfe mit Verbesserung von Leserlichkeit, Lesbarkeit‎ und Allgemeinverständlichkeit‎.

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'Ethnologie-Taschenmenü'

Jeder Ort ist ein Heimatort, alle Menschen sind Verwandte
(Gedichtzeile der südindischen Sangam-Literatur, 1. Jahrhundert)

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Letzte Bearbeitung: Cοlin am 16. August 2021, 07:16 Uhr

Hallo, kannst Du das auf Dir sitzen lassen?? ein QS-Baustein auf DEINER Seite?? :-) LG --Cms metrology (Diskussion) 15:34, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Mist, jetzt ist mein derzeitiger Aufenthaltsort bekannt. Geheimes Tracking? Warst du das? --Chiananda (Diskussion) 15:49, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich komm' Dich besuchen... ;) Was soll ich für's Sonntagskränzchen mitbringen?^^ LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:57, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

hm.... Quote: "Chiananda (Diskussion) 15:49, 24. Mär. 2019 (CET)"??? - ein Meister der Verschleierung?? --Cms metrology (Diskussion) 16:03, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Dr.: Was auch immer du mitbringst, es würde vor unseren Augen weggelöscht ;)  Aber ich habe noch frisch eingeflogene deutsche Backwaren hier, komm vorbei: letzte Sackgasse links, die Villa mit Pool.

Cms: CET habe ich nie geschrieben, das macht die manipulative Software.

Ich hätte gerne Belege, dass es die Artikelbearbeiter überhaupt gibt! Zu Beginn wurden mir sogar noch Mitbewohner angedichtet. --Chiananda (Diskussion) 16:30, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die „Kategorie:Ethnie“ ist eine Objektkategorie in Singularform (nach dem Motto „ist ein(e)…“: 1 Artikel pro Ethnie, ähnlich wie Biografien: 1 je Person). Im Juni/Juli 2018 habe ich die Kategorienbäume bereinigt und falsch einsortierte themenorientierte Artikel umsortiert in entsprechende Themenkategorien unter „Ethnische Gruppe als Thema“ oder „Ethnische Minderheit als Thema“ (Motto: „gehört zu…“). Nun sind auch die Europa-Kategorien aufgeräumt und mit entsprechenden Themensammlungen ergänzt, ebenso Minderheiten-Kategorien und ihre Themensammlungen.

Das Ziel war auch zu ermitteln, wieviele Ethnien(-Artikel) es in der de:Wiki gibt, und wieviele ethnische Minderheiten… zumindest in etwa. Aktueller Stand:

Ethnien nach Kontinent:  2.971  (Doku; Live-Scan), davon 1.048 indigene Völker (Scan).  Vorwiegend in Europa: 121 ethnische Minderheiten (Scan).

-- Chiananda (Beiträge | Portal:Ethnologie) 21:00, 14. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Strukturkategorien (Bevölkerungsgruppen)	Objektkategorien (1 Artikel je Ethnie / ethnische Minderheit)	Themenkategorien (in Zusammenhang mit, gehört zu…)	Ethnien weltweit:
Ethnien‎ (10 K, 3 S)	Ethnie nach Kontinent‎ (5 K)	Ethnische Gruppe als Thema‎ (11 K, 1 S)	exzellent  lesensw.  neu  Charts  Pflege  Wünsche
Indigene Völker‎ (4 K, 26 S)	Indigenes Volk‎ (5 K, 2 S)	Indigenes Volk als Thema‎ (6 K)
Minderheiten‎ (9 K, 18 S)	Ethnische Minderheit‎ (4 K, 8 S)	Ethnische Minderheit als Thema‎ (3 K, 6 S)

Hi Chiananda, bin leider nur noch selten hier, kann Dich praktisch nicht unterstützen, aber danke für Deine Arbeit auf Basis ethnologischen Wissens. Es in Wikipedia für Nicht-Ethnologen verständlich zu machen, ist nicht immer einfach. Ich hatte vor Jahren in einem meiner anderen Accounts mal was zur Kritik der Verwendung des Begriffs "Stamm" in Wikipedia Artikeln geschrieben, aber damals ging das noch nicht in die Köpfe hinein. Ich hoffe, Du kannst dran bleiben, das wäre eine Qualitätsverbesserung für Wikipedia.--Erfundener (Diskussion) 02:15, 15. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Oh, hi :)  Es gibt jetzt "Stamm (Gesellschaftswissenschaften)", habe aber noch nicht drübergeschaut. Ich vermute, der Artikel könnte Verbesserung gebrauchen ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:35, 15. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Bin leider zuweit aus WP weggeflogen. Zur Zeit an einem Film über Schmuggel in Kambodia beteiligt. Mein Guru war https://en.wikipedia.org/wiki/Helmut_Petri . Hm, "Chiananda" ... Auroville grüsst Dich ;-))--Erfundener (Diskussion) 03:00, 15. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Hab jetzt das ganze Begriffssammelsurium bei dem Stamm-Artikel überflogen. Mir scheint, bei manchen Begriffen könnte es etwas klären, ihre emische oder etische Beziehung und Verwendung anzugeben. --Erfundener (Diskussion) 21:36, 28. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hm, ganz verstehe ich nicht, weiß du meinst mit "Stamm-Artikel" – Stamm (Gesellschaftswissenschaften)? Der wurde verschoben und teilweise umgeschrieben, ich habe das nicht mehr auf dem Schirm. Und bei den Artikeln zu einzelnen Ethnien/Völkern/Stämmen tut sich auch nicht (mehr) viel. Jegliche Verbesserung wäre willkommen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:03, 28. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ist in dem Artikel ja einfach durch den folgenden Satz gelöst: "Die Bezeichnung Stamm wird, v. a. von Gegnern evolutionstheoretischer Ansätze, einer tiefgreifenden Ideologiekritik unterzogen, weitgehendst abgelehnt und gerne durch den Begriff „Ethnie“ ersetzt.[1]" Finde ich vorläufig als Hinweis erstmal ausreichend.--Erfundener (Diskussion) 23:42, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Chiananda, wie ich sehe, hast du 2018 mal angefangen, Kategorien von "Ethnie nach Staat" zu "Ethnische Minderheit nach Staat" zu verschieben z.B. Kategorie:Ethnie in Albanien, dabei gibt es aber auch den Artikel Albaner. War das vielleicht ein falscher Schritt? Ich habe hierzu eine Kategorien-Diskussion begonnen.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:20, 25. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ich kann da nicht viel zu sagen, hab nur versucht sicherzustellen, dass in dem Kategoriezweig "Kategorie:Ethnie nach Kontinent" (Objektkat: 1 Artikel pro Ethnie) nur die Hauptartikel zu (Haupt-)Ethnien gesammelt werden.

Ich habe gesehen, dass du der Kategorie:Ethnie in Europa‎ mehrere Untergruppen von Ethnien zugeordnet hast – das widerspricht aber dem Zweck der Kategorie.

Auch die Kategorie:Ethnische Minderheit sollte nur offiziell anerkannte/registrierte Minderheiten enthalten.

Das trifft auch für die Kategorie:Ethnische Minderheit in Deutschland zu: Bevölkerungsgruppen wie "Inuit in Deutschland" o.ä. gehören nicht in solche Objektkats.

Mit der Kategorie:Person nach Ethnie hatte ich nie groß zu tun.

Leider kann ich dir bei deinen Fragen nicht helfen, verstehe nach Überfliegen die Kategorien-Diskussion auch nicht ganz; würde dort Meloe zustimmen: „kein Problem, das eine Lösung benötigen würde“. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:32, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die Frage ist, wie es jetzt weitergehen soll, denn die Kategorisierung scheint momentan unvollständig zu sein. Es gibt für einen Staat entweder eine Kategorie "Ethnie in Staat X" oder "Ethnische Minderheit in Staat X". Viele ethnische Minderheiten in anderen Staaten sind noch nicht in einer "Ethnische Minderheit in Staat X" einsortiert. Soll die erste Kategorie dann aufgelöst werden wie im Fall Albanien? Wenn ich das richtig verstehe, sollen dann Hauptethnien nur in die Kontinentkategorie? Wobei Albaner ja auch z.B. anerkannte Minderheiten in anderen angrenzenden Staaten wären.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:06, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Noch eine Anmerkung: Vielleicht wäre es gut, nicht nur die staatlich anerkannten Minderheiten zu kategorisieren, sondern auch die, die von internationalen Organisationen wie dem World Directory of Minorities and Indigenous People anerkannt werden. Dort lese ich z.B., dass die Pomaken in Bulgarien bei der Volkszählung garnicht richtig anerkannt waren. Auch sollte man sich irgendwie auf relevante Gruppen beschränken und nicht z.B. sämtliche Migrantenländer aufnehmen (schon bei Finnland gibt es eine ziemlich unüberschaubare Anzahl von Herkunftsländern). Das World Directory könnte hier als guter Maßstab dienen. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:36, 26. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Re: Zusatz "der Begriffsinhalt kann in jeder Sprache eine eigene Bezeichnung haben." -- Was ist damit gemeint? --Alazon (Diskussion) 21:13, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wollte das davor stehende Wort "Bedeutungsinhalt" nicht wiederholen (Diff), das Wort "Begriffsinhalt" sehe ich als synonym an.

Also: Stell dir ein Auto vor. Dann denkst du an den begrifflichen Inhalt (der auch immer irgendwie "definiert" ist). Diese Vorstellung (die meisten Inter-Sprachlinks heißen übrigens "Konzept") hat einen Namen, in diesem Fall "Auto", oder "car" im Englischen usw. − das ist die sprachliche Bezeichnung des Begriffs (vgl. Bezeichnung vs. Begriff).

Der ganze Artikel braucht Ausbau, ich wollte mal vorsichtig damit anfangen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:44, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Genau vor diesem Hintergrund hat der Satz mich perplex gemacht. Es ist natürlich nicht unmöglich, dass verschiedene Sprachen dieselbe Bezeichnung verwenden, aber erwartet wird, dass jede Sprache eine eigene Bezeichnung hat, weil es eben verschiedene Sprachen sind. Der Satz ist so gesehen nicht informativ. Ich glaube, eigentlich sollte gesagt werden: 1. Der Begriffsinhalt ist soweit sprachunabhängig, dass im Prinzip verschiedene sprachliche Bezeichnungen auf denselben Begriffsinhalt verweisen können. 2. Die Bezeichnung eines Begriffs ist arbiträr, daher kann jede Sprache sie wählen wie sie will.

Man muss sich übrigens fragen, wie häufig der Fall in 1. wirklich ist...

Gruß --Alazon (Diskussion) 00:29, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich muss dich korrigieren: "1. Der Begriffsinhalt ist grundsätzlich sprachunabhängig." Kann sogar durch Zeichnung, Code oder sonstwas bezeichnet werden.

Das Konzept des Autos kann nicht nur in einer Sprache mehrere "Namen" (Bezeichnungen) haben, sondern es gibt natürlich in jeder der ca. 6000 Erdsprachen ein Wort dafür, also eine "eigene Bezeichnung". Im Falle des Autos wird das Wort meist gleich oder ähnlich sein, aber fast jeder einzelne der 2.588.250 Begriffe, die de:WP momentan als Lemma führt, kann 6000 unterschiedliche Bezeichner haben.

Es geht eigentlich nur darum, im Artikel "Begriff" klarer die Trennung herauszuarbeiten, weil viele Anfänger gerne einen Artikel beginnen mit: "Der Begriff [Artikellemma] bezeichnet…". Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:47, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(Nur so bisschen einmisch:) Was für eine interessante Diskussion! Allein das Wort ("Begriff") selbst müsste eine interessante Geschichte haben, die wäre dann nicht so abgehoben, sondern eben ein nachvollziehbarer, greifbarer Inhalt. Hat jemand ne Ahnung, wie alt der Begriff "Begriff" ist????? Hat was mit Griffel zu tun? --Momel ♫♫♪ 07:10, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Im Duden Deutsches Universalwörterbuch mit 120000 Artikel steht: „[mhd. begrif = Bezirk; Umfang (u. Inhalt einer Vorstellung), zu → begreifen]“. Und der Kluge, Etymologisches Wörterbuch, führt weiter aus: „Mhd. begrīfen, ahd. bigrīfan, bedeutet zunächst konkret ‚ergreifen, umgreifen‘, ebenso mhd. begrif (‚Umfang, Bezirk‘). Die übertragene Verwendung des Verbs im Sinne von ‚verstehen‘ beginnt bereits imn althochdeutscher Zeit, später auch die des Substantivs im Sinn von ‚Vorstellung‘. In der Aufklärung wird Begriff auf ‚Allgemeinvorstellung‘ (zur Übersetzung von → Idee) eingeengt“. Und dann kommen noch Ausführungen zu ‚in etwas begriffen sein‘ und ‚im Begriff sein zu tun‘. Meine fünf Rappen dazu. Gruss, ※Lantus 11:30, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

<nochmal einmisch speziell hier, weil vor lauter Zusatz-Begriffen die Gefahr, etwas nicht mehr (mit Händen) zu (be)greifen droht und Sprache entkernt wird ... Aber du hast mich echt belehrt [wobei das nahebeiseiende "leer" sinnlos nahe steht, wieso eigentlich]. Sprache is halt schwer zu erklären. So sag ichs lieber durch die Vorlage:Smiley/Wartung/blumen > (nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 12:20, 25. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

nachträglich die ursprüngl. sich öffnende eckige Klammer eingefügt. ※Lantus 12:27, 25. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich möchte mich ebenfalls einmischen: Ob es einen eindeutigen Begriffsinhalt gibt, die Sprachunabhängig gibt, ist nicht unumstritten. Tatsächlich können Ausdrücke aus verschiedenen Sprachen sich stark überschneiden, aber es mag Anwendungsfälle geben wo ein kompetenter Sprecher der einen Sprache etwas unter einen bestimmten Begriff subsumiert, die kompetente Sprecherin der anderen Sprache die Subsumption unter den Begriff verneinen würde, obwohl sie sich sonst in einem Großteil der Anwendungsfälle einig sind. Insofern ist es schwierig, einen klaren begriff unabhängig von einer bestimmten Sprache zu fixieren; wozu ich eben auch Piktogramme und Bildsprachen zählen würde. Tatsächlich ist in bestimmten Bereichen die Einigung auf die Bedeutung bestimmter Ausdrücke oder Zeichen über mehrere Sprachen hinweg harte Arbeit, bei der man sich auf bestimmte Setzungen aktiv einigen muss. Sogar die Internationalen Piktogramme, die z.B. auf Flughafen eingesetzt werden, beruhen auf einer aktiv getroffenen Konvention; auch wenn diese von vornherein Zeichen bevorzugt, bei denen in einer Vielzahl der vorgestellten Anwendungsfälle ähnliche begriffe; oder zumindest ähnliche sprachpragmatische Erwartungen daran geknüpft wird. Dass es immer Klar "einen" sprachunabhängigen Begriff gäbe, ist selbst in Bereichen von formalen Sprachen, wie der Mathematik, nicht einfach Ergebnis des "Auffindens" eines solchen Begriffs, sondern zum einen Ergebnis sehr, sehr langer gemeinsamer Kommunikativer Praxis auf der einen Seite und einem unausgesetzten bemühen um Eindeutigkeit auf der anderen Seite. Es hilft, dass sich mathematische Begriffe aus einfachen gedanklichen Operationen konstruieren lassen (Man muss also nicht über den Phänomenbestand ihres Umfangs streiten). Aber selbst hier gab es ja mit dem Formalismus Ablehnungen gegenüber einem solchen begrifflichen Essentialismus. Liebe Grüße -- Leif Czerny 11:02, 25. Apr. 2020 (CEST) (PS.- bitte entschuldigt den ungebetenen Ausfall, ich nehme die Disk mal wieder von meiner Beob. Frohes Schaffen!)Beantworten

Hallo, doch noch mal hierzu. Die unscharfe Trennung von Begriff und Ausdruck sollte m.E. nicht als Fälschlich betrachtet werden. Man denke nur an Begriffsgeschichte (im GGs zur Ideengeschichte). Ich würde eher davon ausgehen, dass sich der Gebrauch von "Begriff" in bestimmten Anwendungsbereichen klar ausdifferenziert hat, in anderen aber nicht. Dabei geht es um die Abgrenzung von Ausdrücken, mentalen Objekten und semantischen Entitäten. In bestimmten Fachkontexten ist die Zusammenlegung grade Programm, bzw. 2/3 werden aus methodisch Gründen nicht unterschieden. MaW.: wir können nicht als fälschlich bezeichnen, was Gang und Gäbe ist, nicht nur in einzelnen Werken, sondern in ganzen Fachsoziolekten. Auch verstehe dich die Verweise auf "Wikidata" und "Enzyklopädie" nicht. Wenn das Beispiele für eine bestimmte Sichtweise sein sollen, wäre es mir lieber, dazu einen Abschnitt mit 3-4 ausformulierten s+ätzen unten im Artikel zu lesen, als das auch noch in die Einleitung zu laden. Und zuletzt hat das Lemma immer noch das Problem der Abgrenzbarkeit gegenüber "Begriff 8Philosophie)"... Ich passe das ncohmal an und würde ggf. mich aber tatsächlich freuen, wen solche Aspekte im Artikeltext ausführlicher auftauchen, auch wenn ich es jetzt herausnehme. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:25, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Alazon, Lantus, Leif Czerny: Ich sehe leider jetzt erst, dass auf "Diskussion:Begriff" bereits ein langer Gedankenaustausch stattfand – den werde ich die Tage mal durcharbeiten und mich dann dort melden. Als "Begriffsklärer" (BKS-Pfleger) könnte ich vielleicht eventuell Sacherfahrung beisteuern… ;)  Grüße --Chiananda (Diskussion) 22:33, 27. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das wäre schön! Wichtig wäre, dass am Ende keine wiki. Funktionsseite daraus wird ;-) -- Leif Czerny 08:12, 28. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

1. #BKS sammeln keine Wörterbucheinträge!
2. #BKS mit Infos zur Wortherkunft?
3. #BKS: Fremdsprachliche Schriftzeichen und unverlinkte Sprachvorlagen
4. #BKS: Grammatische Anpassung nach Doppelpunkt in der Überschrift?

Hallo, noch eine ergänzende Frage: Gibt es irgendwo eine zitierfähige Aussage WP:XXX, dass in einem WP-Artikel jeweils ein Begriff und nicht ein Wort beschrieben wird? - Das würde mir helfen einen entsprechenden Baustein zu begründen. Danke! --Cms metrology (Diskussion) 22:33, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gute Frage! Ich habe mal auf die Schnelle in den Doks gesucht, da gibt's einiges, auf Anhieb unter Wikipedia:Schnelllöschantrag#Artikel (hab's hier in die Überschrift gesetzt). Wenn du mehr Verlinkbares findest, lass es mich wissen – mit dem Problem hat das WikiProjekt ja oft zu kämpfen. PS: Die BKS "Maße" wäre soweit fertig. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:53, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich glaube, ich habe die Antwort auf meine Frage gefunden, und zwar hier:

"Artikel sollen ...

...* unter dem Artikeltitel (Lemma) nicht mehrere unterschiedliche Bedeutungen (Lexeme) der gleichen Bezeichnung zugleich abhandeln.

Bei mehrdeutigen Bezeichnungen wird eine sogenannte Begriffsklärung des Stichworts notwendig."

Ich glaube, das ist genau das, was bei Sicherheit schief gelaufen ist und den Artikel in eine Sackgasse manövriert hat nämlich dass dort ZWEI Begriffe/Bedeutungen in EINEM Artikel behandelt werden . Ich werde dort vielleicht in den nächsten Tagen etwas entsprechendes diskutieren. Thanks! --Cms metrology (Diskussion) 18:50, 14. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hier die bisherigen 3 Links zum Stichwort „Wörterbucheintrag“:

1. Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch
2. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel #Verständlichkeit
3. Wikipedia:Schnelllöschantrag #Artikel

Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:57, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

BKS sollen grundsätzlich NICHT informieren oder ERklären, was das Suchwort bedeutet – das ist Aufgabe des Schwesterprojekts Wiktionary. Etymologien sind auf BKS auch deshalb unerwünscht, weil sie oft nicht auf alle Einträge der BKS bzw. des Abschnitts zutreffen. Sie gehören in die Zielartikel, nicht auf die kleinen "Wegweiser" zu den Artikeln: Auf de:Wiki sind BKS nur kurze Ausschnitte aus dem enzyklopädischen Inhaltsverzeichnis (im Unterschied zu en:Wiki), und auch in Druckwerken stehen im Index oder Stichwortverzeichnis keinerlei Erklärungen, auch keine Etymologien.

Hier die Regelungen des WikiProjekts zur Frage der Wortherkunft:

1. Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung #Schema einer Begriffsklärungsseite:
   „Die erste Zeile enthält das Stichwort in Fettsatz, optional gefolgt von einer etymologischen Erklärung in Klammern, eingebaut in einen kurzen Einleitungssatz. […] Im Einleitungssatz werden keinerlei Links gesetzt, notwendige Weiterführungen können bei den Einträgen oder unter Siehe auch: stehen. Die Formatierung der Etymologie (die nur in Ausnahmefällen beigefügt wird) folgt Wikipedia:Fremdwortformatierung#Etymologie.“
2. Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ #Gehört die Wortherkunft zur Begriffsklärung?:
   „Im Prinzip nein, weil sie nicht hilft, den Zielartikel schneller zu finden (FAQ: Wieso ist eine Begriffsklärungsseite etwas anderes als ein Artikel?). Eine kurze etymologische Klärung in der Form (lateinisch forma „die Gestalt, Form“) kann aber eingefügt sein. Dabei sollen hergeleitete Wörter nicht verlinkt werden.“
3. Wikipedia:Begriffsklärung #Einleitung:
   „Eine etymologische Klärung des Stichwortes ist in der Regel unnötig, es sei denn, sie dient dem schnelleren Finden des gesuchten Begriffs; letzteres ist insbesondere bei den ausgeschriebenen Bedeutungen von Abkürzungen der Fall. Jede ausführlichere Klärung sollte im jeweiligen Artikel stehen, hilfreich sind auch Einträge des Wiktionary.“
4. Wiktionary-Claim:
   „– Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen“ → sofern ein Wiktionary-Eintrag vorhanden ist, erübrigt sich also die Wiederholung einer verlinkten "Wortherkunft".
5. Pflegeaufwand:
   Etymologien in BKS erhöhen den Aufwand, Rumfummeleien daran zu beaufsichtigen.
6. Verlinkungen:
   Einige Autoren beschäftigen sich damit, BKS-Etymologien zu verlinken (Sprache, Bedeutungen) – das ist grundsätzlich unerwünscht, die zusätzlichen Links lenken ab und dienen nicht der Suche des gewünschten Artikels; außerdem unterstützen sie das Missverständnis, BKS würden Erklärungen vermitteln.
7. Alibifunktion:
   Ich erinnere mich an Disk.beiträge im Sinne von: "Wortherkunft steht schon in der BKS, braucht nicht im verlinkten Artikel wiederholt zu werden!" Aber Etymologien gehören immer in die Einzelartikel (Stand-alone), während sie in BKS oft gar nicht auf alle Einträge zutreffen, die sich teils anders herleiten.

