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Hallo, ich würde Vorschlagen, den Vergleich von befruchteten Eizelle und Eizelle und Spermienzelle in Grundannahmen zum Beginn des Menschseins wegzulöschen. Grund: Jeder der die siebte Klasse erfolgreich absolviert hat, sollte wissen, das Eizelle und Spermienzelle haploid sind, und ohne zusamenzukommen(Befruchtung) ein Leben nicht gestartet wird. Sprich:allgemein, erst wenn zwei haploide Zellen sich "zusammen tuun" kann ein neues Leben gestartet werden (egal ob menschlich oder im Tierreich). Deshalb ein Vergleich einer Diploiden (befruchteten) Eizelle mit einer nicht befruchteter Eizelle oder mit Spermienzelle manipulativ oder irreführend ist. --BT 19:42, 2. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Stimme zu! Außerdem Zitat: "Die Geburt als Beginn des Menschseins ist am klarsten definierbar und in der Entwicklung zum unabhängigen Menschsein der wichtigste Schritt.[35] Aus pragmatischen Gründen ist jedem menschlichen Individuum mit der Geburt ein eigenständiges Lebensrecht durch Sozialmoral und Rechtsordnung einzuräumen.[36]"

Aus "pragmatischen Gründen"? Wieso ist 1. ein reiner Transportakt von "innen" nach "außen" ethisch derart qualifizierend und wesshalb ist 2. der nun ca. 9 Monate alten menschlichen Lebensform nun aus "pragmatischen Gründen" Lebensrecht zu gewähren? Ethisch und philosophisch kann ich das hier nicht nachvollziehen, es fällt einfach so vom Himmel. Man könnte "Geburt" auch einfach durch "Abitur" ersetzen, der Abschnitt wäre dann genau so logisch. MV --193.238.8.83 03:55, 3. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"den Vergleich von befruchteten Eizelle und Eizelle und Spermienzelle in Grundannahmen zum Beginn des Menschseins wegzulöschen."

Naja, dass das (menschliche) Leben mit der Befruchtung beginne, ist nunmal die Meinung des BVerfG und daher nicht so sinnvoll wegzulöschen.

Das Argument warum das menschliche Leben ab dann beginne, war meiner Erinnerung das, dass ab dann der spätere Mensch in seiner Individualtiät/Unterscheidbarkeit festgelegt sei. Was die Vertreter dieser Meinung zu eineiigen Zwillingen sagen, weiß ich allerdings nicht. Das Gegenargument mit dem Vergleich zu einer sonstigen befruchteten Eizelle zieht auch nicht: mit der Befruchtung einer Esel-Eizelle mag eben auch das (individuelle) Leben eines Esels beginnen, doch da wir keine Rechtsordnung von Eseln haben, ist das Leben von Eseln eben (leider?) nicht so geschützt wie das menschliche Leben.

Die Meinung von Hoerster ist in dieser Begründung zwar wohl auch meiner Meinung nach Unfug, aber es wird doch sicherlich auch noch andere Menschen geben, die nur das als Menschen mit Recht zum/auf Leben ansehen, was schon geboren wurde, oder?

Man sollte den Abschnitt besser von "Grundannahmen zum Beginn des Menschseins" in (Auffassungen vom) Möglicher/n Beginn des Menschseins umbenennen. Im Grunde geht es doch darum, aufzuzeigen, welche verschiedenen Auffassungen/Möglichkeiten zum Beginn des menschlichen Lebens existieren und aufzuzeigen, wo man mehr erfahren kann. Eine umfassende ethische und oder juristische Aufarbeitung dieses Themas wird mit einem offenen Konzept wie Wikipedia unter dem Ziel einen (möglichst) neutralen (also bei Wertungsfragen wohl alle wichtigen vertretenen Wertungen darstellenden) Standort wohl sowieso nicht möglich sein.

Nacht/Morgen -- pistazienfresser 04:43, 3. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Der Mensch ist die höchste Form der Entwicklung der Lebewesen. Solange in der Entwicklung der Lebewesen kein Bewußtsein existierte, konnte sich kein Lebewesen Gedanken über den Reproduktionszyklus machen. Und auch die größte Zeit der Menschheitsgeschichte war eigentlich nichts bekannt über die Zeit zwischen Befruchtung und Geburt. Auf dieser Basis haben sich sowohl die genetischen Grundlagen der Zeugung entwickelt (Zusammenkommen beider Geschlechter ohne das "Ziel" der Fortpflanzung) und das ist auch beim Menschen immer noch so, als auch die Brutpflege, die erst nach der Geburt einsetzen konnte und mußte. Alles andere (Entwicklung der befruchteten Eizelle) ist unserem heutigem höheren Wissen geschuldet und nicht im geringsten genetisch verankert - und die Diskussion darüber einzelnen Leuten geschuldet, die nichts Besseres zu tun hatten, als eine Diskussion darüber loszutreten.

Insofern ist zwischen Geburt und Abitur doch ein gewaltiger Unterschied - das Abitur ist genau so eine menschliche "Errungenschaft" wie das Wissen über die Embryonalentwicklung. Die Geburt mit dem anschließenden Trieb zur Brutpflege ist dagegen genetisch verankert - und die große Bedeutung dieses genetischen Zusammenhangs weiß auch die moderne Geburtsmedizin, indem z.B. das Neugeborene erst mal der Mutter nicht weggenommen wird (zum Waschen usw.), sondern das die Mutter als erstes Kontakt zum Neugeborenen haben muß, damit sich der Brutpflegeinstinkt richtig entwickeln kann.

Jede gesetzliche oder sonstige Bestimmung, die einen Verstoß gegen genetisch veranlagte Verhaltensweisen verlangt, ist zum Scheitern verurteilt und bringt nur menschliches Leid (ganz extrem z.B. die Ermordung bei "verbotener" Liebe in der Nazizeit und auch das Umgehen mit Homosexuellen). Oder Maßnahmen, die die Entwicklung des Brutpflegeinstinktes vermindern (Folge Kindesvernachlässigung). --Physikr 05:14, 3. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Pistazienfresser, ich meine nicht, dass der Beginn wegzulöschen wäre, nur der Vergleich mit spermien und unbefruchteten Eizellen. es lässt einen denken, dass es das gleiche ist, aber es ist nicht. denn solange man den freien Lauf der Entwicklung einer Eizelle oder einer Spermienzelle lässt, passiert nichts, ausser Blutung bei Frauen, oder Polution bei Männern. allerdings bei einer befruchteten Eizelle wird unter normalen Bedingungen ein Mensch (eventuell auch mit Abitur) daraus.--BT 10:35, 3. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Bystrikt: Da muss ich Dich bzgl. Deines Siebenklässler-Wissens leider enttäuschen. Es ist eben nicht so, dass diploide Formen generell "einzelne Lebewesen" sind und haploide Formen nur Zwischenzustände, siehe z.B. Moose, bei denen die haploide Form die ist, die Du als Moos kennst und die diploide Form nur bei ihren Sporophyten auftritt. Wissenschaftlich gesehen sind unbefruchtete Eizellen und befruchtete Eizellen gleich "lebend". Ein Vergleich ist also keineswegs manipulativ. Ganz im Gegenteil wäre es manipulativ, eine befruchtete Eizelle bereits mit einem geborenen Menschen gleichzusetzen. -- Die Diskussion, "wo Leben beginnt" ist wissenschaftlich gar nicht zu führen, da alle Zellen zu jeder Zeit lebend sind und es keinerlei "tote" Übergangsformen gibt. Die Frage ist also weniger, was einen neuen Menschen ausmacht, als was eine neue Person ausmacht. Und genau das ist das Problem der ganzen Diskussion und läßt sich letzlich nur unbefriedigend und per Definition lösen, nicht aber wissenschaftlich oder ethisch klar entscheiden. Wann ein menschliches Individumm beginnt und ab wann es als Person schützenswert ist, sind zwar wichtige gesellschaftliche Fragen, die aber leider aufgrund vieler weltanschaulicher Aspekte dieses Themas häufig nur individuell und nicht pauschal für alle Menschen gelöst werden können und sollten.

Die Kirchen haben zum Beispiel der medizinischen Definition des Todes zugestimmt und fehlende Hirnströme als Eintritt des Todes anerkannt. So erschiene es mir für die Kirche konsequent, umgekehrt auch das erste Auftreten von Hirnströmen als Beginn des persönlichen Lebens zu definieren. Die Annahme eines lebensbegründenden Aktes wie Nidation oder gar Fertilisation erscheint mir unbegründet und willkürlich.

