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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Habe gerade gesehen, dass der Prozess vor dem BGH am 31. Oktober begonnen hat. Laut hier soll das Urteil am 20.12.2018 verkündet werden. Im Kurier steht zu der Thematik noch nichts. --Goldzahn (Diskussion) 22:30, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Naja, er hat da eher geendet als begonnen. Was soll zum jetzigen Zeitpunkt denn im Kurier stehen? Die Frage meine ich ganz ernst, nicht rhetorisch. Ich war dort und wüsste jetzt nichts sonderlich Neues zu berichten. Interessant wird doch eigentlich erst das Urteil bzw. hauptsächlich die Urteilsbegründung Ende Dezember. --Stepro (Diskussion) 05:22, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte hier auf der Disku bereits vor langer Zeit darauf hingewiesen, dass man das Problem politisch lösen muss durch eine von den Landesregierungen angeordnete generelle Fotografiererlaubnis für öffentliche Museen ( = Lobbyarbeit statt Prozesshanselei). Der mutwilige Rechtsstreit gegen das Hausrecht der Museen ist eine völlig unsinnige Verschwendung von Spendengeldern.--2003:6:6184:C535:858D:66E0:BB0A:75D9 11:05, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist richtig (abgesehen vom letzten Satz) - aber die "Politik" sah bislang keine Notwendigkeit zur Handlung mit der Begründung, man kann es ja eh machen. Wenn es jetzt ein Urteil gibt, können sie sich nicht mehr davor drücken, endlich aktiv zu werden. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:43, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Joh, das ist sicher eine völlig unsinnige Verschwendung von Spendengeldern - und lange nicht nur dort. Aber WMF hatts ja. Und sammelt immer wieder neu, auch aktuell. Wozu bei diesem funktionierenden Geldesel da noch auf Sinnhaftigkeit achten? Immer mit vollen Händen zum Fenster rauswerfen. Es fließt eh nach. --Methodios (Diskussion) 16:01, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Mimimi. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:01, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Joh, verfestigte Dummheit. --Methodios (Diskussion) 22:20, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Soweit würde ich nicht gehen, aber einige Ahnungslosigkeit würde ich Dir schon unterstellen. So hat z. B. die WMF mit diesem Prozess absolut nichts zu tun. --Stepro (Diskussion) 05:01, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Klar doch, WMDE steht finanziell auf eigenen Beinen. Man plant sicher schon ein eigenes, von WMF unabhängiges Wiki. --Methodios (Diskussion) 07:45, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Natürlich steht WMDE finanziell auf eigenen Beinen. Allein die von der WMF völlig unabhängigen fast 4 Mio. € Mitgliedsbeiträge würde ich so nennen, die machen durchaus sehr unabhängig. Du kannst Dir Deinen Sarkasmus also sparen, wenn Du von der Sache absolut keine Ahnung hast. Und Dein Versuch, völlig vom Thema abzulenken, schlägt auch fehl. Du hast behauptet, die WMF wirft in diesem Prozess das Geld "mit vollen Händen zum Fenster raus". Und das ist nunmal Unsinn - weder ist die WMF rechtlich am Prozess beteiligt, noch finanziell. Da kannst Du ablenken wie Du willst, und nach Belieben mit höhnischen Kommentaren um Dich werfen - Du schreibst seit Monaten auf dieser Seite mehrheitlich einfach nur Unfug. --Stepro (Diskussion) 09:13, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Stepro, von meiner Warte ist mir das völlig wurscht, ob das verplemperte Geld von WMF oder WMDE kommt. Mich betriffts nicht und interessiert mich auch nicht die Bohne. Ist nur wie im Real Life: im Geldverplempern sind unsere Eliten ganz groß. Vor allem, wenns nicht das eigene ist. --Methodios (Diskussion) 09:55, 16. Nov. 2018 (CET) P.S. Um so schlimmer, wenn die Deutschen das allein auf dem Kerbholz haben. Das ist dann prozentual um so schmerzlicher. Aber wen juckts - wenn der Spender oder das Mitglied die Rechnung so und so zahlt (aus u. a. solchen Gründen heraus bin ich kein Mitglied, auch wenn ich schon führend in anderen Vereinen tätig war).Beantworten

Sag doch wie es ist: Freies Wissen geht dir am Arsch vorbei, du bist eh nur hier um Stunk zu machen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:01, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Prächtige Arbeitsteilung, MC. Du kümmerst dich ums Freie Wissen, und ich um den Stunk. Die Spezialisierung schreitet unaufhaltsam voran. --Methodios (Diskussion) 09:59, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wenn das Urteil raus ist, werden wir wissen ob das rausgeworfenes Geld war oder nicht. Persönlich glaube ich, dass viele Leute - auch ausserhalb commons/wikipedia - an dem Urteil interessiert sind. --Goldzahn (Diskussion) 22:09, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Methodios. Bei manchen Leuten wäre es ganz schön, wenn sie nicht nur "freies" sondern auch eigenes Wissen besäßen - das würde den Diskurs und auch das Verständnis für manche Dinge erleichtern. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:14, 17. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Moin, Moin. Ich hab weiß Gott was beßres zu tun, als hier was klarzustellen. Und ich hab oben schon geschrieben, daß es mir wurscht ist, ob WMF, WMDE oder WMXX die Zeche bezahlt. Und von Stepro bin ich es nicht gewöhnt, daß er den Durchblick hat und und wundere mich nicht, daß er mir Unfug und sonstwas anhängen möchte. Aber wenn nun auch noch Nicola mir Unwissenheit unterstellt, reichts langsam. Ich bin solch ehrabschneidende Äußerungen gewöhnt, um aber dem Leser dieses Threads hier kein falsches Bild zu liefern, citire ich einfach mal, was der Threaderöffner hier verlinkt hat (an diesem Wissen scheint es Stepro und Nicola evident zu mangeln):

"Urheberrecht abgelaufen, trotzdem abgemahnt? Wikimedia kämpft vor Gericht für Gemeinfreiheit: Entsteht durch bloße Digitalisierung eines gemeinfreien Werks ein neues Schutzrecht am Foto oder Scan? Darüber streiten die Reiss-Engelhorn-Museen seit drei Jahren mit der Wikimedia Foundation vor Gericht [...] Auf der Anklagebank sitzt mittlerweile durch alle Gerichtsinstanzen neben einem fotografierenden Besucher die Wikimedia Foundation, Träger von Wikipedia und Wikimedia Commons [...] Rechtlich betroffen wäre jedoch nicht nur Wikimedia, sondern auch viele andere Projekte, Initiativen und Einrichtungen aus Wissenschaft und Kultur, die entschieden für einen Paradigmenwechsel hin zu ungehindertem Zugang und unbeschränkten Nachnutzungsmöglichkeiten eintreten."

Den Rest kann ja jeder selber lesen, der sich dafür interessiert.

Ein Knackpunkt liegt mMn in der Auffassung des Museums (Artikel: Wikimedia und Mannheimer Museum führen Musterprozess um Digitalisierung gemeinfreier Bilder. - netzpolitik.org vom 16. September d. J.)

Besonders, wenn die Inhalte kommerziell verwendet würden, sei ein Entgelt berechtigt ... Die Wikipedia-Lizenz erlaubt auch die kommerzielle Nutzung, wofür sich die Einrichtung eine Genehmigung vorbehält.

Diese Wurzel von WMF, auch kommerzielle Ausschlachtung zu erlauben, ist das eigentliche Übel. Kein Wunder, daß man damit jetzt aneckt. Diese Haltung, daß das schon in Ordnung sei, ist mMn im bestehenden und herrschenden System blauäugig. Der Kommentator Moogle (zum verlinkten Beitrag) bringt das mMn recht gut auf den Punkt:

ganz offensichtlich wird gegen Recht verstoßen und die WIKIMEDIA hat kaum Chancen aber verschwendet dennoch Geld mit Klageverfahren? Welch ein Unsinn. Sollen doch Google Amazon und Co doch einfach Content per Lizenz einkaufen, anstatt immer noch darauf zu bauen, dies über die Wikipedia umsonst abzocken zu können.

DAS läge dann wirklich im Sinne des gerade herrschenden Systems (nur wird seitens WMF und WMXX und WMYY etwas anderes propagiert). --Methodios (Diskussion) 17:49, 18. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Tja, mit Deiner längeren Einlassung hast Du nun zwei Punkte eindrucksvoll bewiesen: 1) Der Netzpolitik-Artikel ist inhaltlich Schrott. (Das kann man kaum beschönigen.) 2) Du hast wirklich absolut Null Ahnung von der Materie.

Detailliert gehe ich der Einfachheit halber nur auf dieses Zitatstück ein: »Auf der Anklagebank sitzt mittlerweile durch alle Gerichtsinstanzen neben einem fotografierenden Besucher die Wikimedia Foundation, Träger von Wikipedia und Wikimedia Commons«:

a) Niemand sitzt auf der Anklagebank. Es handelt sich um einen Zivilprozess, da gibt es keine Angeklagte.

b) Noch sind wir nicht durch "alle Gerichtsinstanzen". Die Veweisung an den EuGH durch den BGH ist nicht ganz unwahrscheinlich.

c) Die WMF ist nicht prozessbeteiligt, das schrieb ich eigentlich schon zur Genüge. Kläger ist die Stadt Mannheim, Beklagter ein Wikipedianer. Niemand sonst. Ganz einfach nachzuprüfen auf den Seiten des BGH.

Wenn Dir das Ganze angeblich so egal ist, dann lass doch einfach Deine unqualifizierten Beiträge, gespickt mit Wörtern in pseudo-intellektueller historischer Schreibweise, einfach sein. --Stepro (Diskussion) 21:00, 18. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wenns sich nur um einen kleinen Wikipedianer handeln würde, dann müßte es WMXX doch gar nicht interessieren... --Methodios (Diskussion) 22:35, 18. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist ein Musterprozess. Sonst hätten wir schon lange ein rechtskräftiges Urteil aus einer unteren Instanz. Und die Verschwendung von Steuergeldern ist das Problem der Mannheimer Bürger. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:10, 18. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Eingangskontrolle, die Verschwendung von Steuergeldern ist ja schon legendär - vgl. nur mal den Bund der Steuerzahler, und was die publiciren, ist auch nur die Spitze des Eisberges. Und das ist für mich kein Argument. Erstens kritisiere ich hier die uns Wiki-Indianer betreffende Seite der Geldver(sch)wendung und nicht den Etat der Stadt Mannheim (wohn ich nicht, geht mich auch sonst nix an, selbst wenns der Haushalt von Dresden wäre, da müßt ich hier zum Stadtrat, und für wen oder was?). Und zweitens siehts ja nach Sachlage eher nach Verschwendung von Wiki-Mitteln als von Steuermitteln aus. Denn natürlich sitzen WMDE und über Commons WMF mit im Boot. --Methodios (Diskussion) 08:13, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin auch ein kleiner Wikipedianer und es erfüllt mich mit Freude, dass sich WMDE um die Belange dieses anderen "kleinen Wikipedianer" kümmert. Vielleicht, weil es mich statt ihm hätte auch erwischen können. --Wuselig (Diskussion) 23:13, 18. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wuselig, und ich lasse mich hier von WMF-Agitation und Propaganda (einschließlich derer Untersparten Commons und WMXX...) erst gar nicht zu irgendwelchen juristischen pragmatischen Lösungen verleiten. Dann muß ich auch nicht wie Stepro im sonst so verpönten AfD-Stil über "Lügenpresse" (Der Netzpolitik-Artikel ist inhaltlich Schrott) greinen und einem drohenden Prozessverlust ins Auge sehen. Das würde ich Dir auch von vornherein empfehlen. --Methodios (Diskussion) 08:13, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Methodios, treib es nicht auf die Spitze! Die Unterstellung ich würde im "AfD-Stil greinen" ist hart an der Grenze zur VM-Meldung.

Einige gravierende inhaltliche Fehler des Artikels habe ich etwas weiter oben konkret nachgewiesen. Dein Vorwurf an mich, ich würde "Lügenpresse greinen" schlägt also nicht nur völlig fehl, sondern fällt komplett auf Dich zurück: Schließlich bist Du es, der hier permanent die Fakten ignoriert, und sich seine eigene Wahrheit mit "alternativen Fakten" zurechtbastelt. --Stepro (Diskussion) 08:24, 19. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Stepro: Es gibt (gab? mindestens?) zwei Verfahren in der Sache: Eines des Museums gegen den Uploader und eines gegen WMF als Hoster, die die Abbildung nicht löschen wollen. Ich bin bei dem Bericht davon ausgegangen, dass es tatsächlich um das Verfahren gegen WMF geht und der Artikel bei Netzpolitik in dieser Hinsicht nicht falsch ist. Möglicherweise ist es aber das andere Verfahren und da wird beides durcheinander gebracht? Jedenfalls finde ich dein Bashing gegen den Gastartikel bei NP auch etwas überzogen. --Don-kun • Diskussion 12:42, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja, es sind zwei parallele Verfahren. Am 31.05.2016 wurde die WMF vom LG Berlin verurteilt, die betreffenden Fotos zu löschen. Die WMF hatte beschlossen, dem nicht nachzukommen. Eine Entscheidung eines Kammergerichts gibt es soweit ich weiß bis heute noch nicht.

zum Artikel: Für einen launigen Beitrag auf einem privaten Blog wäre er wohl ganz OK. Für einen dedizierten Fachartikel geht er meines Erachtens absolut nicht - er enthält einfach zu viele inhaltliche Fehler. --Stepro (Diskussion) 22:18, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Stepro, „Wir wollen sehen, sagt der Blinde“: ob nun die Wiki-Version oder die der Gegenseite "alternative Fakten" sind. Warten wir eine rechtskräftige Entscheidung ab. --Methodios (Diskussion) 15:59, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja, die rechtskräftige Entscheidung wird sicher darstellen, dass aus dem Zivilprozess plötzlich ein Strafprozess geworden ist, und die Verfahrensbeteiligten sich plötzlich geändert haben. Ganz sicher. Und Du wirst dann ein für alle mal recht haben. --Stepro (Diskussion) 22:18, 20. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich lasse mir hier kein Kind von dir in den Bauch reden. Ich habe nie behauptet, es wäre ein Strafprozeß. Und wenn die Quelle schreibt sitzt auf der Anklagebank, dann meint sie natürlich: wurde verklagt. Und nicht, was Du daraus mangels anderer Argumente zerrst (und verklagt wurde die Wiki-Praxis, oder willst Du das auch noch leugen?). Und ich bleibe dabei: bei diesem Musterprozess eines kleinen Wiki-Indianers sitzt zumindest erst einmal WMDE mit im Boot (sonst gäbe es auch keine Galerie vom BGH hier dazu etc.). Und über Commons sitzt mMn auch WMF mit ihrer Strategie hier mit im Boot. Werden wir ja sehen, was passiert, sollte das Verfahren an den EuGH verwiesen werden. Einfach die Dummheit der kostenlosen auch kommerziellen Weiternutzung aus dem Wiki-System nehmen, und schon ist der meiste Druck aus dem Kessel. Es besteht keine Not(wendigkeit), an solch einem Dogma festzuhalten - und es bestand auch keine Not(wendigkeit), ein solches überhaupt einzuführen. --Methodios (Diskussion) 08:13, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Definiere bitte nicht-kommerziel... Habitator terrae 20:50, 21. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Also ich weiß nicht genau, worum es hier in der Diskussion gehen soll ("Eliten"-Bashing? welche sollen das überhaupt sein? anderen Leuten Null Komma Null irgendwas bescheinigen? Verschwendung von Spendengeldern? Manöverkritik für die Qualität von np-Artikeln?). Trotzdem kurze Anmerkungen: Die mündliche Verhandlung Ende Oktober war weder Anfang noch Ende des Verfahrens vor dem BGH, sondern sowas wie der Höhepunkt der Argumentation. Beteiligt ist die WMF an diesem Verfahren formell nicht, aber ihr paralleles Verfahren betrifft den exakt gleichen Sachverhalt, nur aus Sicht einer anderen Rolle (Diensteanbieterin) und liegt beim Kammergericht Berlin auf Eis, weil die abwarten, wie der BGH im Verfahren gg. den unmittelbaren Verletzer entscheidet. Eine Verschwendung von Spendengeldern ist es sicher nicht, weil das Ja oder Nein, ob Repro-Fotos überhaupt Freigaben brauchen, sich spürbar auf den Bilderbestand in Commons und an weitern Stellen im Netz auswirken wird. Wir als WMDE nutzen den Fall seit 3 Jahren, um bei der Politik für besseren Zugang zum Kulturerbe zu werben, denn wenn es künstlich aus dem Netz ferngehalten wird, verschwindet es über kurz oder lang auch aus dem Bewusstsein der Menschen. Wir sind da schon recht weit, auch bei der Exekutive (z.B. Kulturstaatsministerin). Google interessiert das alles herzlich wenig, denn die machen ohnehin ihre eigenen Hochglanz-VR-3D-Digitalisierungsaktionen direkt mit Museen. Direkt nach dem Urteil am 20.12. werden wir seitens WMDE sowohl dazu bloggen als auch im Kurier etwas schreiben. Erst dann werden wir wissen, was denn jetzt Rechtslage ist in DE. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 14:05, 23. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Für's Protokoll: Es sind auch keine Steuergelder der Stadt Mannheim, die hier verpulvert werden, sondern allenfalls das frühere Geld der Familie Engelhorn, die nach dem Verkauf von Böhringer die rem mit einem unbekannten – wie man aber hier in der Gegend annimmt mittleren – dreistelligen Millionenbetrag bedacht hat. Die rem dürften eines der wenigen städtischen Museen sein, das kein Geld aus dem Stadtsäckel braucht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:19, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, matthiasb. Was es nicht so alles in Deutschland gibt! Daran merkt man dann doch auch gleich mal wieder das deutliche West-Ost-Gefälle. Hier geht selbst der Verein für sächsische Landesgeschichte krachen:

BITTE BEACHTEN SIE, DASS DIE GESCHÄFTSSTELLE AB JANUAR 2018 NICHT MEHR BESETZT IST! SIE ERREICHEN UNS PER EMAIL ODER BRIEFPOST BZW. ZU DEN VORTRAGSTERMINEN!

Pünktlich ein Jahr vor dem 200. Jubiläum:

1819 Gründung des "Thüringisch-Sächsischen Vereins für Erforschung des Vaterländischen Altertums und Erhaltung seiner Denkmale" auf der Burg Saaleck

Aber das hat hier in Sachsen ja Methode seit der Wende: zB der J. C. Hinrichs Verlag (Leipzig) durfte 1991 noch 200 Jahre werden, bevor er im gleichen Jahr von der Treuhand liquidiert wurde. --Methodios (Diskussion) 16:47, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Für's Protokoll: Das ist falsch.

a) Die Reiss-Engelhorn-Museen sind öffentlich gefördert.

b) Kläger ist nicht die rem gGmbH direkt, sondern die Stadt Mannheim mit ihrem Eigenbetrieb.

--Stepro (Diskussion) 22:29, 25. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die schriftliche Kommunikation ist besser, behauptet Kathrin Passig. Bitte erst ihren Text lesen und dann hier diskutieren. --62.12.175.134 04:38, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Passig wird meiner Meinung nach insgesamt schwer überschätzt. --Richard Zietz 10:40, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Zietz vielleicht auch. --Björn 13:32, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich werde auch überschätzt.--Bluemel1 🔯 14:08, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Me too. Das ist ein solider Artikel, dessen Aussagen gründlich überdacht werden sollten, m.M.n. steht dort nur Richtiges drin. Was macht Autor RZ? Herabwürdigende Ad Personam gegen die Autorin dieses Textes, ohne Bezug auf ihre Thesen zu nehmen. Kein Anzeichen, dass er den Text (oder die Aufforderung dazu durch die IP) überhaupt gelesen hat. Ich könnte mich sowas von aufregen, lasse das aber.