Wohin Etymologien auf BKS ausarten können, zeigt das Beispiel „Exzentrizität“ – übriggeblieben ist: (von altgriechisch ékkentros „aus der Mitte“), weil das in dem Fall auf die Einträge zutrifft und hilfreich ist. Gruß --Chiananda (Diskussion) 13:53, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

• Betrifft: Revert bei der BKS "Äther"

Ergebnis:

• Etymologien möglichst vermeiden
• Etymologien können auch fremdsprachliche Schriftzeichen enthalten
• Etymologien können auch unverlinkte Sprachvorlagen enthalten

Hallo! Mal abgesehen davon, dass ein Revert nicht die beste Lösung war (siehe meinen Edit ebendort), lese ich von deiner Begründung nichts auf der verlinkten Seite Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung. Im Gegenteil! Mit {{Wiktionary}}/{{Wiktionary|Xxx}} werden im Beispiel explizit andere Vorlagen als {{Begriffsklärung}} genannt. Bitte auf der Diskussionsseite der Formatvorlage eine Anpassung des Textes vorschlagen, sofern tatsächlich keine anderen Vorlagen verwendet werden sollten. Im Artikel selbst habe ich natürlich eine Lösung ohne Vorlage gewählt; mir geht es ja nicht um Streit. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:46, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Also, dass keine Sprachvorlagen in BKS verwendet werden, ist allgemeiner Konsens im WikiProjekt Begriffsklärungsseiten; das erschließt sich auch aus den Vorgaben in „Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung #Schema einer Begriffsklärungsseite“:

• „Im Einleitungssatz werden keinerlei Links gesetzt“

Ich fand, dass meine Begründung für den Revert höflich und hilfreich war:

• „bitte keine Vorlagen in BKS verwenden (außer {{Begriffsklärung}}), siehe WP:BKV“

Sorry, dass ich vergessen habe, {{Wiktionary}} zu erwähnen.

Auch altgriechische Schriftzeichen sind in BKS überflüssig und nicht gerne gesehen: Sie binden nur unnötig die Aufmerksamkeit und liefern unbenötigte Informationen: BKS sind keine Infoseiten, keine Artikel.

Statt deine Änderung unauffällig zu entfernen, wollte ich tatsächlich mit dem Revertieren deine Aufmerksamkeit bekommen in Bezug auf zukünftige Edits ähnlicher Art. Ich beobachte über 5000 BKS, viele davon sind Fremdwörter. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:31, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hey, danke für die Erläuterungen. Ich möchte dennoch gern darstellen, warum ich ihnen inhaltlich teilweise nicht folgen kann:

„Also, dass keine Sprachvorlagen in BKS verwendet werden, ist allgemeiner Konsens im WikiProjekt Begriffsklärungsseiten“, das ist schön, aber nicht niedergeschrieben, denn:

„das erschließt sich auch aus den Vorgaben in „Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung #Schema einer Begriffsklärungsseite“:“ zum einen ist ein Erschließen immer deutlich schlechter als ein explizites Erwähnen. Zum anderen ist es auch fachlich falsch:

„Die Formatierung der Etymologie (die nur in Ausnahmefällen beigefügt wird) folgt Wikipedia:Fremdwortformatierung #Wortherkunft. Varianten hierzu zeigt FAQ: Gehört die Wortherkunft zur Begriffsklärung?“ Etymologie bezeichnet die Wortherkunft, nicht die Wortnennung. Insofern ist „altgriechisch αἰθήρ aithḗr“ keine etymologische Angabe, sondern schlicht eine sachlich korrekte Wiedergabe. „altgriechisch aithḗr“ ist falsch, sowohl inhaltlich als auch typographisch (Geschmacksfragen wie „Auch altgriechische Schriftzeichen sind in BKS überflüssig und nicht gerne gesehen: Sie binden nur unnötig die Aufmerksamkeit und liefern unbenötigte Informationen:“ sind dabei vollkommen irrelevant). Denn im Altgriechischen werden keine lateinischen Buchstaben verwendet und auf Wikipedia:Namenskonventionen/Altgriechisch sowie Wikipedia:Fremdwortformatierung ist die Transkription als eine Beiordnung zum Original wiedergegeben. Es müsste auf jeden Fall aber typographisch angegeben werden, dass dies eine reine (sprachwissenschaftlich zudem nicht hinreichend korrekte; es gibt auch keine genormte Wiedergabe über IPA für das Altgriechische) Umschrift ist – dafür gibt es einige Varianten: //, [] usw.

Im Ernst, dann bitte lieber darauf verzichten, anstatt Dinge falsch oder unpräzise wiederzugeben (in der Tat könnte es passieren, dass, wenn mir wieder so etwas begegnete, ich es erneut korrigierte – eine Nachricht wäre daher sinnvoll gewesen, Reverts dafür zu missbrauchen, finde ich wenig sinnvoll und, ja, eher destruktiv, da diese ja auch softwareseitig als Revert dauerhaft vermerkt werden). Käme ja dann auch dem Wunsch, die (wenn auch hier falsch verwendet) Etymologie nur im Ausnahmefall anzugeben, entgegen – über den Wiktionary-Link ist ja diese Information in diesem Beispiel ja auch angegeben.

Den Link auf Altgriechisch habe ich entfernt, da hatte ich vergessen, dass diese Regel mir ja eigentlich bekannt war, dass man in BKLs keine anderen Begriffe als die Lemmata verlinken soll. Ich kann trotzdem erklären, wie es dazu kam: Unter der Annahme, „aithḗr“ ist kein Altgriechisch, war αἰθήρ zu ergänzen (ein Ersetzen erschien mir nicht hilfreich, da viele ohne Versuch einer Umschrift dies nicht verarbeiten können). Es wird aber bei Fremdwörtern verlangt, diese für die korrekte Darstellung in allen Browsern über eine Vorlage einzubinden. Mein erster Gedanke war da die Vorlage:grcS, die im Rahmen der Redaktion Altertum gebräuchlich ist. Sie erzeugt, wie ich in der Vorschau festgestellt habe, automatisch „altgriechisch” mit, sodass ich dann, um die Dopplung von „altgriechisch altgriechisch“ vor dem Abspeichern ersteres unverlinktes entfernt habe. Das war nicht richtig, ich hätte stattdessen die Vorlage:Lang, also hier {{lang|grc|αἰθήρ}}. Meines Erachtens müsste daher, wenn man den altgriechischen Hintergrund angeben will, diese Vorlage ergänzt werden (und ich habe sie daher erst einmal nicht ergänzt). Meines Erachtens hat diese Vorlage ja auch schlicht produktive darstellerische Auswirkungen und sonst keine Vorlagenfunktion. Alternativ könnte ich mir „Äther oder Aether (von altgriechisch für „[blauer] Himmel“) steht für:“ o. Ä. vorstellen. Das ursprüngliche „altgriechisch aithḗr“ ist für mich als Kompromiss, da falsch, auszuschließen (und ich bin mir sehr sicher, dass andere Freiwillige aus der zuständigen Redaktion Altertum dies ebenso sehen werden).

Die Frage ist, ob dies nicht eher anderswo diskutiert werden und dann systematisch korrigiert werden müsste. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:45, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, hört sich danach an, als wäre das eine grundsätzliche Frage, die im WkiProjekt angesprochen werden sollte. In den BKS-Dokus finde ich nichts zu der Frage von Original-Schriftzeichen, in diesem Fall αἰθήρ in der BKS-Etymologie.

@Jesi: Mich würde deine Einschätzung interessieren, und ob diese Frage schonmal diskutiert wurde…? Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:01, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Mit der Entfernung des Sprachlinks ist das erste Problem ja behoben; dass Wiktionary unter "Siehe auch" verlinkt werden kann, steht ja in WP:BKL#Verlinkung. Zur allgemeinen Frage: In WP:BKL#Einleitung ist ja formuliert, dass eine etymologische Klärung des Stichwortes … in der Regel unnötig [ist], es sei denn, sie dient dem schnelleren Finden des gesuchten Begriffs. Das hat mindestens zwei Gründe: Erstens geht es ja in einer BKS nicht um eine Erklärung des Lemmas, sondern nur um die Auffindung der Artikel, in denen dann sachgemäß eine solche Erklärung stehen kann/sollte. Und das ist dann auch der zweite Grund: Mitunter gibt es in BKS Einträge, die gar nicht zu dieser Etymologie gehören, sondern andere Ursprünge haben. Damit wird dann diese Angabe sozusagen zu einem Fehler. Also besser im Artikel. Allerdings haben sich solche Angaben auch immer mal gehalten. Ich denke, dass wir keine klare umfassende Linie finden werden. -- Jesi (Diskussion) 12:33, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Jesi: Altgriechische Schrift immer ok oder gar nicht? Und wie sieht’s aus mit der Vorlage {{Lang}}?

@Wi-luc-ky: Gerade hast du in der BKS "Logos" geändert:

• (von altgriechisch λόγος lógos, deutsch ‚Wort, Sinn, Vernunft‘)

(von altgriechisch {{lang|grc|λόγος|lógos|de=Wort, Sinn, Vernunft}})

Nach meinem BKS-Gefühl würde vollkommen ausreichen:

• (altgriechisch für „Wort, Sinn, Vernunft“)

Vielleicht können wir das hier abklären, bevor nachkorrigiert wird… Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:37, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zur altgriechischen Schrift: Muss in BKS nicht, gehört in den/die entsprechendn Artikel. Zur Vorlage:lang: Sie erzeugt ja keine Links. Von den angegeben Verwendungszwecken ist der Effekt für Bildschirmreader interessant. Ob die aber mit "grc" etwas anfangen können, weiß ich nicht. Meiner Meinung nach würde dein Vorschlag ergänzt um die griechische Schreibweise völlig ausreichen, also

• (altgriechisch λόγος ‚Wort, Sinn, Vernunft‘)

-- Jesi (Diskussion) 11:38, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Da Angepingt. Hallo @Chiananda, Jesi, DerHexer:

bei allem Respekt für die BKS-Wartung, die eine wahrhafte Kärrnerarbeit ist, möchte ich doch grundsätzliche Bedenken anmelden, die Etymologien als knappen Hinweis zu entfernen. Dies ist mMn weder inhaltlich sinnvoll noch legitimiert, heißt es doch in der Doku:

„Die erste Zeile enthält das Stichwort in Fettsatz, optional gefolgt von einer etymologischen Erklärung in Klammern, eingebaut in einen kurzen Einleitungssatz.“

Was daran missverständlich sein soll, erschließt sich mir in keiner Weise. Ich lese das feine Manual und sehe hier keinen Änderungsbedarf für Löschungen.

Eine Option ist demnach eine Wahlmöglichkeit, die regelkonform ergriffen werden kann. Eine Löschung wäre dagegen nicht gerechtfertigt und eine inhaltliche Verschlechterung. Solche Entfernungen gehen imho in die völlig falsche Richtung.

Die Fremdwortformatierung hat zwei völlig unterschiedliche Aspekte:

1. die explizite Verlinkung des jew. Sprachlemmas soll nach BKS-FAQs nicht erfolgen – also nicht (von {{grcS|λόγος|lógos|de=Wort, Sinn, Vernunft}}) resp. (von altgriechisch λόγοςlógos, deutsch ‚Wort, Sinn, Vernunft‘)
   (ist nicht wirklich meine Auffassung; aber gut, ist wohl Konsens),
2. dagegen ist die Formatierung über Vorlage:Lang eine rein technische Unterstützung: läuft im Hintergrund mit, sieht keiner, stört keinen, hilft vielen, das Wort (und sei es in geografisch und den Readern ferner liegenden Schriftsystemen wie Russisch, Arabisch, Chinesisch, Japanisch), in lesbarer Form angezeigt zu bekommen:
   (von altgriechisch {{lang|grc|λόγος|lógos|de=Wort, Sinn, Vernunft}}) resp. (von altgriechisch λόγοςlógos, deutsch ‚Wort, Sinn, Vernunft‘)
   Mit der BKS-Wartung hat das nun rein gar nichts zu tun. Ich bin verwundert…

Fazit: Wo Etymologien geboten werden, diese belassen. Greifen sie naturgemäß auf nichtlateinische Schriften zurück, sind diese als Service unterstützend mit der entsprechenden Vorlage:Lang zu versehen.

Diese dezidierte Äußerung soll in keiner Weise eure sonstige aufopferungsvolle BKS-Wartung schmälern. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:36, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Also grundsätzlich wurde ja auch nichts gegen eine solche kurze Etymologie gesagt. Es ging zunächst in erster Linie um den zusätzlichen Link, das ist ja geklärt. Zur Vorlage lang kann man unterschiedlich stehen, ich hab oben gesagt, dass aus meiner Sicht der einzige Zweck in einer BKS die Verwendung durch Screenreader sein dürfte. Ansonsten muss man eben aufpassen, ob tatsächlich alle Einträge der BKS auf diese Etymologie zurückgehen. Wäre das nicht der Fall, wäre sie fehl am Platze, sondern sie gehört an Ort und Stelle in den/die betreffenden Artikel. -- Jesi (Diskussion) 15:48, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn ich den letzteren Gedanken durchspiele, Jesi, wird mir klar, dass das wohl ein unwissentlich ausgesprochenes implizites K.O. für die meisten Etymologien bedeuten würde.

