Vorgestern schlug eine IP 213.162.73.255 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) an mehreren Stellen auf und kündigte Suizid an. Ich persönlich halte die Wahrscheinlichkeit, das die Ankündigung ernst war für gering (es gab Indizien dafür). Nichts desto trotz haben wir so etwas, ähnlich wie Notrufe bei Polizei, Feuerwehr, etc. ernst zu nehmen.

Im vorliegenden Fall wurde die IP gesperrt. Nur kurz für eine knappe viertel Stunde (von 15:54 bis 16:08 Uhr), aber sie wurde gesperrt! Ich halte das für ein eklatantes Fehlverhalten. Die Schäden, die beim offenlassen eines solchen Accounts auftreten sind minimal. Sollte der Schaden größer sein, lässt es sich sicher mit einem Bot reparieren.

Vermutlich war es also Vandalismus ... aber solange diese Art des Vandalismus nicht überhand nimmt, gibt es keinen Grund solche Accounts zu sperren (Ausnahme: wenn nachweislich ein anderer Kommunikationsweg zum Suizidverdächtigen aufgebaut ist). Erst recht nicht im Alleingang. Sollte diese Form des Vandalismus überhand nehmen, können wir uns andere "Richtlinien" suchen. Bis dahin sollte auf keinen Fall gesperrt werden.

Ich behalte mir vor, beim nächsten Vorfall dieser Art eine AP zu eröffnen. --Summer • Streicheln • Note 15:43, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

PS: ich würde diesen Beitrag gerne bei Wikipedia:Administratoren/Notizen sehen ... bin als Nichtadmin aber nicht befugt ihn dort einzustellen.

WP:110. Danke für Deinen Einsatz. —viciarg⁴¹⁴ 15:55, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Da ist definitiv nicht vorgesehen, den Benutzer zu sperren. Unglaublich. --Ailura (Diskussion) 16:02, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Sperre wurde ja auch schnell wieder aufgehoben. Hier war abzuwägen zwischen eine Art Vandalismus, das überall abzuladen und dem Gebot der Ansprache (was am Ende Vorrang hat). Ich hatte das auch gelesen und habe vor allem bemerkt, dass für jedes Land gut beschrieben ist, wohin man sich wenden kann. Es war nun aber gar nicht klar, wer was schon gemacht hat. Man müsste also erstens den Hinweis aufnehmen, dass jeder, der irgendwas macht, das protokolliert. So verlässt sich nicht einer auf den anderen - es rufen aber auch nicht 100 Leute da an (und an einem Sonntag muss man anrufen). Zweitens müsste man die Admins tatsächlich etwas mehr informieren, dass es solche Notfälle geben kann und wo was dazu steht, wie zu verfahren ist. Denn wenn ein Admin der WP z.B. da bei der zentralen Stelle anruft und das schildert, ist das imho auch besser als wenn ein Sterblicher das macht. Also mal prüfen, ob das in den Hinsweisen für Neuadmins besser hervorgehoben werden kann. Ansonsten: konstruktiv bleiben. Das Adminamt ist schwer genug. Brainswiffer (Disk) 18:07, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Brainswiffer: Sorry du irrst. Wenn man die 112 anruft, kommst du im besten Fall an jemanden, der Wikipedia kennt und genauere Fragen stellt. Ob Admin oder Normalsterblicher ist dort mehr als egal. Du musst ihnen buchstabenweise die Eingabe im Suchfeld (Wo ist oben rechts?) erklären, und dann scroll runter..., heute kennt man nur das Wischen auf dem Smartfon... Die Welt hat sich radikal geändert. Siehe auch dazu meinen Hinweis und das Ergebnis. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:27, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Nightflyer: Für DE und CH magst Du recht haben, dass bei 112 der schlechteste oder Normalfall komplizierter sind. Nun steht da aber: In Österreich gibt es auch den Single Point of Contact des Bundeskriminalamtes bmi-ii-bk-spoc@atbmi.gv.at, Tel: 01/24 836-85025 bis 85027, Fax: 01/24 836-85191 Sonntags würde ich mich dahin wenden. Dass Sterbliche eine Hemmschwelle zur Meldung haben, ist auch verständlich. Sie stossen ja quasi auch zufällig beim Lesen darauf - und es ist nicht bekannt, wie viele das lesen oder vorher schon gelesen haben. Im "Idealfall", wenn jeder seine Pflicht erfüllen will, würden da Hunderte anrufen müssen. Und so verlässt sich vielleicht doch der eine auf den anderen und man spürt eine gewisse Hilflosigkeit und keiner ruft an. Wenn die Foundation in nicht-englischsprachigen Projekten laut Erklärung nur unterstützend tätig ist, nützt eine Meldung dahin ggf. auch nichts. Diese Hilflosigkeit kann man aber niemand wirklich vorwerfen, weil Wikipedia:Verhalten_im_Notfall das WER macht WAS zu wenig strukturiert. Vielleicht sollten die WMDE (CH und AT) diese Meldeszenarien mal aktiv mit den Behörden absprechen? Sprich, dass es irgendeine diensthabene Stelle in den Ländern gibt, die auch dort auf sowas vorbereitet sind und denen man dann Wikipedia nicht erkären muss. Angeblich wird das WEB dort ja auch laufend beobachtet. Und ich halte es eben doch besser, wenn dann Admins dort anrufen (und auch bekannt ist, dass es hier sowas gibt). Die kann man dann auch vorbereiten. Denn man muss auch daran denken, dass ein Echo auf vielen Kanälen in WP vom "Problemfall" verfolgt wird. Ist die Suizidankündigung demonstrativ, wird das Demonstrative nur verstärkt. Ist sie nicht demonstrativ und sind die Massnahmen so bekannt (Meldung bei der Polizei oder sonstwo), kann die Angst davor die Verwirklichung gar auslösen oder beschleunigen. Insofern müssen die eingeleiteten Dinge irgendwo protokolliert werden, aber vielleicht eben doch nicht so auffällig. --Brainswiffer (Disk) 07:05, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Verschoben von AAF. Luke081515 22:00, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass diese Notfallseite langsam zu einer Laberseite von Accounts verkommt, die eben nicht viel Ahnung haben. Und die wegbleiben sollten. Wenn asich da jemand meldet, so gibt es zwei prinzipielle Möglichkeiten: der Edit ist eindeutig und ausgesprochen Mist und Quark , dann kommt er weg. Alle sonstigen, so trollverdächtig sie auch sein mögen. bleiben, und man meldet dies irgendwo im DACH bei den Polizei. Wenn das ernst war, was hier kaum einer von den Laberaccounts beurteilen kann, so wird damit geholfen; wenn das ein Quark war, so stellt die Polizei / Staatsanwaltschaft die IP sicher und kommt bei dem Deliquenten vorbei,m eine dicke Rechnung in der Hand. Das ist aber nicht unser Problem und nicht unsere Aufgabe. Schade: jahrelang hat's funktioniert, jetzt geht es allmählich in die Hose, weil da viel zu viele herfumquaseln möchten. -jkb- 22:12, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Steht der heute kreierte Account Benutzer:Emergency hiermit in Zusammenhang oder bietet er künftig eine weitere Möglichkeit, Notfälle zu melden? --DaizY (Diskussion) 23:06, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Teil 2: Offensichtlich ja, die WMF ersetzt aber den Behördenweg per WP:VIN nicht. Ein unbedingtes Entweder-oder-Szenario seh ich aber nicht (bezogen auf Zusammenhang der Accountanlage oder Meldungsmöglichkeit). … «« Man77 »» (A) wie Autor 00:03, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

"Laberaccounts" kann man so nicht stehenlassen. Es ist genau der Widerspruch, dass Leute mit unterschiedlichster Ahnung und Erfahrung gleich angesprochen werden, zu reagieren - und die sich bei Nichtreagieren Vorwürfe machen. Und da kommt halt ein Gemisch aus Betroffenheit und nicht unbedingt zielführenden Edits raus. Wenn Du mir eine gewisse Fachkompetenz zutrauen würdest, kannst Du mir glauben, dass man im konkreten Fall die Sache ernst nehmen musste. Wahrscheinlich demonstrativ, aber mancher da hat es dann trotzdem getan. Richtig ist, dass die Polizei nach der Meldung aktiv werden wird. Wenn das so zunimmt, ist das ein Zeichen, dass man das vielleicht doch besser strukturieren sollte. Denn "einen Spass" macht sich kein sogenannter "Laberaccount" mit seinem Beitrag. Inswofern erlaube ich mir, die Erle nochmal wegzumachen. Ggf. sollte man das - auch mit dem Portal Medizin fachlich und der WMDE administrativ nochmal evaluieren und optimieren. --Brainswiffer (Disk) 07:18, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Brainswiffer: Das stimmt so auch nicht ganz. Ich schreibe das jetzt hier äußert ungern, werde auch nicht sagen, wer es geschrieben hat, ich will niemanden an den Pranger stehen. In dem Fall hatte die Person ja geäußert, das sie Angst vor einer Matheklausur hatte (ob das jetzt stimmt, ist hier ja egal...). Und eine Reaktion aka "vllt ist die Person ja zu faul zum lernen" (sinngemäß) ist sicherlich nicht böse gemeint, aber definitiv nicht hilfreich. Es fällt mir auch schwer, hinter einer so formulierten Aussage einen Versuch der Hilfestellung zu erkennen. Ich denke das eine solche Äußerung eher im Zusammenhang mit dem ebenfalls geäußerten Trollverdacht gefällt wurde. Sie ist in dem Fall aber definitiv nicht hilfreich. So gesehen würde ich sagen, das es hier in einigen Fällen daran mangelt, das Personen zu schnell schreiben was sich denken, anstatt sich zuerst in die Lage der anderen Person hineinzuversetzen. (Man soll kaum glauben, aber das kann auch schon bei normalen Konflikten helfen. Warum machen das so wenig?). Viele Grüße, Luke081515 17:53, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das ist doch kein Widerspruch. Einerseits müssen wir die professionelle Linie noch mal optimieren. Das andere sind quasi die „Gaffer“, die ihre eigene Unsicherheit dann so verarbeiten (der übertreibt doch, der hat nur Angst vor xy). Das wird durch die heutige geringere Strukturiertheit sogar etwas befördert. Nochmal wo ich die Optimierungen sehe:

• VORGÄNGIG aktive Kontaktaufnahme durch WMDE/CH/AT, um möglichst eine zentrale Anlaufstelle wie in AT abzusprechen, wohin wann wie dann der konkrete Fall schnell gemeldet werden kann (dass die z.B. wissen, wer wir sind).
• Admins darauf vorbereiten, dass die das dann schnell und vor allem unkompliziert machen können
• Info über konkret eingeleitete Massnahmen im Einzelfall zb hier und dadurch etwas unauffälliger
• Meldeseite dann anpassen und die Tipps zum Verhalten für alle Benutzer besser herausstellen
• insbes. nochmal klären, wie das bei angemeldeten Accounts funktionieren soll, denn die Behörden könnnen nur mit einer ip was anfangen - Meldung des Benutzernamens bringt nichts? Ob das über Amerika wirklich funktioniert? Brainswiffer (Disk) 06:24, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Brainswiffer, ich verstehe Dein Anliegen ehrlich gesagt nicht wirklich. Es gibt ein durchdachtes Verfahren, beschrieben auf WP:112. Es müsste nur auch wie vorgesehen angewandt werden, und hier sehe ich die Defizite. Es bringt nichts, sich ein neues Verfahren auszudenken, an das sich dann auch keiner hält.

Zu Deinen Vorschlägen: Wenn solch ein Fall auftritt, muss sofort gehandelt werden. Deswegen sind auch Kontakte bei WMDE/CH/AT absolut nicht zielführend, da nach Feierabend nicht erreichbar. Im Gegensatz dazu gibt es die rund um die Uhr besetzte Stelle bei der WMF, wie im aktuellen Verfahren beschrieben.

Daher mein Plädoyer: Einfach das aktuelle Verfahren einhalten. Und wenn es von anderen Nutzern nicht eingehalten wird, es selbst durchführen und die betreffenden darauf aufmerksam machen. Nichts kann einen sofortigen Anruf bei der 112 ersetzen, und nur die WMF kann und darf sofort die IP eines Benutzers an die zuständigen Behörden übermitteln.

Noch eine Bemerkung zu evtl. "unfähigen" Mitarbeitern in der Rettungsleitstelle: Am Telefon fragen, an welche Mailadresse man den Screenshot schicken soll. Jede Leitstelle hat eine Mailadresse. Das erspart dann hoffentlich auch Umwege wie Nightflyer sie nehmen musste. Eventuell muss man trotzdem mal persönlich zur Polizei, ein Protokoll unterschreiben. Mir ging es zumindest so, als ich vor Jahren des Nächtens einen konkret angedrohten Amoklauf gemeldet habe. Als ich am nächsten Nachmittag dann dort war, wurde mir bereits berichtet, dass derjenige welche um 6 Uhr morgens Besuch von der Polizei hatte und Mami und Papi not amused waren. Und genau so sollte es sein.

Bei der Meldung eines angekündigten Suizides dürfte der Gang zur Polizei eigentlich überflüssig sein, da ich hier keine Straftat erkennen kann. Aber hier ist das sofortige Melden doch wohl am wichtigsten. --Stepro (Diskussion) 06:53, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Punkt 1 hatte ich offenbar unklar formuliert - nochmal präzisiert. Es geht darum, vorher mit den Behörden ein Procedere abzusprechen, dass man dann im konkreten Fall schnell benutzen kann.In AT gibts ja diese zentrale Stelle schon. Nächster Schritt wäre, die zu fragen, wie sies im Ernstfall gerne hätten. Und das kännen die WMxx am besten. Und wer das machen soll, ist eben auch wie wir früher sagten "verantwortlich: alle". da Du zu recht auf die nötige Geschwindigkeit in den Fällen hinweist, kann man das optimieren. Brainswiffer (Disk) 07:12, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ah, da hatte ich Dich falsch verstanden. Natürlich, eine Stelle, die auf so etwas spezialisiert und 365/24 erreichbar ist, wäre natürlich super. Nur gibt es die eben offenbar leider nicht in DE. Dahingehend hast Du natürlich recht: WMDE könnte hier lobbyieren und den großen Nutzen verdeutlichen. Dazu müsste man aber WMDE in diese Diskussion hinzuziehen. Also: @John Weitzmann (WMDE): :-) --Stepro (Diskussion) 07:20, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mir ist die Gemengelage zu diesem Thema noch nicht klar im Moment, daher Bitte an @DerHexer:, da ggf. für ein paar Hintergrundinfos zur Verfügung zu stehen. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 19:34, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@DerHexer: weiß auch sicher nicht viel mehr. Alles etwas unklar, weil nicht ganz unser Kerngeschäft. Stepro hat's aber um 06:53, 25. Jan. 2018 korrekt wiedergegeben. Grüße −Sargoth 19:38, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@John Weitzmann (WMDE): Gern mich im Büro einfach dazu ansprechen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:13, 26. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich möchte kurz ein paar fachkundige Bemerkungen dazu machen. Zum einen ist es so, dass die Polizei nicht nur bei Straftaten aktiv wird sondern auch, wenn es um Rettung von Menschenleben geht. Wir arbeiten in diesen Fällen sehr oft mit der Polizei zusammen. Zum anderen ist es so, dass die Polizei ganz andere Möglichkeiten hat als die Feuerwehr- bzw. Rettungsleitstelle aus einer IP eine konkrete Adresse zu rekonstruieren. Die Zusammenarbeit funktioniert aber eigentlich recht gut (zumindest in meinem Bereich), so dass relativ egal ist, wohin man seinen Notruf absetzt. Einsätze der Art "Suizidankündigung im Internet" kommen übrigens durchaus vor und haben im Nachgang rekonstruiert oft abenteuerliche Wege über mehrere Landesgrenzen und auch Kontinente hinter sich. Da braucht man keine Scheu zu haben. Allerdings kann ich aus meiner beruflichen Erfahrung natürlich nur auf erfolgreich vermittelte Notrufe zurückblicken. Gruß--Emergency doc (D) 03:19, 26. Jan. 2018 (CET)Beantworten

volle Zustimmung -vor allem dass das relevant ist. Es bleiben doch nur zwei Hauptfragen: (1) wer ist „man“ in so einem Medium wie hier, der das meldet? Es muss eben schnell und möglichst ohne „Gaffer“ gehen. (2) kann man diese Abenteuerlichkeit bei Meldungen durch vorgängige Klärung mit den zuständigen Stellen reduzieren? Brainswiffer (Disk) 06:40, 26. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Moin zusammen, in der Auskunft ist derzeit eine erneute (vermeidliche) Suizidankündigung zu lesen. Auf der entsprechenden Notfallseite ist nachzulesen, dass seitens der WMF keine Hilfestellung erfolgte. Zudem konnte die Polizei nicht aktiv werden. Ergebnis ist nun ein großes Fragezeichen und diverse hilflose Nutzer. Was ist dort schiefgegangen und wie lässt sich das zukünftig verhindern? Verzeit, wenn dies der falsche Ort sein sollte. -- Gruß Dag (klö­nen) 05:54, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Die Benutzer haben sehr gut reagiert. Sie haben getan, was sie konnten. Leider hat die mutmasslich suizidgefährdete Person ihre IP durch Kontoanmeldung verschleiert, es war deshalb nur die Meldung an die Notfall-Mailadresse des Betreibers möglich, was mehrfach geschehen ist. Benutzer:Xneb20 hat die Antwort, die er erhalten hat, so verstanden, dass WMF nichts unternimmt. Wenn das stimmt, wäre es vielleicht ein Thema für m:Talk:Threats of harm. Die Richtlinien, nach denen Support & Safety vorgeht, sind leider nicht veröffentlicht. — MBq ^Disk 06:54, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Guten Morgen. Das ist so richtig. Auf meine Meldung folgte wenig später, nach eine Bestätigunsmail die folgende Meldung:

Auf meine Rückfrage, ob die WMF nun tätsälich keine Notdienste alarmieren würde, erhielt ich die Antwort: „In diesen Fall ist das korrekt“ (Fr. Übersetzung). Auf eine weitere E-Mail meinerseits mit der Bitte, ein CU durchzuführen, wurde gar nicht mehr geantwortet.

Ich bin gelinde ausgedrückt schockiert. Eine minderjährige Person mit Suizidabsichten, und die WMF hält die Füße still. Wieso genau die Wikimedia nicht reagiert hat, ist mir nicht bekannt. Ich sehe hier aber einen deutlich klareren Anlass zum CU als anderswo, wo ein solches dennoch durchgeführt wurde.