Zum Text: Auch ich bevorzuge die Schriftlichkeit - da bin ich gut drin, brauche aber auch garantiert wesentlich länger. Grüße --Enyavar (Diskussion) 15:02, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin auch als Wikipedianer und Privatperson dahinter hoffentlich noch so frei, eine Schriftstellerin so toll oder weniger toll zu finden, wie es mir beliebt – frei nach dem Motto: Viel kann, aber nichts muß. Vielen Dank für das Verständnis. --Richard Zietz 15:55, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Eine recht gründliche und vielseitige Betrachtung zum Thema: Vor- und Nachteile von schriftlicher Kommunikation im Allgemeinen und im Internet besonders. Habe nichts gelesen, dem ich sofort direkt hätte widersprechen müssen. Der Text stärkt dabei auch meine eigene alte These, dass rüde Umgangsformen und eskalierende Streitigkeiten in der Wikipedia keine Unfälle sind (Missverständnisse), sondern Absicht. Die Pöbler und Stänkerer haben (mehr oder weniger bewusst) mitbekommen, dass sie besser im Pöbeln und Stänkern sind, als andere, und dadurch einen echten Vorteil in der "Diskussion" erlangen. --Geoz (Diskussion) 16:23, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bitte hier gar nicht diskutieren, so lange es auf der Vorderseite nichts zum Thema gibt. Wikipedia:Projektdiskussion existiert, und diese Seite hier ist kein allgemeines Diskussionsforum. --Stepro (Diskussion) 16:43, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Stepro: Hier kann ich mich deiner Meinung anschliessen, im Gegensatz zum "Konsens"-Thread weiter oben, der ja direkt mit der Wikipedia zu tun hat. Eine allgemeine Diskussion über die Vorzüge und Nachteile schriftlicher Kommunikation gehört mangels direkten Bezugs zur Wikipedia wohl am ehesten ins Café. Gestumblindi 21:01, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Guter Text. --Goldzahn (Diskussion) 00:58, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Danke Raymond, für den Beitrag. Ich hoffe mal, daß in meinem Bericht vom GLAM-Treffen in Israel klar wurde, daß es dort ähnlich war. Wikidata ist derzeit auf dem Weg eine Bedeutung zu erreichen, die Wikipedia noch weit überstrahlt und noch weitaus mehr in die Gesellschaft strahlen wird. Und das - was wirklich eine große Freude ist - nicht nur dadurch, daß Google und Amazon die Daten für sich abgreifen. Es ist wirklich dabei, ein echtes, starkes Instrument in der Wissenschaft und vor allem einer der zentralen Datenknotenpunkte zu werden. Was dort in Berlin geschaffen wurde, könnte durchaus eines Tages unter die ganz Großen Entwicklungen in unserem Zeitalter des medialen Wandels gezählt werden. Allerdings bleiben noch einige Dinge zu tun. Angefangen von der Editierbarkeit über die Darstellung Daten (im Sinne von Datierungen und Datumsdaten) bis hin zur von Raymond angesprochenen Beleglage. Als wir 2016 das Treffen der Redaktion Altertum in Göttingen hatten, wurde ich noch etwas belächelt, als ich meinte, Wikidata wäre als Ontologie für quasi und letztlich Alles der ideale Ort, vor allem um Verknüpfungen und Strukturen aufzuzeigen. Und anders als bei Wikipedia scheint es hier auch mal ein gesteigertes Interesse von Außen an der Mitarbeit zu geben. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 03:51, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Diesen Jubel kann ich leider nicht teilen, Marcus, vor allem finde ich es gefährlich, daß Bibliotheken verstärkt auf unzuverlässige Informationen zurückgreifen. Geht man beispielsweise von dem neuen Artikel Wenno aus, dann findet man bei der DNB das, abgeschrieben aus dem BBLD und ohne zu bemerken, daß das Bistum Paderborn heißt und nicht Padeborn (Mitdenken findet anscheinend nicht mehr statt), und auf WD habe ich erst mal einiges beseitigt, etwa die Staatsangehörigkeit von Lettland – die DNB vereinnahmt ihn als Deutschen –, zu einem wohl falscher Sterbeort aus der ukrainischen WP habe ich das besser belegte Riga eingetragen: WD beanstandet das, weil es nur eine Angabe geben dürfte. Damit ist das System für die oft uneindeutigen Angaben historischer Quellen völlig ungeeignet. Die Idee mag ja positiv sein, aber die Realität und der derzeitige Zustand, besonders aber das Fehlen einer rationalen Möglichkeit, einen Edit zu begründen (wie etwa hier in der Zusammenfassungszeile), raten doch zu größter Vorsicht. Ich verstehe schon, daß den Bibliothekaren die Anhäufung von Normdaten, Identifikatoren, zaristischen Enzyklopädien usw. praktisch vorkommt, aber wird das dann auch überprüft? In Anbetracht von «Padeborn» habe ich da meine Zweifel, und daran, daß die Bibliotheken Daten für WD liefern, auch. --Enzian44 (Diskussion) 04:43, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Aber diese Fehler machen die Bibliotheken selbst und es ist doch im Gegenteil so, daß durch die Fehlerkorrektur in der Wikipedia und durch Wikipedianer ungemein viele dieser Fehler gefixt werden. Ich habe sogar das Gefühl, daß wir weitaus mehr auf diese Dinge achten. Ich habe auch etwas das Gefühl, daß du hier einen falschen Eindruck davon hast, was Wikidata macht und machen will. Doch gerade dort kann man genau die Fehler, die du ansprichst, viel eher fixen als an allen anderen Stellen. Und es mag sein, daß Bibliotheken vermehrt auf unzuverlässige Informationen zurück greifen - aber das ist doch ein Grund mehr, an etwas validem zu arbeiten. Und ich habe es auch schon geschrieben - es ist bei weitem noch nicht alles gut, es gibt noch einiges zu Verbessern. Doch nichts wird besser, wenn man es nur aussitzt und abwartet. Ich sehe das auch alles nicht mit einer Rosaroten Brille. Ich verzweifele andauernd an diesem Projekt und seinen Beitragenden (wie auch schon seit 13 Jahren an Wikipedia). Dennoch kann man nur noch schwerlich das übersehen, was dort gerade wächst. Man könnte sagen, es ist die größte Wissensbibliothek der Welt und zugleich wird am größten Flughafen gebaut - im selben Gebäude. Und jedes Flugzeug bringt neues Wissen für die Bibliothek mit und nimmt seinerseits auch wieder Infos mit. In einer Zeit, in der Wissen Macht ist, bin ich sehr froh, daß dieser riesige Bibliotheksflughafen für alle frei nutzbar ist. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 05:12, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Naja, eine gewisse Ähnlichkeit mit BER sehe ich schon: Pfusch am Bau, und wir sollen den Dreck wegräumen, aber ein System, das den Eintrag eines Datums zuläßt, das mit dem Vemerk versehen wird «Gregorianisches Datum vor 1584», also eine unmögliche Information akzeptiert, obwohl es das Problem erkennt, ist einfach Schrott. Und dann gibt es schon Vorlagen wie die für das Baltische Biographische Lexikon Digital, die Einträge bei WD für alleinseligmachend halten, ganz egal, welcher Unfug über andere WPs in WD eingeschleppt wurde. Die Möglichkeiten, Belege anzugeben, haben sich zwar gebessert, hängen aber immer noch zu stark davon ab, daß irgendwo ein Kästchen auf WD ausgefüllt ist. Und Kommunikation funktioniert kaum, daß Einträge auf Diskussionsseite zu irgendeinem Q etwa gelesen und beantwortet werden, konnte ich bislang kaum feststellen (das ist zwar hier auch nicht immer besser). --Enzian44 (Diskussion) 00:27, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Vorteil von Wikidata ist ja scheinbar, daß es auch kostenlos ist, und sich parasitär auf das Wikipediasystem angeschlossen hat. Für den Normal- wie Fachuser zählt da eben allein der Name und das Layout, nicht wirklich der Nutzen. Für Personen und Geoobjekte sicher eine sinnvolle Standardisierung, wenn Bibliotheken an den selben Sprachwirrwarr wie wir scheitern. Mich stört daran nur, daß die WP:NK auf einmal eine wesentliche Bedeutung erlangen, die bei deren Erstellung und Lemmawahl nie beachtet wurde. Da galt häufiger der Konsens in de:WP oder ein Erstautorenrecht bei gleichrangigen Begriffen, ohne Beachtung von echten Merkmalen wie Häufigkeit in Bibliotheken. Was wir ja ausdrücklich auch nie wollten. So kann es dann sein, das die deutsche "Allgemeinsprache" wesentlicher ist, als Lexika und Nachschlagewerke, die sich in den Bibliotheken befinden. Das sehen Außenstehende vieleicht gar nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:31, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Enzian: Das ist allerdings wirklich verblüffend. Warum hat der Sterbeort von Wenno in Wikidata (https://www.wikidata.org/wiki/Q3736413) die Warnung "Einschränkung: einzelner Wert: Diese Eigenschaft sollte nur einen einzigen Wert enthalten"? Das ist absurd, insbes. bei einer Person, die im 12./13. Jh. gelebt hat. Ich werde das Gefühl nicht los, dass Wikidata in erster Linie zur Generierung von "eindeutigen" Datensets genutzt wird, die man dann auch prima automatisiert in Infoboxen umsetzen oder maschinell mit anderen Datensätzen "abgleichen" kann. Das entspricht schlicht nicht dem, was "man weiß". Ärgerlich.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bei Betty MacDonalds Geburtsjahr sind doch auch zwei Werte möglich (https://www.wikidata.org/wiki/Q454748), und das ist sinnvoll. Denn hier haben fast alle Nachschlagewerke 1908, und auch die Autorin selbst hat das immer so gesagt, aber es stimmt wahrscheinlich nicht, wie die einzige brauchbare Biografie verrät (und entsprechend auch unser Artikel). Immerhin hat die DNB hier zwar 1908 mit Quellenangabe LCAuth (dort steht es wirklich so), gibt aber auch "abweichendes Geburtsjahr 1907" an. Ob sie das von WD hat, weiß ich nicht. Hier gibt es also keinen "single value constraint".--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es sind mittlerweile auch mehrere Todesdaten möglich, allerdings sollten wie im vorliegenden Fall dann Ränge benutzt werden (die Warnung ist deshalb nicht mehr da). Die Eigenschaftseinschränkungen werden ebenso wie die Daten von der Community organisiert, diskutiert und weiterentwickelt, weshalb gelegentlich durchaus Verbesserungen möglich sind. Wenn einem die Verletzung einer Eigenschaftseinschränkung angezeigt wird, dann sollte man das durchaus wahrnehmen und ernstnehmen, aber es ist auch völlig in Ordnung, die Sache trotz der Warnung erstmal so stehen zu lassen (in diesem Fall zweier Sterbeorte am besten mit einer Fundstelle für jeden Wert). —MisterSynergy (Diskussion) 11:21, 29. Nov. 2018 (CET) Die Dokumentation incl. deutsche Übersetzung für Eigenschaftseinschränkungen ist zurzeit miserabel, sehe ich gerade. Ich arbeite dran…Beantworten

@Enzian, @Mautpreller: ich denke, das sollte von einer anderen Warte auch betrachtet werden. Das Prinzip von Datenbanken besteht doch darin eindeutige Werte je Label/Feld zu haben. Wenn beim Feld ein zweiter Wert eingetragen werden kann und als Erklärung dazu steht „Diese Eigenschaft sollte nur einen einzigen Wert enthalten“ und nicht „Diese Eigenschaft muss/darf nur einen einzigen Wert enthalten“ ist das eindeutig eine Aufforderung an diejenigen, die diese Daten veröffentlichen, darauf zu achten, das dies adäquat erfolgt.

Es ist in diesem Falle wohl eher kein Zweifel an dem Datenbankinhalt und deren Funktion zu äußern, sondern es muss im Zweifel die Leistung und Funktionsfähigkeit der Autorinnen und Autoren in Frage gestellt werden, also wie diese die mehrfachen Daten nutzen und ob sie das richtig machen. Es ist letztlich von ihnen abhängig, ob die Daten als eindeutig (weil sie einen Sterbeort veröffentlichen) oder uneindeutig (weil sie beide veröffentlichen) dargestellt werden. Der Hinweis in der Datenbank fordert hier nur zur Aufmerksamkeit auf. mit gruessen von VINCENZO1492 11:29, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Genau da liegt das Problem. Es gibt eben keine eindeutigen Werte je Label/Feld, bzw. sie sind nur unter Einschränkungen zu realisieren. Du kannst oft nicht eindeutig sagen: XXX ist in YYY gestorben. Gemäß einer bestimmten Quelle ist XXX in YYY gestorben - das ist eindeutig. Das bedeutet aber, dass diese Einschränkung erreichbar sein muss, für Leser wie Schreiber, und editierbar für Schreiber. Und Du kannst darüber hinaus sagen: Die Angabe dieser Quelle ist wahrscheinlich vertrauenswürdiger als die Angabe jener Quelle, weil ... Auch das müsstest Du editieren können.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 29. Nov. 2018 (CET) Für letzteres ist offenbar der Rang vorgesehen, der erlaubt aber keine Begründung.--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Vorteil von Wikidata ist ja scheinbar, daß es auch kostenlos ist, und sich parasitär auf das Wikipediasystem angeschlossen hat. - tut mir leid, Oliver, aber hier ist mal wieder der Punkt, wo in meinen Augen keine weitere Diskussion möglich ist. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:32, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bei allem Jubel sollten wir nie vergessen, dass Wikidata am Ende nichts anderes ist, als ein Fusion Center, also einer Maschine, die Daten aus verschiedenen Quellen miteinander verknüpft. Wenn das von staatlicher Stelle fragwürdig ist und kommerziell eine "Datenkrake" - Was ist dann die Sammlung und Verknüpfung "für das freie Wissen"? Yotwen (Diskussion) 17:07, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Insbesondere auch der IP-Kommentar im Abschnitt obendrüber zeigt das Problem. Entweder wird pauschal auf Wikidata eingekloppt oder jede Schwäche wird als Ausweis der Untauglichkeit dargestellt. Das hat aber zur Folge, dass Wikidata als "pfui" gilt und sich nur Wenige ernsthaft damit beschäftigen. Umgekehrt sind es dann die "Spielkinder", die unkritisch WD mit Daten vollstopfen. Die kritischen Geister schmeißen dagegen nur aus der Ferne mit Steinen, statt zur Weiterentwicklung der Daten und Strukturen beizutragen. Ich baue auf Wikidata, insbesondere auf belegte Daten, könnte es aber, auch zum Nutzen für die Wikipedia, viel besser nutzen, wenn die Voraussetzungen besser ausgebaut wären.

Zum Glück bessert sich das nach und nach, die ewigen Miesmacher finden immer weniger Gehör und die praktische Nutzung macht den Erfolg sichtbar. Leider stehen wir uns mit unserer ständigen pauschalen Ablehnerei zu oft selbst im Weg. Danke für den positiven Ausblick. Möge er denjenigen als Motivation zur Weiterentwicklung dienen, die bereit sind, den positiven Nutzen zu sehen. -- Harro (Diskussion) 17:08, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es ist gut, wenn sich bei WikiData (langsam) etwas bessert. Aber solange sich dort keine stabile und vor allem hinreichend große Community gebildet hat, passiert dort auch nicht viel. Warum bildet sich dort keine stabile Community, oder nur *sehr* langsam? WikiData ist offenbar nur ein Traum kompetenter Techniker, zwar auf der Höhe der Zeit, aber nicht kompatibel mit den Erwartungen textbasiert arbeitender (oder besser altmodischer :-)) Autoren. Wie lässt sich diese Kluft überwinden? --Schlesinger ^schreib! 17:48, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nunja, Wikidata hat eine wachsende Community mit mittlerweile mehr täglich aktiven Benutzern (mit Account) als dewiki, und die Server laufen wegen der regen Aktivität regelmäßig ziemlich am Limit. Die Community ist stabil, und dass „dort nicht viel passiert“ ist nicht gerade eine akkurate Zustandsbeschreibung. Es ist allerdings korrekt, dass in vielerlei Hinsicht Raum für noch mehr Community und damit auch Verbesserung und Ideen vorhanden wäre. Der Charakter eines, sagen wir, „noch im Aufbau befindlichen dynamischen Projektes“ ist auch 2018 recht deutlich spürbar, im Gegensatz zu den großen Wikipedias. Das hat Vor- und Nachteile. —MisterSynergy (Diskussion) 18:47, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hier wird wieder mit fortschrittsgläubiger, rosa Brille hantiert. Als Papa-Staat die letzte Volkszählung veranlasste, da war das noch ein Skandal. Und die EU-Datenschutzgrundverordnung verhindert inzwischen, dass die Ergebnisse des Sportfests am schwarzen Brett angeschlagen werden.

Hier hantieren wir aber mit einem Werkzeug, in dem wir völlig unkontrolliert Dinge erfassen, die nichts mit den Gründen zu tun haben, für die beispielsweise ein Mensch in der Wikipedia aufgenommen wird: Sexuelle Orientierung, Religionszugehörigkeit, Staatsangehörigkeit, ethnische Majo- und Minoritäten usw.

Da erwarte ich doch einmal ein Abklopfen, ob und was noch nach europäischen, deutschen, schweizerischen oder österreichischen Datenschutzgesetzen zulässig ist und wo die Grenzen liegen. Yotwen (Diskussion) 19:09, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@MisterSynergy: Ich frage mich immer, wenn ich von der grossen Benutzerzahl von Wikidata lese, wie diese genau erhoben wird. Werden bei dieser Zahl der "täglich aktiven Benutzer", die höher als jene von dewiki sein soll, wirklich ausschliesslich die Benutzer gezählt, die bewusst auf Wikidata aktiv sind, sich also in diesem Projekt bewegen und Edits auf wikidata.org vornehmen? Denn man wird ja auch ganz automatisch zum "Wikidata-Benutzer" mit Edits in diesem Projekt, wenn man in der Wikipedia eine Seite verschiebt, man besucht Wikidata dafür nicht, hat dann aber trotzdem Edits dort, von denen man vielleicht gar nichts weiss. "Wikidata-Edits" wie dieser, als ich Galina Djuragin nach Alja Rachmanowa verschob. Oder wenn man per "Links hinzufügen" eine Seite mit anderen Sprachversionen verknüpft - sofern es noch keine interwikis gab, ist dann die "Mit Seite verlinken"-Box alles, was man in diesem Zusammenhang mitbekommt, man besucht Wikidata nicht, aber auch das taucht dann in der Wikidata-Beitragsliste auf. Kann ich irgendwo beide Zahlen nachlesen: Die Anzahl "echter" Wikidata-Benutzer und jene, wo die Leute eingeschlossen sind, deren Edits nur aufgrund von Wikipedia-Aktivitäten entstehen? Gestumblindi 21:53, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Daten habe ich von Wikiscan (“Users per day” im Jahresmittel 2018, wikidata und dewiki). Da sind alle Aktivitäten angemeldeter Benutzer erfasst, weil die Motivation des einzelnen Benutzers für seine Edits nicht erhoben wird und eigentlich auch prinzipiell nicht erhoben werden kann. Es wäre auch schwer, da zu separieren: der eine ergänzt nur einen Interwikilink, der andere bei der Gelegenheit zusätzlich noch eine Beschreibung. Würdest Du den einen da jetzt rausrechnen, und den anderen nicht? Schwer.
Bekannterweise ist in der Tat zu beobachten, dass Beitragszahlen bei Wikidata wesentlich ungleicher auf die Benutzer verteilt sind als in Wikipedias. (Absolute) Beitragszahlen sind aber aus verschiedenen Gründen wirklich schwer zu vergleichen, deshalb präsentiere ich solche Zahlen eher weniger; ein vielleicht interessanter Vergleich wäre: sowohl dewiki als auch Wikidata haben zurzeit rund 850 Benutzerkonten mit 30.000 oder mehr Beiträgen – das sind eher keine Benutzer, die vereinzelte Interwikis ergänzen. Und wo wir schon dabei sind, falls Beitragszahlen doch interessieren: Wikidata bekommt zurzeit im Mittel rund 20-mal mehr Edits als dewiki, oder anders verglichen irgendwas zwischen einem Drittel und der Hälfte der Edits aller Wikimedia-Projekte zusammen; allerdings ist davon sehr viel automatisiert, was erfahrungsgemäß aber auch nicht unerheblichen Arbeitsaufwand für irgendjemanden bedeutet. Der Gedanke der im Raum stand, es sei dort nicht viel los und fehle an Community, passt meines Erachtens jedenfalls nicht. —MisterSynergy (Diskussion) 22:28, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

"Würdest Du den einen da jetzt rausrechnen, und den anderen nicht?" - Nun, ich möchte einfach unterscheiden können zwischen Edits, die dadurch entstehen, dass man bewusst wikidata.org besucht, um dort etwas zu machen (und sei es nur die Ergänzung einer Beschreibung, ja), und solchen, die unvermeidlich durch eine Aktivität ausschliesslich in der Wikipedia (oder in einem anderen Wikimedia-Projekt wie Commons) entstanden sind, wie die Verschiebung eines Wikipedia-Artikels. Wenn man feststellen will, wie gross die "Community" auf Wikidata wirklich ist, ist eine solche Unterscheidung doch zwingend. Durch eine engere Verzahnung zwischen den Projekten wird die Anzahl solcher Edits in Zukunft ja mutmasslich noch zunehmen. Gestumblindi 22:35, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Genau das meinte ich auch. Wenn man beispielsweise im Gegensatz zu früher heute einen Interwikilink setzt, landet man automatisch mit einem Edit bei WikiData, auch wenn einen WikiData gar nicht interessiert. Die sollten bei einer Zählung separat berücksichtigt werden. Aber einen anderen Punkt hat ASchmidt angesprochen: Eine "Gebrauchsanweisung" für WikiData, die nicht im Technikerjargon verfasst ist, ist abolut nötig, wenn das Projekt großräumig akzeptiert werden soll. --Schlesinger ^schreib! 22:45, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich läßt sich nicht feststellen, wer überwiegend oder gar ausschließlich auf WD tätig ist, oder wer da gewissermaßen zwangsverpflichtet mitwirkt, wenn ein Edit plötzlich doppelt gezählt wird. Im Grunde ist das eine Verfälschung der Statistik. --Enzian44 (Diskussion) 00:27, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

De Vorteil von Wikidata ist, das Google strukturier auf Daten zugreifen kann und damit Suche gebnisse optimieren kann. Google ar eine de Hauptsponsoren für Wikidata. (nicht signierter Beitrag von 217.226.31.170 (Diskussion) 21:31, 29. Nov. 2018)

Jetzt bin ich doch mal neugierig geworden: ich bin seit 2012 dort angemeldet (aha) und habe seither 2000 Bearbeitungen getätigt (aha, aha). Interessant, was ich so alles mache, wovon ich fast nichts weiß. --Goesseln (Diskussion) 00:34, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Bei mir sind es 528 Bearbeitungen seit Oktober 2012. Die Statistik wird aber verzerrt, weil man jedes Datenfeld in einem Datensatz einzeln bearbeiten muss, man kann nicht den ganzen Satz insgesamt öffnen wie einen Artikel und alles auf einmal bearbeiten und insgesamt speichern. Die Statistik ist schon von daher nicht mit Wikipedia oder anderen Wikis vergleichbar. Dass Wikipedia-Bearbeitungen Wikidata zugeschlagen werden, erinnert mich an die Sozialproduktberechnungen, die früher in den Comecon-Staaten angestellt wurden, wo es zu seltsamen Mehrfachzählungen kam, was vorspiegeln sollte, dass der Ostblock ein Vielfaches an Wirtschaftsleistung habe im Vergleich zum Westen. Es wäre wirklich an der Zeit, solche Märchen zu unterlassen und eine saubere Statistik vorzulegen, auch für die Vergangenheit.--Aschmidt (Diskussion) 01:23, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Typisch. Hauptsache gegen Wikidata. In der Wikipedia wird eine Diskussionsseite automatisch mitverschoben, obwohl ich nur den Artikel verschiebe. Betrug! Skandal! Meine ganze Statistik wird dadurch manipuliert!

