„Diskussion:Wärmepumpe“ – Versionsunterschied
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LDV-GS (Diskussion | Beiträge) Neuer Abschnitt →die Schweiz hat den höchsten Wärmepumpenanteil |
Bot: 2 Abschnitte nach Diskussion:Wärmepumpe/Archiv/1#magnetokalorische Wärmepumpe archiviert – letzte Bearbeitung: 176.7.152.193 (04.06.2024 17:33:23) |
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Oskar Hart oskar.hart@googlemail.com |
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== EL Logik... == |
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"Die primäre Anwendung ist die Wärmepumpenheizung zur Erwärmung von Gebäuden, die Trinkwassererwärmung, die Erzeugung von Prozesswärme und der Einsatz in Wäschetrocknern." |
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Ich meine, man sollte die beiden Artikel Wärmepumpenheizung und Wärmepumpe zusammenfassen. Wärmepumpen werden immer zu Heizzwecken genutzt. Neben der Gebäudeheizung fällt mir nur die Erzeugung von Prozesswärme ein, die vielleicht gesondert oder innerhalb eines besonderen Abschnittes zu beschreiben ist. --[[Benutzer:Rasi57|Rasi57]] ([[Benutzer Diskussion:Rasi57|Diskussion]]) 23:35, 29. Sep. 2022 (CEST) |
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: Nicht wirklich. Sie sind auch sehr wichtig für Kühlprozesse, ob für Klimaanlagen, Fernkälte oder auch einfach nur Kühlschränke. Deswegen ergibt auch eine Verschiebung keinen Sinn, denn eine Wärmepumpenheizung und eine Wärmepumpe sind nicht das Gleiche. Dieser Artikel hier beschreibt ein technisches Gerät, der Artikel Wärmepumpenheizung eine Anwendungsform. Eine Wärmepumpenheizung nutzt eine Wärmepumpe, aber längst nicht jede Wärmepumpe ist auch eine Wärmepumpenheizung oder wird als solche verwendet. Weiterleiten ist etwa so, als wollte man Verbrennungsmotor auf Auto weiterleiten, weil Autos ja Verbrennungsmotoren als Antrieb nutzen (E-Autos ignoriere ich in dem Beispiel mal, ich hoffe, es wird trotzdem klar). [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 23:48, 29. Sep. 2022 (CEST) |
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::[[Benutzer:Andol|@Andol]] Bei der Wärmepumpe wird die warme Seite genutzt im Gegensatz zur Kälteanlage. Diese ist ja unter Kältemaschine ausführlich beschrieben. Daher haben die nichts unter dem Kalpitel Wärmepumpe zu suchen. Insofern sind deine obigen Anmerkungen nicht richtig. Eine Wärmepumpe wird immer zum Heizen, Erwärmen etc genutzt. --[[Benutzer:Rasi57|Rasi57]] ([[Benutzer Diskussion:Rasi57|Diskussion]]) 21:33, 1. Okt. 2022 (CEST) |
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:: {{ping|Rasi57}} Ich muss {{ping|Andol}} recht geben. Es gibt physikalisch keine Kälte! Die Wärmepumpe hebt Wärmeenergie immer auf eine höhere Temperatur - beim Heizen und auch beim Kühlen. Die Kältemaschine ist eine Ausführungsform einer Wärmepumpe, bei dem der Nutzen auf der kalten Seite liegt. Daher ist die Fusion der beiden vorgeschlagenen Artikel nicht erwünscht.--[[Benutzer:RudolfSimon|Rudolf Simon]] ([[Benutzer Diskussion:RudolfSimon|Diskussion]]) 16:50, 19. Mär. 2023 (CET) |
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Die primäre Anwendung ist die Wärmepumpenheizung zur Erwärmung von Gebäuden, zur Trinkwassererwärmung, zur Erzeugung von Prozesswärme und zum Einsatz in Wäschetrocknern. |
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:::Der Begriff der Wärmepumpe ist schwierig und historisch gewachsen (und nicht unbedingt logisch).. |
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:::In dem Wikipedia-Artikel '''[[Wärmekraftmaschine|Wärmekraftmaschinen]]''' steht: |
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:::''Dagegen wird eine Maschine, die unter Einsatz mechanischer Energie Wärmeenergie von einem niedrigeren Temperaturniveau auf ein höheres transportiert, als Kraftwärmemaschine, Wärmepumpe oder Kältemaschine bezeichnet.'' |
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:::Historisch ist bei der Anwendung der Wärmekraftmaschinen bis in die 1970er Jahre die Kältemaschine (Nutzung der kalten Seite) relevant gewesen. Erst dann wurde der Prozess zur Wärmenutzung angewandt und es wurde der Begriff Wärmepumpe für diese Nutzung verwendet. Im [[Taschenbuch für den Maschinenbau|Dubbel]] (Standardwerk Maschinenbau) steht: ''Wärmepumpen sind Kältemaschinen, die Wärmequellen mit niedriger Temperatur ausnutzen, um einen Nutzwärmestrom höherer Temperatur zu erzeugen''. Hier wird sogar die Kältemaschine als Oberbegriff genutzt. In der Betriebssicherheitsverordnung gibt es den Oberbegriff bei besonderen Prüfanforderungen im Anhang 2: ''7.2 Kälte- und Wärmepumpenanlagen'', die hier gleichwertig nebeneinander aufgeführt sind. Die harmonisierten Norm trägt den Titel : ''Kälteanlagen und Wärmepumpen – Sicherheitstechnische und umweltrelevante Anforderungen – Teil 1: Grundlegende Anforderungen, Begriffe, Klassifikationen und Auswahlkriterien; Deutsche Fassung EN 378-1:2016''. Im Anwendungsbereich steht: ''Der in dieser Europäischen Norm verwendete Begriff „Kälteanlage“ schließt Wärmepumpen mit ein.'' Unter Begriffe steht in der Norm: |
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Die primäre Anwendung ist die Wärmepumpenheizung zur Erwärmung von Gebäuden, von Trinkwasser, zur Erzeugung von Prozesswärme und zum Einsatz in Wäschetrocknern. |
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:::''3.1.1'' |
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:::Kälteanlage |
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? |
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:::Wärmepumpe |
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:::Kombination miteinander verbundener kältemittelführender Teile, die einen geschlossenen Kreislauf bilden, in dem das Kältemittel zirkuliert, um Wärme zu entziehen und bereitzustellen (d. h. Kühlung und Erwärmung). |
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,,,[[Spezial:Beiträge/176.7.152.193|176.7.152.193]] 17:17, 4. Jun. 2024 (CEST) |
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:::Diese Begrifflichkeit sollte man auch in der Wikipedia verwenden. |
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:::Der Oberpunkt ist die Kraftwärmemaschine, die sich in Wärmepumpe (zum Erwärmen) und Kälteanlage (zum Kühlen) untergruppiert. Von der physikalischen Beschreibung wird in beiden Fällen Wärme gepumpt, aber der Begriff der Wärmepumpe wird in allen anerkannten Referenzen nur für die die Nutzung der Wärme verwendet. --[[Benutzer:Rasi57|Rasi57]] ([[Benutzer Diskussion:Rasi57|Diskussion]]) 12:24, 20. Mär. 2023 (CET) |
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:Ich denke, hier liegt wie so oft ein vermeintlicher Unterschied zwischen der physikalischen und der technisch-anwendungsorientierten Sichtweise vor. |
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:Im Baehr (akademisches Standardwerk der Thermodynamik) heißt es unter '''7.14 Kältemaschine''': "''Auch die Grundaufgabe der Kältetechnik wird durch die Wärmepumpe gelöst.''" und "''Eine derart eingesetzte Wärmepumpe wird Kältemaschine genannt. Ihre Aufgabe besteht darin, den im Kühlraum benötigten Exergiestrom zu liefern und den Anergiestrom aus dem Kühlraum zur Umgebung zu transportieren.''" |
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:Da ist es, was @[[Benutzer:RudolfSimon|RudolfSimon]] oben geschrieben hat, dass es "physikalisch keine Kälte gibt". |
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:Dagegen sind die Begriffsdefinitionen in Normen anwendungsorientiert. Den Anwender der Norm interessiert es nicht unbedingt, ob nun Wärme oder Kälte transportiert wird, sondern ob die Anlage/Maschine welche er vor sich hat, in den Anwendungsbereich der Norm fällt, und die dort beschriebenen Lösungen demzufolge anwendbar sind. Zumal Normen nahezu immer der kleinste gemeinsame Nenner des Normungsgremiums sind, das heißt sie vereint vielem, teils unterschiedliche Auffassungen. Und die EN 378 hat als harmonisierte Norm nicht da Ziel, die Physik zu normieren, sondern sicherheitstechnische Aspekte zu regeln. Hieraus einen Rückschluss auf die "korrekte Sichtweise" zu ziehen, macht die Norm zu mehr als sie ist. |
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:Daher hielte ich die Zusammenlegung der Artikel für nicht sinnvoll. Der Artikel ist gemessen am Umfang schon jetzt kaum klar zu gliedern und springt mehrfach zwischen "Thermodynamik", "Gebäudetechnik" "Produktsicherheit" hin und her. Und ein Zusammenlegen würde das nicht verbessern. |
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:Besser wäre es meines Erachten, die anwendungstechnischen Abschnitte des Artikels "Wärmepumpe" (die im übrigen sehr umfangreich und informativ sind) in den anwendungsorientierten Artikel "[[Wärmepumpenheizung]]" verschieben, und den Artikel "Wärmepumpe" zur Beschreibung des linksläufigen Kreisprozesses zu nutzen. Damit stünde dieser gedanklich neben dem Artikel "[[Wärmekraftmaschine]] der rechtsläufige Kreisprozesse beschreibt, und beide stünden inhaltlich unter dem Artikel [[Thermodynamischer Kreisprozess]] --[[Benutzer:The Ox|The Ox]] ([[Benutzer Diskussion:The Ox|Diskussion]]) 13:06, 26. Mär. 2023 (CEST) |
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::Meine Ausgabe vom Baehr ist aus dem Jahr 1966 (Kap. 7.13 = Die Kältemaschine). In Kap. 3.4.7 Abb. 3.43 vom Baehr Ausgabe 1966 ist die Wärmepumpe als Kreisprozess zur Wärmenutzung dargestellt. Auf S. 150 steht ''"Die Wärmepumpe vereinigt die als Nutzarbeit zugeführte Exergie mit der aus der Umgebung als Wärme aufgenommene Anergie zur Wäreme, die bei T > Tu dem geheizten Raum zugeführt wird."''. Es steht zwar auch dort, dass die Wärmepumpe als die Umkehrung der Wärmekraftmaschine angesehen werden kann; es folgt dann aber gleich der Verweis auf die Wärmenutzung. --[[Benutzer:Rasi57|Rasi57]] ([[Benutzer Diskussion:Rasi57|Diskussion]]) 23:56, 5. Apr. 2023 (CEST) |
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== ? EL == |
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"Die Kraftwärmemaschine überträgt die Antriebsenergie auf ein zu beheizendes System"? ,,,[[Spezial:Beiträge/176.7.152.193|176.7.152.193]] 17:21, 4. Jun. 2024 (CEST) |
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Vielleicht stehe ich ja gerade gedanklich auf dem Schlauch, aber sind die Farben der Pfeile (blau und rot) nicht widersprüchlich zu denen der beiden Balken der Energiebilanz? Die Wärme der Umgebung wird zwischen (3) und (4) vom Prozess aufgenommen. Das ist der blaue Pfeil "q<sub>u</sub>" Genau dieser Teil ist aber in der Energiebilanz rot dargestellt. [[Wärmepumpe#/media/Datei:WP 0-50 grad ideal.png|Wärmepumpe#/media/Datei:WP 0-50 grad ideal.png]] --[[Benutzer:The Ox|The Ox]] ([[Benutzer Diskussion:The Ox|Diskussion]]) 13:13, 26. Mär. 2023 (CEST) |
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== nicht allgemeinverständlich. massiv fachjargon. == |
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Du hast Recht. |
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--[[Benutzer:Rasi57|Rasi57]] ([[Benutzer Diskussion:Rasi57|Diskussion]]) 18:49, 27. Mär. 2023 (CEST) |
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BITTE BAUSTEIN! |
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== Gegenteil einer Dampfmaschine == |
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Zweiter Absatz aus der Einleitung: „Der verwendete Prozess ist die Umkehrung des Wärme-Kraft-Prozesses, bei dem Wärmeenergie mit hoher Temperatur aufgenommen und teilweise in mechanische Nutzarbeit umgewandelt wird, während die Restenergie bei niedrigerer Temperatur als Abwärme abgeführt wird“, Flapsig ausgedrückt; „Eine Wärmepumpe ist das Gegeenteil einer Dampfmaschine oder Dampfturbine“. |
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selbst mit abi, grundkurse physik, chemie, kann ich kaum folgen nachvollziehen. |
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Falls das unbedingt im Artikel stehen soll dann wohl besser nicht in der Einleitung. Ich lösche es gleich. --[[Benutzer:TapTun|TapTun]] ([[Benutzer Diskussion:TapTun|Diskussion]]) 09:59, 8. Apr. 2023 (CEST) |
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absorption? adsorption? ... da kann man auch "aufnehmen" und "abgeben" schreiben zum Beispiel. |
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== Es fehlt eine Worst Case Betrachtung == |
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es geht hier nicht darum mit fachwissen zu glänzen sondern es dem durchschnittsintellekt zugänglich zu machen , , |
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und schlichte fragen zu beantworten: was ist, wie funktioniert, wer, wann, wo --[[Spezial:Beiträge/176.7.152.193|176.7.152.193]] 17:28, 4. Jun. 2024 (CEST) |
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Die Effizienz der Wärmepumpe wird im Artikel im Falle von 10 Grad Celsius angegeben. Wesentlich wäre aber auch eine Betrachtung der Wirksamkeit bei -20 Grad, was ja eine realistische Außentemperatur zumindest hier in Berlin ist. Wenn dann auch ein 3 zu 1 Verhältnis existiert, ist alles wunderbar und es sollte erwähnt werden, dass sich die Effizienz auch bei geringen Temperaturen nicht ändert. Es könnte aber auch sein, dass der Stromverbrauch durch die Decke geht und die Wärmepumpe zu einer besseren Nachtspeicherheizung degeneriert. |
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Als Nicht-Physiker weiß ich das nicht, ahne aber, dass es nicht bei dem 3 zu 1 Verhältnis bleibt. Und dann würde ich das gerne auch angesichts der aktuellen Debatte auf Wikipedia möglichst objektiv beschrieben bekommen, wie sich die Wärmepumpe in einem typischen Berliner Winter verhält. --[[Spezial:Beiträge/91.65.178.165|91.65.178.165]] 13:29, 29. Mai 2023 (CEST) |
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:"die" Wärmepumpe gibt es nicht. |
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:[https://www.giga.de/news/bosch-gelingt-sensation-neue-waermepumpen-loesen-gleich-zwei-grosse-probleme/ Neben Bosch entwickeln auch viele andere Unternehmen gerade neue Wärmepumpen, die effizienter und leiser sind und somit breiter eingesetzt werden können.] --[[Benutzer:LDV-GS|LDV-GS]] ([[Benutzer Diskussion:LDV-GS|Diskussion]]) 06:42, 15. Jun. 2023 (CEST) |
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== die Schweiz hat den höchsten Wärmepumpenanteil == |
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[https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-nachhaltigkeit/die-schweiz-setzt-noch-mehr-auf-die-waermepumpe-18963591.html Ende 2021 waren 17 Prozent der Wohngebäude in der Schweiz mit Wärmepumpen ausgestattet. In Deutschland lag der Anteil zum gleichen Zeitpunkt bei knapp 3 Prozent.] |
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Ein Grund dafür ist, dass die Schjweiz einen hohen Anteil Wasserkraft-Strom hat. --[[Benutzer:LDV-GS|LDV-GS]] ([[Benutzer Diskussion:LDV-GS|Diskussion]]) 06:46, 15. Jun. 2023 (CEST) |
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Aktuelle Version vom 1. Juli 2024, 00:09 Uhr
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Leistungszahl
Eine alte Weisheit lautet: "Man muss messen, was messbar ist; und was nicht messbar ist, messbar machen!" Die Leistungszahl elektrisch betriebener Wärmepumpen kann auch durch Messen, im Vergleich mit einfachen Elektro-Heizöfen, ermittelt werden! Indem man zwei gleiche Räume (Container oder Holzbehälter), im Winter im Freien, im Sommer in einem großen Kühlraum, aufstellt. In einem Raum wird eine Wärmepumpe installiert - im anderen Raum einfache Elektro-Heizöfen. Dann beide Räume auf gleiche Temperatur heizen. Und schon nach 24 Stunden kann der jeweilige Stromverbrauch an den Zählern abgelesen werden! Oskar Hart oskar.hart@googlemail.com
EL Logik...
"Die primäre Anwendung ist die Wärmepumpenheizung zur Erwärmung von Gebäuden, die Trinkwassererwärmung, die Erzeugung von Prozesswärme und der Einsatz in Wäschetrocknern."
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Die primäre Anwendung ist die Wärmepumpenheizung zur Erwärmung von Gebäuden, zur Trinkwassererwärmung, zur Erzeugung von Prozesswärme und zum Einsatz in Wäschetrocknern.
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Die primäre Anwendung ist die Wärmepumpenheizung zur Erwärmung von Gebäuden, von Trinkwasser, zur Erzeugung von Prozesswärme und zum Einsatz in Wäschetrocknern.
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"Die Kraftwärmemaschine überträgt die Antriebsenergie auf ein zu beheizendes System"? ,,,176.7.152.193 17:21, 4. Jun. 2024 (CEST)
nicht allgemeinverständlich. massiv fachjargon.
BITTE BAUSTEIN!
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selbst mit abi, grundkurse physik, chemie, kann ich kaum folgen nachvollziehen.
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absorption? adsorption? ... da kann man auch "aufnehmen" und "abgeben" schreiben zum Beispiel.
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es geht hier nicht darum mit fachwissen zu glänzen sondern es dem durchschnittsintellekt zugänglich zu machen , , und schlichte fragen zu beantworten: was ist, wie funktioniert, wer, wann, wo --176.7.152.193 17:28, 4. Jun. 2024 (CEST)
