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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Kurierbeitrag von Fiona ist völlig belanglos, denn Pauschalurteile und Annahmen ohne eine Betrachtung des Einzelfalls und des Kontextes einer Störung sind letztlich nur plakative Generalisierungen. Es kann konstruktive Störungen geben, es kann destruktive und querulatorische Störungen geben: Auf den Einzelfall kommt es eben an. Wenn eine IP in einen Artikel "ficken, ficken, ficken" schreibt, kann ich dem nichts abgewinnen, was für ein Enzyklopädie-Wiki hilfreich wäre. Und bei solchen Störungen, die aus einer Enzyklopädie ein politisches Kampfblatt machen wollen, werden wir uns ohnehin nie einig darüber, ob das unter dem Strich vernünftig ist...--2003:6:51C7:8724:BDF2:235B:5886:A38A 19:05, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich finde den Kurierbeitrag nicht belanglos. Benutzerin Fiona B. schreibt umseitig: "Dahinter steht auch ein Konzept von Enzyklopädie als Abbildung nur musealen Wissens." Interessanter Gedankengang. Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Wissen ist beweglich, es verstaubt nicht wie museale Gegenstände. Freundlicher Gruß--2A02:8108:4A40:428C:1C9F:73DD:F5DD:2586 19:12, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das ist schon der nächste Denkfehler. Es geht um die Abbildung der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur und eben nicht um die „Abbildung nur musealen Wissens“.--2003:6:51C7:8724:BDF2:235B:5886:A38A 19:15, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich glaube der Denkfehler liegt bei, weil Du nicht genau gelesen hast.Fiona (Diskussion) 19:34, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Störer in dem Sinne, wie Fiona es wohl gemeint hat, transportieren, übernehmen oft die negativen Aspekte des Systems und tragen dadurch zur Stabilität des Systems bei. Das ist wie bei der Familientherapie, wo das auffällige Kind die Störungen des Systems präsentiert.--Belladonna Elixierschmiede 19:14, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

(nach BK) Ein Kommentar ist keine wissenschaftliche Untersuchung. Leute, die sich - ob mit IP oder Account - schlecht benehmen oder nur in die Wikipedia kommen, um zu vandalieren oder User zu beleidigen, zu belästigen usw., sind mit dem Ausdruck sicher nicht gemeint. Ich schreibe von Autoren und Autorinnen. Der Ausdruck fällt seit einiger Zeit auf Autoren bezogen häufig. Man grenzt sich von ihnen ab, in dem man sie abschätzig als "Störer" bezeichnet, gegen die hart durchgegriffen werden soll und die man am liebsten weghaben möchte. Manchmal tut ein Perspektivwechsel gut. Die Gedanken können ihre Richtung ändern ... Man kann einen solchen Perspektivwechsel als Denkanstoss verstehen - oder eben nicht.Fiona (Diskussion) 19:26, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

"Störerinnen" kommen in deinem Konzept nicht vor?--Esopsedana (Diskussion) 16:16, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Interessant und plausibel, was Du dazu aus der Familientherapie schreibst, Belladonna. Man könnte versuchen es auf die Wikipedia-Community zu übertragen.Fiona (Diskussion) 19:31, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Auflösung gelingt dann, wenn alle Beteiligten dies erkennen und ihre Verantwortung für das System wahrnehmen, bzw. für ihren Anteil am Ge- Misslingen. Wenn man nur mit dem verhaltensauffälligen Kind arbeitet, es stärkt, passiert häufig, dass ein anderes Familienmitglied, bzw in Gruppen, Gruppenmitglieder in dessen Rolle rutscht, also zum Symptomträger wird. Ja, das kann man auch auf das System Wikipedia übertragen. Insofern ist es ein Trugschluss, dass durch das Wegsperren von Usern, auf die du Bezug genommen hast, sich die Probleme lösen würden. Es kommen weitere nach... --Belladonna Elixierschmiede 19:44, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich halte es nicht für zielführend, die User mit überquellenden Sperrlogbüchern mit verhaltensauffälligen Kindern zu vergleichen. Erstens sind es keine Kinder, zweitens verbietet sich jede Form einer psychologischen Ferndiagnose auf Distanz ohne persönliche Kenntnis.--2003:6:51C7:8724:BDF2:235B:5886:A38A 19:20, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

(BK) Zunächst einmal: kennzeichnen sie ihren Beitrag doch bitte als Kommentar. Ich empfinde es als Unsitte, wenn reine Meinungsbeiträge nicht gekennzeichnet werden, sondern ganz normal da stehen. In der normalen Presse hat es sich nicht umsonst heraus gebildet, Kommentare und Werbung als das zu kennzeichnen was sie sind. Nicht einmal gewollt neutral. Das ist soweit auch OK. Kann und darf man machen.

Inhaltlich ist das natürlich sehr lau. Es ist einseitig und greift mit einer Formulierung wie muss früher oder später eliminiert werden massiv daneben. Überhaupt spricht es für ein massives Schubladendenken - hier "wir", da "die". Ich empfinde das Wort im übrigen auch nicht als schlimm, schon gar nicht in ihrem Sinne. Es ist wohl eher so, daß hier eine Selbstwahrnehmung auf andere übertragen wird. "Die machen nicht was ich will - und was die machen finde ich doof." Hinzu kommt, daß alles wie immer zwei Seiten hat. Sie und ihre Freunde haben doch auch ihre Begrifflichkeiten für die entwickelt, die ihnen nicht passen. Ach ja - das sind ihre Begriffe, darum sind sie ja OK und gut, denn nur was die bösen anderen machen ist schlecht. Alles was man selbst tut ist Supercalifragilisticexpialigetisch. Wenn ihr euch damit besser fühlt. Als Vertreter und Befürworter einer auch mal direkteren Streitkultur empfinde ich im übrigen Sand im Getriebe als zutiefst problematisch. Sand hilft in einem Getriebe nämlich nicht, Sand im Getriebe zerstört das Getriebe. Aber vielleicht ist das ja der eigentliche Sinn oder Wunsch? Marcus Cyron Reden 19:39, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Offen gesagt, Marcus Cyron, empfinde ich Deinen Beitrag nicht als Ausdruck einer "direkten Streitkultur", sondern als aggressiv und darauf aus Dein Gegenüber herabzusetzen und üble Absichten zu unterstellen. Ich habe wohl mit meinen Text einen wunden Punkt getroffen.Fiona (Diskussion) 20:01, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es ist mit dem Empfinden halt so eine Sache. Man kann aus Texten oft auch immer genau das raus lesen, was man gerne möchte. Und bei dir und meinen Beiträgen scheint das so ziemlich immer der Fall zu sein. Möglicherweise auch anders herum. Marcus Cyron Reden 10:37, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Erinnert mich irgendwie an die Weiße Rose oder den Film Die Welle. Auch dort wurde jemand, der im System nicht mitgemacht hat, ausgegrenzt und als "Störerin" empfunden. Querulanten werden in totalitären Systemen nicht gern gesehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:07, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hm, ich möchte mal die von der 2003:6:51C7..IP erwähnten "überquellenden Sperrlogbücher" aufgreifen. Eventuell veranlasst ein Blick in ein solches, so manchen Autoren/Autorin dazu, denjenigen mit anderen Augen zu sehen. Es gab von Benutzer Codc mal die Idee zu einem MB (Soll das Sperrlog eines Benutzers automatisch geleert werden nach Ablauf einer gewissen Zeit ohne Sperre?). Das sollte noch einmal überlegt werden. Gruß--2A02:8108:4A40:428C:1C9F:73DD:F5DD:2586 20:08, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Was die Verantwortung für das "sprachliche Handeln" betrifft: Just benutzte die Autorin des Beitrages in einer Diskussion über den Artikel zu einer in der NS-Zeit verfolgten Jüdin das Wort "Opfer" - und meinte damit den Artikel, der dürfe nicht "zum Opfer fallen". Das nenne ich mal "sprachlich verantwortliches Handeln". -- Nicola - kölsche Europäerin 20:15, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Begriffe werden in verschiedenen Kontexten benutzt, Nicola. Was dein Beitrag mit dem Kommentar zum Thema Störer zu tun hat - wem erschließt es sich? Ich verlinke mal die SG?-Diskussion, damit sich die Mitlesenden sich selbst ein Bild machen können.

IP, ich erinnere mich auch an den Vorschlag von Codc. Ein Meinungsbild dazu habe ich nicht gefunden. Er war vielleicht nur eine Abstimmung. Fiona (Diskussion) 20:28, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrlog_mit_Verfallsdatum --2A02:8108:4A40:428C:1C9F:73DD:F5DD:2586 20:31, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nun war das ein Kontext - und wenn man sich so weit aus dem Fenster lehnt, sollte man sensibel sein, was das eigene "sprachliche Handeln" betrifft, und nicht nur auf andere zeigen. Und der Begriff des verantwortungsvollen sprachlichen Handelns kam nicht von mir, ich habe den aufgegriffen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:35, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

[BKs]Dein Seitenhieb ist mit Abstand das dümmste auf dieser Disk seit langem. Wie du den Artikel über Frau Levy instrumentierst um Fiona einen mitzugeben ist sicher "verantwortliches Handeln".--Perfect Tommy (Diskussion) 20:37, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte das nicht verlinkt, ergo auch nix "instrumentalisiert". -- Nicola - kölsche Europäerin 20:39, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hast Du nicht? Just benutzte die Autorin des Beitrages in einer Diskussion über den Artikel zu einer in der NS-Zeit verfolgten Jüdin das Wort "Opfer" - und meinte damit den Artikel, der dürfe nicht "zum Opfer fallen". Das nenne ich mal "sprachlich verantwortliches Handeln" Keine Sorge, Nicola, ich weiß, wie ich meine Worte wähle.Fiona (Diskussion) 21:11, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe nichts verlinkt - aber die Tatsache, dass Du hier zunächst von Störern und sprachlich verantwortlichem Handeln sprichst und jetzt behauptest, Du wüsstest, wie Du Deine Worte wählst - zeigt mir, dass Du dorten absichtlich mit Worten eine Art Hysterie schüren wolltest, ohne letztlich zu wissen, um was es geht. Na, wenn das nicht störend ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:22, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Natürlich gibt es „Störungen“, die letztlich zu positiven Veränderungen oder völlig neuen Entwicklungen führen und führten und die Menschheit vorangebracht haben. Jeder große Dichter, Denker, Komponist störte in seinen Anfängen, indem er überkommene Form- und Ausdruckstraditionen in Frage stellte. Mozart, Kant, der junge Goethe, Beethoven, Wagner – sie alle „störten“ zunächst. Auch Freud, Einstein,…die Liste ließe sich verlängern. Weiter kann man an zahlreiche Veränderungen des Rechts denken, §§ 175 oder 218 StGB, um wichtige Beispiele zu nennen, die zunächst als „störend“ eingeschätzt wurden. Derlei Änderungen und Probleme werden dann natürlich auch hier diskutiert, was durchaus sinnvoll sein kann.

Auf WP bezogen wird die Sache allerdings deswegen komplexer, weil Kollege A Veränderungen als störend empfindet, die für B sinnvoll, notwendig, überfällig oder zeitgemäß sind. Man braucht nur „Kreuz“ oder „US“ zu sagen, um im Bilde zu sein. Mich selbst stören gelegentlich technische Veränderungen, die mir plötzlich präsentiert werden und die mir überflüssig erscheinen.

Der eine mag es als störend empfinden, wenn Einschätzungen des Verfassungsschutzes bei Extremisten in den Einleitungen genannt werden, für den anderen gehört es dazu. Im sensiblen Politbereich, den ich gelegentlich beobachte, sind v.a. diejenigen störend, die einen bestimmten POV mit aller Gewalt in Artikel drücken oder sinnvolle Einschätzungen der Wissenschaft oder den als seriös geltenden Medien eliminieren wollen, was bis zum Geschichtsrevisionismus reicht. Dazu gesellen sich dann einige Honigtopffreunde, die sich mit der Materie selbst gar nicht sonderlich gut auskennen, aber gern provozieren und die eine oder andere Seite unterstützen wollen, von KPA spreche ich noch gar nicht.

Hier sei etwa an die zahlreichen Verschwörungstheoretiker erinnert, deren Anhänger (hier Störer) mit aller Gewalt die Einschätzung (etwa bei Gerhard Wisnewski und anderen) verhindern und von „alternativen Erklärungen“ o.ä. sprechen wollen (als ob sie gleichwertig wären), siehe nur Verschwörungstheorien zur Mondlandung, zum 11. September, Pizzagate...Ich könnte da zahlreiche Beispiele verlinken, worauf ich nun aus Zeit- und Lustgründen verzichte. Daneben könnte man noch weitere Bereiche nennen. All dies sind Störer - das Wort kann hier ohne Anführungszeichen verwendet werden -, die Wikipedia nicht voranbringen, sondern seit Jahren für Ärger sorgen, weil sie häufig nicht rechtzeitig gebremst werden. --Gustav (Diskussion) 20:40, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Störer ist zunächst einmal ein Rechtsbegriff, der sich wohl kaum als „Unwort“ eignet. In Bezug zur Wikipedia wäre Störer ein Account, der sich nicht an die Regeln hier hält, die sich die Community gegeben hat. --Oltau 20:56, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja doch, es gibt auch unproduktive "Störer", aber es gibt eben auch produktive. Und man kann sie nicht immer leicht voneinander unterscheiden. Denn wer einen wunden Punkt berührt, wird selten besonders dafür geschätzt und muss sich oft eine gewisse Sturheit aneignen, um überhaupt etwas zu erreichen. Die Leute zum Beispiel, die wichtige Musterprozesse führen, haben oft etwas von Querulanten, weil sie ohne eine gewisse Blickverengung das gar nicht durchhalten würden. Und doch sind die Musterprozesse wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Zum "Sand im getriebe": Ja, Sand im Getriebe macht das Getriebe auf Dauer kaputt. Aber es ist nicht um jedes Getriebe schade. Die Metapher vom Sand im Getriebe ist berühmt geworden durch ein Gedicht von Günter Eich von 1950: Wacht auf. Es lohnt sich, das zu lesen, zum Beispiel hier.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Einschub: Nun, Mautpreller, dass es keine abstrakte Störung gibt, sondern immer nur eine innerhalb des Systems, scheint mir klar. Die Vandalenjäger „stören“ ja auch die Vandalen. Man muss indes nicht jeden Sandstreuer für einen Galileo halten und verklären; der „Sand“ kann auch in die Augen gestreut werden und die „zumutbare Wahrheit“ keine Wahrheit (sondern eine irrelevante, bizarre Meinung) sein. Kurz gesagt - es gibt produktive und destruktive Störer, guten und schlechten Sand. Die produktiven sind natürlich keine Störer im WP-Sinne der WP:Grundprinzipien. --Gustav (Diskussion) 21:40, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

ja, Gustav, alles recht und schön. Nur sagte ich: "Und man kann sie nicht immer leicht voneinander unterscheiden." Das, denke ich, ist ein sehr valider Punkt. Dass übrigens die Vandalenjäger die Vandalen stören, glaube ich ebenso wenig wie umgekehrt. Das ist eher eine Art "Getriebe", ein eingespieltes System. Was wäre Vandalismus ohne Vandalenjäger? Und was wären Vandalenjäger ohne Vandalismus? --Mautpreller (Diskussion) 21:47, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

` @Benutzerin Fiona B., bei einem was Du schreibst, habe ich Bedenken und zwar: "Man könnte die zwanzig der am meisten als "störend" empfundenen Autoren und Autorinnen zu einer Wikipedia-Convention einladen." Ich möchte vorschlagen, nicht zu suchen. Es reicht schon die bittere Erkenntnis, die ein Benutzer aus dem Abstimmergebnis des letzten "Benutzersperrverfahrens" erfahren musste. Gruß--2A02:8108:4A40:428C:1C9F:73DD:F5DD:2586 21:17, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die schärfsten Kritiker der Elche

waren früher selber welche!

Mit Grüßen ins Glashaus, -- 21:33, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Grins: nun, wenn die Artikelverfasserin mit gutem Beispiel vorangehen würde, und mit sie offensichtlich Störenden wie eine Erwachsene kommunizieren würde, wären wir einen Schritt weiter. So wegen der verantwortung im sprachlichen Handeln und so, gell.--scif (Diskussion) 22:54, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es ist immer wieder erstaunlich, dass User in Wikipedia viel Zeit dafür aufbringen mir hinterzuschnüffeln und geradezu Archive über mich anlegen. Da werden Goldene Worte (ironisch) gesammelt, die bei Gelegenheit triumphierend hervorgezeigt werden. Zu den verlinkten Beispielen:

Es gibt destruktiv störendes Verhalten, na klar. Manchmal ist es auch nicht nicht trennscharf von konstruktivem zu unterscheiden.

Mein Kommentar bezieht sich nicht auf einzelne Verhaltensweisen, sondern greift auf, dass immer häufiger langjährige, auch produktive Autoren oder solche, die probematische Entwicklungen und Zustände lautstark problematisieren, oder allgemein solche, die auffällig sind, als "Störer" abgestempelt und abgespalten werden. Wenn die erst weg wären, herrsche Frieden und Ruhe. Ruhe als die erste Pflicht eines Wikipedianers. Gemeinschaften haben die Tendenz ein Wir-Gefühl aufzubauen, indem sie ein feindliches Außen oder Anderes konstruieren. Vermutlich funktioniert jede größere Gemeinschaft so. Doch wer ist das Wir und wer das Andere? Und wie wird man vom Anderen zum Wir? In einem offenen Internet-Projekt, in dem jeder mittun kann und soll, ein Widerspruch in sich. Der Widerspruch ist ihm inhärent und in seinem Inneren bringt er laufend Konflikte hervor. Meine Idee ist, dass wir anfangen müssen, Konflikte als Stoff, der zu uns gehört, zu verstehen. Der letzte SG-Fall hat es doch wieder gelehrt. Ich möchte nicht, dass Menschen, die in Wikipedia beitragen, als Störer ausgegrenzt werden. Ich schlage vor die Perspektive zu wechseln: was können sie uns sagen über den Zustand des Systems? Welche Ideen haben sie? Wer darf sich wohl fühlen in Wikipedia? Und wer wird drangsaliert, weil er oder sie "anders" ist? Was müssen die, die sich als die Community, das Wir, verstehen, ändern? Fiona (Diskussion) 23:01, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Quetsch: Ach wo, man muss gar nicht selbst ein Archiv anlegen, das erledigt doch die Wikipedia für einen - hier geht nichts verloren. Und wer dieses Archiv bedienen kann, findet dort auch mit wenigen Klicks das, was er sucht. Das kostet deutlich weniger Zeit, als z.B. seine ganz persönliche Meinung in einem Schmähartikelchen in den Kurier zu würgen.... -- 10:14, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich verstehe vollständig was Du meinst und worauf Du hinauswillst. Interessant ist, daß Du deine Frage „Was müssen die, die sich als die Community, das Wir, verstehen, ändern?” selbst beantwortet hast: „Gemeinschaften haben die Tendenz ein Wir-Gefühl aufzubauen, indem sie ein feindliches Außen oder Anderes konstruieren.” – richtig! Die Gemeinschaft hat nur dann das komplett-rundumsorglos-Paket-gemeinschaftliche Kuschelstadium erreicht, wenn sie das Gefüht hat, daß „die Community” – aka schweigende Mehrheit oder $Wortführer – zufrieden ist. Weil „das Außen oder Anderes” keine oder nur eine marginale Stimme hat – oder diese Stimmen maginalisiert werden (können). Wenn überhaupt, dann kann der Wandel nur von innen kommen. Mit Überzeugungsarbeit und Schritt für Schritt. --Henriette (Diskussion) 00:03, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Puh. und ich dachte schon, das wäre jetzt das Aus für die Community. Gute Nacht. Gruß--2A02:8108:4A40:428C:1C9F:73DD:F5DD:2586 00:12, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

dass immer häufiger langjährige, auch produktive Autoren oder solche, die probematische Entwicklungen und Zustände lautstark problematisieren Das Problem ist, das hinter diesem lautstark sich oft noch andere Attribute verbergen. Nicht selten wird es auch mit politischer Mission oder anderem POV verwechselt. Und irgendwann ist dann AGF aufgebraucht. Warum soll sich eine Mehrheit, eine Adminschaft das dauerhaft bieten lassen? Und wer wird drangsaliert, weil er oder sie "anders" ist? Was ist denn unter drangsalieren zu verstehen, was unter anders ?--scif (Diskussion) 07:40, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Botschaft lautet demnach: Politische Missionare finden politische Mission als aufweckende Störung gut. 👍👍👍--2003:F6:C3C0:4782:81F0:B271:8D40:7EEE 07:47, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Fiona, bleib bei Deinen Leisten :-) Zur Gemeindephilosophin ist es ein sehr weiter Weg, wenn überhaupt :-) Soll ich Dir Deine diversen Diffs gegen irgendwelche Leute raussuchen, die Du als Störer bezeichnet hast - aber am liebsten kaltgestellt und aus WP vertrieben hättest? Das ist doch im Honeypot state of the art, Personen statt Argumente anzugehen und die Leute raus- oder wegzuekeln. Bisher waren das Rechte, Rechtsradikale, Maskulisten/Antifeministen oder gar Faschisten, die nicht der Meinung der "herrschenden Honeypotkrieger" waren. Störer wäre im Gegensatz dazu sogar fast lieb :-) MuM ist speziell, ok - nur sollte man aufpassen, dass man bei Generalisierungen nicht selber vom Tisch fällt :-) Störer hatte und hat "Klassencharakter" :-) Es hängt vom "Feindbild" ab, wie man damit umgeht - solange manche ein Feindbild brauchen oder hier aktiv hereintragen. Ja, das mit dem "Wir" ist richtig. Nur muss sich erst mal ein anderes und stärkeres "Wir" entwickeln, was dem Missbrauch von WP, der Schmuddeletikettierung missliebiger Lemmapersonen und Sprachreinigung aktiv entgegentritt. Da gibt es Leute, die das Eintreten dafür als "Stören" wahrnehmen - andere eben auch nicht. Da müssen wir halt durch - denn unsere Regeln sind eigentlich gut :-) Brainswiffer (Disk) 08:57, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Du führst doch auf deiner Benutzerseite vor, wie Du dir die Konstruktion eines "stärkeren Wir" vorstellst, in deren Mitte und deren Kampftruppe in persona Du dich gegen gegen feindliche Andere aufbaust. Fiona (Diskussion) 09:29, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nachfolgendes bezieht sich darauf - vielleicht hast Du gemerkt, dass das nicht gut ist? Ach meine Gute, ich mach mir und Dir nur nichts vor und beschreibe die wirklichen Realitäten. Und es gibt eben mehrere "Wirs" und dass ich von einem anderen Wir träume als Du, sollte wirklich nicht verwundern. Im übrigen ist das eine Seite, wo (ggf. auch polemische) Diskussion gewollt ist. Also geht auf die Argumente ein oder lass es :-) Brainswiffer (Disk) 09:27, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

So ist Diskussion schwer, wenn Du einfach Beiträge austauschst wie jetzt Dein letzter. Dazu: Richtig, der Honeypot muss ersatzlos weg und das muss man alalysieren, wies da zugeht. Ich alleine kann und will aber wenig ausrichten. Es muss erst mal richtig sensibilisiert werden, was im Honeypot wirklich los ist. Da hilfst Du doch aber prima mit ;-) Brainswiffer (Disk) 09:33, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Brainswiffer, nun halt mal die Luft an. Du benimmst Dich einfach schlecht. Und Dein Verhalten mir gegenüber, Dein Hounden seit Jahren, halte ich für eine ungesunde Fixierung. Benutzer Diskussion:Brainswiffer#zum Aufheben in Sachen Fiona.Fiona (Diskussion) 09:54, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hier ist der Platz, über die Gründe zu reden :-) Dass Du das nicht gut findest, glaub ich Dir sofort. Es ist aber spannend und Du spiel(te)st schon eine der wichtigsten Rollen im Honeypot überhaupt - verkörperst quasi das von mir monierte Verhaten am allermeisten. In meinen Archiven findet man noch mehr für das Verhältnis "zwichen uns", ich erinnere nur an die Föxxxx-Affäre :-) Oder wo du Breivik den Männern reindrücken wolltest, oder, oder... Brainswiffer (Disk) 10:06, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Lieber Brainswiffer, Politaktivistin und Gemeindephilosophin sind zwei paar Stiefel. Wirfst Du da nicht Inkommensurables in einen Topf? Ich finde es übrigens auch nicht sehr gemeindephilosopisch, von „Enzyklopädie als Abbildung nur musealen Wissens“ zu schwadronieren. Das ist letztlich ziemlich seicht, eine philosophische Begabung nicht ansatzweise erkennbar...--2003:6:51C7:8724:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 10:04, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wo habe ich gesagt, dass Sie zweiteres ist? :-) Brainswiffer (Disk) 10:07, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Du bezeichnest sie als Gemeindephilosophin, das ist selbst für die darniederliegende akademische Philosophie problematisch.--2003:6:51C7:8724:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 10:16, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Zur Gemeindephilosophin ist es ein sehr weiter Weg ist aber eine andere Formulierung :-) Brainswiffer (Disk) 10:18, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ok, ich nehme wohlwollend zur Kenntnis, dass Du zur Ehrenrettung der Philosophie zurückruderst. Denn Philosophie bedeutete ja einmal Liebe zur Weisheit.--2003:6:51C7:8724:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 10:21, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Sorry, aber Du unterstelltest mir was, was ich nie gesagt habe Jetzt merkst Dus selber und nennst das zurückrudern bei mir :-) Auch ein doller Stil :-) Brainswiffer (Disk) 10:25, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Liebe zur Weisheit sollte so weit gehen, dass man nicht einmal ansatzweise darauf kommt, im Zusammenhang mit Politaktivisten den Begriff Philosoph auch nur auszuhauchen...--2003:6:51C7:8724:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 10:30, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, aber :-) Wenn sie sich aber plötzlich dazu berufen fühlt? Imho hatte sie es vorher noch nie versucht und sollte dabei bleiben :-) Ok, klar was gemeint ist. Brainswiffer (Disk) 10:33, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mich würde ja mal Deine hochgeschätzte Meinung als einzig verbliebener Fachpsychologe zur Belladonna-Theorie interessieren: „Projektstörer mit überquellendem Sperrlogbuch sind mit verhaltensauffälligen Kindern zu vergleichen und sagen viel über das gestörte System Familie aus.“ Ist das so, brauchen wir eine systemische Familientherapie?--2003:6:51C7:8724:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 10:42, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ob die Ursachen für Störungen in der Kindheit liegen (müssen), ist nach wie vor im Fach umstritten. "Neurosen" (die Theorie wo das noch thematisiert wurde) können früh ("von innen nach aussen" sich entwickelnd) oder später ("von aussen nach innen") einsetzen, eine "ordentliche Noxe" kann auch eine Störung bei einer bis anhin unauffälligen Person auslösen. Für beides finde ich Beispielaccounts (keine Namen :-) Leute die gut anfangen, dann aber entgleisen gibts ebenso wie Leute, die nie richtig in einer Spur standen. Letztere fliegen aber schneller raus, weil wenn Unbekannte gleich stören, gibts weniger administratives Pardon :-) Ich denke schon, dass es eine Teilgruppe ist, die @Belladonna2: meint - aber wie immer kann das gleiche Phänomen mehrere Ursachen haben. Es kann auch bei "Störern" intakte Familien gegeben haben :-) Ui, das war jetzt sogar ernst gemeint--Brainswiffer (Disk) 10:58, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es geht bei der Familienanalogie nicht um "auffällige Personen", sondern was die Auffälligkeit über das System sagen kann.Fiona (Diskussion) 11:44, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

schon klar, man kann aber alles als System auffassen (Familie, Beruf, sozialkontakte, Wikipedia... und man weiss dann eben nicht, welches System schuld oder gemeint ist. Vielleicht ist Wikipedia für einige Störer das System Familie? Brainswiffer (Disk) 11:53, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es geht nicht um Schuld. Die Frage war: was sagen Störungen und wie damit umgegangen wird, über das System aus? Fiona (Diskussion) 12:18, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Schuld war nur eine Umschreibung für ursächlich. Und es gibt eben nicht DAS System, was schuld ist, sondern quasi Subsysteme. Ein häufiger Fehler dabei ist ja, dass man sich zu früh auf etwas festlegt und das andere ausblendet. Brainswiffer (Disk) 12:35, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Du versuchst die Autoren und Autorinnen, die Du als "auffällige Personen" abqualifizierst, psychologistisch zu pathologisieren. Wenn dir das ein Anliegen ist, so fang bei Dir selbst an. Mein Ansatz ist, den Begriff des "Störers" anders zu denken. Destruktive Störer auszuschließen, kann das Mittel der Wahl sein, darin gebe ich Gustav Recht. Doch die konstruktiven "Störer", die meist produktive Beiträger sind, sind ein Symptom des Systems, das man nicht "heilt", wenn man sie ausschließt. Ich habe keine Antworten, keine Rezepte. Ich weiß nur, dass Konflikte nicht immer auf der persönlichen Ebene zu lösen sind, wie u.a. der letzte SG-Fall lehrte. Fiona (Diskussion) 12:53, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Zu dem Beitrag wie auch der anschließenden Diskussion fällt mir eigentlich nur der Witz von dem/der Geisterfahrer/in ein. --109.41.193.253 11:50, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nimm doch deinen Account, oder ist der gesperrt? --Schlesinger ^schreib! 11:59, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Benutzerin Fiona B., wenn Du Dich jetzt von einem anderen Autoren gestört fühlst, gehe ich da recht in der Annahme, dass jetzt Du darüber nachdenken möchtest, was Du "falsch" machst? Und dass Du nicht den anderen Autoren fragen möchtest, warum er Dich stört? Gruß--2A02:8108:4A40:428C:653E:652A:456B:A6BC 12:21, 22. Jan. 2018 (CET) Noch ein Nachtrag: Ich weiß auch nicht so genau, welches System gemeint ist. Es werden ja wohl nicht die paar lockeren Regeln und Formatvorlagen gemeint sein, die hier für die Zusammenarbeit vorgesehen sind. Gruß--2A02:8108:4A40:428C:653E:652A:456B:A6BC 12:38, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Von einem anderen Autor fühle ich mich jetzt nicht "gestört". Aus Deiner Frage spricht eine Überschätzung von Versuchen mich auf der ad hominem Ebene zu ärgern. Mehr ist es doch nicht. Wie Jungs auf dem Schulhof. Fiona (Diskussion) 12:37, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Also bei uns auf dem Schulhof waren die Mädchen viel schlimmer. Die haben sich immer an den Haaren gezogen oder hinten rum Lügen über die anderen erzählt.... -- 12:56, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Na und? Ergänz es doch: wie Jungs und Mädchen auf dem Schulhof. Zufrieden?Fiona (Diskussion) 13:42, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ach wo, hat mich nur gewundert, dass ausgerechnet Du Dich solcher Geschlechterstereotypien bedienst...-- 13:48, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nein, nur Erfahrungen aus der Grundschule und Beoachtungen aus der Jugendbildungsarbeit.Fiona (Diskussion) 14:31, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Benutzer:Brainswiffer, vielen Dank für Deine erhellende Antwort oben. Ich frage mich allerdings, ob diese Analogie zur Familientherapie in der Sache angemessen sein kann: „Eingefleischte „Systemiker“ betreiben inzwischen „Familientherapie ohne Familie“. Einem abstrakt überdehnten Systembegriff ist das Spezifische familiärer Beziehungen konzeptuell zum Opfer gefallen. Der Unterschied zwischen Familie, Gruppe, Organisation oder auch etwa einem Feuchtbiotop geht verloren, wenn alle doch Systeme sind...“ (Almuth Massing: Psychoanalytische Wege der Familientherapie, Springer 2013, S. 2). Vielleicht ist Wikipedia eher so etwas wie ein offener Marktplatz, auf dem sich verschiedene Menschen begegnen ohne systemische Abgeschlossenheit. Und auf diesem Marktplatz erscheinen dann eben auch mal Krawallbrüder einfach deshalb, weil sich unter 100 Menschen immer zwei Krawallbrüder befinden. Mit Familienähnlichkeit der Wikipedia hätte das dann gar nichts zu tun. Ein bestimmter Prozentsatz hätte demnach ganz natürlich überquellende Sperrlogbücher, so wie eben im real life ein bestimmter Prozentsatz der Autofahrer ganz normal Punkte in Flensburg hat oder vorbestraft ist... Störer als normale Erscheinungsform der destruktiven Seite des Menschseins, die man überall finden kann.--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 14:06, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das Denken, das ich mit meinem Text ankratzen wollte, setzen Du und Brainswiffer fort: ihr spaltet in die Guten, das "Wir", das selbstverständlich ihr seid, und die Anderen, die die Krawallbrüder mit den Sperrlogs sind, die ihr analysiert. Was, wenn ich Dir sage, dass Brainswiffer als destruktiver Troll in Wikipedia wahrgenommen wird, und du ein User bist, der sich fürs Grobe ausloggt, um ihn mit IP zu flankieren? Beides unerwünschte, und wie ich meine, unsoziale Verhaltensweisen.

Es scheint schwer zu sein fremde Gedanken aufzunehmen. Brainswiffers Strategie hat die Diskussion mit Beiträgen, die sie aufgenommen hatten, zertrollt. Es gibt im Netzt massenhaft Leute wie euch, die eine solche Zertrollungsstrategie verfolgen und daraus ihre Befriedigung ziehen. Auch Wikipedia ist davor nicht zu schützen. Kaum ein User, der nicht so robust ist und/oder ein starkes Standing in Wikipedia hat, wird sich nun noch trauen, sich konstruktiv auf meinen Beitrag zu beziehen.