Die Änderungshistorie ist ein Log, das mitprotokolliert. Das sind Rohdaten. Eine Statistik ist eine Log-Auswertung. Wenn euch eine Statistik nicht gefällt, dann macht euch doch eure eigene. Macht man doch so mit Statistiken, wenn die Aussagen nicht zur eigenen Meinung passen. -- Harro (Diskussion) 03:17, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Für Aschmidt kann ich nicht sprechen, aber ich möchte betonen, dass ich überhaupt nichts gegen Wikidata habe. Ich halte es für ein grundsätzlich sinnvolles Projekt mit viel Potential. Gleichwohl scheint es mir selbstverständlich zu sein, dass man Leute, deren Edits in Wikidata "automatisch" erfolgten, während sie an der Wikipedia arbeiteten, nicht einfach einer "Wikidata-Community" zuordnen bzw. für eine solche vereinnahmen kann. Man kann hier ja nichts dagegen machen; jeder Wikipedianer wird mit der Zeit einige oder sogar viele Edits auf Wikidata haben, selbst ohne sich jemals aktiv in das Projekt Wikidata einbringen zu wollen. Das ist auch gar nicht schlimm. Man sollte aber seitens Wikidata mit diesen Edit-Zahlen nicht unreflektiert hausieren gehen. Ich hätte da gerne eine Differenzierung. Gestumblindi 04:01, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nochmal: das ist ein Log. Das zeigt an, wer eine Änderung des Seiteninhalts bewirkt hat. Wenn du aus irgendwelchen hintergründigen Gründen die Verursacher nicht mitgezählt haben willst, dann erstelle dir deine eigene Statistik, in der du alle Verschoben-Einträge herausrechnest. Dann kannst du denen da von Wikidata beweisen, dass es ohne die Verschiebungen nicht 5 Millionen Bearbeitungen, sondern nur 4,99 Millionen waren.

Eine Inhaltsänderung muss ja mitprotokolliert werden. Also muss da irgendetwas stehen. Wenn dort nur so etwas steht wie "automatische Anpassung an Verschiebung", dann ist das nur eine Verschleierung, dann muss man nämlich umständlich die Historie des Originalartikels durchsuchen. Und schlimmstenfalls wird die Seite wieder verschoben und gelöscht, dann ist es gar nicht mehr öffentlich einsehbar. Also was soll das? -- Harro (Diskussion) 05:13, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wikidata ist die Zukunft ohne Zweifel. – Gerade z.B. für automatisierte Übernahmen von Einwohnerzahlen direkt von statistischen Landes- und Staatsämtern.

• Es gibt hier Autoren, die haben sechsstellige Editzahlen und nur dreistellige bei Wikidata. Bei mir ist das Verhältnis 14.000 Artikel-Edits hier, zu 2000+ Data-Edits dort (bei 700 Artikel-Neuanlagen) im Prinzip ist das viel zu wenig auf der Datenseite.
• Wikidata zu komplettieren macht null Spass und ab und zu erstelle ich dort ein neues Item, ohne in Wikidata reinzugehen. – Das Item ist dann bis auf die Verlinkungen natürlich LEER.
• Ja, es gibt die Communities, aber die Schnittmenge zwischen den Communities hier und dort ist viel zu klein.
• In anderen Sprach-Communities ist die Schnittmenge gleich NULL, obwohl dort Infoboxen mit Hilfe von Wikidata erstellt werden. Datenabfragen (Queries) scheitern dort, weil die Items besonders in der Ausgangssprache LEER sind.
• Die Wikidata-Community kommuniziert viel zu wenig über erreichte Verbesserungen und die Hilfeseiten hier waren (oder sind noch) absolut grottenhaft.
• Man kann mit Wikidata tolle Visualisierungen erstellen und Graphen darstellen, aber die meisten sind so was von lückenhaft, weil die Datenpflege bei Wikidata fehlt. Selbst viele Beispiel-Queries sind aus diesem Grund nicht vorzeigbar.
• Wir haben jetzt jede Menge geprüfte Daten über das Frauenwahlrecht bei Wikipedia, aber bis das Wie der Einpflege bei Wikidata geklärt ist das so was von zäh, da ist der von Marcus beschworene Daten-Airport, eher ein BER-port. Abheben/take off geht anders. --1rhb (Diskussion) 06:08, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Merkwürdig, dass es dir so schwer zu vermitteln ist, was "das" soll, Harro. Ich versuche es nochmals: Gelegentlich wird mehr oder weniger stolz darauf hingewiesen, wie gross die "Community" von Wikidata doch schon sei. Wie MisterSynergy weiter oben: "Nunja, Wikidata hat eine wachsende Community mit mittlerweile mehr täglich aktiven Benutzern (mit Account) als dewiki ..." - und es kann sein, dass das sogar stimmt, selbst wenn man die automatischen Edits rausrechnet. Aber letzteres sollte man vor solchen Statements doch erstmal tun. Ja, kann sehr gut sein, dass der Anteil nicht so gross ist, wobei ich mir da nicht so sicher wäre - Goesseln scheint hier über seine 2000 Wikidata-Edits doch einigermassen überrascht zu sein. Es ist auch einfach ein Unterschied, ob man in einem Projekt bewusst mitarbeitet - "Ich mache jetzt etwas auf Wikidata!" - oder man dort im Laufe der Zeit Edits ansammelt, die durch die Arbeit in einem anderen Projekt (hier) entstehen. In letzterem Fall gehört man sicher nicht zur Wikidata-Community. Jedenfalls nicht nach meinem Verständnis einer Community (die keine zufällige Ansammlung von Leuten ist, die eigentlich woanders aktiv sind). Nur ein konkretes Beispiel: Weiss der Benutzer:DrEisenberg (bei dem ich mich dafür entschuldige, dass er hier ungefragt als Beispiel herangezogen wird), der ansonsten seit März (bis auf einen Edit in der englischen Wikipedia) ausschliesslich hier aktiv war, wohl, dass er seit heute auch zur "Wikidata-Community" gehört? Weil er nämlich To Science nach Sonnet — To Science verschoben hat, taucht er nun dort auf. Willkommen bei Wikidata, DrEisenberg! ;-) Gestumblindi 22:44, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Eine Community kannst Du nicht scharf abgrenzen. Gehört jemand, der 5 Edits im Monat macht, schon dazu? Bin ich Teil der polnischsprachigen Wikipedia-Community, nur weil ich da gelegentlich Fehler korrigiere? Ich finde häufiger Fehler in verschiedenen Wikipedias über Wikidata, und die korrigiere ich nur deshalb, damit sie nicht erneut jemand nach Wikidata importiert. Ich kann kein Wort polnisch, und auch nichts von den anderen Sprachen, deren Wikipedias ich regelmäßig bewusst bearbeite. Schwer zu sagen, ob ich dann zu diesen Communities dazugehöre.
Ich habe eingangs eine Metrik für die Communitygröße genannt und auch die Quelle dafür; dass Ihr damit nicht zufrieden seid – geschenkt. Leider ist die Metrik, die Ihr sucht, nicht verfügbar, weil solche Daten prinzipiell nicht zu erheben sind. Was mich allerdings wirklich frustriert ist, dass ich mittlerweile eine zweite Maßzahl für die Community eingebracht habe, was offenbar niemanden interessiert hat. Stattdessen wird „Verfälschung der Statistik“ vorgeworfen und auf der Metrik rumgeritten, die Euch nicht gefällt. Ja danke, aber da kann ich Euch dann nicht mehr weiterhelfen.
Nebenbemerkung: eigentlich finde ich diese Wagenburgmentalität schon furchtbar. Ich bin mal als Wikipedia-Autor hier in dewiki angefangen, und habe wegen verschiedener Erlebnisse dann immer mehr meiner Aufmerksamkeit dem Wikidata-Projekt geschenkt, in dessen Community ich mich im Alltag wohler fühle. Trotzdem sehe ich mich nicht als "Wikidatan" oder "nicht-mehr-Wikipedianer", sondern als Mitglied der Wikimedia-Community. Unsere Projekte werden immer weiter integriert – was ich gut finde – und mir ist wesentlich wohler bei dem Gedanken, alle Mitarbeiter der Wikimedida-Projekte als Community anzusehen. Klar gibt es da Clusterung nach Projekten und man darf auch Clustergrößen diskutieren, aber letztlich teilen wir doch alle viel mehr, als was uns unterscheidet. —MisterSynergy (Diskussion) 23:15, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Um es zu wiederholen, ich habe nichts gegen Wikidata - mich kann man sogar gerne zur "Wikidata-Community" zählen, denn ich gehöre zu jenen, die dort gelegentlich bewusst editieren und auch schon an Diskussionen teilgenommen haben. Auch dem Statement gegen "Wagenburgmentalität" kann ich mich eigentlich durchaus anschliessen. Das Konzept einer übergreifenden Wikimedia-Community ist nachvollziehbar und sympathisch - wenn es hier natürlich auch weiterhin Leute gibt, die primär daran interessiert sind, enzyklopädische Artikel zu schreiben, und die sich somit in erster Linie mit der Wikipedia und nicht mit dem Rest des "Wikimedia-Universums" identifizieren. Ohne eine Community, die sich mehr oder weniger leidenschaftlich für ihr spezifisches Projekt engagiert, wäre es mit Wikimedia nicht weit her. Wir brauchen leidenschaftliche Wikipedianer, leidenschaftliche Commonsianer und auch leidenschaftliche Wikidata-Enthusiasten. Das ist dann jeweils die "Kern-Community", wenn man so will. Du hast aber halt ausdrücklich von der "Community von Wikidata" geschrieben, diese "Community" dabei jedoch rein technisch verstanden bzw. mit aktiven Accounts gleichgesetzt, die im Log auftauchen - aber das sind eben grundverschiedene Dinge. Das ist es, was mich stört. Wikidata ist da auch ein Sonderfall. Du schreibst: "Bin ich Teil der polnischsprachigen Wikipedia-Community, nur weil ich da gelegentlich Fehler korrigiere?" - nun, dafür muss man sich doch extra in die polnische Wikipedia begeben und dort bewusst aktiv werden. Wer hier einen Artikel (mit Interwikis) verschiebt, hat Wikipedia-seitig rein gar nichts mit Wikidata zu tun, er besucht wikidata.org nicht, er weiss vielleicht nicht einmal, dass es Wikidata gibt. Trotzdem führt die Verschiebung zu einem "Edit" unter diesem Account auf Wikidata. Das ist doch etwas ganz anderes als das plwiki-Beispiel. Gestumblindi 00:44, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte Wikidata mal ein paar Monate lang bei der Recherche mit einbezogen. Das Plugin habe ich immer noch als Suchmaschine in meinem Webbrowser installiert. Manchmal findet man damit Interwikilinks, wenn die richtige Verlinkung fehlgeschlagen war, oder man wird nebenbei auf Commons-Kategorien aufmerksam. Man hat mittlerweile alle Wikimedia-Projekte zentral zur Verfügung. Was ich ansonsten aber dadurch erhalte, ist für meine Zwecke völlig unbrauchbar. Nehmen wir nur die Normdaten: Die gibts originär von den Bibliotheksservern, wo sie auch nicht von jedermann einfach mal so vandaliert werden können. Das übernehme ich doch nicht aus Wikidata. Vandalismus auf Wikidata verhindern? Hatte gerade mal wieder die Wikidata-Bearbeitungen in meiner Beo eingeblendet und gleich wieder abgeschaltet, weil mir dann eben die Beo genauso vollgemüllt wird, wie es auf Wikidata geschieht – von Bots eben, und jedes Datenfeld einzeln. Weiterhin: Keine Quellenangaben. Ich wollte auch schon mal Belege selbst hinzufügen – ging nicht, und ich konnte nicht feststellen, warum es nicht ging, denn es gibt keine Hilfe. Es gibt nicht nur keine brauchbare Hilfe, sondern es gab gar keine. – Es ist halt politisch korrekt, für Wikidata zu sein, so wie es, um es mit Brecht zu sagen, seinerzeit tunlich war, sich für die Macht auszusprechen. Mensch, ist das modern. Es bestand Interesse daran, so etwas einzuführen. Open Data boomt, und Wikipedia sollte eine zeitgemäßere Schnittstelle für Google und Co. erhalten. Dann wurde das Portal erstmal mit Bots vollgemüllt. Wenn ich noch daran zurück denke. Wikidata ermöglicht Dinge, die Wikipedia-Autoren einfach wumpe sind, und man sollte einfach mal aufhören, das zu hypen, was einfach keiner hier wirklich braucht. Mit Wikidata besteht die Möglichkeit, die Softwarefirma WMDE, die sowieso schon ein Eigenleben mit einer separaten Website führt, eine Zukunft zu ermöglichen, auch wenn es Wikipedia schon lange nicht mehr gegeben haben wird. Mehr sehe ich da wirklich nicht. – Allen ein schönes WE.--Aschmidt (Diskussion) 10:58, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Also mal abgesehen davon, dass dieses unsägliche PC-Bashing nicht in eine vernünftige Diskussion gehört, kann ich nicht erkennen, dass Wikidata zu irgendeinem Zeitpunkt als „cool“ gegolten hätte. Selbstverständlich wirbt WM dafür und versucht die Vorteile herauszustellen. Aber die geben doch keine PC-Linien vor, im Gegenteil, die werden ja selbst ständig für irgendetwas kritisiert. Gerade hier in der „Community“ gilt es doch eher als „uncool“ für Wikidata zu sein. Ständig wird man als Geldverschwender oder Google-Vasall hingestellt, auch hier wieder. Und sogar ein Misstrauensvotum gegen Wikidata in Form eines MB, das Datenübernahme erschwert, wurde verabschiedet. Ist es auch noch so schlecht bestellt um die Datenaktualität in der WP und hat auch niemand eine Idee, wie das mit den Userzahlen lösbar sein soll, dass Wikidata keine Lösung ist, darin sind sich die Kritiker einig. Und wenn dann einer doch mal ein Beispiel bringt, dass sich Wikidata positiv entwickelt, dann heißt es gleich "jetzt wird einem schon die Kritik an Wikidata verboten", obwohl man gleichzeitig nichts anderes tut als kritisieren.

Wie gesagt, mit dem praktischen Umgang mit Wikidata habe ich selbst auch meine Probleme. Das liegt aber daran, dass man sich insbesondere in der de-WP zu lange von Wikidata distanziert hat. Zwangsläufig waren die Technokraten und Wikidatianer unter sich und haben den „Normaluser“ nicht mitgenommen – übrigens mal eine gute Gelegenheit darüber nachzudenken, wie es dem „Normaluser“ beim Einstieg in die WP-Welt geht. Aber eben weil die Distanz so groß geworden ist, braucht es mehr Wikipedianer, die sich in Wikidata engagieren und die Distanz wieder verringern. In der Wikipedia funktioniert auch nichts von oben herab und per „Auftragserteilung“. Auch in der WP passiert vor allem dann etwas, wenn sich Leute konstruktiv engagieren. Und die Hoffnung gebe ich nicht auf, weil ich in meinem Bereich positive Möglichkeiten sehe, die jetzt nicht praktisch lösbar sind und es mit Wikidata sein könnten. Deshalb kämpfe ich gegen die Anti-Wikidata-Haltung an und begrüße solche positiven Berichte, auch wenn mir positive Berichte über den Einsatz von WD innerhalb der Wikipedia noch lieber wären. -- Harro (Diskussion) 12:28, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich schätze mal, daß von meinen rund 2600 Wikidatabearbeitungen rund die Hälfte bewußte Bearbeitungen dort sind, zum Teil sind es Korrekturen von Interwikirelationen, die nicht zusammenpassende Artikel oder auch Kategorien betrifft. Und da kann eine Korrektur schon einmal ein Dutzend oder mehr Bearbeitungen auslösen, wie zB. bei der Kategorie der Orte in Nigeria hierzuwiki, die falsch mit der englischen Kategorie der Kommunen in Nigeria verbandelt ist. Gute 50 Bearbeitungen entfallen übrigens auf einen Langzeitversuch von mir, wo ich anhand einer zur BKS-Erstellung durchgeführten GNIS-Abfrage diese Daten für acht oder neun Flüsse gleich in Wikidata eingearbeitet habe. Das ist völlig inpraktikabel, weil bekanntlich jedes Statement einzeln abgespeichert werden muß, zum anderen ist das jeweilige Item extrem unübersichtlich, weil keinerlei Sortierung stattfindet und man bei einer händischen Bearbeitung stets die vollständige Auflistung der Statements pro Item durchschauen muß, um festzustellen, ob etwa die Koordinaten noch fehlen. Und ob das Verfahren überhaupt sinnvoll ist, wenn Items noch fehlen, weil in der BKL in allen vorhandenen Sprachen noch rot, da nicht sicher ist, ob irgendein Benutzer, der einen fehlendes Artikel endlich anlegt, das bereits vorhandene Item nimmt oder dies nicht findet und schlicht eine Doublette anlegt, ist ein weiterführendes Diskussionsthema. Das übrigens seinen Ursprung auch darin hat, daß man zu Beispiel für amerikanische flüsse die GNIS-ID als eindeutigen Identikator nehmen könnte (aber das müßte dann auch so hinterlegt sein, vorher ergibt es keinen Sinn, die drei Millionen Datenbankeinträge des GNIS nach Wikidata zu schaufeln, damit neue Artikeleinträge via GNIS-ID eindeutig mit einem schon vorhandenen Item verbunden werden). Selbstverständlich endet diese "einfache" Regel bereits an der Staatsgrenze der USA, in Europa hat jedes Land sein eigenes Gewässerkennzahl-System, und ein Großteil der Welt hat gar kein solches. Naja, bei meinem BKS-Versuch habe ich für die Erfassung der Mündungskoordinaten, der Bundesstaaten, der Mündungshöhe und der Angaben für die Quelle, falls diese durch die Mündungskoordinaten der bildenden Zuflüsse bestimmt waren, rund vier Stunden verbracht. Händisch ist das also inakzeptabel. Und wer solche Daten automatisiert nach Wikidata übertragen will, braucht eine Kombination von Kenntnissen, die in der Regel nur wenige Wikidatianer haben: Kenntnis des Sachgebietes, Kenntnis der Quell-Datenbank und ihrer Funktione und ihres Inhalts, Kenntnisse der Auslesung und Verarbeitung der relevanten Daten zum Hochladen, Botkenntnisse und -flag. Und dann bleibt noch das Problem, daß man vermeiden muß, bereits vorhandene Items nochmals anzulegen, was erfordert, daß Items mit dem Statement Fluß in den USA darauf geprüft werden müssen, ob eine GNIS-IDE hinterlegt ist. Dann nämlich wären nur die fehlenden Statements zu ergänzen und kein Item neu anzulegen. Und dabei müßte auch überprüft werden, ob die vorhandenen GNIS-IDs fehlerfrei sind, wobei ich davon ausgehe, daß mangels Vollständigkeit der im GNIS vorhandenen Statements in Wikidata sicher ein Viertel der vorhandenen Items händisch überprüft werden müßte. Das alles natürlich möglichst schnell, damit durch Artikelneuanlagen nicht ein erneuter Bestand anzu prüfenden Items entsteht.

Es ist ärgerlich, daß es rund fünf Jahre (oder sind es schon sechs?) nach der Einführung der Möglichkeit, Belege für Statements anzugeben, immer noch möglich ist, Statements ohne Beeg abzuspeichern.

Vielmehr müßte man endlich auf den Tisch hauen und durchsetzen, daß nach einem Stichtag, ich stelle hier einfach mal den 30. Juni 2020 in den Raum, (damit zur Nachbesserung genug Zeit ist) alle Statements gelöscht werden, die keinen Beleg haben, oder bei denen der Beleg irgendeine Wikipediasprachversion ist.

Eigentlich müßßte ich es auch noch groß schreiben, so laut schreien mag ich das!

Schließlich wiederhole ich meine Forderung, daß die ständige Möglichkeit der freien Bearbeitung bei Wikidata Unfug ist. Wir brauchen hier eine Abwandlung des Wikisource-Modells. Die Stadt Mannheim etwa hat zum 31.12.2018 eine bestimmte Einwohnerzahl, die je nach Methode und Urheber eindeutig ist und sich nie mehr ändert. Wenn diese Zahl einmal erfaßt ist (z.B. durch Botlauf anhand der amtlichen Zahlen) und die Richtigkeit der Erfassung einmal oder zweimal geprüft und für richtig befunden wurde, kann dieses Statement problemlos vollgesperrt werden. In den 0,000001 Prozent der Fälle, in denen dann 2027 noch ein Fehler festgestellt wird, kann das auh per Adminanfrage geschehen. Eine Datenbank, in der aber jeder jederzeit alles ändern kann, ist nicht überprüfbar und kann nicht gegen Vandalismus und Manipulation verteidigt werden. Dafür ist die nötige Manpower nicht vorhanden und wird auch nie vorhanden sein. Diese Forderung findet sich übrigens so von mir bereits in den frühen Projektdiskussionen hierzuwiki zum Thema Wikipedia. Solange das aber die Wikidata-Community nicht einsieht, sorry, Harro, ist intensive Beschäftigung mit Wikidata verlorene Liebesmüh. Was nicht heißt, daß ich Fehler stehenlasse, die ich bemerke, ganz im Gegenteil. [Sie ist natürlich nicht verloren in der jeweiligen Nische, so anerkenne ich etwa Yellowcards Bemühungen im Bereich der Fußballspieler, und im Portal:Vereinigte Staaten checken wir über die Infobox z.B. planmäßig die Übereinstimmung von Enwohnerzahl auf Wikidata und in unserer Infobox, aber was ist mit Basketball, Volleyball, Eishockey, Baseball, American Football etc. pp????] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:25, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Vielmehr müßte man endlich auf den Tisch hauen - wer ist "man"? Und mit welcher Berechtigung würde "man" das tun? Warum bist du nicht "man" und gehst das an? Reden ist billig und lange Texte schreiben kostet auch nichts. Nur ist mit "man" leider nicht geholfen. Auch Wikidata ist ein Projekt von Freiwilligen. Weder kann man mal eben so die Ehrenamtler zu etwas zwingen, aber du kannst versuchen zu überzeugen. Und es gibt nicht den ominösen "man", wenn man es nicht selbst tut. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 08:20, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich glaube, alle unbequellten oder mit Quelle:Wikipedia bequellten Statements zu löschen, ist nichts, was irgendjemand selbst tun kann. Das müssen die Entwickler machen. --Ailura (Diskussion) 16:13, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Es ist nicht nötig, irgendetwas „unbequelltes“ zu löschen. Wer Aussagen in bestimmtem Zustand, sei es gänzlich ohne Fundstelle oder mit Fundstelle „importiert von: irgendeine Wikipedia“ nicht nutzen möchte, kann das auch ohne jegliche Löschungen tun. Das ging übrigens schon immer. Keine Ahnung warum sich die Meinung hält, man müsse Fundstellenangaben zur Pflicht machen. —MisterSynergy (Diskussion) 17:49, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Erstens: ich bezog mich direkt auf die beiden Beiträge über meinem. Zweitens: Dieser unbequellte Informationsmüll ruiniert unseren Ruf. Es ist ein Unding, ein Schwesterprojekt zu dulden oder gar zu feiern, das nicht einmal die grundlegendsten Prinzipien des Projekts respektiert und sich an den Nachnutzern abputzt. --Ailura (Diskussion) 19:01, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

„Dieser unbequellte Informationsmüll ruiniert unseren Ruf“ — das ist Deine persönliche Meinung. Ich kann kein bisschen feststellen, dass unbequellte Aussagen bei Wikidata den Ruf von Wikidata, Wikipedia, oder Wikimedia im Ganzen in irgendeiner Weise beeinflussen. Nicht negativ, und nicht positiv. Du kannst hier gern Studien zitieren, die das Gegenteil belegen. Solange Du aber von „unbequelltem Informationsmüll“ sprichst, bezweifle ich, dass Du an einer seriösen Diskussion interessiert bist.
Im übrigen gilt: wenn Du eine (unbequellte) Aussage für falsch hälst, kannst Du sie entfernen. Dann liegt es an der anderen Seite, die Aussage mit Fundstelle wieder einzubringen. Ich verweise außerdem auf die 35.000 Artikel in Kategorie:Wikipedia:Belege fehlen, wo es keine Entfernungs-Deadline gibt, was auch niemanden stört, und was mutmaßlich mal gerade einen kleinen Bruchteil der unbelegten Informationen in Wikipedia abbildet. Wer die Entfernung von unbelegten Aussagen in Wikidata fordert und nicht dasselbe für Wikipedia tut, misst mit zweierlei Maß. —MisterSynergy (Diskussion) 19:42, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Bevor das Whataboutism hieß, hieß das hier schon WP:BNS. Nein, es ist nicht meine persönliche Meinung, dass Daten ohne Quelle wertlos sind, sondern das ist unser Grundprinzip. Ich weiß auch nicht, worüber man da seriös diskutieren sollte. 2/3 der Daten aus Wikidata entfernen mache ich sicher nicht per Hand. Das gehört abgestimmt und von Entwicklern durchgeführt. --Ailura (Diskussion) 19:51, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Mit solchen Allgemeinplätzen überzeugst Du mich nicht. Aber wenn das „von Entwicklern durchgeführt“ werden muss, ist ja alles gut: die halten sich nämlich bei Wikidata genauso aus inhaltlichem heraus, wie sie es bei Wikipedia tun. Und das ist auch gut so. —MisterSynergy (Diskussion) 20:12, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Wenn in Wikipedia-Artikeln etwas steht, das nicht durch Einzelnachweise belegt ist, wird das zu Recht gelöscht. Das Gleiche gilt für Selbstreferentielles. Bei WikiData hingegen scheint dieser absolut seriöse und unverzichtbare Grundsatz nicht zu gelten. Da kann offenbar jeder ungeprüft alles einfügen. Wenn das gewollt sein sollte oder auch nur toleriert wird, ist WikiData für enzyklopädische Zwecke eher ungeeignet. Matthias hat da völlig Recht. --Schlesinger ^schreib! 19:12, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Im Anschluss an #Wohin_mit_Infos_zu_technischen_Neuheiten? glaube ich, dass es in erster Linie an einer umfassenden Darstellung von Wikidata für Wikipedia-Autoren fehlt. Als Angehöriger der Generation Golf fehlt mir ein Handbuch und eine umfassende Hilfe, in der ich mal gründlich nachlesen könnte, wie Wikidata angelegt ist, wie es funktioniert und wie ich es benutzen sollte. Derzeit trage ich fehlende Beschreibungen zu Lemmata nach, halte mich aber meist mit allem anderen zurück, weil ich den Sinn des ganzen beim besten Willen nicht erkenne. Natürlich fehlt auch eine laufende Berichterstattung über die Entwicklungen bei Wikidata, und ich meine das nicht technisch, sondern im sozialen Sinne, also auf den Ebenen Community, Regelwerke, inhaltliche Entwicklung. Was machen die da eigentlich? Das wäre doch mal ein schönes Storytelling-Projekt. Okay, es würde ein paar Millionen kosten, denn das liefe über mehrere Jahre und hauptberuflich, aber ohne sowas wird die Integration von Wikipedia und Wikidata im sozialen Sinne nichts werden. Aber vielleicht ist das ja auch so gedacht, dass es keiner verstehen soll, im Dunkeln ist gut munkeln.--Aschmidt (Diskussion) 21:45, 29. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nun ja, klingt so, als fehlt dir komplett Alles. Es ist aber schon etwas da. Vielleicht kuckst du mal unter WP:Wikidata und vor allem auf der WD-Hauptseite. Ich bezweifle nicht, dass es da Einiges an Lücken und Verbesserungsbedarf gibt. Nur müsste man schon etwas konkreter wissen wo. -- Harro (Diskussion) 03:34, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Zu der Aussage „... wurde Wikidata 2018 4x öfter verwendet als noch 2015“ möchte ich gerne wissen, ob die Verwendung auf das Vierfache oder das Fünffache der Zahl von 2015 stieg. „Öfter“ lese ich eigentlich wie „1 + x“ also fünffach. --Quarz 17:23, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Quarz: Danke für die Rückfrage. Ich kann da im Moment nur auf mein Handyfoto verweisen, dass ich während des Vortrages vom Beamerbild gemacht habe. Im englischen Vortrag wurde "four times" gesagt, auf dem Foto lese ich Werte für Wikidata von 10 % in 2015 auf 40 % in 2018 ab. Gerade mal schnell danach im Web gesucht und diesen Blogbeitrag der Rednerin gefunden: The rise of Wikidata as a linked data source, vom 6. August 2018. Ich hoffe, das hilft dir weiter. — Raymond ^Disk. 18:14, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Raymond: Vielen Dank! Tatsächlich ist 41 % etwa das Vierfache von 9 %, also 3x öfter. Vorschlag: Formulierungen wie dreimal mehr etc. vermeiden, weil sie immer mehrdeutig und meistens falsch sind. --Quarz 18:40, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Quarz et al: Nachtrag. Ich habe die Analyse gefunden, auf der obiges Handyfoto basiert: Analysis of 2018 International Linked Data Survey for Implementers. — Raymond ^Disk. 12:35, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Raymond: Danke! Das bestätigt die o. g. Zahlen. Interessant an der Tabelle 7 ist übrigens der Verlauf der Nutzung der TOP 4 der Liste: Alle außer der Nr. 1 haben gegenüber 2015 Nutzer verloren – teils erheblich! Was kann der Grund sein? Kann Wikidata etwas daraus lernen? --Quarz 13:04, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin etwas verwundert. Normalerweise muß ich nicht meine eigenen Beiträge auf der Diskussionsseite kommentieren, normalerweise erhalte ich von irgendwem auf irgendeine Weise kontra, und kontra hatte ich erwartet, als ich meinen umseitigen Artikel einstellte, denn immerhin könnte man es als Paradigmenwechsel auffassen, daß ich als langjährier bekennender Anhänger des Stubs und Verfechter auch aktueller Themen in der Wikipedia einen solchen Artikel nicht nur explizit als schlecht benannt habe, sondern in den Raum stellte, solchen Schrott zu entfernen, bevor sich ein Dutzend Benutzer oder so bemüht haben, das ganze zu verbessern, aber jedenfalls nicht auf die Hauptseite zu lassen.

Offensichtlich locken solche Kurierthemen niemanden hinter dem Ofen hervor, wenn man nicht gleichzeitig irgendwen beschimpfen kann und sei es nur deswegen, wie oben in dem Streit zwischen Summer und Brücke, wo es zwischen den Zeilen auch darum geht, wer die schönere Grafik erstellt, aber der Grund für die Entwicklung und die Folgen wieder einmal unerörtert bleiben.

Dazu mag es viele Gründe geben, der mMn entscheidende liegt weiter zurück. Hier in der WP herrschte schon bei meiner Ankunft (Juli 2006) und dann noch bis etwa Ende 2008 ein Klima, das Neuankömmlinge vergraulte, Special-Interest-Autoren am Rande des Relevanzspektrums durch Löschungen regelrecht tyrannisierte – ich erinnere hier an die von Benutzer:Mundartpoet geschriebenen Artikel, nachdem dieser so naiv war, als Admin zu kandidieren – und eine, ja man muß es fast so sagen, Gang von Eingangskontrolleuren, deren ungeschriebenes Ziel offenbar war, sich gegenseitig in Geschwindigkeit und Zahl der erfolgreichen Schnelllöschanträge zu überbieten; ich nenne hier keine Namen, um nicht alte Konflikt anzuheizen, der eine oder andere arbeitet hier inzwischen vernünftig mit, tw. unter neuem Accountnamen. Das hat nachgewirkt. Nicht nur, weil es extern hochgespielt wurde ("Löschpedia" etc.), sondern weil uns die vergraulten Benutzer beim üblichen Tagewerk fehlen. Eine andere Sache, mit der ich immer wieder zu tun hatte, war die zeitweilig an Hexenjagden erinnernde Bekämpfung von Vorlagen. Ich will hier nicht in Details gehen, aber wenn die Löschung einer Vorlage dazu führt, daß ein Autor für einen Artikel, den er mit Vorlage in zwei Stunden erstellt, nun fünf Stunden braucht, dann führt das im Zweifel dazu, daß man diesen Typ Artikel nicht mehr schreibt. So ist es mir passiert mit der Vorlage:Harvnb, und so war Liste der Listed Buildings in Crawley der mw einzige und jedenfalls letzte Artikel dieser Serie, den ich geschrieben habe, und als es mich letztens gejuckt hat, en:Listed buildings in Widnes zu übersetzen, rief ich mir in Erinnerung, daß ich mir vorgenommen habe, diese Serie nicht fortzusetzen, solange Leyo, Mfb, Perfektes Chaos und Lomelinde noch in WP mitwirken.

Zietz irrt übrigens: es ist nicht die Aufgabe der Admins, den Vandalismus aus dem Artikel "Texas" zu beseitigen, das ist Aufgabe aller, die den Artikel auf beobachten haben. Und je mehr Leute einen Artikel auf Beobachten haben, desto schneller wird solcher Vandalismus beseitigt. Im Artikel "Deutschland" wäre der Vandalismus vermutlich nur einige Sekunden verblieben. Daß ein Artikel mit 82 Beobachtern nicht so schnell repariert wird wie ein Artikel mit 1062 Beobachtern, ist zwangsläufig, zumal ein großer Teil der Beobachter inaktive "Schläferaccounts" sind, aber bei 1062 ist halt die Chance größer, daß ein aktiver Accunt gerade seine Beo anschaut. Ansonsten ist es die selbstgewählte Aufgabe der Eingangskontrolleure, aber die verspielen sich damit ihren Ruf, sinnlose SLAe mit der Begründung "keine Artikel" auf gültige Stubs zu stellen. Und da wären wir fast wieder am Anfang. Schrott wie Waldbrände in Kalifornien 2018 stört offfenbar nur mich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:45, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Sei unbesorgt: „Schrott wie Waldbrände in Kalifornien 2018 stört offfenbar nur mich.” – nein, nicht nur Dich. Vergleichbarer (wenn auch anderer) Schrott wie dieser hier stört auch andere Kollegen. (Garantiert klickt keiner diesen Link an! Wetten?!) Nur sind es deutlich zu wenige Kollegen, die diesen Schrott filzen und dabei mithelfen sowas aufzuräumen. „Sieht doch OK aus. Keine Aktion nötig” kommt dann. Weil „genau hinschauen, vorgebliche Quellen kritisch prüfen, korrekte Quellen eintragen” viel Arbeit ist. Lässt man den Schrott halt auf der Müllhalde liegen. Macht ja nüscht, daß sich der Schrott aus der WP und über die Commons wie ein Geschwür durch das gesamte Internet verbreitet und festsetzt.

Und wenn Du die Probleme so beschreiben willst/mußt, daß wenigstens eine marginale Chance besteht, daß irgendeine sinnvolle Aktion daraus folgt (minimal invasiv wäre z. B. Verschieben in den BNR), dann hast Du locker 2 bis 5 Stunden Arbeit in eine gute Fehlerdokumentation investiert. Ins Blaue hinein, weil Du nie weißt, was dabei herauskommt. Wohlgemerkt: Was aus einem belegten Mängelbericht zu schlechter Artikelqualität herauskommt!

Ich sag ja immer, daß Sicherheit und Wahrheit Aberglaube sind. Der Glaube an die gewissenhaft geprüften Inhalte der de.WP ist auch eine Form von Aberglauben. --Henriette (Diskussion) 23:30, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Der Leadsatz fehlt. Ich vermute ihn im vierten Absatz: "Der Artikel ist Schrott." Eindeutig ist es aber nicht. So wenig eindeutig ist auch hier dein Beitrag. Was ist die Kernaussage? Wenn der Leser nicht erkennt, was du erreichen willst, hört er auf zu lesen und reagiert auch nicht. Sorry to say: Der Artikel ist Schrott. --80.187.119.51 00:48, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Als Botschaft des Kurierartikels habe ich empfangen:

1. Der Artikel ist Schrott, als Experte kann ich es beurteilen.
2. Ich könnte den Artikel verbessern, aber auf das Niveau begebe ich mich nicht hinab.
3. Versucht nicht erst, den Artikel zu verbessern, die Kompetenz habt ihr nicht.

Das wolltest du wahrscheinlich nicht erreichen. --80.187.119.27 01:22, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

[D]och schon jetzt soll ein gesonderter Blick auf unseren Artikelbestand zu Waldbränden geworfen werden. Und da sieht es alles andere als zufriedenstellend aus. Der Rest ist Zustandsbeschreibung. So schwer ist das nun wirklich nicht zu verstehen. Die Kernaussage steht ganz deutlich: Wir sollten solchen Müll zurückweisen, bevor die Freiwilligen der Hauptseite Zeit und Mühe in die Müllverarbeitung gesteckt haben. (…) Und wir brauchen für unsere Hauptseite und insbesondere für die Rubriken „In den Nachrichten“ und „Kürzlich Verstorbene“ eine vollwertige Redaktion, bei der die Spezialisten unterschiedlicher Fachbereiche zusammenarbeiten.

Noch weitere Fragen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:09, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Dein Artikel klingt eher nach "So viele machen so viel Mist! Macht das besser!", als nach "koomt, lasst uns gemeinsam das besser machen!". Ich würde eine Redaktion "Aktuelle Themen" gründen und mit den Waldbränden als Beispiel für die Mitarbeit im Kurier werben. Die Missstände hier einfach aufzulisten und über diese sich seitenweise auszulassen, motiviert nicht gerade, hier zu helfen. --JPF just another user 12:53, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich kann auf Anhieb jetzt den Unterschied zu anderen Themengebieten nicht erkennen. Da könnten sich viele ständig beklagen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:55, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Eben. Das Lied kann jeder für Themengebiete anstimmen, in denen er aktiv ist. Ein Grundproblem liegt schon auch in der Löschdiskussion. Eine sehr aktive Fraktion dort vertritt den Standpunkt, dass es außer fehlender Relevanz des Lemmas im Grunde keine akzeptable Löschbegründung gibt. Denn wenn der Artikel "nur" grottenschlecht ist, könnte ihn ja jemand später noch verbessern. Der Standpunkt ist so erstmal eine der Möglichkeiten, mit dem Problem umzugehen. Es führt nur dazu, dass wir ggf. viele Artikel aushalten müssen, die zweifelhafte (z.B. unbelegte), klar interessengeleitete, oder offen erkennbar falsche Informationen enthalten, oder deren inhaltliches oder sprachliches Niveau so tief ist, dass die Lust am Weiterlesen (und Bearbeiten) vergeht. Dann kann ein Bearbeiter entweder den Murks reparieren (auch wenn es möglicherweise nicht wirklich sein Kompetenzgebiet ist), was dann auf Kosten anderer, möglicherweise dringenderer, edits geht. Oder er lässt ihn eben stehen. Es wird immer mal wieder bemängelt, wenn jemand auf Löschen plädiert, ohne selbst versucht zu haben, den Artikel zu retten. Vielleicht sollten wir das umdrehen: Wer meint, der Artikel wäre doch leicht zu verbessern, sollte nur befugt sein, dieses Argument in der Löschdiskusssion anzubringen, wenn er es im Artikel vorher bewiesen hat.--Meloe (Diskussion) 15:11, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Wenn es schon darum geht: Meines Erachtens fehlt in der de:WP eine Instanz: in der QS soll lediglich wikifiziert werden etc., der nächste Schritt wäre eigentlich schon ein LA, um zu verhindern, dass ein relevanter aber evtl. eher miserabler Artikel so stehen bleibt wie er ist.

Andererseits geht es hier wohl mehr um Artikel, die "aktuell" sind und wo sich immer noch was verändert. Da kann man letztlich nur an das Verantwortungsgefühl von Autoren, die die Artikel geschrieben haben, appellieren.(nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 15:31, 2. Dez. 2018 (CET))Beantworten

Hm, Nicola, ich würde dir hier eigentlich rechtgeben wollen, aber sind es nicht eigentlich die Redaktionen bzw. Fachportale mit den portaleigenen Qualitätssicherungen (die sich in der Regel sowieso viel mehr Zeit geben, als die allgemeine QS), denen man dies Aufgabe eigentlich zuordnen würde?

@Meloe: Das Argument, daß man einen schlechten Artikel doch verbessern könne, zieht natürlich, vor allem aus dem einfachen Grund, daß man einen gelöschten Artikel nicht verbessern kann bzw. durch Löschen noch kein Artikel besser geworden ist. Und selbst das Argument, ein Neuschrieb gehe einfacher oder schneller, ist nicht wirklich eins, weil man einen Artikel jederzeit "neuschreiben" und anstelle des Vorhandenen setzen kann. Dann ist halt in der VG der frühere Murks noch drinnen. [Das implizite Argument hinter "neuschreiben" ist wohl eher: "wenn ich schon den Kram von Anfang an neu aufbaue, will ich lt. Versionsgeschichte auch der Ersteller sein"] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:44, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich sehe das Ganze jetzt hier weniger vom Autoren und seiner persönlichen Befriedigung und Reputation her. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Die strategische Frage wäre also: Welches Niveau wollen wir den Lesern bieten, die sich hier informieren wollen? Sind ggf. (grotten-)schlechte Informationen besser als gar keine? Oder wollen wir für einen gewissen Mindeststandard einstehen? Die Hauptkritik an der Wikipedia ist ja immer noch nicht so sehr, dass man so oft in´s Leere läuft, wenn man mehr oder weniger abseitige, oder sehr aktuelle, Infos sucht, sondern eher, dass man den Infos ggf. nicht immer trauen kann, die dort stehen. Das wäre mein Ansatz. Eine überforderte QS, bei der eine inhaltliche Überprüfung im Regelfall nicht sichergestellt werden kann, ist wohl nicht die Lösung. Ich würde immer dafür plädieren, einen sehr großzügigen Rabatt für Neuautoren einzuräumen, um die Einstiegsschwelle niedrig zu halten. Aber ab, sagen wir mal, dem fünften Artikel wäre der dann aufgebraucht.--Meloe (Diskussion) 08:45, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass es für die Kritik an Fehlentwicklungen in de:wiki keinerlei Forum gibt (die dreivierteltote, darüber hinaus im Usernamensraum angesiedelte Grillenwaage an der Stelle bewusst außen vor gelassen). Im Kurier löst Kritik, das ist mittlerweile eingespieltes Muster, Echauffier-Kaskaden der bekannten Art aus – also die Form Allergie-Reaktionen, die man von dem chronisch auf Kritik überempfindlich bis nahezu hysterisch reagierenden Community-Kern kennt. Das einzige Muster, dass derzeit noch „geht“, sind Aktive-Berichte, deren Inhalt darauf abgestellt ist, sich Lob abzuholen nach dem Motto „Ja, Danke, dass ihr dies und das getan habt.“ – sicher auch okay, schlecht aber dann, wenn es die einzig noch erlaubte Form von Meta-Äußerung ist.

Was tun? Da kann man nichts tun. Das Grundproblem – sowohl bei den Tagesaktuellen als auch dem von mir kürzlich beschriebenen Vandalismus-Problem in Nicht-Brennpunkt-Bereichen (also: fast allen) – ist der sinkende Mitarbeiter(innen)-Stuff, fehlende Motivation und Perspektive; den Rest gibt der allseitig präsente Bürokratieschimmel hinzu. Redaktionen liegen brach; Antworten auf Sachanfragen dort brauchen, so sie überhaupt kommen, Monate; 3M ist ein Potemkinsches Dorf und von anderen Dörfern dieser Güte will ich erst gar nicht reden. Die Community hat sich entschieden, den Kopf in den Sand zu stecken. Da kann man nichts tun; der Vermerk „Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen“ wäre unter diesem Abschnitt der konsequenteste Vermerk. --Richard Zietz 09:04, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Mit dieser fatalistischen Einstellung hätten wir schon verloren. // Natürlich ist dieses positive Storytelling ein Mittel, Dinge zum Positiven zu verändern. Dann nämlich, wenn diese Berichte andere Benutzer anhand von Beispielen motiviert oder, besser, auf Ideen bringt, was man den so machen könnte. Der Faktor Lob ist übrigens nicht unerheblich für den Wohlfühlfaktor der Wikipedianer, ob das nun via Dankeschön (wird viel zu selten geklickt) oder explizit als Reaktion auf eine der hier berichteten Kleinen Freuden oder sei es als Wiki-Eule. Auch negative Kritik ist wichtig, muß erlaubt sein, und wird in der Regel auch anerkannt, wenn sie begründet ist.

Es ist eigentlich allgemein bekannt, daß ich mich seit meiner Ankunft hier mit aktuellen Ereignisssen befasse und das halbwegs kompetent tue, also wird von mir geäußerte Kritik in diesem Themenbereich üblicherweise nicht vom Tisch gewischt, wie das den bekannnten notorischen Nörglern hier geht. Es ist ja auch so (auch wenn es die IP oben offenbar nicht wahrhaben will), daß ich nicht nur kritisiere, sondern eben auch Hand anlege, um Murks zu beseitigen – inder Regel ohne viel Gerede darum. Da darf dann auch mal die Hutschnur hochgehen, wenn der umpfunddrölfzigste Artikel mit immer denselben Mängeln auftaucht.

Ein Grund für meine jährlichen Bestandsaufnahmen der meteorologischen Ereignisartikel ist es, eine Lücke aufzuzeigen, auch in der Hoffnung, den einen oder anderen Benutzer zu erreichen und zu motivieren, im völlig vereinsamten Portal:Meteorologie mitzuwirken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:31, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Hat jemand den umseitigen Text verstanden und kann ihn mir erklären? Grüße zum 1. Advent --Jbergner (Diskussion) 21:51, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Fragst Du das ernsthaft bei einem Haase-Text? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:52, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Was meinst du damit? --Jbergner (Diskussion) 21:54, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Viele hier, darunter auch ich, würden wohl sagen, dass es für einen Text von Hans Haase nicht untypisch ist, wenn man ihm nur schwer folgen kann. Gestumblindi 21:57, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Mir ist sowohl Thema als auch Inhalt verborgen geblieben. Ich halte ihn für schlicht unverständlich. --Stepro (Diskussion) 22:21, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Er schreibt: Bei Edits, Meinungsbeiträgen oder auch Kritik wird in de:wiki weniger auf die Sache geachtet als vielmehr darauf, wer sie einbringt. Erscheint mir, gelinde gesagt, nicht vollkommen aus der Welt. --Richard Zietz 08:46, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Den umseitigen 33-Zeiler kann man auf diese eine (1!) verständliche Zeile eindampfen? Danke für die Erklärung. --Jbergner (Diskussion) 09:05, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich lese am Anfang auch noch einen weiteren Aspekt heraus - Hans Haase beklagt, dass einige User eine niedrigschwellige Form des Wikihounding betreiben und nach der Rücksetzung eines korrekten, aber ihnen nicht genehmen Beitrags, weitere Beiträge des selben Accounts suchen und zurücksetzen, obwohl diese inhaltlich richtig sind. --Kritzolina (Diskussion) 09:11, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Da ich Haase-Versteher von Anfang an war, ist es doch ganz einfach: es geht um Gesinnungsdogmatismus, der tatsächlich keine Triebfeder der Mitarbeit sein sollte. Gesinnung = alles daraufhin prüfen, ob es in ein Weltbild passt, obwohl der ideale Autor einer Enzyklopädie per Definition frei von einem Weltbild und nur der Deskription verpflichtet ist. Dogmatismus = Wahrheitsanspruch ohne Reflexion.--Bluemel1 🔯 20:06, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Auch ich bin eher für einen etwas offeneren Umgang mit Schulen, wenngleich ich alle Schulen an denen man einen Abschluß machen kann für a) schwammig und b) übertrieben halte. Abschlüsse macht man nicht an der Schule, die sind staatlich. Gymnasien etwa sind per se dazu da, zum Abitur zu führen, das ist nicht mit einem Promotionsrecht für Hochschulen vergleichbar. Und international dürfte es von diesen Schulen wohl Millionen geben, häufig nur zu unterscheiden durch Standort und Namen. Hier müsste man wenn schon dann andere, bessere Kriterien finden. Was mich am Beitrag aber ärgert ist das aufrechnen zweier verschiedener Dinge. Baudenkmale anzugreifen, weil man seine Sachen nicht durchsetzen kann, finde ich um es deutlich zu sagen doof! Im übrigen - hat es je geholfen, wenn man selbst ein Relevanzanliegen hat, auf einen anderen Bereich abwertend zu zeigen? Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 09:36, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Es geht mir in meinem Text nicht darum, Baudenkmale anzugreifen. Ich selbst habe schon Artikel über Baudenkmäler geschrieben. Ich finde die Regelung im Bereich Baudenkmale hingegen eindeutig und klar. Der Autor muss keine Angst haben, dass der Artikel schon vor Fertigstellung gelöscht wird oder es endlose Diskussionen um die Relevanz gibt. Bezüglich der Schulen gibt es in Deutschland knapp 33000 allgemeinbildende Schulen.[1]. Davon fallen nach der Definition für einen staatlichen Abschluss zuerst einmal die etwa 15000 Grundschulen, die etwa 1000 Vorklassen in Schulkindergärten und etwa 1000 Schulunabhängige Orientierungsstufen weg. Wenn ich diese reduzierte Zahl vergleiche mit der Zahl der Städte und Gemeinden in Deutschland von etwa 13000, die per se alle relevant sind, so bewegen sich die Zahlen in der gleichen Größenordnung. Ich glaube auch nicht, dass es zu allen Schulen in der Welt jemals Einträge geben wird. Es gibt auch nicht zu allen Städten und Gemeinden der Welt Einträge. Sonst würden allein die Artikel über Städte und Gemeinden grob geschätzt die Hälfte aller Wikipediaartikel ausmachen. Bzgl. Schulen haben wir in Deutschland einen gewissen Standard (jede bietet z.B. verschiedene Grundfächer an), die Ausrichtung (Schwerpunkt) oder außerschulische Angebote sind sicher verschieden. --Salino01 (Diskussion) 21:06, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

• (Hatte BK mit Hinweis) Ich wollte es nicht verzetteln udn hab die Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#gelöschte Schulen angefangen, da ja explizit auch die RK bemängelt wurden.--Bobo11 (Diskussion) 09:38, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich denke auch dieser Artikel vergleicht Äpfel mit Birnen, aber weist auf ein Problem hin, das ein gutes Stück über die Schulen hinausgeht - unsere Relevanzkriterien sind ein ziemlich uneinheitliches Flickwerk, es wird mal hier ein wenig gerüttelt, mal dort, aber ansonsten? Eine grundsätzliche Überarbeitung, z.B. durch eine gewählte Kommission, die zwei oder drei Alternativvorschläge erarbeitet, zwischen denen wir dann abstimmen könnten wäre für mich zumindest eine Überlegung wert. --Kritzolina (Diskussion) 09:45, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

+1 Salino, danke fürs Thema aufbringen. Halbes Kontra gegen Marcus. JEDE Schule hat für mich Relevanz. Jede Schule hat mehr Aufmerksamkeit, Breitenwirkung, Relevanz (für mich) als Bildstöcke, Denkmäler (so wichtig beide sind und ihr wisst, dass ich daran mitschreibe). Aber aus den umgenannten Gründen habe ich bei einer WP-Schulung am Gymnasium gar nicht erst versucht, einen Artikel für die Schule zu erarbeiten; weil ich den Jugendlichen den Frust einer Löschung oder LD gar nicht erst antun wollte. Über jedes Rathaus kann man einen Artikel schreiben; dass aber jede Schule durch zig Tausende Jahrgänge mehr Interesse hervorruft, müsste eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Eine bessere identifikation gibts gar nicht (und wenn uns manchmal noch so negative Erinnerungen damit verbinden ;-). RK's gehören überarbeitet. ps. @Marcus: Das ist kein Angriff auf Bau- oder KD, sondern ein deutlich machen von Unzulänglichkeiten in den Kriterien durch Vergleich. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 10:08, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zur Wahrheit gehört übrigens auch, dass laut PetScan in der deWiki rund 40mal soviele Schulartikel wie Bildstockartikel sind. Es wird eben doch nicht vor allem über Sachen geschrieben, weil sie automatisch relevant sind, sondern weil sich jemand dafür interessiert. --Magnus (Diskussion) 10:25, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Es geht mir nicht darum, für jede Schule einen Artikel, egal welcher Qualität zu erzwingen, genausowenig, wie ich für jeden Bildstock einen Artikel brauche. Es soll nur die Möglichkeit bestehen, ohne vorherigen Kampf einen Artikel über eine „Schule mit anerkanntem staatlichen Abschluss“ schreiben zu können, der anschließend nicht gleich mit Hinweis auf die Relevanzkriterien gelöscht wird. Jeder Artikel, auch der Schulartikel, muss eine gewisse Qualität aufweisen, wozu auch Einzelnachweise, Neutralität etc. gehören. Wenn ich zu einem Bildstock nur die Daten aus den Denkmalschutzlisten in einem Artikel zusammenfasse, hat der Artikel keinen Mehrwert und kann gelöscht werden. Gleiches gilt natürlich auch für qualitativ unterirdische Artikel über Schulen, die sich nicht einfach zu einem Minimalstandard erweitern lassen.--Salino01 (Diskussion) 21:47, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

das erklärt nur die Hälfte, Bildstockartikel war nur sein Beispiel; wieviel Bau- und Kulturdenkmälern im Ganzen stehen wieviel Schulartikeln gegenüber? Ist aber auch nur "Nebenkriegsschauplatz", wichtig ist, denke ich, zu begreifen, welche immense Bedeutung Artikel zu/über Schulen haben. Positive Bedeutung für WP als Enzyo und als Wiissenssammlung überhaupt über Bildungseinrichtungen, durch die fast jeder Mensch ging und/oder geprägt wurde. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 14:10, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Erläutere doch bitte welche immense Bedeutung Artikel über Schulen haben? Dass Schulen und Bildung im Allgemeinen eine immense Bedeutung haben, ist sicherlich unbestritten. Aber worin liegt nun die enzyklopädische Bedeutung von Artikeln über jede einzelne Schule in der Welt? Nur weil alle Kinder hierzulande in der Schule waren, kann alleine nicht so recht überzeugen nun für jede Schule einen Artikel anzulegen. Nach dieser Argumentation müsste jeder Supermarkt, jeder einzelne Bus mit dem ich jeden Morgen auf Arbeit fahre und jedes einzelne Wohnhaus enzyklopädisch relevant sein. Finanzer (Diskussion) 14:44, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Schulen schaffen Bildung, was etwas ganz wichtiges ist. Supermärkte, Busse oder Wohnhäuser schaffen das nicht! Oder hast Du Deine Bildung aus dem Supermarkt? Außerdem kann man über solche Kommentare natürlich alles zerreden. Überspitzt formulierte Gegenfrage: Warum sollten Deiner Meinung nach Orte in denen Menschen wohnen, relevant sein? Die bestehen doch alle nur aus Häusern. Oder, warum haben wir zu jedem Autotyp einer Automarke einen eigenen Artikel? Die haben doch alle vier Räder und ein Lenkrad und sie werden sich mit der Zeit von der Ausstattung immer ähnlicher. Also fang doch schon mal an Löschanträge dafür zu stellen und die allgemeinen Merkmale in übergeordneten Artikeln zusammenzufassen. Vielleicht siehst Du jetzt, wie absurd manche Argumentationsketten sein können. --Salino01 (Diskussion) 22:05, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

man gesellschaftliche Akzeptanz. Es ist den Lesern nicht zu vermitteln, dass manche Schulen gleicher sein sollen als andere, während jede Tier- und Planzenart und jeder kleene Asteroid ohne weiteres einen eigenen Artikel erhalten können. Die Willkür hinter WP:REL fällt uns jetzt auf die Füße. Wenn dann gleichzeitig noch die Qualität schwächelt, wirds schnell eng.--Aschmidt (Diskussion) 14:49, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Finanzer: "Erläutere doch bitte welche immense Bedeutung Artikel über Schulen haben?" kein Kommentar. / "Nur weil alle Kinder hierzulande in der Schule waren, kann alleine nicht so recht überzeugen nun für jede Schule einen Artikel anzulegen. Nach dieser Argumentation müsste jeder Supermarkt, jeder einzelne Bus mit dem ich jeden Morgen auf Arbeit fahre und jedes einzelne Wohnhaus enzyklopädisch relevant sein." Kein Kommentar. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 14:52, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Es ist keineswegs verboten Schulartikel anzulegen. Genauso wenig wie bei jedem anderen Gegenstand, der nicht per RK als automatisch relevant betrachtet wird. Nur muss man sich als Autor dann inhaltlich mehr anstrengen, um die Bedeutung der Schule herauszuarbeiten. Artikelqualität schlägt jeden Relevanzzweifel. Erstautoren - etwa aus der betreffenden Schule - dürften aber daran regelmäßig scheitern. Was wäre die Alternative? Stubs à la "Die x-Schule ist eine Schule in y mit z Schülern." verbunden mit der Hoffnung, dass ein paar der "zigtausend" Jahrgangsmitglieder diese dann erweitern würden? Sorry, ein Blick in eine handvoll willkürlich ausgewählter bestehender Schulartikel zeigt ein ähnliches Bild wie bei den allermeisten anderen Artikeln auch: Wenn etwas nicht von überragendem allgemeinen Interesse ist, braucht es einen wirklich engagierten Autor, der den Artikel weiterentwickelt. Andernfalls darf man schon froh sein, wenn die Schülerzahlen halbwegs aktuell gehalten werden. --Zinnmann d 14:55, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

jetzt ganz böses Nachtreten: wenn ich Dir den WP Unterschied zw. Schule und Supermarkt bzw. Bus erläutern muss, sorry - auf dass Niveau gehe ich nicht runter. --commander-pirx (disk beiträge) 14:58, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ähm, das mit der immensen Bedeutung von Artikeln von Schulen stammt von Dir. Wenn Du aber nicht erläutern kannst, worin die immense Bedeutung dieser Artikel für eine Enzyklopädie denn nun bestehen soll, dann scheint mir deine Argumentation eher nicht so gehaltvoll zu sein. Finanzer (Diskussion) 16:38, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Schon deinen „Kein Kommentar“-Kommentar hätteste dir sparen können. Wenn man keine Sachargumente hat... --ɱ 17:00, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Kein Kommentar. Wenn du den Widersinn in den zitierten Zeilen nicht verstehst. no chance. --commander-pirx (disk beiträge) 09:51, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Diese dummdreiste Arroganz anderen zu unterstellen, sie würden etwas nicht verstehen. Troll Dich! --ɱ 15:20, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

<Quetsch> Mein sicherlich etwas überzogener Vergleich diente nur der Erläuterung der Bitte zu erklären worin denn nun die immense Bedeutung von Schulartikeln für die WP besteht. Leider ziehst Du es vor keine (dafür aber recht lange) Kommentare abzugeben. Finanzer (Diskussion) 10:34, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@ɱ: Deswegen musst du jetzt eine Löschaktion gegen Schulartikel starten. [[2]], Wikipedia:Löschkandidaten/3._Dezember_2018#Grundschule_Ebersdorf_(Chemnitz)_(LAE), Wikipedia:Löschkandidaten/5._Dezember_2018#Kurt-Körber-Gymnasium und Wikipedia:Löschkandidaten/5._Dezember_2018#Evangelisches_Gymnasium_am_Dom_zu_Brandenburg_(LAE)) Dein Verhalten entspricht irgendwie dem Bild auf deiner Benutzerseite. [3] --87.162.161.75 18:33, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Du hast Wikipedia:Löschkandidaten/3._Dezember_2018#Grundschule_Grimsehlweg vergessen. --ɱ 18:53, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Und wenn die Abstimmung mal anders ausgegangen wäre, wären die Schulexklusionisten die, die genauso berechtigt beklagen würden, dass Ihresgleichen nicht zur Abstimmung gefunden hat oder die WP gefrustet verlassen hat. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:12, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ist schon mal in der Runde diskutiert worden, dass bei Schulen wohl das allerhöchste Niveau von WP:IK und WP:POV herrschen wird, das wir uns vorstellen können in Anbetracht der zu erwartenden Autoren? --Jbergner (Diskussion) 22:10, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Vor was hast Du Angst, das wie in der Anfangszeit von WP sich wieder mehr beteiligen? Wenn ich über meinen Ort, meine Uni, mein Forschungssinstitut, meine Burg, meine Ausgrabung schreibe - sind immer IK dabei. Wegen Angst vor POV wollen wir Sculen als Einträge nicht genehmigen. Jeder von Euch der hier mitschreibt ist erst durch Sculen (mehr oder minder) dazu befähigt wurden! Aber Autos von denen nur ein Stück, der letzte Burgstall, der kleinste Hügel, der einzelne Prof etc. dürfen Artikel haben - Liebe WPIaner und Innen: wir machen uns lächerlich. Wir sollten eher eine Initiative starten (Schulen nach Wikipedia). Die dann mitschreiben sind die Autoren von morgen; so wir WP eine Zukunft zugestehen und nicht in Ehrfurcht vergreisen und erstarren wollen. --commander-pirx (disk beiträge) 09:51, 4. Dez. 2018 (CET) Nachsatz: Und wenn sie nur als stubs beginnen, so hat WP mal gestartet - heute haben wir über 2 Mill Artikel und viele gute dabei. --commander-pirx (disk beiträge) 09:52, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Nochmals: Es ist nicht verboten, Schulartikel anzulegen. Warum versuchst Du diesen Eindruck zu erwecken? --Zinnmann d 10:13, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Nochmals, Du unterstellst mir was, was nirgendwo steht. Es geht um die von Salino01 angeworfene Diskussion, spar Dir also so nen scheiss Kommentar bitte. Ich freue mich über jede substantielle Idee, die WP vorwärtsbringt. --commander-pirx (disk beiträge) 12:43, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, wo Du auf meinen gestrigen Beitrag von eingegangen bist. Insofern: Worauf bezieht sich Dein "nochmals"? Ich habe dargelegt, dass es möglich Artikel zu nicht automatisch relevanten Schulen zu schreiben, nur dass der Aufwand dann größer ist. Ferner habe ich geschrieben, dass die meiste Artikel entgegen dem Wikipedia-Mythos von ein, zwei engagierten Autoren geschrieben werden und eben nicht sukzessive von der breiten Masse ausgebaut werden. Über Deine Gegenbeispiele würde ich mich freuen. Über eine etwas angemessenere Ausdrucksweise auch. --Zinnmann d 13:39, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin entsetzt über die Relevanzkriterien bezüglich Schulen und halte sie für einen schweren Fehler. Bildung ist ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft und die Schulen sind das Fundament unseres Bildungssystems.Was für eine Botschaft transportiert die Wikipedia hier? Ich halte Schulen für wesentlich relevanter als mindestens die Hälfte der derzeit existierenden 2,2 Mio. Artikel in dewiki.

Auch das Argument über IK und POV kann ich nicht nachvollziehen. Viele der bestehenden Personenartikel werden nur von einzelnen IPs oder Single Purpose Accounts bearbeitet. Das ist IK und POV in Reinkultur. Über Schulen können aktuelle Schüler, Ehemalige, Eltern, Lehrer etc. schreiben, die alle eine eigene Sicht haben. Allein aus dieser Tatsache ergibt sich das Potential für eine lebendige Diskussion und daraus resultierend gute Artikel über Schulen.

Hoffnung macht der Satz 'Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.' in der Definition der Relevanzkriterien. Das heißt für mich im Klartext, dass Artikel nicht unbedingt gelöscht werden müssen, wenn sich nicht den Relevanzkriterien entsprechen. Also sollte man aufhören, Löschanträge zustellen wenn sich jemand die Mühe macht, einen qualitativ guten ARtikel über eine Schule zu schreiben. --Wikipeter-HH (Diskussion) 10:46, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

"Über Schulen können aktuelle Schüler, Ehemalige, Eltern, Lehrer etc. schreiben, die alle eine eigene Sicht haben. Allein aus dieser Tatsache ergibt sich das Potential für eine lebendige Diskussion und daraus resultierend gute Artikel über Schulen." zeigt sehr schön das aktuelle Missverständnis. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, deren Inhalt sich insbesondere aus der externen Rezeption bekannten Wissens vor allem aus Sekundärliteratur ergibt. Gibt es keine externe Rezeption, gibt es auch nichts zu schreiben. Dass jeder hier seine eigene Sicht als Potential für eine lebendige Diskussion über den Inhalt und die Form eines Artikels einbringt, ist POV und Aufforderung zu OR. --Jbergner (Diskussion) 10:58, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Und was schreiben wir über solche Schulen? „Die XYZ ist eine den 1970ern neu eröffnete Schule die von 1000 Schülern besucht wird, in einem (hässlichen) Beton-Bau aus den 1970er beheimatet ist, Deutsch, Englisch und Französisch als Fremdsprachen anbietet und eine Koch-AG hat“? Das diese Artikel 99% der Zeit halb-geschützt sein müssten und daher für erste Schreibversuche gar nicht zur Verfügung stünde, kommt noch dazu. --DaB. (Diskussion) 11:35, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Genau die Probleme die Jbergner erwähnt, sehe ich eben auch. Meist es es eher wenig das -mit externen Quellen versteht sich- sauber belegt werden kann, und das beschränkt sich meist auf die enzyklopädisch wichtigen Fakten, die durchaus auch für den Gemeindeartikel interessant wären (Und in denn passen sicher auch 2-3 Sätze über die jede einzelne Schule einer Gemeinde mit rein). Das sind dann meist so Eckwerte wie; Wann wurde überhaupt die erste Schule eröffnet, Wann wurde die aktuelle Schule erbaut usw.. Wann welcher Lehrer/Lehrerin welche Klasse in welchem Fach unterrichtet hat, ist eher nicht weit oben in Sachen enzyklopädischer Wichtigkeit. Aber eben es hängt sehr davon ab wie die Materie aufgearbeitet wurde. Und Ja, das mit dem gerne mal notwendigen Halbschutz seh ich duchaus auch als weiteren Kritikpunkt an „alle Schulen sind relevant“. Weil Halbschutz heisst automatisch auch Wartungsprobleme, weil eben nicht mehr jeder den Artikel aktualisieren kann. --Bobo11 (Diskussion) 11:52, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

In der Theorie ist Wikipedia ist eine Enzyklopädie, deren Inhalt sich insbesondere aus der externen Rezeption bekannten Wissens vor allem aus Sekundärliteratur ergibt. Gibt es keine externe Rezeption, gibt es auch nichts zu schreiben ja sehr schön, aber das ist Wunschdenken und hat nichts (mehr) mit der Realität zu tun. Ein sehr großer Teil unserer Artikel (z.B. über Personen und Firmen) ist leider nicht sauber durch Sekundärliteratur bequellt (Nicht alles was in der Zeitung steht ist wahr, nur weil es in der Zeitung steht).

Das Argument mit dem Halbschutz kaufe ich nicht. Wir haben auch heute schon Artikel über Schulen. Sind die zu 99% halbgeschützt? Und haben wir mit bestehenden Schulartikeln mehr Probleme mit POV und OR als in anderen Artikelbereichen? Ich sehe in dieser Argumentation nur diffuse Ängste, dass in den Schulen nur unreife Vandalen herumlaufen. Solche unreifen Vandalen toben sich irgendwo in der Wikipedia aus und machen uns viel Arbeit. Wäre doch besser wenn sie in ihrem Schulartikel vandalieren und Schulleitung/Lehrer den Artikel beobachten und sauber halten. Klassischer Win/Win: Lehrer lernen mit Wikipedia umzugehen und der Schülervandalismus wird kanalisiert.

Zum Thema, was man über Schulen schreiben kann. Ich sage ja nicht, dass es über jede Schule einen Artikel geben muss. Wenn in einem Gemeindeartikel etwas über eine Schule steht, ist eine Weiterleitung von der Schule auf diesen Gemeindeartikel sicherlich eine elegante Lösung. --Wikipeter-HH (Diskussion) 12:17, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

+1 Danke, auf den Punkt gebracht. --commander-pirx (disk beiträge) 12:46, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

(BK) Das jede Schule eine Weiterleitung haben sollte wenn sie im Gemeindeartikel erwähnt wird? Darüber lasse ich mit mir reden, denn das kann sinnvoll sein. Denn so irrelevant, dass eine Schule niemals ein Lema besetzen darf (in Form einer Weiterleitung), sind Schulen nie. Aber eben daraus (Das ein Schule nie total irrelevant sein kann) zu schliessen, dass jede Schule einen eigen Artikel braucht, wäre eben genau so falsch.--Bobo11 (Diskussion) 12:51, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Über eine Schule, die nicht gerade Ereignisse verzeichnet oder Schlagzeilen macht wie die Rütli-Hauptschule, ist auch nicht viel zu sagen, aber kommt über die Relevanzhürde, wenn sie in einem Denkmalgeschützen Gebäude untergebracht ist, und davon gibt es einige, wobei die Schule eine Nebensache bleiben wird und das Denkmalgeschützte Objekt in Vordergrund steht, wobei die heutige Verwendung nicht unerwähnt bleiben darf. --Hans Haase (有问题吗) 13:19, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

PS: Zu den kuriosen Artikeln wäre noch zu sagen: Im Artikel Toilettenpapier fehlt die in den USA übliche Breite, denn früher war das in cm bemessen Papier auch breiter als das in Zoll bemessene Papier jenseits des Atlantiks. Giulia Enders könnte vllt. Auskunft geben, ob es sich mit einem anderen Organ so verhält wie mit passenden Schuhgrößen. Aber das ist garantiert keine Anspielung. --Hans Haase (有问题吗) 15:16, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zwei Anmerkungen: 1) Dass Schulen wichtiger seien als Automodelle spiegelt nur die tradierte Überheblichkeit des Bildungsbürgertums. Ich schätze Bildung sehr. Aber Bildung gegen Konsumgüter auszuspielen, ist immer schon albern gewesen. 2) Die Relevanzkriterien sind nicht konsistent. Na und? Sie sind und können in diesem Umfeld nie mehr sein als ein System der geordneten Anarchie. Vieles ist aus Willkür (oft in bester Absicht) entstanden und hat sich über die Zeit zu einem festen System fortentwickelt. Gravierende Änderungen an diesem System wird es jetzt nicht mehr geben. Atomiccocktail (Diskussion) 13:46, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

• Und wieder wird versucht ein Qualitätsproblem mit den Relevanzkriterien zu lösen. Es sähe kaum besser aus, wenn wir sagen würden, alle Schulen sind relevant und dann werden die Artikel gelöscht, weil sie quellenlos dahingerotzt sind. Aber in der heutigen Wikipedia haben ja die Masse-statt-Klasse-Fans das Sagen. Zum Glück sind die Schulen genau wie Bahnhöfe ein irrelevanter Scheißdreck. Da können sich dann die Austoben und sich für Enzyklopädisten halten, die sonst nichts auf die Reihe bekommen. Lassen wir ihnen diese Spielwiesen. Dann stören sie wenigstens nicht bei der Erstellung der Enzyklopädie. Liesel We Can Handle It 15:25, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Aber im Gegensatz dazu: Wollen wir mehr Trolle oder mehr Leute, die durch diesen kleinen Aufhänger an die Wikipedia herangeführt werden? Welchen Wert hätten das in der Medienkompetenz? --Hans Haase (有问题吗) 17:07, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Es gibt auch andere Wege die Schüler an die Wikipedia heranzuführen als der Artikel über die Schule. Die meisten Gemeinden haben ja eine -meist europäische- Partner Gemeinde. Wenn die eigene Denkmäler usw. schon abgegrast (sprich alles glasklar relevant hat schon einen Artikel) sind. Wie wäre es etwas aus/über die Partnergemeinde? Denn sobald man denn deutschsprachigen Raum verlässt, wird es gern mal etliche noch rote Lemas, die durchaus auch als Unterrichtstoff geeignet sind. Denn der Scheuklappenblick »Schule« wird hier wenig nützen, wenn es darum geht das Potenzial möglichst vieler Schüler zu wecken. Denn wenn man sich auch in der Partnergemeinde umschaut, dann ist es eher möglich ein Thema zu finden, dass halbwegs alle Schüler interessiert. Denn aus eigener Erfahrung das Thema Schule tut es definitiv nicht. --Bobo11 (Diskussion) 22:33, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Selbst bei Schulen kann man vieles schreiben. Das fängt aber schon damit an, dass viele nicht unterscheiden zwischen dem Gebäude und der Einrichtung. Meistens gibt es zum Gebäude relativ viel zu schreiben. Hier wäre auch der Ansatz wo mal die Schüler in alten Zeitschriften, Ratsprotokollen etc. recherchieren könnten um herauszufinden, warum was wie gebaut wurde. Aber meist beschränkt sich die Darstellung der Schule auf einen nicht näher definierten Jetzt-Zustand der Einrichtung. Das wäre ungefähr so, als würde man einen Artikel zum "Rathaus" einer x-beliebigen Stadt schreiben und sich vor allem auf die Verwaltung beziehen. Liesel We Can Handle It 07:25, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Nun das Gebäude Schule ist ein Bauwerk, also gelten auch deren Kriterien für Bauwerke. Klammern wir jetzt mal Denkmalschutz aus, trotzdem wird es viele Schulgebäude geben die auch aus architektonischer Sicht nicht irrelevant sind. Da eine Schulgebäude doch zu den öffentlichen Bauten gehört wo man sich doch bisschen mehr Mühe gibt, und auch gerne mal einen namhaften Architekten anstellt. Kurzum auch darüber wäre die eine oder andere Schule -ohne Denkmalschutz versteht sich- durch zu bringen. Genau deshalb seh ich ja auch das Potenzial für Schulkartikel. Mein Ausspruch auf RK „da möchte ich schon inhaltlich überzeugt werden, dass es eigene Artikel braucht.“[4] kommt nicht von ungefähr, sondern bezieht sich auch auf deinen Punkt Liesel. Provokativ gesagt, manchmal fragt man sich beim lesen von Schulartikeln schon, ob die Schule überhaupt in einem Gebäude untergebracht ist.--Bobo11 (Diskussion) 09:29, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich kenne aus dem näheren Umfeld viele Schulgebäude, die keinerlei Besonderheiten haben und einfach nur Betonklötze aus der Zeit nach 1945 sind. Die beiden einzigen potentiell denkmalwürdigen mit Geschichte wurde kürzlich als veraltet abgerissen. --87.162.161.75 18:38, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Bobo11: Es gibt auch andere Wege die Schüler an die Wikipedia heranzuführen als der Artikel über die Schule. Die meisten Gemeinden haben ja eine -meist europäische- Partner Gemeinde. — Zeige mir mal den Artikel über eine europäische Partnergemeinde, der noch nicht geschrieben ist. Da dürften bereits 2005 99 Prozent der Artikel geschrieben gewesen sein. Da hapert es heutzutage nur noch an den chinesischen Partnergemeinden brasilianischer Municipios. Wenn überhaupt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:12, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Bobo11 schlägt ja vor, "etwas aus/über die Partnergemeinde" zu schreiben, also nicht zwingend einen ganz neuen Artikel. Man sollte den Leuten sowieso künftig auch stärker nahelegen, bestehende Artikel zu verbessern und zu aktualisieren, es müssen nicht immer neue sein. Gestumblindi 22:19, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ja, aber es umfasst eben auch Neue Artikel. Wenn eben die eigen Gemeinde nichts mehr glasklar relevant einfach zu schrieben mehr gibt (weil man eben in den letzten 2-3 Jahren die schon von den Schülern hat schrieben lassen), ist eben die Partnergemeinde kein schlechtes Ausweichsziel. Und ja, im Punkt da man ausbauen ist genau so wichtig wie neu schrieben ist eben das andere. Und auch da wird eine nicht deutschsprachige Partnergemeinde viele Artikel bieten. Wenn ich an meine Schulzeit zurück denke, wäre deutlich mehr als die Hälfte der Schüler (Schüler nicht Schülerinnen =)) zu begeistern gewesen sein, einen Biografie-Artikel über einen Fussballspieler (oder Sportler ganz allgemein) zu schreiben. Hingegen hätten andere Biografien eher weniger gezogen, und es wäre vor allem wieder Pflicht gewesen. Aber wenn man den Altsportler ggf. sogar noch persönlich treffen kann (weil er eben in der Partnerstadt wohnhaft ist), ... . Uiii dann sieht die Sache plötzlich ganz anderes aus, und der "Verweigerer" aus der letzten Reihe macht plötzlich ganz vorne mit. --Bobo11 (Diskussion) 00:37, 6. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ja, das Argument ist nicht aus der Welt, zumindest wenn man bei er Partnerstadt klassisch denkt, als eine aus Frankreich oder den USA, also einer landessprache, die als Fremdsprache in der Schule gelehrt wird. Wie sieht es aber aus, wenn die Stadtführung aus welchen Grüunden auch immer so exotische Partnerstädte auswählt wie Pápa, deren Heimatsprache keine Sau versteht? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:14, 6. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Nun ja, schau mal was Leinefelde für Städtepartnerschaften hat. Da ist eine Rot Matthiasb, ROT und die liegt nicht in einem Entwicklungsland. Soviel zum Thema es sind eh alle Gemeindeartikel schon geschrieben. Klar ist die Sprachbarrieren immer ein Hindernis, aber in der Regel überwindbar. Denn einfach so entstehen solche Partnerschaften nicht, sondern es gibt auf beiden Seiten Leute die sich untereinander verständigen können. Und bei Kanegasaki (der roten, japanischen Stadt) bin ich mir sicher, dass da genügend Infos zumindest auf englisch erhältlich sind, um damit einem Artikel zu schreiben. Gleiches gilt übrigens für viele andere Artikel mit Japanbezug.--Bobo11 (Diskussion) 10:37, 6. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Diese Diskussion über Ersatzartikel führt am eigentlichen Thema vorbei. Genauso könnten wir auch ausgiebig darüber diskutieren, ob Schüler mehr Sport treiben sollten. Das eigentliche Thema sind Artikel über Schulen, die meiner Meinung nach wichtig und relevant sind.--Salino01 (Diskussion) 22:45, 6. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Einfach für jede Stadt, wie bei den Bildstöcken, eine Tabelle anlegen mit allen Schulen. Darin kann dann alles Nennenswerte reingeschrieben werden und wenn dann genügend Fleisch auslagern zu einem eigenen Artikel.--Störfix (Diskussion) 19:29, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Störfix das mit Listen mag bei Städten brauch bar sein, bei Landgemeinden mit gerade mal einer Schule sicher nicht. Deswegen ja auch mein Vorschlag das ganze aus Sicht „Bildung in der Gemeinde X“ anzuschauen, was eben doch bisschen mehr als nur die heutige Schule ist.--Bobo11 (Diskussion) 00:43, 6. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Grundsätzlich kann man ja sagen, dass zu sagen was anderes schlecht ist, also dass man das mit den Bildstöcken nicht gerecht sein soll, das macht keinen Sinn sowas zu schreiben. - abgesehen davon sind die im Kurierbericht geschriebenen Argumente pro Artikel für die meisten Schulen als richtig und sie rechtfertigen, dass es mehr Artikel der Schulen geben sollte. Wer überprüft aber dann die Qualität dieser Artikel. Ich hoffe dort werden dann alle Kriterien für belastbare Quellen für alle Textstellen erhalten. Besonders wenn Schüler dieser Schulen an den Artikeln arbeiten wollen, dann sollten die eindrucktsvoll lernen immer mit belastbaren Quellen zu arbeiten. Dies wäre dann eine Bereicherung der Wikipedia und für den Unterricht. Ich bedanke mich schonmal im Voraus, dass darauf bei diesen Artikeln besonders genau geachtet wird. Immer voran und seid mutig. Herzliche Grüße --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 20:12, 6. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Idealerweise reaktiviert man WP:Wikipedia in der Schule und sucht an den jeweiligen Schulen nach einem Lehrer, der quasi die Aufsicht über den eigenen Schulartikel führt. Pausenaufsicht können die ja auch, eine Artikelaufsicht sollte also nicht schwer fallen. Das geht natürlich erst dann, wenn wir uns dazu durchgerungen haben, daß Gymnasien per se relevant sind, denn niemand wird sich zum Affen machen und ein schulinternes Projekt durchführen, wenn dieses aufgrund eines LAes der immer wieder selben Idioten von immrer wieder demselben Admin gelöscht wird.