Um gleich bei Logos (Begriffsklärung) anzuknüpfen: Dort finden sich zahlreiche Beispiele, etwa Schiffe, die mit dem Logos nur den Namen gemeinsam haben. Und es dürfte wohl eher die Regel als die Ausnahme sein, dass alt- und fremdsprachliche Wörter in späteren und locker oder ganz willkürlich gesetzten Kontexten Verwendung finden. Ich meine, dass damit die Schlussfolgerung – wenn nur ein aufgeführtes Lemma nicht dem ursprünglichen Sinn zugeordnet werden kann, dürfe es keine Etymologie geben – ein Trugschluss und somit untauglich und unzulässig ist. Denn durch ein Schiff, einen Himmelskörper oder ein Unternehmen namens Logos wird doch die Etymologie in keiner Weise tangiert oder rückwirkend falsch.

Kannst Du den Gedanken nachspielen?

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:24, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du gehst dabei aber davon aus, dass eine Begriffsklärungsseite irgendwie der Erklärung dient. Das ist aber definitiv nicht der Fall. Sie soll lediglich unterschiedliche Bedeutungen des Lemmas – egal woher sie kommen – mit den Artikeln verknüpfen. Die tatsächliche Erklärung findet dann jeweils dort statt. Die Etymologie von "Logos" findet man ja im Artikel Logos, und zwar recht ausführlich. Was soll es aber dem Leser helfen, der ein Gastronomieunternehmen sucht und über Logos (Begriffsklärung) zur Logos Gruppe gelangt. Eigentlich gar nichts. Es mag BKS geben (ich erinnere mich da an so manche geographischen Namen, meist alle aus demselben Land bzw. Sprachgebiet), bei denen die Etymologie durchaus angebracht sein kann, weil die Namen mit recht großer Wahrscheinlichkeit denselben Ursprung/Hintergrund haben. Aber bei recht breit gestreuten Bedeutungen halte ich es meist für nicht sehr angebracht. Wenn mal ein oder bei vielen Einträgen zwei sozusagen aus der Reihe fallen, kann man das sicher akzeptieren/tolerieren. -- Jesi (Diskussion) 18:06, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ok, danke für eure Erläuterungen. Also, ich nehme mit:

1. Etymologien möglichst vermeiden
2. Etymologien können auch fremdsprachliche Schriftzeichen enthalten
3. Etymologien können auch unverlinkte Sprachvorlagen enthalten

Ich werde mich danach richten. Ich bin mir allerdings sicher, über die Jahre immer wieder in BKS-Diskussionen mitbekommen zu haben, dass andere Vorlagen als Begriffsklärung und Wiktionary unerwünscht waren, um alles simpel zu halten. Das Screenreader-Argument überzeugt für Artikel, aber weniger für kurze, knappe BKS. Grüße --Chiananda (Diskussion) 16:55, 19. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Chiananda, erstmal Danke für Deinen Einsatz hier in der Wikipedia, auch und gerade bei den Wartungsaufgaben! Hier sagst Du, "in BKS ist kein Eintrag grammatisch abhängig vom vorhergehenden Doppelpunkt im Titel oder in einem Gruppentitel, vgl. WP:BKV)". Laut meinem Sprachempfinden aber schon; tut mir ja Leid für die BKS, dass mein Sprachgefühl für sie apodiktisch per Deklaration auf einer Metaseite keine Ausnahme herzaubert. Dort finde ich Deinen Einwand aber noch nicht mal sinngemäß, sondern nur "Zu vermeiden sind ... Formulierungen, die zu umständlichen grammatischen Anpassungen der nachfolgenden Einträge nötigen." Was ja eigentlich die Formulierung "steht für" genau meint (und die möglichen Alternativformulierungen, die mir so spontan einfallen würden). Ich verstehe nach mühseliger Archivrecherche inzwischen schon, dass einige finden: Macht ja nichts, soll die nachfolgende Aufzählung halt im Nominativ bleiben - und schief klingen, z. B. für Leute, die sich Bildschirmtexte vorlesen lassen (müssen). Offenbar ist es - unter Deiner Beteiligung und nicht gerade zur Verbesserung der Lesbarkeit, weil man ja immer drüber stolpert - seit ca. 2014 halbwegs Konsens geworden, das Sprachgefühl vieler Muttersprachler*innen zugunsten leichterer Wartung und sinngemäß, "weil der Akkusativ mit den mal erforderlichen Pipes nervt", zu opfern. Tja, schade, wie sperrig (nicht nur) die deutsche Sprache so sein kann. Schön ist das beileibe nicht, und ich bin mit der resultierenden Form nicht einverstanden. Dazu könnten meine Änderungen an sich ja stehen bleiben; sprachlich falsch sind sie nicht (denn ich hab mir ja die Mühe gemacht, den nervigen Akkusativ einzubauen; musst Du eigentlich nicht nochmal Energie aufwenden, um diese Mühe zurückzudrehen). Aber es war offenbar auch eine Intervention Deinerseits zu meiner Information, und klar hab ich keinen Bock auf ellenlange Metadiskussionen oder Windmühlenkämpfe - also: Lektion verstanden und so gesehen tatsächlich Danke dafür - und natürlich dafür, dass Du keinen Pauschalrevert gemacht hast.
Meine einzige Idee zum Kompromiss zwischen Sprachgefühl und Wartungserleichterung wäre, so etwas zu schreiben wie:

• "(Der Begriff) <Lemma> ist mehrdeutig. Diese Wikipedia-Sprachausgabe hat dazu folgende Artikel: <Aufzählung der Lemmata im Nominativ>."

Aber das ist hier eher nicht der richtige Diskussionsort dafür. Sorry, so, jetzt bin ich fertig mit Entlastung, Danke fürs Lesen - von einer Nachteule zur anderen ;-) -- marilyn.hanson (Diskussion) 04:48, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Dass Einträge in BKS nicht grammatisch im Akussativ angepasst werden nach dem Doppelpunkt („Lemma steht für:“), ist Konsens im WikiProjekt BKS.

Du weist ja selber auf eine ansonsten notwendig werdende Anpassung von Wikilinks hin, wodurch das Originallemma ggf. "versteckt" würde.

Es gibt in der deutschen Rechtschreibung keinen Zwang, nach einem Doppelpunkt, der eine Aufzählung/Liste einleitet, den Kasus anzupassen, nur eine Gebrauchsgewohnheit.

Einträge im Nominativ sind einfach zu pflegen, wir haben 345.232 BKS, die zu pflegen sind (BKS sind keine Artikel). Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:16, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Dieser Benutzer wurde für die EngagementEule 2020 nominiert.

Lieber Chiananda,

du wurdest für die WikiEule 2020 in der Kategorie:EngagementEule 2020 nominiert. Wir möchten dir sehr herzlich zu deiner Nominierung gratulieren und haben dir ein EulenBabel für deine Babelleiste mitgebracht. Gleichzeitig möchten wir dir für deine Arbeit in der Wikipedia sehr herzlich danken. Deine WikiEulenAcademy  15:30, 4. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Herzlichen Glückwunsch! Ich danke Dir für Dein vielfaches Engagement! Beste Grüße, --Leserättin (Diskussion) 17:51, 4. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Danke LR, ich freue mich, zum erlauchten Kreis dazuzugehören :)  Als geborener Nachteulerich bringe ich beste Voraussetzungen mit ;)

Eulen sind ja das älteste Symbol der (weiblichen) Weisheit, und der müssen wir bei der gesellschaftlichen Neuaufstellung während der Corona- und Klimakrise mehr vertrauen als… na, du weißt schon. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:54, 4. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich tu mal so als hättest du die Eule bekommen. Ob du auf solche Auszeichnungen überhaupt etwas gibst? Sie zeigt zumindest, dass deine Arbeit für das Portal Frauen wahrgenommen wird. Und weil du weise bist, verrichtest du sie in aller Stille. Ohne dich und die Leserättin wäre das Portal wohl nur noch ein Relikt. Also: herzlichen Dank.--Fiona (Diskussion) 21:16, 4. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für dein So-tun ;)  Mein Lebensstil erlaubt mir eigentlich nur, hoch dotierte Auszeichnungen anzunehmen; hier muss ich wohl ’ne Ausnahme machen (warte aber noch auf die Erstattung meiner Spesen). Stille Grüße --Chiananda (Diskussion) 00:25, 5. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe - Stand eben - gefühlt 1.000 solcher Dieser-Artikel-Vorlagen auf Begriffsklärungshinweis-Vorlagen umgestellt. Es hat sich - bis eben - darüber weder eine beschwert noch das rückgängig gemacht. Aber irgendeiner muss ja der erste sein, der mir Geschmacklosigkeit unterstellt - insofern: Danke an dich. Übrigens: die Vorlage:Begriffsklärungshinweis ist etwas jünger als die Vorlage:Dieser Artikel, eben damit man sich nicht so mit der Beschreibung verkünsteln muss. Aber wie gesagt: isja Geschmackssache. Der eine will es kompliziert, der andere einfach. --Jack User (Diskussion) 19:53, 28. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Dass sich darüber noch niemand beschwert hat, kann man aber nicht sagen. Wir waren diesbezüglich mehrfach im Klinch (sogar auf der VM), weitere Meinungen haben bestätigt, dass "Dieser Artikel" immer dann angebracht (und korrekt) ist, wenn das Lemma eben nicht mehrdeutig ist, sondern eine abweichende Schreibweise, einen weiteren Namen usw. enthält. -- Jesi (Diskussion) 20:12, 28. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin Begriffsklärer, und das tue ich auch in BKH: Anstelle von „…ist mehrdeutig“ gebe ich gerne eine Indikation des konkreten Bedeutungsinhalts an. Wird das entfernt, ist es ein Rückschritt und keinesfalls als "Verbesserung" anzusehen (bei Edit-War: VM-würdig).
Es gibt 58.600 BKH mit {{Dieser Artikel}} vs. 26.300 mit {{Begriffsklärungshinweis}}. Was du betreibst, klingt nach Beitragszähleraufstockungsmaßnahmen.
Deine mutwillige Interpretation als „Geschmacklosigkeit“ geht an der Bedeutung meines Kommentars "Geschmacksedit" vorbei. Und deine Selbstbezichtigung von „1.000 solcher“ Vergehen bestärkt den Eindruck als vertrauensunwürdige Person (was allerdings schon unter deinem alten Benutzernamen Informationswiedergutmachung mehr als offensichtlich war). --Chiananda (Diskussion) 20:22, 28. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hi, ersteinmal danke, dass du den Transphobie-Artikel überprüft hast! Ich wollte fragen, ob es irgendwo Regeln zu üblicher Schreibweise in der deutschen WP gibt – wie zum Beispiel von trans Personen – damit ich mir die angucken kann? Ich habe eigentlich gelernt, dass "trans" als Adjektiv verwendet werden sollte, weil trans Personen fürchten, dass ihr Transsein sonst zum einzigen wichtigen Persönlichkeitsmerkmal wird. Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes macht das auch so. Also ich will eigentlich einfach nur wissen, wo ich lernen kann, wie WP darüber entscheidet, damit ich jmd wie dir nicht wieder weitere Arbeit mache... LG --Bex-Lemon (Diskussion) 11:47, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Info-Links:

1. Workshop zum Schreiben geschlechtsneutraler Biografien
2. Doku-Erstellung zu den Big4-Geschlechtskategorien?
3. Schreibweisen in der Wikipedia: Transmann/Transfrau vs. trans Mann/trans Frau?
   Bisher üblich: Transmann + Transfrau = Trans-Personen, Transgender-Person
   Das Adjektiv trans ist nicht Teil der offiziellen Rechtschreibung und steht nicht im Duden (online: trans-, Trans-), ist also nur in Zitatform möglich.

Die wesentliche Grundlage zum Gendern von nichtbinären Biografien ist die eigene Pronomen-Wahl der Person – einige nichtbinäre Personen akzeptieren weibliche oder/und männliche Fürwörter, entsprechend muss der biografische Artikel dann nicht geschlechtsneutral geschrieben werden. In manchen Fällen sollte schon in der Einleitung die Wahl der gegenderten Form von Bezeichnungen und Pronomen erklärt werden, um ständiges Herumeditieren am Artikel zu verhindern.

Eine systematische Doku ist erwünscht zu den Big4-Geschlechtskategorien (Mann•Frau•nichtbinär•unbekannt). Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:18, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hi! Mir ist aufgefallen, dass sich beide Artikel doch recht stark überschneiden, teilweise kommen Sätze in beiden Artikeln nahezu wortgleich vor. Weil ich weiß, dass du zu beiden Themen hier viel machst, wollte ich mal vorsichtig fragen, ob du Ideen hast, wie man da was machen könnten (und ob man das überhaupt sollte). Ich finde die jetzige Situation etwas unbefriedigend, aber natürlich sind z.B. Artikelzusammenlegungen auch immer etwas nervig - was denkst du? Einen guten Start in die Woche wünscht Polibil (Diskussion) 22:53, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, leider. Und auch "Transidentität" gehört in den Topf. Ich glaube, das war/ist verschiedenen Fraktionen der LGBT-Community geschuldet. Auch als problematisch gilt der Artikel "Geschlechtsidentität" (psychologische Streitereien). Ich bin da inhaltlich nirgends richtig drin, habe nur den nichtbinären Aspekt bisschen recherchiert. Mit mehr als Materialien zu Transgender habe ich bisher nicht dienen können, Auswertung offen…

Das Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt könnte verkürzt werden zu "Portal:LGBT" und dann eine Projektgruppe (Unterseite) oder sogar ein WikiProjekt ins Leben gerufen werden, die sich des Themenkreises gezielter annimmt. Dorthin könnte auch mein Biografie-Workshop wandern. Und neu reingekommen ist der Artikel "Deadnaming", der noch ausgefeilt werden könnte.

Haste Zeit für Projektleitung? ;)  Grüße --Chiananda (Diskussion) 23:55, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danke Dir! Zeit für eine Projektleitung habe ich nicht, dafür kenne ich mich wohl auch im Themengebiet nicht genug aus (und natürlich finde ich auch, dass das nicht unbedingt ein cis Mann wie ich machen muss). Danke aber für den Link zum Portal, ich werde da mal einen Vorschlag machen; der Artikel Transidentität z.B. enthält ja immerhin schon viel zu den Begrifflichkeiten, das lässt sich vielleicht weiterverwenden. Meine Idee wäre eine Zusammenführung in einem Artikel Transgeschlechtlichkeit o.ä. - ich schlage das mal vor. Polibil (Diskussion) 11:23, 25. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hier geht’s weiter:

1. Redundanzdiskussion zu den Trans-Artikeln…
2. Vorschlag zu einem vereinten "Portal:LGBT"…

Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:44, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Was du bei der Diskussion zu Gender-Gap (Linguistik) vorgeschlagen hast, müsste nur noch bei Gender Data Gap und Gender Pension Gap gemacht werden. Es wäre konsequent zu Gender-Gap und Gender-Pay-Gap (auch bekannt als geschlechtsspezifisches Lohngefälle, Geschlechter-Lohnlücke, bekannt als Lohnunterschiede zwischen Männern und Frauen).--2003:E6:2F39:A600:9FB:8136:484C:7932 17:01, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, da gebe ich dir vollkommen Recht: Es müsste nur noch gemacht werden ;)

Steht auf meiner To-do-Liste unter „Tag 365“, also kommendes Silvester… Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:28, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Warum das? Es müsste doch nur einer mit Verschieberechten machen... Hier ist auch ein Verschiebewunsch zur Diskussion.--2003:E6:2F39:A600:E83D:7EEB:C80:A879 21:19, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hi Chiananda, merci für den Ping hier :) Ich grübele allerdings wie ich das beantworten soll bzw. Dir behilflich sein kann … Ganz spontan: Nee, fällt mir erstmal nichts ein, sorry. In welche Richtung könnte ich denn nachdenken und ggf. recherchieren? Katja oder allgemein Sprachwissenschaft? (Wobei ich aus dem Mittelalter komme und mich daher mehr für historische Wortentwicklung interessiere, als für moderne.) Liebe Grüße --Henriette (Diskussion) 18:53, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danke für die Rückmeldung. Der Ping war nur eine spontane Idee zum einzigen Wort, das ich in Pflege habe, und nach deinen Erklärungen zum Wort "Handreichung". Da wollte ich nur mal nachfragen, ob dir noch etwas zur der speziellen Ableitung einfällt. Nichts Wichtiges also ;)  Grüße und alles Gute --Chiananda (Diskussion) 20:12, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten

hehe, ok :) Mir ist doch noch was eingefallen: Ich habe bei JSTOR geschaut, ob es dort vllt. einen interessanten Aufsatz aus der Linguistik, Soziologie etc. gibt. Tatsächlich hab ich einen gefunden. Allerdings von 1988 mit u. a. Verweis auf ein Buch von Dieter Zimmer von 1986 (der offenbar gar nichts hielt von der „Gästin“ … ;) Den historischen Nachweisen zu den Grimms und dem Rechtswörterbuch muß ich weiter nachgehen – das hat mich gerade für ein paar Stunden auf Abwege geführt … also: stay tuned! :) Grüße und bleib gesund --Henriette (Diskussion) 23:39, 23. Jan. 2021 (CET)Beantworten

So, ich nochmal :) Selten bei mir, aber ich finde praktisch nichts zu meckern an der Darstellung im Artikel. Das ist sauber aus den Wörterbüchern belegt und referiert (fast schon ungewöhnlich sauber – verglichen mit dem hier im Wortbereich leider nicht unüblichen Geschlumpere :))

Ein ganz bisschen(!!) störe ich mich am Absatz zu den Grimms:

„Das Deutsche Wörterbuch der Brüder Grimm von 1878 führt gästin, althochdeutsch kestîn, mittelhochdeutsch gestinne, gestîn als „weiblicher gast, wenig gebraucht“ … “. Auch dort – also bei den Grimms unter "1)" – ist das nämlich die Gästin in der Bedeutung "Fremde" (also in der mittelalterlichen/frühneuzeitlichen, nicht unserer modernen Bedeutung); das würde ich vllt. noch klarer sagen. Falls Du es noch als Link einbauen und ein bisschen präzisieren möchtest: Der zitierte Satz stammt aus einer Nürnberger Bettelordnung aus dem Jahr 1478 (Datierung auf S. 320).

Die beiden Belege der Grimms unter "2)" sind dann moderner … naja kind of ;); "Günther" ist Johann Christian Günther und gehört damit ins 18. Jh. Interessant erscheint mir, daß bei Günther keine Person sondern ein Abstraktum („die Weisheit“) so bezeichnet wird. Bei Riemer (sein Buch ist von 1841) sind hingegen tatsächlich weibliche Personen/Frauen gemeint (nur ein krumpeliger Link, aber hier hat man den Kontext: „Für Charlottens Persönlichkeit fand ich bald unter den Badegästinnen eine Goethen nicht unwillkommene Repräsentantin.“).

Vielleicht kannst Du damit etwas anfangen? Liebe Grüße und Dank für den Anstoß zu dieser Recherche die mir Spaß gemacht hat! :) --Henriette (Diskussion) 19:34, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Da bin ich ja erleichtert ;)  Ich werde mir die Links die Tage anschauen, vielen Dank.

Mir fällt noch das Wichtigste ein und der eigentliche Grund meiner Beschäftigung mit der Ableitungsform: der Gast ist ja eine der ganz wenigen Personenbezeichnungen, die aus sich heraus generisch bzw. sexusindifferent sind, vergleichbar zu der Mensch, Star, Fan, Laie (oder zu die Person, das Mitglied). Aber das kann nur sexusindifferent bleiben, solange keine feminine Ableitung in Gebrauch kommt. Vom Sprachsystem her ist Gästin nicht unmöglich (vergleichbar zu Cineast → Cineastin) und steht im Duden. Es ist aber außergewöhnlich, weil es keine Menschin, Personin, Mitgliederin uä. geben kann. In diesem Fall hängt es nur vom tatsächlichen Sprachgebrauch ab, ob Gästin gängig wird und dadurch der Gast automatisch sexusspezifisch einen Mann meinen würde (und im Weiteren als generisches Maskulinum verwendet würde). Das ist also eine Personenbezeichnungen, bei der die inhärente Generizität auf der Kippe steht. Auch auf der femininen Seite gibt es ein seltenes Beispiel für Generizität: die Hebamme (Wortgeschichte) ist seit 1995 in Ö. und seit 2020 in D. offizielle Berufsbezeichnung auch für Männer. Aber eine männliche Ableitung (Hebammer ?) wurde wohl abgelehnt, auch die Ersetzung durch Entbindungspfleger/-in. Also gab es keine Maskulinform und Habamme hat jetzt dieselbe Stellung wie die Person oder die Geisel, d.h. es ist kein "generisches Femininum" wie die Katze, die für die Art stehen kann oder für ein Weibchen (vs. Kater). Aus 99 Katern und 1 Katze werden "100 Katzen", genau wie aus 99 Lehrerinnen und 1 Lehrer in der Summe "100 Lehrer" werden. Für Hebammen lässt sich eine solche Aussage mit zwei unterschiedlichen Formen nicht bilden, und bisher auch nicht für Gäste. Die Tatsache, dass es Gästin gibt (oder die Kätzin), hat sich bisher nicht auf den allgemeinen Sprachgebrauch ausgewirkt und die inhaltliche Bedeutung (Semantik) der Stammform verändert.

Die genauen Zusammenhänge bin ich noch investigativ am recherchieren ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:33, 24. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Kurze Einmischung: Der Duden kennt die Laiin durchaus. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:47, 28. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

So, ich habe jetzt 6 kB bei "Gästin" eingebaut und dabei alle deine Anmerkungen und Tipps berücksichtigt, danke dafür :)
Aber im Weiteren wird’s spannend:
Wenn die Bedeutung von Gästin demnächst von „weibliche Form zu Gast“ zur „weiblichen Besucherin/Urlauberin“ umgeschrieben wird, wird die geschlechtsneutrale Bezeichnung Gast dann als „männlicher Besucher/Urlauber“ geführt? Und Duden online führt auch Menschin als „weiblicher Mensch“ – wird nun Mensch ein „männlicher Mensch“ sein? Und was wird wohl aus das Mensch ? Hohoho…  Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:39, 23. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Hallo Chiananda,

vorausschicken möchte ich, dass ich deinen Einsatz im Bereich Gender/Geschlechtergerechtigkeit sehr schätze. Ich halte dieses Feld für gesellschaftlich sehr relevant und die WP kann hier einen Ausbau bzw. eine Aktualisierung sehr gut gebrauchen.

Insofern unterstütze ich gerne jeden, der zur Verbesserung in diesem Bereich beiträgt. Allerdings halte ich auch den kollaborativen Ansatz der WP für entscheidend und da sehe ich bei dir deutliche Defizite.

Ich habe den Eindruck, dass du inhaltlich in den Artikeln, die ich mit begleite, insbesondere Geschlechtergerechte Sprache und Generisches Femininum so tief eingearbeitet bist wie kaum ein Zweiter hier. Und deshalb kann ich den Impuls verstehen, holprig bis unsachlich vorgetragene Einwände gedanklich schnell beiseite zu schieben.

Aber die Stimmen mehren sich und werden lauter, die mehr Kollaboration einfordern. Diese haben in einem WP-Projekt ganz grundsätzlich ihre Berechtigung und ich fürchte, dass es der Sache – nämlich: einen gut lesbaren, informativen, ausgewogenen Artikel zu erstellen – schaden wird, wenn du diese Stimmen auf Dauer ignorierst oder vernachlässigst. Mir fällt es beispielsweise zunehmend schwerer, deine Änderungen zu verteidigen, wenn ich ich sehe, wie du selbst kleinere (formale, syntaktische etc.) Änderungen bzw. Änderungsvorschläge abweist. Ist das wirklich nötig? Dient das dem Artikel, der Leserin, der WP?