Eine guten Tag allen MitlesendenFiona (Diskussion) 14:31, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe keine Antworten, keine Rezepte. ja, von der Sorte haben wir recht viele, Hauptsache nen schmissigen Text in den Kurier reinknallen. Mir wird eines bei der ganzen Diskussion immer wieder vergessen, deswegen kann ich es auch nur immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen: die Gleichsetzung RL mit WP funktioniert nicht. Und solange man Erklärungsansätze aus dem RL für WP sucht, geht das regelmäßig fehl, wird das Ergebnis unbefriedigend. Welcher Mensch steht denn hinter den Störern, Männlein, Weiblein, alt jung, intelligent, dumm? Alles Dinge, die man für eine tiefgehende Beurteilung des Problems benötigt. Hier wird nur das geschriebene Wort interpretiert, gut mancher liest da gleich ne politische Einstellung raus. Deswegen kann es auch weiterhin nur ein Regelwerk geben, wie es für soziale Netzwerke üblich ist. In andereren Foren fackeln die Forenbetreiber beileibe nicht so lange, nur hier müssen sich Admins elendig lang alles Mögliche anhören.--scif (Diskussion) 14:50, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Sorry, bei 42.350 Edits hat Brainswiffer ein sehr überschaubares Sperrlogbuch, ich nehme ihn als Akademiker absolut ernst. Zudem ist er der letzte verbliebene Fachpsychologe im ansonsten abgestorbenen Portal Psychologie. Ihn als destruktiven Troll zu bezeichnen, ist sicher nicht angemessen. Zudem hat er eine fachliche Botschaft, die man sich anhören kann, auch wenn sie einem nicht in den Kram passt.--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 14:43, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die, ähem... robustere Streitkultur kommt IMHO daher, dass Wikipedia eine viel höhere gesellschaftliche Bedeutung gewonnen hat als etwa zu Beginn meiner Mitarbeit 2004. Damals gab es nach meiner Erinnerung eine enger verbundene Community, die damals auch noch bereit war, Abweichler hart auszuschliessen. Gab ja fast keine. Praktisch alle waren Freunde. Und alle Admins hatten Cojones. - Aber je wichtiger unser Projekt für die Welt wird, desto mehr von der realen Politik kommt auch zu uns. Journalisten schreiben von uns ab. Abgeordnete lesen bei uns nach. Anwälte mahnen uns ab. Die Kuschelzeit ist vorbei, Wikipedia ist erwachsen. Es gibt nun auch bei uns scharfe politische Konflikte, die unsere Wikiquetteregel nicht mehr unterdrücken kann. Und was können wir nun tun? Viele Cojones-Admins haben sich zurückgezogen, andere wurden abgewählt. Harte Strafsperren bekommen oft keinen Konsens mehr. Erfolgreiche Benutzersperrverfahren wurden seltener und hörten schliesslich ganz auf. Darin drückt sich m.E. ein zunehmend deutlicher Willen der Community aus: greift nicht ein, lasst uns das ausfechten. Wir werden uns wohl daran gewöhnen, dass gegnesätzliche politische Ansichten hier aufeinandertreffen, mit ANR-aktiven Wikipedianern auf beiden Seiten, also nicht als asymmetrische Autor-Störer-Dichotomie. Und wie damit umzugehen ist, dafür haben wir noch keine tragfähige Lösung. Vielleicht gibt es auch keine Lösung. Wenn es aber eine geben sollte, dann wird es ein für alle schmerzhafter Kompromiss sein - wie bei uns guter Brauch seit altersher. -- MBq ^Disk 15:00, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

„robustere Streitkultur“ - man kann aber inhaltlich hart streiten unter Einhaltung der Wikiquette; die Verrohung der Diskussionskultur durch persönliche Angriffe wirkt projektschädlich und vergrault Mitarbeiter. Dies zuzulassen ist eine katastrophale Fehleinschätzung mit Folgeschäden für den ANR.--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 15:06, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wikipedia weist einige systemimmanente Faktoren auf, die sie von anderen Systemen unterscheiden: Jeder kann überall mitschreiben, alles ist öffentlich und kann über Jahrzehnte nachvollzogen werden, angefangen vom Tag und der Uhrzeit des Editierens bis zum kleinsten Diskussionsbeitrag. Gerade letzteres ist ein Stressfaktor und es besteht die Tendenz durch entsprechende Tools dies zu perfektionieren. Störer für mich sind nicht User, die sich mal im Ton vergreifen, sondern die mit Bezug auf eine eigenartige Quelleninterpretation und vor allem Quellendiskussion und extrem viel Zeit Artikel an sich reissen und diese mehr oder weniger allein schreiben und dabei andere User gezielt ins Aus, vom Artikel weg drängen, auch unter gezieltem Einsatz von VM etc.. Dies schadet der Stimmung, und macht Artikel in der Regel nicht besser, da vor allem bei zeitgeschichtlichen Themen wichtige Perspektiven (aus meiner Sicht) fehlen. Es gibt einige Artikel, bei denen ich in der Versionsgeschichte vor diese Umarbeitungen zurückgehe und den Artikel in dieser Version lese. Diese Art von Störer ist eng mit dem System Wikipedia verbunden, wobei ich der Meinung bin, dass sie durch die systembedingten gegebenheiten auch noch gefördert werden.--Belladonna Elixierschmiede 15:08, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Phänomen richtig beschrieben, Terminologie falsch. Das sind nicht die Störer, sondern die sogenannten Platzhirsche und Ochsenfrösche. Ebenfalls projektschädlich, selten aber mit überquellendem Sperrlogbuch und meist durch administrative Seilschaft gedeckt. Der Störerbegriff ist hier falsch, weil die Platzhirsche den ANR gestalten und beherrschen.--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 15:25, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Auch ein Platzhirsch kann ein Störer sein, da er mit seinem Gehabe Frustration und Ohnmacht bei anderen Autoren erzeugt, die sich in aggressivem Editiergebaren äußern kann, wodurch dann deren Sperrlog gefüllt wird.--Belladonna Elixierschmiede 15:30, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

In der Sache stimme ich Dir voll und ganz zu, nur begrifflich würde ich den Platzhirsch niemals als Störer bezeichnen, denn der Störer ist ein Underdog.--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 15:36, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das konzept sieht keine Wertung der Störers vor. Es begreift den Störer als Teil des Systems. Ähnlich wie in der Ökologie der Begriff der Störung keine Wertung beinhaltet. --Belladonna Elixierschmiede 17:18, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Fiona, könntest Du bitte noch einmal darlegen, worin der Unterschied besteht, jemanden als "Störer" zu bezeichnen und jemanden der "Strategie der Zertrollung von Dikusionen zu bezichtigen"? Wieso ist es unsere Wikipedianer-Pflicht, uns von den einen befruchten zu lassen, während Du bei den anderen beklagst, dass die Wikipdia von ihnen nicht zuverlässig geschützt werden kann? Besteht der Unterschied in dem Gesagten? Oder in der Person, die etwas sagt/schreibt? Darin, welche Buddies oder Widersacher sie in der Wikipdia um sich gescharrt hat? -- 15:22, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ohne mal auf den Rest einzugehen: wie so## man sich denn die Auswahl der "20 störendsten Wikipedianer" vorstellen? Ein Gremium wie SG wählt aus? Die 20 häufigsten VM-Gemeldeten? Darf man wie bei der Unwortwahl beliebig viele nominieren und dann 3 davon wählen? Vergeben wir die Plätze kontingentiert, so 4 Plätze Kreuzstreit, 3 Plätze Adminklüngel, 2 Plätze WMDE & Co. etc.? Und erwartet jemand ernsthaft, das ein solcher "Titelträger" das als Ansporn empfinden wird und dafür noch Zeit für ein "Symposium" mit anderen "Störern" aufbringen wird? Gesetzt den Fall, es handle sich wirklich um "gute Störer", ist dies dann wirklich der beste Weg um sie für uns "fruchtbar" zu machen? Ich habe meine Zweifel. Zumindest in einem stimme ich der Autorin aber unbedingt zu: bitte mehr Verantwortung im sprachlichen Handeln. Uns fehlt die Mimik, Gestik und der Tonfall bei unserer Kommunikation, die darüber hinaus für alle Ewigkeiten geloggt wird. Etwas weniger die persönliche Schiene fahren täte dem Projekt meiner Meinung nach gut. -- DerBuddybär (Diskussion) 15:35, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mir falllen da schon einige Beispiele ein: von früher.: Simplicius, Ralph, Brummfuss, Martina, Muscari, Whitescreen, etc. ..... Mautpreller als einfühlsamer Aufpasser, Schlesinger als süffisanter Kommentator. Und einen Extraplatz für Liesbeth mit bunten, fröhlichen Socken, so nach dem Motto: Das Verbotene darf bis zum Überdruss praktiziert werden. Drumherum stehen Itti, Memmingen und Felistoria, feuern sie an und klatschen beifall, wenn sie zwei zusammengehörige gefunden hat. Nicht zu vergessen, Fafner, Katach und Neonico, die ihr neues Rezept Glühphosatpunsch untereinander zelebrieren dürfen. .. Ob sie die Tollkirsche am Grund des Glases bemerken? Mit Schlesingers Worten: Man darf gespannt sein. --Belladonna Elixierschmiede 16:35, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Bei manchem Namen würde ich mitgehen, andere fehlen mir auf der Liste. Und das geht wohl den meisten so, da hat jeder andere Favoriten. Also wie soll die Auswahl stattfinden? Alternativ könnte man auf der nächsten regulären Con ja eine Ecke für diejenigen einrichten, die sich selbst als "gute Störer" ansehen und von selbst dahingehen, dann wäre zumindest das Auswahlproblem vom Tisch, das Erfolgsproblem bliebe wohl. -- DerBuddybär (Diskussion) 17:27, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Buddybär, ich glaube nicht, dass sich jemand so bezeichnen würde. Es waren User darunter, die sich mal sehr für Wikipedia engagiert haben. Welches war aus ihrer Sich der point of no return, der zu einem Ausschluss führte? Wären andere Wege möglich gewesen? Was denken sie heute darüber und über Wikipedia? Fiona (Diskussion) 17:48, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

+1. Nur Fiona selbst tappt dann in die Falle und bezeichnet den Kollegen vom Portal Psychologie „Brainswiffer als destruktiver Troll in Wikipedia“. Frauohfrau...--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 15:43, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Also ich find den Vorschlag gut! Dann könnten sich die Polit-Blogger hier endlich mal im richtigen Leben auf Wikimedia-Kosten gegenseitig auf die Schulter klopfen und sich gegenseitig bestätigen, wie wichtig ihr Beitrag zu dieser Enzyklopädie ist. -- 16:01, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Präziser: ...wie wichtig ihr Beitrag zur politischen Instrumentalisierung dieser Enzyklopädie ist.--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 16:26, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mal im Portal Psychologie mitgearbeitet zu haben, schützt nicht davor mit einem Zweitkonto destruktiv zu agieren. Das Sperrlog sagt darüber gar nichts. Fiona (Diskussion) 16:54, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe das mal administrativ überprüfen lassen. Auch wenn es mich in Bezug auf WP:KPA verwundert,aber man darf andere Benutzer tatsächlich als destruktive Trolle und als die Strategie einer Diskussionszertrollung verfolgend bezeichnen. -- 17:04, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich bedaure es ausdrücklich nicht daran gedacht zu haben, dass es jemanden geben könnte, der meinen Kommentar missbraucht, um Grenzen auszutesten, gegen WP:KPA zu verstoßen und dies mit meinem Text zu rechtfertigen. diff. Das hat nichts mit gegensätzlichen politische Ansichten zu tun, die hier aufeinandertreffen, sondern ist pure Gehässigkeit und Verletzung von Regeln menschlichen Anstands. Fiona (Diskussion) 17:12, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wer lebt, stört. (Tankred Dorst) – Danke für den Kurierbeitrag. --Stobaios 19:53, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich teile Fionas Ansicht: Man sollte die Blickrichtung ab und an mal ändern und sich fragen, was "Störer" uns lehren können. Ich könnte ohne weiteres ein Dutzend "Störungen" benennen, die uns sehr wohl etwas anderes lehren können, als wie man "Störer" fernhält. Umgekehrt hat auch Belladonnas Überlegung etwas für sich. Das Problem ist, dass gerade die Wikipedia-Verfahrensregeln, wenn man sie nur dogmatisch genug auffasst, zur totalen Blockade genutzt werden können.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Pawlow hätte seine Freude am konditionierten Lagerdenken gehabt mit diesen automatisierten Bekundungen.--2003:F6:C3C0:4C75:2C84:F064:75D4:FEFB 21:55, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wir können ja auch die Begrifflichkeiten ändern. Ändert am Ergebnis selbst ja nichs. Wie wäre es mit "notorische Nörgler". In dem Moment, wo Kritik zur Show wird, statt zum konstruktiven Meinungsbeitrag, ist das alles doch eh nichts mehr Wert. Opposition um der Opposition Willen hat wann schon mal geholfen? Wir wissen auch aus der Geschichte, daß zwanghaftes gegen alles sein am Ende auch nichts bewirkt. Wer nur die eigene Meinung mit der eigenen Maximalforderung gelten lässt, ist nunmal schnell allein. Marcus Cyron Reden 23:52, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mein Beitrag war kein Plädoyer für die Verrohung der Sprache und des Umgangs, für Hounding, um Menschen mit subtilen Mitteln fertigzumachen, für Blokaden mit den Mitteln des Regelwerks - das sind nicht "Störungen", die uns weiterbringen. Ich beobachte, dass Verrohung in Wikipedia zunimmt - analog zu den Entwicklungen im Netz - und mehr Toleranz erfährt. Ich bin ausgangen von einem Konsens: wir schreiben eine Enzyklopädie und gestalten die Zusammenarbeit in einem offenen Projekt. Doch wie tun wir das? Damit hat Wikipedia begonnen, und Fragen stellen sich auf beiden Ebenen immer wieder neu. Sie sind nicht für die Ewigkeit beantwortet, Marcus. Ich sehe "Störer" wie ich sie erlebt habe und verstehe, als Menschen, die sich auf der einen oder anderen Ebene die Stirn wund gerieben haben, bis sie herausfielen aus dem System. Fiona (Diskussion) 06:44, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Du siehst, dass es einigen schwerfällt, Deine Botschaft zu erkennen :-) Wenn Du anderen "Blockaden mit den Mitteln des Regelwerkes" vorwirfst, muss ich aber nun wirklich lachen. Was damit möglich ist, hab ich vor allem bei Dir gelernt und hat mich zu der Glosse geführt. Nun scheint es so, dass Du das whyever auch nicht mehr so kannst oder willst (dein temporärer Rückzug) und auch Konflikte mit den Admins zunehmen (siehe Deine letzte Aktion vor dem Rückzug). Wirklich ersetzbar im Honeypot (auf dem "alten" Niveau) bist Du für die Deinen nicht. Entweder die schiessen taktisch unklug übers Ziel (keinenamen1), sind weniger erfolgreich, weil nicht auf Deinem Niveau (keinenamen2) oder haben auch etwas resigniert (keinenamen3). Kann es also eine Rolle spielen, dass Du auch "die Felle im Honeypot" einfach wegschwimmen siehst und das hier ein "Rettungsversuch" werden sollte, den aber bisher kaum jemand als solchen erkennt?

Das wäre der Moment, wo eine wirkliche Debatte über Neutralität im Honeypot beginnen sollte: Sprachreinigung und Schmuddeletikettierung der Gegner in "altlinker" Tradition oder eine Debattenkultur, die ich hier aus der Schweiz kenne: Meinungen relevanter Personen oder Gruppen (Medien) und auch ihre Kritik von der "anderen Seite" werden unverzerrt dargestellt, nichts wird tabuisiert und man kann sich dann wirklich eine Meinung bilden. Das das im RL auch kaum gibt und es von dort immer wieder hier reinschwappt, wird das zugegeben schwer. WP wäre aber ein Medium, wo man damit anfangen könnte - weil es nicht nur ein deutsches ist. Brainswiffer (Disk) 07:28, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Brainswiffer, Deine Botschaft ist angekommen, ja wirklich. Wer noch Informationsbedarf hat, kann sie auf Deinem BNR nachlesen und das Gespräch auf Deiner Diskussionsseite suchen.Fiona (Diskussion) 09:21, 23. Jan. 2018 (CET) don't feed Fiona (Diskussion) 09:45, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

prima. Ich stehe zu jedem Satz auf meiner Benutzerseite und die hat Zustimmung über die Lager hinaus. Das hier ist aber auch eine diskussionsseite, oder? Ich denke, dass die Leute selber wissen, wo die was diskutieren und du als Lotse nicht wirklich auch noch nötig bist. Interessant, dass du für meine benutzerseite noch Werbung machst. Offenbar hast du die weder richtig gelesen, noch verstanden? Brainswiffer (Disk) 09:53, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nunu, also ich hab größte Skepsis gegenüber Leuten, die zu wissen glauben, was "neutral" ist (oder gar eine "wirkliche Neutralität"), nach dem Motto: Ideologen sind immer die anderen. Als ob seit dem Wertneutralitätsstreit nichts mehr passiert wäre. Die Stärke etwa feministischer Ansätze ist gerade, dass sie prinzipielle Zweifel gegenüber der Möglichkeit einer wertfreien, rein faktischen Beschreibung der Wirklichkeit säen.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Was mich massiv ärgert: es wurden von mehreren Diskutanten Fragen an Fiona gestellt. Scheinbar ist es der neue Kommunikationsstil, diese nicht zu beantworten. Ist das Unwissen, Unlust, Angst vor dem Aufdecken der eigenen Unzulänglichkeiten oder was ist das? Die hier so viel zitierten Störer entwickeln sich auch, wenn man nicht mehr willens ist, sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Vorsorglich: keine Angst, ich laufe nicht Gefahr, zu einem Störer zu mutieren.--scif (Diskussion) 10:16, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich wüsste nicht, welche sachlichen Fragen zum Thema an mich ich nicht beantwortet hätte. Ich sehe mich nicht in der Pflicht, Fragen, die nur darauf aus sind zu provozieren und nicht im Zusammenhang mit dem Thema stehen, ernst zu nehmen. Die Diskussion hier ist kein Fragen-Sie-Fiona-Spiel. Wird seltsamerweise zu Artikeln anderer AutorInnen auch nicht gefordert. Der z.T. untergriffige ad hominem-Stil, den hier einige mir gegenüber anschlagen, nervt und trägt nichts zu einem konstruktiven Gespräch bei, das auf diese Weise boykottiert wird. Klar, dürft ihr alles machen. Aber ab jetzt ohne mich. Ich ziehe mich komplett aus der Diskussion zurück.Fiona (Diskussion) 11:16, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Fiona B.: Mir reicht diese Heuchelei langsam. Du skizzierst weiter oben, das von dir als Störer klassifizierte Autoren drangsaliert werden, nur weil sie anders sind. Daraufhin habe ich konkret gefragt, wer drangsaliert wird und was du unter anders verstehst. Ich sehe nicht, wo diese Fragen provozierend sein sollen oder nicht mit dem Thema im Zusammenhang stehen. Für deine Glaubwürdigkeit und Ernsthaftigkeit wäre es wesentlich zuträglicher, wenn du umseitig im Kurier nicht nur ein paar Brocken hinwirfst, sondern dazu auch Fragen beantwortest. Das Prinzip: Antworten und Rezepte hab ich leider keine wirkt sehr komisch, wenn man andernorts mächtig mitdiskutiert und austeilt. Wer solche Kommentare einwirft, muß auch damit rechen das dass hinterfragt wird. Aber scheinbar hält momentan ein Kommunikationsstil Einzug, wo man a) Fragen gar nicht beantwortet oder b) paar Behauptungen zum Besten gibt, die sich in Allgemeinplätzen, Klischees oder bei näherer Überprüfung in unwahren Behauptungen erschöpfen. Es wäre dann schon mal ein Anfang, das zumindest diejenigen, die diverse Zustände beklagen, sich dann auch den Diskussionen stellen und Fragen dazu beantworten. Die Feigenblätter untergriffig oder ad hominem-Stil sind nur Ausreden, sich mal ernsthaft mit klar formulierten Fragen auseinanderzusetzen. Meinst du wirklich, das du damit einen mm vorwärtskommst? Das ganze dann noch als Fragen-Sie-Fiona-Spiel zu diskreditieren und wegzurennen, wenn die Fragen mal konkret werden, nun, das finde ich besonders toll. Mir fiele in dem Zusammenhang jetzt viel zu starken Frauen usw. ein.... Fakt ist, wer Diskussionen anzettelt, muß auch Gegenwind aushalten und nicht einfach wegrennen.--scif (Diskussion) 16:54, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Was bitte soll ich mir unter dieser Andeutung zu "starken Frauen" vorstellen? -- Nicola - kölsche Europäerin 20:12, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich arbeite mit Kolleginnen zusammen, die nach dem Motto handeln, warum muß das zwingend immer ein Mann machen, ich kann das genausogut. Und da reden wir von Sicherheitsthemen, unter anderem der Anwendung von unmittelbaren Zwang. Das Gegenteil davon sind Frauen, die schnell mal nen Spruch drücken, wortgewaltig ne Diskussion anfangen usw, aber dann: huch ich bin ne Frau, ich darf das, muß aber nicht dafür gradestehen. Verkürzt gesagt: kein Arsch in der Hose. Ich glaube, mit der Rabulistik kannst du umgehen. --scif (Diskussion) 22:18, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich behaupte, dass Frauen der zweiten Kategorie keine "starken Frauen" sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:26, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Na da sind wir uns doch schnell einig. Hatte ich auch nicht anders erwartet. Problem ist nur das manche Ersteres vorgeben, Letzteres aber praktizieren. Mehr sag ich dazu mal nicht, wegen ad hominem und so, gell. ;-))--scif (Diskussion) 22:46, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Lange Beiträge, die schon mit einer Beschimpfung anfangen, lese ich nicht mehr.Fiona (Diskussion) 20:06, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Fiona B.:Hast du noch mehr Ausreden? Andernorts kannst du schon wieder prima austeilen, Stichwort schon gewußt

--scif (Diskussion) 22:18, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Du nennst den Kollegen vom Portal Psychologie „Brainswiffer als destruktiver Troll in Wikipedia“ und beklagst Dich gleichzeitig über „untergriffigen ad hominem-Stil“. Wie passt denn das zusammen? Es geht den Akademikern doch gerade darum, dass die Politisierung und Aggressivität eingedämmt werden soll. Und dann schlägst Du einem anderen Akademiker derart aggressiv ins Gesicht?--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 11:39, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Könntest Du mal die Platte mit den Akademikern abstellen? Mir sind "Akademiker" keineswegs als besonders friedliebend und unpolitisch bekannt, es gibt viele streitbare "Akademiker", die keineswegs unpolitische Menschen sind und auch nicht so agieren, als wären sie es. Ganz davon abgesehen: Wieso sollten "Akademiker", wer auch immer das genau ist (jemand, der studiert hat?), die bevorzugten Schreiberlinge in der Wikipedia sein? Und woran erkennt man, dass einer "Akademiker" ist? An lateinischen Sprüchen oder was?

Es gibt ein Problem mit Mitarbeit von Wissenschaftlern in der Wikipedia. Das ist aber sehr viel konkreter: Die Wikipedia ist a) kein Ort der Forschung und b) ungeeignet für eine wissenschaftliche Publikation. Im Gegenteil: Wer hier einen Überblicksartikel schreibt, wird ihn kaum unter seinem Namen veröffentlichen können.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hi @Fiona, Du bist auf dem richtigen Weg! Du wirbst für Vielfalt. Und damit kann de.wp immer weniger umgehen, nachdem Tretikov durch Superprotect sehr viele Wikipedianer mit "Wikipedia always on my mind" vertrieben hatte. Es gibt einen großen dumpfen de.wp-Rest mit "My Wikipedia ...!" - Wikipedia ist ein Sumpfloch des Problems von Trittbrettfahrern. Der aktuelle enzyklopädische Wissensstand ist so verprollt, dass er keine Auskünfte zum Problem von Trittbrettfahrern anbietet. Ich vermisse Winternacht; Drahreg01 hat seine Nische gefunden. --84.62.130.3 19:24, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Welches war aus ihrer Sicht der point of no return, der zu einem Ausschluss führte? Wären andere Wege möglich gewesen? Was denken sie heute darüber und über Wikipedia? (Fiona) Diese Frage finde ich interessant und Gedanken darüber können zu einer kritischen Distanz im Umgang mit Wikipedia führen, so dass man gar nicht erst in die negativen Regelkreise hineinkommt. --Belladonna Elixierschmiede 12:00, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, diese Fragen würde ich gern einigen Aussteigern und Ausgestiegenwordenen stellen.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Lieber Mautpreller, was für ein Problem hast Du mit dem Begriff Akademiker. Natürlich trifft dieser auf Brainswiffer zu. Er ist der letzte verbliebene Fachwissenschaftler im Portal Psychologie und führt dort immerhin noch dringend benötigte Reparaturen aus. Soll der jetzt auch noch vergrault werden oder was?--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 12:22, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mauti, wir sind doch auch immer dann "zusammengeraten", wenns gegen ganz schlimme Sprachreiniger oder (wenn man das wirklich sagen dürfte) altlinke Polit-Trolle ging, die hier nur ihren POV sehen wollten. Die Forderung nach Ausgewogenheit kann im Sinne einer Neutralität also nur besser sein - gepachtet hab ich die Neutralität natürlich nicht, die steht nur in unseren Regeln :-) Und Akademiker: ich weiss, was ich bin und kann. Wenn mich "Genosse Schlesinger" da nicht versteht, kann ich damit auch leben. Es belustigt mich eher, dass man sich durch "direktere Sprache" eher unerwartet für Akademiker verhält - man erwartet wohl nur trockenes und unverständliches Zeug. Mit der Sprache konnte ich in einem bestimmten Artikel bei einem bekannten Honeypotter aber zum "Staatsfeind Nummer 1" innerhalb nicht mal eines Monats werden. DAS bekräftigt mich, dass Sprache eben auch wirklich sowas wie eine Waffe sein kann. Das würde ja eine Selbstaufgabe seinerselbst sein, wenn Schlesinger mich plötzlich gut findet :-) VM und Sperren: ja, bestimmte Leutinnen und Leute haben es immer wieder versucht, mich in eine Sperre zu treiben - und werden das auch immer wieder tun. Nur haben wir jetzt eben auch vernünftigere Admins als früher, die das objektiver erkennen und das Motiv dahinter sehn. Und ja, wenn man wirklich Wikipedistik betreibt wie ich, ist die Welt hier ohne Fiona nicht mehr schön :-) Niemand kann sie wirklich ersetzen. --Brainswiffer (Disk) 12:39, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Was soll denn bitte "Ausgewogenheit" sein? Zwei links, zwei rechts, und einen fallen lassen? Zur Neutralität: Einen "neutralen Standpunkt" kann es schon theoretisch nicht geben. Standpunkte (oder Perspektiven, was für Point of View wohl die bessere Übersetzung ist) sind immer subjektiv. Wenn man sich dessen bewusst ist, ist das eine Menge wert. "Neutralität" kann nur pragmatisch einigermaßen sinnvoll definiert werden, etwa als eine Perspektive, die unterschiedlichen Standpunkten gerecht wird und von der auch Leute was haben, die den eigenen Standpunkt nicht teilen. Die wird man nicht entwickeln können, wenn man sich nicht selbst subjektiv zum Thema verhält und sich dessen auch bewusst ist. Das Gerede über "schlimme Sprachreiniger" und "altlinke Trolle" hilft da kaum. Du magst sagen, dass Du die Neutralität nicht gepachtet hast, aber Du trittst so auf, als hättest Du es.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Was ist daran nicht zu verstehen, wenn alle Seiten so zu Worte kommen, wie sie es wirklich gesagt haben? Ohne Sprachreinigung und "Vorverurteilung" durch Etiketten - wo jeder auch weiss, was gemeint ist? Immerhin gabs zu letzterem eine Umfrage, weil das vielen nicht passt. Dass die darzustellenden "Seiten" nicht neutral sind, ist in der Politik doch klar. Nur wenn die Schreiber hier auch parteiisch sind und dazu noch filtern und etikettieren, ensteht die Verzerrung. Muss ich jetzt wirklich die schlimmen Honeypot-Artikel hier auflisten, die draussen in der richtigen Welt wahlweise für Belustigung, Ekel oder Abscheu sorgen, weil wir die Leute oder Sachen entweder verteufeln oder weisswaschen? das hab ich nicht erfunden. Einer zu sein, der für veränderung eintritt, kann wirklich richtiges Hobby sein (denn WP ist das!). Brainswiffer (Disk) 13:04, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es ist erstaunlich, dass Du offenbar den entscheidenden Punkt meines Arguments verkennst. Nicht nur die darzustellenden "Seiten" sind nicht neutral, auch die Darsteller sind nicht neutral und können es nicht sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mautpreller, das ist völlig richtig, was Du da sagst. Wir sollten dieses unsägliche NPOV-Dogma und die völlige Unklarheit im Regelwerk darüber, was denn gesichertes Wissen sei, nochmals durchdenken. Tatsächlich sollten wissenschaftliche Streitstände, soweit in der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur vertreten und von anderer Fachliteratur nachweislich rezipiert, dargestellt werden. Es gibt keinen neutralen Standpunkt, es gibt wissenschaftlich einen kleinen gemeinsamen Nenner und dann, sobald man thematisch in die Tiefe geht, verschiedene Fachliteratur-Perspektiven. Das hiesige Dogma zum Thema POV und NPOV ist für jemanden, der zumindest rudimentäre Kenntnisse der Wissenschaftstheorie aufweisen kann, eher amüsant. Es gibt eigentlich nur POV, da auch wissenschaftliche Veröffentlichungen immer eine Frage der Perspektive des Verfassers sind: Da es für uns keinen Standpunkt Gottes gibt, sondern nur die unterschiedlichen Perspektiven wirklicher Personen, kann Wahrheit nicht in einer Übereinstimmung mit unabhängig gegebenen Gegenständen bestehen, sondern nur in der rationalen Akzeptierbarkeit einer Aussage bezüglich der Kohärenz unserer Überzeugungen untereinander und in Bezug auf unsere Erfahrung (Holm Bräuer: Perspektivismus, in: UTB-Online-Wörterbuch Philosophie). Dieses ganze NPOV-Dogma sollte aufgegeben werden. Streitstände sind in richtiger Gewichtung im ANR darzustellen, wobei nicht rezipierte Mindermeinungen durchaus ausgeblendet werden sollten. Natürlich dürfen wir keine Einzelmeinungen pushen. Wenn wir das so machen, dann haben wir der Neutralitätspflicht im Sinne eines Gebots professioneller Distanz hinreichend Genüge getan. Und um keine Störer zu sein, sollten wir dann auch noch Beleidigungen unterlassen.--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 13:44, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

<bk> Ich seh das schon: auch wenn ich dem Gegenstand gegenüber nicht neutral bin, kann ich mich "handwerklich zwingen", etwas so darzustellen, wie es in einer Quelle steht und es nicht zu verfälschen oder abzuwerten. Solange es aber sogar "Doktrin" von einigen ist (da gibt es klare Aussagen), dass die Darstellung hier in eine Richtung zu gehen hat, um dem "Feind" keine Argumente zu liefern und (was weniger gesagt wird) das Volk in eine Richting zu lenken, ist was faul. Die Frage ist ganz einfach: Ist Wikipedia eine Kampf- und Propagandaplattform einer bestimmten politischen Richtung oder müssen wir uns (wie die Presse auch) täglich zwingen, zwischen der Faktendarstellung und der eigenen Bewertung zu trennen. Die Leute sind heute warumimmer intelligenter geworden und trauen den Bewerungen nicht mehr - offenbar erkennen sie das. Ossis haben da übrigens einen Vorsprung - die haben Jahre darunter quasi wehrlos gelitten und deshalb lernen müssen, zwischen den Zeilen zu lesen.--Brainswiffer (Disk) 13:52, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja doch, es sind immer die anderen. Nichts Neues unter der Sonne.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Man kann doch einsehen, dass ein Enzyklopädie-Wiki durch Aggressivität und Politisierung enorm an Anziehungskraft verliert. Diese Einsicht ist ganz unabhängig davon, ob man selbst politisch links, mittig oder rechts steht. Die aggressive Politisierung ist eine Form der Projektstörung, egal welches Parteibuch diese betreibt.--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 14:01, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

<bk> Käsequatsch, Mauti. Die IP meint übriges das gleiche. Dir wird es schwerfallen, dass ich zur Faktenmaniputation aufgerufen habe oder die selber mache, obgleich ich auch Bewertungen habe. Vorm "anderen Lager" dagegen gibt es regelrechte Aufrufe (die "Canvassing-Mailaffäre" war nichtd as einzige). es ist möglich, dass die die Faktendarstellung "Andersdenkender" objektiver ungefilterter und unverfälscht mache. Wer das nicht kann, soll die Finger davon lassen.

Ja doch, "Faktenmanipulationen" werden bloß von "altlinken Polittrollen" vorgenommen. Habs schon richtig verstanden. Dagegen Du willst objektiv, ungefiltert und unverfälscht berichten. Ich nehme an, das ist ein Beispiel für die "ausgewogene Darstellung" hiesiger Konflikte.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

In Östereich gibt es dafür schon Addendum. [1] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:25, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mauti, in einer Diskussion hier muss ich nicht neutral sein :-) Auch Du nicht - da ist Polemik willkommen. Es geht um die Darstellung im ANR, die doch was anderes ist, oder? Brainswiffer (Disk) 14:28, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wenn ich objektiv, ungefiltert und unverfälscht berichten möchte, dann twittere ich mir doch einen!--KarlV 14:30, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Richtig, so wies grade in Deinem Rektum zugeht, ist das trumphatsdemosntriert DAS Medium  :-) Hier geht es aber nicht um Dich, wo Dein Gehirn für die Berichterstattung gefragt wäre... Oder wollen wir Wikipedia trumpisieren? ;-) Brainswiffer (Disk) 14:37, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

In meinem Rektum befinden sich zur Zeit gesunde Escherichia coli und keine Sörer wie Candida albicans - die gehören natürlich ausgesperrt.--KarlV 14:54, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wir stecken bereits mittendrin in der Trumpisierung der Wikipedia, weil viele Fachredaktionen praktisch weggebrochen sind und die ausgewogene Abbildung der Fachliteratur mit allen Streitständen KEINE SAU mehr interessiert.--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 14:42, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ah ja. Trump der neue Hitler - also einen Godwin-Award für die IP bitte. Marcus Cyron Reden 14:46, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Und da haben wir ihn wieder, den Wahn überall mit Gewalt Nazi-Vergleiche reindrücken zu müssen. Von Dir hätte ich das jetzt allerdings wirklich nicht erwartet, lieber Marcus mit der Sensibilität für antike Vasen ;-) --2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 14:53, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

??? Kann mich bitte jemand abholen? Trump kommt (naja indirekt) aus der Pfalz, Adolf aus Braunau. Was haben beide gemeinsam? Wie kommt man von Trumpisierung auf Nazi? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:08, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Einfacher Reflex im Honeypot. Und wer nicht für uns ist, muss ein Nazi sein :-) Nur die Nuancen der Darstellung (rechts - rechtsradikal - rechtsextrem) werden noch variiert. "America first" ist aber zumindest national :-) Brainswiffer (Disk) 15:14, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

8 Wesenszüge, die Trump und Hitler gemeinsam haben

Historiker Norbert Frei: Wie viel Hitler steckt in Trump?