Wie du siehst, gibt es viele Ideen und Meinungen. Welche die "richtige" ist, ist mehr eine persönliche Wissens- und Glaubensfrage, mithin eine persönliche Definiton, als ein absolutes Richtig oder Falsch. Und genau diese Kontroverse soll hier im Artikel auch dargestellt werden. Löschen ist da bestimmt nicht der richtige Ansatz. --Kajjo 14:54, 3. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Kajjo, bis auf gleich "lebend" stimme ich Dir zu, daß "gleich" irritiert. "lebend" reicht. Eizellen, Samenzellen und befruchtete Eizelle sind alle lebende Organismen. Selbst bei Viren wogt der Streit ob lebend oder unbelebt. --Physikr 15:26, 3. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ja, das "gleich" war rhetorisch gemeint, aber vielleicht ungeschickt. Natürlich gibt es weder von "lebend" noch von "tot" Abstufungen. --Kajjo 20:15, 3. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Kajjo, danke für die Reaktion. Wie schon erwähnt, handelt es sich um Menschenleben, und es geht in diesem Teil darum, wann das Menschenleben losgeht. Bis die haploide Zellen alleinlebend sind, gibt es keine "endgültige" Kombination, von Genetischem Kod. Allerdings wenn eine Spermie die Eizelle erobert, ist es so weit, und die Kombination ist da. und nicht nur die Kombination, sondern eine Teilung der Eizelle fängt an. Hier noch einmal das Zitat: "Der weitgehendste Ansatz setzt die Entstehung des Menschen mit seiner Zeugung gleich, weil der genetische Code der befruchteten Eizelle sich von dem Schwangeren unterscheidet, er ist also bereits individuell. Gleiches trifft jedoch auch bereits auf Eizelle und Spermium zu." Allerdings ist es nicht nur wegen des Codes, sondern gerade deswegen, weil die Teilung von dort an startet, sprich: das Leben einer/mehreren neuen menschlichen "Einheit/en" beginnt. Ob es dann nun Zwillinge oder drillinge werden ist eigentlich egal. Diese Fähigkeit wird bei der Spermie und nicht befruchteten Eizelle vermisst, obwohl sie lebend sind. deshalb sollte eigentlich auch die Begründung in dem Artikel erweitert werden, weil es sich nicht ausschlieslich auf den Kod bezieht. Mit dem genetischen Kod lässt sich beweisen, dass es nicht der Körper der Frau ist, was in ihr wächst. Ich hoffe, dass jetzt klarer dargestellt zu haben, dass keine Missverständnisse entstehen. --BT 17:09, 3. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Bystrikt! Nun, eine Samenzelle hat einen anderen genetischen Code als der Mann, von dem sie stammt. Der Übergang von diploid zu haploid ist ein entscheidender Schritt zur Bildung eines neuen Genoms. Wie man am Beispiel der Moose sieht, ist die Beurteilung, ob diploider oder haploider Zustand "entscheidend" ist, rein willkürlich. Bei Moosen würden man genau umgekehrt argumentieren können wie du oben: <<Die Moos-Individuen sind haploid und nur zur Vermehrung entstehende diploide Strukturen. Erst nach der Teilung sind sie wieder haploid und somit "richtige Moose">> Natürlich ist diese Sichtweise vereinfachend oder gar falsch. Ein Lebewesen (im Sinne von Species) ist auf jeder dieser Stufen ein vollwertiges Lebewesen. Beim Menschen erscheint der kurze haploide Zustand zugegebenermaßen zeitlich und von seinen Möglichkeiten her weniger bedeutend; biologisch ist er dies aber nicht. -- Also nochmal: Die beiden diploiden Genome der Eltern, die beiden haploiden Genome der Keimzellen und das entstehende diploide Genom des Nachkommen sind allesamt fünf genetisch verschiedene Genome und gerade die haploide Stufe ist die entscheidende für das Genom des Nachkommens. -- Zu Deinem Argument des Schlusssatzes: Auch die haploiden Keimzellen sind in diesem Sinne nicht "Körper der Frau". Dies als Argument für oder gegen den Schutz von Keimzellen oder befruchteten Eizellen zu nehmen, ist also meines Erachtens nicht zielführend, sondern laienhaft vereinfachend. Du hast das Zwillingsproblem bereits angesprochen: Das Genom ist nicht entscheidend für Lebensrecht oder den Anspruch darauf, eine individuelle Person zu sein. Auch 100 geklonte Kinder wären 100 Individuen. Also sollte der genetische Code nicht als Argument für Lebensrecht mißbraucht werden; er hat mit dieser Frage eigentlich gar nichts zu tun. --Kajjo 20:15, 3. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Kajjo, um den Faden der Diskusion zu behalten, sollten wir von Menschlichem Leben reden und nicht von Moosen. Übrigens, ich habe nicht mit Moosen angefangen und schon gar nicht argumentiert. Also: es geht darum, dass in dem Artikel steht, dass manche den Anfang von neuem menschlichen Leben die Zeugung als Anfang betrachten. Und es sei deshalb, weil der genetische Code anders ist als der von der Mutter. Dies sei aber nicht vollkommene Argumentation. Es fehlt schon erwähntes Starten von Teilung eines/mehreren neuen Idividuums, egal ob man das Embryo oder anders nennt. Die Schwangerschaft hat mit der Befruchtung angefangen.Und deshalb wird der genetische code nicht als ausreichende Begründung reichen. damit stimmen wir wahrscheinlich überein, da du es auch behauptest. Allerdings ist dann der Vergleich mit Samen und Eizelle nicht relevant, und deshalb sollte er weggelöscht sein. Es ist der Wikipedia nicht würdig eine derartige Manipulation drinnen zu lassen. Dazu sollte noch zu der Begründung eine reichliche Argumentation hinzugefügt werden, warum es diejenigen so sehen, dass das Menschliche Leben mit der Befruchtung beginne. Schliesslich, wie schon pistazienfresser erwähnt hat, ist es sogar von BVerfG gerichtlich bestätigt worden.

Und als Letztes, lese bitte noch einmal meinen vorigen Beitrag durch. Wo habe ich behauptet, dass ich haploide MENSCHLICHE Zellen (spermien und nicht befruchtete Eizellen) schützen will? Hier wird von Schwangerschaftsabbruch gesprochen. Ist etwa immer noch nicht angekommen, dass es einen Unterschied zwischen haploiden und diploiden Menschlichen Zellen gibt, gerade wenn es um die Entstehung eines neuen menschlichen Individuums geht?

Und den genetischen Code kannst du ruhig als Argument ziehen, wenn du ihn aber ganz nimmst. Sprich: Der genetische Code einer nicht befruchteten Eizelle ist ähnlich dem der Mutter, allerdings nur die "Hälfte des Originals". wird ja von ihren geschlechtsorganzellen produziert... allerdings der Code von einer befruchteten Eizelle trägt zur Hälfte die Information des Vaters, deshalb ist es ganz anders als der der Mutter. Und der Vergleich von befruchteten Eizelle mit Spermien und nichtbefruchteten Eizelle sollte deshalb gelöscht werden, weil es einen auf den Gedanken bringen könnte, es sei das Selbe. Es ist aber nicht.--BT 17:15, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nur kurz zum letzen Absatz: Du sagst, eine unbefruchtete Eizelle habe zur Hälfte den genetischen Code der Mutter. Das ist richtig. Die befruchtete Eizelle hat aber auch immer noch genau diese Hälfte (und zusätzlich eine Hälfte vom Vater). Ich glaube nicht, dass die genetische Diskussion zielführend ist. Hier wird laienhaftes Verständnis für philosophische Diskussionen zweckentfremdet. --Kajjo 19:01, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Noch einmal: Der von Bystrikt kritisierte Satz lautet: "Der weitgehendste Ansatz setzt die Entstehung des Menschen mit seiner Zeugung gleich, weil der genetische Code der befruchteten Eizelle sich von dem Schwangeren unterscheidet, er ist also bereits individuell. Gleiches trifft jedoch auch bereits auf Eizelle und Spermium zu."

Ich meine dazu:

• Der Satz ist nicht optimal formuliert. Ob dieser Ansatz "weitgehendst" ist, ist unerheblich. Füllwörter sind zu vermeiden.
• Die Fertilisation ist in der Tat ein exakt bestimmbarer Punkt im Laufe des Prozesses der Entstehung eines neuen Individuums. Ob dazu der genetische Code als Hauptgrund angegeben werden muss, ist fraglich, denn die Befruchtung ist aus vielerlei Gründen ein wichtiger Schritt. Die Verschelzung des Erbguts aber sicherlich eine extrem bedeutsame Komponente bei geschlechtlicher Fortpflanzung. Dies könnte ggf. professioneller ausgedrückt werden.
• Der letzte Satz, der von Bystrikt besonders attaktiert wird, ist aber nun wirklich nur eine geradlinige, gerechtfertigte Ergänzung. Wenn man auf den genetischen Code abhebt, dann muss eben auch erwähnt werden, dass bereits der haploide Code der Keimzellen sich von den elterlichen Codes unterscheidet und für das neue Leben bestimmend ist. Ich sehe hier keinerlei Manipulation oder Mißinformation vorliegen.

--Kajjo 19:13, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Danke. Ich glaube, jetzt wird es konstruktiver angeganen werden können. das habe ich gemeint, dass es in der Begründung nur auf genetischen Code eingegangen wird, und das ist nicht ausreichend, denn oft wird den Befürwörter des Anfangs des Lebens bei Zeugung vorgeworfen, sie sollen alle Spermien zusammensammeln, weil es schon neues m. Leben ist und es solle nicht vergeudet werden. und das ist es nicht. Und der "Vergleichssatzt" könnte gerade auf soeinen Gedanken führen.(es haben mir mehrere Leute schon so argumentiert, weil sie das falsch interpretiert hatten.)

--BT 19:30, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das Bundesverfassungsgericht argumentiert für die Existens individuellen Lebens im Mutterleib insbesondere mit der Kontinuität der Entwickung "mindestens" ab dem Zeitpunkt der Einnistung:

BVerfGE 39, 1 (37):

"b) Bei der Auslegung des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG ist auszugehen von seinem Wortlaut: "Jeder hat das Recht auf Leben ... ". Leben im Sinne der geschichtlichen Existenz eines menschlichen Individuums besteht nach gesicherter biologisch-physiologischer Erkenntnis jedenfalls vom 14. Tage nach der Empfängnis (Nidation, Individuation) an (vgl. hierzu die Ausführungen von Hinrichsen vor dem Sonderausschuß für die Strafrechtsreform, 6. Wp., 74. Sitzung, StenBer. S. 2142 ff.). Der damit begonnene Entwicklungsprozeß ist ein kontinuierlicher Vorgang, der keine scharfen Einschnitte aufweist und eine genaue Abgrenzung der verschiedenen Entwicklungsstufen des menschlichen Lebens nicht zuläßt. Er ist auch nicht mit der Geburt beendet; die für die menschliche Persönlichkeit spezifischen Bewußtseinsphänomene z.B. treten erst längere Zeit nach der Geburt auf. Deshalb kann der Schutz des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG weder auf den "fertigen" Menschen nach der Geburt noch auf den selbständig lebensfähigen nasciturus beschränkt werden. Das Recht auf Leben wird jedem gewährleistet, der "lebt"; zwischen einzelnen Abschnitten des sich entwickelnden Lebens vor der Geburt oder zwischen ungeborenem und geborenem Leben kann hier kein Unterschied gemacht werden. "Jeder" im Sinne des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG ist "jeder Lebende", anders ausgedrückt: jedes Leben besitzende menschliche Individuum; "jeder" ist daher auch das noch ungeborene menschliche Wesen.

c) Gegenüber dem Einwand, "jeder" bezeichne sowohl in der Umgangs- als auch in der Rechtssprache gemeinhin eine "fertige" menschliche Person, eine reine Wortinterpretation spreche daher gegen die Einbeziehung des ungeborenen Lebens in den Wirkungsbereich des Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG, ist zu betonen, daß jedenfalls Sinn und Zweck dieser Grundgesetzbestimmung es erfordern, den Lebensschutz auch auf das sich entwickelnde Leben auszudehnen. Die Sicherung der menschlichen Existenz gegenüber staatlichen Übergriffen wäre unvollständig, wenn sie nicht auch die Vorstufe des "fertigen Lebens", das ungeborene Leben, umfaßte. "

Wenn ich mich recht erinnere, wird das dann im Zusammenhang mit dem Embryonenschutzgesetz bzw. dessen verfassungsrechtlicher Begründung/dessen v. Grund dahingehend präzisiert, dass ab dem Zeitpunkt der Befruchtung durch die Kombination des genetischen Codes von Samenzelle und Eizelle der Ablauf in großen Zügen festgelegt sei und mit dem des später geborenen Menschen übereinstimmte oder zumindest kein Bruch in der Kontinuität vorliegte (???). Plasmidringe oder ähnliche Mechanismen zur Änderung des genetischen Codes nach der Befruchtung sind mir bei Menschen unbekannt. Man könnte allenfalls mit bestimmten Mechanismen der Aktivierung/Deaktivierung von Genen argumentieren, aber dennoch wird wohl kein Ereignis in dieser Hinsicht so einschneidend sein, wie die Befruchtung. Jedenfalls wird dort (beim Embryonenschutz insbesondere außerhalb des Mutterleibs) nach meiner Erinnerung tatsächlich auf den genetischen Code Bezug genommen. Falls jemand Zugang zu einer naturwissenschaftlichen/Tageszeitungs-Datenbank hat: Die Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard hat meines Wissens diese Argumentation deshalb kritisiert, weil in und nach der Nidation noch entwicklungsbiologisch wichtige Prozesse abliefen. Vielleicht findet auch jemand noch sinnvolle Gegenargumente zu der herrschenden Meinung in Rechtswissenschaft und Rechtsprechung.

Den Satz:

"Der weitgehendste Ansatz setzt die Entstehung des Menschen mit seiner Zeugung gleich, weil der genetische Code der befruchteten Eizelle sich von dem Schwangeren unterscheidet, er ist also bereits individuell. Gleiches trifft jedoch auch bereits auf Eizelle und Spermium zu." (Hervorhebung von mir) sehe ich als (wahrscheinlich unabsichtliche) Scheinargumentation an: Das angebliche Argument für den Zeitpunkt der Zeugung ist leicht zu widerlegen, ich kann es in dieser Form aber auch nirgends finden.

Bei Interesse kann ich mal sehen, ob ich die "Argumente" (insbesondere im Hinblick auf das Bundesverfassungsgericht und die herrschende Lehre) umformulieren kann. Vielleicht kann es aber auch helfen, wenn im Forum im Portal Recht ein Überarbeitungswunsch zu diesem ethischen/juristischen/verfassungsrechtlichen Artikel/Abschnitt gestellt wird.

LG -- pistazienfresser 20:19, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Pistazienfresser! Wir haben schon mal zusammengearbeitet und Deine juristischen Einsichten nutzbringend in den Artikel integriert. Insofern sehe ich Deine Kommentare hier als sehr nützlich an.

Andererseits gilt zu beachten: Die ethische und gesellschaftliche Diskussion dreht sich um medizinische, emotionale, moralische, religiöse Inhalt, nicht aber im juristische! Natürlich ist unstrittig, wie das Bundesverfassungsgericht die Sache sieht, aber die gesellschaftliche Kontroverse entfacht sich doch unter anderem auch daran, ob diese Sicht gerechtfertigt ist und verallgemeinert werden kann. Gerade §§218ff zeigen, dass sich aktuelles Recht auch ändern kann!

Für den hier diskutierten Abschnitt spielt die aktuelle gesetztliche Lage keine wesentliche Rolle, denn die wird in den einschlägigen Abschnitten gut erläutert. Hier geht es eher um soziale, philosophische und religiöse Aspekte, also um die Fragen: Welche Argumente sprechen für welche Definition? (und damit unter anderem eben auch: Warum finden manche die Gesetzeslage falsch oder richtig? ) -- Wir dürfen hier nicht in die Falle tappen, vom deutschen Recht auf Gerechtigkeit oder Sinnvollheit zu schließen. Dies ist nur selten der Fall und auch hier nicht gegeben. --Kajjo 09:37, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Es geht auch um biologische Aspekte. Der Mensch lebt mit seiner genetischen Ausstattung, die sich im Laufe der Evolution entwickelt hat. Und nach dem Grundsatz "Überleben der Geeignetesten (survial of fittest)" haben sich bestimmte biologische Kriterien genetisch verankert - nach dem Grundsatz der Energieoptimierung. Beim Menschen und vielen Tieren heißt das: Schwangerschaftsabbruch, solange noch nicht viel Energie in den Nachwuchs investiert wurde (d.h. vor der Geburt) durch Schwangerschaftsabbruch (ca. 50% aller Schwangerschaften enden durch Abbruch, manchmal wird das sogar von der Schwangeren nicht erkannt und als verspätete Regelblutung gedeutet, Zwillinge werden in ca. 50% aller Fälle angelegt, sterben aber meistens wegen zu erwartender Schwierigkeiten. Die explizit gewollten Schwangerschaftsabbrüche sind nur ein vernachlässigbarer Teil aller Schwangerschaftsabbrüche.

Nach der der Geburt wird in die Brutpflege viel Energie investiert, damit die Energieaufwendungen vor der Geburt nicht umsonst waren. So wird der Gesamtenergiebedarf für die Sicherung des Nachwuchses minimiert. In der ganzen Welt der Lebewesen kann man diese Energieoptimierung sehen. Und dementsprechend hat die aktuelle gesetztliche Lage nur eine Randbedeutung für die Frage ob die Schwangere einen Abbruch durchführen will. Allein schon der Wille kann manchmal ohne weitere Maßnahmen den Schwangerschaftsabbruch auslösen. --Physikr 11:22, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wenn man die verfassungsrechtliche Diskussion tatsächlich von der ethischen trennen wollte, dann müsste hierzu ein eigener Abschnitt eingerichtet werden, im Moment wird im Artikel unter "5.2.1 Geltendes Recht" nur die derzeit geltende einfach-gesetzliche (im Wesentlichen [leider?]: strafrechtliche) Lage aufgezeigt. Gerade wenn es im Rahmen der Grundrechte um so auslegungsbedürftige Begriffe wie Leben oder gar Menschenwürde geht , ist jedoch das Verfassungsrecht meiner Meinung nach in Grunde nur angewandte Ethik (wobei ich dies nicht von sozialen, philosophischen und religiösen Aspekten trennen möchte), daher sprach ich oben schon von "ethisch-verfassungsrechtlichen Fragen". Bei Auslegung des Begriffs Menschen-Würde werden meiner Erinnerung nach jedenfalls unbestritten Grundannahmen aus Christentum und (darauf fußend) der Philosophie angewandt. Gerade die Menschenwürde ist/war aber eine wesentliches Argument für das Bundesverfassungsgericht, damals die staatliche Schutzpflicht zu "erfinden", die im Rahmen möglichen staatlichen Pflicht zur Kriminalisierung oder zumindest des Verbots, alle Schwangerschaftsabbrüche für rechtmäßig zu erklären, die entscheidende Rolle spielte.

Eine Behandlung der Ansicht des Verfassungsgerichtes [und ggf. ihrer Kritiker aus dem Rahmen der Rechtswissensschaften (z. B. Norbert Hoerster)] würde m. M. nach entweder zu einer Dopplung führen oder die Meinung des BVerfG als unantastbar darstellen.

Ob man die soeben genannten biologischen Zusammenhänge im Rahmen des Abschnitts über die biologischen Grundlagen oder im Rahmen des Abschnitts über die sozialen, philosophischen, religiösen (und verfassungsrechtlichen) Aspekte aufführt, ist wohl eher Geschmackssache. Jedenfalls sollten auch Quellen dafür genannt werden, dass sie schon außerhalb von WP als Argument innerhalb dieser Diskussion genannt wurden (wovon ich allerdings ausgehen würde, besonders von den Anhängern des "gesicherten Potentials" oder wie sie es genau nennen).

Insgesamt würden in dem Abschnitt noch mehr Belege/Quellen sicher nicht schaden.

LG pistazienfresser

P.S.: Ich hoffe der Begriff Schein-Argumentation wird/wurde nicht auf die Person (ad personam) bezogen. Gemeint war das, was in WP unter Strohmann-Argument auftaucht.

Abortrate 50%, 2006: 673000 Kinder + 2006: 119710 Abbrüche = 793000 bestätigte Schwangerschaften => 1.586.000 Konzeptionen. Daraus folgt gewollte Aborte zu allen Aborten: 15% (119000/793000).

Zwillingsgeburten: Nur ca. 50% der im ersten Trimenon festgestellten Zwillingsschwangerschaften enden mit einer Zwillingsgeburt, die andere Hälfte erleidet einen Fruchttod. Dabei werden noch nicht mal alle Zwillingsschwangerschaften erfaßt.

Was ist mit Abortursache Rauchen, Stress usw. --Physikr 15:01, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Benutzer:Pistazienfresser selber:"Jedenfalls sollten auch Quellen dafür genannt werden, dass sie schon außerhalb von WP als Argument innerhalb dieser Diskussion genannt wurden (wovon ich allerdings ausgehen würde, besonders von den Anhängern des "gesicherten Potentials" oder wie sie es genau nennen)." - Gemeint waren Belege, dafür, dass die "natürlichen" Abbrüche als Argument in der ethischen/verfassungsrechtlichen Debatte um den gewollten Schwangerschaftsabbruch ("Abtreibung") genannt wurden, nicht (nur) Nachweise dafür, dass es auch natürliche Aborte gibt (und wieviel). Ich werde spontan auch mal schauen, ob ich welche finde.-- pistazienfresser 15:41, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ansonsten sollte vielleicht die Diskussion über ungewollte Aborte und ihre ethische Bedeutung unter einer neuen Überschrift fortgesetzt werden. Ich sehe im Moment mindestens zwei Diskussionsstränge ("Zeugung, Eizelle und Spermium", "ungewollte Aborte" und eventuell noch "Thematische Trennung von Verfassungsrecht und Ethik möglich/sinnvoll?").-- pistazienfresser 15:41, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Physikr: Wir sollten Fehlgeburt/Spontanabort und Schwangerschaftsabbruch scharf unterscheiden. Das sind grundlegend verschiedene Dinge. Du hast mit Deiner Argumentation zur Natürlichkeit von Aborten allerdings natürlich recht. Dies sollte auch in den Artikel eingearbeitet werden, um den Schwangerschaftsabbruch in bessere Relation zu natürlichen Prozessen zu stellen! --Kajjo 17:52, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Kajjo Die scharfe Trennung existiert einfach nicht in der Praxis. Zwar ist die Übergangszone relativ schmal - aber sie existiert. Z.B. hat eine Raucherin ein erhöhtes Abortrisiko: Ist der Abort durch Rauchen ein gewollter Abort oder ein ungewollter? Eine Frau, die extrem springt, hat ebenfalls erhöhtes Abortrisiko usw. Wie soll man da von grundlegend sprechen? Mancher kann seine Körperfunktionen extrem beeinflussen (z.B. Yoga), da reicht evtl. schon der Wille zum Abort.

Ganz extrem ist das z.B. nach der Geburt zu sehen. Es wurden die Todesfälle von Babys in gut geführten Waisenheimen und in Haftanstalten verglichen. Die Mortalitätsrate im Waisenhaus war größer, weil die emotionale Bindung an das Kind sehr wichtig zum Überleben ist. --Physikr 06:33, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Pistazienfresser: Sicherlich gibt es Zusammenhänge zwischen Ethik, Religion und dem deutschen Recht. Die Gesetzeslage sollte dargestellt werden und auch ethisch-verfassungsrechtliche Aspekte sind wünschenswert. Jedoch dürfen diese nicht als Argument bei der Definition für den Beginn des Lebens genommen werden, denn sonst betreiben wir Zirkelschlüsse. --Kajjo 17:52, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin ebenfalls BTs Meinung. Im Artikel steht "weil der Genotyp der befruchteten Eizelle sich von dem der Eltern unterscheidet, also bereits individuell ist. Gleiches trifft jedoch auch bereits auf Eizelle und Spermium zu" Täusche ich mich jetzt oder ist das eine wissenschaftlich falsche Aussage? Die DNA der Spermien unterscheidet sich doch nicht von der DNA des Mannes, von dem das Sperma stammt, und die DNA der Eizelle unterscheidet sich ebenfalls nicht von der DNA der Frau, von der diese Eizelle stammt. Warum steht im Artikel, dass die Genotypen von Spermium und Eizelle sich von ihren Eltern unterscheiden und ebenfalls individuell wären? Falls ich mich jetzt irgendwo total irre oder irgendetwas falsch verstanden habe, würde ich es für sinnvoll halten, die Erklärungen auch dem Satz im Artikel anzufügen. Ich empfinde den Satz so wie er derzeit dasteht für äußerst verwirrend. Gruß --Dein Freund der Baum 17:20, 31. Jan. 2009 (CET)Beantworten

(Ohne jetzt die Diskussion oben gelesen zu haben:) Streng genommen ist die DNA einer Eizelle tatsächlich nicht mit der DNA einer somatischen Zelle (z.B. Hautzelle) identisch. Im Laufe der Ontogenese wird die DNA beispielsweise durch Methylierungsprozesse verändert (es läuft ein unumkehrbares Entwicklungsprogramm ab, das zur Differenzierung einzelner Zellen führt). Ein Beleg für diese Stelle (falls dies tatsächlich so gemeint sein sollte) – wie auch für den gesamten Abschnitt – wäre allerdings notwendig. Gruß, --Mesenchym 19:47, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wenn das im Artikel auch so gemeint war, sollte das dort auch so erklärt werden; dann brauchen wir auch keine Quelle, weil ja allgemein bekannt ist, dass es zB Krebs (also Genmutation) gibt. Werde das bei Gelegenheit mal ergänzen. Gruß --Dein Freund der Baum 12:38, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, die durchgeführte Änderung war inhaltlich nicht zielführend. Entscheidend ist doch, daß haploide und diploide Zellen sich bereits so grundlegend voneinander unterscheiden, daß man nicht im Ansatz davon sprechen kann, Eizelle oder Spermium würden genetisch ähnlich oder identisch zu den Körperzellen der Eltern sein. Ob da nun noch epigenetische Veränderungen stattfinden oder nicht, ist für die Diskussion hier nicht von Bedeutung. -- Ich stimme eher zu, daß der gesamte Absatz überarbeitet werden sollte. Derzeit erscheint vieles nicht nur unbelegt, sondern auch recht willkürlich. Dabei räume ich ein, daß Belege hier vielleicht zum Teil entbehrlich sind, wenn die Inhalte unstrittiges Allgemeinwissen wiedergeben würden. --Kajjo 19:41, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Der Teil "weil der Genotyp der befruchteten Eizelle sich von dem der Eltern unterscheidet, also bereits individuell ist. Gleiches trifft jedoch auch bereits auf Eizelle und Spermium zu" sollte aber unbedingt möglichst schnell erklärt werden. So wie er derzeit dasteht, versteht man nicht, was gemeint ist (wie man gerade an dieser Diskussion sieht). Und ich würde nicht sagen, dass meine Ergänzung grundsätzlich falsch ist. Jedoch gebe ich dir Recht, dass sie nur ein Teil der Erklärung sein kann. Ich wäre dafür, dass wir einbringen, dass sich haploide und diploide Zellen grundsätzlich unterscheiden und dass sich die diploiden Zellen durch Mutation zusätzlich im Laufe der Zeit noch weiter von jenem Teil der Erbinformation, der in beiden Zellen gleich ist, "entfernen". Bist du gegen diese Erklärung? Gruß --Dein Freund der Baum 01:19, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe mir das alles nicht zu gänze durchgelesen, aber ich möchte den hier von genetischen/biologischen Prozessen völlig unbeleckten Diskutanten mal folgenden Artikel zum Lesen nahe legen:
Meiose.
Lesen und verstehen
Wenn Verstanden, dann ob die genetischen Informationen sich unterscheiden für die Fortgeschrittenen der Kollegen : Crossing-over
Lesen und verstehen
Wenn auch das Verstanden, mal Mutation lesen und ja Richtig:
Verstehen
Wenn Verstanden, dann folgt daraus: EOD.
Danke Cestoda 02:57, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Dein Freund der Baum: Ich glaube nicht, daß diese "Entfernung" hier ein zielgerichtetes Argument sein kann. Natürlich unterscheiden sich Körperzellen durch die genannten Prozesse, aber sie vererben ja eben auch nicht. Ändert sich die "ERB-information" also wirklich? Zumindest nicht in einem Maße, das für die Bewertung des werdenden Lebens relevant ist.

Zweitens möchte ich noch einmal betonen, daß überhaupt schon die Tatsache, daß Lebensrecht von Erbinformation abhängig sein soll, eher irrelevant erscheint und unbelegt ist. Man denke an nicht alleine lebensfähige Körperzellen, an eineiige Geschwister, an hypothetische Klone. Ich glaube daher, daß eher der gesamte Absatz verkürzt und auf die wirklich entscheidenden Fakten reduziert werden sollte. Gerade wenn Laien mit Fachwissen argumentieren, läuft es häufig auf Feigenblattargumente hinaus.