Auch aus strategischer Sicht ist ein Beharren auf vermeintlichen Hauptautoren-Rechten nachteilig; wie wir jüngst bei der Abarbeitung deiner VM gegen diesen seltsamen RAL sehen konnten, hebelt der Hinweis auf o.g. die berechtigte Beschwerde aus, dass der Gemeldete gegen das regulierte Prozedere verstieß.

Also schlage ich vor, zumindest für den Artikel zur GS eine Art Moratorium einzusetzen, eine Diskussion zur konzeptionellen Weiterentwicklung inkl. ggf. auszulagernder Teile, zu beginnen und damit zu mehr Beteiligung und Chancen auf Konsens zu gelangen. Natürlich ist es wichtig, eine solche Diskussion so zu führen und selbstzumoderieren, dass POV, TF etc. keine Chance haben. Deshalb muss der Fokus m.E. auch auf der Konzeption und ggf. dem inhaltlichen und bytemäßigen Umfang des Artikels liegen, Detailfragen sollten konsequent außen vor bleiben.

Das alles schreibe ich dir in Solidarität und mit der Hoffnung auf eine konstruktive Rückmeldung von dir. Gruß, Willi P • Disk • 13:29, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vielen Dank für deine ausführlichen Gedanken, die ich sehr ernst nehme.

Grundsätzlich sehe ich mich bei "Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache#Reverts" einer Handvoll Traditionalisten gegenüber, die ihre Standpunkte im Artikel vertreten sehen wollen. Bisher bringen sie dafür aber keine Fachliteratur oder Sekundärliteratur bei, höchstens Zeitungsartikel, in denen ihre Position mit deutlichen Worten zwar vertreten, aber nicht mit Sachargumenten oder mit Verweisen auf Fachliteratur unterfüttert wird.

Zudem sollen kritische Stimmen zu Aspekten der Gendersprache Eingang finden, die im Artikeltext gar nicht behandelt werden, wie gesellschaftliche Ungleichheiten, ideologische Aufladungen oder sprachliche Sexualisierung. Wenn solche Aspekte zum Teil des Artikels werden sollten, müssten sie auch von mehreren Seiten beleuchtet werden (Pro/Kontra), und nicht nur kritische Meinungen ausgeführt werden, zu denen im Artikel gar keine Aussagen von der anderen Seite vorliegen. Solche Zusammen- und Gegenüberstellungen können gerne erstellt werden (wie ich es im Ansatz bei den "Debatten Pro und Kontra" rudimentär gemacht habe).

Du hattest ja den ÜA-Baustein in den Artikel gesetzt, nachdem in der Diskussion verabredet wurde, einen Entwurf mit kritischen Stellungnahmen zu erstellen. Dazu würde dann ein Konsens gesucht, evtl. unter Einbeziehung von 3M. Nach meiner VM-Rückfrage will ich nochmals hervorheben, dass ich gegen einen schlussendlichen Konsens natürlich nicht intervenieren würde; habe auch selber Vorschläge gemacht zu fachkundiger kritischer Literatur. Insofern sehe ich keine Veranlassung dafür, dass alle auf mir herumhacken, wenn sie selber nichts zusammenstellen, um den Konflikt einer Lösung zuzuführen.

Um es am Beispiel von Eulenspigel1's Einfügung zu präzisieren: Wenn die Beteiligten sich einig und alle dafür sind, kann ich zur Unterstützung meiner Ablehnung eine 3M anfragen. Wenn sich dann ein Konsens findet, dem ich nicht zustimnme, wird die Version von mir oder jemand anderem in den Artikel eingebaut; vielleicht feile ich stilistisch etwas nach.

Auch das Beispiel mit den gewünschten Auslagerungen zeigt, dass sich die Beteiligten bisher nicht einigen konnten, was genau sie wollen (wobei der Erstvorschlag ja von mir kam).

Und dem Wunsch nach Verschiebung des Lemmas steht ein Konsens aus dem letzten Jahr entgegen.

Bei "Generisches Femininum" würde ich jede kritische/ablehnende Position aus der Fachliteratur einsetzen und ggf. ausführlich zitieren; das habe ich ja auch in den anderen Artikeln des Themenkreises gemacht. Aber in Bezug auf Versuche, publikumswirksame Meinungen als "Kritik" auszugeben und in den Artikeln anzusammeln, werde ich auch zum letzten Mittel greifen und jedes Mal eine 3M zur Einfügung anfragen.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass es zu jeder der publikumswirksamen Kritiken ausführliche Entgegnungen gibt, die ich dann unter "Rezeption#Befürwortung" listen könnte. Aber auch in Hinsicht auf die Befürworter von GS habe ich mich in den Artikeln auf die relevantesten und fachkundlichsten beschränkt – oder findest du irgendwo ein befürwortendes Zitat eines Philosophen, Journalisten, Textgestalters oder Lehrers, in dem die Anwendung von GS empfohlen wird? Genügend gäbe es.

Ich lasse mir dein Schreiben im Weiteren durch den Kopf gehen, um zu schauen, wo ich nachjustieren sollte. Aber die Revertierung von nach meinem Verständnis unpassenden Einfügungen möchte ich mir vorbehalten; in solchen Fällen ist für die Einfügung eben ein Konsens zu suchen. Das betrifft nicht nur die GS-Artikel, sondern auch die anderen 5000 Artikel, die ich auf meiner Beo habe und pflege. Und hier ist auch ein Beispiel, dass ich bei nur 2 Gegenstimmen beigeben kann. Grüße --Chiananda (Diskussion) 23:22, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Lieber Chiananda, recht lange habe ich aufgrund der Produktivität und Kompetenz angenommen, hinter diesem Account stünde eine Art Fachschaft. Seit ich weiß, dass ich damit falsch lag, wünschte ich, es wäre so wie zunächst angenommen. Nicht, weil ich bei Dir kollaborative Defizite sehe, sondern wegen dem Ausmaß der derzeitigen Quertreiberei. Ich hab keine Ahnung, woher Du die Energie und Geduld nimmst, würde aber gern dazu beitragen, dass Dir beides nicht ausgeht. Ob fotografierte Kalorien wirklich hilfreich sind, wage ich zu bezweifeln, aber wenigstens weißt Du jetzt, dass ich – und da bin ich nicht die Einzige – ein Auge drauf habe. Pass auf Dich auf, ja? Liebe Grüße und eine friedliche Nacht wünscht die 1falt (Post) 00:19, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Oh, dankesehr :)

Mit „Fachschaft“ spielst du an auf die vielen Stimmen in meinem Kopf ? ;-)

Mittlerweile versuche ich es hier als "rundenbasiertes Strategiespiel" zu verstehen und räume auf, was tagsüber „angerichtet“ wurde ;)

Anwesenheitsbekundungen sind bei Diskussionen natürlich jederzeit gerne gesehen :)  Grüße --Chiananda (Diskussion) 00:52, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich dachte eher an die 7 Gehirne von Prof. Dr. Abdul Nachtigaller, die (so munkelt man) abwechselnd schlafen können. Als Lichtgestalt der Dunkelheitsforschung prägte Nachtigaller den Leitspruch „Wissen ist Nacht!“ und erfand die negative Infizierung mit Wissen durch modifizierte Intelligenzbakterien, auch als Blitzdingsen bekannt.--1falt (Post) 02:13, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Eine schöne kleine Geschichte, schöne Sprache. Aufatmend--Fiona (Diskussion) 20:41, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Lieber Chiananda, mit dem Artikel hast du eine beachtliche Leistung hingelegt und das fachliche Niveau durchgetragen, trotz .... du weißt schon. Ich finde, der Artikel sollte auf eine Lesenswert-Kandidatur zusteuern. Das Zeug dazu hat er. Schönen Abend, --Fiona (Diskussion) 20:39, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hi Fiona, ich fürchte, noch mehr traditionelle Blicke auf den Artikel könnten sein Niveau absenken ;)

Denk nur dran, wie das beim Artikel "Khasi" verlief… war nicht ermutigend. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:50, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Danke erstmal an Fiona, die mich durch ihre Reaktion auf diesen Artikel hinweist! Dann an Chiananda: hab grad überflogen und noch bevor ganz gelesen, weiß ich, der Artikel ist prima! Liebe Güte! das gehört gefeiert. Aber "Scherz" beiseite (und natürlich erstmal alles lesen): es ist eine ernsthafte Angelegenheit, längst überfällig. macht ein gutes Gefühl. Vielen Dank sagt --Momel ♫♫♪ 07:20, 27. Mai 2021 (CEST), die sich heute irgendwann in das Ganze vertiefen wird.Beantworten

In "das Ganze vertiefen" .... tat ich, d. h. wollte ich, aber diese Massen an Diskussionstexten (Megamega) zwingen mich immer wieder zu Exkursionen, von denen ich dann wieder zurückkehre. Schließlich bin ich ehrlich dankbar, dass mit deinem Artikel, lieber Chiananda, was Wichtiges geschehen ist, indem es in der Wiki ausgesprochen wurde. Ich kann das nur dankbar bewundern. Das Für und Wider, besser: Wider und Für – Kinkerlitzchen gegenüber dem, was da steht. Ich weiß, dass ich es mir damit jetzt leicht mache mit dieser Aussage. aber warum schwer machen, es ist schwer genug, was sich in unserer Sprache jahrhundertelang manifestierte. Das muss jetzt mal gelesen und bewusst werden. "Sprachverhunzung" – lächerlich, selber schuld. U N D : Sprache ändert sich doch ständig, Sprache wächst und bildet ab. Ja genau, sie bildet ab. Sorry, für Teilnahme an Diskussion hab ich keinen Bock. Deshalb habe ich es mir hier leicht gemacht. Viele Grüße zum Abend und Dir großen D A N K--Momel ♫♫♪ 22:09, 30. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Thx fürs Leichtmachen ;)  Boah, diese Diskuuuuussion… hat jetzt 1 MB und wird mal einen Platz im Museum bekommen. Medizin: nette Lektüre. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:13, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Mit Margarete Stokowski am Morgen muss der Tag doch gut werden :) Wenigstens konntest Du nun wieder halbwegs ungestört arbeiten. Es sind die kleinen und leisen Schritte jenseits der Trollfütterung, die voranbringen. --1falt (Post) 09:00, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ihr alten Gendersprechistinnen und -sprechisten! Euch ist doch nicht beizukommen! <duckunwechun> Morgengruß von der Nullvierzehnten --Andrea (Diskussion) 09:17, 31. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Guten Morgen Chiananda, du hast den Abschnitt zu Zeitungsartikeln zur Archivierung freigegeben. Ich würde ihn gern erhalten, da alle Beteiligten darin übereinstimmen, dass mit Zeitungsartikeln belegte Ergänzungen zur aktuellen Debatte erst auf zeitüberdauernde Relevanz geprüft werden müssen. Für Autoren, die neu einsteigen, wären auch die Gründe für die Notwendigkeit eines solchen Vorgehens dargelegt. --1falt (Post) 07:11, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Kannst Du mal schauen, ob Diewald/Steinhauer als Listenpunkt unter die Einzelnachweise gehört oder da was verrutscht ist? Mobil bin ich mit bei der Artikellänge überfordert. Danke. --1falt (Post) 22:41, 11. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hm… das Handbuch ist eingetragen im Abschnitt "Literatur" (dort mit Anker), dient aber verschiedentlich auch als "Einzelnachweis".

Was soll da verrutscht sein? Auch die mobile Ansicht sieht ok aus. Die Artikel-interne Verlinkung des Handbuch-Titels auf seinen Lit-Eintrag mag zwar unüblich sein, ist aber nicht regelwidrig; wurde bisher auch nicht bemängelt.

Bei der Gelegenheit: Hat deine Anfrage hierdrüber (zur Archivierung) sich erledigt? Ich habe das aus den Augen verloren.

Und weil du gerade vorbeischaust: Erneuten Dank für deine qualifizierten Argumentationen in der GS-Disku :)

Es gibt 2 Themenaspekte, zu denen du vielleicht beitragen könntest: Zum einen die GS-Grundlage bzw. das Ziel "Höflichkeit, Respekt, Wertschätzung", falls du dazu grundlegende Materialien finden solltest, zum anderen dein Disku-Beitrag vom 6. Juli 2021: „Auch dieses Gender-Mainstreaming bedeutet nicht ‚wir alle sollen‘, sondern ‚der Staat muss‘.“ Ließen sich zur historischen Entwicklung vielleicht ein paar belegte Sätze formulieren? Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:02, 12. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ah, verstanden! Ich habe (d:), (g:) und (s:) nicht als übergeordnete Literaturangaben erkannt (mobil ist der Weg von einem zum nächsten Listenpunkt recht weit). Sind diese Bulletpoints denn formal notwendig oder täte es auch eine einzeilige Fettung zur Gliederung wie in den Weblinks und der Literatur? Zu den anderen Punkten schau ich mal. --1falt (Post) 10:05, 12. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist die allg. bewährte und empfohlene Methode (Hilfe:Einzelnachweise #Gruppierung). Ohne Bullet würden sich "Sonstige Belege" nicht abheben vom vorhergehenden Block. Übrigens: Kennst du dies und das? --Chiananda (Diskussion) 01:09, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Beide Links nähren meine Zweifel daran, dass aus diesem Projekt ein Gegenentwurf zum kopf- und maßlosen Dauerranten werden könnte. Je genauer ich hinsehe, desto wahrscheinlicher wird, dass lediglich eine Zeitverzögerung in der Entwicklung am Werk ist. --1falt (Post) 07:41, 13. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Hi, Chiananda, da ich in meinem Leben und in Wikipedia noch anderes tun möchte, als diese Diskussion zu verfolgen, erlaube ich mir die Frage:

Mit einer Zitatsammlung von Mitwirkenden soll ein bequelltes Kapitel verfasst werden? Um den fachwissenschaftlichen Stand darzustellen, sind die Positionen der Mitwirkenden irrelevant. Man braucht eben das: eine Sichtung und Zusammenfassung der fachwissenschaftlichen Literatur. Alles in allem wird in der Diskussion zu viel essayistisches Meinen betrieben. Es ist fast unmöglich, die Diskussion zu verfolgen und herauszufinden, was inhaltlich ist und der Artikelverbesserung dient, wenn man nicht 24 Stunden am Ball bleibt.--Fiona (Diskussion) 10:04, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Fiona, wie das abstellen? Wir leben in Demokratie. Was hat da "Fachwissenschaft" zum Thema für einen "echten" Wert? und: geht es hier wirklich nur um die Verbesserung des Artikels? ich hoffe nicht! Wegen der von dir genannten Bedenken nehme ich an der Diskussion nicht teil. --Momel ♫♫♪ 11:12, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Die fachwissenschaftliche Literatur wurde doch gesichtet, zusammengefasst und im Artikel dargestellt. Darüber hinaus wurde die Entwicklung skizziert, sämtliche Varianten wurden erklärt und auch die rechtlichen Aspekte erläutert. Ich denke nicht, dass das Verständnis am Artikel selbst, sondern an der Erwartungshaltung der Newcomer scheitert. Wenn man sich (angestoßen durch die aktuell hochkochende Debatte) zum ersten Mal ernsthaft mit der Thematik beschäftigt, wird man von der Ausführlichkeit und Komplexität der Informationen regelrecht erschlagen, findet aber nicht, wonach man sucht: Schlüssige Argumente und wissenschaftlich abgesicherte Fakten gegen geschlechtergerechte Sprache. Also schlussfolgert man: Viel Pro + dünnes Kontra = POV. Meine persönliche Einschätzung ist eher: Viel Pro + unsachliches Kontra = False Balance.

Das Kuriose an dem Spektakel ist, dass ja nicht nur der Artikel bereits geschrieben ist, sondern auch die Gesetze und Verordnungen längst in Kraft getreten sind. Vielleicht ließe sich durch einen gezielten Fernseh-Boykott erreichen, dass die ARD Harald Schmidt für eine Late Night im GM begeistern kann oder die Privaten einen neuen Spartensender einrichten: Sat1 Platin – NEWS & TALK garantiert gendergagafrei! Allerdings habe ich den Eindruck, dass die Quoten wegen der Aufregung eher steigen und sogar die verwaisten Onlineforen fleißig frequentiert werden, um sich zu vergewissern, dass die Mehrheit (und sowieso schon mal alle mit gesundem Menschenverstand) gendern ebenfalls nervig findet. Na und? Ich finde gendern auch nervig, wer nicht? Solange keine bessere Lösung gefunden wurde, führt halt kein Weg dran vorbei. Es hätte ja auch ganz anders laufen können! Wie großartig wäre es gewesen, wenn Männer intellektuelle Geschlechterfragen schon in den 70ern für sich entdeckt, ihr Männerbild erforscht und sich für Geschlechtergerechtigkeit eingesetzt hätten! Wie weit wären wir in all den vernachlässigten und kaputtgesparten Care-Sektoren! Wie fair und praxisnah wäre unser Familienrecht! Wie viele Hilfsangebote gäbe es für männliche Gewaltopfer! Wie viele Kita-Plätze gäbe es (oder wie wenig, weil sie aufgrund der familienfreundlichen Arbeitszeiten überflüssig geworden wären)! Wie geschlechtergerecht und einfach könnte unsere Sprache schon heute sein, wenn die Herren der Schöpfung den Spuk der Emanzipationsbewegungen nicht einfach ausgesessen, sondern sich sprachgestaltend eingemischt hätten?

Ernsthaftes P.S. ohne Polemik: Eigentlich habe ich schon den Eindruck, dass die Diskussion dazu angeregt hat, sich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen und auch der individuelle Erkenntnisgewinn nicht unerheblich ist. Und wenn es bloß die Feststellung ist, dass auch Beidnennung und geschlechtsneutrale Benennung zu den gendergerechten Ausdrucksweisen zählen – nicht nur ungewohnte Sonderzeichen und Pausen im Wortinneren. --1falt (Post) 16:53, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Da kann ich mich nur verneigen! Danke 1falt! --Momel ♫♫♪ 17:14, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nenene, immer schön aufrecht bleiben und den Humor behalten: die heute-Show von letzter Woche zur Gender-Debatte (ab 9:23)--1falt (Post) 20:18, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

also die Heute-Show: Geht doch !!! :-D --Momel ♫♫♪ 21:24, 9. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Solange zum sinnfreien Disku-Abschnitt "Konkrete Ziele der GS" nicht eine entsprechende Fragestellung oder Thematik aus der Sekundärliteratur vorgelegt wird, bleibt das eine Nebelkerze.
Beim Artikelabschnitt "Kritik" versuche ich mich herauszuhalten, da werden bisher zuwenig die Argumente hervorgehoben statt der Personen. Andererseits: Ich lese täglich eine Handvoll Presseartikel, die Gendern ablehnen – aber nur sehr selten ein klar begründetes Argument. Das meiste ist Propaganda in Form sich wiederholender Fake-Aussagen.
Gestern Abend begannen die ARD-Tagesthemen mit 13 interessanten Minuten zum „Streit ums Gendern“, abgeschlossen mit einer Kontra-Meinung von Ute Wellstein (Hess. Rundfunk):

„Ich halte nichts von der Gendersprache. Nicht nur, weil sie die deutsche Sprache künstlich verunstaltet, weil sie zu komischen Wortschöpfungen führt oder weil sie Deutsch noch komplizierter und für einige womöglich unverständlich macht. Sondern vor allem deshalb, weil die Gendersprache die Gesellschaft entzweit. Auf sehr viele Menschen wirkt es herablassend, wirkt es belehrend, wirkt es bevormundend, wenn andere gendern. Weil es unbewusst das Signal mitsendet, so, wie ihr bisher geredet habt, ist es falsch. Ihr diskriminiert damit, ihr seid nicht auf der Höhe der Zeit. Niemand will so belehrt werden; es erzeugt Abwehrreflexe. Damit wirkt die Gendersprache auf sehr viele Menschen ausgrenzend und das ist ja wohl das Gegenteil dessen, was sie eigentlich bewirken will.“

Wenn ich also irgendwo "Autor*innen" schreibe, wirke ich „herablassend, belehrend, bevormundend, ausgrenzend“ ? Sowas lese ich häufig, aber es klingt für mich nach einer Immunisierungsstrategie, verbunden mit der Unterstellung: Wer gendert, will andere zu etwas zwingen. Und aus solchen Projektionen erwachsen dann Wünsche nach Genderverboten… --Chiananda (Diskussion) 02:10, 10. Jun. 2021 (CEST) --Chiananda (Diskussion) 02:10, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Man braucht doch nur "Autorinnen" zu schreiben. Oder "Ärztin". Oder "Tänzerin". Es stellt doch niemand Regeln auf, oder? Ach ja, die deutschen Regelhuber -huberinnen kann man ja nu wirklich nich sagen, oder doch? , die von Regeln reden, die sie überall brauchen, suchen, erfinden, vorschieben usw.

Heute in der Zeitung: "Kinder bei den Hausaufgaben zu betreuen, ist Stress pur. In der Pandemie ist das oft die Aufgabe der Mutter." OFT? bestimmt zu 99 Prozent! Aber die Regelhuberei verbietet, das so auszudrücken, wie es ist, Jemand könnte ja Rechtsbeschwerde einlegen. Und so auch beim Gendern, die Regelhuberei hat das Gendern schon im Griff. --Momel ♫♫♪ 07:46, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Jupp, und schon ganz dullich vom Regelgehube habe ich gleich mal „WP:OFT“ in die Suchzeile geklappert, weil ich statt „oft“ O-F-T als Abkürzung gelesen und dahinter eine der 1001 Projektseiten vermutet habe. Du siehst: die Chewbacca-Verteidigungsreden hinterlassen Spuren in meinem Hirn!--1falt (Post) 14:31, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, siehste. Das Schlimme is nich das Gendern, sondern die unsäglichen Widers und für Widers oder Anderes. Solln se doch endlich die Ärztinnen in die Mitte rücken und die Frauen neben die Männers. In die Mitte, bitte. Stellt euch vor: so wichtig wie die Fußballer. Aber da wird wohl dat Gelt nich reichen. Und da muss mal jetzt jemand männlich zurückstecken, sonst klappts nich nach der Pandemie und alles fängt von vorne an auf dem Rücken der Frauen. Aber deine Heute-Show, ja eben: so gehts doch wirklich. duckundwech --Momel ♫♫♪ 23:03, 10. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@Chiananda: Irgendwo „Autor*innen“ hinzuschreiben, halte ich eigentlich für relativ unproblematisch, weil man beim Lesen eher selten unter Beobachtung steht. In Gesprächssituationen ist das ein bisschen anders. Sobald in lockerer Runde eine gendernde Kurzform fällt oder nach dem bevorzugten Pronomen gefragt wird, verändert sich die Stimmung (kein gesichertes Wissen, nur meine nicht repräsentative Beobachtung). Je nachdem wie vertraut die Anwesenden mit den Ausdrucksweisen sind, plöppen Irritation, Entspannung, genervtes Augenrollen, Angriffslust oder Genugtuung auf; es entsteht eine Vortanzsituation. Manche genießen das, für andere bedeutet es Stress. Die sagen dann lieber gar nix mehr. Mich erinnern solche Situationen an eine Grillparty im Vereinsheim, auf der plötzlich jemand lautstark verkündet, sich aus ethischen und ökologischen Gründen (!!!) vegan zu ernähren. Eine fraglos vernünftige Position, gegen die sich auf Sachebene nichts einwenden lässt, schließlich ist unser Umgang mit sogenannten „Nutztieren“ in der Tat bestialisch und zerstört Lebensgrundlagen. Erkennt man diese Fakten an, wird es ungemütlich, weil man entweder das eigene Verhalten oder das Selbstbild der Realität anpassen sollte. Beides ist nicht gerade freudvoll und erzeugt Abwehrreaktionen. Außerdem ist die Kuh auf dem Rost ja nu eh schon tot. Bringt nix, die jetzt weg zu tun, nur weil so ein Veganistiker aus der regionalen Bio-Kiste gesprungen ist und das Tierwohl beschworen hat ... Als unbeteiligte Beobachterin könnte man sich ganz vorsichtig fragen, ob vielleicht ein weniger auf Konfrontation ausgelegtes Vorgehen vorstellbar wäre, das Mitmensch, Tier und Umwelt möglicherweise noch mehr Nutzen bringt. Die Frage ist nicht rhetorisch – ich hab da wirklich keine Antwort drauf und probier halt so rum.

Jedenfalls scheint es mir mit dem Live-Gendern ähnlich zu laufen. Darum unterstelle ich der konservativ-ästhetischen Widerstandsbewegung auch, dass sie weniger an der Sprache Schillers und Goethes hängt als an deren Menschenbild. Der kultivierte Humanist (gM) möchte sich auch morgen noch edel, hilfreich und gut fühlen können. Leider bröckelt dieses schöngeistige Ideal an allen Ecken und Enden. Zu viele Informationen über die Konsequenzen unseres Handelns für die, die es dann ausbaden müssen. Die damit verbundene Desillusionierung kann auch ein Verzicht auf generisches Maskulinum, Steak und SUV nicht aufhalten.

Ich halte eigentlich nicht viel davon, Anderen etwas „schmackhaft machen“ zu wollen, das sie nicht mögen – ganz gleich, ob es nun um Sprache, Ernährung oder Mobilität geht. Aber ich glaube, dass wir Menschen Herdentiere sind. Wir haben einen Sinn für das Gemeinwohl und sind auch bereit, persönliche Zugeständnisse zu machen, wenn es uns sinnvoll erscheint. Für einen „ökologischen Fußabdruck“ verzichtet man vielleicht nicht auf's Traumschiff – für die Zukunft der eigenen Enkel schon eher. Für die bemüht man sich dann auch, das N-Wort mit „ich weiß schon, dass man das nicht mehr so sagen darf“ zu umschiffen. Wenn also gendergerechtes Formulieren nicht gerade vom Perfektschreibrat in Stein gemeißelt wird, sondern mündlich und situativ stattfindet, zählt nicht der theoretische Überbau, sondern die innere und äußere Haltung der Leutchen, die da in Beziehung zueinander treten. Darum lässt sich der Asterisk für mein Sprachempfinden auch nicht mit der Gender-Pause gleichsetzen. Das eine sind auf Papier gedruckte, stilisierte Schuhsohlen mit nummerierten Pfeilen dazwischen, das andere ist Tanztee mit Damenwahl und Blaskapelle.

Mich stört, dass in der ganzen Diskussion (hier und anderswo) nicht sauber zwischen gedruckten Texten, schriftlicher Online-Kommunikation, professionellen Auftritten vor Publikum und persönlichen Unterhaltungen unterschieden wird. Wissenschaftlich gesichertes und dokumentiertes Wissen liegt fast nur über die Schriftsprache vor (dazu zähle ich neben Literatur und Journalismus auch Leitfäden, Fragebögen und Rechtstexte). Bei denen setzt der aktuelle Widerstand aber gar nicht an. Wenn Judith Sevinç Basad gegen gendergerechte Sprache polemisiert, hat sie nicht das AGG oder feministische Kurzprosa im Visier, sondern das Auftreten einer ganz konkreten Gruppe junger Netzfeminist:innen, deren Identitätspolitik sie problematisch findet. Wenn Ute Wellstein von ihrer Nachbarschaft im Westerwald erzählt, ist nicht die schlichte Schönheit des generischen Maskulinums ihr Thema, sondern der gesellschaftliche Zusammenhalt und ein respektvoller Umgang miteinander. Wenn Sookee (Zitat: „Sprachhygiene shützt nicht davor, ein krasser Idiot zu sein“) "sch" durchweg ohne "c" schreibt, um unser orthografiefixiertes Bildungssystem in Frage zu stellen und Klassismus zu kritisieren, dann setzt das genau an der Schnittstelle zwischen künstlerischer Freiheit und redaktionellem Anspruch an. Und wenn Markus Lanz gendert, merkt das niemand, weil die üblichen Kunstpausen zwischen den Wörtern schon so elitär rüberkommen, dass eine mehr oder weniger nicht weiter auffallen.

Natürlich hat das alles irgendwo irgendwie irgendwas mit gendergerechter Sprache zu tun. Trotzdem beziehen sich nun mal fast alle enzyklopädisch brauchbaren Quellen auf lektorierte Texte, während die politisch ausgeschlachtete Debatte im mündlichen Bereich der Theoriefindung Wurzeln schlägt und ihre sonderbaren Blüten treibt. In der Artikeldiskussion werden die Diskurse dann munter durcheinander gewürfelt und an den Haaren herbeizitiert, was gerade in die eigene Argumentationsschiene passt. Ich habe verstanden, dass diejenigen, die dem Artikel einen POV bescheinigen, nicht daran interessiert sind, ihrem Fokus einen eigenen Artikel zu gönnen. Lieber arbeiten sie sich weiter am Status Quo ab, gegen den man mit Umfragen, Essays und Politikerstatements nicht ankommt, der allerdings (was ich viel wichtiger finde) wenig bis gar nichts über die B-Note aussagen kann.--1falt (Post) 02:05, 12. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, 1falt, für diese ausführlichen Erläuterungen :)  Und für die auf der GS-Disku!

Die Problematik von "Live-Gendern" kenne ich nur zu gut, seit Jahren ;)  Ich gendere selten, hierzuwiki höchst selten. Dennoch halte ich an der logischen Einsicht fest, dass das GM zurückzufahren und möglichst zu vermeiden ist, weil es mehrdeutig ist und weil es männliche Bilder hervorruft. Als geborener Schreiberling achte ich natürlich auf den wohltemperierten Einsatz von GS nur an passenden Stellen.

Deine Sorgen werden auch von anderen geteilt: Sorgt genderneutrale Sprache für mehr Gerechtigkeit… oder wird da was überbewertet? Sogar von Margarete Stokowski: Gleichberechtigung: „Gendersprache“ und Vorstandsquoten, nichts könnte mir egaler sein.

Allerdings wurde die ganze GS-Angelegenheit schon von anderen Geheim-Eliten entschieden: Das kommende Apple-Betriebssystem wird im Deutschen mit Doppelpunkt gendern, natürlich auch auf iPhones (lesenswert: Lautstarke Proteste gab’s auch, als Apple vor zwei Jahren genderneutrale Emojis einführte). Googles Android wird das nachmachen. Microsoft Deutschland nutzt seit Ende 2020 das Sternchen, hatte schon für Word 2010 ein Gender-Add-in.

Die unterschiedlichen Einsatzgebiete bzw. Textsorten könnten im GS-Artikel tatsächlich noch präzisiert werden, teilweise werden sie zu einzelnen Sprachmitteln auch genannt. Aber es fehlt sowas wie eine Priorisierung, vor allem in Bezug auf Texte, die sich gezielt an bestimmte Personen(gruppen) wenden bzw. diese ansprechen wollen und wo der Einbezug von Mehrgeschlechtlichkeit eine stärkere Rolle spielt als beispielsweise in einer Medienberichterstattung. Diesen Aspekt behalte ich mal im Hinterkopf bzw. würde mich über Vorschläge freuen. Von den extrem vielen Behörden und gesetzlichen/amtlichen Regeln her, die im Artikel vorkommen, dürften aber die Schwerpunkte des Einsatzes der GS augenscheinlich sein.

Es sind die GM-Fans, die sich mittlerweile derart in die Enge getrieben sehen, dass sie sich nicht mehr anders zu wehren wissen, als von einer "Gender-Diktatur" zu sprechen (von irgendwelchen verschworenen Eliten). Das erinnert an den Querdenker im TV, der aus voller Überzeugung die Maske als "Herrschaftssymbol der Merkel-Diktatur" deklarierte, ähnlich dem fragwürdigen Peter Eisenberg, der 2020 von »Genderismus« redete und im Mai sagte: „Die Advokaten des Gendersterns wollen keinen Ausgleich, sie wollen Macht.“ Beides derselbe horrende Unfug. Den lese ich aber leider auch bei Judith Sevinç Basad.

Ich denke, nach der Bundeskanzler:innen-Wahl wird die allgemeine Aufregung abflachen…

Hier noch mein Workshop „Presseartikel in 16 Genderschreibweisen“, zum Vergleichen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:29, 16. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, das mit dem Elitengeschwurbel ist gruselig und macht mir manchmal wirklich Angst. An sonnigen Tagen wie heute hoffe ich allerdings, dass nur Trollerei und Geltungsdrang dahintersteckt. Was natürlich auch nicht besser ist, wenn man wie Du so viel Arbeit investiert hat, um dieses Thema in der Wikipedia auf- und auszubauen. Ich würde mit Sicherheit durchdrehen und NUR NOCH IN VERSALIEN BRÜLLEN!!!111!einself!!!, wenn mir ständig der liebevoll geharkte Vorgarten zertrampelt werden würde.

Pass auf, dass Dich die Pflege nicht auffrisst, ja? Ich muss meine Zeit hier langsam mal wieder zurückfahren, stehe aber gern kurzfristig parat, wenn Du mal ne Pause brauchst oder in Ruhe an anderen Artikeln arbeiten willst. Gute Nacht und herzliche Grüße von der 1falt (Post) 01:30, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn man eure…

… beiden Abschnitte sieht/liest, möchte man sich wegen Faulheit schämen. Das habe ich mir aber verboten, denn die Wirklichkeit ist das Schlimmste zum Aushalten. Für Musikerinnen (ohne Sternchen). Diese Ge-stimmung, die von dem GM ausgeht, is die Seuche überall. Wenn ich mein geliebtes Bach-Magazin lese: Mehr noch als Sprache. Oder Sprachdiktatur oder sonstige Theorien. Icke zähle an die 35 Männerfotos in der neuesten Ausgabe darin von berühmten Bach-Wissenschaftlern, aber keene einzige Frau; doch eine, weil se gestorben ist. Ansonsten sind Frauen ja mitgemeint, verdammt nochmal! Was aber nicht heißt, dass ihr oben nicht Tolles und echt Klärendes von Euch gegeben habt. Aber in Münster hammse Wilhelmine von Bayreuths Oper Argenore gespielt und in Bayreuth weiß man davon nix!!!!!!!! Danke an Euch! Wenigstens Ihr seid da. --Momel ♫♫♪ 13:58, 17. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Kurze Info zum Klappentextstreit auf der Disk: Payr fasst in seiner Einleitung (S. XIV) „neue Argumente“ zusammen. Die ersten beiden:

• Gendern ist sexistisch.
• Gendern ist verfassungswidrig.

Das siebte:

• Die Praxis des Genderns ist nicht demokratisch legitimiert, dennoch kann man in einigen Lebensbereichen mittlerweile einen Zwang zum Gendern beobachten.

Die Fettung ist dem Original entnommen. Ausgeführt werden diese Punkte hauptsächlich ab Seite 140. Was Springer zur Buchpräsentation zusammengefasst hat, sind also zentrale Punkte der Argumentation von Payr. Wer das leugnet, hat das Buch definitiv nicht gelesen.--1falt (Post) 13:46, 19. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Bzgl. Deines Kommentars auf WP:3M: es gab mindestens einen Widerspruch eines Beteiligten auf der Artikeldisk. (Diff.), sh. hierzu auch das 3M-Intro „Ein Baustein kann problemlos wieder entfernt werden, wenn ein Beteiligter einen Konflikt als ungelöst ansieht [...]“

Außerdem besteht der Abschnitt Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache#Intro_-_Definition_-_Ziele_der_GS aus mehreren Unterabschnitten, und im Unterabschnitt Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache#Ansichten_von_bereits_diskussionsbeteiligten_Benutzern wurde noch am 18. Juli diskutiert (Diff.), sodass Dein Erledigt-Baustein auf WP:3M vom 25. Juli zu früh kam, weil noch keine 10 Tage vergangen waren. --C[omikron]lin (Diskussion) 07:16, 16. Aug. 2021 (CEST)Beantworten