Trump Isn’t Hitler. But the Lying … --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:19, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich glaube kaum, dass sich Marcus zum Fionisten gewandelt hat, deshalb kann man nur rätselraten, wie der Nazi-Vergleich gemeint sein könnte: Verächtlichmachung von Wissenschaft und Wahrheit durch rote Nazis (= linke Populisten als spiegelverkehrte Trumpisten)? Keine Ahnung, jeder Interpretationsversuch endet im Absurden und entspricht der menschlichen Neigung, eine Erklärung und einen Sinn zu suchen bei gleichzeitig der menschlichen Unfähigkeit, irgendwelche Bedeutung dann auch tatsächlich zu finden. Marcus verweist uns auf die einzig denkbare menschliche Haltung, dem Absurden standzuhalten, im Absurden zu verbleiben und allen Verlockungen von Sinn- und Erlösungsangeboten strikt zu widerstehen.--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 15:29, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Trump wird in den Medien oft mit Adolf Hitler verglichen, also liegt diese Anspielung nahe. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:31, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wenn ich quasi der "Nachfahre" eines Arsches bin (gemeint, dass meine Vorfahren den Arsch nicht verhindert haben), sollte ich bei Vergleichen mit Ärschen immer sehr vorsichtig sein :-) --Brainswiffer (Disk) 15:37, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Bin etwas enttäuscht - nicht einer hier hat meinen Beitrag korrekt verstanden - undzwar weil ihn offenbar Niemand korrekt verstehen wollte. Es geht nicht um eine Gleichsetzung der Beiden, sondern darum, daß heute ein Vergleich mit Trump offenbar den Vergleich mit Nazis ersetzt. Was einem nicht gefällt - früher alles Nazis. Heute ist es die Trumpisierung. Beides ein Mittel zur Dekreditierung. Marcus Cyron Reden 05:40, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

So - nachdem wir über Gott und die Welt, über das Rektum und anderen Nebensächlichkeiten unseren Narzissmus gefrönt haben (nicht zu verwechseln mit Nazismus bitte) und das eigentliche Thema links/rechts haben liegenlassen - Zeit für eine Kaffeepause. Ah - ein Cappuccino - das ist wenigstens konkret...--KarlV 15:37, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dann musst Du vor dem Kaffee aber sehr müde und aufnahmeeingeschränkt sein. Hier gehts fast immer auch um links und rechts. Hoffe der Cappu hilft. :-) Brainswiffer (Disk) 15:41, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Auch der beste Psychologe projeziert - ach tue das bitte nicht. Geh doch auch was trinken - die anderen danken es dir dann auch.--KarlV 15:43, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Großer Irrtum, gerade die ständigen Nazibegriff-Überdehnungen und -parallelen sind integraler Bestandteil der Projektstörung, sozusagen ein Lieblingsinstrument der Fionisten.--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 15:44, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Lechts und rinks ist doch egal. Es gibt doch einen einfachen Gähntest. Wussten Sie's? Darum ist Gähnen so ansteckend--AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:49, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Fionisten ist mein Wort des Jahres - Platz 2 hat dann Fionismus ;-) Und nicht der Psychologe, besser Psychotherapeut, projIziert (das soll jetzt nicht belehrend sein), sondern der Patient ;-) der Psychologe muss nur dahinter kommen. Vielleicht trinkst du zu viel linksdrehende Milch? ;/) Brainswiffer (Disk) 16:24, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Uiuiuiuiui - linksdrehende Milch - gibt es die bei Twitter? Eigentlich ist es die Milchsäure, die sich rechts oder links drehen kann, weil sie, je nach Stellung im chiralen Zentrum, in wässriger Lösung mit polarisiertem Licht optisch reagiert. Die meisten Produkte auf dem Markt sind in Racemat-Form erhältlich. Nur bei Babynahrung achtet man auf einen erhöhren Anteil rechts-drehender Milchsäure, weil sie die andere Form schwerer verdauen können. Das waren die Fakten. Ansonsten neigen viele Menschen zur Projektion, auch solche, die das Feld studiert haben. Feindbilder gehören übrigens auch zum Thema Projektion. Da kommt „Fionismus“ gerade recht daher. Ansonsten wünsche ich einen schönen Abend...--KarlV 16:58, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte vorausgesetzt, dass jede Milch sauer wird, wenn Du sie nur ansiehst :-) Und jetzt hastes auch mit der Projektion und ich projiziere die Milch in Dich hinein :-) Das hingegen ist nun schon wieder fast konstruktiv, dass Feindblider durch Projektion entstehen, indem man seine eigenen Schwächen und Unzulänglichkeiten dort bevorzugt ablädt. Daher kommt ja auch der Spruch mit den grössten Kritikern der Elche her - bzw. auch, dass jeder nur/vorwiegend sich selbst im anderen erkennt. Ich wünsch Dir das Gleiche. --Brainswiffer (Disk) 17:34, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mal ganz unbedarfte Frage in die Runde: ist die Psychologie mittlerweile auch rechts geworden? Früher war sie, jedenfalls nach meinem Kenntnisstand über Freud, Jung, Reich usw., eine aufklärerische, dem Humanismus verpflichtete Wissenschaft. Wenn ich von einem, der vorgibt, ein praktizierender Experte dieser Wissenschaft zu sein, Parolen lese wie „linksdrehende Milch“ (abgesehen von einem durchgehend mir doch recht hämisch erscheinenden Dauerduktus sowie einseitige, recht agressiv wirkende Spitzen in Richtung links), dann kommen mir – ganz spontan – doch eher Assoziationen in Richtung AfD. Frage (für den Fall, dass ich mal in die Situation kommen sollte, mich auf die Couch legen zu müssen oder wollen): Wie hoch stehen die Aktien, dass man nach dem Genuss einer Psychotherapie ungefähr so redet wie der da? – Frage nur aus dem Grund, weil ich mitlesenderweise langsam den Eindruck gewinne, ein Berufsbild in meinem Kopf eventuell korrigieren zu müssen. --Richard Zietz 20:11, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

(einschub)wer therapeut wird muss menschen mögen, achten und respektieren in ihrer vielfältigkeit, sonst wird das nichts mit dem therapieren. damit alles klar?--Donna Gedenk (Diskussion) 21:48, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nicht, dass ich wüsste, aber du weißt doch, dass in der Wikipedia jeder X-beliebige Account behaupten kann, Psychologe, Akademiker oder sonstwas zu sein. --Schlesinger ^schreib! 20:22, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die akademischen Psychologen (wir hattens ja von den Akademikern) haben jedenfalls für Freud, Jung und Reich wenig übrig. Die verstehen sich als Naturwissenschaftler. Ob das links oder rechts ist? Hab ich keinen Schimmer. Ebenso wenig, welche Sorte Psychologe Kollege Brainswiffer ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Apropos Psycho. Die volle Dröhnung kann man sich übrigens gerade hier einpfeifen. Da ist echt wat los, ich geh gleich mal rüber :-) --Schlesinger ^schreib! 22:03, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ist ja auch immer wieder witzig, wie manche Accounts "Bis dahin: bitte mehr Verantwortung im sprachlichen Handeln" fordern, andere aber ungeniert als "Mädchen" bezeichnen. Manche Personen sollte man nach dem Rücktritt vom Rücktritt vielleicht auch einfach nicht mehr ernst nehmen. --Gripweed (Diskussion) 22:30, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ach Herr @Zietz:, Deine Analysen sind wieder goldig. Psychologie ist eben keine Politik, sondern analysiert auch die Grenze zwischen Politik und psychischer Störung - gleich ob links oder rechts. Und da verschwimmt es eben immer öfter, gibts immer mehr Arbeit. Und Dein Bellreflex: Die passen mir nicht, also müssen die bei der AfD sein ist der wohl bei vielen Deiner Art schon unkontrolliert ablaufende Verschmuddelungsreflex durch Etikettierung. Immerhin nicht mehr gleich Nazis :) Ist aber wie bei Leuten die zu oft "Hilfe" rufen. Da hört dann irgendwann keiner mehr zu. @Donna Gedenk: Dass Therapeuten Menschen mögen müssen, klingt zwar gut - muss aber nicht zwingend sein. Ich kenne einen sehr erfolgreichen ehemaligen Guru der Gruppentherapie, der eigentlich ein Misanthrop war und wo dann eine "intendiert dynamische" Komponente reinkam und massiv nachgefragt wurde.

Akademiker, Psychologe, sonstwas: ich weiss was ich kann und bin - bin hier aber bewusst nur eine Rolle. Das erklär ich sogar auf meiner Seite. Nur durch akademisches Psychologisieren würde man doch niemand hier aus der Reserve locken können :-) Und als Wikipedist musst du das. Und abschliessend: natürlich ist die Psychologie vorwiegend naturwissenschaftlich und die verstehende, analytische, qualitative Komponente auszuleben ist vor allem ein NoGo für Leute, die noch Karriere machen wollen. Dennoch gibt es in jeder Altersstufe noch genug Leute, die auch sowas lesen (ok, es werden weniger). Diagnostik und Begutachtung kann man imho aber ohne gute Kenntnis solcher qualitativen Persönlichkeitssysteme wie z.B. von Jung, Hellwig und anderen gar nicht richtig betreiben. Brainswiffer (Disk) 07:44, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das trifft zu, die Psychotherapeuten bedienen sich heute meist eines gewissen Eklektizismus. Die reine Verhaltenstherapie, die in der klinischen Ausbildung dominiert, wird häufig durch Selbststudium und Kurse in Tiefenpsychologie ergänzt, so dass nachher ein recht gemischter und je nach Therapeut ziemlich unterschiedlicher Theorie- und Werkzeugkoffer zur Verfügung steht. Politik ist allerdings nach meinem Kenntnisstand für den normalen freiberuflichen Psychotherapeuten kein Bestätigungsfeld, dies dürfte eher eine Ausnahme sein. Dafür spielen seelische Schäden durch Mobbing im Internet eine immer größere Rolle. Dümmliche „Assoziationen in Richtung AfD“, nur weil ein Fachpsychologe insgesamt politische Neutralität zum Wohle des Enzyklopädie-Wikis einfordert, erreichen allerdings keine entsprechende Qualität - schlichtweg, weil man dieses Zietz-Geschwurbel als unangemessen eher belächelt.--2003:6:51C7:8725:1CA6:82D3:120E:FAD0 16:27, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nicht alle Psychologen sind Psychotherapeuten (und nicht alle Psychotherapeuten sind Psychologen). Es gibt zahlreiche andere Arbeitsfelder für Psychologen, die nichts mit Klinik oder Therapie zu tun haben, und die psychologische Forschung befasst sich zum größten Teil gar nicht mit therapeutischen Fragen (Psychologie#Disziplinen). Psychotherapeuten müssen Medizin oder Psychologie studiert haben, brauchen aber eine zusätzliche psychotherapeutische Ausbildung. Man macht sich ein ganz falsches Bild, wenn man "den Psychologen" mit einem Psychotherapeuten gleichsetzt. Wobei ich keine Ahnung habe und es mich auch nichts angeht, was Kollege Brainswiffer beruflich macht.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wow, Mauti, was Du alles weisst :-) Ist aber richtig. Wobei sich alle Psychologen im Studium trotzdem mit den Grundagen (!) der Psychotherapie beschäftigen. Ist wie in der Medizin - die lernen im Studium auch viel, dann kommt aber noch der Facharzt. Ehe man approbiert und auf die Leute losgelassen wird, brauchts aber wirklich ne lange und teure Zusatzausbildung. Ich arbeite vorwiegend diagnostisch, da musste zumindestens die Modelle kennen. Und um wieder zum Thema zu kommen: das nutzt eben auch wikipedistisch, um den Laden hier zu verstehen im Normalen und seinen Absonderlichkeiten (sprich eben auch die Störer oder die, die andere so bezeichnen). Und ich schwanke oft zwischen dem "teilnehmenden Beobachter" und dann doch dem Wunsch, zur Stabilisierung und langfristigen Erhaltung von WP mit beizutragen (weils schade drum wäre). Dort wirds allerdings auch wieder wikipedistisch und quasi "Therapie", ob man überhaupt durch Worte Einfluss auf den Laden ausüben kann. Und ganz so pessimistisch bin ich da eigentlich auch nicht. Brainswiffer (Disk) 17:36, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Meine Frau hat Psychologie studiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dann kannst Du ja wenigstens mit Psychologen umgehen :-) --Brainswiffer (Disk) 17:51, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die schwurbelige Ausgangsüberlegung von Zietz war, sich „auf die Couch legen zu müssen oder wollen“ und nach dem „Genuss einer Psychotherapie ungefähr so [zu] rede[n] wie [Akif Pirinçci]“. Der Hinweis von Mautpreller auf die sonstigen Disziplinen der Psychologie ist gleichermaßen allgemein richtig wie gemessen am Zietz-Gesprächskontext Thema verfehlt. Aber wir sind hier ja nicht in der Deutschstunde...--2003:6:51C7:8725:1CA6:82D3:120E:FAD0 17:53, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Bei den vielen Richtungen sollte man allerdings auch die Zunft der Hobbypsychologen nicht vergessen. --Richard Zietz 18:11, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Und nicht vergessen werden sollte auch die Operative Psychologie.Fiona (Diskussion) 20:17, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

In Wikipedia haben die Honeypot-Kämpfer tatsächlich eine neue Anwendung entwickelt: wie werte ich meine Gegner ab und vertreibe sie, wie vereinzele ich sie, wie verschmuddele ich sie. Die hatte sich ja auch dunnemals in und aus der Praxis entwickelt. Meine Glosse ist ja eine Beschreibung dieser Methodik, richtig. Manchmal sind die Psychologen eben auch die Guten, die das erkennen und den Leuten ins Messer fallen :-) Brainswiffer (Disk) 06:33, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das nehme ich Dir nicht ab. Es wird in manchen Bereichen zäh gekämpft um jeden Millimeter. Daran bist Du selbst beteiligt. Es ist wenig überzeugend, die Quelle dieser Dynamik dann (allein) bei den anderen zu suchen. Dass diese Situation problematisch ist, weil sie auf beiden Seiten erkennbar zur Blickverengung führt, bestreite ich nicht. Was ich bestreite, ist, dass eine Analyse etwas hergibt, die die eigene Beteiligung nicht reflektiert; die hilft nicht nur dem innerlich unbeteiligten Beobachter (falls es einen solchen geben sollte) nicht, sondern auch dem nicht, der durchaus Partei nimmt. Die taugt nur als Munition.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Fiona schmeisst das so hin, da gibts das erst mal zurück ;-) Was nimmst du mir da nicht ab? Du beschreibst das doch prima, was da läuft ;-) Und wenn ich selber vom ins Messer fallen schreibe, geb ich mich doch auch beteiligt. Es ist aber ein Unterschied, ob man Wikipedia in seinem Sinne schönschreibt oder für Trennung von Fakten und Meinungen, gegen diese abwertenden Etiketten in Einleitungen und damit gegen den Missbrauch von Wikipedia für politische Zwecke eintritt, damit wir draussen wieder glaubwürdig auch im Honeypot werden. Denn das ist vor allem verlorengegangen. Brainswiffer (Disk) 11:43, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ihr macht Trump im Moment alle Ehre... habt echt gut von ihm gelernt; wollen wir uns nicht besser gemeinsam um Wikipedia und einen guten Ausbau kümmern? MfG --commander-pirx (disk beiträge) 10:28, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

+1. Selbstzerfleischung ist destruktiv, Trump ist kein gutes Vorbild für Diskurse.--2003:6:51E4:D043:FCE6:D438:2C88:11EB 10:43, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

«Selbstzerfleischung ist destruktiv, Trump ist kein gutes Vorbild für Diskurse.»

Doch! Es gibt Vielfalt bei de.wp. Nur de.wp kann derzeit nicht mit Vielfalt umgehen. - Sagen wir mal, es gäbe jemand, der den Begriff trumpaccio bei de.wp anbietet und um eine Übersetzung bittet. Was daraufhin passiert, kann nachfolgend im WP:K gelesen werden. Das ist zugleich die Zukunft von de.wp. Love, --84.62.139.238 20:09, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

«Was daraufhin passiert, kann nachfolgend im WP:K gelesen werden. Das ist zugleich die Zukunft von de.wp.» - Was passiert? Nichts! - de.wp pimmert - jedeR für sich - irgendwie und irgendwo mit sich selbst. --84.62.140.225 21:23, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hornberger Schießen als "AdminConvention". SO deutlich hätte man die Juhser nun doch nicht mit der Nase draufdrücken sollen. Aber ohne den Holzhammer kommt die Adminschaft hier wohl nicht mehr aus (oder glaubt zumindest, nicht mehr auskommen zu können). Inoffiziell wurde das Schießen allerdings bereits am 19. Januar von 25 putzigen kleinen Trollen eröffnet. --Methodios (Diskussion) 07:23, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

So würde ich das nicht sagen. Im vorschnellen Abschießen von Neuautoren und Vergraulen von Altautoren (siehe Benutzer:Losdedos und Benutzer:Hilarmont) sind die Admins doch Spitze. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:29, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Haste auch wieder Recht. Ich empfehle der Convention diesen alten Western als Weiterbildungslektüre - und verstärkt unter den Holzhammerern nach Admins zu werben. --Methodios (Diskussion) 07:35, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Inwiefern ist Benutzer:Hilarmont von einem Admin (in dessen Funktion als Admin, wohlgemerkt) „vergrault“ worden? Ich sehe da eine Überreaktion aufgrund einer Meinungsverschiedenheit mit einem Benutzer, der auch Admin ist... --Gretarsson (Diskussion) 15:14, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Und Losdedos ist ja wohl eher ein "Mitarbeiter", der andere Autoren vergrault hat, als anders herum. Marcus Cyron Reden 13:46, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Schon wird für die eigene Sache eine Unwahrheit in meine Inaktivität interpretiert. Kotz. Kümmert euch um euren eigenen Dreck. Die Gründe stehen auf meiner Benutzerseite. Adé. H. 2003:62:441D:5266:A05E:33F1:8E8F:CD0F 16:58, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Moin. Hab ich gelesen - wollt ich schon citiren - sind hier aber gut verlinkt. Wer möchte, kann ja nachklicken. Kleiner Hinweis: In meinem Beitrag und in meiner Plänkelei mit AL liegt ne Menge Humor. Aber hier ist ja de-wiki, also humorbefreite Zone. MaG --Methodios (Diskussion) 17:07, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nee komm. Jetzt habe ich mir nen alten Western reingezogen und den Artikel Holzhammer gelesen (werde gleich einen Abschnitt weiter drunter melden, das dieser Abschnitt sage und schreibe 217 Jahre veraltete infos enthält) und du erzählst mir das alles nur ne Menge Humor war? --Summer • Streicheln • Note 19:45, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Moin, Summer. Noch nicht im Neuen Jahr angekommen  ;-)? (Geht mir zuweilen aber auch noch so.) "Dieser Abschnitt" enthält "sage und schreibe" 218 "Jahre veraltete Infos." Naja, auch die Umstellung von Lochkarten auf Magnetspeicher hat WP noch nicht ganz geschafft. Es mangelt eben überall an Personal. --Methodios (Diskussion) 07:00, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich weis nicht wo da das Problem sein soll, wenn in einem Artikel die Einwohnerzahl von 1800 steht. Die belegte Einwohnerzahl von 1800 veraltet übrigen nie! Das Problem ist eher, dass keine anderen Einwohnerzahlen im Artikel stehen. Man sollte sich schon die Mühe machen zwischen veraltete und lückenhaft zu unterschieden. Lückenhaft im Sinn "oh da steht nur Einwohnerzahl von 1800", fällt auch einem interessierten Leser auf. Eine nicht datierte, veraltete Angabe allerdings nicht.--Bobo11 (Diskussion) 14:05, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Jajah, ich wiederhol mich ja gerne auch für Dich: " Aber hier ist ja de-wiki, also humorbefreite Zone." s.o. Wir pflegen hier zu scherzen. --Methodios (Diskussion) 22:12, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wie reimten wir einst als „humorbefreite“ Schüler? „Wenn alles stöhnt, und einer lacht, hat der Lehrer ’nen Witz gemacht...“ --Gretarsson (Diskussion) 22:43, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

"Wenn alles schläft und einer spricht, nennt man das ganze Unterricht." --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:47, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich weiß schon sehr lange, daß mein ungehöriger Humor verboten gehört. --Methodios (Diskussion) 12:04, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

"Kapitale Fehler", ach Gottchen. Nein wirklich, Herr Spier hatte nur zwei Nummer-eins-Hits, der dritte war bloß Nummer zwei? Es ist nicht klar, ob Herr Morgenschweis in Sulzbach oder in Rosenberg geboren wurde? Det is ja schlümm.--Mautpreller (Diskussion) 15:40, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Naja. Es gibt so Konzepte wie Exaktheit, Verlässlichkeit. Zumindest außerhalb der Wikipedia. Aber wenn ich dich richtig verstehe, ist es auch nicht so schlimm, wenn ich künftig Borussia Dortmund zum Meister erkläre, wenn sie nur Zweiter geworden sind. Die wird es freuen. ;-) -- Dschungelfan_Inakt.Admins 15:53, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Gerne, ich würd mich freuen, mag die Bayern eh nicht. - Wieviele Nummereinshits ein alter Schlagerstar hatte, ist eine klassische Nullinformation (interessanter sind schon die Titel). Herrn Morgenschweis' Geburtsort stammt sicher aus der Parlamentsdatenbank beim Haus der Bayerischen Geschichte. Is ja schön, wenn man so etwas präzisieren kann, aber das Wehgeschrei wegen solcher ähm sehr mäßig relevanter Details ist doch enorm übertrieben.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

"Wieviele Nummereinshits ein (..) Schlagerstar hatte, ist eine klassische Nullinformation". Ach! Dabei war ich mir bis gerade eben so sicher, dass solche Infos in nahezu jeder Musikerbiografie zu finden sind. Danke für deine Richtigstellung!! - Ich würde es mal so formulieren: Wenn Wikipedia schon mit der Verlässlichkeit von solchen Standardinfos Probleme hat, wie wird es dann erst bei der Darstellung komplexer Sachverhalte aussehen? -- Dschungelfan_Inakt.Admins 16:13, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wieso klagt ausgerechnet Dschungelfan über sinkende Wikipedia-Aktive? --Aalfons (Diskussion) 15:43, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Benutzer:Aalfons: mit einer kleinen Schippe Fantasie lese ich heraus, das nach deiner Meinung Dschungelfan Benutzer vertreibt. Und wenn ich eine kleine Schippe Fantasie nachlege, lese ich, das du gerne Dschungelfan vertreiben würdest. Also ich gehe bei dir von guten Absichten aus. Und so ganz nebenbei auch bei Dschungelfan. --Summer • Streicheln • Note 16:40, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Benutzer:Mautpreller: zu dem "Det is ja schlümm". Wenn ein Altkanzler oder Rockstar stirbt, kommen Heerscharen von IPs daher, eskortiert von Sichtern und aktualisieren die WP. Will sagen: die wirklich wichtigen Sachen haben wir (noch) im Griff. Daher liegt es in der Natur der Sache, das Dschungelfan kein weltbewegenden Beispiele präsentiert. Ich persönlich habe aber den Eindruck, das bei Allerweitsfakten die WP mehr und mehr ins Hintertreffen gerät.

In letzter Zeit aktualisiere ich einige Grafiken zur Einwohnerentwicklung ... schon bei Großstädten finden sich da Lücken über Lücken. Und wo ich Ansätze zur Automatisierung sehe, geht es erst recht in die Hose weil es scheinbar genügend Leute gibt die Automaten programmieren ... aber nur wenige die sie bedienen.

Eigentlich braucht man nur ein Milchmädchen fragen: wenn es stetig neue Artikel gibt, die fast alle gepflegt werden wollen, aber das Personal das sie Pflegt abnimmt, dann hat man ein Problem.

Ich habe entschieden das Gefühl. das es von der Person der Vortragenden abhängt, ob ein Problem ernst genommen wird. Auch ich kann mich über eine ganze Reihe von Dingen aufregen die von Dschungelfan kommen. Hier hat er recht. Und Koalitionsdisziplin fehl am Platz. -- Summer • Streicheln • Note 16:23, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ach nee, ganz was Neues: Ich habe entschieden das Gefühl. das es von der Person der Vortragenden abhängt, ob ein Problem ernst genommen wird.. Auch schon aufgefallen? Es lebe der bedingte Reflex und wer mag hier die Musik von Pavlov’s Dog? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:27, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, wir standen mal am Scheideweg: Qualität oder Quantität. Den Weg der Qualität haben wir leider weitgehend hinter uns gelassen. Nur beim Bapperl-Review findet eine echte Inhaltsprüfung statt, darunter gibt es überhaupt nichts, geprüfte Versionen waren schnell beerdigt. Etwas neu zu schaffen, dafür sind Leute sicher leichter zu motivieren als für Quellenprüfung. Und wenn man prüft, dann kriegt es ja keiner mit. Ein "Geprüft"-Bapperl wäre eine Motivation und Systematisierung. Ich habe eine Zeitlang mal in die Kommentarzeile geschrieben, wenn ich Daten überprüft habe, aber wenn nur ich das mache und das in der Versionsgeschichte verschwindet, bringt das auch nicht viel. Mit solchen Einzeldaten ist es aber auch grundsätzlich schwierig. Zahlendreher, CP-Fehler (wohl hier die Ursache), Tippfehler sind schnell passiert. Erschwerend kommt in dem speziellen Fall noch dazu, dass es 2009 eben die offizielle Quelle noch nicht gab. Chartdaten musste man sich früher aus Büchern holen und die musste man erst einmal haben. Man kann es auch positiv sehen: Früher haben Fachredaktionen Irrtümer verbreitet und die waren dann kaum auszurotten. Die WP hat mit sehr vielem aufgeräumt, was falsch überliefert worden ist. Es bleibt ein Problem, dass die meisten Artikel im Wesentlichen einen Autor haben, aber immerhin haben wir die Möglichkeit, das unkompliziert zu beheben, wie jetzt bei Spier. Bei Zeitungsseiten ist das schwierig bis unmöglich. Es ist nur die Frage, ob der Verbesserungsprozess wirklich vom Zufall abhängen muss und ob wir nicht viel mehr Werbung mit Qualität machen müssten als nur mit ein paar Promille der 2 Mio. Artikel. -- Harro (Diskussion) 16:16, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

(BK) Ich weiß nicht, was diese Jedermann-Abstimmungen mit Qualitätskontrolle zu tun haben. Mein Fazit: je länger und excellenter ein Artikel, um so mehr (auch capitale Fehler) find ich idR. Und die anderen 99,9% ... naja, da schlummern genügend Schnitzer schon länger als achteinhalb Jahre. Und zu:

Da sich die Zahl aktiver Autoren seit Jahren im Sinkflug befindet, sind es in den Fachredaktionen schon viel zu wenige, um die Masse an Artikeln noch alle aktuell zu halten, geschweige denn inhaltlich prüfen zu können. Der riesige Altbestand an Artikeln schlummert vor sich hin. Was fehlt, ist ein organisiertes Lektorat.

Uns fehlt offensichtlich gar nix. Hauptsache, ein organisiertes Marketing. Der Rest ist Peanuts. --Methodios (Diskussion) 16:39, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dann liefer doch mal Fakten zu solchen Aussagen: Welche exzellenten Artikel stecken voller kapitaler Fehler, und zwar jenseits von Deiner an zahlreichen Stellen dokumentierter Animosität gegen einen bestimmten (auch Exzellenz-)Autoren? Du hast beim letzten Schreibwettbewerb, der bislang acht ausgezeichnete Artikel hervorgebracht hat, für die Jury kandidiert. Wäre dort von Dir mehr gekommen wäre als solche Pauschal-Abqualifizierungen? Ressentiments gegen besonders sorgfältig und mit viel Einsatz gefertigte Artikel sind nämlich das letzte, was die Qualität in unserem Projekt voranbringt. --Magiers (Diskussion) 17:23, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Qualitaeth - wozu? Der Rubel rollt doch evident auch so ... und bei Masse (statt Klasse) ist die doch echt hinderlich! Kandidiert hab ich - es sollte ja eine [Aus]Wahl werden... Und by the way - Wolfgang Borcherts Draußen vor der Tür stand bei mir (wie Schiller und Georg Büchner auch) mal vor langer, langer Zeit sehr hoch im Kurs. Also Du hast mMn den Job ganz gut gemacht - naklar, besser geht immer: Fest, fester, ab... ;-). Und irgendwo steht hier auf dieser Disk. auch ne Aufzählung, womit sich de-wiki eigentlich nicht sehen lassen sollte - ist Jahre her und hat eh nix gebracht. Die Karawane zieht weiter. --Methodios (Diskussion) 19:26, 27. Jan. 2018 (CET) P. S. Ich schrub ja auch: find ich idR - mußt Dir also die Jacke nicht anziehen.Beantworten

Nun, ich verdiene hier kein Geld, ich kenn auch diese Aufzählung nicht, vermute aber, dass Du da keine Mehrheitsmeinung vertreten hast, sonst wären die Artikel längst abgewählt. Es geht auch nicht um einzelne Artikel, sondern, dass Deine Behauptung "exzellente Artikel haben mehr kapitale Fehler als der Durchschnitt" einfach dahergesagt ist und letztlich qualitätsfeindlich, weil sie nämlich ausgerechnet diejenigen, die sich um besondere Qualität bemühen, unter Generalverdacht stellt. --Magiers (Diskussion) 23:22, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Magiers, die Mehrheit derjenigen, welche hier in de-wiki noch dabei sind, hat sich auf einen echt miesen Standard geeinigt (der zur Not auch mit den Admin-Buddys polizeilich [aber unverzeihlich] durchgesetzt wird - und warum diese Selektion stattgefunden hat und immer noch stattfindet, erhellt sich aus solchen Beispielen). Also noch mal ganz grob: in Politikartikeln sind wir von einem angeblich neutralen Standpunkt (den es eh nicht in reiner Form geben kann) Lichtjahre entfernt. In der Theologie finde ich ausschließlich einseitige, auf die gerade aktuelle Sicht hiesiger Fakultäten abgestimmte Artikel in der Sichtweise der bekenntnisgebundenen Glaubenswissenschaft (ein Unding, vom BVG aber so verbrieft). Es fehlt der universale Blick genauso wie die Genese (woraus sich auch ein Ausblick formulieren ließe). In der Geschichtswissenschaft gilt die gerade aktuell bezahlte Hypothese. Ich habs kürzlich in der Redaktion (Geschichte) mal so formuliert:

"Da muß ich nicht so lange warten, mit dieser unzulänglichen Verkürzung der Geschichte auf den momentanen Wissensstand macht sich de-wiki schon heute lächerlich. Ich empfehle einfach mal nur Przemysław Urbańczyk zu lesen - zB Auf der Jagd nach Vergangenheit (In: Herrschaft und Politik im frühen Mittelalter):

Das Bild der Vergangenheit, welches wir produzieren und propagieren, ist untrennbar mit unserer Sicht und unserem Verständnis der Gegenwart verknüpft. Die historischen Wissenschaften sind nämlich Konsumenten von Konzeptionen und Theorien, welche die Gegenwart interpretieren. Eine Verbesserung oder jedenfalls ein Wandel der Gegenwartsinterpretation führt, immer mit einer gewissen Verzögerung, zu einer Veränderung des Vergangenheitsbildes. Vergangenheit ist somit nur ein dynamisches Bild der Vergangenheit, geprägt durch die Veränderungen in der gegenwärtigen Welt. Sie ist ein verzerrtes und verspätetes Abbild der Gegenwart. (S. 16)

Glücklicherweise spricht er auch von Wandel statt nur von Verbesserung - Verschlimmbesserungen sehe ich in vielen Bereichen. Und eine Seite später wird er noch deutlicher:

Die Meinungsführerschaft in Bezug auf die Vergangenheit und die Zukunft ist ein wesentliches Element des heutigen Ringens um Dominanz. Einige Menschen haben ein größeres Recht, über die Vergangenheit zu urteilen und die Zukunft zu prognostizieren. Dies ergibt sich aus ihrer jetzigen Stellung, die sie eingenommen haben, weil ihre Beurteilungen der Vergangenheit oder der Zukunft besser zu den allgemein akzeptierten Vorstellungen von der Gegenwart paßt.

Die Meinungsführerschaft in den Geschichtswissenschaften ist also äußerst fragwürdig. Und eine Kompetenz, welche sich ständig darauf beruft, ebenso. Um es mal noch deutlicher auszudrücken: Geschichtswisssenschaft ist idR das, was gerade gefördert und aktuell bezahlt wird. Demzufolge liegen Welten zwischen der DDR-Geschichtswissenschaft und der der BRD - und erst recht im Vergleich zum Nationalsozialismus oder wilhelminischen Nationalismus. Und nun schaue man nur auf unsere Nachbarn - Polen, Tschechen - oder ein Stück weg die Slowenen, Rumänen etc. - und schon wird aktuell unsere "Geschichtswissenschaft" ad absurdum geführt. Enzyclopaedisch kann es nur sein, die verschiedenen Sichtweisen zu kompiliren - auch bei Wallenstein, und auch durch den Wurzbach. Aber wenn hier wie auch andernorts eine kleine Zahl Artikelgärtner lauthals schreit: Wo wir sind, ist vorn - und wenn wir hinten sind, ist eben hinten vorn - dann kann de-wiki nicht besser werden, eher im Gegenteil (haben wir ja auch in der Theologie mit unserer WP-Berühmtheit Jesusfreund &Ko. - also nix Neues unter der Sonn). Abschließend noch ein Zitat, ebd. S. 22:

Wenn wir uns für objektiv erklären, nehmen wir zugleich ungezählte Wertungen vor und 'manipulieren' die Vergangenheit so, dass sie besser zur aktuellen Sicht der Gegenwart passt. Wir sind Gefangene der Zeit und neigen dazu, uns auf das zu konzentrieren, was uns bekannt ist, beziehungsweise wovon wir denken, dass es uns bekannt ist."

Und zur Ergänzung die prägnante Formulierung meines hiesigen Kollegen Klaus Hoffmann-Reicker

"Jede Änderung der politischen Großwetterlage zwingt die vom Staat angestellten Historiker ihre Figuren neu zu tünchen. Man braucht schließlich Vorbilder und Gegner. Wenzel Kummer ist ein typisches Beispiel dafür." Klaus Hoffmann-Reicker https://www.neobooks.com/ebooks/klaus-hoffmann-reicker-der-bischof-und-der-raeuberhauptmann-ebook-neobooks-37558

In den Gesellschaftswissenchaften ist das Problem natürlich selbstredend noch so viel gravierender, daß ich es unterlasse, mich mit den von der gesteuert (aus Steuergeldern) bezahlten Forschung hier herumzuärgern. Hier muß man nicht weit gehen, um diese ganze Wissenschaftlichkeit ad absurdum zu führen (ich hab aber wirklich Besseres im Leben zu tun, und ich bekomms auch nicht bezahlt, im Gegensatz zu den stattlichen Gehältern der bezahlten Jubel(perser)deutschen - und wie die Studentenschaft bereits im Lobhudeln gedrillt wird, seh ich ja ständig hier an unsrer Excellence-Uni). Ich habe dies schon seit Jahren hier geschrieben, aber wie gesagt: Die Karawane zieht weiter. --Methodios (Diskussion) 08:54, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das ist jetzt ein langer Text, in dem Du unter anderem wieder gegen Deinen Lieblingsfeind schießt, allein konkret wirst Du dadurch nicht was die vielen groben Schnitzer in exzellenten Artikeln betrifft. Du breitest nur aus, dass Du die herrschende Geschichtsschreibung ablehnst und deswegen auch alle WP-Artikel, die sich daran orientieren. Nun ist aber die Wikipedia genau nicht das Medium, die herrschende Geschichtsschreibung zu bekämpfen, sondern sie wiederzugeben. Und es mag schon sein, dass ausgezeichnete Artikel das ganz besonders gut tun und Dir deswegen ganz besonders gegen den Strich gehen. --Magiers (Diskussion) 11:33, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Für mich heißt enzyclopädisch auch universal und zeit- und länderübergreifend. Daß hier aber ein aktuelles Propagandainstrument a la DDR- oder Nazilexikon hergestellt wird, hatte ich so nicht vermutet (ist hier aber so eingerissen). --Methodios (Diskussion) 07:42, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Na dann mal zu den Fakten:

• Friedrich Morgenschweis, am 2. Januar 2013 von einer IP angelegt, hat seit der Erstversion Sulzbach-Rosenberg als Geburtsort. Steht auch so in der damals einzigen genannten Quelle, der Parlamentsdatenbank beim Haus der Bayerischen Geschichte.
• Benedykt Kocot, angelegt von Benutzerin:Nicola, hat lt. Datenbankeintrag von Radsportseiten.net zwei Weltmeisterschaften gewonnen, 1975 und 1976, wie im Artikel genannt.
• Ernst Articus, am 26. September 2013 angelegt von einem Neuling, Benutzer:CSCS, ist laut der im Artikel genannten Quelle, einer Kurzbiographie auf den Webseiten des Bundesarchivs 1946 gestorben, dort ist das aber immerhin mit "n.e." (nicht ermittelt) gekennzeichnet.

Zwei der drei genannten Artikel sind also durch eine Sichtungsprozedur gelaufen und wurden gesichtet. Was jetzt aber auch gar nicht verwunderlich ist, wenn die Quellen die angegebenen Sachverhalte decken. Wir haben es hier also keineswegs mit schlampigen Autoren oder gar Fakes zu tun. Ich wage zu bezweifeln, ob ein „organisiertes Lektorat“ hier geholfen hätte.--Mabschaaf 16:30, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Im Detail:

• Dass es den Geburtsort "Sulzbach-Rosenberg" zur Geburt von Morgenschweis nicht gab, kann man durch Klick auf den Ortsartikel in weniger als 1 Minute feststellen.
• Dass Kocot nur einmal Weltmeister wurde, stand in einer der von der Erstellerin selbst verlinkten (zugegebenrmaßen polnischen) Quelle. Der Fehler wäre bei sorgfältiger Quellenauswertung also durchaus vermeidbar gewesen.
• Bei Articus wurde eine ganz offenbar unsichere Info zur verlässlichen Aussage gemacht. Auch hier habe ich durch nachgoogeln das richtige Datum gefunden.