@Cestoda: Ja, sicherlich hast Du recht, umfangreiches Fachwissen wäre für alle Diskutanten hilfreich. Andererseits glaube ich, daß man für die philosophischen Aspekte eben sehen sollte, daß nicht zu viele Details, sondern das Prinzip erkannt und vermittelt wird. In diesem konkreten Falle sollte man sich eher generell von der Kausalität Lebensrecht/Erbinformation trennen. --Kajjo 10:34, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ok, ich lass das einfach mal euch machen, bin selbst tatsächlich kein Spezialist auf dem Gebiet. Habe nur beim Lesen bemerkt, dass ich den Absatz mit Biologiewissen aus dem Gymnasium so wie er jetzt da steht und ohne weitere Erklärungen oder Interwikilinks nicht verstanden habe, also bin ich davon ausgegangen, dass wahrscheinlich der Großteil der Leser des Artikels nicht verstehen wird, was gemeint ist. Wollte eigentlich nur darauf aufmerksam machen. Gruß --Dein Freund der Baum 13:35, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

OK. Ich gebe zu, dass es da wirklich Optimierungspotential gibt! :-)

Nachtrag: Letztlich ist es halt so, daß man einerseits durchaus im Falle des Schwangerschaftsabbruchs mit naturwissenschaftlichen Aspekten argumentieren kann. Andererseits führt nichts um die Erkenntniss herum, daß letztlich weltanschauliche Gründe die eigene Meinung bestimmten und immer wieder genetische/naturwissenschaftliche Argumente ausgerechnet von denen vorgebracht werden, die sonst am wenigsten davon halten und auch keine Ahnung davon haben! Da es für den Brennpunkt dieses Absatzes wenig Quellen gibt, aber er dennoch einen wichtigen Aspekt des Themas darstellt, müssen wir schauen, einen harmlosen, unstrittigen Kompromiß zu finden, der aus Fakten und wenig Meinung besteht. Das ist leider wirklich n icht einfach. Um-sich-schmeißen mit Fachtermini bringt aber nur wenig, befürchte ich. --Kajjo 15:05, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

OK, ich habe jetzt mal den Mut gehabt, den gesamten Absatz enzyklopädisch zu kürzen und von der ideologischen Fracht aus allen Richtungen zu befreien. Jetzt werden meines Erachtens nur noch Fakten genannt und keine Meinungen mehr. So soll es ja eigentlich sein. Ich bin gespannt auf Eure Kommentare. Ich habe die Überschrift 3. Grades herausgenommen, da der Absatz ja unmittelbar inhaltlich an den vorausgehenden anschließt. --Kajjo 15:35, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Je öfter man sich Satz für Satz aus dem Abschnitt Mittelalter durchliest, desto mehr kommt man zu der Erkenntnis, daß sich nur ein geringer Bruchteil wirklich mit den Lemma Schwangerschaftsabbruch befaßt. Mehr und mehr geht es nur noch um Beeselung und mannigfache theologische Argumente. Ich bin der Meinung, daß diese durchaus wertvollen Aspekte alle in einen neuen Artikel ausgelagert werden sollten (z.B. "Beseelung (Christentum)" oder "Sukzessiv- und Simultanbeseelung") , wo dann sogar noch wesentlich genauer und zitatreicher auf diese theologischen Sichtweisen eingegangen werden könnte.

Für das Lemma Schwangerschaftsabbruch genügt aber eine Zusammenfassung, aus der sich der interessante Aspekt der Fristenlösung klar erkennen läßt. Es ufert sonst einfach aus in diesem Artikel.

Vorschlag:

In der katholischen Sichtweise des Mittelalters herrschte die Lehre der Sukzessivbeseelung (Epigenismus) vor (Augustinus, Hieronymus, Thomas von Aquin, Alfons von Liguori). Diese Lehre geht auf Aristoteles zurück, der meinte, ein Embryo habe zunächst eine pflanzliche Seele (anima vegetativa), dann eine empfindende tierische Seele (anima animalis) und erst 40 Tage (männlicher Fetus) oder 90 Tage (weiblicher Fetus) nach der Empfängnis eine vernunftbegabte, menschliche Seele (anima rationalis). In der christlichen Tradition wurden in numerischer Anlehnung an die biblischen Reinheitsgebote nach einer Geburt für die Frauenbeseelung oft 80 Tage angenommen.

Im Zeitraum vom Decretum Gratiani um 1140 bis zur päpstlichen Bulle Bulle Apostolicae Sedis im Jahre 1869 unterschied das Kirchenrecht gemäß dieser Lehre zwischen dem fetus inanimatus (unbeseelter Fetus) und dem fetus animatus (beseelter Fetus) und führte eine Fristenlösung ein. Ein Schwangerschaftsabbruch galt demnach immer als Sünde, aber nur bei einem beseelten Fetus wurde er als Mord betrachtet und mit Exkommunikation, manchmal sogar mit Todesstrafe geahndet. Im mittelalterlichen Corpus Juris Canonici hieß es: „Der ist kein Mörder, der eine Abtreibung vornimmt, bevor die Seele dem Körper eingegossen ist.“ Da man das Geschlecht noch nicht feststellen konnte, wurde erst bei Abbruch einer mindestens 80tägigen Schwangerschaft exkommuniziert. Davor galt der Fetus als Körperteil der Mutter (pars viscerum).

Wer könnte mit dieser enzyklopädischen Kürzung leben, vorausgesetzt die fehlenden Teile werden in Sukzessivbeseelung verschoben?

--Kajjo 12:14, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Abgesehen von einigen grammatikalischen Fehlern in der vorgeschlagenen Zusammenfassung wäre es unzufriedenstellend, im Abschnitt Christentum nur den Unterabschnitt Mittelalter und Moderne drakonisch zu kürzen und den vorherigen Unterabschnitt Antike und den darauffolgenden Unterabschnitt Neuzeit und Gegenwart gleich lang zu lassen. Bei einem neuen Artikel würde ich Beseelung bevorzugen, wo sowohl die Sukzessiv- wie die Simultanbeseelung behandelt werden, oder einen neuen Abschnitt Beseelung im Artikel Seele. Noch einfacher wäre die Abspaltung des gesamten Stückes Abtreibung (Gesellschaftliche Kontroverse) in einen eigenen Artikel analog zum englischen Abortion debate, der ein getrennter Artikel zu Abortion ist. Guido Germano 02:15, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Danke für Deine Meinung. Selbstverständlich hast Du recht, daß auch die anderen Abschnitte in folge dann enzyklopädisch überarbeitet und gekürzt werden müßten. Ich wollte nur erst einmal mit einem Abschnitt beginnen und die Reaktion abwarten! -- Das Lemma "Beseelung" fände ich gut; eine alternative Integration in Seele wäre denkbar. Das darfst Du entscheiden! -- Die Abspaltung der gesellschaftlichen Kontroverse halte ich derzeit, insbesondere nach Kürzung, für nicht indiziert und würde gerne erst einmal die Einheit des Artikels waren. Hauptgrund wäre für mich, daß die unterschiedlichen Haltungen auf jeden Fall zusammengefaßt hier hereingehören (wie auch im englischen Artikel) und nur wirklich längere Nebenartikel herausgezogen werden sollten. Man könnte zum Beispiel etwa "Schwangerschaftsabbruch (Christliche Haltung)" oder ähnlich ausgliedern und dann eine wirklich kurze Zusammenfassung der wichtigsten Punkte hier behalten. --Kajjo 16:12, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde es ein bißchen einseitig, dass in dem langen Abschnitt über die christliche Positionen zur Frage fast nur die katholische Position dargestellt wird. Nachdem gerade in der Diskussion um diesen Artikel soviel Wert auf "Enzyklopedität" gelegt wird, fehlt's an dieser Stelle dann doch. Protestantischerseits gibt es auch neuere theologische Positionen als die der zweifelsohne ganz großen Theologen Bonhoeffer und Barth. Außerdem kann hier meines Erachtens durch die Darstellung der katholischen Position von anno dazumal ab der Eindruck entstehen, dass katholischerseits etwas seltsam (vgl. nur Sukzessivbeseelung) und - beliebten Vorurteilen entsprechend - sehr traditionalistisch gedacht wird. Meine Frage daher, ob einer der hier involvierten Autoren Kenntnis über neuere evangelische Bio- oder Sozialethik hat? Oder auch gerne darüber, welche Argumente, die es ja weit über päpstliche Stellungnahmen hinaus gibt, in der neueren katholischen Ethik eine Rolle spielen? Ich meine, das würde sich lohnen.(nicht signierter Beitrag von 91.10.89.139 (Diskussion) 19:23, 1. Feb. 2009)

Wikipedia ist ein Mitmach-Projekt. Neuere Positionen von protestantischen Theologen fände ich auch interessant, kenne sie aber nicht und kann sie daher nicht selber einarbeiten. Wenn sie fehlen, hängt es schlicht davon ab, dass katholisch informierte Wiki-User fleißiger editiert haben als protestantische. Es ist bestimmt nichts gelöscht worden. Immerhin betrifft die Hälfte des Abschnitts Christentum (bis ca. 1500) die gesamte Westkirche. Der islamische Teil ist auch sehr dünn und übrigens nicht belegt. Was den katholischen Teil nach 1500 betrifft, ist gerade der traditionelle Ansatz der Sukzessivbeseelung nach etwa einem Jahrtausend überraschenderweise vor 150 Jahren über den Haufen geworfen worden zugunsten der aktuell voherrschenden Simultanbeseelung, daher verstehe ich den anonymen Kommentar hier oben nicht. Der grammatikalisch holprige Kommentar hier unten ist zu allgemein, um konstruktiv zu sein. Guido Germano 01:51, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Auf dieser Seite befindet sich haufenweise Ideologie und Unsachlichkeit, die Formulierungen sind teilweise geeignet eine manipulative und suggestive Wirkung zu entfalten. Solche Artikel haben in einer toleranten Gesellschaft nichts zu suchen. Ein Artikel, der sich mit einer kontrovers diskutierten Motivhaltung beschäftigt: "dem Abbruch einer sich entwickelten menschlichen Zukunft zum Wohle der Eltern", sollte absolut wertneutral formuliert werden.(nicht signierter Beitrag von 79.219.92.232 (Diskussion) 12:49, 2. Feb. 2009)

Bei den medikamentösen Spätaborten ist mir eine Unstimmigkeit aufgefallen. Im Artikel steht, dass die Patientin Mifegyne bekommt und später Prostaglandine. Dies entspricht eins zu eins der Vorgehensweise des normalen Abortes. Außerdem ist ja beim normalen Abort zu lesen, dass Mifegyne eine zulassung in Dtl. nur bis zum 63. Tag p.m. hat. Kann also definitiv nicht zum Spätabort eingesetzt werden. Früher wurde daher zum Spätabort nur Prostaglandin verwendet. Heutzutage wird jedoch vermehrt Oxytocin verwendet um eine Wehentätigkeit auszuüben, den Uterus kontrahieren zu lassen und somit die Frucht abzustoßen. Ergänzend wird später Prostaglandin verabreicht. Und laut meinem Lehrbuch wird ebenfalls bis zur 22 Woche p.m. regelmäßig eine Kürettage durchgeführt, um sicher zu gehen, dass alle Plazentareste entfernt wurden.

Daher würde ich gerne wissen, mit welcher Begründung meine Änderung am Artikel abgelehnt wurden und ob ich vielleicht nochmal verschiedene Quellen aufsuchen sollte? --Staty 12:59, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die anwesenden Mediziner werden diese Fakten sicherlich in Kürze noch einmal prüfen. Vielen Dank für Deinen Diskussionsbeitrag. Es wäre nett, wenn Du die Belege (z.B. Nennung des Lehrbuchs, Seitenzahl etc) darlegen könntest. -- Du magst recht haben, aber unbelegt wurde es wahrscheinlich revertiert, weil einfach gerade bei diesem sensiblen Lemma sehr oft Quatsch reingeschrieben wird. --Kajjo 13:08, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Also den Fakt mit der Nachkürettage habe ich aus dem Lehrbuch Gynäkologie und Geburtshilfe von Sarah Gruber aus der Reihe BASICS vom Elsevier Verlag (Seite 99 linke Kolumne). Einen Nachweis für die Gabe von Oxytocin kann ich leider nicht mehr finden. Also sollte man vorübergehend als Medikament nur Prostaglandin eintragen, da dies das Mittel der Wahl ist und Mifegyne als definitiv falsch anerkannt werden kann. Das nur Prostaglandin allein ausreichend ist, ist in dem selben Lehrbuch im selben Abschnitt zu finden.--Staty 20:11, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die für die Situation weltweit angegebene Quelle ist nicht an sich unseriös - sie gibt nur nicht annähernd die Aussage her, die sie belegen soll. Es steht nicht einmal explizit im Text, dass strenge Abtreibungsgesetze in ganz Südamerika, Afrika, Südasien und Naher Osten (!!) die Abbruchzahlen nicht gesenkt haben, geschweige denn dass dafür irgendwelche Belege wie Studien, Statistiken o.ä. gegeben werden.

Wieso im übrigen Kritik an einer Quelle sofort mit "Lebensrechtler" identifiziert wird, ist mir schleierhaft. Geht es hier um seriöse Arbeit an einem Artikel oder darum, ideologische Bewertungen vorzunehmen??

--Wurzel10 17:32, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nein deine Edits und der WAR, dafür gabs auch eine VM Asterix ups sorry freudsche, Wurzel meinte ich...Cestoda 17:56, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Was soll das mit Asterix???? Im übrigen wollte ich keinen Editwar vom Zaun brechen, sondern nur darauf hinweisen, dass die fragliche Quelle für die zu belegende Aussage nicht relevant ist. Damit es nicht wieder Streit gibt, sollten wir das hier diskutieren. Also wo bitte steht in der Quelle irgendetwas drin, was die Aussage belegt, strenge Abtreibungsgesetze hätten in ganz Südamerika, Afrika, Südasien und Naher Osten die Abbruchzahlen nicht gesenkt. Für eine genaue Angabe der entsprechenden Stelle in der Quelle wäre ich dankbar! Ansonsten bleibt diese doch ziemlich wichtige und weitreichende Aussage ohne Beleg und muss folglich gelöscht werden.

--Wurzel10 17:57, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Falls bis morgen keine Antwort auf meine Frage kommt, gehe ich davon aus, dass mein Einwand berechtigt ist und lösche dann die entsprechende Passsage.

--Wurzel10 18:18, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

OK, die Quelle ist in der Tat schwach und nicht einschlägig. Ich habe den strittigen Satz entfernt. Letztlich halte ich die Information aber für zutreffend und ich hoffe, dass in Kürze eine passende Quelle ergänzt werden kann. Es ist schade, wenn an sich unstrittige Inhalte aufgrund von "pissing contest"-Situation entfernt werden müssen. Die Wiki-Regeln sind aber natürlich einzuhalten. --Kajjo 19:09, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wieso "hoffst" du, dass sich eine passende Quelle findet? Genauso gut könnte die Information ja auch gar nicht stimmen. Oder wie kommst du zu der Überzeugung, dass es hier um einen "an sich unstrittigen Inhalt" geht? Man könnte fast meinen, du würdest dir wünschen, dass die Aussage stimmt... Wollen wir hier gemeinsam die korrekte Faktenlage beschreiben oder geht es darum, Positionen zu bestätigen, die jemand subjektiv "für zutreffend" hält?? Außerdem kann ich mir doch nicht verkneifen, dass ich wegen angeblichen Editwars gesperrt worden bin, weil ich es gewagt habe, die Quelle mit absolut korrekter Begründung (wie du ja selbst einräumst) dreimal zu löschen, nachdem sie jeweils ohne Begründung wieder eingestellt worden ist. Schade, dass eine seriöse Mitarbeit bei diesem Thema so schwierig zu sein scheint. Offensichtlich genügt das Bäh-Wort "Lebensrechtler", um damit jedes Vorgehen zu rechtfertigen.

Nichts für ungut! --Wurzel10 20:18, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

(BK)Ich gebs zu: für manchen werden es keine guten Quellen sein, das diese nicht von der Lebensrechtsbewegung und auch nicht von der katholischen Kirche sind, ist halt nur die WHO (in 1 und 2); Die Gesundheitsministerien der einzelnen Länder, das Statistische Bundesamt usw...

1. 19 Millionen unsichere Abtreibungen, das Rot in Lateinamerika bedeutet, das die höhste Zahl der unsicheren (d.h. nicht durch medizinisch Geschultes Personal = illegale) da vorkommen. Warum das so ist steht auf einem anderen Blatt (Kondome und Empfängnisverhütung?)

2. Übersicht über die gesetzlichen Bestimmungen in der Welt

Nach dieser Quelle

2.1. Totalverbot oder zulässig, wenn das Leben der Schwangeren gefährdet ist unter anderem in: Paraguay;

2.2. Weite medizinische Indikation: Kolumbien

2.3. Fristenregelung: außer Kuba kein Land in Lateinamerika, USA und Kanada

3. Was sagen die einzelnen Länder dazu:

3.1. Gesundheitsministerium Paraguay: „jährlich (werden) etwa 10.000 Schwangerschaften vorzeitig beendet“

3.2. „kolumbianische Sozialministerium schätzt die Zahl der jährlich in dem südamerikanischen Land vorgenommenen illegalen Abtreibungen auf 200.000 bis 400.000.“ ja auch keine gute Quelle der Stern zitiert das kolumbianische Sozialministerium ...

4. Ein Vergleich dazu die BRD hatte im Jahr 2005 ca. 82 Millionen Einwohner : 124023 SSA Statistisches Bundesamt Datenreport 2006 S.188. Kolumbien 2006 41 Millionen Einwohner

@Kajjo ich hab ehrlich gesagt keine Lust, da jetzt für jedes Land Südamerikas zu belegen, die Richtung ist ja wohl klar.

@Wurzel, du wirst die Quellen natürlich nicht anerkennen. Warum ich das Weis? Du hattest den Link um den der Editwar ging dir garn nicht ansehen können, da der ins leere führte;-)

Ich werde den Absatz wieder Einfügen, wer sich bemüssigt fühlt kann ja gern die Quellen nachtragen...

Gruss --Cestoda 21:05, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

PS: Kajjo, mit Ast äh Wurzel, braucht man auch nicht weiter zu diskutieren...Cestoda 21:07, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ist das jetzt der neue Arbeitsstil in Wikipedia?? Man braucht nicht zu diskutieren, man entscheidet einfach selbst!????? Finde ich schon ziemlich heftig, weil das gegen grundsätzliche Wiki-Regeln verstößt. Und was das mit Ast(erix) soll, weiß ich immer noch nicht. Entweder du erklärst mir das mal oder lässt diesen Blödsinn bleiben.

Der Link, den ich mehrmals gelöscht habe, ging überhaupt nicht ins Leere - bitte nachprüfen, bevor du so etwas behauptest.

Zu den jetzt neu genannten Quellen werde ich mich äußern, brauche aber etwas Zeit. Um keinen Editwar zu provozieren ;-) bitte ich, den Absatz vorläufig rauszulassen, bis wir ausdiskutiert haben. erst einfügen und dann - "wenn sich jemand bemüssigt fühlt" - Quellen nachtragen geht gar nicht!

--Wurzel10 21:17, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Der Abschnitt bleibt drin, da die NPOV-Organisation WHO; genau das so belegt. Der Link führte ins leere, da ich den repariert hatte... Also mach mal jetzt hier keine Welle, du kannst gern mal Quellen liefern die das Widerlegen (bitte nicht die Bibel; http://www.pro-leben.de/abtr/emailfuerdasleben.php; http://www.domradio.de/ und auch nicht von denen: http://www.weisserfriede.de/)

Ach ja, Wurzel-->Stamm-->Ast

--Cestoda 21:33, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hör mal Cestoda, es reicht jetzt langsam mit deinen seltsamen Anspielungen! Was habe ich mit den von dir genannten Quellen zu tun?????????? Und was soll Wurzel-Stamm-Ast??? Lass das gefälligst! Ich empfinde dein Verhalten mittlerweile als unverschämt - so kann man nicht miteinander umgehen. Der Link ging definitiv nicht ins Leere, als ich ihn mir angeschaut habe. Was du später geändert hast, weiß ich nicht - vermutlich hast du eine falsche Version im Blick. Dass du mir unterstellst, ich hätte den Link gelöscht, ohne ihn lesen zu können, ist übel!

Ich bleibe dabei, dass ich die Quellen erst prüfen möchte und bitte solange um Offenhalten der Frage, ob der Abschnitt reinkommt oder nicht.

Kajjo, vielleicht kannst du vermitteln oder findest du ok, was Cestoda hier macht? Er hat zwei Quellen für zwei südamerikanische Staaten genannt, die ich nachprüfen möchte. Als Beleg für die strittige weitreichende Aussage reichen die natürlich nicht - und auch nicht die Aussage, dass er keine Lust hat, noch mehr Quellen zu suchen.

--Wurzel10 21:50, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Also zum Mitmeißeln: Ich habe keine lust für jedes Land Lateinamerikas die Angaben zusammenzusuchen, lies dir den WHO-Link (1) durch. Dort kann man sehen da die meisten unsicheren (=illegale) Abtreibungen pro 1000 Frauen in Südamerika stattfinden. Und zu dem Link: die Version vor deinem Editwar und der Link führte auf diese Seite. Ist aber Falsch! Der Richtige Link ist dieser. Gell? Cestoda 22:18, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Sorry Cestoda, aber für wie blöd hältst du mich eigentlich? Ich habe natürlich auf der IFA-Homepage unter "Publikationen" das entsprechende Heft herausgesucht und den Artikel dort gefunden. Also wusste ich genau, was in dem Artikel drinsteht. Schließlich hat Kajjo bestätigt, dass diese Quelle absolut keinen Beleg für die behauptete Aussage enthält. Also halte dich bitte mit solchen dreisten Verdächtigungen zurück. Außerdem bist du mir immer noch eine Erklärung für deine komischen Bemerkungen schuldig. Und drittens: ich bleibe bei meiner Bitte, erst zu diskutieren und dann zu entscheiden und nicht umgekehrt. Gell! --Wurzel10 22:26, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@alle: (1) Natürlich gelten hier die gleichen Regeln für alle. Wenn Sätze gleichzeitig STRITTIG und UNBELEGT sind (und auch kein Allgemeinwissen darstellen), dann müssen sie vorübergehend raus oder so umformuliert werden, dass sie nicht mehr strittig sind oder so belegt werden, dass sie nicht mehr strittig sein können. So einfach ist das. -- (2) Ich habe die neuen Quellen von Cestoda noch nicht gesichtet, aber sicherlich wird sich ein neutraler Satz formulieren lassen, der durch die WHO-Daten belegt ist. -- (3) Die bisherige Quelle war in der Tat nicht belastbar und enthielt auch nicht die entsprechenden Aussagen. Die Art der Quelle entsprach zudem nicht dem Qualitätsniveau, das die Redaktion Medizin vertritt, ggf. noch nicht einmal Wikipedia:Q. --Kajjo 23:03, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Wurzel: Editwars verstoßen so oder so gegen die Wiki-Etikette. Statt dreimal zu revertieren und Dich hinterher im recht zu fühlen, wäre die korrekte Vorgehensweise gewesen, nach dem ersten Revert genau hier diese Diskussion anzustreben. Editwars sind grundsätzlich zu vermeiden. Kaum ein Edit ist so dringend und existentiell, dass dies mehrfaches Revertieren rechtfertigen könnte. --Kajjo 23:03, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Wurzel: Du hast einen Absatz bemängelt, weil die Quelle dazu nicht einschlägig war. Da sind wir uns jetzt einig und ich diskutiere hier nicht weiter den Inhalt, sondern das Prinzip: Für mich gibt es zwei grundsätzlich verschiedene Arten von solchen Beschwerden: (a) Der Nutzer glaubt, dass die Aussage falsch ist und verlangt daher entweder bessere Belege oder Entfernung. Das ist sinnvoll. (b) Der Nutzer bezweifelt nicht wirklich die Richtigkeit der Aussage, sondern nur die Einschlägigkeit der Quelle. Das ist sein Recht, mehr aber auch nicht. -- Sollte ich persönlich einen Satz für informativ-relevant und zutreffend halten, dann finde ich es schade, dass er gestrichen werden muß, ganz unabhängig davon, ob der Inhalt dieses Satzes erfreulich oder bedrückend ist. -- Es ist bekannt (und wird eben auch auf Lateinamerika zutreffen), dass das Verboten von Schwangerschaftsabbrüchen im allgemeinen die Anzahl illegaler Abtreibungen drastisch steigen läßt und letztlich mehr Elend bringt als verhindert wird. Diese Information muss sicherlich auf eine unstrittige, belegbare Weise in den Artikel integriert werden. --Kajjo 23:03, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Cestoda: Bitte lass die Asterix-Anspielungen sein. Persönliche Angriffe oder Veralberungen mag niemand haben. --Kajjo 23:03, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Lies dir die vom mir verlinkten Quellen durch widerlege diese oder lass es sein. Ich entschuldige mich wenn ich dich mit einem Baumteil verglichen habe --Cestoda 22:44, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe den Absatz jetzt umfangreicher bearbeitet und die strittigen Sätze ersetzt. Die WHO-Zahlen zu Lateinamerika und anderen geographischen Region sind gemäß Cestodas Links ergänzt worden. Die zitierte WHO-Studie ist komplett als pdf-Datei verfügbar und sehr informativ. Damit kehrt jetzt hoffentlich Frieden bzgl. dieses Absatzes ein. -- Insbesondere enthielt die WHO-Veröffentlichung interessanterweise auch Daten zur Gesamtanzahl von Schwangerschaften und Abbruchquoten. Diese Zahlen sind ebenfalls jetzt aufgenommen worden. --Kajjo 23:36, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wo steht genau in der WHO-Studie, dass die Anzahl der unsicheren Abbrüche mit dem Grad restriktiver Gesetzgebung korreliert? Ich kann dazu nichts finden. Umgekehrt steht sogar drin, "In several countries the legalization of abortion has not been followed by elimination of unsafe abortion." Über die Korrelation von restriktiven Gesetzen und der Zahl von Abbrüchen sagt die Studie ohnehin nichts aus. Meines Wissens nach gibt es hier sehr unterschiedliche Erfahrungen: Polen und Irland haben z.B. sehr strenge Abtreibungsgesetze und gleichzeitige eine geringe Zahl an Abbrüchen.

--Wurzel10 16:51, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Unter der angegebenen WHO-Quelle findet sich unter Research and evidence:

Facts on induced abortion worldwide (Guttmacher Institute & WHO)

[...]„Legal restrictions on abortion do not affect its incidence. For example, the abortion rate is 29 in Africa, where abortion is illegal in many circumstances in most countries, and it is 28 in Europe, where abortion is generally permitted on broad grounds. The lowest rates in the world are in Western and Northern Europe, where abortion is accessible with few restrictions.“[...]

Das ändere ich im Artikel GrußCestoda 17:57, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Schön, dass Du eine gute Quelle gefunden hast. Ich habe die Aussage dennoch noch einmal überarbeitet, und zwar aus folgendem Grunde: "Restrik. G. hat keine Auswirkung..." ist mißverständlich. Für eine solche Aussage könnte der Leser erwarten, dass man eine Situation vor und nach Gesetzesänderung erwartet. Dies ist jedoch nicht der Fall. Letztlich lehnt sich auch der Autor der englischen Quelle etwas weit vor. Was er nämlich auch nur mit den zitierten Zahlen belegt, ist, dass es keine Korrelation zwischen restriktiver Gesetzgebung und Abbruchquoten gibt. Wir wissen nämlich nicht, wie hoch die Abbruchquote in Afrika mit liberaler Gesetzgebung wäre. Ich hoffe, Du bist mit der neuen Formulierung einverstanden; ich finde sie sehr exakt und unangreifbar. --Kajjo 19:02, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

• Anmerkungen eines nicht in die Diskussion involvierten Admins: Bleibt bitte in der Diskussion sachlich. Was bei PA passiert ist jedem klar und das gleiche gilt für das Anzetteln eines Edit-Wars. --Kuebi [∩ · Δ] 08:27, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Der jetzige Text ist zu undifferenziert. So hat z.B. Spanien de facto eine sehr liberale Gesetzgebung, trotzdem steigen die Abtreibungszahlen seit langem und bewegen sich auf hohem Niveau (vgl. [1] oder [2]. Andererseits hat Polen eine strenge Gestzgebung und eine sehr geringe Zahl an Abbrüchen. Können wir die Aussage in dieser Hinsicht modifizieren? --Wurzel10 09:17, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Aktueller Satz: Restriktive Gesetzgebung bezüglich Schwangerschaftsabbruch korreliert nicht mit einer niedrigeren Abbruchquote. Im Gegenteil ist die Abbruchquote in Regionen mit liberaler Gesetzgebung wie Europa oder Nordamerika geringer oder vergleichbar der Abbruchquote in Regionen mit restriktiver Gesetzgebung wie Lateinamerika und Afrika, in denen 95 % aller Schwangerschaftsabbrüche illegal durchgeführt werden.