Die WMF geht hier anscheinend ganz klar von einem Troll aus, sonst würden sie wohl nicht zum Revert raten. Aber wieso kommt die Wikimedia hier auf einen Troll? --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 07:51, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

[1]. -- ɦeph 12:45, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Bitte einmal entscheiden, was mit dem Abschnitt auf WP:Auskunft geschehen soll. Ich habe ihn vorerst aus Schutz vor Nachahmern ausgeklammert. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 18:00, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich denke das kann bzw. sollte entfernt werden, wenn auch nach ein paar Stunden nichts neues zu erwarten ist. --Wnme 20:22, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq Disk 07:40, 9. Feb. 2018 (CET)

Zufällig bin ich auf diese Vorbereitung im BNR von Methodios gestoßen: Benutzer:Methodios/Klaus Hoffmann-Reicker. Es ist eine Sammlung von Texten aus dem Internet, die so allesamt massive URV darstellen. Methodios habe ich darauf angesprochen. Er meinte es würde ein Artikel, seine Sammlung danach heute noch gelöscht. Auch das hielte ich noch für grenzwertig. Ich habe dann mal eine andere Unterseite aufgerufen, einen Abschnitt im Internet gegooglet und bin sofort fündig geworden: Ein im Plauenschen Grund im Gebiet der Felsenkellerbrauerei nahe des Eiskellers entdeckter altsteinzeitlicher Lagerplatz einer Jägerhorde, die am Anfang der letzten Eiszeitperiode hier lebte, gehört zu den ältesten archäologischen Funden im Dresdner Stadtgebiet. Man fand Mammut-, Nashorn- und Wildpferdknochen sowie Feuersteingeräte und Feuerspuren. stammt von hier: Dresden & Sachsen. Dieses Vorgehen halte ich für problematisch und bitte um weitere Meinungen. @Methodios: zur Kenntnis. --Itti 12:30, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nächste Seite: Eine Rohrleitung führt noch Wasser zu einem künstlerisch gestalteten Brunnen am Ende der Heiligenbornstraße nahe der Einmündung der Brunnenstraße. Das Wasser wird gelegentlich noch von Dresdnern als Trink- und Kaffeewasser geholt. Jedoch wurde ab den 1970er Jahren von der dauerhaften Verwendung der Wassers als Lebensmittel abgeraten, da die Quelle teilweise von versickertem Oberflächenwasser der weiträumig umgebenden landwirtschaftlichen Nutzflächen gespeist wird und der spurenweise Eintrag von Düngemitteln (Nitraten) nicht auszuschließen sei. von: Stadtwiki Dresden. --Itti 12:37, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dies schließt auch interne URVen ein: Benutzer:Methodios/Bernburger Erbfall (1212) abgekupfert aus: Sachsen (Volk). Der BNR ist extrem umfangreich und meine wenigen Stichproben waren bisher allesamt positiv. --Itti 12:50, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Jah, interne URVen... die vielen Widersprüche und Fehler in de-wiki sollen wohl so bleiben? Und: Zufälligerweise arbeite ich auch im Stadtwiki Dresden mit und arbeite oftmals parallel. Im ANR wird die Quelle ordentlich citirt. Wenn ihr wollt, kann ich ja im Stadtwiki und hier meine Texte zeitgleich auf die Minute publiciren. Und dann streitet Euch mal schön weiter (dasselbe Spielchen dann mit Photographien etc.). Es ist auch ein Wiki wie hier. Ich find das affig - und Itti fährt doch mal nur wieder Retour-Kutsche (wegen ner fehlenden Entschuldigung - jahrelang hatts keinen groß intressiert). --Methodios (Diskussion) 12:57, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Und hier Benutzer:Methodios/Gau Nudzici aus dem Sachsen Anhalt Wiki --Itti 13:05, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Lupenreine URVs. Solche Kopien kann man auf der privaten Festplatte halten, aber nicht hier veröffentlichen. Auch Texte im BNR sind genauso frei wie Texte im ANR. Bitte ganz schnell löschen / verstecken. --tsor (Diskussion) 13:28, 28. Jan. 2018 (CET) PS: Autor dieses Artikels im Dresden-Wiki ist ein Benutzer Christian. Ob dieser identisch ist mit Methodios lässt sich kaum feststellen. --tsor (Diskussion) 13:37, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

<Quetsch> Und zuhfälligerweise hab ich den Artikel (mit über 100k Zeichen und zZ knapp 200k Aufrufen) fürs Sachsen-Anhalt-Wiki (nicht Stadtwiki Dresden wie oben behauptet, der Link zeigts ja) selbst verfaßt - bin nähmlich gebürtiger Bernburger - mit (Bapperl: Benutzer kommt aus Bernburg (Saale)). Und ich darf wohl meinen eigenen Text ja noch verwenden dürfen. Falls es Euch beruhigt: Ich geb de-wiki hiermit die Erlaubnis. Ich prügel mich aber nicht mit den Artikelgärtnern in de-wiki hier rum, vielleicht wirds ja mahl irgendwann besser hier. Und nochmal zu Benutzer:Methodios/Leubnitzbach - von den 40 k Zeichen hab ich die Hälfte selbst getippt (Artikelentwurf), unten stehen die Versionen von de-wiki und Stadtwiki (wir sind beim Stadtwiki grad in der Review und Lemmadisk. - seh grad, wir haben den gestern verschoben auf Blasewitz-Grunaer Landgraben, zu recht, wie ich meine - de-wiki wird natürlich auf seinem Fehler beharren, man weiß in Lemgo und Umgebung ja besser über Dresden Bescheid als wir hier selbst). Also wenns ihr so haben wollt: bitte Leubnitzbach in meinen BNR importieren, und vor allem meinen Text (die 20k Zeichen) wiederherstellen. Vom Stadtwiki übernehm ich dann gelegentlich per zweitem Bildschirm. Was tuth man nicht alles für die Qualitaeth. --Methodios (Diskussion) 07:00, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Sowas macht man per OTRS-Ticket mit e-mail, nicht auf einer Diskussionsseite, die nichts mit dem Artikel zu tun hat, da kannst du als jener Christian mit Mail und Adresse (nicht öffentlich einsichtig) bestätigen, dass du den Text im Sachsen-Anhalt-Wiki verfasst hast und dann setzt man das OTRS-Ticket auf die Diskussionsseite, ansonsten gibt man bei jedem kopierten Text an, wo man ihn her hat und dass die Quelle unter Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation steht. Ordnung muss sein, auch im Hinblick darauf, dass es Fälle gibt, in denen ein anderer Benutzer einen Artikelentwurf fertigschreibt. Ob du über ein Thema mehr bescheid weißt als andere, ist ein völlig anderes Thema und Qualität bemisst sich auch daran, dass man nachvollziehen kann, was von wem stammt. Ortsnähe ist im übrigen kein Kriterium für Wissen, der Mensch hat Füße und kann seinen Standort temporär oder dauerhaft ändern oder er kann zuverlässiges Wissen von anderen Menschen verwenden, wie es in der Öffentlichkeit publiziert ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:34, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Klar, Giftzwerg 88, und bei jedem neuen Edit im Sachsen-Anhalt-Wiki (oder Stadtwiki etc.) hol ich nen neues OTRS-Ticket (Ordnung muß sein!). Das wären dann Zehntausende... --Methodios (Diskussion) 08:57, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich denke eine Bestätigung, dass der dortige Nutzer mit dem hiesigen identisch ist, dürfte völlig ausreichend sein. Solange diese aber nicht vorliegt, kann hier niemand wissen, ob dem so ist. --Stepro (Diskussion) 09:04, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Der Benutzer ist extrem fleißig im Zusammentragen und brachte es auf über 20.000 Edits im BNR, über 70% seiner Edits, betreibt da anscheinend so ein privates Wiki. Da sieht die Ausbeute bei Artikelanlagen und ANR-Edits eher schmal aus mit 8%, den Rest von 15% bilden diverse Diskussionsbeiträge, Ich glaube nicht, dass die vielen Seiten irgenwann alle zu Artikeln werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:38, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass die vielen Seiten irgenwann alle zu Artikeln werden Er hat ja bereits mehrmals an verschiedenen Stellen in wikipedia angekündigt keine Artikel hier zu schreiben und nur noch im BNR zu arbeiten bevor diverse Leute (darunter auch ich) aus wikipedia nicht verschwunden sind. --Armin (Diskussion) 14:02, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das war gem. dieser Diskussion bereits vor einem Jahr Thema. Deshalb ein Infoping an @Logograph, Man77, Doc Taxon: die damals beteiligten Admins. Anscheinend hat sich an der Arbeitsweise kein Jota geändert. --Itti 13:48, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

//BK// Ob sie zu Artikel werden oder nicht ist in diesem Zusammenhang nebensächlich. Ich verfahre genauso - ich sammele Texte, aus denen ich später etwas formulieren kann. Dies tue ich aber auf meiner lokalen Festplatte (wo auch Mediawiki drauf ist, Vorteil), eber nicht hier. Das ist URV. -jkb- 13:50, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ach ja, da war schon mal was. Die Sachlage ist klar, und das seit eigentlich über einem Jahr, auch wenn Methodios das unter Umständen nicht wahrhaben will. Für URVs sind die öffentlichen Wikimedia-Seiten der falsche Ort. Ich schlage vor, Methodios bekommt noch eine Frist von ein paar Tagen, um die Seiten irgendwohin zu retten, und dann wird der eventuelle Rest gelöscht. Zeit sich darum zu kümmern und der Hinweis, dass das so nicht geht, war eigentlich mehr als zur Genüge gegeben. … «« Man77 »» (A) wie Autor 15:09, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Und Armin erzählt mal wieder komisches Zeug. Wo er nicht drinhängt, kann ich natürlich Artikel schreiben (er zieht hoffentlich nicht nach Dresden): Klaus Hoffmann-Reicker - eben neu. Nurn Stub, heut zusammengeschustert wegen Ittis Retour-Kutsche. Ihr könnt jetzt die Baustelle löschen: Benutzer:Methodios/Klaus Hoffmann-Reicker. Vielleicht besuch ich den Autor dieses Jahr mal und mach dann nen richtgen Artikel draus. Immer diese Hetze hier. MaG --Methodios (Diskussion) 18:55, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Denke, dem Beitrag von Man77 ist wenig hinzuzufügen. --Itti 18:59, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

 Info: Ansprache und Ankündigung gemäß meinem Vorschlag ist erfolgt. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:26, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nur mal ein Beispiel für die excellente Artikelarbeit im ANR, Artikel Antimins:

WP: Das Antimension (griechisch Ἀντιμήνσιον anstelle des Altars; kirchenslawisch антиминс Antimins) ist das wichtigste Altartuch der orthodoxen Kirchen und der katholischen Ostkirchen.

OP: Das Wort “Antimension” selbst bedeutet in der Übersetzung aus dem Griechischen “an Stelle des Altares”.

WP: Es stellt in der byzantinischen Tradition das Leichentuch Christi dar. In seinem oberen mittleren Bereich ist die Reliquie eines Heiligen eingenäht.

WP: Ohne ein Antimension kann keine göttliche Liturgie gefeiert werden.

OP: Das Antimension hat dieselbe Bedeutung wie der Altartisch. Ohne Antimension kann keine Liturgie zelebriert werden.

WP: Das Antimension ist ein viereckiges Tuch aus Leinen oder Seide.

OP: Das ANTIMENSION ist ein viereckiges Tuch aus Seide oder Leinen (mit einer Darstellung der Grablegung Jesu Christi und seiner Leidenswerkzeuge).

WP: An seinen Ecken sind die Symbole der vier Evangelisten dargestellt: ein Stier (Matthäus), ein Löwe (Markus), ein Mensch (Lukas) und ein Adler (Johannes).

OP: An den Ecken des Antimensions sind die Symbole der vier Evangelisten dargestellt: der Stier, der Löwe, der Mensch und der Adler.

WP: Oft enthält es zudem eine Darstellung der Grablegung Jesu und anderer Motive der Passion Jesu.

OP: (mit einer Darstellung der Grablegung Jesu Christi und seiner Leidenswerkzeuge)

WP: Das Antimension wird von demjenigen Bischof, der es geweiht hat, unterschrieben, wobei auch angegeben wird, wo und wann dieser es weihte und für welche Kirche es bestimmt war.

OP: Das Antimension wird immer vom Bischof, der es geweiht hat, unterschrieben, wobei auch angegeben ist, wo und wann diese Weihe stattfand und für welche Kirche es geweiht wurde.

WP: Auf dem Antimension liegt immer ein flach gepresster Schwamm, mit dem die kleinen Partikel des Heiligen Brotes während der Liturgie vom Diskos in den Kelch geschoben werden.

OP: Auf dem Antimension liegt immer ein flach gepresster Schwamm, mit dem die kleinen Partikel des Heiligen Brotes während der Liturgie vom Diskos in den Kelch geschoben werden.

WP: Das Antimension liegt gewöhnlich zusammengefaltet – in ein spezielles Seiden- oder Leinentuch (iliton) eingeschlagen – auf dem Altartisch.

OP: Das Antimension liegt gewöhnlich zusammengefaltet – in ein spezielles Seiden- oder Leinentuch (iliton) eingeschlagen – auf dem Altartisch.

WP: Es wird nur an einem bestimmten Moment während der Liturgie auseinandergefaltet und später wieder in dieser besonderen Weise zusammengelegt und in das Iliton eingeschlagen.

OP: Es wird nur an einem bestimmten Moment während der Liturgie auseinandergefaltet und später wieder in dieser besonderen Weise zusammengelegt und in das Iliton eingeschlagen.

WP: Auf diesem befinden sich keinerlei Darstellungen oder Aufschriften.

OP: Auf diesem befinden sich keinerlei Darstellungen oder Aufschriften.

WP: Bei der Kirchweihe durch den Bischof wird das Antimension auf den Altartisch gelegt und mit ihm zusammen geweiht.

OP: Bei der Kirchweihe durch den Bischof wird das Antimension auf den Altartisch gelegt und mit ihm geweiht.

WP: Über dem gefalteten Antimension liegt auf dem Altartisch das Heilige Evangelium (Evangeliar).

OP: Über dem gefalteten Antimension liegt auf dem Altartisch das Heilige Evangelium (Evangeliar).

OP steht für Orthpedia... Noch ein paar KiloArtikel? Bei den Ortsartikeln ist meist sogar nur 1:1 c&p. --Methodios (Diskussion) 22:44, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Sieht für mich eher danach aus, als hätten zwei Autoren sich eng an einer gemeinsame Quelle orientiert. Der WP-Artikel enthält eine Quellenangabe, der in der Orthpedia nicht.

Aber selbst wenn es sich hier um eine URV handelte: Inwiefern relativiert das Deine UR-Verstöße? Richtig, gar nicht. -- Perrak (Disk) 23:01, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wenn Du eine URV findest oder vermutest, dann bitte hier melden: Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen. --tsor (Diskussion) 23:10, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

<Quetsch> Meinst Du das wirklich ernst, Tsor??? Da hätt ich ja manche Tage kaum was anderes zu tun als das... --Methodios (Diskussion) 08:17, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich vermute, tsor meint das durchaus ernst. Ich bin im Übrigen auch der Meinung, dass gefundene Urheberrechtsverletzungen dort gemeldet werden sollen. --Stepro (Diskussion) 09:04, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Als Jurist mit zwei Bayerischen Staatsexamina wundere ich mich doch sehr, daß nach der Auffassung unserer WP-Granden (wohl aufgrund Parallelwertung in der Laiensphäre) Materialsammlungen, Notizen, Steinbrüche, Ideensammlungen und Artikelkonzepte pauschal als URV gelten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:21, 28. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Auf öffentlich zugänglichen Seiten gilt das Gesetz zum Urheberrecht, auch wenn irgendein Jurist meint, es würde nicht so sein. Juristen mit gegenteiliger Meinung sind ja eigentlich die Regel. Bei jeder besseren Gerichtsverhandlung sind ein oder zwei Rechtsanwälte, ein Staatsanwalt und ein Richter, alles Juristen, die meistens absolut konträre Meinungen vertreten und die haben alle zwei Staatsexamen. Sollen wir es auf einen mit Spendengeldern finanzierten Prozess ankommen lassen, um rauszufinden wer recht hat? Da trete ich doch lieber den ganzen Steinbruch in die Tonne, auch wenn es kein URV sein sollte. Ist nicht die Aufgabe der Wikipedia Rechtsgutachten in Auftrag zu geben, den ganzen Kladderadatsch zu sichten und zu prüfen, welcher Satz jetzt URV ist und welcher nicht. Oder macht es unser Jurist Brodkey vielleicht selber, 20.000 Edits zu sichten, ehrenamtlich und mit Haftung beim Beweis des Gegenteils? Es wäre die Aufgabe von Methodios gewesen, sicherzustellen, dass dem Gesetz genüge getan ist. Aufgabe der Wikipedia ist zu handeln, wenn eine URV angezeigt wird. Man muss nicht warten, bis eine Take-Down-Nachricht vom Urheber kommt und es hat sich glaube ich schon rumgesprochen, dass man bei URV oder auch nur beim Verdacht hier recht rigoros ist. Der Benutzer hat ein Jahr Zeit gehabt, seinen BNR und seine Arbeitsweise entsprechend anzupassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:15, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@ Benutzer:Brodkey65 Frage an den zweimal examinierten Juristen: Steht der folgende Text unter Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0? Benutzer:Methodios/Tilman von Malatya. Hebt der falsche Name des Lemmas (richtig: Tilmann Geske), die Quellenangabe und der Baustellenbaustein das exklusive Recht des Urhebers auf seinen Artikel auf? Darf ich den jetzt frei kopieren, obwohl der Name des Autors nicht genannt ist und die Webseite nicht mehr auffindbar ist? Ist jetzt Methodios der Autor, was er beim Speichern bestätigt hat (Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du...), muss ich ihn als Autor benennen, wenn ich den Text für mein eigenes Buch verwenden will? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:07, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Der Entwurf ist im übrigen außerdem redundant, weil es schon den Artikel Morde im Zirve-Verlag gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:38, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Service für den Abgleich --Itti 07:38, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Giftzwerg 88: Diese Frage, sollte sie wirklich ernst gemeint sein, beantworten Ihnen sicherlich gerne unsere WP-URV-Jura-Professoren: Itti, tsor und Man77. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:43, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Gibt es einen Grund, warum du mich permanent mies ansprichst? Ist es dir nicht möglich, Argumente sachlich und neutral zu tauschen? --Itti 13:06, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Überrascht mich absolut nicht, dass der zweimal examinierte Jurist keine rechtsverbindliche Auskunft geben will. (PA entfernt. --DaB. (Diskussion) 21:08, 29. Jan. 2018 (CET))--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:59, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Moin Brodkey, und danke für den Hinweis. Ich wunder mich allerdings hier über gar nix mehr - kenne genug Wikipedianer, die ganz ähnlich arbeiten, aber erstens sind hier manche ja gleicher, und zweitens gehts ja grade gegen die Störenfriede hier wie Dschungelfan, den sie grad drei Tage gesperrt haben, um der massiven Kritik-Disk im Kurier den Wind aus den Segeln zu nehmen, weil eine Qualitäts-Disk. kann und will sich WP nicht leisten, man will ja im Marketing glänzend dastehen. Für die hier sind wir doch nur die 25 putzigen kleinen Trolle. Und solange es nicht mehr werden (Hunderte haben sie ja schon einzeln vergrault oder gesperrt), ändert sich hier auch nix. Denen sind ja schon wir 25 zu viel, wie Du hier an den Reaktionen gegen Dschungelfan, Mateo oder mich merkst. Auf uns würde die auch gern verzichten: "Erstens macht er einen guten Job. Nicht in jedem Einzelfall, aber so sind Menschen nun mal. Aber ich stimme auch für ihn aufgrund der Zusammensetzung der Wiederwahlstimmen und der Kontras hier. Die Jungs dort sind ein Musterbuch derjenigen von denen wir uns im Interesse des Projekts und vor allem der Umgangsformen dringend trennen sollten. --h-stt !? 17:04, 25. Jan. 2018 (CET)" Ach ja, @ Giftzwerg 88: vielen lieben Dank für Dein Mitdenken hier. Tilman ist im Kanonisierungsprozeß, Ausgang noch offen, könnte Jahre dauern. Hätt ich nur den Link gespeichert, wär die Info weg. WP soll sich mal grundsätzlich Gedanken machen, weil täglich massenhaft Einzelnachweise verschwinden, die nur elektronisch veröffentlicht wurden (und weiterhin auch werden). Das ist jetzt schon problematisch - und wird es immer mehr (Neue Medienwelt, neue Verlagsstrukturen). LG --Methodios (Diskussion) 07:51, 29. Jan. 2018 (CET) P.S. Nach BK: @Itti - danke für den Archiv-Link. Ich hab den jetzt auf meine BNR-Seite gesetzt statt dem Text. Und obwohl der Fakt im de-wiki-Artikel eingearbeit wurde: von "Sie haben religiös-nationalistische Motive angegeben" hier natürlich keine Spur. Wiederspricht dem politisch-correcten Propagandaprinzip hier. Und genau deswegen hatts auch keinen Sinn, sich mit den Artikelgärtnern hier herumzuprügeln. Von oben wird doch sowieso nur die weichgespülte Version durchgedrückt - ich erinner nur an Jesusfreund und seine FreundInnen.Beantworten

Es gibt den Archivbot, der alle diese Links archiviert, auch deinen, wie du sehen kannst. Wikipediaartikel sind im übrigen was anderes als Hagiographien.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:15, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Heilige sind in de-wiki relevant. Und man kann ja schon mal sammeln für den Fall der Fälle (ich bin gern vorbereitet). --Methodios (Diskussion) 20:04, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Auch wenn "Heilige" relevant sind, schreiben wir keine Hagiographien.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:17, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Was soll denn der Quark wieder. Ich schrieb, das kann noch dauern, bis eine geschrieben ist. Und dann erst wirds relevant. --Methodios (Diskussion) 22:08, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die rechtliche Einordnung von Materialsammlungen im öffentlichen Userspace ist m.E. relativ gefestigt; es wundert mich, dass sie ohne Argument, wenn auch unter Bezugnahme auf Staatsexamina juristisch obfusziert wird, vielleicht aufgrund von Userkonflikten, die früher oder anderswo liefen? Es ist doch common sense, dass unsere Lizenzen für alle Namensräume gelten. Die ToU des Seitenbetreibers machen keinen Unterschied - was eingeführt wird, muss lizensiert sein: Importing text: You may import text that you have found elsewhere or that you have co-authored with others, but in such case you warrant that the text is available under terms that are compatible with the CC BY-SA 3.0 license... . Usern, die das nicht einhalten, wird der Ausschluss angedroht. Die wenigen mir sprachlich zugänglichen Wikipedias haben es auch in ihre lokalen Regeln aufgenommen: Auch im Benutzernamensraum sind die Lizenzbestimmungen einzuhalten.; The same rules for copyright apply on userpages as in article space; Il n'est pas toléré ... y copier des textes ou des images qui ne sont pas libres de droit -- MBq ^Disk 13:54, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@MBq: Rechtsauffassungen können divergieren. Wir wissen ja, zwei Juristen, drei Meinungen. Meine URV-Auffassung hatte ich ja bereits mitgeteilt. Insofern war die Giftzwerg-Frage sowieso nicht ernstgemeint, sondern reine Provokation, mit der dieses Konto mich wieder mal sekkieren wollte. Ihre weitere Interpretation ist aber, Stichwort: Userkonflikte, ziemlich nahe an der WP-Wahrheit. Sie kennen mich halt doch schon ganz gut.   MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:48, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die rechtliche Handhabung unterscheidet sich schon. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es keine Versionsimporte aus anderssprachigen Wikipedias, wenn Artikel aus anderen Wikipedia-Sprachversionen übersetzt worden sind. --22:12, 29. Jan. 2018 (CET)

Alternative Fakten vom Alternatives Lebensglück --Itti 22:24, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

„This might be done if a page was copied and pasted from a WMF wiki to here.“ ist keine Muss-Bestimmung. Außerdem wird dort ein wörtliches Textkopieren aus einem anderen Wiki vorausgesetzt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:45, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Faktencheck: In der englischsprachigen Wikipedia gibt es keine Versionsimporte aus anderssprachigen Wikipedias, wenn Artikel aus anderen Wikipedia-Sprachversionen übersetzt worden sind. --Itti 22:57, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Auch wieder wahr. Und bei uns gibt es ja „Arbeitskopien“ ohne Versionsgeschichte mit {{Temporärkopie}} gekennzeichnet. Arbeitsseiten in begrenztem Umfang und auf kurze Zeit würden wohl toleriert. Aber länger sollten die Materialsammlungen m.E. nicht öffentlich bleiben. Es sind auch ziemlich viele, und es scheint auch Material von ausserhalb der Wikipedia zu sein. @Methodios: Ich würde das irgendwo im privaten Bereich oder Cloud speichern, Dropbox oder Google-Docs o.ä. — MBq ^Disk 22:30, 29. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Moin. Danke für den Hinweis, MBq. Ich hab jetzt rund die Hälfte vom BNR durchgeforstet, bis Sonntag sollt ichs schaffen. Ihr solltet aber nicht immer von Euch auf andre schließen (bin schon ein Oldie). {{Temporärkopie}} zeigt als Beispiel:

Beispiel für diese Version des Artikels Wikipedia:

{{subst:Temporärkopie
|1=https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia&oldid=84641965
|2=Wikipedia
}}

Ich wüßt als erstes gar nicht, wie ich den Link

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia&oldid=84641965 Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 30. Januar 2011 um 20:55 Uhr durch HRoestBot

erzeugen sollte. Ich komm mit History nur auf:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia&diff=84626653&oldid=84613841 Version vom 30. Januar 2011, 17:37 Uhr Chaddy

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia&diff=84641965&oldid=84626653 Version vom 30. Januar 2011, 20:55 Uhr HRoestBot

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia&diff=84805970&oldid=84641965 Version vom 3. Februar 2011, 15:38 Uhr Nothere

Und dann wirds kompliziert, wenn ich ein Lemma ausgliedern, oder aus mehreren Lemmata compiliren möchte. Und noch schwieriger, wenn dann auch fremdsprachliche Artikelversionen mit einfließen sollen. --Methodios (Diskussion) 08:14, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die gewünschte Version wählen und dann links unter Werkzeuge auf "Permanentlink" klicken. Für Chaddys Version zB bekommst Du dann https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia&oldid=84626653 , also denselben Link ohne den &diff-Parameter. -- MBq ^Disk 14:04, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

OK. Habs gefunden. Danke schön. Die anderen Probleme später ;-) --Methodios (Diskussion) 16:33, 31. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Soo, bin jetzt im BNR grob durch (meine Sachsen-Anhalt-Wiki- Artikel sind noch drin, s.o.). Falllß ich irgwendwo irgendwas übersehn hab - wird auch noch gelöscht, sofern berechtigt (ist keine Absicht). Auf meiner Disk. stehen ab heut die Antworten zu den beiden Problemfällen Leubnitzbach und Geschichte Bernburgs. --Methodios (Diskussion) 21:03, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich würde vermuten, dass Gnom zum hier vorgebrachten Beispiel Antimension sagen würde, dass ein solcher einfacher, kurzer enzyklopädischer Sachtext eh keine Schöpfungshöhe erreiche und insgesamt urheberrechtlich nicht schützbar sei - oder, Gnom? Ich beziehe mich auf frühere Statements von ihm auf WP:URF wie z.b. hier: "Grundsätzlich sind Sachtexte wie zum Beispiel Wikipedia-Artikel urheberrechtlich nicht schutzfähig". Wenn wir dieser Einschätzung eines inner- und ausserhalb unserer Community nicht unrenommierten Urheberrechtsspezialisten folgen wollten, würden sehr viele Diskussionen über angebliche URVs entfallen... schutzfähig wären dann wohl höchstens noch die langen, ausgebauten Artikel auf "Lesenswert"- und "Exzellent"-Niveau, die schon so etwas wie einen literarischen Charakter haben. Gestumblindi 23:03, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ja, ich würde bei Textübernahmen nicht vorschnell zum Vorwurf der Urheberrechtsverletzung gelangen, da das Gesetz ja nur individuelle Formulierungen schützt. Der enzyklopädische Stil, wie er hier und in anderen Lexika gepflegt wird, steht der Individualität gerade entgegen. Wenn wir es mit längeren Texten oder besonders „blumigen“ Formulierungen zu tun haben, kann das natürlich anders sein. In jedem Fall empfliehlt es sich wohl, an die Sache mit Bedacht heranzugehen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 08:33, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!
hintergrund: user talk:Tönjes#versionsverstecken
regel: Hilfe:Versionslöschung -> sonstige faelle
user:Tönjes hat nicht gegen die richtlinie verstossen, denn das kann man als grobe beleidigung auffassen (muss man aber nicht; vielleicht faende sapolsky selbst den gag sogar witzig). ich halte das verstecken der version in solchen faellen nicht fuer richtig und deswegen die richtlinie fuer verbesserungswuerdig. die transparenz der wikipedia ist imho wichtiger als solche grenzfall-beleidigungen. wer nicht immer als admin eingeloggt ist, weiss, wie doof einem das vorkommt, wenn da in der history luecken sind. das hat immer ein geschmaeckle, weshalb versionen wirklich nur in drastischen faellen geloescht werden sollten. als drastisch wuerde ich diesen fall nicht bezeichnen, aber "drastisch" ist halt auch wieder nur ein schwammiger ausdruck.

zuerst mal die grundsaetzliche frage: welchen zweck verfolgt die versionsloeschung einer beleidigung? die frage bezieht sich nicht auf ANON-verstoesse, URVs (denn bei denen ist mir der grund fuer die loeschung klar). die richtlinie spricht von "strafbare aussagen", geht es also um justiziabilitaet? geht's lediglich darum, dass wir etwaige klagen vermeiden wollen? oder geht's um links wie diese? da steht gross und breit "deleted" drueber; denselben effekt koennte man auch ueber einen screenshot der vorschau, den man dann auf einem der zig bekannten portale hochlaedt, erreichen. oder gibt's noch andere argumente? -- seth 22:53, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ja: zum Beispiel die Unversehrtheit, die Würde einer Person, denn die gilt auch hier, Transparenz hin oder her. --Felistoria (Diskussion) 23:04, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Felistoria. Der „Affe“ ist übrigens eine Beleidigung (siehe z. B. hier). Möglicherweise muss das nicht in jedem Fall so sein, wir sind keine Juristen. Für mich hat hier und auch in anderen Fällen die Menschenwürde Vorrang vor „Transparenz“. --Horst Gräbner (Diskussion) 23:30, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Im übrigens meine ich, dass die Würde nicht nur im ANR zu achten ist, sondern auch in unseren persönlichen Namensräumen. Wenn du schon mal solch richtig eklige Sachen auf deiner Benutzerdisk vorgefunden hast, dann schämst du dich vor den anderen, auch dann noch, wenn jemand sie bereits gnädig in die History versenkte; es beruhigt, wenn jemand die boshaften Ferkeleien unsichtbar macht. --Felistoria (Diskussion) 23:47, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Natürlich sind solche Ents heidungen immer ein wenig grenzwertig, da es keine Richtlinie geben kann, die es eindeutig regelt (Einzel- und Ermessensentscheidung ist dann angesagt). Zum Glück befinden wir uns aber nicht in einem "Amtsgerichts-Raum", wo man immer diese und jene Auslegung irgendeines Gesetzes (= Lawyering) bemühen kann. Dennoch ist es in der WP ein relativ neues Problem, denn der Ruf nach absoluter Transparrenz kommt immer stärker, dies dann eben zu Ungunsten der Würde, ANON, Arbeitsatmosphäre usw. Wobei der Ruf nach Transparrenz ist, zumindest in meinem Befinden, so gut wie immer verbunden mit der Verurteilung von Entscheidungen durch unfähige Admins, die etwas verheimlichen wollen und die einfach weg müssen. Diese Kluft war immer da, aber nicht so präsent wie derzeit. -jkb- 23:59, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Folgendes hatte ich als Antwort auf Seth Frage auf meiner Disk geschrieben:

Hallo seth, ich erinnere mich, dass ich den Fall damals selbst als grenzwertig empfunden habe und mir nicht sicher war, ob ich eine Versionslöschung vornehmen sollte, die in der VM-Meldung angeregt worden war. Ausschlaggebend war am Ende, dass es sich um einen Artikel zu einer noch lebenden Person gehandelt hat. Grobe Beleidigungen sind in den Regeln ausdrücklich als ein möglicher Grund für eine Versionslöschung genannt. Was unter einer groben Beleidigung genau zu verstehen ist und was diese von anderen Beleidigungen unterscheidet, wird leider nicht erklärt und je nach Administrator sehr unterschiedlich gehandhabt. Auch der Hinweis auf eine mögliche Strafbarkeit nützt mir als juristischem Laien wenig. Über weitere Adminmeinungen zu diesem konkreten Fall würde ich mich deshalb freuen. Ich selbst halte die Löschung auch nach nochmaligem Lesen weiterhin für gerechtfertigt. Wenn es um eine Abwägung zwischen den Rechten noch lebender Personen einerseits und der Transparenz von Bearbeitungen andererseits geht, halte ich erstere im Zweifelsfall für wichtiger. Gruß Tönjes 08:53, 2. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Deine Abwägung ist in diesem Fall sicher nachvollziehbar, regelgedeckt sowieso, aber Seths Frage ist allgemeiner, er hinterfragt den praktischen Nutzen solcher VL. Die Versionen sind ja ohnehin nur sichtbar, wenn jemand die Versionsgeschichte durchforstet. Gilt natürlich auch für URV etc.. Der einzige Fall, wo es offensichtlich nützlich ist, Versionen zu löschen, sind persönliche Info von Wikipedianern. Weil nur andere Wikipedianer die Versionsgeschichten durchsuchen. — MBq ^Disk 09:20, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Versionsgeschichten werden sicher nicht häufig durchsucht. Aber es besteht immer die Möglichkeit, dass der „Bearbeiter“ sich nach der Entfernung seines Beitrags seine Version aufruft und exakt von dieser Version einen Screenshot anfertigt und diesen dann anderweitig verbreitet (als Foto, als Ausdruck): „Schau mal, was in der Wikipedia steht!“ Auch wenn in der Vergangenheit Versionslöschungen in Fällen vorgenommen wurden, die ich persönlich nicht für gerechtfertigt halte, bin ich trotzdem dafür, so wie bisher weiter zu verfahren. Im Zweifel für den Persönlichkeitsschutz, gegen Mobbing, Beleidigung und persönlichen Herabwürdigungen. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:52, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe manchmal das Gefühl, dass Schülervandalen ihre Spekulationen über Fabian Mustermann platzieren, um die betreffende Version auch nach Revert ihrem Banknachbarn zu zeigen. Solche und ähnliche Fälle verstecke ich mit der Begründung "Unfug mit potentiellem Klarnamen". - Was die Transparenz betrifft, so haben wir das Löschlog und die Dokumentation in der Versionsgeschichte. Jeder kann auf AA (oder per Mail bei seinem Adminspezi) fragen, was hier versteckt wurde. - Wir sind für solche Entscheidungen gewählt, und gerade in diesem Bereich scheint es mir nicht besonders viel Misstrauen oder Kritik an Admins zu geben. Die Wikipedia ist eine redigierte Enzyklopädie und (anders als etwa Facebook) kein Testgelände für die Grenzen der Meinungsfreiheit. Es braucht kein juristisches Gutachten, ob Beleidigung, Verleumdung, Datenverrat oder Volksverhetzung auch nur drohen. Die Redaktion entscheidet, der Admin führt aus. - Wünsche allseits ein schönes Wochenende. --Logo 11:18, 3. Feb. 2018 (CET)Beantworten

gudn tach!

anhand der antworten vermute ich, dass meine frage doch etwas zu allgemein gestellt war.

zuerst das meta-zeugs: -jkb- hat den eindruck, dass die rufe nach transparenz heute lauter seien als frueher. ich dagegen bin der meinung, dass transparenz ein grundpfeiler der wikipedia war und ist. versionsverstecken, oversighting, edit-filter und aehnliches sind dinge, die erst nach und nach etabliert wurden. um nicht missverstanden zu werden. diese tools sind wichtig (ich bin ja selbst jemand gewesen, der auf die einfuehrung des edit-filters gedraengt hat), jedoch erhoehen sie auch die komplexitaet und koennen die transparenz einschraenken. ja, es ist immer eine abwaegungssache.

zu den antworten auf meine allgemeine frage:

Horst Gräbner nannte als moeglichen grund, dass jemand einen screenshot anfertigen koenne. das geht jedoch auch schon mit der vorschau, in die man beliebieges reinschreiben kann. da steht dann zwar "preview" oder sowas, aber bei alten versionen steht ja auch "[Warndreieck] Dies ist eine alte Version dieser Seite". und heutzutage sind die leute ohnehin pfiffig genug, F12 zu druecken, den text zu bearbeiten und dann den screenshot zu erstellen.

Felistoria nannte schlicht die menschenwuerde als motivation. aber diese wollen wir ja auch gar nicht antasten. die frage waere hier, wieso die menschenwuerde von jemandem durch eine nur revertierte (aber nicht versteckte) version beeintraechtigt waere.

Felistoria hat dann beleidigungen von wikipedianern ins spiel gebracht. ja ok, guter punkt, ich vermute ebenfalls, dass es in diesen faellen sinnvoll sein kann, sehr grobe beleidigungen zu loeschen, z.b. volksverhetzende aussagen, wie die von Horst verlinkte geschichte (die sich ausserhalb der wikipedia abgespielt hatte und die eben nicht nur die beleidigung als "affe" war; dazu muss man auch kein jurist sein, um den unterschied zu sehen). ich moechte zwar nicht, dass jemand auf meiner talk page auch noch so ueble aussagen ueber mich versionsloescht (von ANON-verstoessen abgesehen), aber mir ist klar, dass ich diese einstellung nicht ohne weiteres von anderen erwarten darf.

und bei weniger drastischen beleidigungen: der "vorteil" bei beleidigungen von wikipedianern ist: betroffene koennen sich einfach auf VM beschweren und sagen, dass sie sich beleidigt fuehlen und dann kommen admins wohl meist der bitte auf loeschung/verstecken nach. (oder auch umgekehrt: bei proaktiven admins koennen user z.b. auf AAF ggf. um wiedersichtbarmachung bitten, wenn sie sich eben nicht beleidigt fuehlen.)

bei artikeln (ueber nicht-wikipedianer) ist das etwas schwieriger. insb. beruehmte personen sind haeufige ziele von schabernack, z.b. [2] [3] (bisher noch nicht versteckt).

und damit komme ich vielleicht zu einem ganz anderen problem, denn volksverhetzend war der eingangs genannte edit auch nicht (da sind wir uns hoffentlich einig).

wenn die regel lautet, dass "grobe beleidigungen" entfernt werden sollen/duerfen, und 99 admins eine erganzung als harmslos ansehen und deswegen nichts unternehmen, aber nur 1 sie als grobe beleidigung ansieht, dann wird diese (rand-)meinung umgesetzt und ist vom regelwerk gedeckelt. (zugegeben, das argument zaehlt im konkreten fall nicht, weil's ueber eine VM lief und dort ja auch ein anderer admins explizit das ganze ohne massnahme haette erledigen koennen. das grundproblem bleibt jedoch.)

zurueck zum konkreten fall:

vielleicht stoert mich einfach, dass ich nicht verstehe, was eine nicht-grobe beleidigung sein soll, wenn diese pavian-geschichte schon als grob gewertet wird (oder ueberspitzt formuliert: damit verharmlost man wahre schlimmere beleidigungen). es geht da wohlgemerkt um einen harvard-prof, der sich unter anderem viel mit primaten beschaeftigt hat, dessen buecher titel wie "Monkeyluv: And Other Essays on Our Lives as Animals" umfassen, und der vermutlich mehr ueber hintergruende menschlicher unvernunft weiss, als wir alle zusammen. soll heissen: ich kann mir kaum vorstellen, das dieser mann sowas profanes als beleidigung auffassen wuerde. ueber die motivation des vandalen kann man nur spekulieren (vielleicht war's kreationist? oder ein witziger kollege?).

die argumente, die genannt wurden, funktionieren meines ermessens allenfalls bei "richtig eklige[n] Sachen" (zitat Felistoria), aber nicht bei weniger drastischem vandalismus, bei dem nicht mal klar ist, ob es beleidigungen sein sollen.

leider habe ich jedoch keine idee, was man an den regeln aendern muesste, um meiner kritik zu genuegen. vermutlich wuerde sich nix aendern, wenn man vor das "grob" noch ein "sehr" einschieben wuerde. ;-) -- seth 18:29, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Vielleicht, @seth, hülfe es, wenn deutlich würde, inwieweit die WP mehr ein Sozialprojekt (und damit auch in seinen Kommunikationsformen als hoch divers akzeptiert) ist und inwieweit man sich mehr als Enzyklopädie versteht, wobei Letzteres ja Deine Überlegungen obsolet machte (denn wen interessierte dann wohl "transparentes" Geschmier...?;) --Felistoria (Diskussion) 22:22, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

In gewissem Sinn mag ich eine gewisse Intransparenz. Ich will z. B. auch nicht immer wissen, mit welchen Worten sich Menschen gegenseitig beleidigen. Irgendwann hat ein Admin mal was auf meiner Disk gelöscht, das ich nicht gesehen habe. Auf meine Nachfrage konnte ich den Beitrag sehen und das war für mich OK, ich konnte dann einordnen, was geschehen war. Ich muss nicht sehen, welche Beleidiungen auf der Disk von anderen versteckt wurden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:38, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

mE war weniger Transparenz der Grund dafür, dass man Versionslöschungen früher schon möglichst wenig durchgeführt hat, sondern der enorme Aufwand, den man früher damit hatte. Da hat sich die Frage, ob man z. B. einfachen Vandalismus aus der Version löscht, kaum gestellt, weil das den Aufwand nicht lohnte. --Septembermorgen (Diskussion) 22:46, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Und ich werd’s (eine VL) auch weiterhin machen (siehe aktuell hier. Der Verrohung der Umgangsformen leiste ich keinen Vorschub und gebe niemanden die Genugtung, auch noch selbst in der WP nachlesen zu können, wie er’s „denen“, „dem“ oder „der“ aber „gegeben“ hat; ganz abgesehen von dem „Beleidigten“, dem zumindest die Genugtuung zu geben ist, dass das hier nicht mehr „nachlesbar“ ist. „Transparenz“ ist für mich kein Wert an sich, dann schon eher, wie oben bereits geschrieben, die Menschenwürde und die Persönlichkeitsrechte. --Horst Gräbner (Diskussion) 23:13, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Septembermorgen: Ganz so rein technisch war die Geschichte in meiner Wahrnehmung nicht. Die Zeit und die Zunahme der Edits übertrafen irgendwann das Fassungsvermögen der Software für derlei Unsichtbarmachung von Geschmier per Hand (es mussten alle Versionen per Hand erst gelöscht, dann hernach alle per Hand mit Ausnahme der geschmierten wieder hergestellt werden), und das vor allem im ANR-Bereich, der sich rapide in den einzelen Artikeln erweiterte. Da ggf. Prozesse drohten, wurde die Software-Entwicklung in Richtung einer vereinfachten Versionslöschung gefördert; ein "Aufwand" Freiwilliger (hier: von Admins) war noch nie ein Grund gewesen für teuer bezahlte Entwickler. Ich stimme im übrigen Horst Gräbner zu. --Felistoria (Diskussion) 23:28, 4. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hallo ihr lieben. Wie ich ja immer betone, schreibe ich hier fast nur während meiner Arbeitszeit, die eine reine Bereitschaftszeit ist. Aufgrund der zunehmenden Einsatzdichte im Dienst bin ich inzwischen aber kaum noch sinnvoll in der Lage bei Wikipedia mitzumachen, was man in den letzten Wochen ja auch deutlich an meiner Aktivität hier sah. Aus meiner Freizeit zu Hause halte ich Wikipedia weitestgehend raus. Ich hoffe zwar Zeit für die eine oder andere Wiki-Aktivität zu bekommen, aber ich merke einfach, dass ich die erweiterten Rechte derzeit nicht mehr sinnvoll nutze. In Absprache mit den anderen Oversightern trete ich daher von meinem Posten als Oversightberechtigter zurück. Die nächsten Neuwahlen finden ohnehin im April statt und die verbliebenen vier Oversighter werden die Arbeit bewältigen können.

Zugleich gebe ich auch meine Adminrechte zurück, gleiche Situation, gleiche Begründung. Ich war immer gerne Admin und hoffe, nicht allzuviele falsche Entscheidungen getroffen zu haben. Insbesondere die Löschkandidaten und die LP sowie die VM habe ich immer wieder bearbeitet. Wenn mir wieder mehr Zeit zur Verfügung steht, würde ich mich in einer Wahl erneut um Adminrechte bewerben. Ich danke allen für das mir bisher entgegengebrachte Vertrauen und freue mich darauf, meine derzeit verbliebenen Augenblicke wieder vermehrt der Artikelarbeit zu widmen. Gruß--Emergency doc (D) 16:30, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

P.S.: Könnte bitte jemand für mich die entsprechenden Schritte auf Meta in die Wege leiten, ich bin seit Wochen nur noch mit Smartphone online und damit ist mir das zu kompliziert. Ich danke bereits im voraus.

Schade, schade. Da bleibt mir, @Emergency doc: erst einmal die Sprache weg und dann nur dir zu danken für Deine Arbeit bis hierher und überhaupt. Wünsche dir alles Gute. Beste Grüße --WvB 16:42, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Danke für deine bisherige Mitarbeit und alles Gute für die Zukunft! Grüße vom Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:47, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Vielen Dank für Deine Mitarbeit! Den Entzug der Rechte habe ich auf meta:Steward requests/Permissions beantragt.

Viele Grüße und alles Gute

Altſprachenfreund; 16:49, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Lieber Emergency doc, da wollte ich gerade aber Altsprachenfreund war schneller...

Vielen Dank für die geleistete Arbeit und ich hoffe doch, dass Du nicht ganz aussteigst. Gruß, --Kurator71 (D) 16:51, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

sehe keinen gewinn für wikipedia, dass du deine adminknöpfe abgibst, sehr schade - status quo hätte ja niemandem geschadet. danke dennoch, alles gute und bis bald, --JD {æ} 17:21, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Wäre schön, wenn Du dermaleinst wiederkommst. N Emergency Doc kann man ja immer brauchen. Gruß --Logo 17:38, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Moin E-doc, Danke dir herzlich für deine geleistete Arbeit und es freut mich, dass du weiterhin aktiv bleiben möchtest. Ich wünsche dir nur das Beste. Liebe Grüße --Itti 17:48, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich sehe es wie meine Vorredner und insbesondere so, wie JD... Danke für deine Arbeit, ich fand dein Wirken positiv. Kein Einstein (Diskussion) 18:07, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Auch von mir vielen Dank! - Squasher (Diskussion) 18:48, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ganz herzlichen Dank für Dein Engagement! Mit Deinem Rücktritt verlieren wir leeinen wirklich kompetenten Kollege, die Lücke wird nicht leicht zu schließen sein, aber sehr schön, dass Du uns als Autor erhalten bleibst. Alles Gute --Artregor (Diskussion) 19:07, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Besten Dank und alles Gute! Das wirkliche Leben hat immer Vorrang. Auf dass du weiterhin ein guter Doc bleibst! --Horst Gräbner (Diskussion) 19:08, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Sehr schade & vielen Dank für Dein langjähriges Engagement mit den Knöpfen. Im übrigen möchte ich Dir ebenfalls nahelegen, Dir das mit dem Niederlegen des Adminamts noch zu überlegen. Auf Meta wird es ohnehin eine 24-stündige Bedenkzeit geben. Du kannst dort unter meta:Steward requests/Permissions#Emergency doc@de.wikipedia einen Kommentar hinterlassen, dass Du noch gerne das Adminbit behalten möchtest. --AFBorchert 🍵 19:30, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

... wie meine Vorredner, wirklich Schade, dass du nicht einmal das (A) schweben lässt... Jedenfalls, vielen Dank, und alles beste für die Zukunft! -jkb- 19:34, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich bedanke mich ebenfalls bei dir für deine Arbeit! ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 19:37, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Dem schließe ich mich an. Danke für Deine Arbeit! Gruß --Gustav (Diskussion) 19:38, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Auch von mir ein grosses DANKE. Haben uns vor ein paar Jahren mal in Dortmund getroffen. Machst Dich auch im RL recht passabel;-)) --tsor (Diskussion) 20:41, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Von mir ebenfalls ein dickes, großes Danke und ich hoffe sehr, dass Du irgendwann wieder mehr Zeit für die Wikipedia findest! --Kritzolina (Diskussion) 20:45, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hi Em_doc, schade, aber nachvollziehbar und das geht dann auch vor. Danke für die Arbeit! --He3nry Disk. 22:17, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Danke für die Zusammenarbeit & schöne Grüße −Sargoth 23:08, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Sehr schade. Ich danke ebenfalls für deine Arbeit als Admin und die naturgemäß eher unsichtbare Arbeit als Oversighter. VG --Schniggendiller Diskussion 23:47, 5. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Oh...wirklich sehr schade...besonders wenn man Deine Begründung liest. Da bleibt mir nur übrig, Dir in Zukunft etwas ruhigere Zeiten zu wünschen...die vielleicht ein Zurückkommen ermöglichen. Danke, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:11, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Danke dir, E-doc, für dein hiesiges Wirken - schade. Doch dein Einsatz im RL geht natürlich ohne jede Diskussion vor! --Holmium (d) 18:01, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nicht nur der Wikipedia zuliebe wünsche ich dir, dass deine Einsatzdichte stark abnimmt.--Hinnerk11 (Diskussion) 23:56, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Gute Arbeit -> Danke! Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:48, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Danke für alles. Vielleicht wird es dir irgendwann einmal wieder möglich sein, deine bisherigen Ämter fortzuführen. Viele Grüße --MyContribution (Diskussion) 22:30, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

leute, ich habe nicht die zeit, mich aktuell in die offensichtlich in den letzten stunden eskalierte situation rund um jensbest und "gegenspieler" einzulesen. was ich durch kurzes checken meiner BEO jedoch weiß - getroffene konsequenzen werden von manchen ausgekostet, als "hat sich gelohnt" beklatscht etc. [4]; auf WP:VM werden feindschaften weiter gepflegt [5][6] --- ich habe jetzt mal auf die schnelle [7]; wenn hier die geneigte adminschaft nicht mit klarer kante auftritt, dann können wir WP:VM und co auch ad acta legen.

dürfen twitter-sprüche hier zitiert/verlinkt werden? verstößt es gegen WP:ANON oder nicht? lassen wir "xyz ist doch linksextrem" gelten, ist "whitewashing-versuch von xyz" akzeptabel, gilt "so argumentiert ein rechtsextremer" als meinungsäußerung? was passiert bei solchen ad-personam-müll? generell alles löschen? teile streichen? benutzer direkt ausbremsen?

noch einmal: hier muss was passieren. und zwar nicht durch die immer gleichen handvoll leute. ich bin jetzt wieder raus, muss RL-arbeiten.

--JD {æ} 18:31, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

(hm, hier verschwand ein Unterkapitel für Nicht(A)'s...) Ich glaube nicht, dass dies auf VM zu lösen ist, nicht durch Adminaktionen oder -zureden oder Auflagen, ebenfalls nicht durch zureden oder Sperren (es sei denn sie wäre sehr sehr langfristig bemessen), ich will bezweifeln, dass das SG hier etwas ausrichten könnte; zwsar wsar ich und bin ich ein entschiedener Gegner der früheren Mediation-Entwürfe/-Versuche/oder wie die hießen, in diesem Fall würde ich in eione ähnliche Richtung denken. Drei / vier oder so Admins treffen scih mit Jens im RL, da ich ihn persönlich kenne wäre ich dazu bereit (nun wenn mich Jens als "anti-Jens entlarvt, ist es erledigt), unter den Admins kenne ich einen, dem ich beddingungslos vertraue, und der meint, er kann mit Jens gut reden. Antrag bei WMDE (nun ja, obs förderungswürdig ist, müssen die wissen), Treffen live in Ffm. Nur als Idee. Sonst ist entweder Dauerstress oder infinite Sperre angesagt. -jkb- 18:50, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Meiner langjährigen, sicher lückenhaften Beobachtung nach (angefangen mit Jens' Zeit im WMDE-Präsidium, über den WikiWomen-Konflikt usw.) erscheint mir das leider wenig aussichtsreich. Persönlich finde ich es sehr bedenklich, dass die sicherlich notwendige sorgfältige Beobachtung und Pflege der Honeypot-Artikel im AfD-Bereich von diesem aus meiner Sicht völlig unnötigen Konflikt belastet wird. Im besten Fall bindet es Arbeitskraft, im schlechtesten Fall spielt Jens' Verhalten genau denjenigen in die Hände, gegen die er vorzugehen meint. Ich würde mir wünschen (weiß aber auch keinen Ansatz), dass der Fokus wieder stärker auf den Artikelbestand kommt.--Cirdan ± 18:59, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

WikiWomen-Konflikt? Was soll das gewesen sein? Ich habe in etlichen WikiWomen-Projekten tatkräftig mitgeholfen, bei Workshops in verschiedenen Städten mitgeholfen usw. – Falls du damit meinst, dass ich mir mal erlaubt habe zu fragen, ob eine Person, die von WMDE ein Jahre (oder war es länger) für WikiWomen-Aktivitäten bezahlt wurde, denn einen aussagekräftigen Arbeits- und Erfolgsbericht über den bezahlten Zeitraum erstellt hat – nun dann kann ich nur sagen, dass solche Berichte auch im NGO-Umfeld dienlich sind, denn nur so können erfolgreiche Modelle weiterentwickelt und nicht so erfolgreiche Pfade nicht mehr beschritten werden. Ich habe, soweit ich mich entsinne, auf meine Frage nach einem Bericht keine Antwort bekommen. Als ich dann etwas deutlicher nachfragte, wurde diese Nachfrage als ein "Konflikt" inszeniert. so war sichergestellt, dass auch weiterhin kein aussagekräftiger Bericht einzusehen war. --Jens Best (Diskussion) 19:15, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Jens, schau mal in deine E-Mails vom 17. März 2016, du schriebst mir eine Wiki-Mail und danach entspann sich ein kurzer E-Mail-Austausch. Mir ist dieser nervenaufreibende, frustrierende Konflikt nach wie vor in sehr schlechter Erinnerung und ich habe nicht vergessen, wie ich unter anderem von dir angegangen wurde, als ich versucht habe, die Streitparteien zu trennen und dafür zu sorgen, dass das neue Projekt in ruhige Fahrwasser kommen kann.--Cirdan ± 19:22, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nachgelesen. Bis heute ist auf die damals offenen Fragen keine sachliche Antwort geliefert (jetzt interessiert es auch niemanden mehr, water under the bridge). Fakt ist, dass ich danach anderen Frauen bei einigen WikiWomen-Projekten assistieren konnte. Ich habe die Aspekte der Verantstaltungen (fachspezifische WikiWomen-Arbeit weiter im Auge und Neubenutzerinnen auch danach geholfen. Aktuell weiss ich von Zweien, die dabei geblieben sind und mehr machen als nur "ihren" Artikel betreuen. Ob das nun ein gutes oder weniger gutes Ergebnis ist, kann ich nicht sagen, denn es findet weiterhin so gut wie keine Dokumentation der Projekte statt. Also alles wie immer, SNAFU halt. --Jens Best (Diskussion) 19:59, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Jens, wenn du die E-Mails gelesen hast, weißt du, dass der Konflikt sich überhaupt nicht um inhaltliche Fragen oder Berichte drehte, sondern um den Umgang miteinander. Ich zitiere mich selbst, dabei können wir es dann lassen: „Für mich sind Respekt und konstruktiver Umgang unverhandelbare Grundsätze.“--Cirdan ± 20:14, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

(nach BK) Wieso denn ausgerechnet JensBest? Der Benutzer hat doch wiederholt Eskalation angekündigt. So what? (JD und andere (A)s werden bekübelt, beschimpft und verhöhnt, ohne dass ein Hahn danach kräht, allerdings nicht von JensBest, sondern anderen Kampfhähnchen und -hennen.) Schönen Abend, --Felistoria (Diskussion) 19:02, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Persönlich meine ich, dass manche Leute bewiesen haben, dass sie in diesem Projekt in politischen Fragestellungen dem kollaborativen Aspekt überwiegend nicht zuträglich sind und eine Belastung für alle, die normal editieren wollen. Ich glaube nach allem, was in den letzten etwa eineinhalb Jahren los war, jedoch nicht mehr, dass wir den Knoten gelöst kriegen, ohne diesen Leuten eine klare Grenze zu setzen. Ob man die Grenze als Topic Ban oder weniger oder noch mehr invasiv markieren soll, oder wie man die Maßnahmen bestimmen soll (SG, MB, etc.), scheint mir da eher die heikle, offene Frage. Momentan hapert es administrationsseitig jedenfalls auch daran, dass die besagte Grenze sehr undeutlich ist, wie es JD oben auch skizziert. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:07, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich kann von meiner Seite als allgemein um die Demokratie besorgter Mensch nur sagen, dass ich mir diese Hetze gegen mich nicht länger gefallen lasse. Wenn ich sehe, dass jemand gegen die Regeln verstösst, insbesondere wenn erkennbar jenseits sachlicher Artikeldiskussion gegen mich Stimmung gemacht werden soll, werde ich diese Person melden. Dafür haben wir die Regeln. Wenn man liest wie hier eine Gruppe bekannter Accounts sich aufgeilt, dann wird das Problem, das sich gerade in der Wikipedia anbahnt und eine große Bedrohung für die Glaubwürdigkeit der Enzyklopädie darstellt, mehr als deutlich. P., F., K., B., L., B., A., Z. – diese beispielhafte, aus Selbstschutz gekürzte Auflistung löst bei neutralen Beobachtern, die sich das Editier- & Diskussionsverhalten in spezifischen Artikelcluster seit Monaten anschauen, aber selbst keine Wikipedianer sind, nur wissendes Kopfschütteln aus.
Es stellt sich die Frage, ob die deWP es rechtzeitig schafft, sich seiner gesellschaftlichen Verantwortung zu stellen, denn diese existiert und lässt sich nicht länger nur in Einzelartikeln unter zermürbenden Zuständen herstellen. Dafür muss geordnet auch darüber nachgedacht werden, ob es eine Evolution im Regelwerk braucht, damit die Enzyklopädie auch nach über 15 Jahren (mit wenigen Aktiven und einer 7stelligen Artikelanzahl) vor aktuell erstarkenden bedenklichen Kräften geschützt werden kann und damit Verantwortung für ihre stark gewachsene Verantwortung für ihre öffentliche Wirkung zeigt. Das kann wahrscheinlich nicht von den Admins geleistet werden, aber ich sehe in dieser spezifischen Gruppe, in der eine Menge Wiki-Erfahrung gesammelt ist, einen wichtigen Impulsgeber, um ggf. an anderer Stelle Diskussionen um erkennbar notwendige Veränderungen anzuregen. --Jens Best (Diskussion) 19:06, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

"Aufgeilen"? Das trifft es wohl nicht so ganz. --Koyaanis (Diskussion) 19:12, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nachtrag: Potarators Aktion und die Sympathiebekundung ist nicht als Aufruf gedacht, die VM in der Causa Jensbest zukünftig zur reinen Bespaßung zu missbrauchen. Dass es jetzt einmal dazu gekommen ist, sollte aus administrativer Sicht eher als Verzweiflungsakt gewertet werden. JD erwähnte, dass er keine Lösung sieht - uns Usern geht es schon lange nicht besser. --Koyaanis (Diskussion) 19:22, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

(nach BK) JensBest, tu mir die Liebe und erzähl das Deinem Blog, Deiner Nachbarin oder Deinem Friseur. Hier ist Wikipedia und keine politische Rennstrecke. Die WP ist ein offenes System, und wenn Du nicht mit allen denkbaren "Kräften" hier "leben" kannst, dann geh fort; geh' ins Land und schließ das auch ab. --Felistoria (Diskussion) 19:14, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Wikipedia hat im Gegensatz zu dem was du sagst keine gesellschaftliche Verantwortung für oder gegen das erstarken von irgendwelchen bedenklichen oder unbedenklichen Kräfte. Wikipedia ist der neutralen Darstellung von Wissen verpflichtet und indem sie das gegenüber jeder Seite strikt durchzieht ist das genau der Teil der gesellschaftlichen Verantwortung, die im Bereich der Wikipedia liegt. Ich kann nur nachdrücklich davor warnen, die Wikiregeln zugunsten einer politischen oder sonstigen Parteinahme abzuändern, um damit daraus in irgendeiner Form ein Propagandainstrument zu machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:16, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

(nach BK) @Felistoria Bestimmt nicht, Felistoria, denn wenn die deWP sich ihrer gesellschaftlichen Verantwortung in einer solch schnudderigen Weise weiterhin nicht stellt, dann wird sich die Gesellschaft Gedanken machen müssen, wie mit der fünftgrößten Webplattform und ihren anscheinend nicht (mehr) funktionierenden Schutzmechanismen gegen Manipulation umzugehen ist. Du, Felistoria, bist ein Teil der Community, die de facto als der Inhalteersteller dieser Website anzusehen ist. Wenn du die daraus entstehende gesellschaftliche Verantwortung mit einem solch schnudderigen ad personam Manöver wegwischen willst, wirst du merken, dass das nicht geht. --Jens Best (Diskussion) 19:21, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

DU hast mir nix über meine Verantwortung zu sagen, ja? Was erlaubst Du Dir? Und Du drohst mir?:-D (Nee, ne?;-) "kopfschüttel" --Felistoria (Diskussion) 19:26, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Felistoria Weder drohe ich dir noch interessiert mich, was du persönlich unter Verantowrtung verstehst. Du bist als Admina aktiv, das ist eine tolle Leistung, die nicht jeder so durchgehend gut leistet und dafür gebührt dir erstmal Dank. Aber es muss trotzdem möglich sein über die gesellschaftliche Verantwortung der de facto für die Inhalte verantwortlichen Community diskutieren zu können, ohne dass das gleich persönlich genommen wird. Durch reines Wegschieben dieser Verantwortungsebene wird man der Sache nicht gerecht. Niemand ist verpflichtet, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, aber wenn man sich in eine Diskussion einklinkt, in der es um diese Verantwortung geht, dann sollte man nicht ad personam werden und mal The Big Picture sehen. Allein diese Woche wurden in über 20 Artikeln im Themenbereich "Rechtsextremismus/Rechtspopulismus" bedenkliche Edits vorgenommen. Über die Hälfte davon haben bis jetzt Bestand. Das zeigt, dass die Verantwortung auf Artikelebene aufgrund von Überforderung (o.a.) ausfällt. Darüber was das langfristig für die deWP bedeutet muss es möglich sein, ohne persönliche Angriffe zu diskutieren. --Jens Best (Diskussion) 19:43, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

(BK) Kannst du bitte benennen, was du dir unter „gesellschaftlicher Verantwortung“ vorstellst? Ich vertrete wie Giftzwerg88 die Meinung, dass der größte Dienst, den wir leisten können, darin besteht, peinlich genau WP:Q und WP:BIO und WP:NPOV zu achten. Standpunkte darstellen, Kritik einarbeiten. Niemand wird sich in seiner Weltsicht davon beeinflussen lassen, ob irgendwo das Wörtchen „rechtspopulistisch“ steht.--Cirdan ± 19:31, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Giftzwerg 88 Deiner Meinung nach hat deWP als Nr.5 der meistgelesenen Websites in DACH also keine gesellschaftliche Verantwortung. Das kannst du dir gerne einreden, aber es ist falsch. Wer die öffentliche Wirkung der Wikipedia leugnet, um sich in seinem "Ich editiere nur Artikel"-Paradies einzureden, das dieses Verhalten keine Konsequenzen hat, kann dies auf der persönlichen Ebene gerne tun. Das steht dir frei. Wir leben in einem freien Land und Realitätsverweigerung ist ein zulässiger Weg durch den Alltag zu gehen. Aber auf der systemischen Ebene wird weder die Öffentlichkeit noch die zu ihrem Schutz aktiven verschiedenen Institutionen, Personen usw. dauerhaft glauben, dass man zwar Facebook und Google und Amazon auf die (kommerziellen) Finger gucken muss, aber die Nr.5 (mehrere Millionen Zugriffe/Monat) erstellt von einer unbekannten Gruppe Menschen, die weitesgehend unter Pseudonym agieren, wäre ja so ein hübsches Projekt, dass man da nicht auch mal kritisch nachlesen sollte, wie da mit veröffentlichten Informationen umgegangen wird. Ich halte es für nicht förderlich, zu warten, bis dieser externe Druck zu groß wird; ein Gebilde, das fortbestehen will, muss sich ändern können, ansonsten wird es an seiner eigenen Starrheit, die aktuellen Anforderungen und Gefahren nicht mehr gerecht wird, möglicherweise eingehen. --Jens Best (Diskussion) 19:34, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Jens, mein Beitrag oben war wirklich die goldene verplatinierte Brücke. Wenn's dir offenbar nicht passt und du es nicht verstehst (vestehen willst), so ist gebe ich Felistoria recht und es ist eine infinite Sperre angesagt. Dazu braucht man nicht dringend das SG, die kann durch Admins so erteilt werden. War ein Versuch. -jkb- 19:35, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Herr Best: hören sie einfach mit diesem unsäglichem Verantwortungesabbel auf, das glaubt doch schon lange kein Mensch mehr aus ihrem Mund. Wen wollen sie denn verantwortlich machen? Haben sie auch nur einen Schimmer von der Juristerei? Hier agieren zunächst mal Accounts. Wollen sie die verklagen? Ich verwahre mich gründlichst vor der politischen Vereinnahmung der WP durch sie und die ständigen Unterstellungen an andere Autoren. Ich habe nur eine Lösung: verlassen sie die WP oder ändern sie radikal ihr Verhalten in der WP, vor allem im Metabereich. Falls jetzt irgendwelches Geree von Drohungen usw. kommt: ich passe mich nur ihrem Duktus an. Auch Deutungen über meine politische Ausrichtung und dergleichen mehr können sie sich sparen, sie wissen nullkommanichts von mir.--scif (Diskussion) 19:40, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

sowohl rechtsradikale, als auch linksradikale Statements (ach nein das gibt es ja gar nicht) sind in Wikipedia völlig unerwünscht und fehl am Platze -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:43, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Es macht erkennbar keinen Sinn über die gesellschaftliche Verantwortung der Wikipedia hier diskutieren zu wollen. es wird sofort wird schmutzig und hetzig. Dann geschieht das halt an anderer Stelle. --Jens Best (Diskussion) 19:49, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Welche Stelle hält du den für geeignet? Tönjes 19:50, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Und vor dieser anderen Stelle müssen wir dann Angst haben? Ich lese diese Ankündigung gefühlt schon ein Jahr. Bisher kam da nur heiße Luft.--scif (Diskussion) 20:07, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Angst ist immer ein schlechter Ratgeber, aber sie scheint dich zu faszinieren. Gut Ding will Weile haben, verdränge du ruhig weiter das Problem, andere werden sich sicher diesem annehmen, wenn es dich nicht interessiert. Ob das dann wiki-intern stattfindet…wir werden sehen. --Jens Best (Diskussion) 20:21, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Du redest einen Unsinn daher. Ich hab überhaupt keine Angst. Ich frage mich nur, wie glaubwürdig du überhaupt noch bist nach diesen vielen Ankündigungen. Fragen werden ja von dir grundsätzlich auch nicht beantwortet, wahrscheinlich ist das die Furcht vor der inhaltlichen Auseinandersetzung. Wen willst du eigentlich mit deinem Aktionismus und Alarmismus noch hinterm Ofen hervorlocken? Momentan ist nur noch ein Abklatsch von Till Eulenspiegel, mehr nicht. Es kommen immer riesige Ankündigungen und nichts passiert.--scif (Diskussion) 21:20, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Jens, möchtest du noch zu meiner diesbezüglichen Frage oben Stellung nehmen?--Cirdan ± 19:54, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Cirdan Es geht ja nicht einfach um das Wörtchen "rechtspopulistisch", die Verharmlosungen sind ja viel umfänglicher (man erinnere sich an den massiv weissgewaschenen Artikel zu Hofer). Es geht auch um Verschiebungen in der Sprache und vieles mehr. Antwort: Ich hatte vor einem Jahr schon vorgeschlagen, dass mal ein professioneller, wissenschaftlicher Blick auf die Sache geworfen wird. Ich hatte im Januar 2016 von mir aus drei Professoren angesprochen, die ich persönlich kenne. Eine Professorin aus dem IT-Bereich, einen Sprachforscher und einen Extremismusexperten. Dafür hätte ich Forschungsanträge stellen müssen, wofür mir aber dann die Zeit fehlte. Ich hörte mal, dass WMDE möglicherweise eine Studie beauftragen wollen würde, aber das ist da wohl auch versickert. Es kam ein "Wir sind besorgt"-Statement und das war es. Zusätzlich zu diesem externen Forschungsprojekt, das uns Ergebnisse liefern könnte, hatte ich mal vorgeschlagen, entweder das Portal Rechtsextremismus zu reaktivieren oder auch mal ein Projekt zu starten, dass nach 15 Jahren eine Diskussion über zentrale Aspekte des Projekts organisiert. Was soll Neutralität denn nun sein? Ist das so ein Neutralitäts-Luftballon, den man, wenn man weiss wie, in der Luft rumstubsen kann oder hat diese Neutralität ein Fundament, das eine definierte Neutralität besser schützt (wie es bei einer Demokratie der Fall ist)? Ich habe über die Zeit an verschiedenen Stellen in der deWP Ansätze formuliert, bei deren umsetzung auch die gesellschaftliche Ebene der deWP mal sachlich beleuchtet werden könnte. Aber durch viele Störmanöver einschlägiger Accounts und oftmals auch dem Unwillen normaler Benutzer, sich dem Thema zu öffenen, kam es oft dazu, dass ich nur mit Schmutz beworfen wurde. Ich lasse mich durch soetwas normalerweise nicht irritieren, aber mittlweile frage ich mich, ob es nicht vielleicht doch so ist, wie einige andere Benutzer (die länger dabei sind als ich) es sagen, dass es von innen heraus zu keiner Weiterentwicklung kommen wird. Nun, ich spüre nach all den Jahren, nach den Positionen und Projekten eine gewisse Veantwortung für dieses oft zitierte "Leuchtturm-Projekt" eines freien Webs, aber ich sehe auch, dass ich einer wehrhaften Demokratie verpflichtet bin. Es wird sich zeigen, ob diese beiden Punkte weiterhin vereinbar sein werden. Leuchttürme baut man ja bekanntlich an Stellen, die gefährlich sind. Soweit meine Ansätze, die ich immer wieder mal in der Vergangenheit eingebracht habe. Reicht dir das als Antwort? --Jens Best (Diskussion) 20:18, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Jensbest: Danke für die Ausführungen. Mir schwebte gelegentlich schonmal eine Seite/Projekt Wikipedia:Verantwortung vor (gerade in Bezug auf WP:BIO) oder auch Wikipedia:Macht, denn derer sind wir uns hier aus meiner Sicht häufig nicht bewusst. Meine Beobachtung ist jedoch, dass insbesondere dein (nicht nur aus meiner Sicht) eskalierendes Verhalten, das du nach Benutzersperren gerne in Form von Rundumschlägen auf Twitter fortsetzt, der Sache überhaupt nicht dienlich ist. Es ist bei deiner Wortwahl und deinem Vorgehen in Konflikten nur allzu leicht zu sagen „Ach der Jens, der hat sich nicht im Griff, der sieht überall nur noch Nazis und Rassisten“ und damit vom Inhalt abzulenken. In der Diagnose der Gefahr und der stattfindenden Beeinflussungsversuche bin ich denke ich in vielen Fällen durchaus bei dir, sehe dann aber häufig, wie der Streit um dein Verhalten die inhaltliche Auseinandersetzung völlig überstrahlt und deine häufig jedenfalls bedenkens- und hörenswerten Vorwürfe lächerlich erscheinen lässt. Ich halte das ehrlich gesagt im Moment für die größere Gefahr für unser Projekt: Du bietest so viel Angriffsfläche, dass es für entsprechend interessierte Benutzerkonten ein leichtes ist, ihre Manipulationen durchzudrücken. Umgekehrt machst du es mit deinem Verhalten Benutzern, die die von dir angesprochenen Manipulationsversuche ebenfalls sehen und dagegen vorgehen möchten, enorm schwer bis unmöglich, sich inhaltlich auf deine Seite zu stellen.--Cirdan ± 20:34, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Cirdan Wie gesagt, ich habe schon etliches Sachliches vorgeschlagen, seit ich dieses gefährliche Cluster im November 2015 begonnen habe intensiver zu beobachten. Studie, Portal-Reaktivierung, Projekt (dein Projekt:Verantwortung/Projekt:Macht fände ich z.B. gut). Es ist auch schlicht unwahr, dass ich "überall Nazis sehe". Was ich außerhalb der Wikipedia über Nazis sage, ist meine Sache und ich finde es schon sehr befremdlich, wie hier komplett mit WP:ANON gebrochen wird und meine RL-Kommunikation für wiki-interne Propaganda gegen mich missbraucht wird, unsanktioniert. Aber wie dem auch sei, wiki-intern sehe ich nicht "nur Nazis". Ich äußere mich deutlich zu einschlägig bekannten Rechtsaußen-Accounts und habe da in der Vergangenheit eine Trefferquote von ca. 70%. es stimmt leider auch, dass einige nicht-rechtsgerichtete Benutzer hin und wieder ins Sperrfeuer gerieten, weil sie Rechtsaußen-Accounts verteidigten; sei es weil sie selbst stark konservativ sind und da keine Trennlinie ziehen können/wollen oder weil sie generell libertär eingestellt sind (was ich ab einem gewissen Grad für schlicht realitätsfern halte). Es gab über die Monate immer wieder den Versuch von mir, ein sachliches Gespräch über die immer problematischer werdende Situation rechter Unterwanderung zu führen. Aber ich habe den Eindruck, dass die Kräfte, die ein solches Gespräch/Projekt verhindern wollen größer sind, als die, die daran interessiert sind. Die Zahl derjenigen, die sich wiki-extern Sorgen machen steigt währenddessen. Es wird sich zeigen, wo die notwendige Evolution der deWP zuerst thematisiert wird…und wie. Ein Formulierungsversuch für ein Projekt:Verantwortung fände ich reizvoll. --Jens Best (Diskussion) 20:49, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Jensbest: Ich weiß, dass du durchaus Vorschläge gemacht hast, nur dringen die aus den von mir beschriebenen Gründen nicht durch. Ich habe nicht gesagt, dass du „überall Nazis siehst“. Es lässt sich aber sehr leicht so argumentieren, auch ohne deinen Twitter-Account heranzuziehen. (Darauf zu bestehen, das eindeutig zu trennen, während du dort über die Wikipedia-Community herziehst, halte ich vorsichtig gesagt für grenzwertig. Deine Äußerungen dort fließen selbstverständlich auch dann, wenn ich sie hier nicht zitiere, in mein Bild von dir ein, genauso wie E-Mail-Kontakt oder persönliche Gespräche mit dir.)

Dass dein Kommunikationsverhalten hier als problematisch empfunden wird, ist nach dem großen BSV und deinen zahlreichen Sperren nach VM denke ich unstrittig. Im Gegensatz zu dir denke ich nicht, dass die Community kein Interesse an einer Auseinandersetzung mit rechter Unterwanderung hat. Sehr wohl hat aber ein recht großer Teil der Community keine Lust, sich auf deine Seite zu schlagen, weil man sich mit deiner Ausdrucksweise und deinem Stil nicht gemein machen möchte. Wir sind doch schon so weit, dass sich so gut wie jede Diskussion, in die du mit einem Beitrag einsteigst, anschließend nur noch um dich dreht.

Wir haben mit der über die Jahre gefestigten Auslegung von WP:NPOV und WP:Q zwei sehr scharfe Waffen im Kampf gegen politische Beeinflussung, die man nutzen kann, ohne über die politische Einstellung anderer Benutzer zu mutmaßen oder ihnen mangelnde Abgrenzung vom Rechtsextremismus vorzuwerfen. Mir persönlich ist es wesentlich lieber, wir haben Politikerartikel mit verständlicher, klarer Darstellung ihrer Positionen und der Kritik daran, als dass diese Personen mit letztlich inhaltsleeren Adjektiven belegt wird. Oder einen sauber recherchierten Artikel zu Flüchtlingskriminalität, anstatt seitenlang darüber zu streiten, ob Herr Höcke nun „diffamiert“ hat oder nicht. Das sind doch Stöckchen, über die wir nun wirklich nicht springen müssen.

Wenn du Lust hast, können wir uns gerne an einer Diskussion über Wikipedia:Verantwortung versuchen.--Cirdan ± 21:21, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Cirdan Während wir hier schreiben, wird bei einem klar rassistisch motivierten Anschlag die Einordnung "rassistisch" entfernt. Geübte Verharmloser benutzen das Regelwerk, um Artikel zu manipulieren, zu verharmlosen und um unliebsame Informationen zu entfernen. Das geschieht quasi täglich. Weder WP:NPOV noch WP:Q verhindern dies. Und es ist auf Artikelebene natürlich wichtig, ob Höcke das Gedenken an die NS-Verbrechen diffamiert hat oder ob ein Anschlag rassistisch motiviert war oder ob die Gewinnerin eines rechtsextremistischen "Journalismus"-Preises die Frau eines der führenden neurechten Vordenkers der Republik ist oder ob ein FPÖler enge Beziehungen zu einer rechtsextremistisch eingestuften Burschenschaft hat. All das ist wichtig, denn diese Informationen sind wichtig, um zu verstehen, wie die neuen Nazis das Netz enger ziehen, sich orgsaniseren und wie sie unsere Sprachmuster beeinflussen. Seit dem Wochenende wurden in ca. 20 Artikeln aus dem Rechtspopulismus-Cluster Manipulationen vorgenommen. Über die Hälfte ist aktuell noch weiterhin im Artikel drin; mehrere Artikel, in denen sich die wenigen aufopferungsbereiten demokratischen Benutzer den zermürbenden Manipulationen-Manövern entgegenstellten, sind gesperrt, was lediglich bedeutet, dass die Manipulationen dort für die Zeit der Sperre ruhen. Da du Kriminalität unter Geflüchteten erwähnst, auch Artikel zu Themen Migration und Flucht haben einige wohlpositionierte Manipulationen, die geschickt verteidigt werden. Einerseits bräuchte es eine General-Überholung vieler Artikel in diesem Bereich, um da überhaupt mal wieder einen Boden der Tatsachen und der gut geschriebenen Artikel zu finden, andererseits sind es die täglichen, zermürbenden Einzelartikel-Manipulationen, die eine strukturierte, echte Artikelarbeit, die einer demokratischen, aufgeklärten Enzyklopädie gut zu Gesicht stehen würde, faktisch entgegenstehen. Die meisten demokratischen Benutzer, die bereit waren, in diesem Bereich Artikelarbeit zu leisten, haben aufgegeben, sind resigniert oder zynisch geworden. Das Problem der rechtspopulistischen Unterwanderung der Wikipedia wird nicht mehr auf der Ebene der Einzelartikel gelöst werden können, vorallem nicht, wenn das Problem von der Community weiter weggedrückt oder gar geleugnet wird. Wenn du WP:Verantwortung starten willst, werde ich mich gerne einbringen. Es gab gerade in letzter Zeit zum Thema Verantwortung und Offenheit einige neue wissenschaftliche Aufsätze, die einer kritik-offenen und ergebnis-orientiert diskutierenden Community interessante Insides geben könnte. Wenn du das Projekt starten willst, setze eine Seite zur lockeren Vorbereitung auf. wie man gerade sehen kann, lassen sich hier wieder die üblichen Schmutzwerfer über mich aus, der Ort wird wieder mit Dreck zugeworfen. Die offenbar mittlerweile bevorzugte Methode sachlich argumentierende Kritiker wie mich in der Wikipedia zu behandeln. --Jens Best (Diskussion) 21:50, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Jensbest: Ich weiß leider gerade nicht, um welchen Anschlag es geht, die Sache mit dem Preis habe ich kurz angesehen. Daher besser zum Anschlag: Es ist aus meiner Sicht völlig nebensächlich, ob irgendwo in der Einleitung das Adjektiv „rassistisch“ auftaucht. Du kannst diese Wertung sauber über WP:Q und WP:NPOV im Artikel platzieren, indem du einfach diejenigen Personen oder Institutionen zitierst, die den Anschlag so einstufen. Genauso kann dann natürlich auch drinstehen, dass irgendwelche anderen Stimmen keinen Rassismus erkennen konnten. Enzyklopädischer Auftrag erfüllt, unsere Leserschaft wird das schon einzuordnen wissen. Wer unbedingt will, wird seine gefestigte politische Meinung bestätigt sehen, jeder andere wird sich selbst ein Bild machen können und für sich entscheiden können, welcher Einschätzung er folgen möchte. Dazu braucht es nicht unbedingt „rassistisch“ in der Einleitung, diese Strohfeuer sollten nicht beachtet werden, sie binden nur Ressourcen.

Eine Trennung in „demokratische“ und „nicht-demokratische“ Benutzer kannst du für dich gerne vornehmen, aber genau diese Äußerungen sind es, die die oben von mir beschriebene Angriffsfläche bieten. Insbesondere, wenn du sogar einer Mehrheit hier unterstellst, „nicht demokratisch“ zu sein, was auch immer genau du darunter verstehst. Ich bin mir auch nicht so sicher, ob die Wikipedia tatsächlich eine in deinem Sinne „demokratische“ Enzyklopädie sein möchte. Die Wikipedia ist in erster Linie eine Organisation (im Sinne von Soziales System), die auf dieser einer Website eine Art Enzyklopädie schreibt. Mancher Benutzer mag darin eine politische Aufgabe sehe, für die meisten Benutzer dürfte das aber herzlich nebensächlich sein, deren Motive zum Mitmachen sind ganz andere. Das Narrativ, die Wikipedia sei eine demokratisierende Institution ist, wird ähnlich wie bei Open Educational Resources hauptsächlich von WMF und WMDE in der Außendarstellung hochgehalten. Das führt jetzt schnell weit weg vom Thema, aber ich denke, du solltest vorsichtig sein, der Wikipedia einen politischen Auftrag zu verordnen. Wir haben sicherlich eine gesellschaftliche Verantwortung, der wir nicht entkommen können (schließlich sind wir z.B. eine, wenn nicht sogar die zentrale Informationsquelle für Schüler wie Lehrer), aber einem Auftrag/Ziel, noch dazu einem politischen, würde ich jedenfalls entschieden widersprechen.

Bezüglich deiner Selbstbeschreibung als „sachlich argumentierender Kritiker“ möchte ich dir noch einmal deutlich sagen, dass dich selbst Benutzer, die politisch dir deutlich näher stehen als der AfD, völlig anders wahrnehmen. Alles weitere dazu habe ich oben schon geschrieben.--Cirdan ± 22:43, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Cirdan Sorry, aber da steige ich aus. Entweder wir diskutieren über Verantwortung, da muss auch eine Diskussion über die gesellschaftliche (und damit faktisch politische) Ebene erstmal geführt werden oder wir lassen es. Dann werden es andere tun, denn die Wikipedia ist ein gesellschaftlich relevanter Faktor. Zu den einzelnen Punkten:

1a. Ein Anschlag eines bekennenden Rassisten – inkl. Hakenkreuz, Mein Kampf, bei der Verhaftung den Hitlergruss zeigend, von der Staatsanwaltschaft des mehrfachen rassistisch motivierten Mordversuches bezichtigt) – und trotzdem versuchen einschlägig bekannte Kräfte in einem unnötigen EW den Begriff "rassistisch" zu löschen. DAS ist offenkundig ein wie auch immer fragwürdig motivierter Manipulationsversuch und nichts weiter.

1b. Natürlich muss in einem Artikel zu einem rassistisch motivierten Anschlag in der Einleitung stehen, dass es sich darum handelt. Weil es der Abbildung der Realität dient, erst dann ist der "enzyklopädische Auftrag" erfüllt, ohne diese real zutreffende Kontextualisierung ist es nichts weiter als Manipulation durch Auslassen von Information. Rassistisch ist keine "Einordnung", sondern ein Fakt. Willst du da noch ein paar Nazi-Kumpels des Attentäters zitieren, die sagen, dass der Anschlag der Befreiung der weißen Rasse von den "Eindringlingen aus Afrika" dient? Rassismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

2. Bitte sorgfältig lesen. Ich unterstelle nicht der Mehrheit "anti-demokratisch" zu sein, sondern 70% derjenigen, bei denen ich durch ihr Verhalten bei Edits und Disk. eine rechtspopulistische/rechtsextreme Motivation vermutet habe, erweisen sich auch als solche.

3. Einen politischen-gesellschaftliche Verantwortung (und einen indirekt dadurch formulierten Auftrag) zu leugnen, heisst das Wesen einer Enzyklopädie zu leugnen. Ohne Demokratie und Aufklärung ist diese Enzyklopädie nur ein Propaganda-Instrument in den Händen fragwürdiger Kräfte (da ist nix mit Neutralität). Die Wikipedia hat eine politisch-gesellschaftliche Verpflichtung. Wenn rechtspopulistische Anti-Demokraten anfangen, ihr Gift und ihr Narrativ in diese Wikipedia einfliessen zu lasssen, dann ist es die oberste Aufgabe der sog. Neutralitätsverteidiger, das Einwirken dieser Elemente auf die Wikipedia zu unterbinden. Wir haben 14% Nazis in unserem Bundestag. Wer es da zulässt, dass diese Kräften, die unsere Demokratie, unseren Rechtsstaat und unsere freie Öffentlichkeit zerstören wollen, unters eigene Dach einziehen, der hat die eigene Zersetzung eingeleitet. Wer zulässt, dass Rechtspopulisten und Rechtsextremisten sich durch Ausnutzung eines überforderten formalen Regel-Systems hier festsetzen, ist nicht mehr Teil der Lösung, sondern wird zum Teil des Problems. Es handelt sich längst nicht mehr um ein paar schreibwütige Glatzen, wie das vielleicht früher mal der Fall war, es handelt sich um organisierte Kräfte, die längst herausgefunden haben, wie sie eine schwächelnde Wikipedia und ihr erstarrtes Regel-System zu ihren Gunsten ausnutzen können. --Jens Best (Diskussion) 23:13, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Jensbest: Ich habe explizit geschrieben, dass eine gesellschaftliche Verantwortung besteht und jetzt schon mehrfach betont, dass ich den Eindruck habe, die wäre häufig nicht bewusst und präsent genug. In Bezug auf den Anschlag bin ich nach wie vor der Meinung, dass es wesentlich wichtiger ist, dass die Einschätzung der Staatsanwaltschaft referiert wird und die von dir angeführten Vorkommnisse beschrieben werden, als dass zwingend das Wort „rassistisch“ in der Einleitung steht. Über diese Einordnung kann man streiten (und daher wird darüber nur allzu gerne gestritten), über die Pressemitteilung eines Gerichts nicht. Was dort drinsteht, kann zwar völlig falsch sein (im Sinne von: widerspricht Fakten), trotzdem muss es in den Artikel. Das sind die scharfen Waffen gegen Manipulationsversuche, von denen ich sprach. Wenn es ein Bekennerschreiben mit rassistischen und verschwörungstheoretischen Inhalten gibt, sollte auch dazu etwas in den Artikel (selbstverständlich samt der Einordnung und Rezeption durch Justiz, Gutachter und Beobachter, wie umgekehrt auch die Ansicht der Verteidigung der Anklage gegenübergestellt werden muss). Ob dann obendrüber noch „rassistisch“ steht oder nicht fällt dann jedenfalls nicht mehr so sehr ins Gewicht, als dass sich darüber Kilometerdiskussionen und Edit-Wars samt Benutzersperren lohnen. Genau diese Nebensächlichkeiten sind doch die Strategie, das beobachtest doch auch du jeden Tag bei der AfD: Die halten ein Stöckchen hin (Schießen an der Grenze, Stolz auf die Wehrmacht, „Denkmal der Schande“, Regierung „jagen“, Personen „entsorgen“, you name it), alle twittern sich die Finger wund, das Thema beherrscht die Medien, Aufmerksamkeit gewonnen, Opferrolle bei den eigenen Anhängern gestärkt, Mission erfüllt. Auseinandersetzung mit Positionen oder (fehlenden) Inhalten Fehlanzeige.

Ich habe mir die Beeinflussung von Artikeln im AfD-Umfeld vor etwa einem Jahr recht intensiv angeschaut, gerade in Bezug auf die Ausnutzung von Regeln und Sprachstil. Ich bin damals zu dem Schluss gekommen, dass dem mit konsequenter Einhaltung von WP:Q und WP:NPOV beizukommen ist. Dazu gehört aber unbedingt, Störfeuer zu ignorieren und die Diskussion ausschließlich auf der inhaltlichen und Sachebene zu führen, auch wenn es durchaus schmerzhaft sein kann, manche Kommentare und persönliche Angriffe unwidersprochen stehen zu lassen.

Ich schlage vor, wir setzen die Diskussion zur Verantwortung in nächster Zeit auf einer eigenen Seite fort. Bis dahin danke ich dir für den Austausch hier!--Cirdan ± 00:24, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Cirdan Ja, können wir gerne machen. Es gibt, wie gesagt, eine Menge Material zu dem Thema.

Aber zum Schluss sei in aller Klarheit wiederholt: Rassismus ist keine Meinung (oder Einordnung), sondern ein Verbrechen. Ein durch Rassismus (des Täters) motivierter Anschlag ist also rein faktisch und sachlich als das Verbrechen, das es ist, darzustellen: Ein rassistischer Anschlag und natürlich nicht in irgendeinem Abschnitt über Gerichtsakten, sondern in der Einleitung, denn der Rasismus ist ein zentraler Fakt des Lemmas (nicht irgendeine Einordnung von ein paar Experten). Der Täter mag glauben, dass er die "weiße Rasse" vor der "Umvolkung" rettet, die von den "bösen Eliten" und den von ihnen gelenkten "Systemmedien" rettet, aber die Sache ist eindeutig: Es handelt sich faktisch um ein rassistisches Verbrechen und als solches ist es enzyklopädisch dazustellen.

PS: Ich habe jetzt bei einem schnellen Durchflug durch deine Beiträge nicht gesehen, dass du dich viel konkret mit Manipulationen im Cluster "Rechtspopulismus/Rechtsxtremismus" rumschlägst. Korrigiere mich, wenn ich das falsch gelesen habe. Aus einer solchen Fern-Perspektive lässt sich einfach ein Ratschlag wie "Störfeuer ignorieren" und "persönliche Angriffe ignorieren" formulieren, aber wenn du erstmal einen Rattenschwanz von rechtspopulistischen Benutzern hast, die dir wie Scheisse am Schuh kleben, dann will ich mal sehen, wie du das durchziehst. --Jens Best (Diskussion) 00:43, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Jensbest: Rassismus ist sicherlich keine Meinung (in meinen Augen aber wesentlich mehr als „ein Verbrechen“, das wird der Komplexität nicht gerecht), die Einordnung eines Anschlags als rassistisch aber definitiv (jedenfalls im Kontext unserer Projekts). Da schauen Personen und Institutionen drauf, der Attentäter äußert sich ggf. auch selbst dazu, und dann geben alle ihre Wahrnehmung zu Protokoll (die wiederum von den eigenen Einstellungen, Aufgaben abhängt usw.). Da ich den Artikel mittlerweile gefunden habe, werde ich mich ggf. dort weiter dazu äußern.

Ich schrieb oben „intensiv angeschaut habe“ und nicht, dass ich dort selbst aktiv wäre. Die Konflikte und deine Dauerbesuche auf der VM bleiben aber mir wie wohl den meisten Community-Mitgliedern nicht verborgen. Ein wenig wikipraktische Erfahrung bringe ich als Veteran der heißen Phase von Diskussion:Deutschland schafft sich ab und Betreuer z.B. des Artikels Sawsan Chebli jedoch durchaus mit. Ich beiße dabei gelegntlich in die Tischkante, ziehe die WP:Q/WP:NPOV-Nummer dann aber (Selbsteinschätzung) sehr konsequent und nüchtern durch.--Cirdan ± 09:38, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Cirdan: Mal so nebenbei in den Raum geworfen: Rassismus ist kein Verbrechen, nach dem Strafgesetzbuch nicht mal ein Vergehen. Rassismus kann ein subjektives Tatbestandsmerkmal bei einer Straftat sein, mehr nicht. Eine solche Feststellung als Tatbestandsmerkmal in Strafverfahren obliegt Gerichten. --Oltau 09:59, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Oltau: Danke für den Einwurf, das ist mir schon klar. Den Satz „Rassismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen“ hat Jens eingebracht und ist bekanntlich ein verbreiteter Spruch. Ich denke nicht, dass hier „Verbrechen“ im juristischen Sinn gemeint ist, genauso wie „Kein Fußbreit den Faschisten“ wenig mit der Breite von Füßen im wortwörtlichen Sinne zu tun hat.--Cirdan ± 12:42, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Cirdan: Der Aphorismus ist mir durchaus bekannt, hat aber mit der Erstellung einer Enzyklopädie herzlich wenig zu tun. --Oltau 12:54, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Cirdan: Ich denke nicht, dass hier „Verbrechen“ im juristischen Sinn gemeint ist, Damit wäre ich mittlerweile vorsichtig. So ist auch meine Anmerkung zu verstehen, das Herr Best sich langsam mal mit einigen juristischen Fachbegriffen beschäftigen sollte. Erstens wirkt es kompetenter und zweitens würde es mich bei seiner Rabulistik, die ja auch in offenen Strafandrohungen mündet, nicht wundern, wenn seine Unterstellungen, um nicht zu sagen Verleumdungen ihm juristisch mal ans Bein laufen. Das ist keine Drohung, sondern eine Feststellung anhand der Beobachtung seines Kommunikationsverhaltens. Grundsätzlich ist es nicht von Nachteil, in so einem Minenfeld, in dem er sich bewegt, in Begrifflichkeiten, mit denen man um sich um wirft, juristisch sattelfest zu sein. Was er hier evtl. meint, spielt im Ernstfall keine Rolle. Zudem denke ich persönlich, dass er seine Worte durchaus bewusst setzt, aber ob er immer die Folgen übersieht, da habe ich so meine Zweifel.--scif (Diskussion) 14:27, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Die Wikipedia hat nicht die Pflicht, die AfD/FPÖ (Regierungspartei!)/usw. kleinzuhalten. Wer das möchte, soll andere Parteien wählen oder sich dort engagieren, aber nicht hier herumstänkern. --193.154.9.93 23:26, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

"Sperrfeuer" mit einer "Trefferquote von ca. 70%"? Merkste selber, oder? Stefan64 (Diskussion) 20:58, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ja, dass ich deutlich dagegen bin, Rechtspopulisten und Rechtsextremisten in der Wikipedia zu haben, sollte mittlweile bekannt sein. Das ist schädlich für eine demokratische Enzyklopädie und auch schädlich für eine Gesellschaft, die sich auf eine solche Enzyklopädie verlässt. Und das einige (die Mehrzahl), die mal so eingeordnet wurden, sich auch als solche herausgestellt haben, ist ja nun wirklich für den aufmerksamen Beobachter durch etliche einschlägige Edits oder Bemerkungen auf Disks. klargeworden. Diejenigen, die zu Unrecht so eingeordnet wurden, sind klar in der Minderzahl (ich führe Liste, kann also für mich nachvollziehen, wann ich daneben lag und wann ich den Nagel auf den Kopf getroffen habe). --Jens Best (Diskussion) 21:08, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Zu 2.) Diesen Nachweis bleibst du weiterhin schuldig. Woher nimmst du das Recht zu richten, ohne selbst gerichtet werden zu dürfen? --Koyaanis (Diskussion) 23:24, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Wikipedia ist offensichtlich an die Grenze der kalkulierten Beherrschbarkeit und Berechenbarkeit gekommen. Das Projekt entzieht sich durch die seit langem entstandene und erwartbare Konflikt-Eigendynamik der Kontrolle durch Admins, weil mittlerweile fast jeder Konflikt so vielschichtig geworden ist, dass Aussagen zur Schuldfrage unmöglich sind. Sperrt man die demokratische Linke, triumphiert die populistische Rechte und hat damit Gelegenheit die Hoheit über politische Artikel, beispielsweise zum AfD/FPÖ-Thema, zu erlangen. Sperrt man die Rechte, besteht die Gefahr, dass dieser Artikelkomplex trotzdem umstritten bleibt, denn die Linke ist in ihrer Sprache ebenfalls nicht immer hinreichend neutral. Gibt es eine Lösung? Nein. Admins können Accounts sperren, was aber nichts nützt, solange Zweit-, Arbeits- und sonstige Accounts oder Socken durchaus erwünscht sind. So bleibt nur, Konflikte schön langsam und qualvoll ausbluten zu lassen. --Schlesinger ^schreib! 19:51, 7. Feb. 2018 (CET) Kann man nicht das "Hurra" aus der Überschrift entfernen? Ich habs versucht aber Felistoria war dagegen.Beantworten

Es ist nur noch beschämend, wie sich diese - ich zitiere - "fünftgrößte Website...blablabla" von einem einzelnen Benutzer auf der Nase herumtanzen lässt. Das "Mysterium JB WP:ANON" (wo er selbst seine Twitter-Tweets gerne einfügt, wenn es dem "aufrechten Demokraten" hier auf Wikipedia zur eigenen "Polit-Argumentation" dient) und seine beschämende, projektschädigende Art verstoßen eindeutig gegen unsere eigenen Regeln - Aber kein Admin setzt sie durch! Wenn sich ein Benutzer so innerhalb und außerhalb genau derjeniger Seiten äußert, die er "beschützen" und "wehrhaft verteidigen" will, dann treibt das den "beobachtenden Journalisten" und "der Weltöffentlichkeit" nur noch die Tränen und Schamesröte ins Gesicht! - Mehr nicht! Frei nach dem Motto "Ich alleine fahre hier auf der richtigen Seite und ihr alle, die ihr mir nicht folgt auf der falschen!" Zig Benutzer haben immer wieder darauf hingewiesen, dass man hier gerne mitmachen kann, aber eben nur mitmachen!!! Wenn man das nicht kann, dann sollte man es lassen. "Verantwortung..., gebildete Benutzer wie ich..., alles Nazis..., braune Soße..., aufrechte Demokraten..., fünftgrößte Website..., ich werde hier verfolgt..., Stimmungsmache..., blablabla" Diese Phrasen sind auf Wikipedia:Meta langsam Community-Indoktrination vom Feinsten - kommt mir vor wie die Lautsprecher in einem von der Außenwelt abgeschotteten südostasiatischen Land, die dudeln die Menschen auch seit mehreren Jahrzehnten blöd! Und warum eine offen zum Markte getragene Strafandrohung - wo jeder andere hier empfindlich gesperrt worden wäre - sanktionslos bleibt, ist ein echtes Rätsel. Aber manche Benutzer dürfen hier halt auch ungeniert als Adlatus mit dem Strafgesetzbuch wedeln...! Wer oder was soll einen einzelnen denn De-Eskalieren? Alle anderen haben zu gehorchen und zu folgen, damit ein einzelner Ruhe gibt? Merkt denn keiner wie schön ruhig es zu bestimmten Zeiten hierda ist? Und nein, dies ist keine Stimmungsmache, sondern Feststellungen mit belegten Fakten durch Difflinks, die man nachlesen kann. Keine öffentliche Zurschaustellung von (angeblichen) Gesprächen mit Professoren, Doktoren, Journalisten und dem Dalai Lama, wo man sich selbstdarstellerisch in Szene setzen und wichtig machen möchte. Wer es nötig hat, ständig mit wichtigen Gesprächen und Kontakten zu "wedeln", geifert meist nur sehr unbeholfen nach Aufmerksamkeit... ;-) Und wenn ich oben lese "...ich führe Liste...", dann sieht man auch genau den MoM, wie er singt und lacht... --DonPedro71 (Diskussion) 21:17, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Zwei kurze Fragen an @Jensbest: Widerspricht eine "demokratische" Wikipedia nicht unseren Neutralitätsgrundsätzen? Ein Schweizer hat ein anderes Demokratieverständnis als wir Deutschen. Und auch andere als ein Südamerikaner. Vom Neutralitätsverständnis in Nordkorea brauch ich da gar nicht erst zu beginnen.

Was ist für dich Demokratie, Jens?

AfD und FPÖ sind demokratisch gewählte Parteien. Die FPÖ in Österreich fordert sogar mehr direkte Demokratie! Also die "Rechten" die in den Parlamenten Deutschlands und Österreichs sitzen, können es nicht sein! Wer sind also die Anti-Demokraten? --Kieler Nebel (Diskussion) 00:07, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

PS: @Regiomontanus: Nimm deinen Mut zusammen und sperre JB wegen projektschädigenden Verhalten infinit. Gründe gibt es genug. Jb hat ja immer noch die Möglichkeit für eine SP und auch seinen Twitter-Account. Dort kann er für seinen Kampf um mehr Demokratie Interessenten (Follower) sammeln, die sich freiwillig als Nazis beschimpfen lassen.--Kieler Nebel (Diskussion) 00:18, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Jensbest: hat Recht, wenn er von einer gesellschaftspolitischen Verantwortung seitens Wikipedia spricht. Diese betrifft nicht nur den rechtspopulistischen Bereich, sondern auch solche, die aufgrund starker finanziellen Interessen der politischen Akteure für Manipulationen anfällig sind. Wie zum Beispiel seinerzeit Atomkraft oder Glyphosat oder Neonicotinoide. Die Methoden ähneln sich. Es werden gekonnt Wikipediaprinzipien eingesetzt, um Kontrolle über Inhalt und Artikel zu gelangen. Dabei sind diese Accounts denen von Stammusern meist überlegen was Zeit, Literaturverfügbarkeit, Rücksichtname auf den eigenen Status betrifft. An diesem Punkt sehe ich auch eine Verantwortung von Wikipedia ihren Autoren gegenüber, sie vor diesen oft destruktiven Regelkreisen zu schützen. Dies fängt damit an, Administratoren Kompetenzen zu vermitteln, wie sie manipulative, aber dem Grunde nach regelkonforme Artikelarbeit erkennen. Allein mit Artikelsperren und dem Satz: Ihr wisst, wo die Disk ist, ist es nicht getan. Vielmehr wird so die Last einseitig auf die Schultern der langjährigen Autoren geladen. Andererseits müssten Autoren, die verstärkt in diesen Bereichen editieren, ebenfalls gestärkt werden. In dem Sinne, dass sie zumindest die eigene Balance halten und nicht in das Störerimage abrutschen. Als Lösung kann ich mir ein gemeinsames Seminar interessierter User und Admins vorstellen, wo anhand von Versionsgeschichten von Artikeln, Rollenspielen diese Themarik bearbeitet wird.--Belladonna Elixierschmiede 07:25, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Mal langsam. Einen politischen-gesellschaftliche Verantwortung (und einen indirekt dadurch formulierten Auftrag) zu leugnen, heisst das Wesen einer Enzyklopädie zu leugnen. Solange hier solche Bolzen geschossen werden, sehe ich nicht, das wir uns vor den Karren des Herrn Best spannen lassen sollten. Wo hatte denn der Brockhaus eine politisch-gesellschaftliche Verantwortung? Wo hatte er denn einen dadurch indirekt formulierten Auftrag? Eine Enzyklopädie ist eben keine politische Spielwiese. Ohne Demokratie und Aufklärung ist diese Enzyklopädie nur ein Propaganda-Instrument in den Händen fragwürdiger Kräfte (da ist nix mit Neutralität). Hier wird's dann ganz krude. Klingt mir eher nach DDR-Sprech oder neuer russischer Schule. Glaubt ihr wirklich, das ernstzunehmende erwachsene Menschen sich hinter solche, nahe einer Verschwörungstheorie stehend, Parolen stellen? Dazu kommt ja nach, das Herr Best nur solche Allgemeinplätze raushaut, aber bei konkreten Nachfragen ist Schweigen im Walde. Ich sehe nicht, warum die Community den Egotrip eines Einzelnen, der zudem in der Kommunikation katastrophal daherkommt, besonders fördern sollte. Zudem sollte sich Herr Best vielleicht mal mit paar juristischen Fachbegriffen auseinandersetzen, da würde manches kompetenter wirken.--scif (Diskussion) 07:42, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nun, es gab ja mal ein Lexikon mit politisch-gesellschaftlichem Auftrag. Immerhin gut zu Wissen, dass man vermutlich schon wieder auf einer Liste steht, hat ja mit einer solchen zum Glück noch nichts zu tun. --Oltau 10:15, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ähem, hust, wir haben das eherne Grundprinzip WP:Neutraler Standpunkt. Ein imaginärer politisch-gesellschaflicher Auftrag ist mit unseren Grundprinzipien nicht vereinbar. Genausowenig wie wie Polittrollereien – z.B. in allen Artikeln um den Krimkonflikt, um nur ein Beispiel zu nennen – nicht vereinbar sind mit unseren Grundprinzipien. Diese politischen Grabenkämpfe werden schon viel zu lange akzeptiert; sie hindern vor allem die breite Masse daran, sich an solchen Themen zu beteiligen. Und die breite Masse ist es, die für Neutralität sorgt, nicht durch den Ausgleich zweier Flügelkämpfer via administrative und nicht administrative Funktionsseiten. Nur bleibt die breite Masse weg, wo Flügelkämpfer am Werke sind. Zu Ohne Demokratie und Aufklärung ist diese Enzyklopädie nur ein Propaganda-Instrument in den Händen fragwürdiger Kräfte (da ist nix mit Neutralität).: Das ist, gelinde gesagt, dummes Zeug. Es gibt über 300 Sprachversionen, sogar solche in Sprachen, die in totalitären Staaten gesprochen werden. Daß diese, von Ausnahmen abgesehen, nicht komplett gesperrt werden, ist eben darauf zurückzuführen, daß diese Sprachversionen kein Instrument der Demokratie sind, auch nicht der Aufklärung, sondern sich durchaus bewußt sind, daß sie eine Schere im Kopf haben, um überhaupt verfügbar sein zu können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:38, 8. Feb. 2018 (CET) PS: Wikipedia:Wikipedia ist keine Demokratie.Beantworten

@Benutzer:Cirdan: Du hast weiter oben geschrieben, dass Jensbest nicht über jedes Stöckchen springen solle, das man ihm hinhalte und hast dabei auf einen Diskussionsabschnitt verlinkt, indem Jensbest einen Konflikt mit mir hatte. In einem weiteren Beitrag hast du dann geschrieben, dass auch die AfD die Strategie des Stöckenhinhaltens betreiben würde. Damit hast du mir unterstellt, ich würde (wie die AfD) die Strategie des Stöckenhinhaltens betreiben. Dies finde ich höchst irritierend. In dem von dir verlinkten Diskussionsabschnitt hatte ein anderer Benutzer darauf hingewiesen, dass eine Björn Höcke betreffende Aussage nicht belegt sei. Ich hatte daraufhin erwidert, dass hier nicht WP:Belege einschlägig sei, sondern vielmehr WP:NPOV, weil diese Aussage ein Werturteil sei, welches zwingend dem Urteilenden zugeordnet werden müsse. Da im Artikel Zentrum für politische Schönheit Björn Höcke betreffende Werturteile nicht relevant sind (weil diese in den Artikel zu Björn Höcke gehören), habe ich diese verzichtbare Wertung entfernt. Eigentlich ein selbstverständlicher Vorgang. Was hat dies mit Stöckenhinhalten alla AfD zu tun? Dass danach ein Hexentanz startete, bei dem ich mehrmals auf VM gezerrt wurde und dort immer wieder als politisch rechter Account diffamiert wurde, ist ja schließlich nicht meine Schuld. Ich habe nie irgendjemand, schon gar nicht Jensbest, ein Stöcken hingehalten. Jensbest und andere haben sich vielmehr auf mich gestürzt. Dass wegen so einer Lappalie eine 3M eingeholt werden muss, ist an sich schon skurril. Dass dann auch noch nach der meine Auffassung bestätigende 3M weiter behauptet wurde, ich wolle Höcke "weißwaschen", ist noch skurriler. Das Problem ist, dass es hier eine Clique gibt, zu der auch Jensbest gehört, die bei politischen Themen zusammenarbeitet und versucht, bei 3M andere Meinungen wegzubeißen. Ich habe das selbst bei meinem allerersten Zusammentreffen mit Jensbest erlebt, als ich eine 3M abgeben hatte, und daraufhin von Jensbest sofort scharf angegriffen wurde. Ich bin beruflich darauf geschult, mit persönlichen Angriffen umgehen zu können und habe ein extrem dickes Fell. Andere jedoch nicht und deshalb lassen sich die Meisten weg beißen und deshalb hat diese Clique bei politischen Artikeln quasi Narrenfreiheit. Dass dabei durchaus auch einige Admins mitspielen und mit unterschwelligen Andeutungen die Angriffe dieser Clique unterstützen, habe ich selbst mehrmals erlebt. Da Jensbest hier ständig von Verantwortung spricht. Ja, hier mitzuarbeiten, bedeutet Verantwortung zu tragen. Verantwortung dafür, dass beim "Produkt" Wikipedia das drin ist, was drauf steht: eine Enzyklopädie! Um dies zu garantieren gibt es für dieses Projekt die Wikipedia:Grundprinzipien, quasi die Verfassung dieses Projekts. Jensbest glaubt, dass er über dieser Verfassung steht, weil er ein angeblich höheres Ziel verfolgt, das Ziel gegen Rechts zu kämpfen. Auch die Antifa und andere vom Verfassungsschutz beobachtete Gruppen glauben, nicht an das Grundgesetz gebunden zu sein, weil sie für ein aus ihrer Sicht höheres Ziel eintreten. In einer pluralistischen, offenen Gesellschaft dürfen wir dies jedoch nicht tolerieren. --Potarator (Diskussion) 23:09, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

...lassen wir "xyz ist doch linksextrem" gelten, ist "whitewashing-versuch von xyz" akzeptabel, gilt "so argumentiert ein rechtsextremer" als meinungsäußerung? schrieb JD einleitend. Auf dieser kleinteiligen Basis werden wir in diesem Fall nicht weit kommen. Das Problem wird durch die x-te Wiederholung derselben Diskussion nicht gelöst, es ist alles Andere als "vielschichtig". Drohungen und Beschimpfungen von freiwilligen Artikelverfassern und Admins (siehe oben) zeigen auch deutlich, dass es hier nicht um differenzierte Inhalte geht. --Regiomontanus (Diskussion) 20:22, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

verstehe ich dich richtig, dass du für eine "klare linie" plädierst fernab differenzierter abstufungen? also z.b.: sachferne argumentation - egal, ob konkret auf eine person bezogen oder auch auch als nebulöse andeutung gegen eine nicht klar umrissene gruppe - grundsätzlich raus? komplett löschen jeweils nach VM-meldung? nur betroffene kommentarteile entfernen? (zusätzliche) benutzersanktionen bei "wiederholungstätern"? in welchem ausmaß?

ich würde mich freuen, wenn hier gemeinsam ein bisschen herumgesponnen würde und vielleicht kommt ja was raus, das sich dann zumindest ein gutteil der adminschaft bis auf weiteres auf die fahne schreiben möchte?! --JD {æ} 20:58, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Jensbest schreibt oben von einem "Sperrfeuer mit einer Trefferquote von 70%" gegen Autorinnen und Autoren der Wikipedia. Ich darf mir wohl aussuchen, ob ich lieber unter den 70% laut Jensbest zu Recht Getroffenen oder unter den 30% Unschuldigen sein will. Mir graut davor, unter solchen Umständen und einer solchen Rhethorik beim Schreiben einer Enzyklopädie tätig sein zu müssen. "Differenzierte Abstufungen" sind mir bei verbalen Bedrohungen dieser Art, die selbst gar nicht mehr versuchen, zu differenzieren, sondern auf eine "Trefferquote von 70%" abzielen, abhanden gekommen. --Regiomontanus (Diskussion) 21:30, 7. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Jensbest möchte die inhaltliche Gliederung von Politikerartikeln verändern. Er sieht die Wikipedia in besonderer Verantwortung für die Leserschaft oder gar die demokratische Gesellschaft, weshalb er üblicherweise im Artikel-Body enthaltene oder anteilig dem Leser überlassenen Attributionen extrem rechter Politiker warnhinweisgleich stets in der Einleitung des Artikels platzieren möchte. Dabei stößt er auf Widerstand einer Autorenmehrheit, die es beim aktuellen Schreibstil auch für besonders rechte Politiker belassen möchte. Er stößt aber auch auf Benutzer, die rechte Politiker generell etwas behutsamer anfassen möchten und selbst im Artikelbody um schmeichelhaftere Formulierungen streitet.

Ich finde es ok, wenn er z.B. über Artikeldiskussionen und Meinungsbilder versucht, seine Idee vom künftigen Artikelaufbau zu propagieren. Es ist auch in Ordnung, sich gegen Apologeten rechtspopulistischer Politik(er) zu positionieren, wenn die etwa relevante kritische Positionen und Rezeption ganz aus dem Artikel komplimentieren wollen.

Nicht in Ordnung ist eine Mit-dem-Kopf-durch-die-Wand-Methode zur Einleitungsfrage. Weder durch Edit-Wars noch durch undifferenzierte Beschimpfung derjenigen, die politische Einordnungen durchaus vornehmen wollen, aber eben im Artikel-Hauptteil, ohne unzulässige Aneignung von Meinungen, streng belegbasiert und unter stärkerer Berücksichtigung der leserseitigen Urteilsfähigkeit. Da sehe ich bedauerlicherweise kein Einlenken auch nach vielfacher Gegenrede, und daher bleibt im Wiederholungsfall bei Edit-War und persönlichem Angriff auch weiterhin nur die Schreibsperre, auch eskalierend.

Ankündigungen von Donnerwettern durch externe Instanzen und eine dramatisch-pathetische Ausdrucksweise in der Sache können wir dagegen gelassen sehen. Die "Warnhinweisfrage" ist ein sehr persönliches Anliegen, für das keine externen Standards und Erwartungen nachweisbar sind, so lange die Artikel insgesamt einen vollständigen Überblick über das Werk eines Politikers und dessen, auch kritische, Rezeption bieten. --Superbass (Diskussion) 10:23, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Service zum Thema Gewinnerin eines rechtsextremistischen "Journalismus"-Preises die Frau eines der führenden neurechten Vordenkers der Republik -- Nicola - kölsche Europäerin 23:19, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich möchte alle Admins dazu aufrufen, sich an die Projektregeln bzgl. nicht angemeldeter Nutzer zu halten. Es fällt mir auf diversen Meta-Seiten immer mehr auf, dass Beitrage von IPs fast reflexartig gelöscht werden, und ohne ersichtlichen Grund Seiten halbgeschützt werden, wie auch hier gerade wieder.
Aktueller Stand unserer Regeln ist, dass auch nicht angemeldete Benutzer genau so mitschreiben dürfen wie angemeldete Benutzer, auch auf Metaseiten. Wenn dies nicht mehr gewünscht sein sollte, so muss man dafür eine Mehrheit organisieren und ein MB aufsetzen. Bis dahin haben aber IP-Beiträge auch auf Meta-Seiten stehenzubleiben, so lange sie nicht gegen WP:KPA oder WP:WQ verstoßen oder nicht zum Thema passen.
Damit ich nicht mißverstanden werde: Damit ist natürlich nicht gemeint, dass jeglicher Unsinn stehenbleiben soll. Viele IP-Beiträge, die hier und anderswo entfernt werden, sind aber kein Unsinn, sondern durchaus sachliche Beiträge. Zumindest empfinde ich sie teilweise deutlich sachlicher als die Beiträge von z. B. Benutzer:Schlesinger, die auch niemand entfernt. --Stepro (Diskussion) 01:36, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Sehe diesen Beitrag erst jetzt. Das oben war eine typische Meta- bzw. Konfliktsocke [8], die bereits gesperrt worden ist und deren Senf m.E. auf Funktionsseiten nichts zu suchen hat, siehe [9]. Ggf. mag sich der Interessierte auf der Disk. des Mitarbeiters melden, der dann entscheiden kann, ob er diskutieren will oder nicht. WP wird durch diese endlos kreisenden, redundanten Metakommentare und provozierenden Fragen nicht weitergebracht. -Gustav (Diskussion) 02:05, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

+1. Öl ins Feuer gießende IP-Hopper auf Metaseiten werden gesperrt, das ist seit langem gängige Praxis. Im Metabereich wird ohnehin schon viel gelabert, dann sollen die Leute dafür wenigstens ihren Account nehmen, so sie denn einen ungesperrten haben. Oder glaubt irgendjemand, dass das Newbies sind, die sich ganz zufällig hierher verirren? Stefan64 (Diskussion) 02:11, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Gustav, ich schrieb hier absolut nichts von Socken, sondern ausschließlich von nichtangemeldeten Nutzern aka IPs. Ich halte z. B. diese Entfernung für klar regelwidrig. Ich gehe sogar soweit, mich der Meinung dieser IP voll anzuschließen, das hätte auch ich schreiben können. Lediglich der Begriff "herumstänkern" ist unglücklich gewählt, aber meines Erachtens noch im Bereich des Tolerierbaren.

zu den Einwürfen von Stefan64: "dann sollen die Leute dafür wenigstens ihren Account nehmen, so sie denn einen ungesperrten haben" - genau das kann ich so nicht akzeptieren. Unsere Regeln sagen aktuell klipp und klar, dass auch unangemeldete Nutzer mitschreiben dürfen, dies gilt auch für den Metabereich. Ob diese unangemeldeten Nutzer überhaupt einen Account haben wissen wir a) nicht und es ist b) auch völlig gleichgültig. Unsere Regeln erlauben IP-Edits auf Meta-Seiten, solange sie regelkonform agieren, Punkt. Wie bereits geschrieben: Wer das ändern möchte, muss sich Mehrheiten beschaffen und ein Meinungsbild aufsetzen. Per eigenem Gutdünken unangemeldete Nutzer auszuschließen ist schlicht regelwidrig. --Stepro (Diskussion) 05:13, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Stepro, ja, allerdings hast Du hier den überflüssigen Sockenbeitrag wieder eingefügt, obwohl er bereits von JD entfernt worden war. Dass sich hinter vielen IPs ausgeloggte Nutzer befinden, die sich mit den Vorgängen hier auskennen, bestimmte (ggf. sogar schwierige) Nutzer mögen oder nicht mögen [10] (und die entsprechenden Seiten finden) ist auch anzunehmen. Für sie gilt das, was ich oben geschrieben habe: Sie sollen ihre (Haupt-)Konten nehmen und sich nicht hinter Socken oder IPs verstecken, zumal sie auf den Funktionsseiten eben häufig eskalieren und Konflikte hinter ihrer Maske anheizen. Dabei fällt mir Strauß ein: "Wer demonstrieren will, soll demonstrieren und seine Visage offen zeigen! “ Gruß --Gustav (Diskussion) 05:32, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

"Sie sollen ihre (Haupt-)Konten nehmen und sich nicht hinter Socken oder IPs verstecken" - Wie kommst Du dazu? Wir haben Projektregeln, und die sind einzuhalten. Es kann nicht angehen, dass sich ein paar Admins einfach darüber hinwegsetzen, nur weil sie der Meinung sind, dass IP-Edits im Meta-Bereich unerwünscht sind. Ich schreibe es jetzt hier zum dritten mal: Dann macht ein Meinungsbild, und beschafft Euch die nötigen Mehrheiten. Aktuell gelten noch die Regeln, die besagen, dass IPs auf Meta-Seiten schreiben dürfen. Es steht Dir/Euch nicht zu, Euch einfach nach persönlichem Gusto darüber hinwegzusetzen.

"zumal sie auf den Funktionsseiten eben häufig eskalieren und Konflikte hinter ihrer Maske anheizen" - Wenn sie eskalieren und anheizen sind die Beiträge natürlich zu entfernen, wie bei angemeldeten Nutzern auch. Sie sind aber nach unseren geltenden Regeln gleich zu behandeln, bitte respektiere das!

Auf Hilfe:Benutzer#Nicht angemeldeter Benutzer steht klipp und klar: »Benutzer mit IP-Adressen haben im Prinzip dieselben Rechte wie angemeldete Benutzer. Lediglich bei Abstimmungen (E-Voting) wie Meinungsbildern wird ihre Stimme nicht gewertet, um Mehrfachabstimmungen möglichst zu vermeiden.« --Stepro (Diskussion) 06:20, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Vielleicht solltest du dich wieder einmal zum Admin wählen lassen. Als Admin kannst du dir genehme IP- und Sockenbeiträge leichter wieder einfügen. --Schlesinger ^schreib! 06:36, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich weise ganz am Rande darauf hin, dass man auch als Benutzer Gründe haben kann, wieso man sich nicht anmeldet, etwa weil man gerade unterwegs ist und sich um die Sicherheit seiner Anmeldedaten sorgt. Nach der Logik der Reflex-IP-Löscher ist man dann von Diskussionen ausgeschlossen, da ja nagelneue Konten genauso revertiert (als Konfliktsocke) und gesperrt werden. MfG -- .Tobnu 06:40, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

BK: Das dreht sich langsam im Kreise, vielleicht liest Du jeweils nur das, was Du eben lesen willst - was menschlich ist und mir auch passieren kann - nicht aber die Dir nun mehrfach gegebenen Hinweise. Du hängst Dich an den kurzen, vergleichsweise harmlosen IP-Spruch [11], um den es mir ursprünglich gar nicht ging, indem ich Dich [12] eben auf die regelwidrige (bereits im Bearbeitungskriegsmodus erfolgte) Wiedereinfügung des Sockenbeitrags [13] hingewiesen habe, auf die Du m.E. noch nicht hinreichend eingegangen bist. Die Ausführungen zur IP erfolgten nach der späteren Lektüre dieses Fadens.

Ja, der Hinweis auf [14] ist richtig, lenkt aber vom oben beschriebenen Problem ab. Nur um es klarzustellen: Es geht hier nicht um einen bestimmten Nutzer, sondern um eine allgemeine Frage. Die notwendige Kehrseite des offenen Systems ist eben, dass eskalierende oder sonst störende Sockenbeiträge entfernt und die Socken gesperrt werden. Es kann auch sein, dass Du den eigentlichen Sinn der Regel WP:Sockenpuppe noch nicht verstanden hast, die übrigens analog auch auf IPs angewendet wird, etwa wenn diese bei Diskussionen Mehrheiten vortäuschen, um nur ein Beispiel zu nennen. Das war es von meiner Seite.--Gustav (Diskussion) 06:56, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Das setzt doch aber voraus, das die IP eineindeutig als Sockenpuppe erkannt ist. Ist das immer so? Ich denke, Stepro geht es grundsätzlich darum, das Beiträge von IP´s nicht von vornherein unter Generalverdacht gestellt werden und deren Beiträge schon im vorauseilendem Gehorsam entfernt werden. Dies Sie sollen ihre (Haupt-)Konten nehmen und sich nicht hinter Socken oder IPs verstecken, zumal sie auf den Funktionsseiten eben häufig eskalieren und Konflikte hinter ihrer Maske anheizen. Dabei fällt mir Strauß ein: "Wer demonstrieren will, soll demonstrieren und seine Visage offen zeigen! “ ist dann eher eine Ausrede und der Argumentation kann ich so auch nicht folgen. Es gibt keine Regel, die besagt, das auf Meta nur mit Account diskutiert werden darf. Diesen Fakt wirst auch du nicht leugnen. Der Rest ist dein POV, der sicherlich auf einen Prozentsatz von IP´s zutrifft und von deinen Erfahrungen gedeckt ist. Er kann aber nicht Regel und Richtschnur sein.--scif (Diskussion) 07:49, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Gustav: Also jetzt wird's wirklich krude. Ich eröffne hier eine Diskussion über Beiträge von nichtangemeldeten Nutzern / IPs, Du lenkst permanent vom Thema ab, indem Du Dich ständig auf einen Edit eines angemeldeten Nutzers / einer Socke kaprizierst, und wirfst mir dann auch noch vor, dass ich vom Thema ablenken würde. Geht's noch?

Auf den Nutzer-Edit, auf dem Du hier ständig herumreitest, und mir nun gar absurderweise Editwar unterstellst, habe ich Dir auf meiner Disk bereits geantwortet, bevor ich diesen Abschnitt hier überhaupt aufgemacht habe. Aber extra für Dich nochmal hier: Der "Socken-Edit" wurde ohne Begründung zurückgesetzt, an dem Beitrag als solchem war nichts regelwidriges zu erkennen. Damit war dies eine unbegründete Löschung eines fremden Beitrages. Wenn ich mich richtig erinnere, existiert die Zusammenfassungszeile auch bei Accounts mit Admin-Flag. Und auch da ist sie nicht zur Zierde, sondern zum Benutzen gedacht. Hätte JD den Beitrag mit dem Kommentar "Beitrag einer gesperrten Socke" entfernt, hätte ich ihn kaum wieder eingefügt. Er tat es aber nun mal unbegründet, und so kann ihn jeder wiederherstellen.

Um zum Thema dieses Abschnitts zurückzukommen, das Dir scheinbar nicht zusagt: Es geht hier nicht um Socken, ging hier (außer bei Dir) nie um Socken, und Du musst mich auch nicht ständig versuchen über Socken zu belehren. Es geht hier um IP-Edits, und nichts anderes. Und die Entfernung z. B. des oben von mir aufgeführten IP-Edits halte ich nach wie vor für regelwidrig. --Stepro (Diskussion) 08:34, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Und genau das ist ein Musterbeispiel für eine Socke nach Ententest, ein reiner Nachtretbeitrag eines offensichtlich erfahrenen Nutzers, der sein Konto vor einer VM schützen möchte. Warum sollte das nicht revertiert werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:54, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Magst Du mir erklären, wie ein nicht angemeldeter Nutzer (vulgo: eine IP) eine Socke sein kann? --Stepro (Diskussion) 09:50, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

"Socke" im streng legalistischen Wikilawyeringsinn wohl nicht, aber eben ein ausgeloggter Nutzer, der sein richtiges Konto nicht mit Pöbeln besudeln möchte, ob das nun mit einem Einzweckkonto oder IP passiert, ist völlig uninteressant (außer für filibusternde Wikilawyer), die Bezeichnung als Socke imho völlig legitim. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:54, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

aber eben ein ausgeloggter Nutzer, der sein richtiges Konto nicht mit Pöbeln besudeln möchte, ob das nun mit einem Einzweckkonto oder IP passiert, ist völlig uninteressant Und diese Behauptung kannst du auch immer bei jeder IP beweisen? Nach deiner Logik ist dann jede IP ein ausgeloggter Autor. Überprüft ihr auch vorher mal die Sachlogik und den Wahrheitsgehalt eurer Aussagen, bevor ihr sie in die Tasten haut?--scif (Diskussion) 10:18, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Nö, wo habe ich das denn so geschrieben? Es ging hier um den konkreten Fall, und da passt es wie Arsch auf Eimer. Natürlich gibt es sehr viele IP, vermutlich die überwiegende Mehrzahl, die sinnvolle Arbeit leistet, und ab und an auch welche, die sinnvoll im Metabereich was machen (Ich habe z.B. schon sinnvolle VM gegen andere IP oder SOP von IPs gesehen), aber in diesem konkreten Fall war das eindeutig. Und nur um solche Fälle geht es hier, hier einen Strohmann von wegen Generelles Editierverbot für IPs auf Meta aufzumachen deutet auf ein Ablenkenwollen von den konkreten Fällen hin. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:27, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

@Sänger, wir ziehen beide nicht die Hosen mit der Beißzange an. Die Frage an dich war: Magst Du mir erklären, wie ein nicht angemeldeter Nutzer (vulgo: eine IP) eine Socke sein kann? Das sehe ich als eine allgemein gehaltene Frage, ohne Bezug auf eine spezielle IP. In deiner Antwort darauf ist auch nicht erkennbar, das du von einer bestimmten IP sprichst. Zur Erinnerung: Stepro hat eingangs eine allgemeine Tendenz beklagt, nicht zwingend konkrete Beispiele. Das meine ich mit Überprüfen auf Sachlogik. Von Ablenkenwollen kann hier keine Rede sein. Im Gegenteil: ein eher allgemein beklagter Zustand wird auf einen Einzelfall verkürzt und dann sinngemäß geantwortet: ja , es ist richtig. Es geht aber nicht um den bestimmten Einzelfall, sondern um die grundsätzliche Tendenz.--scif (Diskussion) 14:16, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

(Nach BK) Moin zusammen, der nun mehrfach verlinkte Edit war von mir - nicht von JD. Und ja: ich habe nichts in Zusammenfassungszeile geschrieben, da ich den Revert, nicht die Rücksetzung benutzte. Ich lösche keine IP-Beiträge nur, weil sie von einer IP kommen. Gestern Nacht indes erschien mir diese Bemerkung einen entstandenen Konflikt zu schüren. Das mag eine Fehleinschätzung gewesen sein, aber dann gehört mMn die Kritik an meiner Maßnahme auf meine Disk. Daraus nun ein allgemeines Problem zu formulieren, halte ich nicht für richtig; daraus entsteht nicht selten Verdrießlichkeit und Raum für Streit. Schönen Tag Euch, --Felistoria (Diskussion) 08:56, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Felistoria, nein, mir geht es nicht um die singuläre Entfernung von Dir. Massiv ist mir dies letztens in der SP aufgefallen, wo Ausfälligkeiten angemeldeter Nutzer stehengelassen wurden und m. E. sachliche Beiträge von IPs reflexhaft entfernt wurden, sogar mehrfach. Und auf der Kurierdisk ist mir genau dieses Verhalten auch in letzter Zeit vermehrt aufgefallen.

Es geht mir schon um das generelle Phänomen als solches, was ich inzwischen nicht mehr einfach ignorierend hinnehmen möchte.

Auch wenn ich selbst noch nie unter IP editiert habe, iirc noch nicht einmal versehentlich, kann es nicht sein, dass anderen dieses Recht verwehrt wird. Zumindest solange nicht, wie es durch unsere Regeln ausdrücklich erlaubt ist. Hier sind nach meiner Beobachtung einige - vor allem Admins - dabei, diese Regel zu ignorieren und statt dessen ihre private Ansicht durchzusetzen. Und das kann es meiner Meinung nach nicht sein. Auch wenn ich mich damit erneut wiederhole: Wenn einige der Meinung sind, dass IPs auf Meta-Seiten nicht mehr schreiben dürfen sollen, dann ist dazu ein MB mit entsprechender Mehrheit zu organisieren. --Stepro (Diskussion) 10:01, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin bekannt dafür, daß ich seit jeher IPs in Schutz nehme, wo sie ungerecht behandelt werden. Einige unserer besten und/oder wichtigsten Artikel wurden von IPs geschrieben oder zumindest mitgeschrieben, ja sogar unsere Hauptseite wurde von einer IP geschaffen. Es ist aber zu einer Mode geworden, LAe der störenden Art – aktuelles Beispiel: die LAe zu den Symbolen von gestern – unter IP oder Socke anzulegen. Da sollten wir nochmals versuchen, per MB den Sichterstatus zur Grundlage der Möglichkeit zu machen, LA zu stellen. Wenn eine IP (oder ein Neunutzer) tatsächlich einen hinreichenden Grund hat, LA zu stellen, gibt es genügend angemeldete Benutzer, die einen solchen LA stellvertretend stellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:55, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Es ist ganz und gar offensichtlich, daß bei IPs im Allgemeinen andere Maßstäbe angewandt werden. Da wo z.B. ein langjähriger Benutzer nur eine Verwarnung bekäme, würde eine IP ohne zu zögern gesperrt. Diese Skepsis liegt in der menschlichen Natur. Mit einer IP zu editieren ist aufs reale Leben abstrahiert so, als ob jemand auf der Straße vermummt rumläuft. Zusätzlich kommt mit ins Spiel, daß manch erfahrenen und etablierten Nutzer es aus Eitelkeit nicht wirklich wahrhaben wollen, daß da ab und zu IPs und Neulinge auftauchen, die bessere Beiträge produzieren und mehr wissen als sie selbst. Ein Nutzer (ich weiß nicht mehr wer) hat mal vor ein paar Jahren den Versuch unternommen, eine Zeit lang als unangemeldeter Nutzer zu editieren, genau so wie er es mit Account hätte getan, um zu sehen, wie reagiert werden würde. Er müsste auch eine Unterseite erstellt haben, auf der er seine Erfahrungen genauer protokolliert hat. Das Ergebnis war auf jeden Fall, daß er deutlich unfreundlicher, respektloser und viel misstrauischer behandelt wurde. Zudem hat man ihn weniger ernst genommen. --80.64.180.137 12:56, 8. Feb. 2018 (CET) Nachtrag: jetzt habe ich's gefunden: Benutzer:Church_of_emacs/Ein_Tag_als_IP.Beantworten

Man beachte, dass die Seite von 2008 ist. Inzwischen ist das Misstrauen gegen IPs stark gewachsen, die Artikelarbeit durch das Sichtungsunwesen noch unerfreulicher und die Mißstände von 2008 wurden nie beseitigt. -- 217.70.160.66 14:18, 8. Feb. 2018 (CET) (auf Maloche, daher uneingeloggt)Beantworten

Wobei ich sagen muss, daß die Erfahrungen von Church of Emacs von damals gar nicht so schlimm waren, wie ich sie in Erinnerung hatte. Habe mir die Unterseite nochmal angeschaut, um die Erinnerung aufzufrischen. So unfreundlich war die Behandlung damals wohl nicht. Aber es sind ja nicht nur die IPs, die heute unfreundlicher behandelt werden, sondern das gesamte Klima ist ja oftmals rau. Das Sichtungsunwesen ist mitunter auch ein Hauptgrund, wieso ich kaum mehr Artikel umfangreicher ergänzen möchte. Selbst beseitigte Rechtscheibfehler und kleinere inhaltiche Korrekturen mit Hinweis auf die schon im Artikel vorhandenen Einzelnachweise werden offenbar erst nach Monaten gesichtet. Sowas motiviert wirklich niemanden. --80.64.180.137 15:07, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

vermutlich sucht Ihr eher das Erlebnis als Neuaccount:Benutzer:Gestrandete_55-cm-Geschirrspülmaschine/reverts. Gruß2A01:598:A80B:11A5:76:B1D9:6B94:5B87 22:05, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Es gibt auch einen Ex-Admin, der vor nicht allzu langer als IP unterwegs war und wesentlich unerfreulichere Erfahrungen gemacht hat. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:36, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Die Klagen halte ich für ebenso fragwürdig wie meine, durchaus anderen Erfahrungen mit IP - denn es gibt dazu m.W. keine belastbaren Zahlen. So erlebe ich IP: 1. Die bei VM gemeldeten IP sind i.d.R. Tröllerchen oder Quatschmacher, besonders zahlreich während der Schulzeit. 2. "Gefühlt" sichte ich sehr viel mehr IP-Beiträge als dass ich welche entferne oder IP sperre. 3. Auf IP empfindlich reagiert wird meiner Erfahrung nach vor allem in Honigtopf-Gefilden und in diffizilen Metadiskussionen - aber auch da kommt's drauf an, ob ein Beitrag vernünftig ist (dann wird niemand den entfernen) oder ob dieser nun plötzlich und unerwartet in 1 Edit (mehr gibt's nicht, husch, ist die IP wieder weg...) Angriffslust offenbart. Das Misstrauen, das oben als ein verstärktes konstatiert wird, liegt im System: dynamisch, nicht statisch sind die meisten IP, deshalb kaum ansprechbar - sozusagen ein Husch. Deshalb sind sie in der Tat riskanter als der bereits angemeldete und durch Artikeledits nachgewiesene Account; konsequenterweise muss man dann auch mobil ggf. auf die Honigtöpfe verzichten (ist ja auch nicht so schlimm, wenn du auf Reisen und am mobilen Endgerät als IP mal nur liest und nichts "sagst"...;). --Felistoria (Diskussion) 17:58, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Aber natürlich treiben IPs zuweilen Unfug, pöbeln und machen einige unglücklich ;.) ... Nur, die Probleme m,it IPs kann man relativ schnell und einfach Herr werden. Weitaus problematischer finde ich pöbelnde ausgelogte "Kollegen", die Schiss haben, ihr Konto zu belasten, zumal sie häufig recht niedere Beweggründe haben wie Rachesucht, jemanden in Abrede zu stellen und diskreditieren usw., was ich bei "echten" IPs eben nicht oder kaum annehmen kann. Dies ganz abgesehen davon, dass die WP ohne die ANR-Arbei der IPs heute wohl recht kläglicher stünde. Also, bitte differenzieren. -jkb- 19:19, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Auf der VM ist häufiger der Klassiker des ungerechten Umgangs mit IPs zu beobachten: IP und angemeldeter User führen Editwar. Da der Schuldige nicht eindeutig auszumachen ist, wird eine Artikelsperre verhängt. Bei genauem Hinsehen fällt dann aber auf, dass durch eine Halbsperre einseitig die IP ausgesperrt wurde. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:12, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Also sorry Leute, aber die Diskussion ist doch nicht neu... Ich hab selbst mal jahrelang als IP editiert, bevor ich hier im angemeldeten Zustand editiert habe. Ich steh auch voll dazu, dass IPs mitschreiben dürfen und von mir aus auch auf den Artikeldiskussionsseiten mitlabern und mitdiskutieren. Aber auf META haben sie einfach nichts zu suchen - Punkt! Welcher Anteil hier echte IPS sind und welcher Anteil ausgeloggte "Accountschützer", die mal einen vom Leder ziehen wollen, ist doch völlig schnuppe! In meinen ersten Jahren als IP hab ich mich nicht für Meta interessiert, ich habe editiert, geschrieben und hatte Spaß daran. Die ersten paar Monate wußte ich von dieser "dunklen Seite der Macht" gar nix... War mir auch schnuppe! Und so geht es den meisten "echten" IPs auch - die wollen hier mitmachen und mitschreiben an diesem cooolen, großartigen Projekt. Ich persönlich gehe von einer Störerquote von nahezu 100% hier aus, die sich als IP auf Meta rumtreiben. Und himmelhergottsnah, was ist denn so schlimm, wenn ich mir dann eben einen Diskussionsaccount zulege, um hier auf Meta Rabazz zu machen - ist doch auch keine große Sache! Dieses Gelabere von Anonymität hier im Metabereich kann ich nicht mehr ab! Wer was zu sagen hat, der soll seinen Namen nennen - der ja immer noch NUR ein willkürlicher Name ist! Aber dann sind Dauerstörer, Dauerdiskussionsaccounts und Projektbeeinflusser eben leichter zu erkennen - und in letzter Konsequenz auch zu sanktionieren - und das wäre gut so! Als IP kann ich hier hundert bescheuerte LA stellen und nichts und niemand hält mich auf. Einen Tag darauf, das gleiche Spiel - was oll das für einen Nutzen haben? Oder was soll es für einen Nutzen haben, wenn sich angemeldete Nutzer ausloggen, nur um als IP einem anderen wieder anonym eins reinzuwürgen? Welchen Nutzen haben IPs in internen Diskussionen, wenn man sie keinem Account zuordnen kann - wertloses Gelaber einer anonymen Zahlenfolge, mehr nicht! Also wenn sich jemand mal aufrafft und ein MB initiiert, dass IPS alle Freiheiten hier läßt was ANR, Artikeldiskussionsseiten und bestimmte abgegrenzte Gebiete im BNR betrifft, außer im Metabereich rumzukaspern - ich bin dabei! Und falls mir irgendjemand diese schlüssigen Argumente sachgerecht widerlegen kann - Gerne! Ich lasse mich auch überzeugen, aber nur von Sachargumenten und keinen Kampfparolen oder "Freedom for everybody"-Gedönse - das kommt bei mir nicht an. Aber jede seriöse Zeitschrift hat mittlerweile Anmeldepflicht, wenn man auf deren Kommentarseiten aufschlägt, nur wir lassen im Metabereich noch jede Zahlenfolge ihr Unwesen treiben, warum auch immer... --DonPedro71 (Diskussion) 21:25, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Achja: Benutzer Church schreibt in seinem Resümeé: "...Ein schlechterer Umgangston mit einer konstruktiven IP im Vergleich zu einem konstruktiven angemeldeten Benutzer konnte nicht festgestellt werden..." - Was behauptet die IP 80.64.180.137 zuerst weiter oben: "...Das Ergebnis war auf jeden Fall, daß er deutlich unfreundlicher, respektloser und viel misstrauischer behandelt wurde..." So gehen die Einschätzungen auseinander... Wer als konstruktive IP im ANR editiert und diskutiert, hat jederzeit meine Unterstützung! Aber hier auf Meta haben nur Angemeldete was zu suchen. Wir sind hier nicht beim schwarzen Block, auch wenn manche das hier gerne hätten. --DonPedro71 (Diskussion) 21:35, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

"Aber auf META haben sie einfach nichts zu suchen - Punkt!" - Und das bestimmst Du per odre mufti, oder wie? Und dass die Regeln klar Gegenteiliges sagen, interessiert Dich nicht? Dann schreibe ich es extra für Dich zum vierten mal in diesem Abschnitt: Laut Regeln ist es IPs erlaubt, auf Meta-Seiten zu schreiben. Wenn Du dies ändern möchtest, organisiere Dir entsprechende Mehrheiten und starte ein Meinungsbild! --Stepro (Diskussion) 22:03, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Das ist, glaub' ich, eher nicht das Ziel. Was DonPedro71 recht drastisch formulierte, beobachte ich auch: die IP haben es im Meta-Bereich deutlich schwerer als im Artikelbereich. Im Meta-Bereich stehen sie - wahrscheinlich in der Mehrzahl der Fälle auch zurecht - unter Generalverdacht, ein ausgeloggter Accountschoner zu sein. Das wird sich auch kaum ändern lassen, ist aber auch nicht sooo bedeutend. Denn dass eine Artikel-IP den Metabereich erst mal gar nicht findet, ist trivial. --Felistoria (Diskussion) 22:38, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Hier wird ja immer noch diskutiert. Kannst Du, Stepro, zunächst bitte auf dürftige Sprüche bzw. provozierende Fragen wie „geht's noch?“ verzichten!? Du brauchst mich auch nicht permanent anzupingen, da ich diese Seite ohnehin beobachte. Sei's drum, ich habe Dir mehrfach erklärt, warum ich auf Deinen, nach etlichen Diskussionen (IP oder angemeldet, konstruktiv oder destruktiv, entfernen oder nicht entfernen…) aus meiner Sicht überflüssigen Beitrag an dieser Stelle überhaupt eingegangen bin – eben nachdem ich Dich auf Deine regelwidrige Wiederherstellung eines Sockenbeitrags hingewiesen hatte und dann diesen Beitrag sah. Verstehst Du die Reihenfolge jetzt oder soll ich Dir noch die einzelnen Schritte auflisten? Dass ich dann auch über das relevante, damit verbundene Socken- und nicht nur IP-Thema spreche, da mir Deine Antwort nicht ausreichte, liegt in der Natur der Sache, hattest Du den Sockenbeitrag ja wieder eingefügt. Sicher, @JD: hätte natürlich die Zusammenfassung [15] bemühen können, um es noch deutlicher zu machen, aber so war es nun einmal. Etwas Pragmatismus, AGF etc. wenn es um ohnehin gesperrte, permanent auftauchende Stimmungssocken geht, scheint mir angebracht; aber Du hältst das auch bei diesen Socken für falsch [16]. Was nun die IPs angeht: Da Du mehrfach auf das beliebte MB verwiesen hast, - das bei regelwidrigen IP-Beiträgen überflüssig ist, da diese eben admin. „gelöscht“ werden können - kehre ich es um: Wenn Du nicht willst, dass Admins störende, provozierende, Beiträge entfernen – und nur um sie geht es, nicht um Konstruktives –, kannst Du ein MB in die Wege leiten, um zu prüfen, ob keine „Beiträge“ (also sachfremde und beleidigende Texte...) gem. WP:KPA, WP:DS, KWzeM etc. mehr entfernt werden sollen. Es handelt sich bislang um Ermessensentscheidungen, die jeweils diskutiert werden können, wenn man Fragen hat. --Gustav (Diskussion) 00:08, 9. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Konstruktive Beiträge von IPs werden gelöscht, als Argument dafür kommen Strohmannargumente über Sockenpuppen und Vandalismus. Der gelöschte Beitrag war aber kein Vandalismus. Wenn man das mit Account schreibt wird man 3 Tage gesperrt, als IP für immer. Echte Störenfriede wie weiter oben bekommen nach der 100. Eskalation nur eine Stundensperre. Sagt man was dagegen wird man sofort komplett gesperrt. Das ist ein schlechter Witz. --213.162.73.220 10:42, 9. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Moin! blockcalc auf Labs berechnet nur IPv4. Bei den englischen Kollegen habe ich heute en:Template:IP range calculator gefunden, der mir nach einem kurzen Test ein verständliches Ergebnis auch für IPv6 lieferte. Wäre das interessant auch für uns? Damit müsste man nicht mehr auf externe Dienste zurückgreifen. NNW 12:15, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Es gibt auf Tool Labs auch noch den ip-range-calc, der kann auch IPv&. --YMS (Diskussion) 12:18, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Gut zu wissen. Gibt es einen Grund, warum auf Hilfe:Benutzer sperren nur der alte Rechner verlinkt ist? NNW 12:34, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Blöde Vermutung: Weil's niemand geändert hat / niemand gemerkt hat, dass es da geändert werden könnte? --Anton Sevarius (Diskussion) 12:36, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Wäre auch meine, aber möglicherweise gibt es ja einen anderen Grund. Die englische Vorlage gibt übrigens mehrere Möglichkeiten an, welche Blocks man sperren kann, sodass Kollateralschäden minimiert werden können (alles in einer Sperre oder aufgeteilt in mehrere Teilbereiche). NNW 12:37, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Äh, was muss ich tun, um auch so eine Vorlage wie bei en-WP zu haben? Das wäre doch eine echte Verbesserung mit weniger Kollateralschäden, vor allem für eher-Feld-Wald-Wiesen-Admins ohne Riesenerfahrung? Kein Einstein (Diskussion) 18:20, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich hab mir die Vorlage erstmal auf meine englische Benutzerseite gesetzt. Sie funktioniert auch in der Vorschau, man muss also nicht immer neu abspeichern. NNW 18:47, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ja, klar. Aber wenn ich die Beiträge abrufen will, dann funktioniert der contribs-Link natürlich nicht, wie gewünscht (nur Beiträge in en-wp). Und das herumkopieren würde ich mir gerne ersparen, wenn das machbar ist. Kein Einstein (Diskussion) 18:53, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ob du nach en:p oder nach Labs kopierst, ist ja eigentlich egal, aber ich würde auch befürworten, dass wir das rüberkopieren, zumal die Vorlage noch mehr bietet. NNW 19:04, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Also ich hab es mir jetzt auch auf meine en-Seite gelegt, aber es wäre fein, das hier zu haben... --Kurator71 (D) 20:29, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ganz unbedingt sollte das Tool auch in die de-WP! Wieso gibt's das noch nicht? Wer kann das machen? Und wie? Danke vorerst für die Hinweise, herzlich zur Nacht --Felistoria (Diskussion) 00:45, 9. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Das ist ein "wohldokumentiertes" LUA-Modul hinter der Vorlage. Wenn keiner "hier" schreit, schau ich mir das mal an am Wochenende.... wenn, dann wird's aber kommentiert (und übersetzt) beim Transfer. --Anton Sevarius (Diskussion) 00:51, 9. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Das wäre toll. --Kurator71 (D) 09:47, 9. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Na klar wird das übersetzt. NNW 10:02, 9. Feb. 2018 (CET)Beantworten