Mir sind die Fehler jetzt aufgefallen. Wenn ich es kann, können es dann andere nicht? Mein Artikel zielt auch nicht darauf, dass Fehler passieren. Das passiert jedem von uns. Er zielt darauf, dass wir (auper dem Wartungsbausteinwettbewerb) keine Mechanismen haben, sie zu finden und sie zum Teil jahrelang unentdeckt bleiben. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 16:48, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dschungelfan hat den Fehler bei Benedykt Kocot entdeckt, wofür ich ihm durchaus dankbar bin. Anstatt diesen aber nun zu korrigieren, worum er auch gebeten wurde, prangert er diesen Fehler nun auf der xten Seite an und verteilt auf dem Portal:Radsport großzügig weitere Arbeitsaufträge, anstatt selbst aktiv zu werden. Das ist nach meinem Verständnis nicht dem WP-Arbeitsprinzip vereinbar. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:37, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Womit du beschäftigt bist, anstatt deine eigenen Fehler zu korrigieren, wissen wir ja. ;-) -- Dschungelfan_Inakt.Admins 17:13, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wikipedia:Gesichtete Versionen Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:42, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nicola: bring doch bitte mal einen Beleg für dieses "worum er auch gebeten wurde". Für mich liest es sich auf den ersten Blick so. Als wüsten zwei oder mehrere Personen von einem Fehler und streiten sich darum wer ihn korrigieren muss ... "du hast den Fehler gemacht - du musst ihn verbessern" ... "nein du - du hast ihn entdeckt" ... Gönn mir die Freude und bring den Beleg :-) Danke. --Summer • Streicheln • Note 16:55, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

50 Jahre lang strandeten Bootsfahrer, die an der Rheinquelle anlegen wollten. Die sog „Exaktheit, Verlässlichkeit außerhalb der Wikipedia“ ist inexistent. Irgendwie weiß das auch jeder, der was mit Geistes- oder Kulturwissenschaft macht. −Sargoth 16:58, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Sargoth: du wirfst ein Problem auf, das mit dem hier besprochenen nicht das geringste zu tun hat. Was du beschreibst, ergibt sich aus der Tatsache, das man bei Veröffentlichungen auf reputable Quelle zurückgreift ohne die Sache selbst zu prüfen. So kann es passieren, das sich der Fehler eine reputablen Quelle multipliziert. Mit der mangelnden Aktualisierung in der WP hat das nichts zu tun. --Summer • Streicheln • Note 17:06, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Sehr richtig: ich habe mal die beiden Artikel Marie Klauer und Marie Clauer angelegt. Sie steht unter beiden Schreibweisen in Ludwig Eisenberg's Großes Biographisches Lexikon der Deutschen Bühne im XIX. Jahrhundert.. Ok, damals, im ausgehenden 19. Jahrhundert kann das passieren. Aber der Fehler hat sich fortgesetzt: Band I, A-Hurka, S. 270: Clauer (geb. de Bruin), Marie, geb. 1816 zu München, gest. 2. Aug. 1840 das.,...; + Band II, Hurka-Pallenberg S. 1007: Klauer (geb. de Bruin), Marie, geb. 1816 zu München, gest. 2. Aug. 1840 das. Mir ist es auch erst nicht aufgefallen, das war damals Hinnerk11. 2015 habe ich auch noch deGruyter angerufen. Nicht mal denen ist das bis dahin aufgefallen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:20, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das war übrigens 2015 ein 112 (!) Jahre alter Fehler, der erst bei uns korrigiert wurde. Da sind 8,5 Jahre echt pillepalle. --17:22, 27. Jan. 2018 (CET)

Den Herrn Morgenschweis habe ich jetzt präzisiert, falsch war es aber auch vorher nicht. Die Biografie könnte aber deutlich interessanter sein, schließlich scheint Morgenschweis den Arbeitern der Maxhütte (Sulzbach-Rosenberg) in ihren Kämpfen um den Standort in guter Erinnerung geblieben zu sein. Dass man das nicht erfährt, find ich viel ärger als diese Petitesse des anachronistischen Geburtsorts.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hierzu ein dickes +1. Es ist nämlich in unseren Projekt leider viel zu üblich, den kleinen Fehler, der leicht zu finden ist, hochzuspielen und Artikelautoren per Zusammenfassungszeile, Diskussionsseiteneintrag, Baustein etc. großspurig zu belehren. Die wahren Mängel in unseren Artikeln sind aber ganz andere. Die findet man nicht, wenn man ohne tiefere Ahnung drüberschaut, und erst recht nicht per Botlauf. Um Auslassungen, Verzerrungen, Missverständnisse, Falschdarstellungen etc. zu erkennen, muss man tiefer in die Materie einsteigen. Und dass das so wenige Fachleute machen, hat eben auch damit zu tun, wie man ansonsten mit ihnen umspringt und auch, dass man sie allzuoft in Kleinigkeiten regelhubert. Insofern brauchen wir auch kein organisiertes Lektorat einiger weniger, sondern ein Arbeitsklima, das vielen Lesern Lust macht, ihre raren Kenntnisse einzubringen. --Magiers (Diskussion) 17:36, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Sorry Leute, es fällt mir echt schwer, eine Kritik wie die Umseitige von einer Person ernstzunehmen, die mit Artikelarneit á la Talât Benler (vollkommen ohne Quellen und direkt mit QS-Baustein), Robby Spier (Quellen discogs und Schallplattenforum) etc. glänzt (nur Beispiele aus jüngster Zeit). Hier wäre der Griff an den eigenen Riechkolben evtl. mal angebracht. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:20, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Darfst die Artikel gerne ergänzen. It's a wiki!! Das, was ich beitragen konnte, habe ich in die Artikel geschrieben. Lieber weniger in die Artikel schreiben als Falsches. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 17:25, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

(nach BK) Sowas wie Talât Benler gehört eigentlich sogar auf die VM bzw. per SLA erledigt. Vorlage:Lückenhaft: Diese Vorlage ist dazu gedacht, Benutzer auf wichtige Lücken im Artikel hinzuweisen, die dazu führen, dass der Gegenstand des Artikels grob verzerrend dargestellt wird. Wer also seine eigenen Ergüsse mit dem Baustein versieht, der sagt gleichzeitig, dass seine Arbeit grob verzerrend ist und das nenne ich WP:Vandalismus: Vandalismus heißt, der Wikipedia bzw. ihren Artikeln mutwillig zu schaden. Solche Arbeitsaufträge für lausige Substubs ist schon beinahe bösartig. Das hat was von GLG. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:30, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Doch doch ... VM und SLA stellen hat was ... zu dumm ... ich muss dringend auf Klo und das dauert machmachmal. Darf ich dir den Auftrag erteilen? --Summer • Streicheln • Note 17:45, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Traurig, dass die meisten nur beschäftigt, wie man die Fehler (weg)erklären kann. Oder noch schlimmer, wie man dem Überbringer der Botschaft am Zeug flicken kann. Die lohnenswerte Frage wäre, wie man Fehler vermeiden könnte. Aber Qualität ist eben zweitrangig ... -- Harro (Diskussion) 17:28, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Überbringer der Botschaft zieht hier nicht, er ist ja selber die Botschaft. Er produziert doch selber grausige unbelegte Substubs. Und das nicht erst seit heute. Ja, Qualität ist zweitrangig, jedenfalls für Dschungelfan und seine eigenen Substubs, siehe eins drüber. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:43, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es geht nicht nur um das "dass", sondern wie man auf Fehler hinweist und damit umgeht. Dafür ist eine gewisse Form der Zusammenarbeit notwendig, und nicht reines besserwissersisches Zensieren. Vernünftige Kommunikation kann da helfen.

In der hiesigen WP wurde die Sache mit Kocot übrigens korrigiert, in der Datenbank stehts noch falsch, und in anderen Sprachversionen auch. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:49, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Also ich weiß ja nicht, in welchem Universum du lebst, aber bei mir steht da immer noch was von zweifacher Weltmeister. Was du außerdem in Sachen Dopingkontrolle in den Artikel gesetzt hast, steht so auch nicht in der Quelle. Aber was soll's. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 17:57, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das zeigt nur eins: Wikipedia ist nicht perfekt, genauso wenig wie die Menschen, von denen sie gemacht wird. Kleine Fehler wird es immer wieder geben, da es unmöglich ist, sämtliche Inhalte unter Kontrolle zu halten. Wahrscheinlich haben selbst erfahrene Autoren irgendwo Fehler eingebaut, von denen sie nichts wissen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:04, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Jetzt sind wir endlich auf dem Niveau von Sepp-Herberger-Sprüchen. Yippie!! Hauptsache keine evidenten Probleme lösen müssen. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 18:07, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

(nach 2 BK) @Dschungelfan. Ich hatte nicht mit Dir gesprochen und hatte das eigentlich auch nicht vor. Aber: wenns Deiner Meinung da immer noch falsch steht und es Dir tatsächlich um die Verbesserung der Qualität in der WP geht, dann tus doch bitte - wie schon mehrfach erbeten. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:09, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Harro: Fehler passieren, Fehler können benannt werden und Fehler sollten auch korrigiert werden - ich denke, in Sachen Qualität sind wir uns einig. Ich selbst überlege gerade, wie ich einen Fehler aus der IUCN-Seite herausbekomme, die ich heute als Quelle für das Langschwänzige Mausohr genutzt habe (die Unterarten sind den falschen Verbreitungsgebieten zugeordnet, wird aber erst offensichtlich durch die terra typica in MSW3). Um ganz sicher zu gehen, werde ich mir wohl noch die Erstbeschreibung von 1923 ansehen müssen; auf diese Weise korrigiert man Fehler, nicht indem man die Fehler und die Autoren an einen Pranger nagelt, wie dies der Autor des Kurierartikels macht, der zudem selbst nicht wirklich mit Qualität glänzt und Arbeit - auch an seinen Baustellen - lieber an andere verteilt. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:12, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Achim: Mit anderen Worten "Qualität ist Autorensache" und geht uns ansonsten nichts an?? -- Harro (Diskussion) 19:31, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Frage ist: Wer ist "uns"? Ein paar Dutzend Kurier-Diskutanten, ein paar hundert Meta-Accounts, ein paar tausend regelmäßig beitragende Autoren? Wie soll irgendeine dieser begrenzten Gruppen die Qualität der gesamten WP sichern (bzw. was immer unterschlagen wird: viele vorhandene Artikel überhaupt erst auf eine befriedigende Qualität anheben)? Aus meiner Sicht kann die WP nie etwas anderes sein als eine Einladung an jedermann, die Qualität hier mit zu erstellen und mit zu sichern. Und das Beste, was "wir" machen können, ist diese Einladung offen auszusprechen, die Mängel in den Artikeln nicht zu kaschieren, sondern diejenigen willkommen heißen, die sich in jedem Einzelfall die Mühe machen, sie zu beheben. --Magiers (Diskussion) 20:52, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wir alle sind gemeint, jeder Einzelne von uns. Ich meine, wir quatschen doch sonst bei jedem Kinkerlitzchen den Autoren rein, und wenn es das Sternchen vor dem Geburtsdatum ist. Bei jedem Formalkram klopfen wir den Autoren auf die Finger und zaghafte Artikelanfänge belegen wir sofort mit einem Kein-Artikel-SLA. Aber wenn es um die Qualität geht, dann geht es uns plötzlich nichts mehr an? Dann "sprechen wir Einladungen aus" und "heißen willkommen"? Also entschuldige mal, das meinst du jetzt nicht ernst, oder? -- Harro (Diskussion) 01:33, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

(BK, BK, BK) Nein, Qualität ist erstrangig. Aber die Fehlerverbesserung kostet Zeit. Einen Fehler zu finden ist nicht das Problem, das kostet als Zufallsfund gar keine Zeit, bei gezielter Suche ist man im Minutenbereich, themenbedingt vielleicht bei Stunden. Aber durch das Anprangern auf Metaseiten, den Vorwurf der "Schlamperei" per Bausteinbegründung oder auf Artikel- und Benutzerdisks wird kein Artikel verbessert. Das kostet Zeit, bei Józef Londzin hat mich die Korrektur der rein zufällig bemerkten falschen Lebensdaten weit mehr als die aus der Versionsgeschichte ersichtlichen vier Stunden gekostet. Bei Peter Ludwig Heinrich von Block waren es viele Stunden Literatur-Recherche und wochenlanges Warten auf die bestellten Aufsätze für die Korrektur der falschen Lebensdaten und den Ausbau. In beiden Fällen keine „Schlamperei“, sondern die Übernahme falscher Daten aus eigentlich zuverlässigen Quellen.

Es kann mich nur verwundern, wie hier jemand ein Verfasser weit unterdurchschnittlicher Artikel sich dazu aufschwingt, massive Kritik an der Qualität in der Wikipedia und an anderen Autoren zu üben. Und das noch dazu mit der primitiven Sichtweise „falsch“ = „schuldig“. Ich weiß beim besten Willen nicht, wie viele kleine oder große Korrekturen ich in der Wikipedia, oft in mehreren Sprachversionen, durchgeführt habe. Mein Gewinn ist dabei das Gefühl, ein klein wenig zur Verbesserung unseres Projekts beigetragen zu haben. Wenn ich mich richtig erinnere habe ich nur ein Mal einen QS-Baustein gesetzt. Weil ich sicher war, dass da etwas nicht stimmt, aber weder die eigene Sachkunde noch die erforderliche Literatur zur Verbesserung hatte. Und ich habe mich für den Baustein und mein Unvermögen zum Beheben des Mangels entschuldigt. Das massenhafte Verteilen von Bausteinen, das notorische Anprangern von Fehlern anderer auf Disks und Metaseiten, das Verteilen von Arbeitsaufträgen, oft mit dem Eindruck gezielter Nachstellung verbunden, hat nichts mit einem Qualitätsproblem der Wikipedia zu tun. Es ist ein Problem der Persönlichkeitsstruktur. -- Cimbail (Palaver) 18:14, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wo steht im Kurierartikel was von "Schuld"? Oder geht's dir nur um Hetze gegen mich? -- Dschungelfan_Inakt.Admins 18:20, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mein lieber Dschungelfan, dann schauen wir uns doch mal den Artikel Das war mein schönster Tanz an, den Du heute angelegt hast. Das ist der Hit von Spier, der, wie Du rausgefunden hast, gar nicht Nummer eins, sondern bloß Nummer 2 in den deutschen Charts war (wenn auch ziemlich lange). Schön, mich interessieren solche Artikel durchaus (wenn mir auch ziemlich wurscht ist, ob sie Nr. 2 oder 1 waren). Leider stimmt in dem Artikel nicht viel. Ja, tatsächlich, es handelt sich um eine Coverversion von I Only Came To Dance With You. Dieses Lied wurde aber mitnichten von "zwei der Walker Brothers" komponiert, sondern von James Marcus Smith alias P. J. Proby. Tatsächlich hat Scott Engel es zuerst (1963) zusammen mit John Stewart interpretiert (der allerdings wohl kein Mitglied der Walker Brothers war, diese bildeten sich erst 1964), geschrieben hat er aber weder Musik noch Text. Richtig ist aber, dass die deutsche Übersetzung von Kurt Hertha stammt. Einiges dazu ist nachlesbar bei Paul Woods: Scott: The Curious Life & Work of Scott Walker.

Nu kann sowas ja passieren und ich find es garnich schlimm. Ich frage mich aber, ob es nicht ein ganz klein bisschen wichtiger ist, wer das Stück geschrieben hat, als ob es in dt. Interpretation Nr. 1 oder 2 der Hitparade war.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Jetzt siehst du wie wichtig es ist, dass die Fakten in den Artikeln überprüft werden. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 18:33, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

„Willst du and're strafen und lehren, / Tu' dich am ersten selbst bekehren”, Johann Nepomuk Vogl --Superbass (Diskussion) 18:44, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dschungelfans Arbeitsweise war auch hier Gegenstand einer Diskussion. Wenn er wenigstens den Erstautor (der möglicherweise Quellen konsultieren kann) informieren würde, wenn er einen Baustein setzt. Aber das sieht er leider nicht ein. --tsor (Diskussion) 18:40, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nochmal: ich finde es sehr sehr ärgerlich, das ein Thema vom Tisch gewischt wird. nur weil die Nase des Überbringers unpassend ist. Natürlich bin ich nicht blöd und sehe, das die Beispiele von Dschungelfan nach 'weiteren Kriterien' selektiert wurden. Ich sehe aber auch, das man exakt mit gleicher Münze zurück schlägt. Warum z.B. die Kritik "Talât Benler (vollkommen ohne Quellen und direkt mit QS-Baustein)" an Dschungelfans Artikel??? Gut, est ist ein Stub. Sind erlaubt! Person vielleicht irrelevant - dafür gibts LA. Aber der Stub ist bequellt! Die Vorlage Normdaten ist mit zwei Parametern eingebunden ... das reicht für einen Stub als QUelle. Und ja - ich finde einen QS Baustein bei Artikelanlage auch nicht schön. Wer sich mehr dran stört als ich diskutiere es andernorts mit dem Ziel die Regeln zu änderen. So niederschmetternd ist die Kritik nicht - und sie wurde sicher aus der Motivation heraus geboren, auf das eigentliche Thema nicht eingehen zu wollen.

Zum eigentlichen Problem. Ohne zu suchen habe ich gerade eine eine Grafik zur Bevölkerungsentwicklung ausgetauscht die am 8. Feb. 2005 das letzte mal aktualisiert wurde. Wieder kein echter Skandal! Wen interessiert schon Mühlheim. Grafiken dieser Art finde ich aber massenhaft. Im speziellen Fall erweckt die alte Grafik auch einen falschen Eindruck. Man vergleiche dazu den Artikel "Einwohnerentw. von Mühlheim a.d.R." in einer akt. Version und einer Version mit der veralteten Grafik. Einmal sieht es aus, als befände sich die Einwohnerentwicklung im freien Fall - das andere mal sieht es nach einer leichtem Erholung aus.

Ich sehe in der mangelnden Aktualisierung ein echtes Problem. Dem steht schon allein die tradierte Vergötterung der Neuanleger und die Diffamierung der Nacheditierer entgegen (auch da habe ich einschlägige Erfahrung mit puren Böswilligkeiten). Das Dschungelfan bei der Lösung hilft darf man bezweifel - man sollte aber seine Zweifel im Stillen hegen. -- Summer • Streicheln • Note 19:03, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Danke! Gerade gefunden: Abdou Kolley - unser Artikel endet 2011, seither war er viermal Minister. Wie würde man einen Artikel über Siegmar Gabriel bewerten, der 2011 endet? -- Dschungelfan_Inakt.Admins 19:11, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dann bau ihn aus statt weiter zu prangern und Arbeitsaufträge zu verteilen - offensichtlich besitzt du ja Informatioenn, die dort fehlen. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:15, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nee! Ich hab nur schnell nen Crosscheck mit enwiki gemacht. Mit gambischer Innenpolitik kenne ich mich nicht aus.

Noch ein Tip, falls du es immer noch nicht kapiert hast: Das einzige, was ich anprangere ist, dass solche Fehler oder extremen Lücken, aktuell nur noch per Zufall auffallen. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 19:21, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Was ihr hier beschreibt, ist eine zwangsläufige, unabwendbare Folge des bestehenden nicht reformierbaren Wikipediasystems. In den ersten Jahren fiel das alles nicht groß auf, der Hype überdeckte alle Schwächen. Jetzt, da der Hype unwiederbringlich vorbei ist, treten diese Schwächen, darunter die mangelnde Wartung der Artikel, eben verstärkt und unübersehbar auf. Angesichts der schwindenden Attraktivität der Wikipedia für neue Autoren lässt sich das auch nicht ändern. --Schlesinger ^schreib! 19:23, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Genau! Das ist eigentliche Problem. Trotz der seit Jahren - und zuletzt massiv - sinkenden Autorenzahlen, hat dewiki keine Mechanismen gefunden, den Qualitätsstandard zu sichern. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 19:27, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Naja, dann nochmal eine Kleinigkeit, durch Googlen entdeckt: Jimmy Jungermann schrieb in Billboard (Magazin) am 6. März 1965 (S. 20, Überschrift "Munich"): "A fair success only in the States, "I Only Came To Dance With You" is No. 1 now here, sung by Bernd Spier on CBS" [2]. Ich bin nun kein Chartologe oder Hitparadologe und hab keinen Dunst, ob es vielleicht außer Musikmarkt noch andere "deutsche Charts" gab, mir ist es auch nicht sehr wichtig. Aber Freund Jungermann ("Griaß Gott beinand, der Jungermann is wieder do") wird sich dabei schon was gedacht haben.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Willkommen bei einer neuen Folge aus der Vorabend-Soap "Gute Quellen, schlechte Quellen". Bei den Chartinformationen greifen wir hierzupedia nur auf die offiziellen zurück. Checken kannst du die hier: https://www.offiziellecharts.de/suche?artist_search=Bernd+Spier&do_search=do -- Dschungelfan_Inakt.Admins 19:33, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Und da liegt der Hase begraben: die "offiziellen Charts" gibt es erst seit 1977 (zuvor waren die vom Musikmarkt die wichtigsten, aber nicht die einzigen), und die Wochenengaben davor sind mehr oder weniger falsch, weil nur die Anzahl der Platzierungen (d.h. bei monatlichen oder zweiwöchentlichen Charts trotzdem nur 1 statt 2 oder 4) angegeben wird. Ich habe gerade die Chartinfobox mit den korrekten Daten überarbeitet. Und auf eine Chartinfobox, die wie bis gerade eben auf keinerlei(!) Quellen zurückgreift, würde ich mich übrigens schon gar nicht verlasen. --Ali1610 (Diskussion) 19:44, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wir nehmen ab 1959 in allen Artikeln die Musikmarkt-Charts. In denen war Spier definitv nur #2 und nicht #1. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 19:45, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das habe ich auch nicht bestritten, aber vor 1977 ist die Seite offiziellecharts.de nicht gerade erste Wahl als Quelle, weil sie das nicht selbst zu verantworten hatten. --Ali1610 (Diskussion) 19:51, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, dass man statt der Originalquelle eine Quelle nimmt, die die Originalquelle verwendet und auswertet, da gibts nichts zu diskutieren. Das ist das Selbstverständlichste der Welt. Und gilt im Übrigen für die Mehrzahl der bei uns verwendeten Chartquellen. -- Harro (Diskussion) 01:49, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich sehe in den "Fehlern" kein Problem, aber in dem Umgang damit. Leute, auch bei Standardwerken, 100 mal begutachtet, von namhaften Professoren, schleichen sich Fehler ein, die online berichtigt werden, ohne dass das Autorenteam ausgetauscht wird. Mit dieser Art der Perfektion erreicht ihr bestenfalls nur eins, dass der Mut, die Lust, die Unbefangenheit, hier etwas beizutragen immer weiter zurückgeht. es ist mir wirklich nicht ersichtlich, warum an die Wikipedia höhere Anforderungen gestellt werden sollen, als an bezahlte, etablierte Fachautoren.--Belladonna Elixierschmiede 20:26, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal.... informieren. Der Satz Die Vorlage Normdaten ist mit zwei Parametern eingebunden ... das reicht für einen Stub als QUelle. ist völliger Quark. Die DND ist keine Quelle ist keine Quelle ist keine Quelle. Die DNB sammelt selber nur. Ein DNB-Datensatz beweist gar nichts. Denn ersten übernehmen die mittlerweile und teilweise Wikipedia als Quelle, willkürliche Beispiele sind da GND 1044613955 oder GND 111758433X oder GND 1051013240 oder oder oder und zweitens, ob ihr das nun glaubt oder nicht, sogar ich darf DNB-Eintrag erstellen. Weil ich im Rahmen einer Schulung (Zusammenarbeit Wikipedia mit der DNB) das seither machen dürfte. Bisher 3 Tp erstellt, dann aber wieder eingestellt: ich arbeite ja schon für lau für Wikipedia, aber sicher nicht für die DNB. Und drittens: die Normdaten sind nicht als Quelle gedacht, sondern dienen als Verknüpfung diverser Nationalbibliotheken und sollen die Recherche und das Auffinden von Publikationen erleichtern. Dafür sind die ND da, und nicht jeder biografische Artikel bekommt auch ND, weil ND nur für Personen sind, die Veröffentlichungen in den Bibliotheken haben oder über die veröffentlich wurde. Der Politiker aus Weitfortistan von 1750 wird eher keine ND der DNB bekommen, weil er der DNB schlicht und einfach unbekannt ist.

Lange Rede, kurzer Sinn: die DNB ist keine Quelle ist keine Quelle. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:15, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Quark, Quark, Quark, Quelle, Quelle, Quelle, Wau, Wau, Wau - Knurr. --Summer • Streicheln • Note 21:27, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Huuuh, so ein Nestbeschmutzer. Eben hatte ich noch gedacht ein Autor wie dieser wagt es einen konstruktiven Beitrag über unsere ganzen Schrottartikel zu schreiben aber WHAAAAMMMM er wurde sofort abgestraft und eingefangen. Aber er hat recht. Leider. Schaut Euch mal die Ortsartikel links der Weser an (ja, auch das Münsterland schaut mal auf seine Ortsartikel). Fast alle Geschichtsabschnitte zum Mittelalter entsprechen nicht dem gesicherten Wissen. Sie sind teilweise frei erfunden. Nein ich werde es nicht bereinigen, nicht meine Baustelle.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:34, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nu Kollege Zweedorf, aber sind das nicht zwei verschiedene Sachen? Ich kenn mich mit dem Mittelalter nicht aus, muss ich zugeben, glaub Dir aber gern, dass Geschichtsabschnitte von Ortschaften (nur links der Weser?) oft geschwindelt bis frei erfunden sind. Da spielen ja auch recht oft lokalpatriotische Wünsche hinein. Das ist ärgerlich und man sollte sie dann lieber löschen. Frei erfundene Geschichten, womöglich zur höheren Ehre einzelner Gebietskörperschaften, sind gewiss unerfreulich. - Etwas anderes ist es aber schon, wenn ein Geburtsort Sulzbach-Rosenberg angegeben wird, obwohl die Doppelstadt noch nicht bestand. Das ist mitnichten frei erfunden, sondern die vorhandenen Belege (Parlamentsdatenbank) projizieren einfach den jetzigen Zustand zurück. Das ergibt keine falsche und schon gar keine erfundene, sondern lediglich eine etwas ungenaue Information. Und ob ein Schlagersänger in den 60ern 2x oder 3x einen Nr-1-Hit hatte, ist vielleicht nicht das Wichtigste an dem Artikel über ihn, zumal man sich ganz offensichtlich darüber streiten kann, was man als Nr-1-Hit bezeichnen kann. - Will sagen: Ich halte es schon für wesentlich, a) zwischen falschen oder erfundenen und ungenauen Angaben zu unterscheiden und b) zwischen wesentlichen und unwesentlichen Angaben. Während die von Dschungelfan monierten Angaben m.E. weder direkt falsch noch für den Artikel wesentlich sind, ist eine frei erfundene Mittelaltergeschichte eines Ortes meines Erachtens schon ein wesentlicher Mangel.--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Sind das zwei verschiedene Sachen ? Inhaltliche fehlerhafte Artikel und inhaltlich fehlerhafte Artikel ? Ursache und Motiv dürften doch egal sein. - Zuerst hatte ich auch gedacht man könnte das ja einfach löschen und ich mach das mal eben. So einfach ist das nicht. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:07, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, ich glaube schon, dass das zwei verschiedene Sachen sind. Wenn man nicht mehr weiß, als dass jemand auf dem Gebiet der heutigen Stadt Sulzbach-Rosenberg geboren wurde, ist die Angabe "geboren in Sulzbach-Rosenberg" zwar ungenau, aber nicht direkt falsch. Chartnotierungen scheinen mir generell sowohl eine nicht so wahnsinnig wichtige als auch eine sehr interpretierbare Sache zu sein. Billboard zum Beispiel stellte eine Rangliste der Songs auf, Musikmarkt eine Rangliste der Tonträger, woraus sich sehr wohl Inkonsistenzen ergeben können, die nicht unbedingt auf "Fehler" schließen lassen. Wer einen Song komponiert hat, ist hingegen nicht ganz unwichtig (schon allein aus rechtlichen Gründen, aber darüber hinaus natürlich aus inhaltlichen). Gib mir doch mal'n Link zu den Problemen mit dem Mittelalter links der Weser.--Mautpreller (Diskussion) 22:20, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Für die meisten Benutzer ist es sehr wichtig dass ihr Thema in der WP korrekt dargestellt wird. Für mich auch. Da kann man nicht einfach sagen dies sei weniger falsch oder nicht direkt falsch und anderes schlimmer oder noch schlimmer.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:40, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hm, kann man nicht? Ich seh da durchaus einen Unterschied und versuchs mal andersrum: Meiner Erfahrung nach gibt es zu den meisten Gegenständen deutlich weniger "gesichertes Wissen" insbesondere in Form von Namen, Daten, Fakten, als allgemein geglaubt wird. Das wird sicher für das Mittelalter zutreffen, es gilt aber meiner Erfahrung nach auch für sehr viel spätere Epochen. Die Annahme, man müsse doch eindeutig "sagen können", was meinetwegen Brecht in einem Schulaufsatz schrieb oder wer sich den Krefelder Appell ausgedacht hat und wie viele ihn unterschrieben haben, ist ziemlich naiv, aber sehr verbreitet. Insbesondere in der Wikipedia, wo ein solcher (gewöhnlich nicht gerechtfertigter) Optimismus bezüglich "Tatsachen" ziemlich prägend ist. Dschungelfans "Fälle" zielen alle darauf ab, dass etws "falsch" sei und "richtiggestellt" werden müsse. Dabei wären die Ausdrücke "ungewiss", "unklar" etc. in diesen Fällen viel passender als die Ausdrücke "richtig" und "falsch". Einen skeptischen Standpunkt zu gar zu selbstgewissen Behauptungen finde ich sehr wünschenswert, aber ich glaube kaum, dass ein ebenso selbstgewisser Standpunkt "das ist falsch, richtig ist vielmehr" etwas hilft. Ein ignoramus könnte gelegentlich sehr nützlich sein.--Mautpreller (Diskussion) 22:58, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mautpreller, das ist für die meisten hier zu hoch. Und das ist auch nicht die Wahrnehmung. Ich klinke mich hier aus. --Zweedorf22 (Diskussion) 23:16, 27. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das ist nicht zu hoch, das ist zu niedrig. Wenn man Lebens- und Chartdaten mit Vokabeln wie "ungewiss" und "unklar" bewertet, dann landet man beim Qualitätslimbo unweigerlich auf dem Hosenboden. Weniger "Wille zur konstruktiven Problemlösung" geht gar nicht mehr. Ich finde das wahnsinnig ernüchternd. Dass von der ganzen sonst so wortgewaltigen Kurierbrigade, die jederzeit für alles die einzig wahre Lösung parat hat, so gut wie niemand eine Idee oder eine Vision zur Qualitätsverbesserung hat. -- Harro (Diskussion) 02:18, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Himmel nochmal. Das sind keine ernstzunehmenden Qualitätsmängel! Lebensdaten sind verdammt oft ungewiss, bei den Charts müsste man eigentlich jedesmal dazuschrieben, welche man meint, und dann fragt sich noch, ob das über einen kleinin Kreis Datenbuchhalter hinaus interessant ist. Ein ernster Qualitätsmangel ist aber, dass bspw. die Biografie von Herrn Morgenschweis durchaus interessant sein könnte, jedoch auf ein ausformuliertes Datenblatt beschränkt wurde. Ein ernstzunehmender Qualitätsmangel ist, wenn der Urheber eines Liedes falsch angegeben wird. Dagegen hilft kein "Lektorat".--Mautpreller (Diskussion) 08:51, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Irgendwie kann ich nicht so ganz glauben, was du da schreibst. Zugespitzt heißt es: Hauptsache es steht viel im Artikel, egal ob es richtig ist. Selbst wenn man faktische Daten für "Schall und Rauch" hält, so bleibt ja immer noch die Frage, wie man inhaltliche Lücken überhaupt systematisch entdecken und beheben oder "einer Behebung zuführen" kann. Irgendwie ist die Einstellung "dass wir uns um Dschungelfans Qualitätsmängel nicht kümmern, ist nicht schlimm, weil, es gibt ja noch viel schlimmere Qualitätsmängel, um die wir uns auch nicht kümmern" nicht gerade konstruktiv, oder? -- Harro (Diskussion) 10:55, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nein, das heißt: Es ist Urteilsvermögen erforderlich, um Wichtiges und Unwichtiges voneinander zu unterscheiden. Daran fehlts leider sehr weitgehend.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Aha. Und das ist so hoffnungslos, dass wir gar nichts unternehmen? -- Harro (Diskussion) 13:17, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag wäre ein Workshop Biografien-Schreibwerkstatt mit fachkundiger Begleitung. Das wäre wirklich ein Fortschritt. Ohne Weiterbildung der Autoren (!) geht es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Richtige Antwort. Auf eine völlig andere Frage. Es geht darum, wie wir das Auffinden von Fehlern (und Lücken) nicht länger dem Zufall überlassen. -- Harro (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Solange es nur diese Art "Fehler" sind, halte ich das für keine vordringliche Aufgabe. Gut wäre freilich, wenn eine Redaktion oder sonstwie zusammengesetzte Gruppe ein bisschen über einen thematischen Artikelbestand wacht. Gut wäre ferner, wenn 3M, FzW o.ä. öfter tatsächlich als Seiten genutzt werden, wo man Unterstützung anfordern kann. Aber solange so viele Artikel über ihren eigentlichen Gegenstand gar nichts verraten (bei Literatur, Kunst, Musik sowie biografischen Artikeln über Wissenschaftler, Künstler, Musiker, ja sogar Politiker), ist das meiner Ansicht nach das viel wichtigere Problem. Und dafür wäre es gut, es gäbe mehr vernünftige Bildungs- und Übungsangebote, damit die Artikel von vornherein besser werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:51, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Also genau das, was ich gesagt habe. Du willst gar nichts unternehmen. Ich hab ja ausdrücklich "und Lücken" ergänzt: Wenn wir für "meine" Fehler keine Artikelprüfung machen, dann wird es logischerweise auch keine Prüfungsmöglichkeit des Bestands für "deine" Mängel geben. Und das Übrige: die Redaktionen sollen, die User sollen, die Autoren sollen. Schön. Kein Vorschlag, wie das funktionieren soll, aber Anderen die Aufgaben zuweisen. Keine Idee, wie man die 2 Mio. existierenden Artikel verbessern kann, aber große Pläne für neue Artikel haben. 15 Jahre Wikipedia und wir sollten eigentlich langsam wissen, dass es sie nicht gibt: die sich kümmernden Redaktionen, die sich fortbildenden Autoren. Jedenfalls nicht in nennenswerter Zahl, um auch nur annähernd eine spürbare Wirkung auf eine Enzyklopädie von diesen Ausmaßen zu haben. Eine Qualitätskultur, die nicht bei den Artikeln ansetzt und nicht möglichst alle Nutzer, Bearbeiter und Autoren adressiert, wird sich auch nicht durchsetzen. -- Harro (Diskussion) 00:10, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich mache genau das immer wieder mal, wenn mich etwas interessiert und es mir auffällt (siehe etwa grad eben Betty MacDonald). Eines Bausteins bedarf es dazu nicht. Meine Überzeugung ist, dass man bei etwas anderem ansetzen muss: der Vorstellung, was ein guter Artikel ist, und den Fähigkeiten, die man braucht, um einen solchen zu schreiben. In der Wikipedia gibt es eine Art Fetisch des Faktischen und der Namen. Manchmal ist das gar nicht so schlecht, weil man mit diesem Blick feststellt, dass zB zeitliche Abläufe in Biografien in der Sekundärliteratur oft wenig geklärt sind. Öfter ist es sehr schlecht, weil man sich kilometerlang über eine Schreibung oder ein Datum streitet, aber nicht mal die Werke eines Autors auch nur halbwegs informativ darstellen kann. Kein Wunder, denn dazu müsste man sie kennen. Ist aber böse Primärliteratur, kenn'wer nich, brauch'mer nich. Wir brauchen weniger Korrigierer als vielmehr Leute, die sich mit einem Thema auskennen und in der Lage sind, es in der Wikipedia darzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Na ja. Die Bezeichnung "zweifacher Weltmeister", wenn jemand nur einmal Weltmeister geworden ist, würde ich jetzt nicht unbedingt als "ungewiss", "unklar" bezeichnen wollen. Das ist einfach falsch. Eine Chartplatzierung "1" in den offiziellen Charts, wenn es "2" war auch. Ein Geburtsjahr "1946", wenn jemand "1947" gestorben ist, auch eher falsch als nur "unklar". Alle drei Beispiele sind zudem fernab von Interpretationsfragen. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 02:12, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Unglaublich verdienstvoll zum Beispiel der Eiertanz, der im Artikel Wilhelm Winkler (Politiker) aufgeführt wurde, Dschungelfan. Hat sich der Artikel durch das Gezicke um Sulzbach-Rosenberg irgendwie weiterentwickelt? Nee, hat er nich. Vertane Zeit und Müh.--Mautpreller (Diskussion) 09:00, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die 1 statt der 2 kann bei Bernd Spier kann ein simpler Tippfehler beim Blindschreiben gewewsen sein. Solche Fehler wie das Vertauschen von e und r passieren beim Blindschreiben oft. Wenn das Lied "Das War Mein Schönster Tanz" aus dem Jahr 1965 [3] einigermaßen bekannt gewesen und noch im Radio gespielt worden wäre, wäre der Fehler schon früher jemandem aufgefallen. Bernd Spier war ein Schlagsänger, der schon seit Jahrzehnten in Vergessenheit geraten war. Wolfgang Spier kennen heute auch viele Menschen nicht mehr. Und frag heute einmal einen Teenager, wer Bruce & Bongo sind. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:15, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Moin. Dickes +1 zu Zweedorfs Aber er hat recht. Leider. Schaut Euch mal die Ortsartikel links der Weser an (ja, auch das Münsterland schaut mal auf seine Ortsartikel). Fast alle Geschichtsabschnitte zum Mittelalter entsprechen nicht dem gesicherten Wissen. Sie sind teilweise frei erfunden. Gilt nicht nur für links der Weser - auch für links und rechts der Saale siehts mau aus. Ich erinner nur an das Schweigen im Walde zu DO I Nr. 152 vom 26. Juni 952. Und so sieht es zu fast 100% meiner angestoßenen Disks aus: ein "beredtes Schweigen im Walde"! Derzeit bin ich bei den "dissertationsartig" von Paulae ausgebauten Artikeln. Wird lange dauern, aber was lange währt, wird gut. Und die meisten Artikel zur polnischen Frühgeschichte (zB Mieszko I.) sollten wir auch mal schreddern - und nicht nur die... Gaaaanz schlimm aber zB: Eitempera. Die Stimme aus dem Off schreibt Ikonen - mit Eitempera. Und sie bekommt jedes Mal einen Lachanfall, wenn sie sowas wie das liest. Sie kann de-wiki wirklich nicht mehr ernstnehmen. Sie ist auch nicht zu bewegen, da was zu schreiben (zeigt mir noch eher nen Vogel, daß ich das noch mach). Denn was kommt raus? Entweder es werden 6.631 von 7.848 Zeichen ständig weggelöscht (zum Ersten, zum Zweiten, zum Dritten und zum Vierten - die Quellen waren in der History angegeben: Prof. Dr. Marion Elias, Cennino Cennini, Kurt Wehlte, Zecchi Firenze) - oder aber die (noch ausführlichere!) Disk. interessiert 12 Jahre lang schon keine Sau. Zwei kleine Hinweise von mir hier an dieser Stelle: das Eiweiß muß peinlichst vom Eigelb getrennt werden (ich bekomme es immer gebraten) - und diese Technik (Farbsystem) ist schon Jahrtausende alt und besteht nicht nur aus unserer modernen Chemie. Aber die Wahrheit könnte ja der Chemieindustrie Umsatz kosten - und so sieht der Artikel dann in de-wiki auch aus. --Methodios (Diskussion) 07:42, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Olympiastadion München ist so ein exzellenter Artikel mit viel Korrekturbedarf. Man beachte die Artikeldiskussionsseite. Je umfangreicher ein Artikel ist, desto mehr Fehler kann er enthalten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:26, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das ist eins von vielen Problemen. Die ausgezeichneten Artikel wurden irgendwann mal geprüft, was danach passiert, interessiert keinen mehr. Und das ist dann das Highlight der WP-Qualitätssicherung. Ob Artikel geprüft werden, ist dem Zufall überlassen. Ob Fehler entdeckt werden, ist dem Zufall überlassen. Ob ein Artikel einen Baustein bekommt, ist dem Zufall überlassen. Wenn man einen beliebigen Artikel nimmt, dann kann man alles finden, von einem zuverlässigen, informationsreichen Beitrag bis zu regelrechtem Bockmist. Für den Leser ist die WP eine Wundertüte. Und das stelle ich ja selbst fest, wenn ich mal nach aktuellen Infos suche. Wenn wir 2008 hätten, würde ich das auch noch eher verstehen, wenn man etwas neu aufbaut, dann geht es eben so ungesteuert zu. Aber dass wir 2018 kaum einen Schritt weiter sind, zeigt nur die mangelnde Entwicklungsfähigkeit der WP. Technik, Vorlagen, formale Anforderungen, da sind wir ganz schnell dabei. Bei der Organisation von Verbesserungen ist uns immer noch nicht mehr eingefallen, als in stetig steigender Zahl Artikel mit Wartungsbausteinen vollpflastern zu lassen. Und ein Wartungsbausteinwettbewerb, so was wie ein Tropfen auf den heißen Stein, müht sich um Beteiligung. Übrigens, demnächst ist wieder einer, siehe WD:WBW. Daneben gibt es noch ein paar Redaktionen, die sich redlich mühen und die wirklich Qualitätssicherung auf die Reihe kriegen. WP-weit wird man keine Redaktion hinbekommen, das ist klar, aber WP-weit bekommen wir ja an QS praktisch überhaupt nichts hin. -- Harro (Diskussion) 10:55, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