Im übrigen unterstütze ich die umseitig genannten Argumente und Ausführungen zum Thema vollumfänglich. Und ich bin überzeugt, daß wir hier schon im letzten MB zursache einen Konsens gefunden hätten, wäre das MB nicht gekapert und so umgeschrieben worden, daß es sich nicht nur auf Gymnasien sondern alle Schulen bezog. So kann man ein MB nämllich auch zum Scheitern bringen: indem man unerfüllbare Maximalforderungen darin stellt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:35, 6. Dez. 2018 (CET)Beantworten

+1. Es ist geradezu albern, dass gerade jetzt ein Löschantrag auf Marienschule (Saarbrücken) gestellt wurde, was bei Löschung eine Lücke in den Artikelbestand aller Gymnasien der Stadt reißen würde. Auch wenn es den ein oder anderen zu entsprechenden BNS-Aktionnen verleiten sollte: wir haben mehrere komplette Gymnasialschulbestände im Bestand, sei es Saarbrücken, Stuttgart, Landkreis Landshut, Hamburg oder Kanton Thurgau. Den einzigen Schaden den ich bei der Öffnung der RK sehen kann ist der, dass schlecht geschriebene Artikel nicht mehr auf Verweis auf die RK gelöscht werden können. Schlecht geschriebene Artikel können jedoch jederzeit per Wikipedia:Löschregeln, Punkt 2 und WP:Artikel#Mindestanforderungen gelöscht werden, was meiner Meinung nach wegen der der Fixierung auf die heilige Kuh Relevanzkriterien eh zu selten passiert. --Salomis 02:18, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Glückwunsch an die neu oder wieder Gewählten und Dank den nicht mehr angetretenen Mitgliedern des Präsidiums. Ich freue mich zu sehen, dass der Schwerpunkt des Präsidiums wieder mehr zu den aktiven Wikipedianern (leider keine aktiven Wikipedianerinnen) verschoben wird, und bin gespannt, wie sich dies auf die künftige Ausrichtung des Chapters auswirken wird. --Holder (Diskussion) 18:47, 3. Dez. 2018 (CET)Beantworten

du sprichst mir aus dem herzen. d!a!n!k!e auch ich freute mich - obwohl ich mitglied WMCH bin - über die wahlen in berlin. --Sms2sms (Diskussion) 00:20, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Eine der wichtigsten Infos - dass Lukas Mezger neuer Vorsitzender ist - fehlt im umseitigen Artikel. Das ist zuviel an Bescheidenheit! --Tinz (Diskussion) 00:53, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Kannst Du Deine Aussage bitte mit etwas Hintergrund ausschmücken, mir fehlen da die Insider-Informationen (ernstgemeint!), danke --Joschi₇₁ (Diskussion) 01:00, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Mir auch, ich habe bloss den Link zu WMDE geklickt, wo das gleich im ersten Satz steht. --Tinz (Diskussion) 01:05, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

ZUm Verständnis: Holder schreibt um 18:47, 3. Dez. 2018: "...Dank den nicht mehr angetretenen Mitgliedern des Präsidiums". Für das nicht-mehr-Antreten? Oder hoffentlich für die in der Vergangenheit geleistete Arbeit? Wie ist das gemeint? VG --Jbergner (Diskussion) 08:47, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Selbstverständlich für ihr bisheriges Engagement. --Holder (Diskussion) 09:10, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Danke für die Klarstellung. --Jbergner (Diskussion) 09:31, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Um es zu vervollständigen, es ist wie bei jeder Wahl: Kandidatinnen und Kandidaten bewerben sich um verschiedene Funktionen innerhalb eines Gremiums, in diesem Fall dem Präsidium von Wikimedia Deutschland. Manche treten zur Wiederwahl an, Andere aus unterschiedlichen Gründen nicht. Denjenigen, die ihre Funktion oft lange Zeit erfüllt haben, aber nicht mehr antreten, wird für ihre bisherige Arbeit gedankt. Leider wird über diese Arbeit viel zu wenig berichtet, so dass viele gar nicht wissen, wie vielfältig und zeitintensiv diese ist, schließlich werden hier auch die Weichen für die Zukunft gestellt. Natürlich braucht jedes Präsidium auch Erneuerung, Kandidaten werden gesucht. Auch hier wird denen oft zu wenig gedankt, die sich engagieren und bereit sind, für einige Zeit eine Funktion auszuüben. Zum Glück gab es auch bei dieser Präsidiumswahl ein paar mehr Kandidaten als zu besetzende Präsidiumsmitglieder. Ihnen allen sei ebenfalls gedankt. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 10:42, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

"Leider wird über diese Arbeit viel zu wenig berichtet" - das ist wohl wahr, siehe zuletzt die recht überrumpelnde Ankündigung zur geplanten Einstellung der technischen Wünsche. Vielleicht klappt es ja in Zukunft mit stärker in der Community aktiven Präsidiumsmitgliedern besser, dass Arbeit und Weichenstellungen für die Zukunft in die WP transportiert werden, insbesondere wenn sie unsere hiesige Arbeit unmittelbar betreffen. Dafür dem neu gewählten Präsidium in jedem Fall viel Erfolg! --Magiers (Diskussion) 13:43, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Glückwunsch für alle gewählten Präsidiumsmitglieder. Die Aussage, es sei eine Debatte zur politischen Positionierung des Vereins angestoßen worden, finde ich zwar im Kurier-Artikel, nicht aber im Vereinsblog. Gibt es dazu schon weitere Infos? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:03, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ebenfalls Glückwunsch von mir. Frage: Was ist mit einer politischen Richtung gemeint? Welche Art von Politik? Informationspolitik, Parteienpolitik …?--Bluemel1 🔯 20:03, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich gehts um diesen Antrag?--Aschmidt (Diskussion) 22:13, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Jürgen, es gab auf der MV einen (zum Bedauern von Vielen) zurück gezogenen Antrag zum Umgang mit demokratischen Parteien die unseren strategischen Zielen entgegenwirken. Es wurde eine recht lebhafte Diskussion geführt. Ein Ergebnis gab es nicht, aber für mich war es ein erfreulicher Eindruck, daß es weitestgehend Konsens gab, mit denen nicht mehr als man muß zu verkehren. Wenn man politische Lobbyarbeit betreibt, kommt man nie ganz darum herum, aber man braucht gewisse Grenzen nicht zu überschreiten. Mit einem Verzicht auf völligen Boykott nimmt man auch Denen den Wind aus den Segeln, die meinen, daß man sie ja nicht beachtet und tot sie geschwiegen würden. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:13, 4. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Die Argumentation „… nimmt man auch Denen den Wind aus den Segeln, die meinen, daß man sie ja nicht beachtet und tot sie geschwiegen würden” halte ich für einen Denkfehler: Die, die meinen, daß sie totgeschwiegen würden und nicht „man wird doch mal sagen dürfen” sagen „dürfen”, wissen doch ganz genau, daß sie genau in diesem Moment exakt genau das sagen dürfen und sagen, was sie angeblich(!) nicht sagen dürfen. Das ist lediglich Gerede, das an die angeblich Totgeschwiegenen gerichtet ist („schaut her: wir dürfen nicht sagen …; man schweigt uns und euch tot!”). Über was sie sich eigentlich beschweren, ist, daß sie nicht Recht bekommen (wie auch? haben sie ja nicht!).

Letztendlich gibt man diesen Leuten nur eine Plattform ihren verquasten Mist weiter zu verbreiten. Man erreicht exakt genau nichts und niemanden, denn wer an verquastes Zeug glaubt, der glaubt daran, weil er daran glauben will. Versuche von Dialog und Diskurs sind bei diesen Leuten Zeitverschwendung. Die sind ungehört und „totgeschwiegen” – egal wie viel Redezeit Du ihnen für ihre irrigen Ideen und gefährlichen Thesen gibst. --Henriette (Diskussion) 00:06, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Du irrst hier. Sie bekommen keine Plattform. Wie geschrieben - die Politik von WMDE ist Mindestkontakt im Rahmen demokratischer Arbeit. Das bedeutet, die bekommen unsere Infos, die allgemein verteilt werden. Punkt. WMDE tritt nicht bei ihnen auf, sie nicht bei WMDE etc. Sollte ich mich da nicht deutlich genug ausgedrückt haben, tut es mir leid. Aber ich will hier auch nicht @John Weitzmann (WMDE): dazwischen grätschen. Diese Dinge sind sein inhaltliches Gebiet, nicht Meines. Wiewohl ich hier eine recht eindeutige Meinung habe und vertrete. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:18, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Now I see. Meinetwegen bräuchte man bei Parteien null Lobbyarbeit machen und andersrum auch. Wikipedia ist Bearbeiten klicken, Infos eingeben oder aktualisieren und dann Abspeichern. Wer braucht dafür die SPD … Oder spendet der Bund so viel Geld an Wikipedia, dass Wikimedia seine hübschen Gesichter als Gegenleistung bei deren Veranstaltungen präsentieren muss? Bester Weg: Null Kontakt. Fertig.^^--Bluemel1 🔯 02:44, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Das ist mir zu kurz gesprungen. Das Archiv des Liberalismus, die KAS oder auch der CDU-Landesverband Sachsen leisten durchaus wertvolle Arbeit in WP. Sie haben aber m.E. WP begriffen und halten sich aus inhaltlichen Dingen raus. Und was Plattform usw. betrifft: ich kann auch argumentieren, das der Artikel zu Björn Höcke eine Plattform ist. Ich kann die Frage stellen, ob die Größe des Artikels angemessen ist und man ihm nicht zu viel Bedeutung beimisst. Die einen werden sagen; stimmt, die anderen; um den Mann zu entzaubern und aufzuklären müssen wir so viel schreiben. Ergo: es gibt kein schwarz oder weiß und Realitäten muß man zur Kenntnis nehmen.--scif (Diskussion) 09:32, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe vor einem Monat sehr gute Bearbeitungen im FDP-Artikel gesichtet, die nicht ganz den Konventionen entsprachen, aber solche Formalitäten sind auch schnell angepasst beim Sichten, jedenfalls war das eine Top-Aktualisierung, die m.E. aus dem Inneren der Partei kam (Pressestelle)? Dieser Mitarbeiter hatte WP begriffen: WP informiert und ist nicht für politische Agenden da. Der mutmaßliche FDP-Mitarbeiter nahm WP als das wahr, was es ist: ein Info-Angebot. Bei Lobby-Veranstaltungen kann aber auch ungewollt eine Nähe zu einer (beliebigen) Partei entstehen, die dann schwer in der Community vermittelbar wäre und Kritik hervorrufen könnte. Deshalb hatte ich den Null-Kontakt-Vorschlag gemacht. Wenn Lobbyarbeit notwendig ist, dann fände ich es besser, sich mit anderen Internet-Anbietern zusammenzuschließen und als Gruppe (bspw. in Sachen Urbeheberrechtsgestaltung) tätig zu werden, damit es nicht heißt: „Die AfD hat beim Urheberrecht im Bundestag genau so abgestimmt, wie Wikimedia es wollte.“ Du weißt doch, wie manche auf so etwas reagieren.--Bluemel1 🔯 10:55, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

»Wikipedia ist ...« - ja. Hier wurde aber nicht ein Präsidium für Wikipedia gewählt, sondern eins für "Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V.". Und das ist eben deutlich mehr als »Bearbeiten klicken, Infos eingeben oder aktualisieren und dann Abspeichern«. --Stepro (Diskussion) 15:57, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Das sehe ich ein. Nur Parteipolitik ist ein ganz heißes Eisen, ungern will ich Presseberichte lesen, in denen Wikimedia und Parteien in einem Atemzug genannt werden. Wissen (und der Schein von Wissen) ist doch etwas, das irgendwie über Parteipolitik steht.--Bluemel1 🔯 19:37, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Auch ich danke denen, die im Ehrenamt lange für den Verein tätig waren, für die geleistete Arbeit. Den neuen Mitglieder der Vereinsführung wünsche ich Glück und eine gute Hand. Ich bin kein Vereinsmitglied, würde mir aber wünschen, dass der Kontakt zur Community des Hauptprojekts, das ist die Wikipedia, vertieft wird. Zwei Richtungen, die in den vergangenen Jahren zu beobachten waren, solltet ihr, wenn ihr könnt, kritisch begleiten und wo es möglich ist, auch korrigieren: a) die Tendenz, Inhalte zu technisieren und zu vereinheitlichen (Stichwort: Wikidata); b) die Tendenz, "mit der Schrotflinte" auf potenzielle Neuautoren zu zielen (breite Neuautorenwerbungskampagnen), denn wir brauchen nicht viele, sondern viele, die es können. Atomiccocktail (Diskussion) 06:49, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ein Präsidium, das man Gottseidank gnadenlos ignorieren kann: weil es exakt - als Präsidium - genau Nullkommanull zur Wikpedia (geht es überhaupt da noch um diese seltsame Enzyklopädieprojekt?) beiträgt. Und das Präsidium ist eben deutlich weniger als »Bearbeiten klicken, Infos eingeben oder aktualisieren und dann Abspeichern« --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ja, da geht es auch um "dieses seltsame Enzyklopädieprojekt". Aber auch um viel viel mehr als das. Nicht jeder hat den Horizont einer knieenden Ameise. --Stepro (Diskussion) 00:56, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Naja. Immerhin nährt sich der Wikimedia-Apparat ganz vorwiegend von der Arbeit der "Ameisen". Kann man im aktuellen Spendenticker wieder gut sehen. Wikipedia, Wikipedia, Wikipedia. Auch Wikimedias "Über uns" startet in Wirklichkeit mit uns. Mit den Spenden für unsere Arbeit werden nicht nur mehr als 100 Wikimedia-Mitarbeitende finanziert, sondern auch zunehmend handfeste Politik betrieben, während unsere Technischen Wünsche mal eben über Bord gehen. Man muss vermutlich den Horizont einer am Boden liegenden Ameise haben, um diese Entwicklung nicht zumindest bemerkenswert zu finden. --72.160.44.189 04:30, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Verrückt - da spenden Menschen über ein Banner auf Wikipedia-Seiten und geben als Grund Wikipedia an! Wer hätte sowas für möglich gehalten?

Noch verrückter: Die angeblich "über Bord gehenden" technischen Wünsche werden von genau diesem Verein aus solchen Spendeneinnahmen realisiert. Das finde ich in der Tat bemerkenswert. --Stepro (Diskussion) 05:06, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

WMF komplett und WMDE zum Teil: "Vorsicht, Sie verlassen den funktionierenden Teil Wikipedias". Die Leute spenden für die deutschsprachige Wikipedia und nicht dafür, dass WMDE einen Großteil der Spenden an die WMF weiterleitet, so als Beispiel. Und auch nicht für einen Politikbetrieb. Und auch nicht für Google, siehe Wikidata, wo sich WMDE, aus meiner Sicht, klar über den Tisch hat ziehen lassen. Ich bin eine Ameise, aber immer noch besser Ameise als den Kopf in den Wolken und Spendengelder verplempern. Aber: es gibt Pöstchen zu verteilen. Auch was, wer's braucht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:03, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Definiere mal Pöstchen und lasse uns vor allem mal dran teilhaben, wieviel Millionen die Präsidiumsmitglieder fürs Nichtstun bekommen. Weißte IWG: wenn man von Dingen keine Ahnung hat, kann man auch einfach mal die Klappe halten. Das hat auch nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern was mit Intellekt. Bei deinen Auslassungen zweifle ich da regelmäßig dran, Hauptsache mal Unsinn in die Welt hinausposaunt.--scif (Diskussion) 12:30, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Also ich kann noch mal bestätigen, daß man als Präsidiumsmitglied kein Geld bekommt. Es ist reines Ehrenamt. Darum kandidieren ja auch immer nur relativ wenige Leute und nicht eine große Zahl. @IWG - auch ich war und bin nicht gerade glücklich mit der Rolle von Google beim Entstehen von Wikidata. Unter dem Strich muß man aber sagen, daß Wikidata jetzt schon so viel mehr ist, als man es sich in kühnsten Träumen hätte ausmalen lassen und als einer der zentralen Knotenpunkte des Semantic Web fungiert. Das ist alles jenseits von Google. Im Gegenteil. Wenn wir den Weg so weiter gehen, könnte es eine zweite Struktur neben Google werden - die Struktur für Wissen. Denn Mittlerweile sind so viele Bibliotheken, Archive, Museen, Universitäten, Akademien etc. auf Wikidata unterwegs oder strecken zumindest schon recht merklich tastend ihre Fühler aus, daß es am Ende für uns alle ein Nutzen sein sollte und es am Ende wirklich egal ist, wer da am Anfang mal etwas Geld gegeben hat. Ich finde es generell etwas schade, daß immer nur alles wieder auf Geld reduziert wird. Wo es doch alles um so viel mehr geht. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:24, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Wir sollten alle froh sein, dass wir mit Marcus Cyron einen sehr aktiven Wikipedianer in dem Gremium sitzen haben, der sicherlich einen besseren Blick auf die Geschehnisse dort hat, als irgendein "Berufsfunktionär". Mir ist es lieber, jemanden "von der Basis" in einer Schaltzentrale zu haben, der als Bindeglied tausendmal wertvoller ist als irgendeine "Kaste", die mit dem Bodenpersonal nichts mehr zu tun hat! Daher Glückwunsch Marcus zu deiner Wahl und ein gutes Händchen im "Politikbetrieb" als Funktionär. Aus eigener Erfahrung weis ich nur zu gut, dass man viele Kompromisse schlucken muss, aber es überwiegt die Möglichkeit aktiv mitzugestalten. Ich wünsche dir viel Spaß und ein wachsames Auge auf die Vorgänge im Präsidium :-) --DonPedro71 (Diskussion) 19:54, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Marcus ist allerdings nicht der einzige aktive Wikipedianer im Vorstand. --20:01, 7. Dez. 2018 (CET)

Ich rate jedem, der hier das Ehrenamt rühmt, mal einen Blick in den Haushaltsplan der WMDE zu werfen und verspreche, es wird Euch aus den Socken hauen, wie viel dort für das nächste Jahr eingestellt ist, um durch die Ehrenamtler verbraten zu werden....--´ 21:53, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Die meisten hier sehen es als wichtigste Aufgabe von WMDE an, die Freiwilligen mit Kostenerstattungen (keine Bezahlung!) zu unterstützen. Sei es bei Redaktionstreffen, Fotoprojekten, GLAM-Stationen, WikiCons, LitStips, wasauchimmer.

Den Haushaltsplan habe ich gelesen, und meine Socken habe ich noch an. Angesichts der Uhrzeit werde ich sie aber gleich selbst ausziehen. --Stepro (Diskussion) 23:10, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Nun ja, dann können mir Ist-doch-alles-Ehrenamt-und-die-bekömmen-kein-Geld-Rufer auch mal erklären, warum im Wirtschaftsplan 2018 unter Punkt 4 Präsidium einhundertsiebenundfünzigtausend Euro vorgesehen waren? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:52, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zumindest ich könnte es, habe bei Dir aber keine Lust dazu. Nur soviel: Es gibt einen Unterschied zwischen "bezahlt werden" und "Kosten erstattet bekommen". Ehrenamt heißt nicht zwangsläufig, für seine ehrenamtliche und unbezahlte Arbeit auch noch größere Geldbeträge an Aufwendungen zuzuschießen. --Stepro (Diskussion) 23:10, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

157.000 Euro geteilt durch 7 Personen sind 22.428,57 Euro pro Jahr und Person und damit 1.869,05 Euro pro Person und Monat. Durchschnittlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:20, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Jetzt wissen wir, dass Du rechnen kannst. Danke für die Demo. Wollte ich schon immer mal wissen. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:23, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Kann er nicht. Das geht schon damit los, dass bis letzte Woche noch 9 Personen im Präsidium waren. --Stepro (Diskussion) 23:51, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ach Stepro, eins noch: ich würde dir eh kein Wort glauben. Nicht mal die Uhrzeit oder das Datum, wenn ich es nicht dreimal gegengecheckt hätte und dann hätte ich immer noch meine Zweifel. Soviel zu deiner Unlust. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:24, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Informationswiedergutmachung: Und Du solltest Dich verdammt nochmal schämen. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:26, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Weil ich rechnen kann? Ok, ich schäme mich, habe dafür für morgen eine Planckzeit eingerechnet, ich kann es noch irgendwo dazwischenquetschen. Bleibt weiterhin die Frage: wie kann man eine durchschnittliche Aufwandsentschädigung pro Person und Monat in Höhe von 1.869,05 Euro im WMDE-Präsidium NICHT als Bezahlung sehen? Wenn man sich geistig irgendwie verrenkt: sicher. Ich kann mich geistig ja nicht verrenken, ich habe schließlich keinen Geist.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Nein, Du solltest Dich dafür schämen, dass Du auf subtile Weise versuchst, einen anderen Benutzer als Lügner hinzustellen. Das ist VM-würdig, da kannst Du noch so sehr versuchen, Dich geschickt auszudrücken. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:27, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Nicht für Dich, wenn Du mir eh nichts glaubst, aber für alle anderen, damit Dein Schwachsinn hier nicht unwidersprochen stehen bleibt: Niemand aus dem Präsidium von WMDE bekommt eine Aufwandsentschädigung. Weder durchschnittlich, noch monatlich, noch sonstwie. Und dass diese Milchmädchenrechnung völlig absurd ist, dürften alle anderen hoffentlich selbst begreifen. Davon werden u. a. ein festangestellter Präsidiumsreferent bezahlt, sowie Tagungsräume für Sitzungen und Klausuren, externe Berater, und noch sehr vieles mehr. --Stepro (Diskussion) 23:51, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Die meisten hier sehen es als wichtigste Aufgabe von WMDE an, die Freiwilligen mit Kostenerstattungen (keine Bezahlung!) zu unterstützen. Sei es bei Redaktionstreffen, Fotoprojekten, GLAM-Stationen, WikiCons, LitStips, wasauchimmer. Sehe ich auch so, aber das macht das Team Ideenförderung, und die werden dafür bezahlt. Von denen ist allerdings keiner im Präsidium. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:38, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Diese Aussage war meine Antwort an ´ und hat nichts mit Dir oder dem Präsidium zu tun, sondern bezog sich auf "die Ehrenamtler", also vor allem viele freiwillige Wikipedianer. --Stepro (Diskussion) 23:51, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Vielleicht geht es in deinen Kopf, Stepro, das ich vor allem auch eins bin: ein freiwilliger Wikipedianer. Und auch wenn es nicht in dein Weltbild paßt: ich mache das ehrenamtlich. Also sing hier keine Arien und veralbere andere. Niemand hat die Absicht einem Präsidiummitglied von WMDE eine Aufwandsentschädigung zu zahlen. Klar. Glaube ich das auch noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:00, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Meinetwegen kannst Du gern in Deiner fake news-Parallelwelt bleiben, so lange Du hier keine Lügen verbreitest. --Stepro (Diskussion) 00:03, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ach, Stepro, dann müßte ich auf deine Seite wechseln... Verzichte dankend. Übrigens: wenn man die 157.000 Euro des letzten Jahres auf 9 Personen und Monat umrechnet, dann kostet ein Präsidiumsmitglied die WMDE immer noch 1.430,70 Euro. Ein teurer Spaß, das Präsidium. Wofür braucht man eigentlich externe Berater? Und warum bezahlt man Tagungsräume für Sitzungen und Klausuren und wo, wenn bei WMDE doch so hübsch viel Platz ist, am Tempelhofer Ufer 23/24? Und klar, ein festangestellter Präsidiumsreferent ist wichtig. Ich kann zwar nichts daran ändern, dass Spendengelder fröhlich verpulvert werden, aber das ich noch dankbar dafür sein sollte und alles glauben: das ist dann doch zuviel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:18, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Die Leute im Präsidium sind ehrenamtlich tätig (weiß ich. Hab ich auch gemacht). Eine „Aufwandsentschädigung” Kostenerstattung besteht gewöhnlich aus „wir erstatten deine Reisekosten (2. Klasse mit der Bahn) und Du bekommst ein Mineralwasser und ein belegtes Brötchen ab 8h Reisezeit als Proviant vergütet” (sind evtl. mehr oder weniger als 8h bis man Spesen geltend machen kann – meine Zeit im WMDE-Vorstand ist ewig lang vorbei … vllt. ist das inzwischen realitätsnäher geregelt?). Das ist … naja … positiv formuliert: preisbewusst.

Präsidiumsmitglieder sind nämlich nicht nur Präsidium, wenn sie im Zug sitzen oder ein Brötchen verzehren, sondern 24/7, weil sie 24/7 mit ihrem Job beschäftigt sind – permanent kommen Mails rein, Anfragen, WP-Diskussionen sind zu beobachten etc. pp.

Merke: Nur weil Du niemals die Niederungen eines mit Verantwortung verbundenen Ehrenamtsjobs durchschritten hast, weißt Du was die Leute tun und was wir ihnen als minimalste Aufwandsentschädigung Kostenerstattung dankbar zugestehen sollten! --Henriette (Diskussion) 00:55, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ähem, das ist dann doch zuviel Pathos und Drama: Nur weil Du niemals die Niederungen eines mit Verantwortung verbundenen Ehrenamtsjobs durchschritten hast.... Trommelwirbel, tschingderassabum, der Vorhang fällt. Und nichts ist mehr, wie es vorher eh noch nie war... Katharsis in den Zeiten der Wikipedia... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:03, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Bitte die Begriffe nicht durcheinanderwürfeln. Die Präsidiumsmitglieder bekommen ihre Ausgaben für Fahrtkosten, Übernachtungskosten, evtl. Büromaterial, Weiterbildungen usw. erstattet. WMDE zahlt niemanden eine Aufwandsentschädigung. Ob man das nicht vielleicht tun sollte, ist eine ganz andere Frage. Fakt ist: Es gab bisher nie eine und es gibt auch jetzt keine Aufwandsentschädigung. Um eine solche zu zahlen, bedarf es laut § 4 (6) der Satzung eines Beschlusses der Mitgliederversammlung. Einen solchen hat bisher noch nie jemand beantragt. --Stepro (Diskussion) 02:04, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ohweh, mein Fehler! :( Danke Stepro für diese wichtige Korrektur. Ich habe es in meinem Kommentar geändert. Kostenerstattung passt aber, oder? --Henriette (Diskussion) 09:54, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Vielleicht kann man etwas mehr Substanz in diesen Thread bekommen, wenn sich jemand – idealerweise ein ehemaliges Präsidiumsmitglied – dazu äußert, was man als Präsidiumsmitglied macht. Gibt es regelmäßige Real-Life-Treffen, on-line Konferenzen, sonstige Verpflichtungen, die eine persönliche Anwesenheit erfordern? Was für Kosten außer Reisespesen entstehen noch? Wie hoch ist der Zeitaufwand?

Und wohin sicher auch ein Teil der Kritik zielt: WMDE kümmert sich nicht ausschließlich um Förderung von WP-Projekten, sondern entwickelt auch sonst Aktivitäten im Umfeld freies Wissen. Ob dies den Leuten, die aufgrund eines Banners auf eine Wikipediaseite spenden klar ist, bezweifle ich. Zumindest haben die wenigen meiner Bekannten, die schon mal gespendet haben (Achtung: kein repräsentatives Sample) alle ihrer Aussage nach für Wikipedia gespendet. WMDE hat ihnen nichts gesagt, zumindest nicht bevor ich ihnen erklärte, worum es sich dabei handelt. Als guter Wikipedianer arbeite ich natürlich quellenbasiert und liefere gleich Links auf WMF und WMDE, sowie die entsprechenden Budgetpläne. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 11:09, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Die Idee, im jährlichen Spendenbanner einen Direktlink auf die Budgetpläne von Wikimedia Deutschland und den Geldfluss zur US-Foundation zu setzen, ist gut, das würde mehr Transparenz bedeuten. --Schlesinger ^schreib! 11:15, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich erlaube mir mal, auf das Blog vom Präsidiusmitglied Lukas zu verweisen, der schon recht lange über seine Arbeit im Präsidium ausführlich berichtet: Benutzer:Gnom/Blog. — Raymond ^Disk. 11:41, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich kann Heinrich Reuhl nur zustimmen, die Leute die ich kenne, glauben "etwas für die WIkipedia" gespendet zu haben, weil sie es toll finden, "dass sie dort Informationen kostenlos nachschlagen können und wollen, dass das Wissen dort weiterhin kostenlos zur Verfügung steht." Wenn ich denen erzähle, dass die ersten knapp 160.000,- € an Spendengelden erst mal von einen "ehrenamtlichen Präsdidium der WMDE" verfühstückt werden und ich dann noch erklären würde, wie viele 100.000de Euros jedes Jahr für die Angestellten dieses Vereins drauf gehen, würde keiner von denen mehr einen müden €uro geben.

Stepro braucht auch gar keine Nebelkezen zu werfen, von wegen wer jetzt hier besser rechnen kann, bisher hat keiner der "Präsidenten" erklären können, wofür er bitte seinen Anteil von ca. 1500 € pro Monat am Budget des Präsidiums verbraucht....--´ 11:52, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

"Verbraten" und "verfrühstückt" - das ist natürlich weder verleumderisch nocht gehässig gemeint, sondern eine sachliche Feststellung. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:05, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich halte den Tonfall für unangemessen, da schwingt immer unterschwellig der Vorwurf mit Ihr greift einen Haufen Geld ab, das letztendlich die Leute, die Content generieren durch ihre unbezahlte Arbeit erwirtschaftet haben. So kommt es zumindest bei mir an. Da es sich um Kostenerstattungen handelt, ist bekannt, wofür das Geld verwendet wurde. Dass da Fragen auftauchen, sollte bei der Höhe erst mal nicht verwundern. Nur sind wir hier in der Öffentlichkeit und nicht auf der Mitgliederversammlung und Rechenscahft ist der Verein nur seinen Mitgliedern und – zumindest moralisch – den Spendern schuldig. Ich fände es interessant zu erfahren – soweit das nicht vertraulich ist – wofür diese Summen ausgegeben wurden/werden. So summarisch Wikmania x Personen Anreise + Unterkunft = y Euro, Wikicon, MV, Treffen des Präsidiums, Besuch Veranstaltung als Repräsentant von WMDE … --Heinrich Reuhl (Diskussion) 12:17, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Moment, wir sind hier in einer Diskussion, die von IWG (vllt. nur versehentlich?) falsch geframed wurde: WMDE hat im Wesentlichen zwei finanzielle Standbeine (wenn ich mich nicht täusche, daher bitte ich um Korrektur @Marcus Cyron und Stepro sollte das falsch sein!): Die Spenden, die über das de.WP-Banner eingenommen werden und die Mitgliedsbeiträge. Zu sagen „das Präsidium verjuxt die explizit der de.WP zugedachten Spenden” ist also Quatsch. Wenn das (Spenden-)Geld, das als Spende über das Banner reinkommt, zu 100% ausreichend ist um alle de.WP-Zwecke (von Cons bis Literaturstipendium) zu finanzieren, dann gibt es exakt Null Grund sich darüber zu echauffieren, daß MC eine Brause und ein Bett im Hotel bezahlt bekommt, wenn er zu einem Arbeitstreffen fährt. --Henriette (Diskussion) 12:43, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

+ Henriette: man wird nicht darum herum kommen, einem Präsidium eine Schlafgelegenheit zu finanzieren. Allerdings bin ich der Meinung, das die ganze Projektförderei nur böses Blut erzeugt. Das Geld sollte einfach bei den Spendern bleiben damit die es in wirklich soziale Projekte stecken. Dieses Banner-Mitleidsgeheule ist peinlich und die eingeworbenen Mittel schaden und nur. --Summer • Streicheln • Note 13:08, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Dieser höchst sinnige Vorschlag haut mich echt um. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:18, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Oh - hoffentlich kommst du recht bald wieder auf dein Beine. Als Fachfrau für Verleumdung und Gehässigkeit bist du unverzichtbar. Vielleicht ist es ein gute Idee, wenn du meine Beiträge einfach 'Überliest'. --Summer • Streicheln • Note 14:09, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

(BK)Henriette nicht eher umgekehrt? Ein Problem ist doch erst dann, wenn nicht 100% der Spenden in Projekte fliessen würden. Ist es nicht eher so, dass wenn die WMDE Mitgliederbeiträge für diese Verwaltungs-Auslagen (Kurzum auch die, die Anreisen das Präsidiummitglieder auslösen) ausreichen, dann werden auch meiner Meinung nach keine Spenden dafür "missbraucht". Es wäre dann problematisch wenn für solche Vereins-Verwaltungskosten auch allgemeine Spendengelder benutzt würden. Solange die Spenden in Projekte (Bitte beachten das hier durchaus Lohnkosten von Hauptamtlichen berechtigt sind -z.b. die Arbeitszeit die für die Unterstützung des Wikicon-Orgateams benötigt wird-, die zulasten des Spendenkontos geht) und die Mitgliederbeiträge in die Vereins-Verwaltung fliessen ist doch gut oder? Meiner Meinung nach sind Mitgliederbeiträge auch für die Verwaltung des Vereins vorgesehen, also warum nicht damit die Anreise und Übernachtung des Präsidiumm finanzieren, damit der Verein auch geführt werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 13:13, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Die Frage, welcher Anteil der jährlichen Einnahmen zur Selbsterhaltung des Vereins und welcher Anteil für den eigentlichen Vereinszwecke eingesetzt wird, muss sich jeder gemeinnützige und spenden-sammelnde Verein gefallen lassen. Es ist nichts dagegen einzuwenden, dass ehrenamtlich Tätige Reisekosten ersetzt bekommen. Erlaubt ist aber doch wohl die Frage, wofür diese Reisekosten, für die im kommenden Haushaltsjahr knapp 1.500 € pro Monat und Präsidiumsmitglied eingeplant sind, anfallen. Selbst wenn sich das Präsidium einmal monatlich in Berlin für 3 Tage treffen würde, man dazu einen Tagungsraum und Übernachtungen in einem sehr gehobenen Hotel buchen würde und alle Mitglieder südlich von München oder an der Grenze zu den Niederlanden wohlen würden, also eine maximal weite Anreise hätten, kann ich mir immer noch nicht vorstellen, dass da 1500,-€ pro Nase anfallen würden.

Unseriös finde ich dabei vor allem der Text im Spendenbettelbanner, der den uninformierten Leser vortäuscht, ohne eine Spende könne es das freie Wissen in der WP nicht mehr geben. Obs das da wirklich so steht, steht auf einem anderen Blatt und ob es wirklich bewusst irreführend und zweideutig formuliert ist, ebenso. Auf jeden Fall wird es von der Mehrheit der mir bekannten Leute regelmäßig anders verstanden, als die Tatsachen tatsächlich liegen. Wie gesagt, die denken regelmäßig, sie spende für die Wikipedia. --´ 13:42, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Henriette: Klar hat IWG hier ein Frame generiert. Das Argument, wenn mindest soviel für Förderung von WP-Aktivitäten augegeben wird wie durch Spenden eingeworben wurde überzeugt mich persönlich nicht (ist wie Ökostrom meines lokalen Stromversorgers, der den größten Teil seines Strommixes aus AKWs und Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen generiert). Da bräuchte man schon einen zweckgebundenen Topf, der ausschliesslich für WP-Freiwilligenförderung verwendbar ist. Außerdem – man korrigiere mich, falls ich mich falsch erinnere – fließen große Teile der per Bannerwerbung eingeworbenen Gelder an die WMF, zumindest von den Einnahmen der gGmbh fließen 80 % an die WMF. . Für mich ist aus dem Jahresbereicht nicht ersichtlich, wieviel Cent eines gespendeten Euros für Förderung von Freiwilligenaktivitäten verwendet werden. Zumindest scheinen die Mitgliedsbeiträge locker auszureichen um die Geschäftsstelle samt Personal und Präsidium zu finanzieren. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 13:46, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

CKoerner (WMF) (talk) 21:02, 6. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Na endlich! Vielen Dank - die bisherigen Passwort-Mindestanforderungen hier waren ja eher ein Witz. Ich hatte mich schon seit Jahren darüber gewundert, dass grundlegende Anforderungen an Passwörter, wie sie jedes x-beliebige unbedeutende Webforum hat, für die Wikipedia anscheinend zu viel waren. Gut, dass sich das ändert. Gestumblindi 21:55, 6. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Es gibt jetzt drei Einschränkungen: 1) Mindestens 8 Zeichen. 2) Nicht im Katalog der 100 000 häufigsten Passwörter enthalten. 3) Nicht identisch mit dem Namen des Accounts. Damit ist es weiterhin möglich eher schwache Passwörter zu wählen. Zum Beispiel werden für mich "Passwortkmk" oder sogar "PasswortKaiMartin" anstandslos akzeptiert. Ich wette, das wird auch in nennenswerter Zahl passieren. Bei so ziemlich allen Passwort-geschützten Diensten, die ich im Moment nutze, würde so etwas abgelehnt. Warum hat man sich nicht an allgemein üblichen Standards orientiert und mindestens noch Zahlen oder Sonderzeichen eingefordert? Außerdem sollte ausgeschlossen werden, dass das Passwort wie in meinem Beispiel aus nur zwei, oder drei in Wörterbüchern auffindbaren Wörtern besteht.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:26, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zahlen oder Sonderzeichen sind für ein gutes Passwort nicht unbedingt nötig und machen ein Passwort auch nicht unbedingt gut; meines Wissens ist das eine eher veraltete Empfehlung. Jedenfalls ist der neue Standard hier wenigstens nicht mehr so läppisch wie zuvor. Das Passwort von Nutzern ohne zusätzliche Berechtigungen darf ja bis jetzt beliebig kurz sein, bloss nicht auf der Liste der 100 (nur 100!) häufigsten Passwörter stehen, und es darf nicht "wiki", "mediawiki" oder der Name des Wikis, für welches das Passwort verwendet wird, sein. Gestumblindi 22:03, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Der Zwang Zahlen und Sonderzeichen nutzen zu MÜSSEN macht Passwörter SCHWÄCHER. Bei einem freien 8-stelligen Passwort gibt es 72^8 Möglichkeiten (bei 26 Großbuchstaben, 26 Kleinbuchstaben, 10 Ziffern und 10 Sonderzeichen). Erzwinge ich aber Zahlen und Sonderzeichen so weiß der Angreifer das mindestens 1 Zeichen aus dem Passwort eine Ziffer und 1 Zeichen eine Sonderzeichen sein muss. Das bedeutet das es jetzt nur noch 10*10*(72^6) Kombinationen gibt. In Zahlen sind das 722.204.136.308.736 vs. 13.931.406.950.400 Möglichkeiten; oder anders ausgedrückt: das Passwort ist jetzt nur noch ein 50stel so stark wie vorher. Selbst bei illusorischen 100 verschiedenen Sonderzeichen schwäch es das Passwort immer noch auf ein 25stel.

Wesentlich sinnvoller ist es, Passwörter zu verbieten, die in Passwortdateien zu finden sind. --DaB. (Diskussion) 03:10, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Dem liegt die falsche Annahme zugrunde, dass die Länge des Passworts konstant ist. Bei mir (und ich vermute, bei den meisten anderen Leuten) ist es in der Praxis so, dass ich mein eigentlich gewünschtes Passwort versuche, und im Fall einer Fehlermeldung dann halt noch irgendwo Ziffern/Sonderzeichen einfüge. Was das Passwort länger und sicherer macht. --Tinz (Diskussion) 10:46, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Da die Position von Ziffer und Sonderzeichen nicht bekannt ist muss man noch mit 90 Multiplizieren. Andim (Diskussion) 13:40, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

[5] --Ailura (Diskussion) 10:40, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

"correcthorsebatterystaple" gehört inzwischen zu den 100 000 häufigsten Passwörtern. Ok, das ist reine Theoriefindung von mir. Aber es macht die Problematik deutlich. Jeder allgemein bekannte Vorschlag für ein sicheres Passwort ist eben dadurch unsicher.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:45, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

WOW! WMF schickt Nachrichten auf Deutsch? 😳 👍 ...Sicherlich ^Post 12:08, 8. Dez. 2018 (CET) Beantworten