Beschreibung:

Es geht mir um die grundsätzliche Klärung, ob hier in der deutschen Wiki Nazi-Literatur wie jede andere Literatur angesehen wird. Als Beispiel nenne ich den Artikel Leopold Wilhelm von Dobschütz. Da wird ein Artikel aus dem Völkischen Beobachter von 1938 gleichberechtigt neben 18 anderen aufgeführt. Ich war geschockt und habe diese Zeile entfernt, der Benutzer:Seeteufel besteht jedoch darauf.

Seine geistige Orientierung wurde überdeutlich, als er in der Diskussion die Nazi-Zeit mit der DDR gleichsetzte. Ob man mit Rationalität dagegen ankommt? Er hat mir auch sofort mit Sperrung gedroht... --Arno Matthias 19:23, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Links:

• Leopold Wilhelm von Dobschütz
• Diskussion:Leopold Wilhelm von Dobschütz
• Benutzer Diskussion:Seeteufel#Leopold Wilhelm von Dobschütz
• Benutzer Diskussion:Arno Matthias#Leopold Wilhelm von Dobschütz / Literaturangaben

Beteiligte Benutzer:

• Benutzer:Seeteufel
• Benutzer:Arno Matthias

Wer möchte?

• Falls sich kein anderer Vermittler findet, biete ich mich an. Da ich bereits um ein Urteil gebeten wurde, bin ich ohnehin in den Fall involviert. Keiner der beiden Benutzer war mir bisher bekannt; deshalb kann ich ohne Ansehen der Person vermitteln und bin aus meiner persönlichen Sicht auch ausreichend neutral. Mein thematischer Schwerpunkt in und außerhalb der Wikipedia liegt auf der Geschichte der Frühen Neuzeit; Themen aus späteren Jahrhunderten betrachte ich generell weitgehend emotionslos. Für den Fall, dass ich von beiden Parteien als Vermittler gewünscht werde, setzt das das Einverständnis voraus, dass ich zur weiteren Absicherung einen weiteren Mitarbeiter der Redaktion Geschichte meiner Wahl hinzuzuziehe. --Frank Schulenburg 21:30, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Einverstanden. --Seeteufel 21:34, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Im Prinzip bin ich auch einverstanden, nur geht es hier ja nicht um Geschichte, also ob z.B. im Völkischen Beobachter auch ab und zu etwas sachlich Richtiges gestanden hat, oder ob der hier so vehement verteidigte Major a.D. O. Müller ein derart bedeutender Historiker war, dass auf seinen Zeitungsartikel nicht verzichtet werden kann, sondern um die Glaubwürdigkeit und Seriosität der deutschsprachigen Wiki insgesamt. Daher würde ich es begrüßen, wenn sich möglichst Viele an der Diskussion und Mediation beteiligten. --Arno Matthias 22:11, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Prima. Dann halte ich das als Zustimmung von beiden Seiten fest. Bevor wir die allgemeinere Dimension des Problems besprechen, schlage ich vor, dass mir Benutzer:Seeteufel einen Scan des Artikels zukommen lässt, damit ich mir zunächst ein ausreichendes Bild von dem speziellen Fall machen kann. Sobald ich das Material gesichtet habe, melde ich mich hier wieder und werde einen ersten Lösungsvorschlag machen. --Frank Schulenburg 22:37, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht wurde das Thema ja bereits diskutiert?

1. Benutzer:Arno Matthias geht blind vor, weil er meint, etwas braunes zu richen. Das ist aus Historikersicht völlig falsch, zunächst geht man im Allgemeinen vorurteilsfrei an sowas. Selbst der VB muß nicht von vorn herein falsch liegen (auch wenn er es wohl tut). Wie man so etwas auswertet, ist jedem Nutzer überlassen. Ein Verbot solcher Literatur für die WP ist nicht hinnehmbar, das wäre eine kontraproduktive Selbstzensur. Deshalb kann ich nur sagen, daß Arno Matthias seinen blinden angriff einstellt und sich der Sache etwas ruhiger und seriöser nähert. Zudem ist eine Entschuldigung für die üble Nachrede fällig. Marcus Cyron wenns sein muß 21:08, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
2. Ich war nur durch den Blick auf die VA-Seite auf den Fall gestoßen und komme insofern auch ganz von außen. Löschen einer Angabe zum verwendeten Material in einem fremden Artikel ist erstmal stets indiskutabel (selbst wenn der Titel z. B. nachgewiesenermaßen ein Fake ist, macht man erstmal darauf aufmerksam), so dass der Revert der Löschung absolut korrekt war und die Mahnung an den Löschenden, Benutzer Arno Matthias, auch. Daraus eine Frage der Gesinnung zu machen, ist zweifellos unbotmäßig. Wenn Arno nun einsähe, dass sein Impuls ebenso unbedacht wie sein anschließendes Verhalten irrational und seine Aussagen verletzend waren und er sich für seine Unterstellungen - insbesondere den Trugschluss auch auf dieser Seite - bei Benutzer Seeteufel entschuldigte, seine erste Reaktion indes auch als Zeichen dafür gelesen werde könnte, dass die Titelung "Literatur" für u.a. auch Zeitungsartikel womöglich zu unpräzise sein könnte für den einen oder anderen Nutzer - wäre dann nicht eine Basis gegeben, die Sache aus der Welt zu schaffen? --Felistoria 22:46, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hier fehlt es einigen Beteiligten offensichtlich an einem Mindestmaß an Urteilskraft. Der Völkische Beobachter war Organ eines menschenverachtenden, verbrecherischen, ja mörderischen Regimes. Daher ist er weder als Quelle zitierfähig noch taugt er als Literaturangabe.

M. E. verbietet sich hierüber auch eine Diskussion, weil wir die Ergebnisse "völkischen Beobachtens" doch spätestens seit 1945 alle kennen sollten. Brauchen hier einige Beteiligte etwa Nachhilfe in Geschichte?

Es ist absolut müßig dem Gedanken nachzugehen, ob es auch inhaltlich zutreffende Artikel in dem Völkischen Beobachter gegeben hat. Wer schon den hinkenden Vergleich zur DDR zieht, sollte sich vergegenwärtigen, dass alles, aber auch alles seinerzeit politisch entsprechend eingefärbt war.

Ich finde den Gedanken unerträglich, dass ein Artikel der Wikipedia so etwas wie dem Völkischen Beobachter gegenüber relativistisch eingestellt ist!

--UAltmann 08:20, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Deine Empörung wurde zur Kenntnis genommen, auch wenn ich sie nicht teile. Natürlich kann jegliche Art von Quelle in einem Aufsatz verwendet werden, soweit sie entsprechend kontextualisiert und quellenkritisch begutachtet ist. Was hier nun Spekulationen, persönliche Angriffe und Motivunterstellungen (Nachhilfe in Geschichte etc. (mir ist zumindest von einigen hier bekannt, dass sie über eine akademische Ausbildung als Historiker verfügen)) zu suchen hat, weiß ich nicht und ich möchte dich bitten zukünftig in Unterhaltungen darauf zu verzichten.--Anneke Wolf 09:48, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Eine weitere Literaturangabe im Dobschütz-Artikel, ebensowenig kontextualisiert oder quellenkritisch begutachtet wie die bereits genannte, ist diese:

• Kurt von Priesdorff: Soldatisches Führertum, Seite 66 (Nr. 1237), Hamburg 1936-1945

--Arno Matthias 12:25, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zwar meine ich schon, dass man DDR und Drittes Reich vergleichen kann - Lesetipp: Hannah Arendt über Totalitarismus- aber Dein Eindruck ist schon richtig: in der deutschen Wikipedia wimmelt es von Artikeln, die - teilweise - von Ewig-Gestrigen oder Militaria-Fans stammen. Auffällig ist, dass hier das Urheberrecht, welches Militaria-Fotos, aus durchaus von mir geschätzter US-amerikanischer Produktion, in die WP einbaubar macht, zum Vehikel wird, die deutsche WP mit U-Boot-Fotos und Flugzeug-Abbildungen zu vermüllen. Viele Artikel sind subtil rechtslastig und weil - zumindest in Westdeutschland - der Muff von Tausend Jahren nur teilweise abgezogen ist, auch durch eine vermeintlich gute Quellenlage abgedeckt. Dass hier der Völkische Beobachter in einer Liste kontextlos als Literatur(Quelle) genannt wird, ist nur die Spitze eines braunen Eisbergs. Weitere Beispiele sind Polenfeldzug (im ganz weit hinten stehenden Abschnitt ist gleich im ersten Satz von den polnischen Kriegsverbrechen die Rede) oder (waren?) Germanisierung. Leider geben in den betreffenden Diskussionen nur Schulbuben den Ton an, die sich schnell den Ewiggestrigen argumentativ unterlegen zeigen. Oder gleich ganz auf dieser Linie argumentieren. Aber auch eine Etage höher, kann man in der deutschen WP erleben, wie bruchlos braune Heldenverehrer in der deutschen WP weissgewaschen bleiben. Beispiel: der Artikel über Carl Schmitt wird von einer Gruppe gegen Änderungen geschützt, denen ich einfach die sittliche Reife hierzu abspreche. Mit formalen Begründungen (kurze Literaturliste, nur anerkannte Wissenschaftler sollen genannt werden, als Quellen nur das feinste), werden subtil autologische Strukturen in der WP gezüchtet, die streng riechen. Carl Schmitt hatte viele Schüler und die hatten auch viele Schüler und alle schreiben subtil positiv über ihren Meister. Dass diese Herrschaften massiv von der Verdrängung besserer Wissenschaftler (gutes Beispiel: Hannah Arendt) profitiert haben, geht dann in der autologischen Flut von angeblich feinen Veröffentlichungen unter. Man bestätigt sich gegenseitig, lesenwerte Artikel zu schreiben. Wissenschaft ist das nicht. Zurück zum Problem von Nazi-Literatur in WP-Literaturlisten: Leuten wie Seewolf sollte m.E. das Handwerk hier gelegt werden. Am besten steigt du auch nicht auf die Invektiven ein, die sich hier - völlig unenzyklopädisch - Leute wie Markus Cyron weiter oben leisten. ManfredBrackner 15:00, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]