"Je umfangreicher ein Artikel ist, desto mehr Fehler kann er enthalten." Bedeutet das im Umkehrschluss, dass wir am besten gar keine Artikel mehr schreiben sollten, dann gibt es auch keine Fehler? Eigentlich ist die Technik zum Ausmerzen von Fehlern doch unsere Belegpflicht. Und die sollte in ausgezeichneten Artikeln ganz besonders strikt umgesetzt sein. Wenn der Leser hinter jeder kritischen Aussage einen Beleg findet, in der er sie überprüfen kann, dann sind Artikel eben keine Wundertüte für die Leser, sondern sie sind maximal transparent zur Herkunft ihrer Informationen. Und sie sind - was auch wichtig ist - leicht punktuell zu verbessern, weil nämlich nicht der ganze Altartikel jedesmal neu mit Fachliteratur überprüft werden muss, sondern nur die nicht oder schlecht belegte Passagen. Wenn wir also die Qualität in der WP anheben wollen, dann müssen wir genau diesen transparenten Umgang mit Belegen fördern, der normalerweise bei ausgezeichneten Artikeln Pflicht ist. --Magiers (Diskussion) 11:55, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Beim Artikel Olympiastadion München scheint das nicht besonders gut zu funktionieren. Es gibt laut der Artikeldiskussionsseite immer noch viele Fehler, die nicht berichtigt worden sind.

Man sollte Artikel nicht zu lang werden lassen, damit der Leser nicht nur die Einleitung lesen möchte. Bei exzellenten Artikel wird oft ein Buch statt eines Artikels verfasst. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:15, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nun ja, wenn unser wesentliches Problem ist, dass unsere Artikel zu gut sein könnten, dann bin ich aus der Diskussion raus. Genau das ist doch das Problem mit unserer Community. Es gibt nicht mal Mindeststandards für die Qualität, auf die man sich einigen könnte, aber haufenweise Ressentiments gegen alle, die ihre Artikel anders schreiben als man selbst. Denen muss man das doch irgendwie verbieten können. --Magiers (Diskussion) 13:35, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es gibt nichts zu verbieten, aber manche Autoren sind nicht willens, Fehler zu verbessern, sondern haben immer recht.

Exzellente Artikel sprengen durch zu große Ausführlichkeit meist jeden Rahmen. Der Leser möchte sich kurz informieren und nicht von Wissen erschlagen werden. Roger Federer beschreibt Turnierverläufe in aller Ausführlichkeit. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:44, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Du bist derjenige, der hier das Recht ("Der Leser möchte...") für sich in Anspruch nimmt und kurzerhand die hochwertige Arbeit von anderen abqualifizierst. Wie gesagt, typisch für die Wikipedia, aber absolut kontraproduktv, um eine höhere Qualität im Projekt zu erreichen. --Magiers (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Der Ankläger hat leider nicht mehr als eine große Klappe. Verbessern will er Wikipedia nicht, er begnügt sich mit seiner Rolle als Advocatus Diaboli. Hilft nicht weiter, ist reine Destruktivität. Im Gegenteil - er hindert sogar mit seinem Verhalten bei der Abarbeitung von Fehlern. Ich hatte ihn selbst heute Nacht an der Backe. Erst haut er wegen einer Bagatelle einen den ganzen Artikel Werner Ekschmitt diskreditierenden Baustein rein, und in der Zeit wo ich versuche das zu recherchieren tut er nichts als zu Editwaren. Selbst mit selbst gebastelten diskreditierenden Bausteinen. Fakt ist aber: sowohl in der DNB als auch in der Literatur ist die Angabe des Geburtsortes immer, IMMER Wuppertal. Auch wenn Ekschmitt 1926 geboren wurde und Wuppertal erst 1929 gegründet wurde. Offenbar sein ganzes Leben gab er an in Wuppertal geboren zu sein. Ja was soll man denn da machen? Raten? Dann wird man während man versucht die Sache inhaltlich zu klären auch noch auf der VM gemeldet. Sowas nennt man VM-Mißbrauch. Ein Versuch der Sache Herr zu werden wurde dann vom Oberwuppertaler verhindert. Selten habe ich so viel Destruktivität und Bosheit in einem in diesem Projekt erlebt wie heute Nacht. Und dann kommt dieser Mensch auch noch mit einem solchen Kurer-Beitrag. Man fasst es echt nicht. Die Jagd auf Admins scheint nicht mehr ausreichend zu sein. Und einem Admin, der sich einzig inhaltlich in der Sache geäussert hat wurde dann auch noch regelwiedrig dafür eine AWW-Stimme rein gewürgt. Aber auch nach Balauf der Sperre werden wir uns wieder auf der Nase herum tanzen lassen. Autorenschutz zählt in diesem Projekt nur noch wenig. Ein Wunder, daß wir Autoren verlieren? Geschützt werden meist nur die Destruktiven und Gemeinen, weil sie sich den Anstrich des "Kritikers" geben. Aber nur weil sich Jemand für einen Kritiker hält, ist man es auch. Manchmal ist man auch nur ein nervender Troll. Marcus Cyron Reden 13:25, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Also ich werde jetzt erstmal die Zahl der Nummer-eins-Ehefrauen von Schröder verifizieren. GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:27, 28. Jan. 2018 (CET) Beantworten

Jetzt mach ich fast 15 Jahre Wikipedia und muss von einem eher mäßig peniblen Artikelautor erfahren, dass es in der Wikipedia auch Fehler gibt. Ich bin konsterniert. Und dann demonstriert er auch noch, wie man anlässlich tatsächlicher und vermeintlicher Artikelprobleme mit Eifer und Bausteinen ganz viele Leute auf die Palme bringt. Ich hoffe, wenigstens der wichtigste Artikel in der Sache ist einigermaßen fehlerfrei. --Superbass (Diskussion) 16:35, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Da nochmals auf den Fall Benedykt Kocot angesprochen wurde: Ich habe mich auf Datenbank bezogen, in der es übrigens immer noch falsch steht. Ich hingegen kann kein Polnisch. Es wäre ein Einfaches gewesen, mich als Erstellerin des damals fünf Jahre alten Artikels auf den Fehler anzusprechen und gemeinsam mit mir diesen zu beseitigen; so stelle ich mir nach all den Jahren noch immer Zusammen- und Autorenarbeit in der WP vor. Man kann natürlich auch solche Spitzenartikel wie die engl. WP: [4] schreiben, die hält sich aus allem raus. Das muss man sich doch nicht als Vorbild nehmen, oder? Und wie siehts hier aus? [5]. Fehler machen wir alle, die Frage ist, wie man damit umgeht. Ich wurde auf dem Portal:Radsport förmlich angeprangert, weshalb ich mich dann, nach vergeblichen Bitten, den Fehler gemäß Quelle zu korrigeren, in dem Artikel auch nicht weiter engagiert habe. In verlinkten Artikel hatte ich den Fehler korrigiert. Aber ich lasse mich auch nicht vorführen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:58, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Einfach noch mal zur Überschrift: Laut den im Netz veröffentlichten Exzerpten von Herrn Tolksdorf aus der Zeitschrift "Musikmarkt" hatte Bernd Spier zwei Nummer-Eins-Hits. Laut Ehnert, Günter: Hit Bilanz. Deutsche Chartsingles 1956-1980. Hamburg: Taurus Press 1990, S. 194, der ebenfalls "Musikmarkt" als Quelle angibt, war Das war mein schönster Tanz ebenfalls auf Nummer 1. Einer von beiden irrt sich. Dass daraus eine derart lange Diskussion entsteht, finde ich durchaus amüsant. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hi H.W., ich finde das recht amüsant. Ich hatte oben schon als zeitgenössische Quelle Jimmy Jungermann (immerhin in Billboard (Magazin)) angeführt, der dort schrieb, jetzt eben sei das Lied No. 1. Zwar bin ich absolut kein Experte für Hitparaden der 60er und möchte das auch nicht werden, ich kann mir aber aus dem Hut ein paar Gründe vorstellen, warum alle irgendwie recht haben könnten. So hatte Ali16110 oben schon mal bemerkt, dass es möglicherweise ein Problem mit dem Bezugszeitraum gibt (also ob sich die Charts und vor allem ihre nachträglichen Auswertungen auf Wochen, Monate oder Quartale bezogen; wenn ich dem Artikel Musikmarkt glauben darf, erschien die Zs. damals zwar monatlich, enthielt aber "ab 1965" die Charts zum 1. und 15. des Monats). Dann ist die Frage, ob es nicht vielleicht mehrere Charts gibt. Wie ebenfalls Ali bemerkte, gab es etwas, was sich "offizielle Charts" nannte, damals gar nicht. Dann scheint es auch unterschiedliche Berechnungsmethoden zu geben (Tonträger oder Lieder). - Gibts denn hier keinen, der die Ausgaben des "Musikmarkt" von 1965 durchblättern kann? Ich hätte gedacht, gerade für solche Leute müsste die Wikipedia der ideale Ort sein. Die braucht man hier, und nicht als Bausteinsetzer.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Guten Morgen, Mautpreller. Die Printversion vom "Musikmarkt" kann ich leider nicht einsehen, aber offensichtlich scheint die Auflistung im Netz einen Fehler zu enthalten, denn Cashbox, Ausgabe vom 6. 3. 1965, S. 42, verzeichnet unter "Germany's Best Sellers" die Single von Spier "Das war mein schönster Tanz" auf Platz 1. - Das Problem scheint mir - in WP weit verbreitet - schlicht zu sein, dass Informationen vornehmlich dem Netz entnommen werden und eine Absicherung von Informationen durch Printmedien etwas aus der Mode kommt. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 09:59, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das Problem ist nicht, dass Informationen aus dem Netz per se fehlerhafter als Informationen in gedruckter Form sind. Ich habe bei der Artikelarbeit in den letzten Jahren gemerkt, dass sich in so manchem Buch (auch welche die als Standardwerk anzusehen sind) Fehler eingeschlichen haben. Liesel 10:11, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, da hat Liesel recht. Das übrigens ein Einstellungsproblem, bei dem sich wohl jeder selber an der Nase nehmen muss. Wenn man meint eine einzige "gute" Quelle (Sei es jetzt Internet oder gedrucktes Buch) reicht, unterläuft man einem Grundfehler. Denn jede Quelle kann Fehler beinhalten, und sei es jetzt nur ein Rechtschreibfehler. Die Rechtschreibfehler fallen aber im Gegensatz zu Zahlendreher eher auf. Von daher ist es doch so wichtig das man die Quelle angibt. Denn steht der Fehler in der angegebene Quelle, ist es was anderes als wenn da was anderes steht als im Artikel. Denn dann bliebt der Fehler im Wikipedia Artikel steht nicht an dem Autor hängen der ihn abgeschrieben hat, das jedenfalls meine Einstellung dazu. Übrigen's, „Jeder macht Fehler, und wer was andere behauptet, der lügt“. --Bobo11 (Diskussion) 10:35, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wird ja immer netter, H.W., danke! Das heißt, mindestens zwei einschlägige zeitgenössische Quellen (Jungermann in Billboard, Cashbox) sprechen von Platz 1, ferner tut das auch Ehnert (mit Quelle Musikmarkt!). Dem steht die Auswertung des "Musikmarkt" von Tolksdorf entgegen. Ich muss schon sagen, ich hätte nicht erwartet, dass dieses abseitige Thema so unterhaltsame Recherchen und Diskussionen ermöglicht. Dafür jedenfalls ist Dschungelfan zu danken.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dschungelfan, der Autor des Kurier Artikels ist nun für einige Tage wegen "Bausteinmissbrauchs" gesperrt. Er wird daher nicht mehr mit diskutieren. Lassen wir also Fehler Fehler sein, besonders wenn sie schon so lange in der Wikipedia sind und praktisch "Hausrecht" genießen. Widmen wir uns wieder den wichtigen Dingen. --MacCormack (Diskussion) 21:58, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja und? Das hätten die von oben gerne. WP muß ja glänzend dastehen. Aber wieviel Jahre soll denn weiterhin Mist zB zu Eitempera etc. stehen? --Methodios (Diskussion) 07:34, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Solange du willst. Es hängt ganz alleine von dir ab. Wenn du es nicht machst, macht es keiner, das ist das Wikiprinzip.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:51, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Damit dann meine über 6k Artikelarbeit viermal revertiert wird - wie anderen schon in der History geschehen? Da sollen doch bitte mal die Gleicheren ran, denen das nicht passiert. Wie wärs denn mit Dir, Giftzwerg 88? --Methodios (Diskussion) 09:06, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Vorsicht, immer brav bei der Wahrheit bleiben: die viermal revertierten 6kB waren offensichtliche URV, also keine "Artikelarbeit", wie es auch keine da oben und keine Gleicheren gibt. Irgendwann werden solche Beiträge aufsummiert, und dann ist der Verfasser nur noch der Dumme Schwätzer, wie unser Dschungelheld auf unbestimmte Zeit auch nur noch der aggressive Störer ist. Abgesehen davon ist der Artikel mit der Omelettfarbe wirklich übel. -- Cimbail (Palaver) 09:24, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Jah, "immer brav bei der Wahrheit bleiben" ... Einmal unbegründet und dreimal mit Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist revertiert. Statt viermal zu revertieren, hätt man auch einmal die Fakten wikifiziert einpflegen können (de-wiki-ferne Personen können die Regeln hier nicht kennen). Und man hätte die rund zehntausend Zeichen, die jetzt sechs Jahre auf der Disk herumhängen, auch mal nutzen können. Ich hab übrigens auch schon in der DDR dummgeschwätzt - bis der Laden dann 89 plötzlich un(d)erwartet zusammenbrach. Und laß es Dir gesagt sein - es ist schlimmer geworden seit damals. --Methodios (Diskussion) 09:39, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Der gesperrte Kollege macht einen ganz großen Denkfehler: Einen Anspruch auf professionelle enzyklopädische Leistung gibt es nicht, weil niemand in einem Vertragsverhältnis verpflichtet ist und auch niemand eine finanzielle Gegenleistung erhält. Das ganze Anspruchsdenken ist deshalb Schwachfug. Es gibt nur eine Lösung: bessere Atmosphäre durch Wikiquette, mehr ehrenamtliche und freudige Mitarbeit von Akademikern. 🌞🌈🌞--2003:F6:C3C0:4C75:E599:437A:C1CA:2D77 08:22, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Der Denkfehler liegt eher bei dir. Das Anspruchsdenken ist allgegenwärtig. Es betrifft Rechtschreibung, Abschnittsüberschriften, Dolchkreuze, Vorlagen, Kategorien usw. Vandalismusbekämpfung stellt letztendlich ebenso einen Qualitätsanspruch dar wie das ganze Mängelbaustrepertoire. Die Artikelauszeichnungen sowieso. Es ist nur so, dass wir für Formalien oft die ganze WP in Bewegung setzen, damit uns nur ja kein Artikel durchrutscht, der irgendwie dagegen verstoßen könnte. Die WP ist durchgesichtet, Bots und Scharen von Wartungsseitenabarbeitern sorgen gefühlt für zwei von drei Edits in den Artikeln. Aber wenn es um die inhaltliche Qualität geht, überlassen wir alles dem Zufall. Ausgerechnet das, was wirklich bei den Lesern ankommt, die Informationen, die die Leser sich aus der formvollendeten WP-Verpackung herausholen, ausgerechnet das ist uns kaum einer Initiative, kaum eines Engagements wert. Wir organisieren, legen die Regeln nieder, erheben Kennzahlen. Sogar Information und Schulung ist bis zu einem gewissen Grad dabei. Aber vom ganzen QM-Instrumentarium ist Fehlererfassung, -bewertung und -vermeidung völlig unterrepräsentiert. Herr Huber, der Regelexperte aus der Bürokratieabteilung, ist der Held der Wikipedia. Wer Qualität bemängelt, erntet im besten Fall Schulterzucken: "ist eben so". Oft wird er aber auch als Bausteinschubser verunglimpft oder gleich als Troll beleidigt.

Achtung Werbung: Mach mit beim WP:Wartungsbausteinwettbewerb, ein Leuchtturm der Qualitätssicherung auf felsigem WP-Untergrund. Demnächst in diesem Theater. -- Harro (Diskussion) 09:55, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Lieber Harro, wenn man in einen meiner Artikel einen Baustein rein haut, in einen meiner doch auf wissenschaftlicher Literatur basierenden Artikel, in die ich Zeit und Recherche gesteckt habe, nur wegen eines Bagatellfehlers, statt das selbst zu verbessern, dann ist das der Moment, in dem man mich hier weg jagt. Und der Bausteinschupser-Troll macht die Artikel offenkundig nicht besser. Wenn ich dann aber weg bin, macht es wahrscheinlich auch Niemand. So gewinnt man also durch diese Aktionen genau was? Man demotiviert Autoren und vertreibt sie mittelfristig. Statt einfach etwas dazu auf der Diskussionsseite zu schreiben, wird gleich der gesamte Artikel diskreditiert. Und wie in meinem konkreten Fall ersichtlich, ist der Fehler gar kein echter Fehler, weil das durchweg in Literatur und Datenbanken wie der DNB steht. Und nun soll ich das Haupt gesenkt halten, in Demut, vor einem Pseudo-Mitarbeiter, dessen oberstes Zeil es hier ist Admins zu jagen, der in den Artikeln nichts weiter tut, als vermeintliche Fehler zu zeigen, der selbst kein Stück an einer Verbesserung interessiert ist. Ne, sorry, da packe ich hier zusammen. Marcus Cyron Reden 17:32, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mein lieber Marcus, ein Baustein ist kein Graffiti. Den kann man ganz leicht wieder entfernen. Es gibt viele Gründe, warum jemand einen Baustein falsch setzt: Fehleinschätzung, Missverständnis, Übereifer oder eben auch verschiedene Arten von Trollerei. In den allermeisten Fällen ist es schnell geklärt und erledigt. Und wenn es ein Troll ist, dann können wir doch auch beide damit umgehen. Schließlich haben wir beide schon genug ausgeteilt, um nicht eingeschüchtert zu sein. Ein Troll ist sicher kein Grund, hier hinzuschmeißen. Sonst wären wir beide nicht schon so lange dabei. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:38, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Und was haben wir davon Harro, wenn wir in tausenden Artikel irgendwelche Qualitätsmängelbausteine reinstellen, und die Anzahl der Qualitätsmängelbausteine größer wird als, dass sie von irgendwelchen Bausteinwettbewerben abgebaut werden? Wie motivieren solche Bausteine Autoren, denen so ein Baustein undiskutiert vor den Latz geknallt wird. Kann man solche Bausteinsetzer ernst nehmen, wenn sie sowas in hunderten und tausenden Artikel tun und man den Eindruck hat, dass sie außer Bausteinsetzen nichts leisten. Dann sind wir auf dem gleichen Niveau der ganzen Artikelvereinheitlicher. Dann sollten wir gleich auf die Titelseite schreiben: "Autoren unerwünscht!" Liesel 12:13, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

„wenn es um die inhaltliche Qualität geht, überlassen wir alles dem Zufall“ - nein, wir überlassen die inhaltliche Qualität dem Mitarbeiterschwund und nicht dem Zufall. Der Mitarbeiterschwund ist kein Zufall, sondern Folge der schlechten Atmosphäre. Irgendwann sollte es jeder einsehen, dass sich über zwei Millionen Artikel nur mit ausreichend qualifizierten Mitarbeitern warten lassen, die Freude an der Fachliteraturauswertung haben. Es macht doch gar keinen Sinn, überall Wartungsbausteine reinzuhauen, die nachher mangels Manpower nicht abgearbeitet werden.--2003:6:51E5:C355:BD15:C3E5:ED85:18C5 10:43, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wie schon so nebenbei erwähnt, mache ich ja auch Wartungsbausteinwettbewerb. Nicht gerechtfertigte Bausteine sind die Ausnahme. Das einzig Ärgerliche sind Verbesserer, die hinterher den Baustein nicht wegräumen, aber in den meisten Fällen gibt es wirklich etwas zu tun.

Die Sache mit dem Mitarbeitervergraulen halte ich deshalb a) für übertrieben und b) für einseitig. Wenn ich Bausteine setze, dann hat sich der Schreiber wirklich nicht viel Mühe gegeben und weiß sehr wohl selbst, was fehlt. Ich nenne das dann nicht „Artikel“, was er eingestellt hat, sondern „Arbeitsauftrag“ (Wikisprech auch „Artikelwunsch“). Von solchen „Autoren“ möchte ich aber auch gar nicht mehr sehen, ihr sagt ja selbst, wir haben nicht die Leute, die die „Arbeitsaufträge“ ausführen. Und so wie es unerwünschte Autoren gibt, so gibt es auch unerwünschte Bausteinsetzer. Dann muss man sich auch um die kümmern, aber kann deswegen nicht gleich komplett die Bausteine verteufeln. Man muss Maß und Mitte finden, deshalb ist Kritik an den Bausteinen auch okay, nicht aber alles schlechtreden.

Man muss nämlich auch mal die andere Seite sehen. Ein Leser findet einen Artikel mit Baustein. Dass der mangelhaft ist, wird er vielleicht auch so erkennen. Der Baustein sagt ihm aber auch: Verbessern erwünscht. Er kann genauso ein Anreiz zur Mitarbeit und damit Autorenwerbung sein. Man erwischt potenzielle Autoren genau an der Stelle, wo sie selbst etwas interessieren würde. Was man jetzt glauben mag, muss jeder selbst entscheiden, es gibt keine Untersuchungen und Befragungen dazu, die etwas davon belegen könnten.

Ich kann nur sagen, dass es sich für den Wartungsbausteinwettbewerb auf jeden Fall lohnt, andernfalls gäbe es nämlich (jetzt nicht nur für den Wettbewerb) für interessierte Artikelverbesserer überhaupt keine Möglichkeit, verbesserungswürdige Artikel zu finden. Das ist nämlich der Hauptschwachpunkt eurer Argumentation. Ihr könnt ja wohl nicht ernsthaft wollen, dass die WP nicht besser wird. Wenn ihr es aber wollt, dann müsst ihr schon erklären wie und welche Alternative es gibt.

Meine Idee ist ja die Artikelprüfung. Müsste dann doch eigentlich nach eurem Geschmack sein. Ein positiver Geprüft-Vermerk sollte die Autoren dann ja bestätigen und motivieren. -- Harro (Diskussion) 03:38, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Artikelprüfung haben wir bei der Auszeichnung als lesenswert. Da beteiligt sich aber auch fast keiner mehr. Eigentlich sollte jeder Artikel lesenswert sein. 😇😇😇 --2003:F6:C3C0:4C75:C138:DB0F:3A54:EC4C 07:11, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

„Lesenswert“ ist eben viel zu umfangreich für eine generelle Durchführung. Ich habe auch eher ein „Schalenmodell“ von der WP: Der Kern „exzellent“, zweite Schicht „lesenswert“, dann der riesige Bereich „unbewertet“ und außen die „mangelhaften“ Artikel. „Unbewertet“ kann aber alles sein, von exzellent bis löschwürdig. Mit einer Schicht „geprüft“ kann man recht leicht und unkompliziert, und auch als Einzelner ohne Qualitätsjury, Artikel entweder positiv bewerten oder für die QS zugänglich machen. -- Harro (Diskussion) 11:52, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hatten wir doch schon, vor etwa vier Jahren, im Biologie-Bereich, mit kleinen Bapperln auf der Diskussionsseite. Das letzte was ich mitbekommen habe war der Aufschrei eines Autorenkollegen, dass er das nicht hinnehme und dass er "seine" Artikel zurückziehe. Solange es in der Wikipedia Diven gibt, die sich einer Bewertung ihrer Artikel verweigern oder die lange bestehende Belegpflicht als unter ihrer Würde und unbeachtlich empfinden, müssen wir halt mit Schrott-Artikeln, Substubs und Fakes wie Bernhard von Thüringen leben. Das gießkannenartige und darüber hinaus oft fehlerhafte Ausschütten von Bauklötzen kann aber nicht die Lösung sein. In fast allen Sprachversionen der Wikipedia bin ich "nur" Leser, sei es auf der Suche nach Informationen, geeigneten Import-Artikeln oder nach den anderswo verwendeten Quellen. Und ich empfinde die zahllosen Bausteine der englischsprachigen Wikipedia wie auch die zahllosen Substubs der Franzosen und Niederländer nicht als hilfreich sondern als störend. -- Cimbail (Palaver) 12:38, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wir sind uns ja einig, dass es nicht um Baustein ja oder nein, sondern um das richtige Maß geht. Sie sind aber auch nur die Kehrseite der QS-Medaille und ohne Prüfungsstrategie gibt es keine vollständige QS. Der Hinweis mit dem Biobapperl ist sehr wertvoll. Die Erfahrungen muss man sich anschauen. Eine Bewertung ist bei mir nicht vorgesehen, schon gar keine Kritik, sondern sogar eher eine Bestätigung der Richtigkeit. Aber es ist mir natürlich klar, dass der Erfolg von den Details der Prüfung abhängt. Aber genau deshalb will ich die Diskussion ja anstoßen und da ist das mal ein guter Hinweis, danke. -- Harro (Diskussion) 01:16, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Harro, das Problem ist, dass wir keine Regularien haben, wir wir Bausteinmissbrauch verhindern können. Bei Löschanträgen gibt es ausgefeilte LAE-Regeln um Missbrauch zu verhindern. Ich brauche jetzt auch kein großartiges Baustein-Missbrauchs-Regulativ. Aber solange hier Benutzer aus Faulheit, Dummheit oder Trollerei mit den Bausteinen Arbeitsaufträge verteilen können, fällt eben der Missmut über die Accounts auch auf die Bausteine zurück. Und wir hätten gar kein Baustein-Missbrauchs-Problem, wenn manche Autoren nicht den Eindruck hätten, dem Baustein-Setzer geht es nicht um den Artikel sondern um den Artikelautoren. Wobei wir wieder beim alten Thema sind. Für einige Accounts ist die Wikipedia ein Ego-Shooter, bei dem es darum geht, den Gegner zu vernichten. Liesel 07:42, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wir haben auch keine Regularien, wie man mit „BNS“-Autoren und ihren „Arbeitsaufträgen“ umgehen. Das wird im Einzelfall entschieden. Und bei der Diskussionsfreudigkeit der WP sind fehlende Regularien ein Zeichen dafür, dass das Problem nicht sehr groß sein kann. Was sich, wie gesagt, auch mit meiner Einschätzung der Bausteine deckt, die ich so vorfinde. Man muss schon die Größe des Problems realistisch bewerten, bevor man mit überzogenen Reaktionen auch viel Positives kaputtmacht. -- Harro (Diskussion) 11:52, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es ist schon ein gehöriger Tritt in die Magengrube der Autoren von Dschungelfan. Dschungelfan, der nicht gerade als Autor aufgefallen ist und vor allem durch seine Adminvernichtungskampagne auffiel, hat sich jetzt anscheinend die Autoren als nächstes Ziel ausgesucht. Anders kann ich den Artikel nicht lesen, als das die Wikipedia-Autoren sind Scheiße, da sie ständig und flächend3eckend Lügen verbreiten. Da muss man sich nicht wundern, wenn hier die Autoren weggehen, wenn man von so jemanden dumm angemacht wird. Was hat denn der Account vorzuweisen? Quellenbausteine ersetzt nicht das Schreiben von Artikeln. Wenn nicht tausende Autoren Artikel geschrieben hätte, hätte dieser Account doch gar nichts zu tun. Liesel 11:05, 29. Jan. 2018 (CET) P.S. Accounts, die vor allem dadurch auffallen, dass sie Autoren Arbeitsbefehle erteilen, aber selber nicht gewillt oder überhaupt intellektuell in der Lage sind, dass was sie von anderen fordern selber zu leisten, muss man ignorieren und revertieren. Liesel 11:23, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

„Adminvernichtungskampagne“ – hat der UNO-Sicherheitsrat schon getagt in dieser Angelegenheit?
Im Ernst: ’ne Nummer kleiner ging’s nicht? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:48, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

„Wikipedia-Autoren sind Scheiße“ - das schreibt er nicht, auch der Mensch hinter dem Konto Dschungelfan verweist am Ende seines Beitrags insoweit zutreffend auf den Mitarbeiterschwund. Sein einziger Denkfehler seit Jahren ist sein Anspruchsdenken, auch und ganz besonders im Verhältnis zu Administratoren. Und dass der Kritikus selbst keine Literaturnobelpreisromane schreibt, wissen wir aus dem Literarischen Quartett.--2003:6:51E5:C357:BD15:C3E5:ED85:18C5 11:24, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Und deshalb ist es nichts damit| und deshalb ist es alles Kitt, und also kann er weg. Und seitdem sitzt der Berserker| verdientermaßen fest im Kerker. – Die Woche fängt ja gut an.--Aschmidt (Diskussion) 12:01, 29. Jan. 2018 (CET) PS. Harro hat Recht.Beantworten

Jah, Harro hat Recht. Doppelten Dank für seine Beiträge hier. --Methodios (Diskussion) 12:09, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Genau Aschmidt hat recht, Wikipedia-Autoren sind der letzte Dreck und so überflüssig wie der letzte Dreck. Weg mit den Artikelautoren. her mit den Qualitätsbausteinschubsern. Am Qualitätsbausteinsetzen wird die Wikipedia genesen. Am Tag ein dutzend Bausteine verteilt und schwub-die-wub wurde die Wikipedia einen gewaltigen Schritt nach vorn gebracht. Liesel 12:13, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dschungelfan ist es gelungen, dass genau darüber nun hier eine Diskussion entstanden ist. Eine Diskussion über Qualität. Im Kurier. Wow.--Aschmidt (Diskussion) 12:21, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das überzogene Anspruchsdenken samt Baustein-Tyrannei verursacht nur Mitarbeiterdemotivation - sonst gar nichts.--2003:6:51E5:C357:BD15:C3E5:ED85:18C5 12:31, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nein, dass ist keine Diskussion über die Qualität in der Wikipedia, es ist nur eine weitere Aktion zum Autorenmobbing. Wenn es um Qualität gehen würde, ständen nicht irgendwelche randständigen Fehlerchen zur Debatte, sondern ganz andere Fragestellungen. Liesel 13:08, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Fäkalausdrücke wie Scheißerfolg kamen dabei von Benutzer:Informationswiedergutmachung, als Dschungelfan auf erfolgreiche Verbesserungen von Altfällen hinwies. Dschungelfan hat niemanden persönlich angegriffen und warum jemand gemobbt wird, wenn man auf ein fehlendes Geburtsdatum in einer Bio hinweist, weiß ich auch nicht. Informationswiedergutmachung zerrte auch mich nach der Einleitung dieses Kapitels auf die VM und nannte mich dort mehrmals "dummdreist". Es kann sich derzeit niemand von den Admins auf der VM dazu durchringen, Benutzer:Informationswiedergutmachung auch nur darauf anzusprechen, dass seine unwürdigen Angriffe die Arbeitsatmosphäre vergiften, aber nicht die Qualitätsbausteine und Diskussionen des gesperrten Dschungelfans. Vielleicht ist Mobbing doch nicht das, was Liesel darstellt? Hier wird gerade "verkehrte Welt" gespielt. --MacCormack (Diskussion) 13:18, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Naja, um Qualität geht es schon, aber ich finde schon auch, dass hauptsächlich sehr randständige Fragen angesprochen werden. Wenn die großen Datenbanken und Biografiesammlungen Sulzbach-Rosenberg oder Wuppertal als Geburtsort angeben, kann es nicht gut unser Job sein, sie zu korrigieren. Und wie wichtig ist eigentlich der genaue Geburtsort im Verhältnis zum Lebenswerk einer Person? Die entscheidende Qualitätsfrage ist, ob wir das Lebenswerk halbwegs abbilden können, nicht ob einer in Sulzbach oder Rosenberg oder in Barmen oder Elberfeld geboren wurde. Und was "erfolgreiche Verbesserungen von Altfällen" angeht, naja. Da hab ich nun nichts Besonderes gesehen. Das war mein schönster Tanz war nicht grad ein Ruhmesblatt. Womit ich nichts zur Sperre gesagt haben will, nur zur Qualitätsfrage.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es ist doch prima, wenn ein Kollege fachliche Fehler findet und verbessert, auch wenn es nur marginale Fehlerchen sein mögen. Sind wir nicht alle Rechthaber im enzyklopädischen Dienst? Nur die Baustein-Tyrannei ist unangenehm...--2003:6:51E5:C357:BD15:C3E5:ED85:18C5 13:37, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Er verbessert sie nicht. Er verbessert gar nichts. Das sollen die Anderen machen. Ganz deutlich: Herr Dschungelfan hält mit solchen Scheinedits im Artikelnamenraum seine Stimmberechtigung zur Adminjagd aufrecht. Marcus Cyron Reden 17:35, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Wuppertal-Sache war gar kein Fehler sondern eine Frage der optimierten Darstellung, und gerade bei solchen Details würde ich im ersten Schritt eine Anfrage beim Hauptautor oder der örtlichen Community jedem Baustein vorziehen. Wir sind ein kollaboratives und kommunikatives Projekt, hinter jedem "Fehler" stecken meist ambitionierte Autoren und keine enzyklopädischen Falschparker. Bausteine sind die Lösung, wenn nahe liegende Bemühungen nicht gefruchtet haben, oder wenn man ein waschechter Troll ist, der Interesse an Eskalationen hat. --Superbass (Diskussion) 13:53, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

(Nach BK) Na ja, unser Job ist es schon auch externe Angaben zu prüfen und zu hinterfragen. Im Fußballbereich beispielsweise gibt es große Datenbanken aus denen oftmals Angaben zu Artikeln verwurstet werden ohne diese Datenbankangaben zu prüfen und zu hinterfragen und dann hat man halt leider irgendwelchen Unsinn in den Artikeln. Die zeitlich passende Angabe des Geburtsorts - übrigens im Artikel zu Jupp Heynckes längere Zeit Anlass für fröhliche Editwars - mag noch verhältnismäßig bedeutungslos sein, aber die Frage ob jemand einmal oder zweimal Weltmeister war ist wohl eher wenig "randständig", sondern schon ein recht eklatanter Fehler. Das Aufzeigen von Mängeln ist sinnvoll, wichtig und notwendig - ob das nun mittels irgendwelcher Bausteine geschehen muss, darüber kann man geteilter Meinung sein. Meiner Ansicht nach hätte der Dschungelfan die Angaben einfach abändern sollen und gut ist es. Die jeweiligen Autoren hätten ihm vielleicht sogar dafür gedankt.--Steigi1900 (Diskussion) 13:48, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hast Du Dir das mal angeschaut? Es ist darüber praktisch nichts bekannt. Nicht mal, ob "Deklassierung" dasselbe ist wie "Disqualifizierung". Wo die Informationslage schlecht ist, kann man eine bessere nicht gut herbeizaubern. Der Baustein sagt: Der Artikel ist mangelhaft, aber es ist eigentlich gar nicht der Artikel, sondern das (externe) Wissen, das Defizite aufweist. Was ich allerdings wirklich bedaure, ist, dass die Kommunikation über die Artikeldiskussionsseiten gar so schlecht verläuft. Ich frage mich, ob man die Artikeldiskussionsseiten nicht viel stärker öffentlich bewerben sollte.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nur weil ein Artikel keinen Abschnitt "Literatur", "Weblinks" oder entspechende Angaben in der Versionsgeschichte hat (wie früher üblich), ist das kein Grund einen Quellenbaustein zu setzen. Vor allem wenn die Angaben im Artikel gar nicht in Frage stehen. Aber es gibt da ein paar Spezialisten... Und viele Mängel in den Artikeln sind so offensichtlich, da braucht es keinen Baustein. Im Grunde dienen die Bausteine nur zur Erstellung entsprechender Wartungslisten. Sie werden aber häufig auch dazu genutzt, um dem feindlichen Autor eine reinzuwürgen.

Die Artikeldiskussionsseite wird vor allem deshalb nicht genutzt, weil man dann ja in eine Diskussion eintreten müsste. Das würde aber bedeuten, dass der Bausteinsetzer selber zugeben müsste, dass er selber keine Ahnung hat und auch keine Lust zu recherchieren hat und als einfachstes Mittel einfach einen Baustein in den Artikel setzt. Die ideale Zusammenarbeit sähe eher so aus, dass Autor A Zweifel an den Angaben im Artikel hat, ihm irgendwas fehlt und er das auf der Disk formuliert. Und es ist auch nicht schlimm, wenn dann Autor A zugibt, gerade keine Zeit, keine entsprechenden Quellen etc. zu haben. Sowas wird dann Autor B eher animieren, nochmal nachzurecherchieren als frustriert den Baustein Baustein sein lässt und zum nächsten Artikel weitergeht. Nichts ist frustrierender als diese unpersönliche Vorgehensweise. Liesel 14:34, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das ist ein wichtiger Punkt. Die vermiedene Kommunikation, sowohl in Form einer Diskussion auf der Artikeldisk, als auch das direkte Gespräch mit dem Hauptautor. Man redet nicht miteinander, die Kommunikation erfolgt nur über dumme Sprüche in der Zusammenfassungszeile. Reine Bausteinschubser, die weder Artikelarbeit, noch Kommunikation können, sollten mit der Begründung "KWzeM" gesperrt werden. --Schlesinger ^schreib! 14:48, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Na ja, mir ist es noch immer lieber jemand setzt so einen blöden Baustein rein als wenn der Fehler gänzlich unbeachtet bleibt. Da ist der Baustein nur die zweitschlechteste von mehreren Möglichkeiten. Einen Sperrgrund sehe ich da nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 14:51, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Mangels polnischer Sprachkenntnisse sind hier meine Möglichkeiten zwar etwas begrenzt, aber wenn ich mir den Artikel in der polnischen Wikipedia anschaue, stand in diesem bereits 2006 etwas von der Disqualifizierung. Der deutschsprachige Artikel wurde dagegen erst 2012 erstellt. Normalerweise sollte man als Autor beim Verfassen eines Artikels schon ein wenig über den Tellerrand schauen. Aber ähnlich wie der Dschungelfan mit dem Baustein hatte es sich hier offenbar auch die Autorin beim Verfassen des Artikels etwas zu leicht gemacht und die eigentlich notwendige Prüfung des Inhalts doch etwas vernachlässigt gehabt.--Steigi1900 (Diskussion) 15:08, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Was ich nicht verstehe, ständig wird argumentiert, dass Löschanträge -somit Löschantragsbausteine Autoren vertreiben würden aber andererseits Qualitätsmangel- bzw. Fehlerbausteine keine Auswirkungen auf die Autorenzahlen haben sollen. Naja, wer nicht Autor ist und auch nicht Autor werden will, wird wahrscheinlich nicht nachvollziehen können, wie es ist, wenn die eigenen Arbeit mit einem "Baustein" herabgewürdigt wird. Kein Wunder das die Autoren scharenweise weglaufen. Aber vielleicht ist es auch einfach nur ein völliger Mangel an Empathie von solchen Bausteinsetzern und -befürwortern. Liesel 15:12, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es ist ja doch ein Unterschied ob irgendwo mal wieder die Relevanzkriterien als Ausschlusskriterium benutzt werden oder auf einen tatsächlich bestehenden inhaltlichen Mangel hingewiesen wird. Sicherlich ist das Setzen eines Bausteins in den hier genannten Fällen recht grenzwertig, besser wäre es einfach selbst anzupacken. Aber es gibt nun wirklich etliche Beispiele von Einträgen auf Diskussionsseiten die niemand beachtet und zudem erfüllt ein Baustein auch eine Informationsfunktion für den Leser, der wohl eher nicht die Diskussionsseite inspizieren wird.--Steigi1900 (Diskussion) 15:21, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Da wir es ja nur mit dummen und unmündigen Lesern zu tun haben, sind diese ja auch nicht zu erkennen, wenn z. B. in einem Unternehmensartikel z. B. mal die Hälfte der Geschichte fehlt. Ich halte es für eine vorgeschobene Argumentation, dass die Bausteine eine Informationsfunktion für den Leser hat. Dieser ist in der Regel so wissend, selber zu erkennen, dass wenn er eine Information im Artikel nicht bekommt, diese halt fehlt. Im Gegenteil, er wird sich verarscht vorkommen und sich sagen: "Was ist das für ein Blödsinn, auf irgendwelche Lücke hinweisen, die ich selber erkennen kann. Ich bin doch nicht blöd. Hier mache ich auf keinen Fall mit." Nicht umsonst wurde der Stub-Baustein abgeschafft. Liesel 15:36, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

„Mangel an Empathie“ - sehr gut auf den Punkt gebracht.--2003:6:51E5:C357:BD15:C3E5:ED85:18C5 15:26, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Eigentlich ging es bei besagtem Kurier-Artikel gar nicht um Lücken im Artikel, sondern um inhaltliche Mängel. Du schweifst gerade etwas ab. Inhaltliche Mängel kann der Leser eben in vielen Fällen nicht so ohne weiteres erkennen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:44, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

„Mangel an Empathie“ - das wäre die AGF-Erklärung. Wenn der Baustein aber mit Zähnen und Klauen gegen den bemühten Autor und dessen Argumente verteidigt wird, in weiteren Artikeln trotz Hinweisen weiter gebausteint wird und dann gar noch eigene Bausteine erfunden werden, weil die vorhandenen nicht auszureichen scheinen, sind wir bald im Bereich der puren Freude daran, andere in Wallung zu versetzen. Und nein, ein Baustein ist auch nicht besser als gar kein Hinweis auf einen Fehler - besser ist in jedem Fall das am wenigsten invasive, kommunikativste und freundlichste und dennoch wirksame Mittel, eine Prüfung und ggf. Korrektur anzustoßen. Abgesehen von eigenen Bemühungen um Verbesserung haben wir Artikeldiskussionsseiten, wir haben {{Ping}}, Mail, Portale und Redaktionen, und wir haben Zeit, um ein paar Stunden oder Tage auf motivierte Kollegen zu warten, die darauf reagieren. Einfach mal davon ausgehen, dass auch andere Autoren verantwortungsvoll und engagiert sind und jeden Hinweis zum Anlass nehmen, "ihren" Artikel zu verbessern, statt sich zur "Artikelpolitesse" aufzuschwingen, die strenge Knöllchen verteilt aber selbst nicht mal einen Führerschein hat. Und dann kann man schlimmstenfalls in allen anderen Fällen immer noch einen Baustein setzen. --Superbass (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

„eine Prüfung und ggf. Korrektur anzustoßen“- klingt vernünftig, funktioniert in der Praxis in 2/3 der Fälle aber nicht mehr. Auf Hinweise auf der Artikeldisk erfolgt ganz oft gar keine Reaktion oder aber ein lapidares „mach es selber“. Wenn man dann mühsam anfängt, Fehler zu berichtigen, erscheint plötzlich ein Ochsenfrosch als deus ex machina, der sich für die Artikeldisk überhaupt nicht interessierte, und blockiert alles. Es ist mittlerweile ein unverhältnismäßiger Zeitaufwand erforderlich, um dann den Artikel tatsächlich selbst zu verbessern. Ganz oft kann man auch beobachten, dass der Ochsenfrosch gar keine Fachliteratur zum Lemma kennt, sondern nur mal schnell googelt. Alles wird dann sehr zäh...--2003:6:51E5:C357:BD15:C3E5:ED85:18C5 16:22, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Meine Erfahrung ist gegenteilig. Fast immer funktioniert eine kooperative Herangehensweise und führt zum Erfolg. --Superbass (Diskussion) 16:32, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mir sind in der WP noch wenig "Ochsenfrösche" begegnet, die meine Änderungen komplett blockieren, und zwar von Anfang an. Es ist richtig, dass es unerfahrene Neulinge schwer haben, gutwillige Änderungen einzubringen. Aber wenn Dir das als versierter Meta-Diskutierer nach Jahren immer noch passiert, dann muss das etwas damit zu tun haben a) in welchen Artikeln Du editierst (politisch/ideologisches Kampfgebiet?), b) wie Du editierst (z.B. wie gut Deine Änderungen belegt sind), c) dass Du partout unangemeldet editierst und damit verweigerst, eine Reputation aufzubauen, die verhindert, dass Deine Beiträge von (oft nicht im Sachthema beheimateten) Sichtern gegenzuprüfen sind. An allen drei Dingen könntest auch Du etwas tun, anstatt Dich nur in der Kurier-Disk darüber zu beklagen. --Magiers (Diskussion) 16:37, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das stimmt schon, dass ich nur als IP editiere macht mich zu einer leichten Beute für die Willkür der Ochsenfrösche, denn die können sich dann wirklich alles erlauben. Administrativen Schutz erhalte ich praktisch nie, als IP zähle ich einfach nicht. Das ist aber eine Erfahrung, die viele andere Akademiker auch machen und die abschreckend wirkt. Wer als IP diskriminiert wurde, wendet sich normalerweise sofort von der deWP ab und kommt nie wieder. Ich bin mit meiner Hartnäckigkeit schon die absolute Ausnahme, aber ich bin eine 100 % überzeugte IP und will wegen der vielen Sockenpuppen kein Konto.--2003:6:51E5:C357:BD15:C3E5:ED85:18C5 16:53, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich halte mich nicht für so einen Ochsenfrosch, aber ich kann Dir, IP, gern erklären warum ich inzwischen auch nur noch extrem selten auf „Korrekturwünsche” auf Artikel-Disks. reagiere: 1. Viele Fragen werden aus dem bestehenden Artikeltext heraus generiert: „Was genau heißt das, was da steht?” oder „Warum hat die beschriebene Person dies und nicht jenes getan?” – tja, weiß ich auch nicht, wenn a) der Artikeltext verschwurbelt formuliert ist oder b) keine Quelle für die Aussage angegeben ist. Wer das wirklich wissen und auf- oder erklären will, kommt um die Recherche nun mal nicht drumherum. Heißt: Bleib Du selbst, mach es selbst. Oder 2. es kommen Anfragen die mit „Ich habe mal gelesen, daß …” beginnen. Toll. Ohne Quelle kann ich das auch nicht (nach-)prüfen – was soll man denn auf solche Anfragen antworten, außer: „Bleib Du selbst, mach es selbst”? (Wobei ich in einem Fall tatsächlich mal so einer sehr schwammigen „Ich habe gelesen, daß Ereignis X nicht im Jahr Y, sondern im Jahr Z stattfand”-Frage nachgeforscht habe: Der Frager hatte vollkommen recht. Wir hatten tatsächlich eine falsche Jahreszahl im Artikel – hat mich „nur” 2 Stunden Recherche gekostet das herauszufinden – wäre eine Quelle angegeben worden vom Frager, wär das deutlich flotter gegangen) --Henriette (Diskussion) 16:55, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Konkretes Beispiel: zwei Fachliteraturhinweise von mir, auf den ersten gar keine Reaktion des Hauptautors und auf den zweiten „nicht gackern, sondern selber Eier legen“.--2003:6:51E5:C397:BD15:C3E5:ED85:18C5 17:06, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wo liegt das Problem? (BTW: „Fachliteratur“ via Google Books? — get real…)--Aschmidt (Diskussion) 18:52, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

get real - bedeutet: Hinweise auf der Artikeldisku bringen häufig gar nichts, meist kann man sich den Zeitaufwand dafür sparen. Hauptautor hat keine Lust, ist nicht mehr im Lemma gedanklich drin, zu lange her, keine Zeit, ist fachlich inkompetent, hat aktuell keine Fachliteratur zum Lemma mehr vorliegen, es gibt keinen Hauptautor mehr etc.--2003:6:51E5:C397:BD15:C3E5:ED85:18C5 19:41, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, aber das ist doch völlig normal, so lange ich zurückdenken kann. Was hält dich davon ab, selbst zum Autor zu werden und den Artikel zu bearbeiten? Der Zeitaufwand ist derselbe wie bei einem Kommentar auf der Diskussionsseite. Über die Jahre fällt mir auf, dass die Beiträge auf den Diskussionsseiten eher zunehmen, während die Artikelarbeit rückläufig ist. Das ist auch ein Grund für das Veralten des Contents. Schau dich bitte einmal an: Statt selbst etwas beizutragen, vergibst du Recherche- und Redaktionsaufträge. Wenn ich allein bedenke, wieviel du hättest beitragen können, während du hier mit uns diskutiert hast. So ist das hier aber nicht gemeint. Selber machen ist angesagt. Aber bitte mit Bibliothek, nicht mit Google.--Aschmidt (Diskussion) 19:50, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Aschmidt, eine IP darf doch gar nichts, nicht mal sichten. Wir haben nur die Narrenfreiheit 👺👺👺 --2003:F6:C3C0:4C75:C138:DB0F:3A54:EC4C 22:12, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es gibt eine viel einfachere Lösung: Man bräuchte gar keine Bausteine und/oder irgendwelches Klickibunti, wenn sämtliche Autoren hier wieder lernen würden, miteinander zu kommunizieren - aber auf den richtigen Seiten. Wenn zu "empfindlichen" Daten (wie eben z.B Geburtsort, Sterbedatum, etc.) Quellen und/oder Einzelnachweise fehlen, bewegt man einfach seine Luxusplumage richtung Hauptautor UND SPRICHT DEN AN. Und wenn der nicht mehr aktiv ist oder nicht reagiert, dann korrigiert und bequellt man eben selber. Oder stellt einen Löschantrag. Aber Beides habt Ihr total verlernt, stimmt's? Ihr kriegt die Schnüss nur noch auf Metaseiten und in Social Networks auf. Traurig. Es leben die Verrohung und Dekadenz! --Dr.Lantis (Diskussion) 16:24, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nachdem ich hier wiederholz amgegangen bin: statt Bausteine zu schubsen redet man auf der Artikeldisk, und zwar mit dem Autoren, siehe dazu Diskussion:Susan Moller Okin oder Diskussion:Gadso Weiland (von heute nacht). Oder, etwas älter: Benutzer Diskussion:Omerzu#Omerzu. Bei letzterem freue ich mich, weil der Benutzer zwei Artikel geschrieben hat, die die BKS Omerzu blau gemacht hat. Was würde Dschungelfan in den beiden ersten Fällen tun? Einen Baustein mitten in den Artikel knallen. Damit ja auch jeder sieht, wie schlecht der Autor recherchiert? Und bei Omerzu? Baustein In dieser BKS sind Rotlinks vorhanden. Bitte nicht wundern, wir sind nicht so schnell. Ach ja: üblicherweise gehe ich mit meine freundlichen Arbeit nicht so hausieren, aber wenn mir Arbeitsatmosphäre vergiften unterstellt wird und Dschungelfans Arbeit mit Qualitätsbausteine bezeichnet wird, dann eben doch. Ja, hier wird verkehrte Welt gespielt, und zwar von MacCormack, einem Benutzer, bei dem man durchaus nach Motivation fragen darf, bei der wenigen Mitarbeit. Für mich eine Sockenpuppe, von wem auch immer.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:29, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Und die jetzige Finde-den-Sündenbock-Aktion und Sockenpuppenjagd helfen jetzt... wie weiter? --Dr.Lantis (Diskussion) 16:33, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Bei Artikeln, die von IPs angelegt worden sind und zu denen keinerlei Belege angegeben worden sind, sollte man einen Belegbaustein setzen. Es könnte nämlich ein Fakeartikel sein. Der Hinweis auf der Artikeldiskussionsseite wird dann oft nicht beachtet, siehe Diskussion:Bernhard von Thüringen. Über 10 Jahre lang keinerlei Reaktion. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:23, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ach neee, AlternativesLebensglück, das von dir. Ich erinnere mal an den Substub Zhang Yi (255), der auch nach deinem Wahnsinns-Ausbau immer noch miserable Qualität hat: da haben weder der Belegebaustein von 2014, der von 2017, der Hinweis an den Autoren selber irgend etwas gebracht. Und trotzdem will man diese unbelegten Ministub unbedingt in der Wikipedia halten, siehe Löschdiskussion: auch du bist da für Behalten... Aber selber LA setzen. Hohoho. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:05, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Du kannst den Artikel auch selber ausbauen. Hier verteilst du mit deinen Löschanträgsbausteinen auf Zhang Yi (255) und Zhang Yi (264) und wie Dschungelfan auch nur Arbeitsaufträge an andere. Beide Generäle sind relevant. Das ist genau das gleiche Verhalten, dass du an Dschungelfan kritisierst. Warum sollte ich keinen Löschantrag auf den Fakeartikel Bernhard von Thüringen [6] stellen dürfen? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:12, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich stelle keinen Arbeitsauftrag. Ich will diese Substub gelöscht haben, die seit 2006 völlig belegfrei in der Wikipedia vor sich hindümpeln. Und nein, ich stelle keine Massen-LA und ich bessere aus, wo ich kann. Das ist NICHT dasselbe Verhalten wie Dschungelfan. Aber, verzeih mir, von chinesischen Generälen habe ich keinerlei Ahnung. Ich habe mir die Referenzen für die beiden Generäle übrigens in Engwiki angeschaut: chinesisch werde ich für diese Artikel eher nicht lernen. Und wenn irgendwann Bausteine und Bitten nichts mehr helfen, dann ist ein LA eben mal fällig. Nicht jeder, der einen LA stellt, ist ein Dschungelfan/Eingangskontrolle/Lutheraner. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:25, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich jage sie nicht, ich stelle ledigluch fest, das es wahrscheinlich eine SoPu ist. Bei mir hat der Benutzer den SoPu-Test glatt bestanden. Es geht im übrigen um die Glaubwürdigkeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:55, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Jaaah, aber das hat doch herzlich wenig mit der Sperre von Dschungelfan und dem Problem der Bausteineritis zu tun. Wie ich schon weiter oben schrieb, Bausteine bräuchte man überhaupt nicht, wenn... genau. Und um ehrlich zu sein: Man kann von „Bausteinschubsern“ halten was man will, in meinen Augen werden sie nur dann zum „Problem“, wenn sie außer Bausteineritis sonst wirklich NICHTS zum Projekt beitragen (und Metaseitenbeiträge gelten bei mir nicht) und mit ihrer Bausteineritis auch noch Ärger und Kränkung auslösen. Dann sollten sie in der Tat vom Projekt ausgeschlossen werden. Bausteineritis ist von Grund auf sinnbefreit: Es fällt doch schon ganz automatisch auf die Wikipedia und ihren Ruf zurück, wenn Artikel -verzeiht mein Vulgärdeutsch- scheiße und unbequellt sind. Und was hilft dagegen? Genau: seine Luxusplumage liften und die Finger kreisen lassen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 17:10, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Aaber: der Abschnitt heißt nun mal Sperre von Dschungelfan (wobei der auch nicht so heißen sollte, per WP:WQ Punkt 10). Nun ja... Für den Rest gebe ich dir (teilweise) Recht: es gibt auch Artikel, die mit EN völlig überflutet sind. Neben der Bausteineritis gibt es auch noch die Einzelnachweiseritis. Man kann nur hoffen, dass diese -itis nicht ansteckend ist... :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:16, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es scheint vorerst keine durchgreifende Lösung des Problems zu bestehen. Ich sehe, daß es Bestrebungen gibt, Fehler/Ungenaues und Unbelegtes als solches zu kennzeichnen. Andererseits mag so mancher Autor keine Schmuddelbausteine in seinen Artikeln. Warum drehen wir den Spieß nicht um, werfen Bausteine mit konkreter Angabe der Mängel in die Diskussionssite? Ganz oben hin. Und an entsprechende Stellen, in den Artikel kommen endlich die von vielen ersehnten ^{[Belege fehlen]}oder andere Anmerkungen. Ganz punktuell und nicht so anprangernd. --Tommes ^✉ 23:06, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Finde ich erstmal gut, die Idee. Allerdings sehe ich hier wieder ein gewisses Risiko, dass Verbesserungsfaule (yaay, ein Neologismus von mir!^^) auch diese Anmerkungen missbrauchen und den Artikel damit zersieben und zumüllen werden. Diese "Belege fehlen"-Anmerkung sollte dann ja nur an Stellen mit "empfindlichen" Daten (wie z.B. Geburts- und Sterbeort, -datum und historische Jahresangaben) stehen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:33, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Noch eine abschließende Anmerkung von mir zum Account Dschungelfan. Man schaue sich diesen Edit an. Für mich bleiben da nur drei Möglichkeiten um das Handeln des Accounts zu werten. 1. Faulheit, 2. Dummheit, 3. Störende Trollerei zum Schaden der Wikipedia. Jeder kann sich selber ein Urteil bilden. So wie es auch jeden frei steht, Trump oder Clinton, Orban, Merkel, Petry, Gauland, Westerwelle, Lindner, Gysi, Schulz etc. zu wählen. Am Ende solcher Entscheidungen können das Gemeinwesen vernichtende Individuen Macht in den Händen halten. Nur um der kurzfristige Befriedigung willens, es denen da oben mal gezeigt zu haben, ist das was Menschen gemeinsam geschaffen haben, viel zu wertvoll um es egoistischen selbstverliebten "Lautsprechern" zu überlassen. Liesel 07:08, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Fehldiagnose, das Motiv des Menschen hinter den Konten ist es, seine vermeintliche geistige Überlegenheit zu demonstrieren.--2003:F6:C3C0:4C75:C138:DB0F:3A54:EC4C 07:37, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Indem er einen Substub produziert und gleich selber mit einem Lückenhaft-Baustein garniert? Da schließe ich mich doch eher der Diagnose von Liesel an. --Jossi (Diskussion) 12:28, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es geht nicht um das einzelne Lemma, es geht um krawallige Rebellion gegen „das System“. Man kann da nur bestimmte plakative Denkschemata vermuten, die von den Altlinken bereits einmal vor 50 Jahren ausagiert wurden. Wem es Spaß macht, den Baustein als legitimen Nachfolger des Sit-in zu betrachten, möge sich verbrüdern...--2003:6:5398:B734:7854:C558:1347:A757 12:42, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Im Hinweistext auf Wikipedia:Bewertungsbausteine steht, dass sich niemand durch so einen Baustein gekränkt fühlen soll. Und dass er gesetzt werden darf, wenn jemand ihn für notwendig erachtet.

Hier in der Diskussion wurde oft die vermeintliche Reputation des Autors des Kurier-Artikels genannt, ja sogar über seine Motivation spekuliert und mehr - auf der ad-personam-Ebene. Und oft, dass doch bitte jeder selbst verbessern sollte, was ihm auffiel. Das erinnert mich sehr an Geh doch nach drüben.

Dabei gibt es ja auch die Pflicht, etwas selbst zu verbessern, so wenig wie die Pflicht, hier Artikel zu schreiben. Wer da mit "Bausteinschubserei" kommt oder mit "mach doch selber" oder mit "was hast du denn schon getan?" etc. verkennt selbst die Grundregeln der Wikipedia. Ab wann dürfte denn überhaupt jemand kritisieren?

Freuen wir uns doch dass es Leute gibt, die Fehler finden und anzeigen!

Wenn es einen Fehler gibt und er fällt mir auf, versuche ich ihn zu beseitigen. Kann ich das nicht (keine Literatur, keine Lust, ...) gebe ich einen Hinweis mit dem dafür bestimmten Baustein im Artikel. Ich habe den nicht gebaut, den Baustein, und wenn seine Form jemandem nicht gefällt ist das verständlich, aber eben nur eine Formsache - wichtig ist doch der Hinweis auf den Fehler!

Ohne diese Hinweise wird sich nichts ändern, denn der Ersteller des Artikels mag schon lange weg sein, gedanklich nicht mehr am Thema etc. Davon ab kann ein "einfacher Leser und Fehlerentdecker" nicht den Hauptautor eines Artikels erkennen und anschreiben. Und soll das auch gar nicht - Wikipedia ist ja eben ein Gemeinschaftswerk.

Schaut euch doch einfach mal an, wie oft die Wartungsbausteine eingebunden sind. Es sind tausende Artikel. Teilweise stehen die sehr lange drin, weil eben ein Hauptautor z. B. sich nicht drum kümmert, warum auch immer. Aber wichtig am Baustein ist, dass der Leser sieht: Ah, okay, hier fehlt was oder stimmt vielleicht nicht. Okay, guck ich noch weiter. (Und vielleicht wird er auch zum Autor).

Dass es Fehler gibt hier in der Wikipedia ist uns doch allen klar, aber eben nicht unbedingt den Lesern, für die die Artikel doch geschrieben wurden. Nochmal: Der Baustein soll niemanden kränken - er soll hinweisen.

Es gibt so viele Artikel gerade zu lebenden Personen, die fast unweigerlich den Baustein "veraltet seit" bräuchten, eben weil nach dem Erstellen Zeit verging und ein Autor eben nicht mehr dran war am Thema. Der Leser sieht aber aufgrund der Korrekturen durch Bots, durch Kommafehlerkorrekturen etc. am Bildschirmrand nur, dass der Artikel ja gerade vor kurzem noch bearbeitet wurde - dann muss er ja auch aktuell sein... Ist er aber eben nicht unbedingt, wissen wir ja alle.

Nachdenken muss man also tatsächlich über eine neue Qualitätssicherung. Angestoßen kann die durch Hinweise, wie sonst? Es wird nicht möglich sein, diese von Anfang an über alle Artikel laufen zu lassen. Es wird auch dafür viele Freiwillige geben müssen (oder die Foundation stellt eben "Qualitätssichter" ein).

Und niemand sollte eben solch einen Baustein werten. Sondern den Hinweis lesen und versuchen, wie auf Wikipedia:Bewertungsbausteine geschrieben, den Fehler zu beheben. Versuchen. Kann ich es nicht, lasse ich den Baustein drin und warte, dass jemand anderes es kann.

Danke an Harro für die Hinweise zur Wartung und zum Selbstverständnis. Es tut gut, solche Stimmen hier zu lesen.

--Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:27, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nuja, Sebastian, zunächst mal sind es großenteils eigentlich keine Fehler. Nehmen wir nur die Überschrift, "8 1/2 Jahre ein falscher Nummer-eins-Hit und eine falsche Bild-Schlagzeile". In der ganzen Diskussionswildnis da oben gibt es auch ein paar Beiträge zu speziell dieser Frage (dank H.W.1950). Es ist keineswegs klar, ob das nicht ein "Nummer-eins-Hit" war; zwar sagt die Internet-Aufbereitung der Hitparaden, dass es nur Nr. 2 war; aber ein gedrucktes Buch, das sich auf dieselbe Quelle, die Musikmarkt-Hitparaden, beruft, spricht von Nr. 1. dazu gibt es zwei zeitgenössische Belege, die ebenfalls von Nr. 1 reden. Der Artikel war also wohl nicht "falsch", sondern man sollte wohl genauer sagen: Wir wissen es leider nicht genau. Irgendwie scheint es nicht nur mich zu stören, wenn der Kurier-Autor den Mund ziemlich voll nimmt: "Das ist falsch. … Vom 25. Juni 2009 bis heute wurde Spiers Song Das war mein schönster Tanz bei uns falsch als Nummer-eins-Hit genannt. Also ganze 8½ Jahre. … solche kapitalen Fehler …" Mautpreller (Diskussion) 15:25, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Sebastian Gasseng: "Im Hinweistext auf Wikipedia:Bewertungsbausteine steht, dass sich niemand durch so einen Baustein gekränkt fühlen soll." Diese Forderung allein wird nicht verhindern, dass sich trotzdem jemand gekränkt fühlt. Die oben schon angemahnte Empathie im Umgang mit Mitautoren im Projekt ist sicher nie verkehrt. Auch Bausteinsetzern empfehle ich, mal den Wikipedia:Kritik-Knigge zu lesen. "Und dass er gesetzt werden darf, wenn jemand ihn für notwendig erachtet." wäre eine Umkehrung von WP:Eigentum an Artikeln. Natürlich hat auch kein Bausteinsetzer ein Sonderrecht über den Artikel, sondern er muss im Zweifelsfall einen Konsens über die Sinnhaftigkeit des Bausteins herstellen. Dieser ist immer das allerletzte Mittel: "Mit Mangelbausteinen sollte sparsam umgegangen werden. Sie sollten nur dort eingesetzt werden, wo sie unbedingt nötig sind und wenn Du die Mängel nicht selbst beheben konntest." --Magiers (Diskussion) 16:06, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Im konkreten Fall kam ja noch hinzu, dass es sich um diverse selbstgeschriebene Bausteine handelte, die bei relativ geringfügigen Anlässen in übertrieben plakativer Form verkündeten „Achtung, hier steht Mist“. --Jossi (Diskussion) 20:04, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

So etwas zum Beispiel: [7] Da war lediglich die Jahreszahl falsch - wäre ein Einfaches gewesen, diese eine Ziffer zu ändern. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:14, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Danke @Mautpreller und @Magiers! Mir geht es nicht darum, ob die Beispiele Mücken waren oder Elefanten, sondern darum, dass die Aufgabe "Wie stellen wir sicher, dass unsere Millionen Artikel eine gute Qualität haben" ein Elefant ist. Das hat der Autor des Beitrags ja zu Recht geschrieben. Wie also kann das getan werden? Eine Aufgabe dabei scheint ja zu sein, die Autoren der Artikel zu schützen, aber eben auch mitzunehmen auf diesem Weg. Ob nun kleiner Fehler, der aus einer fehlerhafften Quelle übernommen wurde, oder großer Fehler. Wichtig ist, diese Fehler zu finden und auszumerzen. Gut denkbar, dass das eine neue Generation von Autoren (oder Mitarbeitern) übernehmen muss. Denn als Autor habe ich möglicherweise gar keine anderen Quellen als die schon genannnten, und diese pauschal zu hinterfragen, ja: in Frage zu stellen, wäre natürlich nicht sinnvoll. Eine andere "Stelle" aber könnte genau das tun: Quellenprüfung.

Es ist noch immer schade und gerade wieder gezeigt, dass sich eben doch einige gekränkt fühlen, oder etwas nah dran, wenn ihre Artikel hinterfragt werden. Durch jemanden, der unsympathisch ist, durch jemanden, der noch nicht genug gute Artikel selbst verfasst hat. Vielleicht würde es diesen Autoren leichter gemacht, wenn diese Anmerkung, dass da etwas nicht stimmt im Artikel, von einer "unabhängigen" Stelle, von jemand "Unverdächtigem" käme? Aber eben: Wer darf das sein, wer soll das sein? Es darf grundsätzlich jeder, it's a wiki, und es soll grundsätzlich jeder - it's a wiki.

Bei Mängelbausteinen sollte grundsätzlich, wie bei allem, etwas mehr AGF gelten. Denn ich soll so einen Baustein ja setzen, wenn ich selbst nicht helfen kann. Ich kann nicht davon ausgehen, dass ein jeder helfen kann. Der angezeigte Mangel aber sollte wenigstens auf der Diskussionsseite behandelt werden, ggf. eben auch für die Zunkunft und Leute, denen der Mangel in zehn Jahren einmal auffällt, obwohl er heute schon einmal besprochen und abbgetan wurde. Wir alle sind ja nicht für immer hier, die Artikel aber sollen es ja sein.

Dem Hinweis auf WP:Eigentum an Artikeln bin ich gefolgt und muss sagen: Kannte ich gar nicht. Und nach Artikelhistorie ist er eher jungen Ursprungs. Und nach Stand der Mitarbeit daran scheint er auch nicht Allgemeingut zu sein. Von den Aussagen darin abgesehen - viel "sollte" etc., wenig Verbindliches; „WP:Autorenschutz“ (wichtig, zweifellos) hätte auch drüber stehen können.

--Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:12, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Sebastian, dass sich "eben doch einige gekränkt fühlen", liegt in der Natur der Sache. Ich kenne das aus meiner beruflichen Tätigkeit sehr gut: Kritik am eigenen Geisteskind ist nicht ganz leicht zu behandeln. Hier kommt noch dazu, dass sie öffentlich ist, und im Falle von Bausteinen sogar sehr öffentlich, nämlich auch noch leicht zugänglich für eine potenziell unbegrenzte Leserschaft. Es kommt dann sehr darauf an, dass sie wenigstens Substanz hat. Das war im Fall von Dschungelfans Anmerkungen meines Erachtens gerade nicht der Fall.

Bei relativ unbedeutenden Punkten gibt es durchaus Kommunikation, die besser läuft. Als Beispiel kann man Diskussion:Franz Servatius Bruinier nehmen, wo ich zunächst auch etwas pikiert reagiert habe, das aber dann doch recht gut lief. Voraussetzung dafür ist aber, dass jemand den Artikel beobachtet, möglichst (wenn auch nicht unbedingt) der Hauptautor. Wenn dieser nicht mehr erreichbar ist und auch keine Redaktion den Artikel im Blick hat, ist halbwegs erträgliche "Lektoratskommunikation" nicht machbar.

Viel schwieriger ist es bei grundsätzlicherer Kritik. So ist der Artikel Mitteleuropäischer Wirtschaftstag nicht nur meiner Ansicht nach ganz verkehrt angelegt. Was macht man damit? Ich glaube, als Kritiker muss man überhaupt erstmal eine Haltung zu dem Text gewinnen, so etwas wie "Das ist meiner Überzeugung nach missglückt, aber es kann und sollte seinen Platz in der Wikipedia haben" oder "Das ist ein Artikel, den es so nicht geben sollte, und man muss ihn dringend stark überarbeiten, sonst löschen", oderoder.

Ich glaube, dass ein Grundproblem der Wikipedia in mangelnder Reflexion des kooperativen Schreibens besteht. Das betrifft zunächst die Autorschaft. Egal was man "theoretisch-programmatisch" vertritt, Artikel werden fast durchweg von Individuen oder kleinen Gruppen geschrieben. Man hat also eine Trennung zwischen Autoren und Nicht-Autoren bei jedem einzelnen Artikel, ob man das will oder nicht. Die Aufweichung der Barriere zwischen Kritisieren und Schreiben ist ja etwas Schönes, kann aber diese Trennung nicht aufheben. Das ist ein heikles Feld, das hier viel zu wenig reflektiert wird. Ein zweiter Punkt ist, dass die Grundsätze des "enzyklopädischen Schreibens" (was auch immer das genau ist) nicht wirklich diskutiert werden. Es ergibt sich so eine Art "Faktizitätsbias", verschräft durch die zahlreichen Vorlagen, Infoboxen, Wikidata usw.: Geburts- und Todesdaten, Schreibungen usw. erlangen unverhältnismäßige Bedeutung, das Lebenswerk einer biografierten Person (als "weicher" Inhalt) wird hingegen oft überhaupt nicht beschrieben und als verzichtbar betrachtet. Und damit einher geht drittens ein unangemessener Optimismus bezüglich der Faktizität. Gerade die "faktischen" Fragen sind oft schlicht überhaupt nicht sicher zu beantworten. Die präziseste Beschreibung wäre oft, dass man es nicht sicher weiß; aber gerade das hat in unserer "Enzyklopädie" den Status des Minderwertigen.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das alles lässt weiter die Idee einer Redaktion oder wie immer man sie nennen mag aufkommen - etwas, was aber die WP als solche in ihren Grundfesten erschüttern mag. Mir fielen tatsächlich nur bezahlte Mitarbeiter für solch einen Job ein, denn von Freiwilligen kann niemand etwas verlangen. Die Mitarbeit am Artikel ist sicher anders motiviert als das Kontrollieren unserer Artikel, unabhängig von der eigenen Interessenlage. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:38, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ach und noch'n PS: Im Grunde leiden aber viele Autoren (von einer Reihe von ihnen weiß ich es) unter mangelndem Feedback. Sie haben den Eindruck, es interessiert sich eigentlich keiner dafür, was sie schreiben. Allenfalls interessieren Kreuz oder Stern, Staatsangehörigkeit des Biografierten und ähnliches Zeug, was in irgendwelchen Wartungslisten aufscheint und von völlig untergeordneter Bedeutung für ihr Schreiben ist. Der "Feedbackwunsch" könnte aber genutzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Sicher, zu denen gehöre ich auch. Ich würde es eher sogar krass, formulieren, wer gar kein Feedback erhalten will, ist meiner Meinung nach hier falsch (Weil dann zieht er sein Ding durch, egal was andere davon halten). Denn ich schrieb mal zuerst mal das in ein Artikel, was ich für wichtig und aus enzyklopädischer Sicht für notwendig halte (Kurzum ich schau mir, als Reverenz ähnlich gelagerte Artikel an, und was da für Themen abgehandelt werden). Aber das muss nicht alles sein, was andere über eine diese Person/Thema interessieren würde, und auch aus enzyklopädisch Sicht relevant halten würden. Wenn das eben auch in dem "Reverenz-Artikel" fehlt, kommt man selber kaum auf die Idee, sondern muss darauf aufmerksam gemacht werden. Aber eben, es ist wie üblich der Ton, der die Musik macht. --Bobo11 (Diskussion) 11:16, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

+1 zum Thema Feedback. Dabei gab es doch mal den Gedanken, dafür einen Button einzubauen, das war aber schnell vom Tisch, ich glaube es war die Gefahr des Missbrauchs gesehen worden... --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:30, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wenn es tatsächlich darauf ankommt, wie die Kritik daher kommt, dann sollten wir schnell die Bausteine überarbeiten, damit sie:

1. den Artikel nicht komplett dominieren (eine Stilfrage, aber nicht unwichtig),
2. die Hauptautoren per ping informieren (nicht alle beobachten regelmäßig die einst erstellten Artikel),
3. ggf. ein sich zuständig fühlendes Portal informieren,
4. handlich sind und informativ auf das Problem hinweisen (falls der Hinweisgeber nicht so firm ist mit der Verlinkung der ihm vorliegenden Informationen und damit auch Dritte wissen, worum es geht)
5. dokumentiert werden und bleiben (damit nicht jemand in zwei Jahren wieder auf ein Problem hinweist und dann mit einem burschikosen "guck doch in die Versionsgeschichte" abgebürstet wird).

Das Problem, dass sich ein Individuum als eben solches aber trotz verbesserter Musik gestört fühlt statt animiert besteht meiner Erfahrung nach aber auch bei noch so ausgefeilter Töne. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:28, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja doch, das liegt ganz einfach in der Natur der Sache. Darum meine ich ja man, muss Wege suchen, mit dieser Irritation umzugehen. Mein Plädoyer wäre, im Normalfall auf Bausteine im Artikeltext zu verzichten und nur intern zu informieren (Diskussionsseite, Portal etc.). Gar nicht so schlecht wäre allerdings ein unauffälliges Mittel, im Artikeltext auf eine wenig gesicherte Information hinzuweisen. Nicht mit "Citation needed", sondern mit dem Verweis darauf, dass etwas nicht sicher bestimmt werden kann. Ich würde gern viel öfter solche Fußnoten sehen wie die Fußnote 1 in Jean Noté.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

(BK) Moin, eigentlich hab ich ja andres zu tun (und wir haben hier auch schon 140 kB Thread - mal wieder die Rekordlisten auspacken...), aber diese und jene Löscheritis geht mir echt auf den Keks, und zum Schluß auch noch solches: wir spielen mal wieder "Geschlossene Gesellschaft" - fein "unter uns" (erinnert mich an den Bundestag, wo der Älteste (Alterspräsident) jetzt auch nicht mehr der Älteste ist, sondern man nimmt jetzt den Dienstältesten, hat die aktuelle "Nationale Front des demokratischen Deutschlands" so mal eben für sich beschlossen - wer weiß, was für Verdummung als nächstes kommt...). Und wenn ich hier schon grad tipp: + 1 zu Mautprellers: "Gerade die "faktischen" Fragen sind oft schlicht überhaupt nicht sicher zu beantworten. Die präziseste Beschreibung wäre oft, dass man es nicht sicher weiß; aber gerade das hat in unserer "Enzyklopädie" den Status des Minderwertigen.." Ich kenn das so: zwei Historiker, drei Meinungen (mancher Historiker entwickelt oder wendet [1871, 1918, 1933, 1945, 1989...] sich ja) - und so nach 89 dann eher zwei Historiker, vier, fünf Meinungen. Aber de-wiki verkündet im Brustton tiefster Überzeugung das Wissen. In ein paar Jahrzehntchen ist vieles Schnee von gestern, und auch heut wüßt mans eigentlich besser... --Methodios (Diskussion) 11:44, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die von Dir genannte Fußnote gefällt mir gut. Eine schöne Lösung für das Problem.

Auch die Idee, ganz auf grob wirkende Bausteine zu verzichten ist groß - was mich dabei stört ist jedoch, dass selbst mit der Grobheit durch solch einen Baustein viele Artikel dennoch nicht geändert werden, dass die Bausteine augenscheinlich niemanden interessieren - viele stehen da schon "ewig" drin.

Und, eingehend auch auf die erwähnte Fußnote: Zunächst einmal muss das ja jemandem auffallen. Habe ich nur Literatur, die durchgehend das selbe Jahr erwähnt (warum auch immer: Falsch gedruckt, falsch abgeschrieben, der falschen Info in WP aufgesessen oder oder...), bin ich drauf angewiesen, dass jemand noch andere, abweichende Literatur hat (die ich aus irgendwelchen Gründen nicht hatte beim Erstellen). Und da kommt wieder die ominöse Kontrollinstanz ins Spiel, die eben nicht nur die Leserschaft ist, die vielleicht mal irgendwann drüber stolpert, dass da eine Info zumindest zweideutig ist. Ist das mit unseren derzeitigen Mitteln lösbar? Ich denke, leider nicht. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:52, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

• Daß die Enzyklopädie nicht besser wird und Fehler nicht von sich aus verschwinden, wenn man den Mängelbaustein löscht, sollte die Community spätestens seit der idiotichen Löschung von Vorlage:Stub wisen. Tut sie aber nicht. Das Kennzeihnen von mangelhaften Artikeln als mangelhaft ist unbequem und deswegen unerwünscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:57, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Wie konnte diese doofe Community bloß? Bestimmt wären alle Artikel total besser, wenn es nur noch die Vorlage:Stub gäbe. Das Wunderheilmittel und man nahm es der Wikipedia weg. Wie bitterböse. Bin traurig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:01, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nein, die Artikel wären nicht ausführlicher, aber man wüßte wenigstens, welche Artikel Stubs sind und verbesserungsbedürftig sind.

Genauso, wie es sinnvoll wäre, die Mängelbausteine mit Zeitstempel zu versehen. Dann würde man nämlich feststellen, daß wir Artikel haben, die solche Bausteine schon seit über zehn Jahren haben. Wobei das in EN ziemlich gut läuft mit dem Abarbeiten von alten Monatswartungskategorien, siehe etwa en:Category:Monthly clean-up category (Articles with unsourced statements) counter.

Oder glaubst du, unser Artikelbestand sei in einem bessren Zustand? Nö, ich würde mal behaupten, daß bei uns weit mehr als 334.000+ Artikel unbelegte Inhalte haben. Daß Dschungelfan wegen ein paar Dutzend Bausteinen gesperrt wird, ist absurd. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:39, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Es gibt statt der Vorlage:Stub Wikipedia:Kurze Artikel. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:58, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Genau und das tausendfache Anwenden eines solchen Stub-Bausteines würde ganz automatisch zum verschwinden von Stubartikeln führen. Dass wir darauf noch nicht gekommen sind!

Und man sieht jedem Artikel in der Regel an, dass er kurz oder mangelhaft ist. Aber wir können ja auch die Vorlage:Müll einführen um alle Schrott-Artikel zu kennzeichnen. Dann können wir die anderen Bausteine wie "Lückenhaft, ..-lastig, Blege fehlen, überarbeiten, Neutralität" abschaffen. Ein Baustein für alles reicht ja.

Wozu sollte ich auch differenzieren, wenn ich alles mit einem Stub- oder Schrott-Baustein totschlagen kann.

Und Dschungelfan wurde nicht gesperrt, weil er Bausteine gesetzt hat, sondern weil er die Bausteine missbräuchlich als Kampfmittel gegen Autoren und Admins eingesetzt hat. Aber die Wahrheit interessiert ja einen Matthiasb nicht. Liesel 06:54, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nanana. Das ist aber jetzt Fake News. "Die Wahrheit", so es sie gibt, dürte eine ganz andere sein, nämlich die schwachsinnige Wiederwahlstimmensammelaktion, da war jetzt mal eine Retourkutsche fällig. Daß eine Vorlage:Müll, so reizvoll sie erscheinen mag, andere Bausteine nicht ersetzen kann… jo mei, auch du hast doch mindestens drei Mülltonnen vor der Haustüre stehen, Mülltrennung ist in Deutschland vorgesehen. Nö, wir haben viel zu wenige Bausteine, und die, die wir haben, sind viel zu unspezifisch. Stattdessen werden Mängellisten erstellt. Unsere Botbetreiber sind tagaus tagein mit der Erstellung von Wartungslisten befaßt (weswegen sie sich kaum noch an der Wartung beteiligen können, manche Botanfrage gammelt da schon ein Jahr vor sich hin) und letztlich wird hier großflächig nur noch Formalkram korrigiert. Dass führt dann soweit, daß bestimmte Benutzer Autoren damit nerven, indem sie Fehler in Benutzerseitendikussionsarchiven korrigieren, die 2004 gemacht wurden, die eigenlich keinen interessieren, nur die Benutzer, die diese sog. "Wartungslisten" abarbeiten, weil es schöner ist, wenn die Wartungsliste leer ist.

"Stub" ist übrigens kein Mangel an sich, sondern eine Qualitätseinstufung nach dem Umfang; selbst ein Einsatzstub kann superbelegt sein. Ich persönlich bin übrigens von en:Template:Citation needed span überzeugt, weil die dem Leser und auch den Autoren genau zeigt, was unbelegt ist, viel besser als es das Pauschalbapperl "Belege fehlen" über Abschnitt oder gar Artikel tun kann, wo selbst der Hauptautor sich im Unklaren ist, was nun als unbelegt gilt (was dann dazu führt, daß ein solches Pauschalbapperl als Schikane oder, wie du sagst, "Kampfmittel gegen Autoren und Admins" aufgefaßt wird. Meine Beobachtung zeigt, daß die von mir in EN gesetzten "unsourced" oder "unsourcedsection" teils nach einigen Wochen ohne Bearbeitung (Beseitigung des Mangels) entfernt werden oder auch nach zehn Jahren noch zu keiner Verbesserung geführt haben, während "cn span" teils schon nach Stunden, meist innerhalb einiger Wochen zu einer Reaktion führen.

@Alternatives Lebensglück: Der Hinweis auf Wikipedia:Kurze Artikel war jetzt aber nicht dein Ernst? Was soll ich damit anfangen? Wenn die tausend kürzesten Artikel eine Länge von 402 bis 476 Byte haben, erscheinen all die amerikanischen oder brasilianischen Extremortsstubs mit Infobox nie auf dieser Liste, weil es wohl noch Jahrzehnte dauern wird, bis die 1000 kürzesten Artikel den Längenbereich von 1300 bis 1500 Byte erreichen, den man locker nooh als Stub bezeichnen kann, weil die Infobox je nach dem Grad der Befüllung alleine 800 bis 1200 Byte umfaßt. So etwas wie Hammondsport ist gemessen in Byte dreimal länger, als der längste Artikel auf der Liste. Nö, Wikipedia:Kurze Artikel bringt genau gar nix, vor allem, weil es wikipediaweit hunderte von Artikeln im Umfang von Regentag geben dürfte, die genau nie ausgebaut werden, weil es dazu nicht mehr zu schreiben gibt und der Artikel alle notwendigen Informationen enthält, also wird er dauerhaft auf der Liste stehen und verhindern, daß die wirklich interessanten Artikel nicht darauf erscheinen. Tatsächlich befinden sich von den notorischen US-Ortsstubs per soeben genau drei auf dieser Liste, zumindest gemäß dieser CatScan-Abfrage (wobei ich mir aber nicht sicher bin, ob die Abfrage überhaupt korrekt formuliert ist) – alle drei haben keine Infobox. [BTW: 2009 hatten wir rund 900 solche Artiel im Bestand, und obwohl inzwischen hunderte abgearbeitet wurden, sind es inzwischen rund 150 mehr. Sobald jemand eine IB nachträgt, fallen sie aus der Liste heraus – und haben dennoch nicht mehr Fließtext. Augsburg (Illinois) ist trotz der doppelten Länge genauso schlecht wie Camp Sherman (Oregon), eigentlich sogar schlechter, weil erster einen Fehler enthält.

Wikipedia:Kurze Artikel kann man getrost nach Device null kopieren, völlig nutzlos, aber es ist halt ein Bot beschäftigt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:13, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Artikel, wie Regentag KANN man ausbauen. Ws muss nur jemand mit einer Idee und Know how vorbeikommen. Womit ich sagen will, dass jemand mit metreologischen Kenntnissen das besteimmt besser hinbekommt als ich jetzt, aber die Richtung zu zeigen, was möglich ist, ist aufgezeigt. --JPF just another user 11:47, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Weil vielen die Wirkung von Bausteinen so sehr am Herzen liegt, aber meistens von bösen Bausteinen gesprochen wird, möchte ich das mal hinterfragen. Entschuldigung für die Länge, aber es irgendwie eine Entgegnung auf die gesamte Diskussion zuvor. Wäre eigentlich schon eher ein Fall für eine Kurierkolumne als für einen Diskussionsbeitrag. Es wird vor allem immer abgelehnt, aber was ist die Alternative? Es wird davon geredet, dass man "den Autor" direkt ansprechen solle.

• Mängelartikel sind aber eher IP- oder Neulingsartikel, deren Autoren schwer bis gar nicht erreichbar sind. Oder Mängel entstanden durch verschiedene solcher Beiträger und sind älter und die Urheber verschwunden. Bei einem großen, wahrscheinlich dem größten Teil der Mängelartikel ist also niemand zu erreichen.
• "Harmlose" Mängel kann man sicher mit einem Urheber, so verfügbar, klären, wenn man sie mit etwas Aufwand nicht sogar selbst erledigen kann. Wie bringt man aber einem Autor bei, dass sein Artikel schwerere Mängel hat? Niemand weiß, wie ein Gegenüber reagieren wird. Selbst wenn man sehr diplomatisch und feinfühlig ist, was schon eine Kunst ist, kann der Autor schnell in Abwehrhaltung gehen und auf stur schalten. Wenn jemand sich vorher schon beim Schreiben nicht viel Mühe gegeben hat, ist vielleicht Einsicht und Kooperation auch nicht seine Stärke. Und gerade bei den Bausteinablehnern sind jetzt einige dabei, die ich selbst nicht als Vertreter ausgleichender Diskussion bezeichnen würde. Mit anderen Worten kann das sehr schnell in eine stressige Angelegenheit ausarten. Will man sich das als Prüfer antun?
• Und wird es am Ende vielleicht nicht sogar noch schlimmer als nur mit Baustein? Der Autor ist erst recht beleidigt, jetzt noch ein Baustein würde nur noch mehr eskalieren. Sackgasse, mit Mangel, ohne Baustein?
• Was passiert denn im Misserfolgsfall? Ohne Autor, ohne Kollaboration oder wenn der Autor selbst nicht weiter weiß? Was macht man dann mit dem Artikel?
• Und schließlich die Effizienzfrage. Ich bin in der WP sehr ausgelastet. Ich stoße eher zufällig auf Mängel. Selten habe ich Zeit und Muse, selbst Recherchen und Verbesserungen vorzunehmen. Autorensuche und -anspraiche nimmt aber auch Zeit in Anspruch und kann sich vor allem längere Zeit hinziehen, wenn man nicht unmittelbar jemanden vorfindet. Beides geht also nicht oder nur auf Kosten anderer Aktivitäten. Aber was ist dann die Alternative? Mangel einfach ignorieren? Kann es irgendwie nicht sein, oder?

Also im Einzelfall und in der Traumwelt der schönen, neuen Soziale-Medien-Welt mag man kommunikativ etwas erreichen, wie eine generelle Lösung sieht mir das aber nicht aus. Und doch ist es überhaupt die einzige Alternative, die bislang geboten wurde. Nehmen wir dagegen die Bausteine:

• Auch wenn es ab und zu Bausteinberserker oder renitente Autoren gibt, Fakt ist, dass sich die Bausteine etabliert haben. Eine totale Katastrophe können sie also schon einmal nicht sein.
• Freundlich sind Bausteine sicherlich nicht, aber es ist eine standardisierte, formale Ansprache. Ein Autor wird zwar nicht persönlich angesprochen, kann sich dadurch aber auch nicht so sehr persönlich angegriffen fühlen. Es bleibt eher auf der sachlichen Ebene des Artikels.
• Die Diskussion kann auch im zweiten Schritt anfangen, mit vertauschten Rollen. Dann ist der Autor nicht in der Defensive, sondern der Bausteinsetzer muss seine Aktion verteidigen. Immer noch eine Spannung, die man erst auflösen muss, aber vielleicht eine bessere Ausgangssituation.
• Bei allen Fällen, bei denen andere Lösungen aus welchen Gründen auch immer scheitern, muss der Mangel ja doch irgendwie gekennzeichnet werden. Mangelhafte Artikel zu ignorieren und Fehler und Lücken einfach stehen zu lassen, kann ernsthaft niemand wollen. Die sichtbare Kennzeichnung im Artikel hat zwei Vorteile:
  • Der Leser wird gewarnt, zum Beispiel bei schwacher Quellenlage, oder zumindest informiert, dass der Artikel noch nicht fertig ist
  • Der Leser sieht, dass die WP nicht nur einfach ein Informationsangebot ist, sondern dass Arbeit dahintersteckt; wenn er anderswo neue Informationen findet, wird er das möglicherweise nicht einfach nur als andere Informationsquelle sehen, sondern sich animieren lassen, dieses neue Wissen in der WP zu ergänzen (ist zwar eine unbewiesene "Hoffnung", aber so plausibel wie die unbewiesene "Befürchtung" von der Autorenvertreibung ist sie auch)
• Der ganz große Vorteil der Bausteine liegt aber tatsächlich in der internen QS
  • Autoren stoßen beim Schreiben, Recherchieren oder der Bestandspflege auf Artikel aus ihrem bevorzugten Themenbereich und können dann dort weiterschreiben
  • QS-Leute können gezielt über Abfragen die Artikel finden und filtern, die sie interessieren, die sie für besonders wichtig halten und bei denen sie das meiste Leserinteresse vermuten

Bausteine sind also ein ganz wichtiges QS-Instrument, wenn man Artikelpflege irgendwie steuern und systematisieren will. Es stimmt zwar, dass die Bausteinzahl tendenziell zunimmt, das heißt aber nur, dass von den unleugbar vorhandenen Mängeln immer mehr entdeckt werden. Bei Nischen- und Randthemen mögen die Bausteine auch dauerhaft unbearbeitet bleiben, Bausteinaktionen zeigen aber auch, dass umgekehrt populäre Themen mit vielen Interessenten so viel schneller bearbeitet werden, als wenn man das nur dem Zufall überlassen würde. Und da man bei 2 Mio. Artikeln zwangsläufig Prioritäten setzen muss, ist das Masseninteresse kein schlechtes Kriterium. Auch wenn ich hier im Wesentlichen die Vorteile der Bausteine aufgezählt habe, will ich aber nicht die Bausteine als uneingeschränkte QS-Superlösung darstellen. Zu einem Instrument gehört auch immer einer, der es verantwortungsvoll verwenden muss. Und Wirkungen haben manchmal auch unerwünschte Nebenwirkungen. Aber wenn man Bausteine ablehnt, dann muss man die Alternative schon daran messen, was die Bausteine für Vorteile bieten. Vielleicht gibt es Alternativen, die praktikabel, aber auch effektiv sind. Auf kleiner Redaktionsebene gibt es sicher gute Insellösungen. Aber universell, auf WP-Ebene sehe ich da eben noch keinen brauchbaren Vorschlag. -- Harro (Diskussion) 04:22, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Vorschlag zur Güte: Man bringe über de-wiki generell den QS-Baustein an, und sollte mal ein Artikel die übliche lexikalische Qualität erreicht haben, kann man das ja dann gesondert kennzeichen. --Methodios (Diskussion) 14:31, 1. Feb. 2018 (CET) P. S. Der Thread über den Artikel des nunmero über vier Tage verschwiegenen Dschungelfans enthält nun schon 156 kB... Ein wahrer Stein des AnstoßesBeantworten

Das ist ja das Widersprüchliche in der WP. Es tun immer alle so, als sein in der WP alles wunderbar. Wenn dann aber mal die großen Fehler und Skandale auffliegen, dann berufen sich alle darauf, dass über der gesamten WP ja eigentlich ein „virtueller QS-Baustein“ schwebt. Und so ist es in Wirklichkeit ja auch. Ein Wartungsbaustein ist nur eine Konkretisierung. -- Harro (Diskussion) 15:58, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Es tun immer alle so, als sein in der WP alles wunderbar. Ist das so? Nicht da, wo ich mich bewege. Marcus Cyron Reden 16:17, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Das bezieht sich natürlich auf die Diskussion hier. Und die meisten sehen offensichtlich kein wesentliches Problem in Artikelfehlern und Mängeln, sonst würden sie sie nicht kleinreden und sich nicht vor dem QS-Thema drücken. -- Harro (Diskussion) 02:07, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Mein Eindruck ist, dass die Bausteine sehr häufig eben nicht "verantwortungsvoll verwendet" werden. Es wird dann wegen marginaler (wenn überhaupt vorhandener) Probleme öffentlich ein schlechtes Licht auf den Artikel geworfen. Das ist durchaus ein ernsthaftes Problem.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nun, ich sehe, dass du in der Statistik des Wartungsbausteinwettbewerbs nicht auftauchst. Wenn man nur oberflächlich Bausteine betrachtet, die einem negativ auffallen, und sich an Diskussionen um „Bausteinschubser“ beteiligt, entsteht vielleicht ein deutlich schlechterer Eindruck, als wenn man die Bausteine tatsächlich auch nutzt. Vielleicht kommen in dieser Diskussion ja auch deshalb so wenig Alternativen zur Sprache, weil so wenige wirklich intensiv QS betreiben. Bei der mangelhaften QS-Kultur in der WP ist das aber auch kein Wunder. -- Harro (Diskussion) 15:46, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ja, das stimmt, das hat mich nie interessiert. Wenn es allerdings Konflikte gibt, schalte ich mich sehr wohl ein (siehe Dschungelfans Beispiele). Mein Eindruck ist, dass solche Konflikte fast immer von wenig verantwortungsvollem Bausteinsetzen ausgehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Bausteine sind doch nur dann „böse“ in ihrer Verwendung, wenn es dem Setzer nicht um den Artikel geht, sondern darum, andere Wikipedianer zu ärgern oder - wie er selbst sich gerne ausdrückt - zu „kneifen“. Wenn der Baustein fachlich korrekt und in lauterer Absicht gesetzt wird, gibt es doch gar keine Beanstandung. Ganz unabhängig davon werden wegen des Mitarbeiterschwunds aber auch die fachlich korrekt und in lauterer Absicht gesetzten Bausteine nicht abgearbeitet, seit sieben Jahren zum Beispiel NICHT beim Artikel Die Stachelschweine (Parabel). Es fehlen eben einfach die 4000 bis 5000 Mitarbeiter, die wir in den letzten zehn Jahren aus welchen Gründen auch immer (Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung, Sockenpuppentheater) vergrault haben.--2003:6:53F6:A145:F472:F60E:F08D:C16A 16:02, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Die selbst erstellten Bausteine von Dschungelfan, die nicht in Wartungslisten auftauchen und nur auf Kleinigkeiten abzielen, um die größtmögliche Provokation zu erreichen, sind abzulehnen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:17, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nein, das ist keine Frage der Quantität. Es gibt Themen, für die gibt es einfach keine Bearbeiter, egal ob du 500, 5.000 oder 50.000 Leute fragst. Beim Wartungsbausteinwettbewerb bekommen wir die Leute nur deshalb dazu, bestimmte Artikel zu bearbeiten, weil wir für „Altbausteine“ Bonuspunkte vergeben. Aus persönlichem Interesse würde das kaum einer machen. Und persönliches Interesse ist das, was die Leute in der WP antreibt. Man kann da auch nicht irgendwo eine Grenze ziehen, es gibt Wahrscheinlichkeiten, aber letztendlich ist eine Abarbeitung Zufall. Oder auch, welche Artikel neu geschrieben werden. Ein mangelhafter Artikel bleibt aber ein mangelhafter Artikel, egal wie lange der Baustein schon besteht. So wie die WP funktioniert, kann man Qualität und Personal nicht so einfach überein bringen. Deshalb brauchen wir ja Kreativität bei der QS-Strategie. -- Harro (Diskussion) 16:26, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Da scheint es noch Nachholbedarf bei den dialektischen Gesetzen zu geben: Umschlag von Quantität in Qualität. Übrigens finde ich Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb ganz prima. Beim letzten Wettbewerb Herbst 2017 haben 20 Wikipedianer teilgenommen und für diese kleine Anzahl enormes geleistet: Es wurden 399 Artikel verbessert. Beim Wettbewerb im Herbst 2012 waren übrigens 1742 Artikel verbessert worden von 61 Teilnehmern. Auch beim Wartungsbausteinwettbewerb scheint sich der Mitarbeiterschwund bemerkbar zu machen.--2003:6:53F6:A145:ED8C:EE05:42FC:7EEE 16:35, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Dem Argument, daß Leser durch Wartungsbausteine verunsichert werden könnten, könnte man durch Verlagerung der Sichtbarkeit nach innen entgegentreten: nur Sichter sollten sie sehen können, Bearbeitung durch IP und anschließend erforderliche Sichtung ist sowieso verdoppelte Arbeitsmüh.Pourcrate (Diskussion) 14:52, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Leser sollen bei offenkundigen Fehlern verunsichert werden. Das ist Sinn und Zweck. Das Problem ist derzeit, daß ein paar Leute offenbar Wartungsbausteine als Mittel zum Kampf für sich entdeckt haben. Als Mittel nicht genehme Artikel zu blockieren und Änderungen zu erzwingen, oder unliebsamen Autoren so richtig eins rein zu würgen. Dem hilft man nicht mit unsichtbaren Bausteinen ab, sondern damit, daß der Bausteinmißbrauch geahndet wird. Nach wie vor gilt: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Marcus Cyron Reden 16:11, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

+1. Fachlich korrekt und in Lauterkeit gesetzte Bausteine können Akademiker dazu motivieren, mit wissenschaftlicher Literatur fachlich helfend als IP einzugreifen. Unlauter gesetzte Bausteine dürften eher abschreckend wirken. 🌻🌷🌼--2003:F6:C3C0:C51F:14EC:C359:CC5C:1E41 17:03, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Das funktioniert aber nur effektiv, wenn sie auch zielgerichtet eingesetzt werden können. Ein Baustein, der eine unbelegte Aussage betrifft, gehört genau an die Stelle, wo die unbelegte Stelle ist und nicht via Vorlage:Belege fehlen pauschal über den Artikel, damit jemand den Artikel ungefähr achtmal lesen muß, um die unbelegte Stelle zu finden, ohne Garantie für Erfolg. Oder andersherum gesagt: Vorlage:Belege fehlen und die Abschnittsüberschrift "Einzelnachweise" (oder wie auch immer sie lautet) schließen sich eigentlich aus. Belege fehlen betrifft eigentlich nur Artikel aus der Anfangszeit der WP, die damals üblicherweise ohne Belege angelegt wurden sowie verhältnismäßig weniger Artikel neuerer Zeit, bei denen aus Unkenntnis oder Vorsatz keine Belege angegeben werden. Was uns fehlt, ist eine Mängelvorlage für einzelne Sätze oder Halbsätze. Daß man unlautere oder sonstwie unzutreffende Bausteine entfernt, sollte eigentlich unstrittig sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:42, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Um mal ein Beispiel zu zeigen: Im Artikel en:Hudson, New York hatte ich im Oktober 2010 den Bausein refimprovesetion gesetzt. Damals hatte dieser lange Abschnitt vier Belege, heute sind zwar rund zehn Belege mehr in dem Abschnitt, die Wirkung war also da, dennoch bleibt er im Artikel, weil immer noch drei volle Absätze völlig unbelegt sind. Den Baustein "lead too short" habe ich gestern entfernt, weil mir nicht einleuchtet, warum die Einleitung zu kurz sein sollte. Ein Problem bleibt aber dennoch: wir haben keine genaue Attribution, auf was sich ein Einzelnachweis bezieht. Es ist unklar, ob die Fußnote zum letzten Satz gehört oder zu allen Sätzen davor, die hinter der vorhergehenden Fußnote stehen, ggf. für den ganzen Absatz. [Die von mir befolgt Konvention, daß Fußnoten, die sich nicht auf den letzten Satz, sondern den ganzen Absatz beziehen, mit Leerzeichen von dem Satzzeichen abgetrennt werden, hat sich leider nicht durchgesetzt, und selbst aus "meinen" Artikeln werden diese Leerzeichen immer wieder entfernt von Leuten, die ihren nächsten Korrekturedit mit irgendeiner Suchmaschine finden, aber die WP inhaltlich nicht voranbringen.] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:59, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Über ein inline "citation needed" haben wir ja in der WP schon mal abgestimmt, mit negativem Ausgang. Da braucht man jetzt nicht nachweinen. Man kann die Vorlage:Belege fehlen vor einem Abschnitt platzieren, mit Kommentar ergänzen und die Diskussionsseite nutzen. Wenn es nur eine einzelne Aussage ist und man mit der ein Problem hat, dann wäre ohnehin zu überlegen, ob man sie nicht als unbelegt gleich ganz löscht oder zumindest auskommentiert. Es gibt in der WP zwar keine generelle, aber eine konkrete Belegpflicht. Umgekehrt kann man jeden unpräzisen Baustein, den man selbst nicht nachvollziehen kann, auch einfach wieder aus dem Artikel nehmen. Der Autor muss seine Aussagen belegen, wenn sie infrage gestellt werden, der Bausteinsetzer aber ebenso seinen Baustein. Ein Baustein mag einen Artikel "verschandeln", aber ein Fehler/Mangel lässt einen Artikel ja auch nicht gut aussehen. Und mit Leuten, die unbrauchbare Artikel oder Informationen in die WP einbringen, geht man ja auch recht rigoros um, bei Bausteinschubsern muss man auch nicht mehr Rücksicht zeigen. Wie schon gesagt, Bausteine sind kein Graffiti, das Artikel beschädigt. Sie sind Marker oder Platzhalter, die man wie ein Post-it auch einfach wieder abziehen kann, ja sogar muss, weil auch das Baustein-Management zur QS gehört. Aber dazu müsste die QS-Kultur in der WP gestärkt werden. Durch die ständige Verteufelung der vorhandenen QS ohne ein Angebot von Alternativen wird die QS-Kultur geschwächt und kaputt gemacht. -- Harro (Diskussion) 02:00, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nun gut, wir haben schon über verschiedene Dinge zweimal abgestimmt, bis was vernünftiges herausgekomen ist. Mit dem einfach so entfernen unbelegter Inhalte habe ich so meine Schwierigkeiten, weil diese nicht selten durch Umstellungen im Artikeltext erzeugt werden. Da geht der Zusammenhang zur Fußnote flöten, diese selbst wird vielleicht entfernt, weil jemand einen Teil des Satzes, bei dem sie steht, umformuliert oder streicht. Das muß man eigentlich kennzeihnen können, vor allem in den Fällen, in denen man zwar den Mangel bemerkt, aber mangels eigener Kenntnisse zum Thema nicht selbst beseitigen kann. — Bei vielen Bausteinen werden diese völlig unkommentiert eingesetzt, die kann man getrost entfernen, da gebe ich dir recht. Ich habe an sich ein pragmatisches Verhältnis zu den Bausteinen; ich habe hier ja mal angefangen mit Artikeln zum Nahostkonflikt, und da wird ganz gerne mit Bausteinen gearbeitet, vor allem mit dem Neutralitätsbapperl. Und wenn sich da über eine Einleitung beide Seiten mit unterschiedlichen Argumenten mokieren, weiß ich, daß ich alles richtig gemacht habe. ;-) — Mit dem Stärken der QS ist das leider so eine Sache. Derzeit ist in der QS-Community eine Stimmung dominierend, Einträge schnellstmöglichst statt bestmöglichst zu erledigen, und das sind dann häufig die Instrumente LA und SLA (das war zwar 2006 auch schon so und so einer der Gründe, warum ich mich seit jeher in der Löschhölle aufhalte, um da noch abzugreifen, was noch rettbar ist). Eine Werbung für die QS ist das nicht. Und da ist dann halt doch die Frage, ob das Modell "QS nach Datum" nicht überkommen ist und wir eine anlaßbezogene QS einführen sollten. Statt "Vollprogramm" und "Wikifizieren" eben noch mehr Fachbereichs-QS – was ich im vollen Bewußtsein dessen sage, daß viele FBe verwaist oder unterbesetzt sind. Wobei man bei vielen Artikeln gar nicht weiß, welches die zuständigen FBe wären. Womit wir wieder bei einem Thema sind, was wir schonmal abgelehnt haben, nämlich Portalhinweise auf der Artikeldiskuseite. Und da frage ich mich, ob wir nicht inzwischen unfähig sind, neue Wege zu gehen, weil wir eigentlich sinnvolle Einzellösungen abgelehnt haben, die in einem Paket erst richtig zur Entfaltung kämen. Nun können wir aber nicht solche Dinge relativ spontan in einem MB klären, sondern wir haben ja auch die erfolgreiche Durchführung von MBern durch immer neue Formalien defacto unmöglich gemacht. Ceterum censeo: Die Unterstützerregel bei MBern muß weg, sie behindert die Entwicklung der Enzyklopädie. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:59, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Moin, freut mich zu lesen, daß es hier nach bald 200kB Disk langsam ans Eingemachte geht: "Derzeit ist in der QS-Community eine Stimmung dominierend, Einträge schnellstmöglichst statt bestmöglichst zu erledigen, und das sind dann häufig die Instrumente LA und SLA." Jepp - LÖSCHERITIS halt. Und die mag i ned. Wenn (das Wörtchen wenn nicht wär) und ihr das mal abstellen könntet, könnt ich ja mal wieder mehr Artikel einstellen. Und zu den MBs: nicht nur die Unterstützerregel klemmt - ich seh hier ansonsten auch nur noch Blockadehaltungen in der Community, Stellungskrieg halt. Stillstand und Status Quo an allen Fronten. Und warum wir die sinnvollen Instrumente der Großen Schwester ("citation needed" etc. pp.) nicht auch hier anwenden, bleibt mir ein Räthsel. Der Spruch: "Vom Jroßn Bruder lernen heeßt siechn lernen" ist eigentlich seit dem 3. Kongress der DSF 1951 bekannt (oder schon wieder vergessen?). --Methodios (Diskussion) 07:08, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Idealerweise werden Bausteine von den qualifizierten Mitarbeitern der Fachportale abgearbeitet (inhaltlich und ohne Löscheritis). Erstens müssten die betroffenen Lemmata dort automatisch angezeigt werden. Zweitens bräuchten die Fachportale die entsprechende Manpower, die nach zehn Jahren ungehemmter Selbstzerfleischung nicht mehr besteht - einige sind sogar mausetot. Praktische QS braucht qualifizierte und motivierte Mitarbeiter. Dass Harro und Aschmidt offenkundig Sympathien für die Aktionen von Dschungelfan aufbringen, kann ich deshalb nicht verstehen. Demotivation ist keine Lösung. 👎👎👎--2003:F6:C3C0:C51F:14EC:C359:CC5C:1E41 08:31, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe nicht verfolgt, wem DF auf die Füße getreten ist, und es ist auch gar nicht wichtig, weil die entsprechenden Pappenheimer einander gleichen wie Zwillinge. Hier spielen zwei Dinge hinein: Eitelkeit und die Unfähigkeit der Selbstkritik, und dabei isses viel einfacher, sich im Laufe einer Diskussion vom eigenen dabbischen Geschwätz des Vortages zu distanzieren als vermeintlich pauschale Kritik zu einem Artikel zu ertragen, in den man Zeit und Energie und vielleicht auch Herzblut gesteckt hat und von dem man zumindest bis dato ausging, daß er zumindest gut ist. Jedenfalls würde ich außer den Trollen allen Benuzern zubilligen, daß sie Artikel veröffentlichen (bzw. mit deren Bearbeitung aufhören), wenn sie entweder alles dazu geschrieben haben, was in ihren Fähigkeiten und Kenntnissen liegt und/oder mit dem Zustand zufrieden sind. (Noch schlimmer sind die Fälle, in denen die Bearbeitung nach gar nicht abgeschlossen ist; ich bekenne mich da schuldig, daß ich schon Benutzer angepflaumt habe, die mir ein QS-Bapperl in einen Artikel gepflanzt haben, den ich ungefähr zehn Sekunden zuvor angelegt habe, weil da, aus dem BNR verschoben oder aus dem CXT (Content Translation Tool) kommend zwangsläufig noch die Kategorien fehlten. Passiert das morgens um elf, entschuldigt man den Kollegen vielleicht noch für seinen Schnellschuß, weil er vor lauter Schülervandalismusjagd nicht richtig hingeschaut hat, passiert das aber nachts zwischen zwei und drei, wo eigentlich jeder genug Zeit hat, genauer hinzuschauen – und mancher Benutzer wählt bewußt nachtschlafende Zeiten, um in Ruhe und ohne BKs seinen Artikel fertigstellen zu können –, dann kann es eigentlich nur darum gehen, den anderen zu ärgern.

Generell sehe ich aber keinen Fehler darin, Artikel mit Bausteinen zu versehen, die einen bestimmten Mangel aufweisen. Und habe keine Hemmungen, solche Bausteine auch in kurzer Zeit in hunderte von Artikeln zu setzen. Als z.B. nach der damaligen Löschung und Wiederherstellung und Verbesserung der ursprünglichen 300+ Ohio-Stubs in der QS-USA das Projekt sang- und klanglos auszulaufen schien, habe ich spontan weitere etwa 900 Artikel mit Vorlage:QS-USA versehen und zwar binnenzwei Stunden oder so. Es hat sich auch niemand beklagt, daß ich irgendwann einmal die Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten so erweitert habe, daß sie Artikel in eine Wartungskategorie einsortiert, wenn der Fehler "F" (FIPS fehlt) oder Fehler "G" (GNIS fehlt) in der IB vorliegt (inzwischen gibt es noch ein paar weitere Fehlerarten). Wahrscheinlich würde sich auch niemand daran stören, wenn jemand selbst in einem exzellenten Artikel einen berechtigten Mangel kennzeichnet, wenn etwa eigentlich alles belegt ist, außer dem fünften Satz im siebten Absatz des dritten Abschnitts. Hierzupedia kann man nur Vorlage:Belege fehlen setzen, im konstruierten Beispiel in den dritten Abschnitt, und dennoch bekommt der Leser die Meldung, der Artikel oder Abschnitt sei "nicht ausreichend mit Belegen" versehen, und das, obwohl vielleicht nur eine einzige Fußnote fehlt, vielleicht ist sie durch einen ungeschickten früheren Edit auch nur verloren gegangen! Das ist doch hirnrissig. [Sorry, Harro, ich werde auf der dummen, von dir angesprochenen Community-Entscheidung solange herumreiten, bis sie zu meiner Zufriedenheit erledigt ist. Die Community ist in vielen Bereichen so faul (im englischen Sinne von lazy) und bequem geworden, daß man ihr regelmäßig einen Tritt versetzen muß, damit sie nicht einschläft. Das ständige Adminbashing, die stetige Beschwörung eines Rechtsrucks und das laufende Jammern über Sexismus und anderes Fehlverhalten bringen die Enzyklopädie nicht weiter, sondern wiegeln allenfalls einzelne Aktivisten gegeneinander auf, während der Rest der Community sich angewidert oder zumindest entnervt abwendet.] Aber ich weiche ab.

Der langen Rede kurzer Sinn, again: Wir brauchen neue Bausteine, die man genau dort anbringt, wo etwas mangelhaft ist und nicht pauschal über den Artikel(abschnitt) setzen muß. Wir brauchen Portal-/Projekthinweise für alle Artikeldiskussionsseiten, welche Benutzer von den Artikeln zu den zuständigen Fachbereichen führt, wo sie ihre Fragen stellen können (und hoffentlich beantwortet bekomen)! Wir müssen dazu kommen, daß die Artikeldiskussionsseiten nicht mehr benutzt werden, denn Diskussionsseiten, wo man lediglich zufällig auf zwolf Jahre alte, unbeantwortete/unerledigte Hinweise/Fragem stößt, braucht kein Schwein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:32, 3. Feb. 2018 (CET) PS: Und wir sollten alle Portal-/WikiProjekt/-Redaktionsdiskussionsseiten, auf denen nicht schnell genug geantwortet wird, konsequent schließen und auf WP:FzW weiterleiten.Beantworten

Genau das ist, was der Wikipedia fehlt, da hat Matthiasb völlig recht: wir brauchen unbedingt noch mehr Bausteine, die dann kein Schwein interessiert. Aber es sieht so schön aktionistisch aus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:59, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Haha. Wir brauchen vor allem einen Baustein, der dich daran hindert, mein dabbisches Geschwätz mit deinem dabbischen Geschwätz zu ergänzen, weil mein dabbishes Geschwätz schon genug erträglich ist. ;-= Spaß beiseite: Ich bin seit über zehn Jahren nicht nur hierzupedia tätig, sondern durch Übersetzungen von hunderten von Artikeln auch mit den Gepflogenheiten in EN vertraut und könnte, hätte ich dafür Zeit und Lust, auch empirisch belegen, daß Abschnittssbapperl viel langsamer (wenn überhaupt) zu Ziel führen als Inlinebapperl. Beispiel: 2017–18 UK and Ireland windstorm seaon, eingestellt am 22. Oktober, erledigt am selben Tag, nach 224 Minuten. Anderes Beispiel: 2017 Atlantic hurrican season, eingestellt am 5. Oktober, hier ist die VG ziemlich umfangreich, drei Tage später jedenfalls erledigt. Im selben Artikel ein paar Tage früher, erledigt binnen 62 Minuten! Zugegeben, die beiden letzten Beispiele betrafen einen Highfrequency-Artikel. Aber wie wäre es damit: en:Nobody's Fool (1994 film). Cn span gesetzt am 2. August 2014, teilerledigt am 6. April 2016. Stattdessen Pauschalbapperl "unreferencedsection" in en:Mary Esther, Florida im September 2012; erledigt unbearbeitet durch Abschnittslöschung im Juni 2015 (+3 Jahre). Oder "unreferences" im August 2012 in en:Congaree River. Seitdem hinzugekommene Einzelnachweise: Genau 0, in Worten null, null Edits in fünfeinhalb Jahren. Wirkung dieses Bausteins: Nullkommanix, nichts, niente, rien, nada, nothing, nic! So könnte man wahrscheinlich fortfahren, und zweielsfrei wird man auch Fälle finden wie in en:Moore, Oklahoma, wo ein Abschnittsbapperl binnen 24 Stunden erledig wird, aber das war auch wieder ein HF-Artikel zu dem Zeitpunkt. Der Trend hingegen ist klar. Und da kannste deine Polemik ruhig steckenlassen, IWG! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:06, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Wenn nicht gar tausende Artikel, ich vergaß dein immenses Artikelübersetzen, siehe dazu deine 1.367 Artikel.... 23:13, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich will ja nicht sagen, dass wir bei der Bausteingestaltung nicht kreativer sein könnten. Das sind auch noch Dinger aus der WP-Steinzeit. Ich sehe nur nicht die große Priorität darin. Die "Inline"-Diskussion war ja recht umfangreich. Was nützt es, für eine recht kleine Verbesserung viel Zeit und Energie einzusetzen, wenn die QS insgesamt auf einem schlecht organisierten Niveau stehen bleibt. Zumal besonders kontroverse Diskussionen meist mit einem Pyrrhussieg enden: Die Verlierer machen dann nicht mehr mit oder schlimmer, werden generell zu QS-Gegnern. Erst einmal sollten wir die Dinge finden und fördern, auf die wir uns möglichst breit einigen können. Man muss Dinge ausprobieren, für die man nicht die ganze WP für ein Meinungsbild aktivieren muss. Also eher etwas auf Redaktionsebene auf- und dann ausbauen. Ich fürchte ohnehin, dass die Zeit für große Würfe in der WP vorbei ist. -- Harro (Diskussion) 01:49, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Die Argumentation von Matthiasb klingt einleuchtend und überzeugt mich: Ein kleines Citation needed an exakt der richtigen Stelle wirkt offenbar besser als ein großer Baustein-Klotz, der einen Artikel oder Abschnitt dauerhaft verunstaltet. So weiß jeder potentielle Artikelverbesserer genau, was zu tun ist. Und die einschlägigen Bausteinschubser, die ihre Notdurft in den Artikeln verrichten und die Disk ignorieren, wären schnell raus aus dem Spiel. Ich würde ein Meinungsbild in dieser Richtung unbedingt unterstützen. --Stobaios 05:21, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Und wer wirds erfinden? (Unterstützen tät ichs auch, nur an die Dinge, [...] auf die wir uns möglichst breit einigen können, mag i ned so recht glauben nach den MBs der letzten Jahre). Aber vielleicht ist auch das mal ein Thema für das Hornberger Schießen vom 23.–25. n. M.??? --Methodios (Diskussion) 07:12, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Das ist so ein typischer Reflex. "Citation needed", au ja, toll, lass uns das machen, dann tun wir was. Hat den großen Vorteil, dass man den Gegenern die Schuld geben kann, wenn nichts voran geht. Und behaupten kann, man selbst wäre der Antreiber gewesen. Nein, wenn einem nicht mehr einfällt, als die "Citation-needed"-Leiche wieder auszugraben, dann fährt man den Karren auf die Holperpiste und nicht auf die Autobahn. Und den Kommentar mit den MBs verstehe ich auch nicht. Wenn wir Dinge mit breitem Konsens umsetzen, dann sind das ja genau solche Dinge, bei denen es kein MB braucht. MBs sind dazu da, Zuspitzungen aufzulösen. Aber wenn niemand sonst spontane Ideen hat, dann ist das hier wohl der falsche Ort für solche Zukunftsdiskussionen. Leider ist das auch kein Admin-Thema für eine AdminCon. Und andere Conventions haben es auch mehr mit trendigen Ideen als mit substanziellen Fragen. QS ist ja nicht die einzige Baustelle, auf der nichts vorangeht. -- Harro (Diskussion) 11:53, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

toll, lass uns das machen, dann tun wir was – ja, hast du eine andere Idee, was man machen könnte? Nur her damit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:26, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Eine richtige Entscheidung. Autoren und Admins sollten sich nicht auf der Nase herumtanzen lassen. Mit Heidideidi kann man keine Kinder erziehen und auch keine Enzyklopädie schreiben. Liesel 07:12, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

1. Ich find leider die ref:Links zum Unglück_in_Ottenbüttel nicht mehr. Es waren zwei Zeitungen aus der damaligen Zeit.
2. Mein Hinweis: Wikipedia_Diskussion:Kurier#Mal_was_kulinarisches wurde leider nur von einer IP beachtet.

Also ist das Geblubber um Unwichtiges... Mehr sag ich nicht dazu. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:34, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das war aber auch sehr speziell. Marcus Cyron Reden 17:11, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nightflyer ist oftmals sehr speziell :) -- Nicola - kölsche Europäerin 21:31, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich schlage ein Meinungsbild zur Abschaffung des Unworts vor, stattdessen wird in Zukunft der vernünftigste Thread des Jahres gewählt. Mit diesem hier als erstem Kandidaten. Und Benutzer, deren Name auf 'oppok' endet, dürfen nicht mitmachen. -- Cimbail (Palaver) 22:27, 30. Jan. 2018 (CET) OK, ich hab's versaut, ich hätte die Seite sperren lassen müssen. -- Cimbail (Palaver) 06:54, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Aber Opodeldoks schon? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:30, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Der vernünftigste Thread des Jahres? Der wird aber nur von allen Einhörner gewählt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:33, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Während hier weiter unlustig rumgesenft wurde, hab ich auf commons ein Problem gelöst und weitere zehn Koordinaten in den kulinarischen Tempeln eingetragen. Das bringt natürlich nur zwei Edits. Da kann man mit Kommentaren hier weitaus schneller sein Ranking hochtreiben. Aber was solls, ich bin halt sehr speziell und das hoffentlich noch lange. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:42, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Tja, ich habe auf Commons ein paar Dutzend Bilder eines Oberabmahners gelöscht. Wollen wir wirklich zeigen, wer "den Längsten" hat? OO Marcus Cyron Reden 15:02, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Man kann natürlich auch wenig machen und stolz drauf sein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:48, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

<quetsch>Wenig machen bedeutet in diesem Fall: Homepage suchen, Anfahrt finden, mehrere Karten (Google Earth, Bing, OSM) abgleichen. Und dann hat man alles und findet einen Zeitungsartikel, das das Restauraunt geschlossen ist. Toll, Arbeit umsonst. Informationswiedergutmachung: Da hat man es mit schon lange gestorbenen Schauspielern etwas leichter. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:06, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich werde wegen solcher Edits angegangen: DNB durchgucken, VIAF, die LOC und trotzdem nix finden (Arbeit umsonst), aber halt das Datum nachbessern: es hat halt mal wieder einer nachgeschaut. Da ist durch die Gegend gondeln natürlich einfacher, aber wenigstens mehr Zeitaufwand für dann doch nichts... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:13, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Informationswiedergutmachung: Hör doch bitte mal mit diesen ewigen Geprunze auf - die meisten Benutzer haben es sicherlich mittlerweile verstanden, dass Du hier nicht nur Senfmeister bist, sondern auch Rekordhalter bei Fleißkärtchen. Es gibt auch Benutzer, die machen viel und sind trotzdem nicht "stolz". -- Nicola - kölsche Europäerin 23:53, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Und du? Machst viel, bist aber nicht stolz? Wer hat dich eigentlich zu Nightflyers Pressesprecherin gemacht? Ich bin hier nur der König der Narren... vielleicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:56, 30. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich wollte durch diesen Satz gerade auf die VM gehen, das ist es mir aber nicht wert. Man kennt dich und beurteilt dich dementsprechend. --Nightflyer (Diskussion) 00:12, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Na ja, es steht dir frei, das zu melden, aber wo ist da der PA? Pressesprecher? Das ich ein Narr bin? Das ist halt so, du solltest dich mal schlau machen, was ein Narr wirklich ist, du verstehst es nicht. Lies mal Kunz von der Rosen und versuchs zu verstehen.

Und: dein Urteil über mich, Nightflyer, geht mir glatt am .... vorbei. Dein Urteil über micht mag Wert für andere haben (die, die nicht gerne selber denken), für mich ist es wertlos. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:20, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wegen dieser Löschung Ansonsten: ich habe dich persönlich kennengelernt und beurteile dich: ich kann dich nicht ausstehen: Ich hab dich erstmals als Jack User kennengelernt. Dort hast du im Orgabüro nur rumgesessen. Aber als Helfer wurde dir alles bezahlt. Auch 2014 wurde dir als Sam Lowry alles erlassen. 2015, 2016, 2017 will ich jetzt nicht überprüfen, unter welchem Namen du damals erschienen bist. In Karlsruhe hast du mir damals deine persönliche Situation vorgejammert (Ich erinnere mich gut!). Damals musstest du mich also noch ausstehen können  . Nightflyer (Diskussion) 01:14, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Keine Sorge, als mehrfach auf das Grundgesetz vereidigter ehemaliger Beamter plauder ich nichts aus... --Nightflyer (Diskussion) 01:25, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Deine Erinnerung bezüglich mir, die offensichtlich aus solidem Halb- bis totalem Nichtwissen besteht, ist immerhin für eins gut: das ich mich dran erinnere, warum ich dich nicht ausstehen kann. Es war ein Fehler dich für einen guten Menschen zu halten, zugegeben. Es ist völlig inhalts-, bedeutungs- und belanglos mit dir zu reden. Erzähl's deinem Schneider oder deinem Friseur oder deinem Doktor, wem auch immer, aber belästige mich doch nicht mehr mit deiner Meinung über mich. Du hast übrigens überhaupt keine Erlaubnis eine Meinung über mich zu haben. Und: dein Urteil über mich, Nightflyer, geht mir glatt am .... vorbei.--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 06:44, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dieses Gezanke ist unakademisch. 👎👎👎--2003:F6:C3C0:4C75:C138:DB0F:3A54:EC4C 07:02, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

*beidezurordnungruf!* Vor vielen Jahren hat man mal olle Freud & Nietzsche versucht, in einen Briefwechsel über die Frage zu verwickeln, Warum Krieg? Es gab von jedem genau einen Brief und das war's. Schade! Aber gute Leute können bedauerlicherweise oft nicht miteinander! Herzlichst --Andrea (Diskussion) 07:09, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich empfehle die lehrreiche Lektüre von Die Stachelschweine (Parabel). 😇😇😇--2003:F6:C3C0:4C75:C138:DB0F:3A54:EC4C 07:25, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

So einen grottenschlechten Artikel empfiehlst Du zur Lektüre? Der ganze Abschnitt Interpretation ist reine TF! Und was ist das (mit auch noch falschen Anführungszeichen)? → „Ein Hinweis, einen "gesunden Abstand" zu wahren und dass je näher man sich kommt, mehr unangenehme Eigenschaften zum Vorschein kommen.“ ??? Auch inhaltlich mindestens für den vorliegenden Fall falsch! IWG z.B. war mir aus der Ferne ein echter Stinkstiefel und nach Näherkommen in Leipzsch kamen seine angenehmen Eigenschaften zum Vorschein!   Und mit NF nicht anners, je näher umso angenehmer! Hättste mal dis Original empfohlen! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Gruß --Andrea (Diskussion) 08:37, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Jetzt habe ich es mir mal verkniffen, an den grottenschlechten Artikeln rumzunörgeln, dann ist es auch wieder nicht recht. Natürlich ist mir der minderwertige Zustand nicht verborgen geblieben. 😵😵😵 Also Leute, Andreas Mund tut Wahrheit kund, lest Schopenhauer im Original 😉😉😉--2003:F6:C3C0:4C75:C138:DB0F:3A54:EC4C 08:55, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Liebe Andrea, ich sehe gerade, dass sich auch Freud und Adorno mit der Stachelschweinparabel befasst haben, Adorno wegen Freud. Hättest Du Lust, den Artikel zu überarbeiten und den Baustein zu entfernen? Es würde sich für unsere Leser lohnen...🌞🌈🌞--2003:F6:C3C0:C51F:14EC:C359:CC5C:1E41 08:19, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Würde ich, wenn ich könnte. Danke, dass Du mir das zutraust! Aber ich denke, das sollte jemand tun, der Bildung hat. Ich weiß zwar das ein oder andere, Bildung aber hab ich leider nicht. Und auch, wenn Manche meinen, ich würde damit nur kokettieren: es stimmt! Immerhin kann ich Wissen und Bildung unterscheiden und halte das auch für sinnvoll. Aber hier lesen genug Kolleginnen & Kollegen mit, die mein Handicap nicht haben. Vielleicht erbarmt sich ja jemand? Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Und da ich nicht immer mitlese und schnell die Orientierung verliere, wäre Ping nett!   Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 08:55, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Liebe Andrea, primär kommt es auf Fachliteraturzugang an. Zu welcher Fakultät gehörst Du denn? Die Unterscheidung von Wissen und Bildung ist schon viel, AUSSPRECHE HOCHACHTUNG 👍👍👍--2003:F6:C3C0:C51F:14EC:C359:CC5C:1E41 09:07, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Die Zeit meiner Zugehörigkeit zu Fakultäten als Lernende & Lehrende ist lange vorbei. Aber mir ist der Kurier nicht der geeignete Ort, sich zu spreizen. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Also lass uns die Erle von Neozoon achten! --Andrea (Diskussion) 09:35, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Geht klar, ich wollte Deine explizite Bescheidenheit keineswegs durch ein Kitzeln der Eitelkeit beschämen 😇😇😇--2003:F6:C3C0:C51F:14EC:C359:CC5C:1E41 09:47, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin mal mutig und schick das für die Nachwelt ins Archiv ;-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:29, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

→ Bezug ーTesser4D 【🅱iskussion】 19:25, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Stepro: Arthur Schopenhauer der Autor der Parabel ist seit 1860 tot. Die 70 Jahre sind locker rum, somit dürfte der Kurierbeitrag keine URV mehr sein, oder liege ich da falsch? ーTesser4D 【🅱iskussion】 14:41, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Löschung des Kurierbeitrags durch Stepro beruht nach der Zusammenfassungszeile darauf, dass er irrtümlich meinte, es sei der WP-Artikel in den Kurier reinkopiert worden. Zumindest verlinkt er auf den Kurierartikel. Die Texte sind aber nicht identisch, ich vermute mal, dass es sich um den Originaltext von Arthur Schopenhauer handelt. Der Klammerzusatz in der Überschrift wirkt natürlich etwas ironisch, eckige Klammern wären besser gewesen.--2003:6:53F6:A145:F472:F60E:F08D:C16A 16:42, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich sehe gerade, dass Benutzer:A._Schopenhauer von Sargoth infinit gesperrt wurde, vermutlich wegen dieser Parabel im Kurier.--2003:6:53F6:A145:F472:F60E:F08D:C16A 16:52, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hier übrigens ein Link zum Originaltext [8]. --Schlesinger ^schreib! 16:57, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, lieber Schlesi, wenn man die Texte vergleicht, dann kommt man zu dem Ergebnis: Stepro hat tatsächlich den Originaltext von Arthur Schopenhauer als URV gelöscht. Mannohmann--2003:6:53F6:A145:F472:F60E:F08D:C16A 17:01, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Schlimm, wirklich schlimm. Wenn es eine IP gewesen wäre, wäre sie auch gesperrt worden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:07, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dass Schopenhauertexte hoch toxic sind, dem Projekt Schaden zufügen und daher gelöscht werden müssen, ist doch längst klar. Wäre Schopenhauer so kühn gewesen hier einen Account zu haben, wäre er sofort gemeldet worden, dann infinit gesperrt, sicherheitshalber hätte man noch eine eine CU-Anfrage wg. Sockenpuppenmissbrauchs gestellt und als Abrundung käme schließlich noch der Global ban hinzu. --Schlesinger ^schreib! 17:09, 31. Jan. 2018 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil Beantworten

Wem die Realsatire hier noch nicht genügt, dem empfehle ich den Gang nach Wikisource, zum Beispiel s:Was darf die Satire? (Tucholsky). --Goesseln (Diskussion) 17:17, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja, Satire darf alles. Ich befürchte auch, dass keiner der großen Querdenker hier in der deWP eine kleine Chance gehabt hätte. Joska Pintschovius schreibt in seinem Buch Die Diktatur des Kleinbürgers, Osburg Verlag, Berlin 2008: „Die Normen, das sind die Tugenden der Kleinbürger: Ordnung, Sauberkeit, sowie jenes Streben nach materieller Sicherheit, mit der ihr zuweilen qualvoller Ehrgeiz motiviert ist. Doch die Strebsamkeit führt sehr bald an Grenzen, denn das kleinbürgerliche Gemeinwesen wird von der Missgunst geleitet und wehe dem, der die Verhaltensnormen nicht einhält und gegen die Gebote der neidverhindernden Anpassung verstößt.“ Sollte also ein Dichter und Denker hier mitlesen, dann mein expliziter Warnhinweis: Keinesfalls ein Klarnamenskonto, am besten bleibst Du wie meine Wenigkeit eine rechtlose aber freie IP.--2003:6:53F6:A145:F472:F60E:F08D:C16A 17:25, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Angesichts der Misogynie und des Antisemitismus von Schopenhauer wäre das sicher so. --Kurator71 (D) 17:27, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@ Goesseln: Wenn jetzt beispielsweise ich einen Kurierartikel mit dem Titel Schopenhauers Stachelschweinparabel in der Wikipedia in Hinblick auf Tucholskys Satirefrage verfassen würde, käme sofort Marcus Cyron und würde mich mal wieder als Brandstifter, gern auch mit dem Attribut widerlich, titulieren. Daher lass ich's lieber. --Schlesinger ^schreib! 17:29, 31. Jan. 2018 (CET) :-)Beantworten

Ein Antidot gegen schlechte Laune gefällig? Auch Tretter kennt uns. MfG --Andrea (Diskussion) 17:36, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Aber lieber Schlesi, die Satirefreiheit findet auch bei Dir manchmal ziemlich rasch ein Ende, wenn Du selbst zum Gegenstand von Satire wirst. Der Kollege Methodios moniert zutreffend oben: „aber diese und jene Löscheritis geht mir echt auf den Keks, und zum Schluß auch noch solches: wir spielen mal wieder "Geschlossene Gesellschaft" - fein "unter uns"“. Ich meine, wer selbst gern über die Stränge schlägt, sollte auch Satire einstecken können.--2003:6:53F6:A145:F472:F60E:F08D:C16A 17:50, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Putz' dir mal die Zähne und dann sehen wir weiter. --Schlesinger ^schreib! 18:08, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Putz' dir mal die Zähne - ja Papa. Aber Sandmännschen darf ich noch anschauen? ;-) --2003:6:53F6:A145:F472:F60E:F08D:C16A 18:14, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

An der Löschung des Originaltextes von Schopenhauer, der noch dazu mit A. Schopenhauer gekennzeichnet war, kann man erkennen, welch beängstigende subversive Kraft von echter Philosophie zeitlos über die Jahrhunderte ausgeht. Das beginnt schon mit dem Urbild aller Philosophen Sokrates, der seine zeitgenössische Athener Community dermaßen verunsicherte, dass sie ihn durch ein Unrechtsurteil ermordete. Sokrates nimmt eine aufklärerische Haltung ein, deren Ungebundenheit und Unabhängigkeit als anstößig empfunden werden kann. Der Typ Sokrates wurde als atopos beschrieben: „Sokrates der Ortlose. Sokrates, der merkwürdige Mann, der Fremde, der Befremdliche, der Sonderling. Sokrates, der Auffällige, der Störenfried, der Asoziale. Sokrates, die unangepaßte, die paradoxe, die absurde Existenz. Atopos ist sein Epitheton - das heißt der Ortlose. [...] Sokrates ist das Urbild des Philosophen. Wenn das wahr ist, dann ist Philosophie etwas höchst Befremdliches“ (Gernot Böhme: Der Typ Sokrates, 1998, S. 19). Die befremdliche Schopenhauersche Stachelschweinparabel ist aber bei genauer Betrachtung hilfreich, denn sie liefert die perfekte Begründung dafür, warum wir die Wikiquette hochschätzen sollten: Die Wikiquette schafft die höfliche Distanz, damit wir uns nicht mit unseren Stacheln gegenseitig verletzen.--2003:F6:C3C0:C51F:B569:CF0B:395E:3775 11:15, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich nehme mir mitunter gerne diese Stachelschweine zum Vorbild. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:24, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

ja, di Programmliste könnte vom Thema auch sehr gut zu uns WPianern und die vergangnen Jahre passen... --commander-pirx (disk beiträge) 11:36, 1. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Würde diese Parabel auch mit Stinktieren funktionieren? GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:45, 3. Feb. 2018 (CET) Beantworten

Nein, mit Stinktieren würde die Parabel ganz sicher nicht funktionieren. Erstens wäre die Parabel dann nicht mehr von Schopenhauer. Zweitens wäre die Parabel nicht aus dem Kanon der Philosophie, sondern eine grundsätzlich unzulässige Theoriefindung. Drittens wird kein vernünftiger Mensch auf den Gedanken kommen, die Community mit Stinktieren vergleichen zu wollen. Viertens würde man sich dann genau auf das Niveau hinabbegeben, das sowohl von den Medien als auch von der Wissenschaft kritisiert wird.--2A02:8070:AAC:A300:AC99:2B1A:3AF:63AA 15:52, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nein. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:18, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Eine völlig neue Parabel auf sockenpuppenspielende Grabenkrieger?--84.158.159.198 18:38, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Wir verkneifen es uns besser, über rassistische und sexistische Stinktiere zu kalauern, über blaue Nazistinker und linksversiffte Stinktierdemos gegen selbige, feministische Stinktierweibchen und maskulistische Stinktierrüden 😵😵😵 Schopenhauer ventiliert im Grabe...👎👎👎 --2003:F6:C3C0:C51F:45B2:A571:8367:1533 20:08, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nur noch zur Ehrenrettung: Sowohl Stachelschweine ("Sie bewegen sich in der Regel entlang regelmäßig genutzter Pfade, wobei sie teilweise lange Wege zurücklegen. Obwohl sie in der Regel einzeln auf Nahrungssuche gehen, treffen sie sich häufig in Gruppen an den verfügbaren Nahrungsquellen. Zudem ist auch bei diesen Tieren in Gefangenschaft ein soziales Grooming zu beobachten. ..und nutzen einen gemeinsamen Schlafbau, wo sie dicht beieinander liegen und sich gegenseitig wärmen.") wie auch Stinktiere ("Die Tiere leben vorwiegend einzelgängerisch, reagieren aber auf Artgenossen im Allgemeinen wenig aggressiv. Auch das Territorialverhalten ist nicht ausgeprägt, die Reviere einzelner Tiere können sich weitflächig überlappen. Ein Bau wird manchmal von mehreren Tieren gleichzeitig benutzt") wehren sich nur gegen Predatoren. In ihrer Art kommen sie untereinander famos miteinander aus.

Arthur, setzen! 5+ GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:50, 5. Feb. 2018 (CET) Beantworten

Na Geezer, dann nehmt Euch doch mal endlich Stachelschweine und Stinktiere als Vorbild. Zur Ehrenrettung Schopenhauers sei hingegen darauf hingewiesen, dass dieser höchst harmonisch mit seinem Pudel Butz zusammenlebte. Als Schopenhauer 1860 an einer Lungenentzündung stirbt, vermacht er einer Magd einen hohen Geldbetrag, damit sie sich um seinen Pudel kümmere. Butz hat den entscheidenden Vorteil, nicht mit Stacheln zu stechen, denn er hat ein weiches Fell, fast so weich wie bei einem Stinktier. Das Fell des Stinktiers gehört bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts zu den wesentlichen Materialien der Pelzmode, weshalb man aus der Stachelweinparabel unmöglich eine Stinktierparabel machen kann.--2003:6:5181:8144:E81E:A838:7D22:6B19 15:09, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Das positive Sozialleben der Stinktiere und Stachelschweine wird kaum auf Internethunnen mit überquellendem Sperrlogbuch abfärben, denn dort fehlt es ja gerade an der sozialen Einbindung: keine Frau, keine Familie, keine berufliche Eingliederung in ein Unternehmen, keine Verantwortung für ein tierisches Mitgeschöpf im eigenen Haus wie Pudel Butz. 🐕🐕🐕 Die Streicheleinheiten kommen dann halt notgedrungen von den Admins in Form sechsstündiger Sperren, wenigstens etwas Aufmerksamkeit errungen. Dass man so nebenbei 4000 Mitarbeiter in den letzten zehn Jahren aus dem Projekt vertrieben hat, wen juckt das schon? Denn Qualität hat ja nichts mit Mitarbeitern zu tun, denkt sich das Stachelschwein und sticht munter weiter, ohne auf die höfliche Distanz der Wikiquette zu achten...🐷🐷🐷--2003:F6:C3C0:C51F:5D65:C384:B00F:1F69 08:21, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Wie schreibt der Urheber dieser so schönen Landkarte von Wikipedien auf seiner Seite: „If you are not constructive I will simply kill you with kindness […]“. Das ist doch mal ne Ansage!   --Andrea (Diskussion) 10:18, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

...und halte auch noch die linke Wange hin. Mach ich seit zehn Jahren, letzten Herbst wurde meine zerfleischte Wange durch eine Gesichtsprotese ersetzt. 😷😷😷--2003:F6:C3C0:C51F:5D65:C384:B00F:1F69 11:30, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Verleumde mir nich dit Schnuckelchen, nur weil wir hier Vertreter des AT haben! Dis war der nich! Wie wär's mit Strategie ändern? Bis dahin: --Andrea (Diskussion) 12:28, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Wer bitte soll „dit Schnuckelchen“ sein, völlig unverständlich. Historiker antworten immer gerne: Die Beschwichtigungspolitik hat den Holocaust erst möglich gemacht. Das bedeutet hier: Gutes Zureden hilft nur bei Gutmenschen, bei querulatorischen Usern mit überlaufendem Sperrlogbuch helfen nur eskalierende Sperren - sonst gar nichts.--2003:6:5181:8143:75F5:A86F:AEBB:2BBA 12:39, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich sprach vom „Urheber“ der Landkarte und der ist verlinkt. Die WP in die Nähe des Holocaust zu bringen, halte ich für mindestens geschmacklos! Und Eskalation hilft in der Regel nicht gegen Eskalation. Aber all das mag anders sehen, wer mag. Ich bin damit hier raus. --Andrea (Diskussion) 13:06, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Konsequente Anwendung des Regelwerks ist keine Eskalation sondern Autorenschutz.--2003:C3:4BDD:5918:3573:76B6:E098:2408 13:53, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten