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Archiv

2009 2010 2012 und 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Löschung der Seite „Rechtsextremismus und Esoterik“ wurde mehrfach diskutiert. In der Folge wurden die Löschanträge entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damaligen Diskussionen beachten.

Löschanträge: 25. Februar 2009 – 7. März 2009 – 29. März 2009 – 16. Juli 2009 – 4. August 2009 – 22. Oktober 2012

Einspruch: Der Löschantrag wurde nicht abgelehnt und dann entfernt. Die Reihenfolge war genau umgekehrt: Zuerst wurde der Löschantrag entfernt, erst später wurde er nachträglich entschieden, jedoch ohne Würdigung der Löschdiskussion. - Reinhard Wenig 02:06, 18. Jul. 2009

der einspruch bezog sich auf eine frühere markierung des antrags vom 29.3. als erledigt. über den status dieses antrags vom 29.3. (zurückgezogen oder per admin entschieden?) wurde ab 3.6. in einer löschprüfung diskutiert. --Jwollbold 21:03, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der letzte Löschantrag vom 4. August 2009 wurde nicht zurückgezogen, sondern ausdiskutiert und auf erl. (bleibt) entschieden. --Jwollbold 09:34, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

Spricht etwas dagegen, die Literaturliste um folgendes Werk zu ergänzen: Uwe Puschner / Clemens Vollnhals (Hgg.): Die völkisch-religiöse Bewegung im Nationalsozialismus. Eine Beziehungs- und Konfliktgeschichte. Reihe: Schriften des Hannah-Arendt-Instituts für Totalitarismusforschung, Bd. 47, Göttingen 2012. - ? --The Brainstorm (Diskussion) 12:18, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Service: Rezension dazu. --The Brainstorm (Diskussion) 12:23, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist für die Literaturliste zu speziell, da es nur die NS-Zeit betrifft. Als Einzelnachweis ist es bereits verwendet. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:15, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der ganze Abschnitt legitimiert sich mit "Vereinzelt wird das Neuheidentum als Teil der Esoterik gesehen" - und diese vereinzelte Ansicht ist WP nun genug Neopaganismus und Esoterik zusammenzurühren? Eigener Artikel? --Lixo (Diskussion) 15:09, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schau mal was ich oben schrieb: ..das Neuheidentum verfügt weltweit über mehrere Millionen Anhänger die verstärkt mit einer indogermanischen Religiosität auftreten. Die Neuheiden werden von rechten Gruppen zwecks internationaler Vernetzung und Missionierung benutzt.--Lectorium (Diskussion) 04:46, 2. Mär. 2014. Setze ich differenzierter ein wenn der Artikel wieder offen ist.--Lectorium (Diskussion) 16:21, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Niemand bezweifelt, dass rechte Gruppen im Neuheidentum agieren. (Ich jedenfalls nicht.) Neuheidentum generell mit Esoterik zusammenzurühren ist ein Kategorienfehler. en:Suomenusko, Maausk sind neopagan, aber nicht esoterisch. --Lixo (Diskussion) 16:37, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Absatz muss unbedingt differenzierter gefasst werden. Ich empfehle zum Einstieg Kristin Futterliebs Dissertation "Neopaganismus Online", insbesondere das Kapitel "Neopaganismus - Beschreibung eines heterogenen Phänomens" ab S. 82. Darin werden die Überschneidungen und Schnittmengen, völkisch-esoterische Traditionen einzelner neopaganer Richtungen, aber auch die neopagenen Strömungen ohne esoterische Bezüge dargestellt. --The Brainstorm (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Der Abschnitt muss nicht nur differenzierter werden, neopagane Strömungen ohne esoterische Bezüge gehören schlicht nicht in einen Artikel zu "Rechtsextremismus und Esoterik", genauso wenig wie rechtsextreme Katholiken, Atheisten usw. --Lixo (Diskussion) 19:43, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Lixo: Unsere Kategorien unterscheiden strikt zwischen Esoterik und Neopaganismus. Der Abschnitt zum Neuheidentum hier war mal ein Kompromiss. Da gab es jahrelange Kämpfe. In der Sache hast du recht, und ich unterstütze eine ersatzlose Streichung. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:48, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Eine Auslagerung als eigener Artikel ist natürlich auch denkbar. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:01, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Provisorisch ausgelagert. LG --Lixo (Diskussion) 22:11, 21. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das ist aber so per c&p nicht lizenzkonform. Anleitung: Wikipedia:Artikel_aufteilen#Vermeidung_von_Urheberrechtsverletzungen. Gruß --Gleiberg (Diskussion) 22:37, 21. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Zu Archivierungszwecken: Besagter Edit. ▻▽◅▻△◅ 22:57, 21. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin ernsthaft versucht es einfach nur hier als falsch platziert zu löschen. Da hat doch vor ein paar Jahren niemand nach gekräht und jetzt haben wir ein bürokratisches Verfahren, gesichtete Versionen ... irks. Habe jetzt einen lizenzkonformen Antrag gestellt und warte ... --Lixo (Diskussion) 10:49, 22. Mai 2014 (CEST)Beantworten

...und warte. --Lixo (Diskussion) 10:20, 23. Mai 2014 (CEST)Beantworten

...und warte. --Lixo (Diskussion) 23:35, 24. Mai 2014 (CEST)Beantworten

...und warte. --Lixo (Diskussion) 13:44, 25. Mai 2014 (CEST) P.S. Drei Leute reagieren sofort bei "wikipediainterner URV", aber Antrag lässt man warten. Super.Beantworten

Vorschlag: Den Abschnitt insgesamt übertragen zum Lemma Neopaganismus. Dort gibt es keinen vergleichbaren Abschnitt, nur eine sehr kurze Betrachtung zum Thema. --The Brainstorm (Diskussion) 13:42, 24. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wäre mir auch recht, bräuchte allerdings einen Änderungsantrag in formal korrekter Form auf oben verlinkter Seite. (Ich bin sicher, dass pragmatische Verschiebungen und Seitenumgestaltungen mit dem formalisierten Verfahren seltener geworden sind, alles nur um ein hypothetisches Problem zu lösen.) Mein Anliegen ist, dass nicht alles mit Esoterik verrührt wird, auch rechtsextreme Neuheiden sind nicht automatisch gleich Esoteriker. Hier im Artikel kann man das gern auf Gruppen beschränken, bei denen es einigermaßen passt. Im Artikel Neuheidentum gibt es "Politik und Gesellschaft" und rechte und linke Neuheiden ... --Lixo (Diskussion) 15:22, 24. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Der Passus wurde 2012 von einem schon länger nicht mehr aktiven Benutzer eingefügt.[1] Dabei handelt es sich offenbar nicht um eine etablierte Bezeichnung. Als Quelle ist Goodrick-Clarke angegeben. Der verwendet in dem betreffenden Kapitel gelegentlich „Gruppe um Landig“ oder „Wiener Gruppe“, aber nicht im Sinne einer etablierten Bezeichnung. Auch bei Google findet sich nichts außer einer WP-WL auf Wilhelm Landig. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:29, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also dass jemand seit Juni 2013 nicht mehr geschrieben hat, ist doch kein Argument gegen die Qualität. Man muss ja 2 Dinge unterscheiden: stimmt die Sache (offenbar ja - dann gab es auch keinen Grund, dass Du das bei Landig gesamthaft löschst) und wie wird sie bezeichnet (offenbar nicht einheutlich). Immerhin hat der Autor das auch in Gänsefüsschen gesetzt. Deine Intention ist mir nicht koscher. --Brainswiffer (Disk) 08:38, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dass der Editor schon länger nicht mehr aktiv ist, war als Hinweis darauf gemeint, dass wir auf Statements von ihm nicht warten sollten. Und zur Sache hast du offenbar nichts beizutragen. Übrigens bemerkenswert, dass du hier durchaus gern in der Versionsgeschichte nachgeschaut hast, das aber andernorts als unzumutbar abgelehnt hast. Such woanders Streit. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:55, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Tja, so kann man sich irren, es ist nicht Dein Tag :-). Und ich hab hier nicht in der Versionsgeschichte recherchert (wie kommst Du darauf?), sondern den Artikel ganz einfach gelesen :-) Zu verhindern, das Wissen vernichtet wird, ist auch ein Beitrag zur Sache :-) --Brainswiffer (Disk) 09:00, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Aus deinem Link, der halt einer anderen Versionsgeschichte entstammt, ist ersichtlich, dass auch Brainstorm bestätigt, nicht der Autor des hier zu besprechenden Passus ist. Ich schlage vor, derartige Kindereien jetzt beiseite zu lassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:54, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht darum, dass Du Brainstorm als lange inaktiven (und schlecht arbeitenden) User bezeichnet hast. Und da ist es schon erheblich, dass der sich sofort auf Deinen Beitrag hin äussert. --Brainswiffer (Disk) 11:24, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht hier weder um Brainstorm noch um mich, sondern um einen Passus im Artikel, der nicht von Brainstorm stammt und dessen Autor schon lange nicht mehr aktiv ist. Inzwischen würde es mich aber echt überraschen, wenn du das noch mal irgendwann kapieren würdest. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:35, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, aber wenn Du schreibst: Dass der Editor schon länger nicht mehr aktiv ist, war als Hinweis darauf gemeint, dass wir auf Statements von ihm nicht warten sollten. und das ist Unsinn, muss man das schon sagen dürfen. --Brainswiffer (Disk) 11:37, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist der Begriff spätestens mit der fünseitigen Behandlung bei Strube [2] etabliert, wenn er es nicht schon durch die Erwähnung bei Goodrick-Clarke war, der ja als Standardwerk in diesem Feld gilt. Und dass Strubes Buch kein relevanter Titel in diesem Diskurs sei, lässt sich angesichts der Rezensionen [3] kaum behaupten. --jergen ? 13:35, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie ich eingangs schrieb, verwendet Goodrick-Clarke diese Bezeichnung nicht. Strube sollte mit exakten Seitenzahlen als weitere Quelle genannt werden (aktuell ist da nur eine andere Publikation von ihm ohne Seitenzahlen). Danke für den Hinweis; ich betrachte diese Diskussion als erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:53, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sünners sicherlich ironische Bezeichnung einer obkuren Gruppe von Naziverschwörungsaposteln und ihre nachfolgende Verwendung bei Strube rechtfertigen nicht die enzyklopädische Etablierung eines Begriffs mit Verwechslungsgefahr zum ungleich bedeutenderen Wiener Kreis, wie sie mit der Entscheidung von Gripweed jetzt festgezurrt wurde. Die Überschrift des entsprechenden Abschnitts sollte geändert werden, um den irreführenden Redirect löschen zu können. --Stobaios^?! 16:29, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts "festgezurrt". Inhaltliche Entscheidungen werden weiterhin von Autoren, nicht von Admins gefällt. --Gripweed (Diskussion) 17:25, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die Ironie der Anführungszeichen in der Artikelüberschrift (die sogenannte „Wiener Gruppe“) ist im Redirect nicht vermittelbar, eine direkte Anspielung auf den Wiener Kreis, von dessen Inhalten und Niveau diese Obskurantisten Lichtjahre entfernt sind, halte ich für unzulässig. --Stobaios^?! 18:23, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Interessant auch die Behaltensbegründung " So lange das Weiterleitungsziel irgendwo hinführt, bleibt die Weiterleitung erhalten. Die Löschkandidaten klären keine inhaltlichen Fragen. " WP:Lemma kann also nach administrativen Beschluss geflissentlich ignoriert werden. Da werden wir ja bald einen Schub an Begriffserklärungsseiten für Wortkombinationen in der Wikipedia haben, die keine fachlichen Begrifflichkeiten darstellen. Beim Wiener Zirkel werden sich sicher noch so einige Zirkel und Kreise auftun, die man da hinein packen kann. (nicht signierter Beitrag von Schietegol (Diskussion | Beiträge) 18:37, 3. Mai 2014‎)

Bei Wikipedia:Projektdiskussion/Kategorisierung_von_Weiterleitungsseiten erhielt ich die Auskunft, dass bei Weiterleitungen die selben Relevanzkriterien gelten wie bei Artikeln. Da ist Gripweed offenbar ganz anderer Meinung. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:25, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Dem „Wiener Zirkel“ ist ein Abschnitt im vorliegenden Artikel gewidmet. Wenn der Begriff falsch ist, gehört das da nicht in die Überschrift. Das ist ein inhaltliches Problem und nicht durch einen Löschantrag zu klären. Es geht eben nicht um einen Nebenaspekt des Artikels, sondern um ein ganzes „Kapitel“. Es wäre mir auch neu, das wir in Überschriften "Ironie" ausdrücken. Wenn ihr inhaltlich keine Veränderung herbeiwirkt, weil ihr euch nur mit PAs gegen Benutzer auseinandersetzen wollt (wenn ich mich nicht irre, musste der LD-Text angepasst werden), der Abschnitt aber immer noch da steht und ihr unbedingt einen Sündenbock braucht, gut, mach ich. --Gripweed (Diskussion) 19:38, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die Überschrift steht hier nicht zur Debatte - auch inhaltlich nicht, auch dann nicht wenn sie noch anderweitig geändert wird. Sie könnte auch noch zig mal geändert werden und sich so zu einer Weiterleitungsgenerierungmaschiene mutieren. Hier sucht auch niemand einen Sündenbock. Gefordert sind nur Administratoren die sich an die Abmachungen halten. Und die sind gemäß K.F. oben eindeutig: Für Weiterleitungen gelten die selben Relevanzkriterien wie bei Artikeln. Dies wurde auf der LD-Seite herausgearbeitet. Schietegol (Diskussion) 20:26, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

So weit ich sehe, ist die Sachlage eben nicht eindeutig. Auf meine oben verlinkte Anfrage antwortete nur ein Benutzer. Und jetzt entschied ein Admin ganz anders. Was leider als „Festzurren“ korrekt bezeichnet ist, denn ein solcher Admin-Entscheid ist bekanntlich ziemlich endgültig. Da fände ich es schon angemessen, wenn Gripweed sachlich bleiben und die Problematik zur Kenntnis nehmen würde. Diese eine alberne Weiterleitung ist nicht wichtig, aber mit der oben zitierten Begründung ist das mE ein fataler Präzedenzfall. Das näher zu erläutern, spare ich mir jetzt mal. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:57, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Oder es ist ganz einfach eine Ausnahme von den Regelungen, subjektiv-administrativ durchgesetzt. Die Hinweise auf "'Für 'Weiterleitungen gelten die selben Relevanzkriterien wie bei Artikeln." werden ignoriert und ausgesessen. Ich habe das ganze mal auf einer Meta-Ebene angesprochen Schietegol (Diskussion) 22:16, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Danke für letzteres. Gegenüber Gripweed gilt für mich erst mal AGF. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:58, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Null Problemo, aber ein bisschen was Dialektisches sollte schon drin sein. Man darf gespannt sein, wo er sich positioniert. Schietegol (Diskussion) 23:54, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

+1 Stobaios und Klaus Frisch. Begriffsetablierung ist via Gänsefüße sogar angezeigt. Fatal auch eine Diskussion in der "Deine Intention ist mir nicht koscher." als Argument hingenommen wird. Habe den Artikel jetzt so umgeschrieben, dass er ohne Wiener Zirkel auskommt, jetzt könnte man eigentlich die WL löschen. Nicht die eigentlich sinnvolle Lösung (Unterscheidung von WL und halbironischer Verwendung im Artikeltext), aber sonst scheint ja kein Kraut gegen Begriffsetablierung gewachsen. LG --Lixo (Diskussion) 16:06, 24. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Auch als Admin bitte nicht ohne Kenntnisnahme der Diskussion, in eigener Sache und scheinbar "unbeteiligt" reverten. Danke. --Lixo (Diskussion) 19:43, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Achso, tut mir leid, aber wenn deine inhaltliche Änderung das} umfasst, gehe ich nun einmal von Vandalismus aus. Da du keine Quellen für deine Aussagen lieferst, sind deine bearbeitungen auch wertlos. --Gripweed (Diskussion) 19:48, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Esoterische SS steht im Artikeltext als Obsession/Thema dieser Truppe gleich im zweiten Satz. Wenn diese mit "Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. 2009, S. 272–309. Vgl. Sünner: Schwarze Sonne. 1999 und Strube: Die Erfindung des esoterischen Nationalsozialismus im Zeichen der Schwarzen Sonne. 2012." belegten Angaben wertlos sind, weiß ich auch nicht weiter. LG --Lixo (Diskussion) 19:59, 25. Mai 2014 (CEST) P.S. Etwas Schwung kommt in die Diskussion nur, wenn man sich mal über Alternativen als Überschrift Gedanken macht. Kann gern auch eine andere sein, Gegenstand statt begriffsfindende Gruppenbezeichnung schien mir sinnvoll. Wenn die Autoren aber nur zum Reverten einfliegen, wird es nix.Beantworten

Hinweis @Lixo: Die wichtigsten Autoren dieses Artikels haben sich hier nicht geäußert und sind entweder nicht mehr oder nur noch wenig in WP aktiv. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:58, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich weiß, deswegen sollte diese Artikelruine aber nicht unter Denkmalschutz gestellt werden. Meinerseits Versuch eure festgefahrene Diskussion von einer Prinzipienfrage zu einer pragmatischen zu machen. Meine zwischenzeitliche Eskapade war wohl der Sache nicht dienlich. --Lixo (Diskussion) 22:41, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten

VM gestellt. Bitte erst diskutieren, dann etwas einstellen.Es beußt sich etwas, wenn man scheinbar auf der Diskussionsseite eine Sachdiskussion führt, im Artikel selbst aber nicht nur revertiert, sondern auch vandaliert (siehe Diff-Link) . Damit macht man seine Position nämlich etwas unglaubwürdig. --Gripweed (Diskussion) 21:12, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Mein letzter Sachdiskussionsbeitrag ist inhaltlich unbeantwortet. Esoterische SS und Schwarze Sonne sind der Gegenstand dieses Zirkels qua Text (nicht aus meiner Feder), wenn das Begriffsfindung ist, warum stehen darüber mehrere Absätze im Artikel? Habe auch im letzten Edit eine Alternative zu "Esoterische SS", nämlich "Esoterische SS und Schwarze Sonne" angeboten. Völlig banale Korrekturen von Unsinn wie "Rechtsextremismus und Esoterik ist ein Oberbegriff" (nö, das sind zwei Begriffe und eine Konjunktion) wurden im Eifer gleich mit revertiert. Anliegen war meinerseits die leergelaufene, aber ungelöste Diskussion um die WL anzuschieben und vielleicht auf alternative Wege zu bringen, d.i. eine konsensfähige Überschrift zu finden, die nicht auf strittige Benennungen des Autorenkreises abhebt, sondern den bearbeiteten Themenkomplex benennt. Wer dazu etwas sagen will, hat ja jetzt genügend Zeit.

@gripweed: Du hast in deiner Entscheidung zur WL auf den Artikel verwiesen und "nichts festgezurrt", vermutlich hast du jetzt auch nichts "festgezurrt", sondern nur "eine Diskussion erzwungen". Wirst du dich jetzt auch bitte inhaltlich äußern oder bist du immer noch gänzlich "unbeteiligt"? --Lixo (Diskussion) 22:31, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, worauf du hinaus willst. Ich finde deine Änderungen diskreditieren dich weiterhin als Autor, du hast dich dafür auch nicht entschuldigt oder versucht dich zu rechtfertigen, Ich persönlich habe wenig Interesse am Artikel selbst, denn ich weiterhin für eine ziemliche TF halte. Meine Entscheidung bezog sich darauf, dass eine Weiterleitung sinnvoll ist, so lange diese als Überschrift im Artikel verwendet wird. Die Benennung als Wiener Zirkel stammt wohl aus der Literatur, wie in der LD auch genannt. Goodrich-Clarke habe ich ausschnittsweise gelesen, Maegerle auch. Ich bin kein Autor am Artikel und finde, das genug Kämpfe entstanden sind und genügend Sockenpuppen gesperrt. Ein inhaltliches Problem diskutierst du bitte mit den Autoren des Artikels. Es hat noch nie was gebracht, Änderungen herbeizurufen, indem man provoziert. Versuch zu klären, warum Wiener Zirkel keine Benennung ist, aber untersteh dich, Änderungen herbeizuvandalieren. --Gripweed (Diskussion) 23:54, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Gripweed, deine Aufforderung, Lixo solle mit den Autoren diskutieren, geht ins Leere, da keine Autoren ansprechbar sind. Der Autor des Abschnitts zum „Wiener Zirkel“[4] ist seit einem Jahr nicht mehr aktiv. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:00, 27. Mai 2014 (CEST)[5]Beantworten

Diskussion wird wirklich vollkommen zwecklos, wenn aus fantasierter Friedenssicherung auch Unsinn verteidigt wird. Gripweed hat auch "Rechtsextremismus und Esoterik ... als Oberbegriff" wieder reinrevertiert, ein Überbleibsel aus der Zeit als der Artikel "rechtsextreme Esoterik" hieß. Der Artikel war damals auch schlecht, aber wenigstens war der Eingangssatz keine grammatische Obszönität. Genauso sind "Esoterische SS und Schwarze Sonne" oder nur "Esoterische SS" Überschriftenangebote auf der Basis von Goodrick-Clarke himself, über die man inhaltlich diskutieren könnte. Wenn aber nur noch die Adminfriedenstruppe aktiv ist und trotz innerer Distanz zum Artikel ("ziemliche TF" -> das wäre eigentlich ein Löschgrund!) jede Initiative über den Haufen schießt, wird der Artikel weiter ein Konfliktherd bleiben. Ich bin der festen Überzeugung, dass in dieser konkreten Angelegenheit auch mit ausgewiesenen, gesperrten Esoterikfressern wie der seligen Coolgretchen eine pragmatische Lösung möglich wäre, aber mit unbeteiligten Admins, die nur aus Selbstzweck jeden Mist verteidigen ... --Lixo (Diskussion) 15:01, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es ist völlig unverständlich, mit welcher Hartnäckigkeit diese Begriffetablierung verteidigt wird. Es besteht Verwechslungsgefahr zum Wiener Kreis, der ebenfalls gelegentlich "Wiener Zirkel" genannt wird [6][7] [8][9][10]. Der Kreis um Freud wird in psychologischer und psychoanalytischer Literatur ebenfalls "Wiener Zirkel" genannt [11][12][13]. Als "Wiener Zirkel" werden auch Kreise jüdischer Hochschullehrer bezeichnet, die in der Nazizeit vom Hochschulbetrieb ausgeschlossen waren [14], weiterhin Gruppen von Rosenkreuzern und Geheimbündlern im 18. Jahrhundert [15][16], dann gibt es noch den romantischen "Wiener Zirkel" um Clemens Maria Hofbauer [17][18] etc pp. Eine Suche bei Google Books fördert weitere "Wiener Zirkel" zutage. Es ist nicht einzusehen, wieso dieser Allerweltsbegriff, der für eine Vielzahl von unterschiedlichen Gruppierungen gebraucht wird, ausgerechnet für eine Gruppe von Obskurantisten um einen Herrn Landig enzyklopädisch etabliert werden soll. --Stobaios^?! 13:33, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

3M: Es wäre viel geholfen, wenn man die Diskussionen einfach versachlichen würde. Dem Beitrag von Stabios stimme ich zu. Wiener Zirkel gab es einige. Ich weiß jetzt nicht, ob Strube in seiner Arbeit die Herren Mund und Landig und Halik unter diesem Etikett subsummierte. Andere tun das beispielsweise unter der Bezeichnung Gruppe aus der Sonnenhofgasse (wobei Halik übrigens Schweizer ist - siehe im Buch Hitler, Buddha, Krishna: Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute S. 395). Da Mund und Landig Ziehväter eines SS-Mystizismus waren, fand ich die Überschrift Esoterische SS ganz passend.--KarlV 16:24, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Danke für die Zustimmung. Allerdings wäre mit einer Überschrift Esoterische SS (und einer schnell angelegten Weiterleitung) flugs ein neuer Begriff etabliert. Ich würde für etwas Unverfänglicheres plädieren. --Stobaios^?! 16:36, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

"Esoterische SS" oder "Esoterische SS und Schwarze Sonne" ist, wie gesagt nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern als Vorschlag zur Güte nach dem Absatztext. Kommt als Überschrift auch z.B. bei Strube vor, der hier zur Verteidigung von "Wiener Zirkel" herhalten muss. Wüsste nicht, wieso jemand das Bedürfnis haben sollte, darauf eine WL anzulegen, eher im Gegenteil. Reichsflugscheiben, Schwarze Sonne usw. gibt es doch alles bereits als eigenständige Artikel. --Lixo (Diskussion) 17:19, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Noch gibt es zu Esoterische SS bei GoogleBooks lediglich zwei Fundstellen, zu SS-Mystizismus drei. Du glaubst gar nicht, wie schnell ein (laut Gripweeds Entscheidung valides) Weiterleitungslemma angelegt ist, das nullkommanix in einschlägigen Internetforen und -blogs breitgetreten wird und dann zu entsprechenden Publikationen führt. Ich plädiere im Bereich Nazi-Esoterik für äußerste Zurückhaltung, statt den ganzen Dreck aufzubauschen und die Spinner zu ermutigen. --Stobaios^?! 17:38, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ja schon. "Esoterische SS" stünde allerdings schon im Artikel. Gern auch eine längere oder andere Überschrift, die sich nicht so schnell begriffsfindend verselbständigt, wenn das die Hauptsorge ist. Andererseits ist mir das Argument der Gegenseite nicht wirklich klar geworden. Gripweed ist weiter unbeteiligter Admin und nicht etwa Alleinautor des Landig-Artikels (ursprüngliches WL-Ziel) und auch ansonsten waren "gibt es irgendwie (s. Strube, Sünners)" und "Klaus Frischs Intentionen" die einzigen "Argumente". --Lixo (Diskussion) 19:52, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich weiß ja nicht, welchen Narren du an mir gefressen hast, aber ich würde an deiner Stelle mal den Ballen flach halten. Für "gesperrten Esoterikfressern wie der seligen Coolgretchen" könnte ich dich schon wieder melden. Ich habe Landig geschrieben, schon richtig. Mein einziges Werk in diesem Artikel war die Weiterleitung zu behalten, weil sie als Überschrift im Zielartikel vorkommt. Ich habe deine dilettantischen Änderungen ohne vorherige Diskussion revertiert, weil mich ein anderer Benutzer auf deinen Vandalismus aufmerksam gemacht hat. Wenn es einen Konsens zur Umschreibung der Überschrift gibt, kann die WL auch gerne gelöscht werden. Das ist mir ziemlich egal. Dass es mehrere Wiener Zirkel gab, ist kein Argument gegen die Weiterleitung, sondern eines für eine BKL. Des Weiteren taugt eine "Esoterische SS" und, ein SS-Mystizismus oder ähnliches nicht als Überschrift, weil dies nicht auf Landig oder seinen Wiener-oder-nicht-Zirkel alleine zurückgeht, sondern das insgesamt eine Methode der rechtsextremen Esoterik ist. Als alternative Überschriften würde auch „Landigs Idee einer esoterischen SS“ o.ä. passen, aber nicht der Mumpitz, den du hier veranstaltest. --Gripweed (Diskussion) 20:11, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Oder "Gruppe um Landig". Es ist mir wirklich egal. So lange der Begriff Wiener Zirkel belegt als Benennung im Zielartikel vorkam, konnte ich die Weiterleitung nicht löschen, weil das eine inhaltliche Entscheidung gewesen wäre. Siehe dazu Hilfe:Weiterleitung. Ich habe auch nichts reinrevertiert, ich spreche dir, Lixo, die Kompetenz ab, in diesem Artikel etwas zu editieren. Deine bisherigen "Werke" in dem Artikel bestanden nun mal aus Vandalismus und einer großangelegeten URV aus Neuheidentum. --Gripweed (Diskussion) 20:20, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Eine inhaltliche Einigung kann nur dann entstehen, wenn sich beide Seiten an der Diskussion beteiligen, was du als vermeintlich Unbeteiligter, der aber Entscheidungen zur Sache traf, bisher unterlassen hast. Meinetwegen können wir das gern "Landigs Idee einer esoterischen SS" nennen oder auch anders, als der Landig-Experte in der Runde hast du vllt. einen noch besseren Vorschlag. Meine Hauptaktivität in WP liegt ein paar Jahre zurück, da braucht man mich nicht gleich wegen URV anfeinden, wenn ich etwas formal inkorrekt durchgeführt habe.

Doch, dein letzter Revert hat meine Umformulierung des Einleitungssatzes rückgängig gemacht. Blödsinn wie "A und B ... als Oberbegriff" stört dich scheinbar nicht. LG --Lixo (Diskussion) 20:53, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Gripweed: „So lange der Begriff Wiener Zirkel belegt als Benennung im Zielartikel vorkam, konnte ich die Weiterleitung nicht löschen, weil das eine inhaltliche Entscheidung gewesen wäre.“ Du hättest sehr wohl darauf verzichten können, auf Behalten zu entscheiden. Und als Autor eines eng verwandten Artikels hättest du überhaupt auf eine administrative Einmischung verzichten sollen. Deine zitierte Behauptung ist überdies nicht valide, aber das haben wir hier nicht zu diskutieren. Ich fordere dich auf, hier entweder sachlich beizutragen oder dich herauszuhalten. Lixo zeigt ein ernsthaftes Interesse an der Verbesserung des Artikels, du bislang nicht.

@Stobaios: Gute Arbeit! Möchtest du die WL in eine BKL umwandeln, oder erscheint dir das nicht sinnvoll?

Ich zitiere noch mal, was du oben geschrieben hast: „Du glaubst gar nicht, wie schnell ein (laut Gripweeds Entscheidung valides) Weiterleitungslemma angelegt ist, das nullkommanix in einschlägigen Internetforen und -blogs breitgetreten wird und dann zu entsprechenden Publikationen führt. Ich plädiere im Bereich Nazi-Esoterik für äußerste Zurückhaltung, statt den ganzen Dreck aufzubauschen und die Spinner zu ermutigen.“ Das ist auch aus meiner Sicht der wesentliche Punkt hier. Als Überschrift mit Anführungszeichen fand ich das zunächst unproblematisch, aber es lädt halt zum Missbrauch ein, und der findet in diesem Themenkomplex zweifellos statt. Und Spinner zu ermutigen, ist nur ein Aspekt der Problematik. Viel gewichtiger finde ich das künstliche Aufbauschen der Bedeutung esoterischer Ansichten im Rechtsextremismus im Hinblick auf die aktuelle politische Situation. Der Boom mehr oder weniger rechtsextremer Parteien hat ganz andere Gründe als irgendwelche esoterischen Einflüsse. Wir sollten uns nicht dafür instrumentalisieren lassen, verschwörungstheoretische Ansätze aufzuwerten, die schon seit den 1930er Jahren von den eigentlichen Ursachen des Erfolgs der Rechtsextremisten ablenken. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:34, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Einschub Wenn ich als „Autor eines eng verwandten Artikels überhaupt auf eine administrative Einmischung“ verzichten soll, dann brauche ich hier überhaupt nichts mehr zu entscheiden. Ich schätze bis auf den Bereich Mathematik und Naturwissenschaften habe ich schon zu fast jedem Thema einen „eng verwandten Artikel“ geschrieben. Zu meiner Behaltensentscheidung habe ich oft genug geschrieben und dir den Regeltext gezeigt, auf den ich mich berufe. Zu Lixos „ernsthaftem Interesse“ habe ich diverse Diff-Links geliefert, die das Gegenteil zeigen. Du hast mir im Übrigen nicht zu sagen, wo ich mich einzumischen habe und wo nicht. --Gripweed (Diskussion) 15:04, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Gripweed, dein Auftritt hier ist nur noch peinlich. Über deinen LA-Entscheid haben wir hier nicht zu diskutieren; ich halte ihn für sehr zweifelhaft. Jetzt machst du hier den Benutzer Lixo massiv an, hast schon eine VM erstattet, die auf keinerlei Verständnis stieß, und drohst ihm eine weitere an. Du sprichst ihm jegliche Kompetenz ab, unterstellst ihm Vandalismus und gibst so mancherlei „Empfehlungen“ für sein künftiges Verhalten. Damit bist du als Admin in diesem Bereich nicht mehr tragbar. Und wenn du diese Kritik nicht erträgst, bist du wohl auch als Admin generell nicht mehr tragbar. Ich bin hier nicht mehr und nicht weniger berechtigt, dein Verhalten zu kritisieren, als du es bezüglich Lixo bist. Als der „letzte Mohikaner“ aus der Frühzeit dieses Artikels versuche ich, konstruktive Diskussionen zu befördern und weniger konstruktiven Beiträgen entgegenzutreten. So konstruktiv wie in den letzten Tagen lief es hier wohl kaum je. Beteilige dich daran, unterlass deine persönliche Anmache oder zieh Leine. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:17, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Dass sowas von dir kommt, finde ich jetzt etwas ungewöhnlich. Du empfiehlst doch selbst sehr oft Leuten, dass sie Leine ziehen sollen. Deine Darstellung ist aber fehlerhaft: Ich habe ihm keinen Vandalismus unterstellt, sondern diesen nachgewiesen, per Difflink. Mach damit was du willst. Ich habe des Weiteren eine VM erstattet, die in einer Vollsperre des Artikels mündete und in der sehr wohl der Vandalismus des Benutzers gesehen wurde. Und auch wenn ein Nenutzer gesperrt ist, heißt das nicht, das man ihn „Esoterikfresser“ nennen darf. Solltest du eigentlich wissen, immerhin arbeitest du doch auch gerne mit gesperrten Benutzern zusammen, wenn sie deiner Meinung gut tun. --Gripweed (Diskussion) 11:03, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wirf einen Blick auf meine Benutzerseite. Ich protestiere da seit 5 Jahren still gegen die Sperrung Coolgretchens und einer bunten Reihe anderer Nutzer. Verunglimpfung Coolgretchens liegt mir fern, völlig scheinheilig hier ihr Andenken zu verteidigen, aber sie gesperrt zu lassen. Danke. --Lixo (Diskussion) 14:23, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde, wir sollten Gripweeds Angebot annehmen, die Überschrift umzuformulieren, damit die Weiterleitung gelöscht werden kann. Eine griffige Formulierung fällt mir nicht ein, den Namen Landig möchte ich darin auch nicht eigens erwähnt sehen, damit er wieder in die verdiente Vergessenheit versinken kann. Vielleicht einfach nochmal eine Nacht darüber schlafen. Der ganze Artikel ist ein wildes Sammelsurium, laut Gripweed "eine ziemliche TF". Veränderungen gehen nur Schritt für Schritt. Schöne Grüße, --Stobaios^?! 04:06, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wie wär's mit Thule-Mystizismus und Reichsflugscheiben? Das würde mE die Spannweite der Wahnwelt von Landig u.a. veranschaulichen und taugt nicht als Weiterleitungslemma. --Stobaios^?! 15:28, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Da dieser Vorschlag keine Resonanz findet, wie wär's mit Die Wiener Gruppe um Landig? Da ist zwar Landig drin, taugt aber nicht als Weiterleitungslemma. --Stobaios^?! 18:44, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Im 1. Vorschlag käme der massiv revisionistische Tenor der Machwerke Landigs zum Ausdruck. Wie wär's mit: Mythos von einem „Schwarzen Orden“?--Lectorium (Diskussion) 19:23, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nach meinem Eindruck wird hier mancherlei als „esoterisch“ geführt, obwohl es sich eigentlich nicht um Esoterik handelt, sondern um Verschwörungstheorien, die dem Nationalsozialismus eine esoterische Komponente andichten. Das trifft etwa auf Landig und Holey zu. Es ist nicht ersichtlich, inwiefern die selber Esoteriker sein sollten (vgl. Esoterik#Begriffsgeschichte). Für derartige Verschwörungstheorien haben wir weiter unten einen Abschnitt.

So weit ich sehe, forschen und schreiben in diesem Themenkomplex Politologen und Religionswissenschaftler bislang überwiegend aneinander vorbei. Deshalb sollten wir sehr zurückhaltend sein, wenn ein Extremismusforscher (oder gar Ursula Caberta) etwas als „esoterisch“ bezeichnet. Das umgekehrte Problem ist mir bisher nicht untergekommen. Es handelt sich wohl darum, dass die akademische Esoterikforschung noch recht jung ist, und deshalb unter Politologen offenbar noch nicht besonders geläufig. Wie gehen wir damit um? --Klaus Frisch (Diskussion) 04:09, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nun, wir stellen deskriptiv dar, was in reputabler Sekundärliteratur geschrieben wurde. Wir bewerten die reputablen Sekundärquellen nicht danach, ob sie berechtigt sind bestimmte Aussagen zu treffen oder nicht. Das kann man über andere reputable Sekundärquellen erledigen, die dann bestimmte Aussagen falszifizieren. Wir selbst betreiben hierzu kein Original Research.--KarlV 13:26, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Man könnte aber fragen, inwiefern eine im Artikel Esoterik gemachte und allgemein anerkannte Definition von Esoterik auf die hier verhandelten Sachverhalte zutrifft. Und da sieht es bei vielen Teilen im Artikel nicht gerade rosig auf, was auch zu dem immer wieder vorgetragenen Vorwurf der Theoriefindung führt. Wie man das Problem lösen kann, ist ja irgendwie auch nicht absehbar; auf der einen Seite werden hier Dinge reingeschrieben, weil das irgendwie zur Überschrift passt und auf der anderen Seite werden Dinge wieder rausgenommen, weil es dann doch besser in andere Bereich passt... --Ganomed (Diskussion) 13:32, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe noch keine Sekundärquelle gelesen, in der der explizite Ausschluss von Verschwörungstheorie und Esoterik konstatiert wird. Eher umgekehrt - es gibt Sekundärquellen, die Verschwörungstheorien als Bestandteil der Esoterik darstellen.--KarlV 13:49, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke es wird schwer werden eine klare Abgrenzung zwischen einem hochgradig umstrittenen Begriff wie Esoterik und einem politischen Kampfbegriff wie Verschwörungstheorie ausgerechnet in diesem Artikel zu finden. --Lixo (Diskussion) 15:24, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Die Abgrenzungsprobleme sind ja kein Wunder. Das hat auch wenig mit Selbstbezeichnung oder "Kampfbegriff" zu tun, sondern liegt in der Natur der Sache.--Elektrofisch (Diskussion) 15:27, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Bleibt die Frage, ob das hier geleistet werden kann und soll oder ob es reicht, dass eine reputable Quelle dies oder jenes sowohl als Esoterik als auch als Verschwörungstheorie ausweist. Falls das reicht, stellt sich mir die Frage, ob man dann die zugrundegelegten Definitionen der beiden Bereiche nicht wenigstens kurz einleitend in den Absatz aufnehmen sollte. --Ganomed (Diskussion) 15:30, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke, es geht hier nicht um Abgrenzungsprobleme. Esoterik und Verschwörungstheorien sind ganz verschiedene Sachen, aber natürlich gibt es eine Schnittmenge. Mir geht es um die Einordnung von Leuten wie Landig und Holey, die dem NS esoterische Einflüsse andichten. Insofern sind sie Verschwörungstheoretiker (wobei die Esoteriker etwa durch Juden oder sonstwas ersetzt werden könnten). Sie könnten daneben auch selber Esoteriker sein, und wenn das der Fall sein sollte, dann sollte das im Artikel präzisiert werden. Die Mannheimer Staatsanwaltschaft ist in so einem Fall aber gewiss nicht kompetent. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:35, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wikipedia soll etabliertes, gut gesichertes Wissen wiedergeben. Insofern es das zu einer speziellen Frage noch nicht gibt, sollten wir m.M.n. das machen, was du ansprichst: zurückhaltend sein.--Argonautika (Diskussion) 00:40, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt keine allgemein akzeptierte Definition für Esoterik. Aber es gibt ein Spektrum diskutierter Vorschläge, siehe Esoterik#Begriffsgeschichte. Und da sollte sich schon irgendwo einordnen lassen, was wir hier bringen. Autoren, die sich offenbar nie ernsthaft mit dem Begriff Esoterik befasst haben, sind hier nicht reputabel. Und in dieser Hinsicht müssen wir die Quellen durchaus bewerten. Wie bei allen anderen Lemmata auch. Ein Autor mag bei irgendeinem anderen Lemma kompetent sein. Das ist ansonsten aber allenfalls von anekdotischer Relevanz. Bei unserem Lemma hier sollten Autoren bei beiden Aspekten des Lemmas kompetent sein. Ansonsten machen wir eine TF-Collage. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:54, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wir bestimmen nicht, welcher Autor kompetent für Esoterik ist und welcher nicht.--KarlV 16:58, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Gerade bei diesem Thema ist doch ein einfaches Problem, dass wir auf der einen Seite Religionswissenschaftler haben, die sich im Moment dem Bereich Esoterik bestenfalls annähern und auf der anderen Seite Politikwissenschaftler oder Historiker oder sogar Journalisten, die trotzdem einen selbst zusammengeschusterten Esoterikbegriff benutzen, der zwar irgendwie in der Luft hängt und u.U. den common sense widerspiegelt, aber mitunter religionswissenschaftlich nicht so ganz haltbar ist. Eine Lösung des Problems kann ich allerdings auch nicht bieten :D --Ganomed (Diskussion) 17:05, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Der richtige Approach wäre, die annerkannte Sekundärliteratur die Problematik ansprechen zu lassen. Wenn das Angesprochene so eklatant sein sollte hat es sicherlich Einzug in die Sekundärliteratur gefunden - wenn nicht - sorry - dann ist es meiner Ansicht sicher TF.--KarlV 17:11, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Zum einen: Das alles unter einer Überschrift zusammenzufassen, ist sicherlich zum Teil Tf... Was ich aber auch ansprechen wollte: Nicht überall, wo Esoterik draufsteht, ist in selbem Maße Esoterik drin. Unter Umständen sollte darüber nachgedacht werden, in den Einleitungen der Oberüberschriften kurz die ab dann zugrundeliegende Esoterikdefinition anzuführen. --Ganomed (Diskussion) 17:29, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

+1 zu Karl IV. Hier ist keine Plattform für persönliche Interpretationen, Vorlieben, Vorurteile, ‚Bauchschmerzen‘ von Wikifanten etc.--Lectorium (Diskussion) 18:57, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Aus der Sekundärliteratur ist doch wohl eindeutig ersichtlich, dass es keine eindeutige Definition von Esoterik gibt, weder aus wissenschaftlicher Perspektive noch in der Selbstdarstellung. Deshalb ja mein Vorschlag vor den einzelnen Kapiteln knapp die jeweilige zugrundeliegende Definition und untersuchte Esoterik zu benennen. --Ganomed (Diskussion) 20:02, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das wird wohl nur vereinzelt machbar sein. Ich schlage vor, gleich am Beginn des Artikels die Begriffe Rechtsextremismus und Esoterik zu erläutern und die hier diskutierte Problematik des Esoterik-Begriffs herauszustellen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:17, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

<bk> Ganomed: Der Artikel Esoterik ist voller Stilblüten und für uns hier, auch wenn Du das gerne hättest, keine Referenz.

KF: Da es die angebliche Problematik des Esoterik-Begriffs in der Lit nicht gibt die hier lediglich künstlich auf Basis persönl. Ressentiments aufgebauscht wird, gibt es nichts herauszustellen.--Lectorium (Diskussion) 20:32, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Na klar wird diese Problematik in der Literatur dargestellt, und die meisten der hier Beteiligten sehen das auch. Deine Spekulationen helfen nicht weiter. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:46, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Du brauchst Dich gar nicht hinter anderen verstecken denn die Behauptung, Landig und Holey seien keine Esoteriker, hast Du Dir ausgedacht. Außer einem Verweis auf den schwurbeligen Esoartikel sehe ich keine Quellen. Also eine Erfindung?--Lectorium (Diskussion) 20:59, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Um mal wieder sachlich zu werden: Welche Quelle für "ist ein umstrittener Begriff" würdest du denn akzeptieren bzw. warum reicht dir der im Esoterikartikel dargestellte und bequellte Reichtum nicht aus? Allein die Unterschiede zwischen Selbst- und Fremdbestimmung sollten doch darauf aufmerksam machen, dass das kein Begriff ist, der für sich steht. --Ganomed (Diskussion) 21:11, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Du kennst doch unsere Spielregeln: Die Pflicht mit einer zuverlässigen Quelle zu belegen hat derjenige der einen Sachverhalt im Artikel haben will. Wenn Du belegen kannst dass mit dem Begriff Schindluder getrieben wird: tu es.--Lectorium (Diskussion) 21:30, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Landigs rechte "Iron Sky"-Schmuddelliteratur wird im Bereich der Trivialliteratur angesiedelt. Hier wird Landing "Werk" als ein maßgeblicher rechtsesoterischer Meilenstein hochgejazzt. Bitte wieder runterstufen. Nicht jeder rechte Hampelmann muss in der WP gleich aufs braune Siegertreppchen gehoben werden. Wenn es denn unbedingt von Bedeutung sein soll, dann bitte in die richtige Schublade Trivialliteratur. Allenfalls die bedenkenswerte Rezeption in rechten Kreisen scheint von bedeutung zu sein. Aber auch hier bitte das Augenmaß behalten Rechtsextremismus findet nicht hirnlos in Landings Nazi-Antarktisabteilunng statt. Vulgärliterat (Diskussion) 22:21, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten