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Archiv

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Die Darstellung von Hesemanns Artikel war völlig undifferenziert. Hesemann schrieb einen umfangreichen Artikel über eine Seherin, die bereits vor 2005 "Erscheinungen" gehabt haben soll, mit denen sich selbst Bischof Heinrich Mussinghoff beschäftigt hatte und diese Erscheinungen für glaubwürdig hielt. Hesemann schilderte in seinem Artikel die Vorkommnise um die "Erscheinungen" dieser Frau im Zusammenhang mit verschiendenen Themen. So wie der Absatz im Artikel über Hesemann dargestellt wurde, sehe ich das schon als rufschädigend an, ich habe den Absatz entfernt. Bei anderen Autoren stellen wir auch nicht einzelne Artikel vor.--Nadi (Diskussion) 23:09, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

@Maximilian Schönherr: Hi, möchtest du den genannten Edit einmal durchsehen? Ich habe den Eindruck, daß Hesemanns kirchlich nicht anerkannte Sievernich-Spökenkiekerei jetzt ebenso vertuscht werden soll wie in den Vorjahren die Ufologie. fg Agathenon 15:27, 18. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen Grund etwas zu vertuschen, zumal ich das Wirken von Hesemann zu wenig kenne. Fakt ist aber, dass die Art der Kritik an einem einzelnen Artikel von Hesemann nicht gerechtfertigt ist - dann bitte schön auch seine weiteren Werke ausgewogen besprechen (neutrale Darstellung bitte schön). --Nadi (Diskussion) 14:14, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Fakt ist lediglich, dass dir die Kritik nicht gefällt. Ob sie gerechtfertigt ist, ist hingegen Ansichtssache.

Außerdem gibt es keine Wikipedia-Regel, dass Werke einer Person "ausgewogen" dargestellt werden sollen. Wir müssen hingegen das übernehmen, was zuverlässige Sekundärquellen darüber sagen.

Aber es gilt in Wikipedia die Regel, dass die Benutzer sich nicht aus Primärquellen Dinge herauspicken und in den Artikel einbauen sollen, sondern diese Rezeption Sekundärquellen überlassen. Daher war es korrekt, des Absatz zu löschen. --Hob (Diskussion) 14:34, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, ich hatte das mit der Primärquelle vergessen zu erwähnen. Es ist übrigens nicht so, dass mir die "Kritik" nicht gefällt, im Rahmen meiner QS-Mitarbeit hätte ich sowas aus anderen Artikeln auch anderer Themengebiete auch entfernt: nicht neutral, Primärquelle und nicht verhältnismäßig zur restl. Biografie, die auch nicht vollständig ist - soweit ich Google gestern auf die Schnelle überblickt habe, schreibt er für verschiedene Zeitungen, u. a. auch für die rechtskatholische Tagespost, das kann gerne rein (ich hab nur derzeit nicht viel Zeit). --Nadi (Diskussion) 17:27, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Quellen müssen nicht "neutral" sein. In Fällen, wenn es um absurde Fragen geht wie "ist dieser Mensch ein echter Seher?" oder "ist die Erde flach?", ist Neutralität ("die einen sagen so, die anderen sagen so") nicht erwünscht. Wir geben das Wissen der Menschheit wieder, nicht das Unwissen der postmodernen Zaunsitzer. --Hob (Diskussion) 21:37, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hab nichts von neutralen Quellen geschrieben. Neutralität ist in enzyklopädischen Artikeln wichtig - dafür gibts auch den Neutralitätsbaustein... --Nadi (Diskussion) 23:47, 19. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Neutralität ist aber nicht Ausgewogenheit. Ausgewogenheit ist nicht erwünscht, außer die seriösen Quellen sehen es so. --Hob (Diskussion) 13:34, 21. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Zur Neutralität und Ausgewogenheit letztes Statement: wir müssen eine persönliche Distanz zum Subjekt/Objekt haben, wenn wir Artikel bearbeiten. Die liegt nicht vor, wenn einerseits jede Menge Text entfernt wird und andererseits jede Menge Kritik im negativen Sinne ergänzt und damit eine verzerrte einseitige Darstellung des Wirkens einer Persönlichkeit entseht. Siehe WP:Interessenskonflikt. Ob mir eine Person und deren Meinungen gefallen oder nicht - enzyklopädische Arbeit besteht darin, meine eigene Meinung zurückzustellen und in diesem Sinne objektiv zu arbeiten. Leider ist dies nicht der einzige Artikel, der sich mit der Zeit in eine Schieflage bewegt hat. --Nadi (Diskussion) 13:58, 21. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eine naive Einstellung, der man leider oft begegnet. Bei der Beurteilung, ob etwas eine Schieflage hat, fließt die eigene Meinung selbstverständlich mit ein, absichtlich oder nicht.

Wenn "jede Menge Text entfernt" und "jede Menge Kritik im negativen Sinne ergänzt", dann kann das entweder gerechtfertigt sein oder nicht. Wenn der Artikel vorher verzerrt war und Kritik aus zuvelässigen Quellen unterdrückt hat, dann ist es gerechtfertigt. "Der Artikel ist nicht neutral" höre ich jeden Tag von Leuten, die beklagen, dass ein Artikel die Erde klar als rund, den Holocaust klar als real oder Evolution klar als wissenschaftlichen Konsens bezeichnet, und aufgrund ihrer eigenen Unsicherheit/Unwissenheit/Desinformiertheit fälschlich meinen, diese Fragen wären offen. Siehe en:WP:YWAB. Ob jemand die Zukunft sehen kann, gehört in die gleiche Kategorie.

"Der Artikel ist nicht neutral" ist einfach kein echtes Argument, sondern muss immer mit zuverlässigen Quellen untermauert werden. --Hob (Diskussion) 09:11, 22. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

 Info: Die Tagespost ist alles andere als neutral und steht teilweise sogar als Schadlink im Mißbrauchsfilter, seit sie Verschwörungstheorien des global geperrten Webstalkers Stuart Styron (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) übernommen hatte (Verlinkung aus Rechtsgründen unmöglich). Und dort haben wir eine Sekundärquelle für Hesemanns Homophobie, transportiert über den Aberglaube von Sievernich (als wäre die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare im Überflutungsgebiet beschlossen worden). Kann im Verlauf der in-use-Bearbeitungen noch aufgenommen werden. fg Agathenon 20:16, 20. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Also: ich DIESEM Artikel von Hesemann, auf den sich die von mir entfernte Kritik bezog steht absolut nichts über Homophobie oder Segnung gleichgeschlechtlicher Paare etc. Quer.de schreibt über eine "wirre Abhandlung Hesemanns", erwähnt aber nicht, WO er denn die "wirre Abhandlung" verfasst hätte. Ich finde nichts darüber... --Nadi (Diskussion) 21:32, 20. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Genau deshalb habe ich die neue Belegstelle angegeben. Dort steht sehr wohl, wo er die wirre Abhandlung publiziert hatte. Zitat von queer.de mit Unterstreichung von mir:

Der bizarre Text wurde Ende Juli auf Deutsch unter anderem auf Youtube als Audiodatei, auf der radikalkatholischen Plattform gloria.tv und auf der Facebook-Seite des Autors veröffentlicht. Hesemann erklärte außerdem, dass der Text ursprünglich in der polnischen Zeitung "Nasz Dziennik" erschienen sei – laut Hesemann mit einer Auflage von 300.000 "die größte katholische Tageszeitung Europas". Und auch die Abrufzahlen der deutschen Textfassung sind hoch: So verzeichnet das Youtube-Video mehr als 80.000 Aufrufe, gloria.tv meldet über 7.000 Klicks.

Auch die Auswahl der verwendeten Medien sagt einiges über Hesemann aus: Nasz Dziennik und gloria.tv sind rechtsradikale Hetzmedien, letzteres ist sogar durch Holocaustleugnung aufgefallen und die Betreiber sind vor etwa 10 Jahren aus Österreich geflüchtet, um der Strafverfolgung zu entgehen. Seriöse Katholiken fassen beide Medien nicht mal mit den Fingerspitzen an, von Veröffentlichungen dort ganz zu schweigen. fg Agathenon 16:42, 21. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

PS: O-Ton Hesemann (um diesen Text ging es). Rein vorbeugend: Sievernich wurde nicht „wie durch ein Wunder“ vom Hochwasser der Ahr verschont, sondern weil es nachweislich am Neffelbach und nicht an der Ahr liegt. fg Agathenon 17:16, 21. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für den Link. Klar, dass Sievenich nicht durch ein Wunder verschont wurde... Problematisch ist aus meiner Sicht nicht die reine Schilderung über die Seherin und deren Prophezeiungen, sondern die Textpassagen ab Seite S. 22, Spalte 2 ab "Grund für den Aufruf zum Sühnegebot war die vielleicht dunkelste Stunde der jüngeren deutschen Kirchengeschichte, der offene Abfall der deutschen Katholiken von Rom..." Das wirkt sehr radikal und sieht tatsächlich so aus, als würde er die Flutkatastrophe mit der von ihm kritisierten Politik Merkels sowie dem Synodalen Weg (Reformbestrebungen, Homo-Segnungen) und mit diesem aus konservativer-katholischer Sicht einem Abfall von der traditionellen katholischen Lehre in Verbindung bringen. Nur: wenn das seine Meinung ist, so teilt er diese mit sehr vielen anderen Menschen, deren Grundlage die traditionelle katholische Lehre ist. Letzlich müsste dann die Bibel selbst als Grundlage der kath. Lehre kritisiert werden, wo gleichgeschlechtliche Verbindungen sowohl im alten Testament (Bücher Mose), als auch in den Briefen des Paulus als Sünde gelten. Aus meiner Sicht wäre es ausreichend, wenn man in einem Kapitel schildert, welches seine Positionen sind (aber in Kurzfassung). Grüße, --Nadi (Diskussion) 20:17, 21. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Kurzfassung ist (wenn vollständig) OK. Interessant ist im Adorare-Artikel noch, daß er lediglich ein Ehrendoktorat (h.c. für honoris causa) besitzt und eben kein Historiker mit akademischem Grad ist. Zum Stichwort radikal: das klingt nicht nur so, sondern ist es auch, wenn man weiß, wo diese Texte erschienen sind. fg und nichts für ungut, Agathenon 16:45, 22. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

1. Herr Hesemann ist kein Historiker, und es bleibt fraglich, ob er irgendetwas zuende studiert hat.

2. Herr Hesemann hat mindestens von 1984 bis 2000 die „Ufologie“ betrieben und lag damit im Bereich völlig unseriöser Publikation bis hin zur Verbreitung von Fälschungen. Kein Wort über diese mindestens 16jährige publizistische Tätigkeit in der Einleitung!

3. Herr Hesemann publiziert in fraglichen Gazetten der fragwürdigsten Provenienz. Ebesnso hält er dort und anderswo Vorträge, die nur von Gesinnungsgenossen gelobt werden.

4. Herr Hesemann reklamiert ständig bedeutsame Entdeckungen gemacht zu haben, wobei niemand außerhalb seiner mittlerweile klar rechtskatholischen Gesinnung das teilt.

5. Bis heute ist Hesemann von angeblich außergewöhnlichem Vorgängen fasziniert. Im mittlerweile gestrichenen Artikel über die Seherin schreibt Hesemann wörtlich

ZITAT: Danach erklärte sie [die Seherin] den Gläubigen: „Der Herr spricht zu mir, dass in den nächsten Tagen heftige Unwetter erfolgen und die Menschen sehr beten sollten.“ Zum Abschied sprach das Jesuskind: „Liebe Kinder, wisst, ihr lebt in der Zeit der Plagen. Und diese Plage, die ihr erlebt, wird nicht die letzte Plage sein. Ihr seid in der Drangsal. Ich aber werde euch schützen durch den Mantel Meines Kostbaren Blutes.“ Genau 33 Stunden später setzte der verheerende Starkregen ein. Während das Umland schwerst betroffen war, blieben Sievernich und sein Nachbardorf Vettweiß wie durch ein Wunder von größeren Schäden bewahrt. Erwies damit der Himmel dem Erscheinungsort seine Gnade?

Summa: der Artikel wirkt nach der Überarbeitung wie Reklame für das literarische Wirken von Herrn Hessemann, was die üble IP aus Neuss auch schon verlangt hat.Mr. bobby (Diskussion) 14:24, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

danke, ich hab länger nicht auf den artikel geguckt und bin erstaunt, wie er in den letzten zwei wochen "schön"geschrieben wurde. zur schönschreiberei gehören die zu parawissenschaften, die aus den pseudowissenschaften wurden. auch die quelle, er sei historiker, ist dünn. sie führt auf diesen link, der nichts aussagt und bei mir auf eine http-seite und damit ins leere führt. kann ja sein, dass er historiker ist, aber dafür braucht's ne solide quelle. Maximilian (Diskussion) 15:07, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ach, Mr. bobby - ich habe keine Lust mehr auf die ewig gleichen Auseinandersetzungen. Wenn uns Hesemanns Meinung und sein Wirken nicht gefallen sollten, darf das den Artikel nicht einfärben. Seine Vortragstätigkeit: Reden Europ. Parlament und UNO sowohl TV-Dokus in ZDF und ORF sprechen ja wohl für sich. Und: er wirkt nicht nur für Gloria-TV etc. sondern für offizielle kath. Sender sowie das überkonfessionelle Bibel-TV oder war bei Elstner. Mit Ufos und Co. haben sich viele Leute in den 80er und 90er Jahren beschäftigt, auch Wissenschaftler, das war ein populäres Thema. Und die Leute, die dazu publiziert haben, waren nicht alle Spinner (ich hab von Hesemann nichts gelesen, deshalb kann ich das nicht einschätzen). Das mit der Fälschung wurde ja in der Kritik angesprochen. Zu Deinem überflüssigen Langzitat bezgl. der Seherin: ich habs schon gelesen und finde daran nichts übermäßig Spektakuläres, wenn er halt an Wunder und Gnade glaubt, wen geht das was an, drüber schreiben darf er auch. Wem es nicht gefällt, der muss es ja nicht lesen. --Nadi (Diskussion) 15:03, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Der Glaube, Sievernich und Fettweiß seien auf wunderbare Weise vom Schicksal des "Umlandes" verschont geblieben, ist wohlfeil. Es hängt entscheidend von der Topographie ab: Das Ahrtal ist eng und schluchtartig, das 40 km entfernte Sievernich liegt in der Zülpicher Börde, einem sanft geneigten, großen, flachen Talkessel. Da braucht es bei einem Wolkenbruch kein Wunder, damit da nichts passiert. In Erftstadt-Blessem (20 km entfernt) war es eine große Kiesgrube in Ortsnähe, deren Ufer bei dem vielen Regen einbrachen. Die Ursachen dafür bestehen keineswegs in der Entscheidung für die Segnung homosexueller Paare oder anderer "Verfehlungen" der jüngsten Zeit, sondern wenn es sich um ein "Gottesurteil" gehandelt haben sollte, dann werden die nachträglich bestraft, die das Ahrtal besiedelt haben (also die Römer) oder eine gefährliche Kiesgrube angelegt haben bzw. den Bau von Wohnhäusern nah an der Grube genehmigt haben. Warum ist Maria denn nur in Sievernich erschienen und hat gewarnt? Hätte sie nicht besser in Bad Neuenahr oder Altenahr erscheinen sollen, wo es die meisten Toten gegeben hat?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:56, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

+1, danke. Auch das „Sonnenwunder“ von 5. Oktober 2020 wäre glaubwürdiger, wenn es von irgendeinem astronomischen Observatorium dokumentiert wäre. Leider habe ich mir heute erfolglos die Finger wundgegoogelt: nix, nada, nothing, rien, niente. Kein außergewöhnliches Sonnenereignis an diesem Tag. fg @ alle, Agathenon 18:31, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

+1. und schöne prosa hat der jakob hier gedichtet. nach meiner dezenten rückführung von zwei artikelstellen auf den stand von vor 2 wochen wäre es gut, ihn weiter zurückzupflegen. blöd, dass mir die schleichende veränderung in meinen sehr geschäftigen letzten tagen nicht aufgefallen ist. Maximilian (Diskussion) 18:35, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

+1. Ein Fall von Löschen der anstößigen Passagen in WP. Bisi Interpretation Hesemanns hier, bisi Drohen da, bisi Ratgeben dort. Der wahre Hesemann. Mr. bobby (Diskussion) 19:21, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Eure Anmerkungen bzgl. Flutkatastrophe sind ja sehr richtig, aber was kann Hesemann für die "Prophezeiungen" dieser Frau? Er berichtet drüber. Das er das glaubt ist seine Sache, wie er es auslegt ist großer Schmarrn, da stimme ich Euch zu, hier handelt es sich allerding um EINEN Artikel, so etwas wird in Artikeln über Autoren sonst auch nicht aufgebauscht. Was ich in den letzten Tagen erarbeitet habe, hat mit Schönschreiberei nichts zu tun. Es ist schlichtweg unanständig, wie man Artikel über Persönlichkeiten so zurechtmacht, dass sie und ihr Wirken möglichst negativ erscheinem. Und das sage ich aus der Sicht meiner QS-Arbeit heraus, nicht aus Sympathie für Hesemann. Es wäre noch zu erwähnen, dass er mehrfach in Audienz bzw. Privataudienz bei allen drei Päpst (Joh. Paul II, Ratzinger und Franziskus war), hab nur noch keine geeigneten Belege und bereits enorm viel Zeit investiert, so dass ich hier erstmal nicht weiter recherchiere.--Nadi (Diskussion) 18:58, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, aber er berichtet nicht nur über diesen Schmarrn, sondern propagiert ihn auch und zockt mit seinem Buch darüber Leichgläubige ab. Im Grunde dieselbe Masche wie die Ufos, nur daß er außerirdisch durch übernatürlich ersetzt hat. Ich hasse ihn ja nicht, aber wir müssen in Biographien schon darstellen, was er tut. Meinetwegen auch einschließlich belegter Audienzen. Der Name dieser „Seherin“, der imho auch in den Artikel gehört, ist übrigens Manuela Strack. fg Agathenon 19:34, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Dass er abzockt dürfte nicht belegbar sein. Ich bin nicht informiert, inwieweit das mit der Seherin anderweitig in der Presse dargestellt wurde, ich hörte davon hier zum ersten mal. Was sagen die offiziellen Stellen der Kirche dazu und wie wird sein Buch von eben diesen aufgenommen? Gibt es darüber noch andere Rezeption als nur über queer.de? --Nadi (Diskussion) 19:40, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hab nochmal recherchiert und finde keine Berichte über Stellungnahmen der Kirche. HIER (Kölnische Rundschau von 2003) steht, dass die ERscheinungen nicht anerkannt werden, sondern als Privatoffenbarungen gelten. Was ich sonst noch ergoogelt hab (zuletzt sei ihr der verstorbene Benedikt XVI. erschienen) ist ziemlich haarsträubend. Wenn ihr das Ganze für so wichtig erachtet, schreibt halt unter Kritik etwas in Kurzform, falls es denn außer queer.de noch was brauchbares gibt.--Nadi (Diskussion) 19:55, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Vatikan-Experte Hesemann nach Rücktritt von Papst Benedikt XVI. (merkur.de)

NGZ-Gespräch mit Michael Hesemann, Autor: "Ein falsches Bild der Kirche" (rp-online.de)

kath.net

Baptiste Pawlik spielt für Papst Benedikt XVI und Georg Ratzinger (freundederkuenste.de)

Michael Hesemann zum Ritter geschlagen (rp-online.de)

Neuss: Michael Hesemann spricht im UNO-Hauptquartier in New York (rp-online.de)

Im Vatikan: Violinist spielt vor ehemaligem Papst (rp-online.de)

Spannender Archäologie-Thriller "Der erste Papst": Hesemann auf den Spuren von Petrus (rp-online.de) --2A02:8071:5330:78A0:C1C:914:2622:C096 22:47, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Klar zockt er ab. Er verkauft sein Sievernich-Buch zu stolzen Preisen, statt es z.B. als Gratisdownload anzubieten. Ist nicht verboten, beweist aber, daß er den Humbug vermarktet. Und die katholische Kirche nimmt nicht zu jedem Nonsens Stellung. fg Agathenon 20:15, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Kirchlicher Beleg, daß die „Erscheinungen“ von Sievernich nicht anerkannt wurden: Marienerscheinungen gibt es zu hunderten auf der Welt – auch in Deutschland. Aber nur ein winziger Teil davon wird von der Kirche offiziell anerkannt, bisher ist kein deutscher Ort dabei. Sievernich, das auf der Seite explizit genannt wird, ist ein deutscher Ort und katholisch.de eine kirchliche Quelle, siehe Impressum. fg Agathenon 15:21, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das Buch kostet 20 Euro, was für ein gebundenes 500+ Seiten-Werk wohl kein allzu stolzer Preis ist. Gratis sind die Texte auf der homepage der Sievernich-Leute zu finden! --2A02:8071:5330:78A0:68D4:2E25:88B0:53B4 06:06, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Letzlich wollen alle Autoren und Verlage ihre Bücher verkaufen, der Preis ist kein Kriterium für mögliche Kritik. --Nadi (Diskussion) 11:53, 29. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Noch 2013 wurde Hesemann von der Südeutschen Zeitung als „UFO-Forscher“ bezeichnet, nicht als Dr. phil. und nicht als Historiker.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/rechtsstreit-um-kreuz-net-parakatholische-aktivitaeten-1.1585483

Mr. bobby (Diskussion) 19:17, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hab ihn im Artikel nicht als Dr. phil bezeichnet, er hat einen Ehrendoktor. Im DNB und in diversen Medien steht Historiker. Ich hab nicht die Zeit, hier jetzt eine weitere Mega-Diskussion abzuhalten, er hat vor mehreren Jahrzehnten über diese Themen geschrieben, na und? Es wird im Artikel ausreichend erwähnt, über sein Werk sollte sich jeder eine eigene Meinung bilden, Wikipedia ist weder die Bildzeitung noch das Sprachrohr von kirchenfeindlichen Kreisen, bzw. derer, die etwas gegen konservativ ausgerichtete Katholiken haben. --Nadi (Diskussion) 19:32, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

1. Kath.net wird als Quelle im Artikel verwendet, dass Hesemann dort publiziert. Kath.net wird aber aus dem Artikel herausgenommen, weil Hesemann „nur hier“ über eine angebliche Seherin schreibt.

2. Verwendet als Quellen werden „Ragg‘s Domspatz“, „Stimme“, ne TV Wunschliste (über Berichte zu den Wundern von Fatima), die Internetseite von Werner Boote, wo er vor allem über sich und seine Kauf-DVDs berichtet [1], „Bibel.tv“, „radio.horeb“, "rheintoday.de" etc.…Lauter irrelevante Internetpostillen, meist kirchlich orientiert. Verlautbarungen über miniwichtige Vorträge Hesemanns.

Und das soll Wikipedia-Relevanz zeigen.Mr. bobby (Diskussion) 20:13, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die Sender belegen, dass er dort tätig war. Du kannst lange warten, bis die FAZ Rezensionen über einzelne Sendungen bei diesen Sendern schreibt... Bitte vergeude meine Zeit nicht weiter, Du drehst Dir das so, wie Du es brauchst, um Inhalte wieder aus dem Artikel zu entfernen, ich werde das aber nicht zulassen, das meine Arbeit zunichte gemacht wird. --Nadi (Diskussion) 21:50, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

wenn nadi2018's edits (heutemorgen zum beispiel 7 innerhalb einer stunde) nochmal so schleichend und für den protagonisten dieses artikels werbend passieren, muss ich über etwas nachdenken, worüber ich eigentlich im WP-normalbetrieb kaum nachdenke: eine VM. es ist auffällig, wie diese userIn quasi allein gegen den ehrbaren rest den artikel schönt. Maximilian (Diskussion) 15:14, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Was unterstellst Du mir hier? Ich habe den Artikel aus Protest gegen die unausgewogene vorherige Version mühsam aufgebaut. Alle Inhalte sind belegt. Es ist im Gegensatz eine Frechheit, die von mir aufwendig recherchierten und belegten Inhalte wieder zu entfernen. Ich sehe einen erheblichen WP:Interessenskonflikt auf der Seite mehrerer hier beteiligter Autoren. Wer etwas gegen eine Person oder Sache so eindeutig hat, sollte die entsprechenden Artikel lieber nicht bearbeiten. Wieviele Edits ich tätige bei einer umfangreicheneren Arbeit, kann man mir wohl nicht zum Vorwurf machen. --Nadi (Diskussion) 17:43, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

... lasse ich nicht zu. Wenn jemand meint, er müsse die Kritik an Hesemanns Werk noch ausbauen - in dem dafür vorgesehenen Kapitel, möge er das bitte in enzyklopädioscher (kurzer Form) und belegt tun. Aber ich lasse meine zeitaufwendige Arbeit nicht zerstören. Wem Hesemann nicht passt, der möge es bitte nicht an meiner Arbeit auslassen.--Nadi (Diskussion) 17:38, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

nicht zulassen ist ein no-go in der WP. wie in meiner → jetzt revertierten version gesagt, nahm ich mehrfach wiederkehrende publikationstitel heraus, und zwar an der stelle, wo sie im fließtext vorkommen. außerdem ist natürlich belegt, dass ein heftig publizierender UFO-"forscher" durch seine UFO-"forschungen" bekannt wurde. nicht erst durch die katholischen publikationen, die dann folgten. es gab eine zeit, als hesemann oder eine sockenpuppe versuchten, die komplette UFOlogie aus dem artikel zu streichen. wie auch immer Nadi2018 motiviert sein mag: ihre "zeitaufwendige Arbeit" wird hier nicht zerstört, sondern einige andere, so auch ich, betreiben viel zeitaufwand, diesen artikel neutral zu halten. Maximilian (Diskussion) 17:46, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Es hat wohl nichts mit neutral-halten zu tun, wenn man wichtige Inhalte unterschlägt und dafür die - sicherlich angebrachte Kritik - überdimensional aufbauscht. Die entsprechenden Publikationen, für die er an archäolog. Ausgrabungen beteiligt war, müssen natürlich zusätzlich zur Publikationsliste im Text noch einmal genannt werden. Man beachte, dass er 20 Jahre alt war, als er mit dem Ufo-Unsinn begann. Sicherlich muss das bei einer mehrjährigen Tätigkeit auf diesem Gebiet im Artikel genannt werden, fragt sich eben, wie man das gestaltet. --Nadi (Diskussion) 18:04, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

In der Tat hat ein solch umfangreicher Revert, wie ihn Benutzer:Maximilian Schönherr in dem Artikel vorgenommen hat, etwas Vandalistisches. Da gehört es sich einfach, vorher bzw. anstatt dessen die Diskussionsseite aufzusuchen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:10, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

das problem damit waren die 7 schlag auf schlag folgenden edits. jeden einzelnen durch zu arbeiten, ist wiegesagt sehr viel zeitaufwand. --Maximilian (Diskussion) 20:08, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Entschuldige, aber das ist kein Argument. Ich arbeite im Rahmen meiner tägl. QS-Arbeit manchmal über 10 Edits durch. Da klickt man nicht jeden einzeln an, sondern im Versionsvergleich den zuletzt gesichteten und dann den neusten, da sieht man den Unterschied im Gesamtbild. --Nadi (Diskussion) 20:12, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Es gab auf der Artikelseite viel kleine Reverts und Änderungen. Ich habe ausführlich dargestellt, daß diese sachlich z. T. sehr fragwürdig sind. Nadi geht jeweils auf eine persönliche Antwort über oder sie gibt Zeitgründe vor (so als wurde nicht jeder hier ein knappes Zeitbudget haben). So sehe ich den großen Revert bedingt und nicht vandalisch.

Immerhin zeigt sich so, daß man mit Nadi inhaltlich nicht weiterkommt. Dann muß eben jeder Revert einzeln kommentiert und diskutiert werden. Zur Zeit werden im Artikel zahlreiche Quelle verwendet, bei denen jedem - unabhängig von der politischen Coleur - schwummerig werden muß. Und dieses Gefühl hat m. E. auch der wahre Jakob ausgedrückt (zu einem Thema, mit dem Hesemann sich ausdrücklich und explizit und publizistisch beschäftigt, daß aber OHNE DISKUSSION einfach gestrichen wurde). Mr. bobby (Diskussion) 20:56, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt über meine Arbeit nichts zu diskutieren, alle Punkte sind belegt. Ich habe oben schon angemerkt, dass eine mögliche Kritik gerne in der enzyklopädisch-neutralen Form in Kurzfassung ergänzt werden kann (falls es eine Kritik mit reputablen Quellen z. B. zum Thema Sievenich gibt). Ich möchte hier ungern darauf hinweisen, dass es nicht der erste Fall ist, wo Du, Mr. bobby Deinen Standpunkt mit allen Mitteln durchzusetzen versuchst, Artikel über Personen im konservativen Lager der kath. Kirche zu stutzen, damit möglichst viel "negatives" stehenbleibt. Das ist aber keine enzyklopädische Arbeit, sondern Vandalismus. --Nadi (Diskussion) 21:53, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Und so geht das ad personam immer weiter. Die Wahrheit ist N-förmig…

Zu Hesemann sei folgendes Zitat aus Amazon zu „Die Entdeckung des Heiligen Grals: das Ende einer Suche gebracht:

ZITAT: In seinem Buch "Die Entdeckung des Heiligen Grals" identifiziert Hesemann den Heiligen Gral als den "Santo Caliz" ("Heiliger Kelch") von Valencia, der nachweisbar vom 11. bis ins 14. Jahrhundert in dem Pyrenäenkloster von San Juan de la Peña als Reliquie des Abendmahlskelches Jesu Christi verehrt wurde.

Den ganzen intellektuellen Schmodder und auch das Drumherum stellt Hesemann wohl selbst ein. Mr. bobby (Diskussion) 22:16, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte beim Thema bleiben. Ein Wikipedia-Artikel ist keine detaillierte Werksanalyse. Du kannst nicht allen Ernstes vorhaben, jedes Buch von Hesemann inhaltlich wissenschaftlich zu analysieren - oder bist du Theologe und Historiker und Archäologe? Wenn du inhaltlich zum Werk Hesemanns - nicht zu meinen Ergänzungen - etwas fachlich beitragen möchtest, fange bitte auf dieser Seite ein neues Kapitel an oder besser noch: sprich das auf den Fachportalen an. --Nadi (Diskussion) 22:28, 24. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Nadi, die einzigen seriösen und im Internet auffindbaren Sekundärquellen zu Sievernich sind nun mal queer.de und katholisch.de. Die meisten anderen reputablen Seiten (auch offizielle kirchliche) befassen sich kaum oder gar nicht erst mit Inhalten, die selbst nicht reputabel sind. Nur für Hesemann und einige wundersüchtige Grüppchen ist es aktuell Kernthema und mithin Thema für den Artikel. Zwei Sekundärquellen reichen aus, mehr dürfen sein, müssen aber nicht. fg Agathenon 16:31, 25. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Zumal die kath. Kirche Sievenich nicht anerkennt, es gilt als Privatoffenbarung. Wie gesagt, wenn ihr es als wichtig erachtet, dann kurz unter Kritik erwähnen. Allerdings finde ich in katholisch.de nur DIESEN Artikel über Sievenich, darin wird Hesemanns Buch aber nicht erwähnt. --Nadi (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Stimmt; katholisch.de dient lediglich dem Nachweis der fehlenden kirchlichen Anerkennung. Wie vorgeschlagen werde ich den Punkt kurz einfügen (beide Sekundärquellen zuzüglich des Originaltextes). Kann etwas dauern. fg @ alle, Agathenon 14:55, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich einverstanden - solange das von mir Erarbeitete nicht wieder gekürzt wird. --Nadi (Diskussion) 18:27, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

ich zitiere mal aus Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte Band 70 Heft 4, erschienen 2022 beim wissenschafts(!)verlag De Gruyter. thema: Das Schicksal der Weihnachtsansprache Pius’ XII. von 1942. der autor Hubert Wolf (Theologe) (prof. hc. und promovierter historiker) las u. a. hesemanns buch über den papst und den holocaust und kommt zu diesem schluss:

Bei dem Faksimile in Hesemanns Buch handelt es sich nicht um eine Seite aus dem Manuskript der berühmten Weihnachtsansprache von 1942, mit der stets die Radiobotschaft gemeint ist. Das Dokument trägt keine Überschrift, oben ist lediglich handschriftlich als Datum „24.12.42“ vermerkt. Der Schluss, die „Radiomessaggio natalizio“ vor sich zu haben, erweist sich schlicht als falsch. Denn schon ein oberflächlicher Blick zeigt eindeutig: Hier hat man es mit dem Anfang der am 24. Dezember 1942 um 10 Uhr im Vatikanischen Palast gehaltenen Weihnachtsansprache an die Kardinäle zu tun, der „Allocuzione natalizia al Sacro Collegio“.

--Maximilian (Diskussion) 19:18, 25. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

übrigens nennt hubert wolf (und nicht nur er) hesemann einen populärwissenschaftlichen autor. das füge ich in den artikel ein. spricht nicht gegen die publikationen, sondern ordnen sie als leicht lesbar ein. Maximilian (Diskussion) 08:14, 26. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die Quelle dafür, daß eine angebliche UFO-Sichtung des Vaters für Hesemann einen Auftakt bildete, stammt aus einem archivierten Interview mit Sven Piper, wer immer das ist. Das ganze Interview stammt wohl von der Internetseite astris.de, die immer wieder als Einzelbetätigung von Sven Piper zu betrachten ist. Offiziell beschäftigt sich diese unseriöse Netzseite mit Astronomie, daneben aber auch mit UFO-Forschung. Meiner Meinung nach stellt diese Internetseite nicht mehr Evidenz dar als ein book on demand und kann daher NICHT als Wikipedia-Quelle verwendet werden. Gleichzeitig soll der Unsitte entgegengetreten werden, daß Internetquark irgendwie als valider als normaler Quark angesehen wird. --Mr. bobby (Diskussion) 15:44, 12. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich halte das Ganze auch für sehr fragwürdig, es scheint sich da um eine private Seite von Sven Piper zu handeln (Domain-Inhaber und Administrator=Sven Piper)??? --Nadi (Diskussion) 18:58, 12. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Es geht um diese Passage:

Hesemann verbrachte seine Kindheit und Jugend in Neuss. Als er um die 14 Jahre alt war, hatte sein Vater nach eigenen Angaben eine UFO-Sichtung. Dies bezeichnete Hesemann 2008 rückblickend als prägend für seine eigene Entscheidung, UFO-Forscher zu werden.^[1]

Das sind keine wissenschaftlichen Aussagen über Astronomie oder UFOs (für die ich natürlich auch peer-reviewte Fachliteratur vorziehen würde), sondern Eigenaussagen von Hesemann über seine Kindheit und seine persönliche Motivation, klar als solche gekennzeichnet. Was die Website angeht, so hat deren Inhaber immerhin drei Bücher bei Springer veröffentlicht, und ein UFO-Believer scheint er nach kursorischer Durchsicht nicht zu sein.

Die wichtigste Frage ist m.E., ob das Interview authentisch ist (d.h. ob Hesemann diese Aussagen tatsächlich getätigt hat), woran hier eigentlich kein vernünftiger Zweifel besteht.

Grüße, --HaeB (Diskussion) 23:16, 12. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nein. Die wichtigste Frage ist, ob die Quelle akzeptabel ist. Ist sie aus meiner Sicht nicht.Mr. bobby (Diskussion) 23:31, 12. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Es ist egal, wo er es wem mitgeteilt hat, es ist ein offizielles Interview. Warum ist die Quelle nicht akzeptabel? Nicht aktzeptabel wäre die Quelle nur, wenn das Interview Fake gewesen wäre. --Nadi (Diskussion) 23:46, 12. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Warum, nur weil es auf der Website neben anderen Themen auch um UFOs geht? In dem zitierten Interview vertritt Piper eindeutig eine Skeptiker-Position; er konfrontiert Hesemann u.a. wie folgt:

"Herr Hesemann, sie gelten als Deutschlands renommiertester UFO-Forscher und haben über 2 Millionen Bücher verkauft. In ihrem Buch "Jenseits von Roswell" das 1996 erschienen ist, vertreten Sie die weit verbreitete Auffassung, das 1947 ein außerirdisches Raumschiff abgestürzt ist. Ein Jahr später, zum 50. Jahrestag des Vorfalls, veröffentlichte das Pentagon jedoch neue Dokumente zum Fall [mit der unter nicht-UFO-Gläubigen heute als Konsens erachteten Version, siehe Roswell-Zwischenfall#Projekt_Mogul]."

"Ferner schreiben Sie in Ihrem Buch, das Sie den Santilli-Film Film für echt halten, doch dieser stellte sich in der Zwischenzeit als plumpe Fälschung heraus. Wie erklären Sie sich, dass Sie auf den Schwindel hereingefallen sind? Waren Sie zu unkritisch, zu leichtgläubig oder wie kamen Sie zu ihrem Entschluss?"

"Ihre Werke haben sich sehr gut verkauft, doch sind sie diese teilweise sehr umstritten."

Laut der oben verlinkten "Über uns" Seite war die Website 2005 in der Endauswahl für den Grimme Online Award und wurde u.a. durch den WDR empfohlen. Habe ich jetzt nicht nachgeprüft, aber "unseriös" sollte man schon etwas genauer begründen. Grüße, HaeB (Diskussion) 03:38, 13. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Die Webseite ist per WIX (selbst) erstellt und enthält ausschließlich Sichtweisen von Sven Piper. Es handelt sich um private Meinungsäußerungen ohne peer review oder inhaltliche Aufwertung durch eine Printpublikation in einem Verlag. Eine solche Quelle, in der sich auch Rechtschreibfehler finden lassen, sollte ignoriert werden. Um Inhalte geht es nicht.Mr. bobby (Diskussion) 09:02, 13. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Diese Zeitung wird derzeit in der Einleitung nicht direkt als rechtskatholisch bezeichnet, sondern es wird lediglich vermerkt "wird als rechtskatholisch eingeschätzt" = eingeschätzt heißt nicht, sie ist es. Mr bobby möge weitere Reverts bitte unterlassen, sonst VM (du hast nicht die Oberhoheit bei Artikeln über katholische Journalisten, Autoren oder andere Persönlichkeiten). --Nadi (Diskussion) 11:43, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Siehe Artikel "Rechtskatholizismus".11:52, 5. Mär. 2024 (CET)

1. ↑ Sven Piper: Interview mit Michael Hesemann. 20. Juni 2008, abgerufen am 1. Mai 2023.