Das entspricht doch Deiner Aussage: "es korreliert nicht", das heißt, es gibt keinen Zusammenhang zwischen den Größen. Mal kann das eine größer, mal kleiner, mal gleich sein; letztlich gibt es wohl gar keinen Zusammenhang! Das angegebene Beispiel mit Nordamerika vs. Lateinamerika ist eben genau das, ein Gegenbeispiel für eine mögliche Abhängigkeit, nicht etwa die Behauptung des Gegenteils! Meine private Meinung dazu (soll also nicht in den Artikel) ist, dass die Abbruchquoten wohl mit der Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln und Sexualaufklärung (vgl. Deutschland) und strenger Religiosität (vgl. Polen) zu tun haben. Solche Zusammenhänge sind aber wohl schwierig zu belegen, vielleicht findet man aber auch dafür Quellen. -- Natürlich kann der Absatz noch einmal überarbeitet werden. Aber sag doch noch mal genau, was Dich an dem an sich wohlformulierten Absatz stört. --Kajjo 09:35, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Es geht um den Satz "Im Gegenteil ist die Abbruchquote in Regionen mit liberaler Gesetzgebung wie Europa oder Nordamerika geringer oder vergleichbar der Abbruchquote in Regionen mit restriktiver Gesetzgebung wie Lateinamerika und Afrika..." Ich sehe nicht, wo sich in den angegebenen Quellen dafür ein Beleg findet. Andererseits ist das eine ganz wichtige Aussage, denn sie legt zumindest nahe, dass gesetzliche Regelungen im Hinblick auf die Vermeidung von Abtreibungen eher schaden als nutzen. Konsequenterweise müsste man dann jegliche gesetzliche Einschränkung von Abtreibungen aufheben. Allerdings erscheint das Ganze logisch gesehen eher wenig plausibel - oder würde jemand behaupten, man könne Steuerhinterziehung am besten dadurch bekämpfen, dass man sie legalisiert!?? Mir ist klar, dass Abtreibungen damit nicht vergleichbar sind, aber dass Verbote und Strafandrohungen das Verhalten von Menschen (einschließlich der oft auf Abbruch drängenden Väter und Familien!) gar nicht beeinflussen soll, widerspricht der alltäglichen menschlichen Erfahrung. Insofern ist derjenige zwingend in der Beweislast, der so etwas behauptet. Es könnte theoretisch ja auch eine interessegeleitete Schutzbehauptung von denjenigen sein, die für eine Legalisierung der Abtreibung auftreten. Und tatsächlich wird diese Behauptung sicher nicht zufällig von der Pro-Choice-Seite vertreten, während die Pro-Lifer das ganz anders sehen. Also ist m.E. in jeder Hinsicht Vorsicht geboten! --Wurzel10 14:25, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hm, meines Erachtens deckt die Quelle genau den Satz ab. Denn die Werte der Abbruchquoten sind doch alle aufgeführt. Man erkennt, dass die Abbruchquote in Nordamerika nicht höher ist als die in Lateinamerika. In Europa gilt sogar, daß in manchen Ländern die Abbruchquote trotz der liberalen Gesetzgebung deutlich niedriger ist (Bsp.: D). Die Behauptung im vorigen Satz lautete: A. korreliert nicht mit G. Das bedeutet, wenn G. steigt oder sinkt, steigt oder sinkt deshalb nicht auch A. Das Gegenteil dieser Behauptung ist also: Wenn G. steigt oder sinkt, kann A beliebig sinken oder steigen, ist also unabhängig von G. Genau dafür gibt es in der zitierten pdf-Datei nun mehr als genug Daten! Es gibt eben KEINEN Zusammenhang zwischen Legalisierung und Abbruchquoten in den genannten Beispielen. Mehr sagen die beiden Sätze im Artikel auch nicht aus!

Zu Deiner Diskussion der Strafandrohungen gilt: Strafen wirken eben nur, wenn die angedrohte Strafe und das Risiko erwischt zu werden schwerer wiegen als der Verzicht auf die Tat. Beispiel: Da eine ungewollte Schwangerschaft und vorehelicher Verkehr in den Ländern restriktiver Gesetzgebung ohnehin oft geächtet werden, ist die Strafandrohung nicht sehr wirksam, denn auch das ungewollte Kind wäre bereits verhängnisvoll für das weitere Leben der Frau. Zudem zeigt sich immer wieder, dass Strafandrohungen oft versagen, wenn die Tat selbst als akzeptabel oder gar nicht aufdeckbar/beweisbar angesehen wird. Man denke an Software-Raubkopien in den 1980-1990er Jahren oder an Verbote von Oralverkehr oder Masturbation in den USA.

Drittens würde mich interessieren, welche Pro-Lifer eine ausgeprägte Korrelation zwischen Gesetzgebung und Abbrüchen sehen und ob es dafür Belege gibt. Die wären ja genau einschlägig für diesen Absatz. --Kajjo 14:49, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Bitte Belege für diese Aussagen (die WHO ist ja wohl ausreichend  Neutral), diese sollten den WP:Q oder besser WP:RMLL entsprechen. Irgendeine deutschsprachige Zeitung in Malle oder andere Tageszeitung gibt das leider nicht her, wenn gute Quellen (wiederum die WHO) existieren... Gruss --Cestoda 18:56, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die gewählte lat. Begriff "Interruptio" für den Schwangerschaftsabbruch ist veraltet und falsch, er stellt geradezu einen Euphemismus dar. Man kann eine Schwangerschaft nicht "unterbrechen", man kann sie lediglich abbrechen. Der korrekte Begriff muss daher "Abruptio" lauten. (nicht signierter Beitrag von 89.15.160.109 (Diskussion) 16:46, 21. Feb. 2009)

Beitrag am Ende einfügen! Zukünftig bitte Beiträge mit </nowiki>--Kajjo 18:36, 21. Feb. 2009 (CET)</nowiki> signieren! --Kajjo 18:36, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hast Du Belege für Deine Behauptung? Welche wissenschaftlichen Journale, Fachlexika oder Sekundärquellen stützen diese Ansicht? --Kajjo 18:36, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

1. Roche Lexikon Medizin. 2. Allgemeiner Gebrauch in einem großen deutschen Universitätsklinikum. 3. ein Medizinstudium. 4. Gesunder Menschenverstand in Kombination mit Lateinkenntnissen: Interrutio = Unterbrechung, Abruptio = Abbruch.--Pappydee 16:29, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich nehme an, Du bist ganz neu dabei und unerfahren, aber so geht es einfach nicht. Falls Du wirklich Medizin studiert hast, wird Dir die übliche Zitation von Quellen doch bekannt sein. Genau so machen wir das hier auch! Bei Weblinks halt die URL verlinken und falls vorhergehende Diskussion wie hier, auf jeden Fall die entsprechenden Quellen als Referenzen auch im Artikel einfügen!

Vgl. Roche: interruptio g. [3] ; 5.Aufl. 2003

DocCheck Lexikon [4] a.g. nicht angegeben!

Meyers Lexikon [5] ; a. g. n icht angegeben!

Letztlich sei noch angemerkt, dass die Klammerbemekrung (sachlich falsch) auf jeden Fall übertrieben ist. Der Ausdruck ist gebräuchlich und sachlich korrekt, wenn auch in der wortwörtlichen Übersetzung deutungsbedürftig. --Kajjo 17:13, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt beide med. Begriffe (a.g. und i.g.) ergänzt und den Einschub in der Einleitung wieder auf ein lesbares Format beschränkt. Die Fettschrift wird bei alternativen Schlagworten gebraucht, aber ist nicht nötig bei lateinischen Fachbezeichnungen, da sie nicht gleichrangig zum Lemma stehen. Die Übersetzungen sind verzichtbar, da sie unmittelbar mit dem Lemma zusammenfallen. Die Erwähnung von "sachlich falsch" hat bei etablierten Begriffen zu unterbleiben, egal ob eine wortwörtliche Rückübersetzung exakt ist oder nicht. Da die beiden medizinischen Begriffe unstrittig und Allgemeingut sein dürften, habe ich auf Referenzen im Einleitungsatz verzichtet. --Kajjo 17:24, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Abgesehen mal davon, das hier kein Newsticker ist (wegen der neunjährigen die von ihrem Vater Vergewaltig wurde): Dieser Abschnitt zeigt Redundanzen zu den vorherigen Sätzen auf und daher meine ich, etweder alles raus oder der Abschnitt sollte insgesamt mehr NPOViger bearbeitet werden. GrussCestoda 01:00, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Mir sind die Ausführungen ohnehin viel zu ausführlich geworden. Vielleicht sollte Schwangerschaftsabbruch (Christliche Position) ausgegliedert werden und hier wieder prägnante Formulierungen aufgenommen werden, die auch jeder lauenhafte Leser sofort aufsaugen kann.

Wikipedia ist natürlich kein Newsticker, aber besonders prominente Fälle dürfen natürlich schon erwähnt werden. An diesen Extremfall einer unchristlichen Entscheidung wird man sich wohl noch lange erinnern. Allerdings erfordert das Erwähnen eines solchen Falles natürlich eine enzyklopädische Formulierung und nicht das eher verzweifelte bis zwanghafte Einfügen an einer solchen Stelle. --Kajjo 09:28, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Newsticker wurde bereits entschärft, was glaubt Cestoda, hier einfach bestimmen zu wollen, was zu sein hat? --Hubertl 06:46, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

habe hierzu heute den Artikel zum Erzbischof José Cardoso Sobrinho in der Römisch-katholischen Kirche in Brasilien in die Wikipedia gestellt. 85.8.124.11 06:52, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten