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Archiv

2017 und 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Erstfassung dieses Artikels und auch die Begriffsdefinition ist belegt mit einer Studie des Wissenschaftlichen Beirats für Agrarpolitik beim Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft vom März 2015 (hier online als pdf). Beteiligte Wissenschaftler:

• Prof. Dr. Harald Grethe (Vorsitzender); Universität Hohenheim, Institut für Agrarpolitik und Landwirtschaftliche Marktlehre
• Prof. Dr. Olaf Christen (stellvertretender Vorsitzender); Marin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, Institut für Agrar- und Ernährungswissenschaften
• Prof. Dr. Alfons Balmann; IAMO; Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, Institut für Agrar- und Ernährungswissenschaften
• Prof. Dr. Jürgen Bauhus; Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, Fakultät für Umwelt und Natürliche Ressourcen
• Prof. Dr. Regina Birner; Universität Hohenheim, Institut für Agrarökonomie und Sozialwissenschaften in den Tropen und Subtropen
• Prof. Dr. Wolfgang Bokelmann; Humboldt-Universität zu Berlin, Department für Agrarökonomie
• Prof. Dr. Dr. Matthias Gauly; Universität Bozen, Fakultät für Naturwissenschaften und Technik
• Prof. Dr. Ute Knierim; Universität Kassel, Fachbereich Ökologische Agrarwissenschaften
• Prof. Dr. Uwe Latacz-Lohmann; Christian Albrechts-Universität zu Kiel, Institut für Agrarökonomie
• Dr. Hiltrud Nieberg; Thünen-Institut, Institut für Betriebswirtschaft
• Prof. Dr. Matin Qaim; Universität Göttingen, Department für Agrarökonomie und Rurale Entwicklung
• Prof. Dr. Achim Spiller; Universität Göttingen, Department für Agrarökonomie und Rurale Entwicklung
• Prof. Dr. Friedhelm Taube; Christian-Albrechts-Universität Kiel, Institut für Pflanzenbau und Pflanzenzüchtung
• Prof. Dr. Peter Weingarten; Thünen-Institut, Institut für Ländliche Räume

Wer an der Definition etwas ändern will sollte bessere wissenschaftliche Belege liefern. Weitere zehntausende an Kilobyte, wenn jemand beleglos meint diese Definition wäre falsch sind überflüssig. Beste Grüße --V ¿ 19:52, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Service: Zur Diskussion Quelle und Darstellung. Fiona (Diskussion) 21:37, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Insbesondere zur darstellung und Verwendung des Begriffs in Medien und durch Vereine/Organisationen.

• Hilal Sezgin: Grüne zur Massentierhaltung - Auf gut Deutsch: Verarschung, TAZ vom 7. Juli 2016
• Provieh: 300 Professoren fordern Ausstieg aus Massentierhaltung, 11. Januar 2011
  • dort verlinkt http://www.gegen-massentierhaltung.de/
• https://www.wir-haben-es-satt.de/
  • die aktuellste Pressemitteilung verzichtet auf das Wort Massentierhaltung
• eventuell als Weblink: Achim Spiller, Maike Kayser: Tierwohl und moderne Tierhaltung – Akzeptanz in der Gesellschaft Ergebnisse einer aktuellen Verbraucherstudie, Powerpoint-präsentation vom April 2012
• http://www.massentierhaltung-mv.de/die-fakten/begriffe/ (Definition der Grünen in Mecklenburg-Vorpommern; ohne nachvollziehbare Belege, Autoren- und Datumsangabe)
• Gerhard Breitschuh u.a.: Agrarfakten Extra „Massentierhaltung“, März 2014
• Bernhard Hörning: „Massentierhaltung“ in Deutschland? – eine Annäherung, Präsentation vom November 2015
• Jan Grossrath: BAUERN KRITISIEREN GUTACHTEN : Wie glücklich muss ein Schwein sein?, FAZ vom 26. März 2015
  • dazu auch Jan Grossrath: Gutachter fordern radikale Wende in der Tierhaltung FAZ vom 26. März 2015 wobei im Artikel der Begriff Massentierhaltung nicht verwendet wird - aber hier wurde dieser Zeitungsartikel auf dieser Diskussionseite erwähnt
• Markus Balser, Moritz Geier, Jan Heidtmann und Silvia Liebrich: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/report-hegen-und-pflegen-1.3668000 Wie Lobbyisten bestimmen, was wir essen]. SZ vom 15. September 2017 (benutzt den Begriff „Massentierhaltung“ nur ein Mal am Rande)
• Eventuell als Weblinks: Bürgersendung im hr-fernsehen am 24. Oktober 2018: Jetzt mal Klartext ! Massentierhaltung vor unserer Haustür ? und Bürgersendung im BR Fernsehen vom 6. Juni 2018, Jetzt red i: Massentierhaltung - Der hohe Preis des Billigfleischs

Bisher kaum verwendete wissenschaftliche Belege:

• http://oega.boku.ac.at/fileadmin/user_upload/Tagung/2012/Band_22_1/OEGA-JB_2012_Band_1.pdf (ab Seite 61)
• http://literatur.thuenen.de/digbib_extern/dn052711.pdf
• https://www.uni-goettingen.de/de/document/download/87d22d20e1853cabb6d48ae1622dfe70.pdf/Spiller%20et%20al._2016_Diskussionspapier_Zukunft%20Moderne%20Tierhaltung.pdf

Kann ergänzt werden. Diskussionen bitte in eigenen Abschntten weiter unten.

Man kann Massentierhaltung nicht dadurch definieren, dass es eine "akzeptierte Form der Tierhaltung" sei. Was wird hier akzeptiert? Eine lexikalische Definition kann doch nicht an die erste Stelle stellen, ob etwas akzeptiert ist oder nicht! -- 2001:4DD6:DB0B:0:21B8:5860:B768:CADB 10:22, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hallo! Um diesen Artikel wird viel gerungen. Eigentlich für Wikipedia unüblich sind darum beide Absätze belegt. Wenn Du den Überarbeitenbaustein setzt, solltest uns erklären, was für Dich "lex. Definitionen" sind. Denn das Problem ist hier doch die Abgrenzung eines Begriffs des öffentliches Diskurses gegenüber der Agrarwissenschaft, welche diesen Begriff wenn überhaupt in einem anderen Kontext verwendet. Wenn die Quelle von "akzeptiert" spricht ("Wege zu einer gesellschaftlich akzeptierten Nutztierhaltung"), ist es eher Quellenkritik als ein Überarbeitungsbedarf.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Stimme der IP zu. Erstmal sollte der Begriff definiert werden und dann auf die Akzeptanz und Konnotation eingegangen werden.--Jonski (Diskussion) 10:45, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Was soll die Aufregung? Es gab doch nun schon häufiger um dieses Thema Streit. Es gibt eine ziemlich gute Definition aus der Agrarwissenschaft. Da gibt es Kritik, wenn man es nur darauf beschränkt. Dann gibt es die Leute, welche Massentierhaltung mit intensiver Landwirtschaft gleichgesetzt sehen wollen, wofür aber eben die wissenschaftlichen Quellen fehlen. Allen kann man es nicht recht machen, nur sollte nicht ausgerechnet ne IP dann versuchen, per Baustein Politik zu machen. Ich habe auch nicht die Ideallösung. Denke die aktuelle Fassung ist der bestmögliche Wikikompromiss, wer den aufheben will, sollte bessere Argumente und Quellen haben als vorhanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Übrigens wurde der Baustein über die Einleitung gesetzt. Wir haben einen eigenen Abschnitt Definition, der die Vielfalt zeigt. Wenn Du da ne Lücke siehst, ist ggf. der Lückenbaustein gerechtfertigt, aber es sollte auch klar benannt werden, was fehlt. Nicht nur, was man persönlich vermisst.

Ist doch klar benannt worden. Der Begriff wird in der Einleitung nicht richtig definiert, sondern es kommt sofort ein Satz über Akzeptanz und die negative Belegung bzw. Konnotation. Das sollte nach dem Definitionssatz kommen.--Jonski (Diskussion) 11:14, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Sry, das ist nicht "klar benannt". Sowas kann jeder auf einer Diskussionsseite überprüfen, aber wie soll man in 2 Wochen überprüfen, ob der Baustein noch gerechtfertigt ist, wenn er auf dem Eindruck einer IP beruht? Ehrlicherweise müsste man vieleicht sagen, daß es hier gar keine "Definition" gibt, weil es nur ein ideologisch besetzter Kampfbegriff für Etwas ist, das die Anwender selbst nichtmal klar definieren können. Wenn man hier sich wirklich auf den Kern reduzieren könnte, wäre es gut, würde nur noch mehr Protest und Engagement hervorrufen. Sry, bislang tauchten solche Accounts vor allem dann auf, wenn es darum ging, subjektiv die Meinung von Gegnern der Tierhaltung darzustellen. Wenn wir einen Konsens hätten, nur wiss. Fachliteratur zu verwenden, wäre diese Art Artikel wesentlich übersichtlicher und einfacher zu pflegen. Ansonsten steht es auch jeder IP frei, einen Änderungsvorschlag mit seinen Quellen zu machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es geht gar nicht um POV oder NPOV sondern darum dass man einfach eine kurze unstrittige Definition in der Einleitung wiedergibt--Jonski (Diskussion) 11:31, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es muss ja wohl einen Minimalkonsens geben was Massentierhaltung sein soll und der kann dann in die Einleitung.--Jonski (Diskussion) 11:34, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das setzt voraus, daß es eine solche Definition irgendwo gäbe. Hier nur deren Fehlen zu kritisieren, ist angesichts der Artikelgeschichte und dem Artikelinhalt überflüssig, weil ja genau diese Meinungsvielfalt dazu nachvollziehbar ist, und wie um die Deutungshoheit gestritten wird, diese "eine" Definition zu geben. Und nein, diesen Konsens gibt es nicht. Menschen empfinden "Masse" subjektiv anders, je nach Tierart. Was bei Hühnern für kritikwürdig gehalten wird, meint man bei Rindern und Schweinen für normal zu halten. Sie dafür ENW 1, da wird das Phänomen ja beschrieben. Was eben auch die Gleichsetzung mit Intensivtierhaltung als falsch kennzeichnet, auch wenns mancher so macht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Schau Dir Beispielsweise mal ENW 4 an, mit dem "Die Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen (FAO) definiert intensive Tierhaltung bis Massentierhaltung „als Systeme, in denen weniger als 10 % der Futtertrockenmasse dem eigenen Betrieb entstammen und in dem die Besatzdichte zehn Großvieheinheiten pro Hektar betrieblicher landwirtschaftlicher Nutzfläche übersteigt" belegt sein soll. Es wird eben nicht die FAO-Definition verlinkt, und nach all dem, was ich hier erlebt habe, vermute ich einfach mal, auch dort wurde ein englischer Text durch Jemanden ins Deutsche übersetzt, der eben aus seinem eigenen Sprachschatz heraus Massentierhaltung verwendete. Das hat ebensowenig mit lex. Artikelarbeit zu tun. Nur wenn Du damit anfängst, kannst eigentlich den kompletten Artikelast in der Wikipedia lahm legen, wo solcher Collagestil an der Tagesordnung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 5. Nov. 2018 (CET) Nur mal so als Beispiel [1], wo steht da was von Massentierhaltung? Fängt schon damit an, daß man "animal production" in Tierhaltung übersetzt, nicht Tierproduktion. Wenn wir also beim Urschleim anfangen wollen, gern, dafür gibts Fachliteratur, nur enthält die eben gerade nicht die Politikaspekte, die hiermit dargestellt werden sollen. Was auch ne Aufgabe von Wikipedia ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Was soll diese Änderung? Das ist doch genau die POV-Form, welche hier vermieden werden soll. Die IP forder klare lex. Definitionen, und auch Du Jonski meinst, das eine "kurze unstrittige Definition" nötig ist. Da ist es keine Lösung, eine falsche Definition einzutragen, weil man meint, so könnte es sein. Nicht jede technisierte Produktion in Großbetrieben ist Massentierhaltung. Schon bei "Großbetrieb" fängt der POV an.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:03, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Definition, die du wieder hergestellt hast, ist falsch. U.a. darum war ein Ü-Baustein gesetzt.Fiona (Diskussion) 12:57, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wenn das so ist, lässt es sich doch belegen, oder? ENW 1 ist eine entsprechende Untersuchung. Wenn hier die Beleglage krititiert wird, löst man das Problem nicht dadurch, eine unbelegte Behauptung aufzustellen. Übrigens trennt uns mal wieder gar nicht so viel, ich halte vor allem die Konzentration auf "Großbetriebe". Nur mal so als Vergleich aus Niedersachsen. Lediglich 400 Betrieben halten 5,3 Mil. Truthühner. Legehennen gibt es 19,5 Mil., aber in 4200 Betrieben. Die reine Anzahl von Tieren kann es also nicht sein. Anderseits muss man wohl auch die Frage stellen, ob Legehennenwirtschaft überhaupt möglich ist, wenn man keine Intensivtierhaltung betreibt. Im Schnitt hat ein deutscher Landwirtschaftsbetrieb lediglich 4 Mitarbeiter. Also auch nicht wirklich ein Maßstab für "Großbetrieb", wenn man mit 20 AK schon das Fünffache vom Üblichen hat. Mein POV-Vorschlag wäre, "Als Massentierhaltung wird Tierhaltung bezeichnet, bei denen die Anzahl der Tiere und die Haltungsbedingungen nicht mit dem Leitbild einer idealen Landwirtschaft übereinstimmen." Denn das Problem ist ja eben, auch Biobetrieben, Nachhaltige Landwirtschaft und Ökolandbau setzen auf Massentierhaltung, was die Bestandsdichte angeht. Der Zukauf von Futtermitteln ist ja paradoxerweise nur bei Großbetrieben nicht nötig, welche gleichzeitig Tier- und Pflanzenproduktion im großen Maßstab betreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wo impliziert die Formulierung, dass jede technisierte Produktion von Großbetrieben Massentierhaltung ist? Wenn beim Artikel Huhn steht: Das Huhn ist ein Tier. Denkt man auch nicht, dass damit gemeint ist, dass das Huhn das einzige Tier der Welt ist. Ich habe mich nicht mit der Artikelvorgeschichte beschäftigt, aber die Seite auf meiner BEO, da ich viele kontroverse Themen auf meiner BEO habe. Ich komme also aus keiner POV-Richtung;) Habe hier nur den Diskussionsbeitrag der IP gesehen und schließe mich dem vollends an. Es muss auch hier einen Minimalkonsens geben: Beispiel beim Artikel Huhn dürfte unstrittig sein, dass es ein Tier ist. Aber das Hühner die Nachfahren von Dinosauriern sind ist vielleicht strittig. Das muss dann unbedingt nicht die Einleitung. Das ein Huhn ein Tier ist aber sehr wohl. Zu schreiben, dass es keinen Minimalkonsens gibt ist albern; dann können wir gleich den ganzen Artikel löschen, weil wir was beschreiben was es gar nicht gibt. Übrigens stammt die von mir eingefügte Definition vom Duden und der ist dafür bekannt lediglich eine kurze knappe Definition zu geben. Genau das wird hier auch in der Einleitung verlangt. --Jonski (Diskussion) 13:56, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Versionsgeschichte ist in dem Punkt schon von Bedeutung. Gemäß WP:RK ist jeder Begriff relevant, der in einem entsprechenden Nachschlagewerk enthalten ist. Hier ist es zwar der ursprüngliche Rechtsbegriff aus den 70ern, aber schon der rechtfertigt das Thema. Gleichzeitig fehlt bislang jede deutschsprache Fachliteratur der Agrarwissenschaft, welche den Brückenschlag zieht, der hier von manchen gesehen wird. Wobei dort nicht dessen Vorhandensein angezweifelt wird (siehe letzter Satz Einleitung), sondern dessen Allgemeingültigkeit. Jedes Hahn ist ein Huhn, aber nicht jedes Huhn ein Hahn. Eine Schnittemenge muss als solche erklärt werden. Und sry, ich sehe bei der IP oben keinen Anhaltspunkt, was hier in den Artikel soll. Wenn trotz großem Aufwand das Vorhandene das Beste war, was in einer QS NW in diesem Jahr erstellt werden konnte, was erwartet da die IP also? Ich denke die Höflichkeit der Nachvollziehbarkeit bedarf es schon. "Eine lexikalische Definition kann doch nicht" ist lediglich eine Meinungsäußerung, und sry, wer hier als IP weiß, wie man Bausteine setzt, dem nehme ich nicht den Irrtum ab, daß er nicht weiß worum es geht. Für mich liest es sich eher als Ablehnung des Umstands, das Tierhaltung akzeptiert wird, womit wir bei den üblichen V-Gruppen-Edits sind. Wer meint, die immer noch verteidigen zu müssen, selbst wenn man sich damit ins eigene Fleisch schneidet, tut mir leid. Das ist POV-Aktionismus pur. Jede Woche andere Accounts, immer die selbe Agenda.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:06, 5. Nov. 2018 (CET) PS: Was den Duden angeht, warum referenzierst es nicht dann auch so? Ich halte es zwar immer noch für falsch, aber dann ist es halt so.Beantworten

Diese Debatte führt im Kreis herum. Ausgangspunkt ist die, von einem Benutzer gegen vielfältige Kritik durchgezogene, Trennung der Artikel Massentierhaltung und intensive Tierhaltung im Februar 2018. Schon damals wurde bemängelt, dass die Bezeichnungen "Intensivtierhaltung/intensive Tierhaltung" und "Massentierhaltung" in der Sache meist gegeneinander austauschbar sind und sich vor allem im emotionalen Gehalt unterscheiden. Das führt dazu, dass bestimmte Teilnehmer am Diskurs diesen Begriff verwenden, während ihn andere ihn konsequent vermeiden. Damit gibt es keine konsensuale Bedeutung, sondern diese ist, je nach eigenem Standpunkt, verschieden. Eine mögliche Lösung wäre, wie im Artikel Kernenergie zu verfahren, d.h. die jeweilige Reizvokabeln nebeneinander in einem gemeinsamen Artikel aufzuführen (hier sprachen die Befürworter recht konsequent von "Kernenergie", während die Gegener eher von "Atomkraft" o.ä. redeten). Solange die Redundanz nicht beseitig ist, bleibt es eben dabei, daa in diesem Artikel nur die kritischen Beiträge gesammelt werden, da nur sie den Begriff verwenden. Das ist so wie bei Giftmüll und ähnlichen Reizvokabeln. Wir haben allerdings auch einen Artikel Krüppel, neben Körperbehinderung, so dass es auch dafür Präzedenzen gäbe.--Meloe (Diskussion) 14:36, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dass Massentierhaltung mehrheitlich von Gruppen, die diese kritisch sehen, verwendet wird, d'accord. Aber generell ist dies nicht zutreffend. Das Bundesministerium für Umweltschutz z.B verwendet in seinen Publikationen Massentierhaltung, Intensivtierhaltung munter nebeneinander. Ich denke, es muss zwischen der inhaltlichen Essenz, die nach Quellenlage weitgehend synonym ist, und dem Begriff und dessen Verwendung unterschieden werden werden. Dies ist in der Einleitung darzustellen. Daraus ergibt sich eine Verschiebung des Lemmas auf Massentierhaltung (Begriff) und analog eine Weiterleitung von Intensivtierhaltung auf Massentierhaltung.--Belladonna Elixierschmiede 14:54, 5. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe die Diskussion zum Anlass genommen, die Begriffsverwendung nochmals zu prüfen. Dabei habe ich keinerlei Hinweise darauf gefunden, dass der Ausdruck Massentierhaltung in zustimmendem oder in neutralem Sinne verwendet wird. Alle relevanten Wortverwendungen, die ich finden konnte, sind negativ. Da sind sich Befürworter wie AgrarFakten und Gegner wie Provieh e.V. sogar vollkommen einig. Einziger Unterschied ist, dass die eine Seite deshalb vor der Verwendung des Begriffs warnt (ungerechte Verunglimpfung), während die andere dazu ermuntert (Schönfärberei der Agrarindustrielobby bekämpfen). Eine kurze Recherche beim BMU hier ändert daran garnichts. Das BMEL (damals noch BMELV) sprach 2013 von so genannter „Massentierhaltung“. Ich denke, mehr Distanzierung geht kaum. Eine halbwegs neutrale Definition wäre die des in den USA gebräuchlichen Terminus Concentrated Animal Feeding Operations (CAFO), die aber m.E. ihr eigenes Begriffsfeld hat und nicht mit Massentierhaltung gleichgesetzt werden kann. Wenn niemand noch mit einer reputablen, neutralen Definition aufwarten kann, sollten wir es bei der Artikeldefinition als Dysphemismus ("...ist ein negativ besetzer Begriff") in der Artikeleinleitung belassen. Den Baustein würde ich dann zeitnah herausnehmen wollen.--Meloe (Diskussion) 10:11, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Baustein bemängelt die Darstellung im gesamten Artikel, nicht nur das Intro. Dies wurde auch begründet. Insofern ist das Entfernen des Bausteins keinesfalls geboten.Fiona (Diskussion) 10:35, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wenn das so sein sollte: Wo ist der dazugehörige Diskussionsabschnitt?--Meloe (Diskussion) 10:46, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

-abschnitte. S.o.Fiona (Diskussion) 10:49, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, so geht´s nicht. Wenn ein Überarbeitungsbaustein gesetzt wird, ist ein Diskussionsabschnitt erforderlich, in dem der Baustein im Detail begründet wird, also die Frage beantwortet, was genau überarbeitet werden muss. Such´s dir selber gilt nicht. Wenn ein pauschaler Baustein ohne Detailbegründung über einem umstrittenen Artikel steht, wäre das ein Prangerbaustein, der jederzeit entfernt werden kann. In diesem Diskussionsabschnitt wurde die Definition bemängelt. Der Punkt ist m.E. geklärt. Falls nicht, bitte ich genau dazu um Argumente. Ein Bezug auf andere, ältere Diskussionsabschnitte ist nicht zulässig. Dann bitte einen neuen Baustein mit neuer Begründung setzen.--Meloe (Diskussion) 10:56, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Auch wenn der Baustein entfernt wird ist die jetzige Definition in der Einleitung einfach unsinnig bzw. lückenhaft und das wurde zu Recht kritisiert. Man kann nicht einen Artikel mit dem Satz "Der Begriff X ist [...] ein negativ besetzter Begriff." und mit der Nennung dessen Gegenteils einleiten.--Jonski (Diskussion) 18:51, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Intro-Formulierung insinuiert, dass der Begriff negativ besetzt sei, nicht das, was er bezeichnet negativ beurteilt wird. Fachwissenschaftler werden eingeführt, um zu insuinuieren, dass es einen fachwissenschaftlichen Konsens gebe, nach dem Massentierhaltung eine akzeptierte Tierhaltung sei. Das Intro ist manipultives POV-Pushing.

Der Baustein wurde im Detail begründet, Meloe. Fiona (Diskussion) 19:11, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Definition sollte schon etwas ergänzt werden. Eine Möglichkeit, nahe am bisherigen Text wäre eine vorangestellte Def etwa in der Art: "Massentierhaltung ist ein alternativer Ausdruck für Intensivtierhaltung oder intensive landwirtschaftliche Tierhaltung. Es ist laut des wissenschaftlichen Beirats ...". Dass der Begriff negativ besetzt (ein Dysphemismus) ist, sagt überhaupt nichts darüber aus, ob die damit verbundenen landwirtschaftlichen Praktiken gut oder schlecht sind. Es bedeutet lediglich, dass es sich nicht um eine neutrale Beschreibung handelt, sondern dass die Praktiken schon durch die Begriffswahl verurteilt werden (oder siehst Du das anders; gibt es "gute" Massentierhaltung? Ich kenne kein Beispiel). Wenn Fachwissenschaftler von Intensivtierhaltung reden (anstelle von Massentierhaltung), hält sie das nicht im Mindesten davon ab, die Wirtschaftsweise ggf. zu verurteilen, zumindest aber auf die gravierenden Probleme hinzuweisen. Dass sie den Ausdruck selbst fast nicht verwenden, ist schlichte Empirie. Ich denke, dieses Problem sollte auch ohne Baustein lösbar sein. Wer einen besseren Vorschlag hat, möge hier eine Formulierung anfügen. (Eine mögliche Quelle für die Gleichsetzung wären etwa die scharfen Kritiker von Provieh e.V.: "Industrielle Massentierhaltung, auch Intensivtierhaltung genannt, liegt vor, wenn ..."). Die Apologeten der Intensivtierhaltung neigen dazu, die "Massen"tierhaltung als ein reines Phänomen der Betriebsgröße darzustellen, um dann pseudo-ausgewogen zu verkünden, es gäbe gute und schlechte Betriebe in allen Größen. Es gibt also auch sachliche Gründe, ggf. vorsichtig mit dem Begriff umzugehen. Möglicherweise ist das ein Grund für die abweichende Wortwahl auch der meisten Kritiker.--Meloe (Diskussion) 19:33, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ein interessanter Aspekt, nur sollte man solche "Apologeten" dann auch beim Namen nennen, beispielsweise Demeter: "Tierwohl bedeutet für die biodynamischen Demeter-Bäuerinnen und -Bauern wesensgemäße Tierhaltung. Das ist mehr als artgerechte Haltung und zielt darauf ..." - nur sollte man dann mal deren Merkmale beachten. [2] - "Die Anzahl an Tierplätzen ist beschränkt und beträgt für Legehennen maximal 3000 Tierplätze und für Masthühner maximal 4800 Tierplätze je Stalleinheit. Es können sich mehrere Stalleinheiten unter einem Dach befinden. Die Stalleinheiten müssen jedoch bis 80 cm über den obersten Sitzstangen blickdicht voneinander getrennt sein. Die Gesamtnutzfläche eines Geflügelstalls darf bei der Fleischerzeugung maximal 1600 m² je Produktionseinheit betragen. Ein Betrieb kann mehrere Produktionseinheiten bewirtschaften, wenn alle notwendigen Einrichtungen einschließlich der Strom- und Wasserversorgung voneinander getrennt sind." - und das wird nicht als "Großbetrieb" und "Massentierhaltung" gewertet. Denke weder Verum noch ich sind hier große Verteidiger des Ruhms der konventionellen Landwirtschaft, nur sollte man bei solchem Begriff genau auf die Beleglage achten, denn das "Gefühl", daß hier was nicht so richtig ist, gibt es auf allen Seiten. Weshalb wie gesagt, die Aprilversion ja eher ein Kompromiss war, wenn alle Seiten und Meinungen zugestimmt haben. Wer den wieder aufschnüren will, sollte bessere Quellen bringen als bisher. Und die Logik, wir vertrauen nicht dem Staat, dafür irrelvanten Tierschutzvereinen, ist auch nicht wirklich mit WP:Q vereinbar. WP:NPOV-mäßig sind sie auf Konsensebene eher ausgewogen gegenüberzustellen. Nur wozu gibt es den Abschnitt Definition, wenn nicht genau für diese Darstellung?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:51, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dieses "wir vertrauen dem Staat" zeigt das Problem auf: Das Landwirtschaftsministerium vertritt zu 99% die konventionelle Landwirtschaft und seine Lobbyisten. Nach der Logik müsste man Attac im ersten Satz durch die Beurteilung des Wirtschaftsministeriums definieren. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 20:13, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Du wirst hier von mir weder Aussagen des Bauernverbands finden noch die des Ministeriums. Ich sage nur, die FAO kennt diesen Begriff nicht als Form der Landwirtschaft. Und die Neigung in der Wikipedia eher beliebigen Kritikern Raum zu geben, während man Instanzen pauschal mißtraut, ist auch nicht wirklich das, was Wikipedia sein will. Kurz gesagt, wir haben in Deutschland keine kommerziell bedeutsame oder erfolgreiche Tierzucht, die nicht den Merkmalen der Massentierhaltung entspricht. Denn wenn man hinter die Fassaden der Zertifikate schaut, ist da nicht wirklich Das, was der Verbraucher erwartet, und neben Tierschutz und Bauernschutz ist das ein Element, was man vieleicht auch nicht außer acht lassen sollte, wenn man sich fragt, wer unsere Artikel liest und nutzt. Gegen den Duden kann man nichts machen, aber wenn der "Großbetriebe" als Merkmal nennt, muss man auch wissen, was er, und nicht Andere dafür halten. Landwirtschaftlicher Großbetrieb = "großer landwirtschaftlicher Betrieb", das ist selbsterklärendes Vorschulniveau.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 6. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es geht weiter im Intro mit Wissenschaftliche Studien zeigen dabei eine Diskrepanz zwischen dem Verbraucherempfinden, ab dem Tierhaltung als Massentierhaltung zu bezeichnen wäre, und den tatsächlichen Bestandsgrössen. Dieser Satz verschweigt, dass es gar nicht die Bestandsgrößen an sich sind, sondern diese im Verhältnis zur Fläche und weiteren Haltungsbedingungen, mit dem der Begriff bezeichnet wird. Auch wird abgehoben auf "Gefühle" der Verbraucher, die falsch sind, und Massentierhaltung eigentlich gar nicht das ist, was die Verbraucher denken.

Das Intro fasst die wichtigsten Aspekte ein Artikels zusammen. Wenn ein Artikel jedoch bereits eine Schlagseite hat, einseitig eine Quelle auswertet, andere nicht berücksichtigt, dann kann auch kein dem Lemma angemessenes Intro formuliert werden. Erst den Artikel überarbeiten bzw. wie von Belladonna u.a. vorgeschlagen mit dem Artikel Intensivtierhaltung unter dem Lemma Massentierhaltung zusammenführen und dann ein Intro formulieren.Fiona (Diskussion) 08:44, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wenn Du dem Staat nicht trauen willst (wozu, zugegebenermaßen, nicht immer Anlass besteht, da das zuständige Ministerium nicht interessenneutral agiert) und auch den Fachleuten misstraust (wie meinungsstark Professoren sein können, wenn sie sich außerhalb ihrer Fachpublikationen äußern, zeigen ja "Informations"angebote wie agrarfakten.de): Auch Vereinigungen und Institutionen wie die Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft e.V. oder AgrarBündnis e.V. (mit dem kritischen Agrarbericht) machen sich die Vokabel "Massentierhaltung" nicht zu eigen, obwohl sie diese Form der Landwirtschaft prinzipiell und von Grund auf kritisieren. Es geht hier nicht um die Guten (TM) gegen die Bösen. Aktivisten und Öffentlichkeitsarbeiter haben jeden Grund, den Ausdruck weiter zu verwenden: Er ist öffentlich im Bewusstsein verankert (mach mal eine kurze Umfrage bei Nicht-Fachleuten, was "Intensivtierhaltung" eigentlich konkret bedeutet), prägnant und gibt den zugrunde liegenden Sachverhalt (bzw. das Unbehagen daran) gar nicht so schlecht wieder. Deswegen versuchen ja die Lobbyisten und PR-Fachleute des anderen Lagers, den Ausdruck zu diskreditieren und verschwinden zu lassen. Allerdings: Wikipedia ist kein Forum für Aktivisten, sondern eine Enzyklopädie. Wir sollten hier beschreiben, wofür diese Vokabel steht, wie sie öffentlich verwendet und verstanden wird, von wem und von wem nicht, in welchem Kontext, mit welchen Zielen. Es ist nicht unsere Aufgabe, hier Partei im Meinungsstreit zu ergreifen, sondern diesen Streit (der real und wichtig ist und daher enzyklopädiewürdig) zu beschreiben, mit klaren Standpunktzuweisungen, aber ohne einen eigenen Standpunkt zu beziehen. Damit scheidet, für mich, eine schlichte Übernahme der Vokabel, als halte es sich um einen neutralen, nur beschreibenden Term, aus. Eine Zusammenführung der Artikel würde ich selbst übrigens für die bessere Lösung halten. Aber dann gehörte da ein Redundanzbaustein drüber. Wir diskutieren hier über den vorhandenen Baustein und dessen Begründung. Ich wüsste nicht, in wie weit dabei eine Generalaussprache über alles, was bisher geschah, hilfreich sein könnte.--Meloe (Diskussion) 09:00, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wir sind doch alle nicht erst seit Gestern hier. Ich ging wirklich seit April davon aus Fiona, da die Einleitung maßgeblich von Dir und Belladonna, und nicht von Verum, formuliert wurde, ist dies eine Konsensfassung. Man kann nicht alles haben, entweder kürzen wir die Einleitung auf 2 Sätze, oder es ist eben solch Miniartikel von 6 Zeilen. Man muss wohl klar zwischen einer Zusammenfassung der 5 genannten Definitionen, und den Verwendungen trennen. Wobei ich hier das Hauptproblem sehe, daß man aus einer populären Verwendung eine Definition ableiten will. Der Abschnitt Tierethik ist ziemlich groß, also kommt auch der Gesichtspunkt nicht zu kurz. Fiona, Du meinst irgendwo, der Baustein würde sich auf den gesamten Artikel beziehen, wenn man sieht, dass dieser von einer Einweg-IP kommt, erscheint es mir absurd, daß dies zu solch umfangreicher Diskussion führen kann, obwohl eine Konsensfassung vorlag. Üblich ist dann, daß jemand eine Alternative vorschlägt, aber nicht die Gelegenheit nutzt, den Altkonflikt wieder aufzufrischen. Das ich mit etlichen Teilen Probleme habe, dürfte klar sein, die hab ich weggeschoben, weil das Gesamtergebnis ausgewogen erscheint. Will man einen Teil davon ändern, steht wieder alles zur Debatte.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:12, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es ist schlicht ermüdend, dass hier mit einer gewissen Regelmäßigkeit immer wieder dieselbe Sau durchs Dorf getrieben wird.

• Hoffentlich besteht weiter Konsens, dass Artikel anhand von Belegen und eben nicht nach persönlichen Meinungen der Autoren geschrieben werden. Im zweiten Absatz dieser Diskussionsseite sind bisher nur unvollständig oder gar nicht ausgewertete Belege aufgeführt (die Liste kann von jedem gerne ergänzt werden). In diesen Belegen findet sich kein WP:BLG konformer Beleg,. der den Aussagen des Artikel widerspricht. Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass "Massentierhaltung" kein Fachbegriff irgendeiner Wissenschaftsrichtung ist. Falls jemand gegenteiliges findet wäre das mit wissenschaftlichen Quellen zu belegen.
• Des weiteren finden sich keine Belege, das in irgendeinem offiziellen Dokument der Bundesregierung oder einer Landesregierung der Begriff definiert wird. Vereinzelte Verwendungen in Meinungsäußerungen von Politikern können wir da wohl unberücksichtigt lassen, insbesondere da sich sogar der augenblickliche Vorsitzende der Grünen von dem Begriff distanziert.
• Auch wenn das scheinbar einige nicht wahrhaben wollen - im Rahmen der Erstellung habe ich reichlich verfügbare Literatur zum Thema gesichtet. Von daher konnte ich feststellen, dass swlbst unter Tierschützern die Verwendung keineswegs so selbstverständlich ist wie einige meinen. Antoine F. Goetschel benutzt bspw. den Begriff nicht. Verwendet wird er praktisch von Splittergruppen wie der V-Partei und der Tierschutzpartei. Und es kann ja wohl kaum jemand ernsthaft wünschen, dass wir ganz normalen eingetragenen Verein mit einem Jahresumsatz von 300.00,-€ und nichtveröffentlichtem Mitgliederstand (Provieh) zur Definition des Lemmas heranziehen. Vergleiche mit ähnlich kleinen Vereinen erspare ich uns jetzt.
• Ich stimme übrigens grundsätzlich zu, dass die Einleitung nicht vom Feinsten ist. In dieser Version war der gesamte Artikel sehr viel näher an wissenschaftlichen Belegen und sehr viel freier von unbelegbaren Meinungen wie heute. An sich wäre eine Rücksetzung darauf angebracht. --V ¿ 11:38, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

 Info:Der Begriff "Massentierhaltung" kommt auf bundesregierung.de 35 mal vor ("site:bundesregierung.de Massentierhaltung" als Suchstring). Der Begriff "Intensivtierhaltung" 2 mal ("site:bundesregierung.de intensivtierhaltung"). Der Begriff "Massentierhaltung" kommt auf bmel.de 49 mal vor ("site:bmel.de Massentierhaltung" als Suchstring). Der Begriff "Intensivtierhaltung" 18 mal ("site:bundesregierung.de intensivtierhaltung"). Es ist ein Fakt, dass die Verwendung munter durcheinander geht, je nach Sprecher. Es ist ein Fakt, dass damit ein Rahmen gesetzt wird (siehe Framing (Kommunikationswissenschaft)), dass diese aber doch in einem Artikel sinnvoller abgebildet werden kann, als wenn der Artikel künstlich getrennt wird. Es wird schlicht ein und dasselbe Phänomen gemeint. Es kann im Allgemeinen nicht messerscharf definiert werden, was Intensivtierhaltung ist. Daher ist es ein Stromannargument zu meinen, dass der Begriff Massentierhaltung messerschaf definiert werden müsste. -- 2001:4DD3:83E0:0:DDA1:D0A0:DE37:6A14 08:42, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

So ist es. Massentierhaltung wird als Synonym für Intensive Tierhaltung verwendet. Die Artikel sind daher zusammenzuführen unter einem Lemma gemäß Wikipedia Namenskonventionen (Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.)Fiona (Diskussion) 08:56, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Auf dem Server des Landwirtschaftsministerium findet sich ein Text, an dem der renommierte Agrarwissenschaftler Achim Spiller mitgeschrieben hat und welcher vom Ministerium herausgegeben wurde [3]. Daraus: Im Fokus der Kritik an der Veredlungswirtschaft steht beinahe zu allen Konflikten der Begriff „Massentierhaltung“. Kaum ein anderer Begriff aus dem Gebiet der Land- und Ernährungswirtschaft ist so omnipräsent, wenn moderne Produktionssysteme mit intensiver Tierhaltung diskutiert werden(vgl.3). In Deutschland etablierte sich der Begriff „Massentierhaltung“ ,nachdem die „Verordnung zum Schutz gegen die Gefährdung durch Viehseuchen bei der Haltung von Schweinebeständen“ aus dem Jahr 1975 auch unter der Bezeichnung „Massentierhaltungsverordnung“ bekannt wurde. Also, es ist belegt, dass:

1. Der Begriff Massentierhaltung wird vor allem aus der Branche kritisiert.
2. Der Begriff ist in der Diskussion omnipräsent, wenn es um moderne Produktionssysteme geht. Da passt es nicht, dass er in der WP in einem eigenen Lemma behandelt wird.
3. Der Begriff wurde durch die Bundesregierung, und nicht durch irgendwelche Aktivisten popularisiert.--2001:4DD3:83E0:0:DDA1:D0A0:DE37:6A14 09:00, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Also so ganz verstehe ich die Diskussion hier nicht. Es gibt den international üblichen Begriff des "Intensive animal farming" als Teil des "Intensive farming", dem das "Extensive Farming" gegenübersteht. Auch wenn nicht jedem die Agrarwissenschaft geläufig oder wichtig sind, auch das ist eine etablierte Wissenschaft mit Fachwissen, was Begriffe und Details wie Extensive Grünlandwirtschaft beinhaltet. Hier ist also nichtmal Tierhaltung/Produktion das Hauptthema, für das eine Lösung allein zu suchen wäre. Dazu kommt, daß die Quellenlage klar auf die Verwendung des Begriffs in Deutschland hinweist. Auch wenn noch keiner den Claim abgesteckt hat. Wenn der erste Hit bei der Verwendung in Österreich aber auf Greenpeace verweist [4], zeigt das wieder die politische Bedeutung des Themas als Begriff, nicht als Wirtschaftszweig oder Form eines Wirtschaftszweig. Als Enzyklopädie ist es bei uns zigfach erprobt, allgemeine (internationale) Hauptartikel zu schreiben, und Einzelthemen auszugliedern. Wir haben zum Beispiel einen Artikel Extensive Landnutzung in Mitteleuropa. Nach dem Schema könnte man eben auch Massentierhaltung im deutschsprachigen Raum aus diesem Text machen. Die Zusammenführung würde keine Probleme lösen, sondern einen seit Februar 2018 gelösten Konflikt wieder aufbrechen lassen. Und sry, der Baustein und die Diskussion hier gingen um Inhalte dieses Artikels, jetzt daraus eine Diskussion über die Verschiebung des Gesamten zu machen ist ne unredliche Aktion. Wer das will, sollte zumindest nen neuen Abschnitt eröffnen, damit die Leute auf der BEO sehen, was hier mancher will! Denn dann muss auch über den Plan für das Ziel gesprochen werden, und nicht, was hieraus wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:51, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wovon redest du? Auch im Englischen gibt es ebenfalls eine Vielzahl von Begriffen die ein und dasselbe Phänomen bezeichnen. Bspw: factory farming, intensive animal farming, intensive livestock farming, large-scale animal farming, etc.. Es wird auch der Ausdruck mass animal farming verwendet [5]. Und das sogar an der international führenden Uni in Wageningen auf dem Gebiet. -- 2001:4DD3:83E0:0:DDA1:D0A0:DE37:6A14 10:12, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Links zeigen, dass der Begriff Massentierhaltung auch in seriösen Studien verwendet wird. [6], [7] Sicher mehrheitlich in Publikationen im Zusammenhang mit Tierethik und auch eher in Schriften, die mehr der Aktivistenszene zuzuordnen sind. Aber die Argumentation der "Nicht-neutralen" Verwendung kann ich so nicht nachvollziehen. Ich tue mich schwer, Schriften, die sich mit dem Problem des Antibiotikaeinsatzes beschäftigen oder dem Einfluss von Massentierhaltung auf die Bodenqualität als "nichtneutrale" Begriffsverwendung zu identifizieren.

D'accord, dass Massentierhaltung in der Bevölkerung ein eher negativ besetzter Begriff ist, mit dem mehrheitlich Probleme der intensiven Landwirtschaft assoziiert werden.

Zur Artikelgestaltung: Am sinnvollsten wäre es, die Artikel zusammenzuführen. Da dies wikipolitisch wohl nicht durchsetzbar ist, ist es m.E. am sinnvollsten, sich in diesem Artikel allein mit Massentierhaltung als Begriff zu beschäftigen und das Lemma auf Massentierhaltung (Begriff) zu verschieben. Dies hat zur Konsequenz, von Intensivtierhaltung wieder einen Redirekt auf Massentierhaltung herzustellen. Über die synonyme Verwendung wurde ja bereits lang und breit diskutiert. Im übrigen ist damit auch die Frage geklärt, in welchen Artikel Inhalte, die sich nicht mit dem Begriff Massentierhaltung beschäftigen, aber diesen verwenden, einzufügen sind. Des weiteren verlinken viele Artikel auf Massentierhaltung, die aber inhaltlich die Intensivtierhaltung betreffen und nach der Trennung der Artikel auf das "falsche" Lemma verweisen.--Belladonna Elixierschmiede 10:16, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Kann man so machen. Dann hat man einen Artikel zu den Fakten. Und einen Artikel zur Wortklauberei (= Wortklauberei ignoriert somit in der Regel durch engstirniges, pedantisches Denken die im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgerte Verwendung von Begriffen oder ihren sich in einem bestimmten Zusammenhang ergebenden Sinn (siehe auch Syntax). Beispielsweise ist das Wort „astrein“ ein Begriff aus dem Tischlerhandwerk und bezeichnete ursprünglich qualitativ hochwertige Bohlen beziehungsweise Bretter. In der heutigen Umgangssprache wird das Wort jedoch kaum noch im Zusammenhang mit Gegenständen aus Holz gebraucht, sondern wird verwendet, um auszudrücken, dass etwas oder jemand „in Ordnung“ oder „sehr gut“ ist. .) -- 2001:4DD3:83E0:0:DDA1:D0A0:DE37:6A14 10:23, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist dann eher eine Frage nach dem BKL-Typ. Man könnte auch Massentierhaltung (Begriffsklärung) erstellen, und dies hier als Hauptbedeutung ohne Klammer belassen. Und nochmal, es steht in einem der Hauptartikel, weiß gerade nicht in welchem. Im DACH wird fast ausschließlich Intensivtierhaltung als Wirtschaftszweig zur Tierproduktion betrieben (von paar Schafen und Angusrindern abgesehen). Wenn das hier ein Streitpunkt zu sein scheint, ist es nicht. Mich stört da eher die Tendenz, dies auf "Großbetriebe" konzentrieren zu wollen, was eben fachlich einfach falsch ist, da auch Klein- und Mittelgroße Landwirtschaftsbetriebe, die haupt- oder nebengewerblich tätig sind, die "Massentierhaltung" als Grundkonzept nutzen. Selbst für zertifizierte Öko- und Bioprodukte. Aber das gilt eben nur für den DACH, schon in Spanie, Finnland und Irland gibt es andere Formen dessen. Und wenn man von einem Bedeutungstransfer berichten möchte, muss der doch irgendwie seriös nachvollziehbar sein. Wir können sicher noch Hunderte "Verwendungen" finden, es geht aber um die Frage der relevanten Definitionen, wo sie sich einig, und wo nicht sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

(nach BK) Synonyme und ggfs. Konnotationen und Wortherkunft werden in enzyklopädischen Artikel unter dem Stichwort 'Terminologie' abhandelt. Ich sehe keinen Grund von dieser Praxis analog zu wissenschaftlichen Arbeiten abzuweichen.Fiona (Diskussion) 10:32, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Gegen diesen Artikel als Hauptartikel spricht, dass weiterhin unklar bleibt, wo entsprechende Inhalte (siehe meinen letzten Beitrag) einzufügen sind. Auch die weitgehend synonyme Bedeutung wird dadurch nicht aufgelöst. Im übrigen +1 zu Fiona.--Belladonna Elixierschmiede

BKL @Fiona Ist das wirklich so? Man findet sicher auch andere Lösungen, siehe Kategorie:Politisches Schlagwort. So beschreiben wir Basisdemokratie ja eben nicht als Form der Demokratie im Hauptartikel. Und nur weil es hier teilweise eine synonyme Verwendung gibt, ist es eben kein Synonym. Was zumindest noch keine einzige wissenschaftliche Quelle als generelle Definition belegt hat. Die "Praxis", welche Du meinst besteht darum nicht. Hier wird so oft über wissenschaftliche Quellen gesprochen, angesichts von 40 Jahren Begriffsgeschichte sollte es kein Problem sein, die Definition, und nicht nur die Verwendung zu belegen. Wenn die IP meint, daß deren Fehlen einen Baustein rechtfertigt, und Du auch dieser Meinung bist, stellt sich die Frage, was Ihr Beide damit meint. Wenn Verum und Belladonna gesucht haben, und nichts gefunden, gibt es das vieleicht gar nicht, was vermisst wird. Und auch dafür hat WP:Q eine Lösung, "solide recherchierte" Quellen, daß hier ähnelt aber in weiten Teilen Original Research, was für Verwendungsbeispiele sicher kein Streitpunkt ist. Wenn aber der Synonymität so große Bedeutung beigemessen wird, sollte die zumindest in einem der betroffenen Wissenschaftsbereiche Inhalt sein. Ansonsten ist es eben nur ein Schlagwort.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Belladonna, ich hab nichts gegen BKL Typ I, daran sollte es nicht scheitern, wollte nur die Optionen nochmal benennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Oliver S.Y., Bitte konkretisiere BKL Typ 1. Frage hierzu: Ist ein Redirekt von Intensive Tierhaltung auf Massentierhaltung möglich? Wo werden Inhalte eingefügt, die den Begriff Massentierhaltung verwenden, deren Probleme aber bei Intensivtierhaltung erläutert werden und vice versa.

Die hier dargestellten Definitionen sehen eine weitgehende synonyme Bedeutung von intensiver Tierhaltung und Massentierhaltung. Ich kenne keine reputable Quelle die dies bestritten hat. 100-prozentige Synonymität zu verlangen, ist weder der Sache dienlich, noch leserfreundlich und entspricht nicht den WP-Gepflogenheiten und auch nicht der Quellenlage.--Belladonna Elixierschmiede 10:57, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich hab unten zum BKL-Problem mal nen eigenen Abschnitt gemacht. Und sry Belladonna, angesichts der Quellenlage hier von einer synonymen Definition auszugehen ist Theorieietablierung! Das es eine sehr häufige synonyme Verwendung gibt, kann man dagegen leicht belegen. Kann es sein, daß wir hier aneinander vorbeidiskutieren? Es gibt aus meiner Sicht keine benannten Quelle bisher. Meine Haltung wird mit "Im Römpp Lexikon Chemie wird Massentierhaltung als Form der Intensiven Landwirtschaft mit einem zahlenmäßig großen Bestand einer Tierart beschrieben." als eine Sichtweise im Artikel beschrieben. Mehr will ich nicht, dem Römpp glaubt man ja sonst, und er wird hier auch nicht angezweifelt, und zwischen "synonym" und "Form" besteht nunmal ein großer Unterschied.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hallo! Da dies von der Definition getrennt werden sollte, hier meine beiden Ideen für eine Lösung:

• Massentierhaltung als BKL mit den Einträgen
  • Als Massentierhaltung
    • bezeichnet man Formen der Tierhaltung, siehe Intensive Tierhaltung
    • ein politisches Schlagwort, siehe Massentierhaltung (Schlagwort) oder Massentierhaltung (Begriff) (für diesen Artikel)

oder

• Massentierhaltung (Begriffsklärung) mit den Einträgen
  • Als Massentierhaltung
    • bezeichnet man Formen der Tierhaltung, siehe Intensive Tierhaltung
    • ein politisches Schlagwort, siehe Massentierhaltung

Hoffe, damit werden zwei Möglichkeiten deutlicher. Aktuell besteht hier eine BKL Typ 2, die scheinbar abgelehnt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

mit Typ 1 könnte ich leben.--Belladonna Elixierschmiede 11:09, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Alles zweitbeste Lösungen, aber wenn es denn sein müsste.... Die logische Lösung wäre m.E. immer noch, Intensive Tierhaltung als Hauptlemma, Massentierhaltung als WL dorthin, kurze Erörterung in der Einleitung ("Die intensive landwirtschaftliche Tierhaltung, von Kritikern auch als Massentierhaltung bezeichnet ..."). Das Ganze zum Schlagwort und zum Begriffsfeld wäre m.E. als Absatz im Artikel besser aufgehoben. Die ganzen Erörterungen zur Betriebsgröße, bei der die Massen-Tierhaltung anfangen würde, sind entweder bürokratisch und als solche in der öffentlichen Debatte kaum präsent, oder, wie die Umfragen zeigen, lebensfremde Annahmen von Leuten ohne Bezug zur landwirtschaftlichen Praxis. Vieles, etwa der Unterschied zwischen landwirtschaftlicher und gewerblicher Tierhaltung, ist landesspezifisch deutsch (wie typisch für juristische Inhalte und Begriffe). Die Kritik, und die Umwelt- und Tierwohlprobleme sind doch international und werden andernorts genauso diskutiert, nur eben nicht zwingend unter diesem Begriff. Wäre "Massentierhaltung" z.B. dasselbe wie "Industrial Food Animal Production" (IFAP)? Wenn es anders nicht geht, dann soll es meinetwegen einen Artikel zum Begriff, als solchen, geben. Alles Inhaltliche gehört dann aber ggf. in den anderen Artikel. Der Qualifikator müsste dann allerdings Schlagwort lauten, ansonsten wäre es offensichtlich inhaltlich synonym (Alltags- gegenüber fachsprachlich)--Meloe (Diskussion) 11:57, 8. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Stand heute ist jedoch, dass es die Artikel Massentierhaltung (Schlagwort) oder Massentierhaltung (Begriff) nicht gibt. Ich schlage vor, dass wir den vorliegenden Artikel erst einmal wieder zu einer WL auf Intensivtierhaltung machen, bevor sich jemand erbarmt und den Artikel in seinem BNR zu den Artikeln Massentierhaltung (Schlagwort) oder Massentierhaltung (Begriff) umbaut. Derzeit ist auch jede Menge OR im Artikel (=es werden jede Menge Primärquellen verwurstet). -- 2001:4DD3:818F:0:280B:7DE5:DC58:DA3B 23:07, 12. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Sry, es gibt keinen Grund für Aktionismus! Erst recht nicht aufgrund von "Meinungen" diverser IPs und Aktionsaccounts. Das hier sollte zur Darstellung der Optionen dienen. Die Löschung dieses Artikels nun in jedem Abschnitt erneut zu fordern wird nicht zielführend sein, sondern senkt massiv meinen Kooperationswillen! Wohin das führt, kennen Einige. Verum gebührt der Respekt, dass er hier auf der Grundlage engen Quellenstudiums und Recherchen eine Zusammenstellung des Vorhandenen verfasst hat. Wenn das Ergebnis Euch nicht passt, liegt es vieleicht an den fehlenden Belegen für Eure Meinungen, was vorhanden sein müßte. Ich verweise nochmals auf den hier unumstrittenen Eintrag 3 bei den Definitionen, den Römpp, wonach es eine Form der Intensivtierhaltung ist, nicht identisch, oder allgemeingültiges Synonym. Was auch der Dudendefinition widerspricht, wonach besondere Merkmale es kennzeichnen. Also bitte etwas mehr Konzentration auf die Vorschläge, oder Vorschläge, welche den Artikelinhalt sowie andere Positionen berücksichtigen. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 08:14, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Räusper: Der Römpp schreibt von einer Form der intensiven Landwirtschaft, nicht der Intensivtierhaltung. Der Duden hat gar kein Stichwort für Intensivtierhaltung.

Sollen wir jetzt alle Angst bekommen vor deinem sinkenden Kooperationswillen?--Belladonna Elixierschmiede 08:37, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Oliver S. Y., dann mache doch einmal einen Vorschlag, wie der vorliegende Artikel deiner Meinung nach heißen soll, wenn du hier eine BKL etablieren willst? Natürlich kann man den Artikel auch im ANR umbauen, wenn du einen Umbau im BNR als Löschung empfindest. Ich sehe nur noch niemanden, der dies auch wirklich machen möchte. Also Konsens ist doch bis hierhin, dass die Massentierhaltung eine Form der Tierhaltung (=Intensivtierhaltung mit hohem Tierbestand) ist und dass der Begriff ebenso als irreführend bzw. polemisch von unterschiedlicher Seite kritisiert wird. Ich halte diese Erkenntnis nicht für so spektakulär, dass ich dafür einen eigenständigen Artikel lesen - geschweige denn schreiben - möchte. (Deine Drohungen sind unnötig, wirken ein wenig aufgeregt und führen höchstens dazu, dass man dich vielleicht nicht mehr ganz sooo ernst nehmen möchte. Es geht mir jedenfalls nur um Verbesserungen der WP.) -- 2001:4DD6:F6E5:0:DC58:6F88:C9C7:F7EB 09:32, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nochmals, entsprechend der Kategorie Massentierhaltung (Schlagwort). Und wer sagt, daß ich eine BKL etablieren will? (das ist als Kompromiss gedacht) Ich hab oft genug gesagt, daß ich die Teilung entsprechend regelkonform halte. Die Zusammenlegung ist weder quellenmäßig noch fachlich begründbar, sondern nur eine Form der Theorieetablierung, in dem Fall die der Kritiker, wie sie hier im letzten Satz der Einleitung als eine Erklärung stehen, nicht als die einzige Erklärung. Was den Römpp angehen, so lesen wir ihn scheinbar verschiedene. Nochmals, Massentierhaltung kann auch in extensiver Landwirtschaft vorkommen, genauso wie sie in kleinen und mittleren Landwirtschaftsbetrieben als intensive Landwirtschaft vorkommt. Es ist nicht einfach, und gerade darum ist die getrennte Definition in Artikeln so bedeutsam.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Warum sollte es Massentierhaltung in extensiver Landwirtschaft geben, bring bitte mal ein Beispiel. --Freital (Diskussion) 17:27, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Also, ich suche schon eine Weile. Es ist mir bisher nicht gelungen, eine brauchbare, zitierfähige Definition von "Massentierhaltung" zu finden, wenn man diese denn von Intensivtierhaltung unterscheiden will. M.E. ist Massentierhaltung schlicht der Ausdruck, der für Intensivtierhaltung verwendet wird, wen man dagegen ist. Eine sinnvolle Abgrenzung fände ich spannend.--Meloe (Diskussion) 17:35, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Freital, Beispiel Stationäre Tierhaltung mit Ranching. Die Parker Ranch ist sicher als Größte ein Extrembeispiel, aber 60.000 Rinder als Unternehmen der Tierproduktion zu halten, wer achtet da wirklich noch auf die Betriebsgröße und ein Verhältnis, ob die auf 9, 90 oder 900 qkm gehalten werden? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:42, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist nicht überzeugend. Der Artikel widerspricht ausdrücklich, indem er extensive T. (Ranching) und intensive T. unterscheidet. Sicher könnte man, von der reinen Betriebsgröße her, sowas als "Massen"tierhaltung auffassen. Gibt es jemanden, der das tatsächlich tut? Problematisch ist schon, dass es "Massentierhaltung" nur im deutschen Sprachraum gibt. Was wäre die Übersetzung? Wir haben derzeit Null (!) Interwikilinks. Da ist schlicht nix zu retten.--Meloe (Diskussion) 17:48, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Meloe, das soll ja auch gar nicht überzeugen, es war nur als Beispiel gedacht. Nochmal, in Zentraleuropa wird man fast ausschließlich Betriebe der Intensivtierhaltung finden. Darum setzen viele Leute, egal ob als Kritik oder Umgangssprache gleich. Aber um die geht es mir eigentlich auch gar nicht. Wenn man die Fundstellen aufruft, wo es um Massentierhaltung geht, auf welches Merkmal wird fast immer abgestellt? Die Anzahl der Tiere je Unternehmen. Nicht der Umsatz, nicht die Gesamtfläche, nicht die Fläche je Tier, nicht das Verhältnis von Pflanzenproduktion zur Tierproduktion, und auch nicht, ob die Pflanzenproduktion ausreicht, die Tiere zu ernähren (Äquivalenthandel zur Nahrungsvielfalt dabei unbeachtet gelassen). Man kann also sicher schreiben, "Als Massentierhaltung bezeichnet man die Intensivtierhaltung im Deutschsprachigen Raum." - aber das macht hier ja bislang keiner, es wird immer international verallgemeinert, nur ist die Agrarwissenschaft international, wenn Deutschsprachige etwas auf der Welt kritisieren, wird es aber nicht gleichgestellt, vor allem wenn Detailwissen als unwesentlich betrachtet wird, und Fachwissen gemeinsam mit "konventioneller Landwirtschaft" für das Böse per se gehalten wird. Da stimme ich merkwürdigerweise sogar mit den Veganern überein, es gibt keine angemessene Form der Tierhaltung. Wer da Unterscheidungen macht, um Milka von glücklichen Kühen zu verzehren, lügt sich und anderen etwas vor.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:58, 13. Nov. 2018 (CET) PS: Und vieleicht muß man als Prüfungsthema die Landwirtschaft der USA gehabt haben, um Interesse an Betriebsgrößen und Arten des Mittleren Westens zu haben. Alternative war das Kolchoswesen der mittelasiatischen Sowjetrepubliken, ideoloischen Maximaldistanz, bei sowas profanen wie Rinderzucht erstaunliche Parallelen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Im englischen Sprachraum gibt es Animal Factories oder auch Factory Farming. Und in der DDR gab es industrielle Tierhaltung oder auch (industrielle) Tierproduktion. Da weiß man, was gemeint ist. --Freital (Diskussion) 18:02, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, wo Benutzer:Verum ist, der ist dafür der Experte, ich befasse mich eigentlich nur damit, damit ich weiß, wo die Ware für die Schlachthöfe herkommt, ab dem Zeitpunkt der Ankunft dort kann ich Dir Genaueres sagen, auch auf Englisch. Ich denke am Einfachsten ist es wirklich, sich an die FAO zu halten. Die ist im Detail sehr fundiert, nur muss man dann deren Veröffentlichungen auch neutral übersetzen, und nicht sinngemäß übertragen, was zum Einsatz von "Massentierhaltung" als Begriff führt, wenn man manche Quelle sieht. Und ja, das ist nunmal leider eine politische bzw. politisierte Debatte, denn Tierschutz wie Landwirtschaft sind wesentliche Politikfelder der Neuzeit, bzw. Landwirtschaft und deren Interessen war es wohl, seitdem es Politik gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:08, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ich halte mich mal an: Wege zu einer gesellschaftlich akzeptierten Nutztierhaltung. Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats für Agrarpolitik beim Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft (herausgegeben vom Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Berichte über Landwirtschaft, Sonderheft 221, 2015). Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass das keine Aktivisten-Quelle ist. "Vor allem die intensive Tierhaltung, in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung oft mit den Begriffen "Massentierhaltung" oder "industrielle Tierhaltung" versehen, wird gesellschaftlich problematisiert. Dabei gibt es einen deutlichen Kontrast zwischen der öffentlichen Forderung nach Veränderungen in der Tierhaltung und dem Marktanteil von extensiv produziertem Fleisch, dessen Anteil an der Gesamtproduktion in Deutschland bei Schweine- und Geflügelfleisch unter einem Prozent liegt (DBV, 2010; DEIMEL et al., 2010). Die Begriffe "Massentierhaltung" oder "industrielle Tierhaltung" sind wissenschaftlich eher unüblich, hier wird häufiger das Gegensatzpaar intensive versus extensive Tierhaltung genutzt. In den Medien sind die Begriffe dagegen präsent und eindeutig negativ konnotiert (MCCARTY, 2005; BÖHM et al., 2010a; KAYSER & SPILLER, 2012)." Danach gäbe es wenig Spielraum für einen separaten Artikel. Wie gesagt, entgegenstehende Quellen wären schon spannend. Aber bisher scheinen Freund und Feind gleichermaßen darauf zu bestehen, dass es eigentlich dasselbe ist.--Meloe (Diskussion) 18:14, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Fast das Gleiche, nicht das Selbe :) Oliver S.Y. (Diskussion) 18:17, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hier ignorieren wieder mal sämtliche Beteiligte die Grundsätze der Wikipedia. Solange es keinen ähnlich wertigen wissenschaftlichen Beleg wie den des Wissenschaftlichen Beirats (beteiligte Wissenschaftler sind oben verlinkt) gibt, das Massentierhaltung synonym zu Intnsiver Tierhaltung benutzt wird und eben nicht als politisches Schlagwort ist eine BKL mit dem Inhalt Belegfälschung und POV-Pushing. Und es steht eben nirgends in unseren Regeln, das über Inhalte abgestimmt werden kann oder das dort Mehrheiten zählen - sondern einzig das Inhalte zu belegen sind - und zwar bevorzugt mit wissenschaftlichen Belegen. Und wer da andere Standardes einführen will muss mit dem Vorwurf leben das er mit enzyklopädischer Mitarbeit überfordert ist. --V ¿ 23:58, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Gut, reden wir mal im Wikilawyering. Der Grundsatz lautet: "Begriffsklärung (Abkürzung BKL) heißt das in der Wikipedia übliche Verfahren, bei einem Stichwort mit mehreren Bedeutungen die Begriffe klar zu unterscheiden, damit Leser die je zugehörigen Artikel rasch finden können" - das Ziel ist also nicht wie durch WP:Q für Artikel gesichertes Wissen, sondern der Servicegedanken für den Leser/Nutzer steht im Vordergrund. Und wenn Du es vieleicht nicht bemerkt hast, es steht ein ÜA-Baustein über dem Artikel, und wir sind administativ gehalten, eine Lösung zu finden. Das ich mit der Teilung einverstanden bin, tut nichts zur Sache, denn wenn hier ein Kompromiss gefunden werden soll, liegt es nahe, daß dies der Wikipediagrundsatz ist, um den es geht. Gibt ja mehrere Grundsätze, und mich zumindest stört der Baustein mehr als die BKL-Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:33, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Im Artikel Intensive Tierhaltung steht jetzt "In den Medien und in der öffentlichen Diskussion werden als Synonyme auch die Begriffe Massentierhaltung und „industrielle Tierhaltung“ verwendet.[ref2]". Damit wären, zielseitig, die Voraussetzungen für eine reine Weiterleitung erfüllt ("werden als Synonyme verwendet" heisst ja nicht unbedingt "sind faktisch synonym"). Wenn diese Begriffe, in der öffentlichen Debatte, nicht differenziert werden, ist das erstmal faktisch so (und ich höre "Massentierhaltung" auch in der Tagesschau). Das kann man mies und ungerecht oder diffamierend finden. Genau das sollte dann auch im Artikel stehen, mit klarer Standpunktzuweisung. Wenn es einen eigenständigen Artikel gibt, müsste es auch einen eigenständigen Begriff geben. Genau das bestreite ich: Massentierhaltung ist die Intensivtierhaltung, wenn man dagegen ist (wobei es auch etliche Kritiker der Intensivtierhaltung gibt, die den Begriff meiden, vermutlich, weil auch sie ihn als polemisch empfinden). Inhalt dieses Artikels hier kann ggf. damit nicht ein reales Phänomen in der Welt draußen sein (das wäre ja genau das, was unter Intensive Tierhaltung steht), sondern eben ein sprachliches Phänomen, ein (politisches) Schlagwort. Das ist exakt genauso wie mit "Terroristen" vs. "Freiheitskämpfer" usw. usw. Der Artikel definiert ja auch Massentierhaltung gar nicht. Er beschreibt, was ggf. in der öffentlichen Debatte darunter gefasst wird, wobei die Fachleute, wie völlig richtig angemerkt, eben andere Begriffe verwenden. Aber: Einen Begriff einordnen ist was anderes, als ihn wegzulassen, weil man nicht einverstanden damit ist.--Meloe (Diskussion) 08:21, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nur mal fürs Protokoll: Als Mitlesender, bisher aber nicht Mitdiskutierender halte ich Meloes Argumentation für überzeugend, ja für absolut zwingend. Massentierhaltung ist kein eigenes Phänomen, sondern eine Bezeichnung für intensive Tierhaltung. Dort gehört sie in einen Abschnitt zur Kritik / Rezeption / gesellschaftlichen Debatte. --Nicolai P. (Disk.) 10:39, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

P.S.: Die Diskussion ist schwer zu überblicken, vielleicht gibt es die Links / Literaturangaben schon:

• Wissenschaftlicher Dienst des Bundestages: Gesetzliche Vorschriften für Massentierhaltungsanlagen (2010) mit Definition: Unter Massentierhaltung versteht man die konzentrierte Haltung von Tieren auf engem Raum, um tierische Nahrungsmittel zu erzeugen. Gemäß der Wortbedeutung „Massentierhaltung“ werden die Tiere in sehr großen Beständen gehalten, wobei eine Anlage sich in der Regel auf eine Tierart beschränkt. Die Massentierhaltung findet vor allem bei Geflügel, Rindern und Schweinen statt.
• Bundesgerichtshof, Urt. v. 18.02.1987: Geltung des Tierschutzgesetzes für die Massentierhaltung (OK, ist schon etwas älter), dort ist immer von Intensivhaltung von Nutztieren (Massentierhaltung) die Rede;
• Scheidler, Alfred, Bau- und immissionsschutzrechtliche Vorgaben für die Massentierhaltung, Zeitschrift für deutsches und internationales Bau- und Vergaberecht (ZfBR) 2010, 654

--Nicolai P. (Disk.) 11:09, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Intensivtierhaltung und Massentierhaltung wird oft gleichgesetzt. In general terms, ‘specialised intensive animal husbandry’ is often interpreted as ‘mass animal farming’ with all its negative connotations. [8], Professor Dr. Jörg Hartung, Direktor a. D. Tierärztliche Hochschule Hannover [9] -- 2001:4DD6:EE42:0:9CEF:77CA:BA62:986D 11:52, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Dann gibt es eine Definition aus der Brockhaus Enzyklopädie in 24 Bänden (21. Aufl. 2006, Bd. 17), ähnliche Definition bereits 19. Aufl. 1986–1991: „Massentierhaltung: Bezeichnung für die intensive Haltung landwirtschaftlicher Nutztiere gleicher Art und oftmals gleicher Altersgruppe in großen Beständen auf begrenztem Raum“

- „Kennzeichnend ist der geringstmögliche Einsatz von Arbeits-kräften zur Versorgung und Fütterung sowie die Verwendung mechanisierter, z.T. automatisierter Einrichtungen für die Unterbringung und Haltung der Tiere“.

– „Die Umstellung der Tierhaltung auf Massentierhaltung erfolgte unter dem Druck, kostengünstig produzieren zu müssen, um wett-bewerbsfähig zu bleiben. Zu diesem Zweck musste die Tierhaltung möglichst zeit-, arbeits- und raumsparend gestaltet werden, was mit einer völligen Umstellung der Lebensweise der Tiere einhergeht“. Diese Definition wird verwendet von Prof. Dr. agr. habil. Bernhard Hörning [10] -- 2001:4DD6:EE42:0:9CEF:77CA:BA62:986D 13:14, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Arghh. Nur weil beide Artikel verschlechtert wurden ist das noch lange kein Grund ein BKL einzurichten.

Intensive Tierhaltung beschreibt Tierhaltung im Rahmen der Agrarwissenschaften. Das sollte ein rein fachlicher Artikel sein - durchaus mit einem Kritikabschnitt, falls es dazu gute Quellen gibt.

Massentierhaltung beschreibt ein politisches Schlagwort, welches fälschlicherweise manchmal synonym verwendet wird. In der Regel wird es allerdings nur von Aktivisten im Rahmen ihrer politischen Tätigkeit benutzt. Stand sehr gut belegt in der Ursprungsfassung des umstehenden Artikels.

Wie man da jetzt auf den Gedanken kommen kann unbelegt zu behaupten beide Begriffe würden allgemein synonym verwendet ist mir ein Rätsel. Nur zur Erinnerung: Wikipediaartikel werden anhand von wissenschaftlichen Belegen geschrieben (wenn es solche gibt) und nicht nach Google-Funden oder der persönlichen Meinung einzelner WP-Autoren. --V ¿ 21:49, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Frage: Was macht man in der WP eigentlich bei Filibuster, oder wenn jemand sämtliche Argumente übergeht? -- 2001:4DD6:EE42:0:8827:D67C:F713:C8B7 22:01, 14. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Verum, ist dir tatsächlich entgangen, dass deine Sachgegner auf der Basis von wissenschaftlicher Literatur diskutieren? Fiona (Diskussion) 07:44, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Sry Fiona, Verum war es, der hier die wiss. Literatur erstmal eingebracht hat. Vieleicht ist es in der Dauerdiskussion auch untergangen, welche "wissenschaftliche Literatur" setzt Massentierhaltung und Intensivtierhaltung gleich? Für mich sieht das hier eher so aus, das Meloe und Verum intensiv gesucht haben, aber nichts gefunden. Und bitte auch beachten, mein Vorschlag hier bezieht sich auf die Definition des Themas, der Bereich Verwendung ist bislang unstrittig, und ja, für die Verwendung finde selbst ich reichlich Fundstellen, aber eben auch keine wiss. Untersuchung oder Arbeit darüber. Hier sind mind. drei Wissenschaftszweige betroffen, und die aktuelle Lösung ist es ja gerade, Agrarwissenschaft von Politikwissenschaft zu trennen. Ich denke da kommt ggf. noch Soziologie hinzu, weil es um gesellschaftliche Veränderungen geht, aber aus all diesen Bereichen fehlt die Basis. Es wird nur öfter wiederholt, daß es eine solche gibt. Nur bei der Überprüfung landen wir immer wieder am unbestrittenen Anfang, daß teilweise der Begriff synonym verwendet wird. Was eben typisch für ein politisches Schlagwort ist, nicht einen Begriff der Politikwissenschaft.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 15. Nov. 2018 (CET)PS: Ich beziehe mich da oben auf den Beitrag 14.11. 11:52, Professor Hartung, sicher Wissenschaftler genug, um mehr zu geltne, als eine 25 Jahre alte Brockhausausgabe, die auch nicht wirklich die Gleichsetzung beinhaltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das Lemma Intensivtierhaltung wird aber doch genauso definiert, wie die Definition die Bernhard Hörning (nicht Hartung!! Hartung sagt, die Begriffe werden im Wesentlichen synonym verwendet!) aus dem Brockhaus ausgegraben hat.

1. Lemma Intensivtierhaltung: ... bezeichnet die technisierte Viehhaltung meist nur einer einzigen Tierart in ländlichen Großbetrieben mit nicht ausreichend verfügbaren landwirtschaftlichen Nutzflächen, um die benötigten Futtermittel selbst zu erzeugen.
2. Brockhaus: ...Bezeichnung für die intensive Haltung landwirtschaftlicher Nutztiere gleicher Art und oftmals gleicher Altersgruppe in großen Beständen auf begrenztem Raum“.

Wenn die Definition nun gleich ist, gehört das ganze in ein Lemma. Andernfalls müsste hier ein Unterschied benannt werden. Danke. Die Ausdrücke mögen nur bei manchen unterschiedliche Gefühle hervorrufen. Das kann prima in einem Lemma dargestellt werden. Auf jeden Fall gehört die Definition in diesem Lemma überarbeitet. Das ist der Ausgangsfrage, die ich mit dieser Diskussion angestoßen habe.-- 2001:4DD6:E448:0:D0A9:D2BE:558C:6F4B 11:18, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der eigentliche Punkt ist doch wohl, dass dieser Artikel weg kann. Es ist schlicht Blödsinn, den Begriff zum Gegenstand eines Artikels zu machen. Es ist die Debatte, um die es geht, und die gehört in den Artikel Intensive Tierhaltung. In dem Zusammenhang, in einem Kapitel zur Debatte ist dann wichtig, dass häufig der Begriff Massentierhaltung verwendet wird, idR mit kritischer, negativer Konnotation. --Nicolai P. (Disk.) 14:34, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Verum fragte weiter oben ja bereits, wie oft man diese Sau noch durchs Dorf getrieben werden soll. Sowohl Redundanz der Artikl als auch die Löschung des Artikels wurden bereits mehr als ausführlich diskutiert, mit dem Ergebnis, dass es sich eben nicht um redundante Lemma handelt und das Lemma "Massentierhaltung" die Relevanzkriterien erfüllt, wodurch ein eigenständiger Artikel gerechtfertigt ist, weshalb auch der damalige Löschantrag erledigt wurde. Bevor hier als mal wieder lauthals nach Löschung gerufen wird, bitte ich darum, sich die entsprechenden Abschnitte sorgfältig durchzulesen und zu überlegen, ob man tatsächlich einen neues Argument beibringen kann. Nur die Argumente von damals noch mal aufzukochen hat allerdings keine Aussicht auf Erfolg, denn sie waren damals schon nicht überzeugend. Also bitte etwas Zeit investieren, sowie es ganz oben auf dieser Seite empfohlen wird, bevor man hier die Zeit anderer sinnlos vergeudet.--´ 17:10, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Naja. Die einzige ernsthafte Diskussion dazu, die geführt wurde, findet sich in diesem Archiv. Sowohl die Diskussion im Löschantrag wie auch die Redundanzdiskussion waren ein Witz und können getrost vernachlässigt werden.

Ich versuche, den Standpunkt des Artikelerstellers (der fast als einziger die eine Diskussionspartei repräsentiert) dazu nochmal zusammenzufassen. Ausgangspunkt: Massentierhaltung ist kein Begriff, der in der entsprechenden Fachliteratur verwendet wird. In der Wikipedia sind wiss. Quellen zu bevorzugen. Meine Anmerkung dazu: Kein Widerspruch. Hat er völlig recht. In diesem Artikel hier definierte er: "Massentierhaltung ist ein negativ besetzter Begriff mit dem als politisches Schlagwort Intensive Tierhaltung umschrieben wird." Auch dagegen kein Widerspruch, die Definition ist genau so belegbar. Aber nun die Frage: Wie kann man, auf dieser Basis, einen eigenständigen Artikel rechtfertigen? Genau das ist die Frage der Definition, um die´s geht. Auf Basis dieser Argumentation müsste er konsequenterweise einen Löschantrag auf seinen eigenen Artikel stellen. Wir schreiben hier kein Wörterbuch. Wenn der Ausdruck nur eine negativ besetzte Umschreibung für einen anderen Ausdruck ist, ist es kein eigenständiger Begriff. Fakten sind auf Basis von wissenschaftlicher Fachliteratur zu beschreiben, wenn diese den Ausdruck meidet, ist er für die faktische Beschreibung schlicht entbehrlich. ABER: Wir sind hier gehalten, nicht nur die Fakten zu referieren, sondern genauso die gesellschaftliche und politische, öffentliche Debatte über diese Fakten. Wenn es politischen Streit um ein Thema gibt, ist das ebenso ein enzyklopädiewürdiges Faktum wie die Tatsachen, die Basis für diesen Streit waren. Wir kommen wieder und wieder zu dem Punkt, dass es unmöglich ist "Massentierhaltung" auf faktischer Basis zu definieren - es geht nicht. Verum schlägt hier einen Artikel nicht über einen Begriff vor, sondern über ein Wort. Dieser Punkt ist durch die vorangehende Diskussion nicht geklärt.--Meloe (Diskussion) 17:45, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

@Benutzer:Sternrenette: Die „Redundanz der Artikl als auch die Löschung des Artikels wurden bereits mehr als ausführlich diskutiert“? Das war wohl als Witz gemeint? Ich habe mir die sogenannte „Löschdiskussion“ jetzt mal durchgelesen. Benutzer:Verum, der Ersteller, hat den Löschantrag nach einigen Stunden und wenigen Diskussionsbeiträgen kurzerhand selbst entfernt. Die „Redundanzdiskussion“ wurde von Verum nach 3 1/2 Stunden ohne Diskussion zum Archivieren eingetragen. Im Kopf dieser Seite steht, die Redundanzdiskussion soll stattdessen auf der Vandalismusseite stattgefunden haben? Da waren natürlich alle am Inhalt Interessierten anwesend, ist klar. Und hier treiben ständig Nutzer die selbe Sau durchs dorf? Könnte das vielleicht daran liegen, dass die Argumente pro eigener Artikel nicht gerade viele Benutzer überzeugen? --Nicolai P. (Disk.) 20:01, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Per AGF gehe ich davon aus, dass Du hier nicht absichtlich unwahre Informationen verbreitest, sondern nur beim Lesen der Versionsgeschichte verrutscht bist. Der Löschantrag wurde administrativ durch Tönjes erledigt, mit diesem Edit. Die Begründung dafür war offensichtlich allgemein verständlich und nachvollziehbar, denn bisher hat niemand die Richtigkeit dieser Entscheidung angezweifelt.--´ 21:48, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Benutzer Apostroph, du hast noch nicht ein Wort zu den Argumenten, die hier gegen das eigenständige Lemma im Raum stehen vorgebracht! Eine WL bedarf keiner Löschdiskussion. Das ist doch ganz einfach. -- 2001:4DD6:E448:0:AC1F:77A7:4524:ACE8 23:23, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wer soll Apostroph sein?--Freital (Diskussion) 06:46, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Der Benutzer, der über mir mit Zeitstempel (21:48, 15. Nov. 2018) geschrieben hat. Er nennt sich offensichtlich Apostroph.--2001:4DD6:D5DF:0:4022:A89B:3C61:1A13 08:50, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Löschdiskussion ist irrelevant, es wurde (korrekt) auf LAE entschieden wegen fehlender/falscher Löschbegründung. Die Redundanzdiskussion besteht aus genau zwei edits: Dem Eintrag des Bausteins durch Benutzer:Chianti (" "Massentierhaltung" ist allgemeiner Sprachgebrauch und kein Kampfbegriff.") und der Entfernung durch Benutzer:Verum gut drei Stunden später ("Für Deine Meinung fehlen Belege"). Die tatsächliche Diskussion dazu findet sich in diesem Archiv. Dabei ging es zumindest Benutzer:Verum in erster Linie darum, dass Intensive Tierhaltung das korrektze Lemma wäre und Massentierhaltung das falsche, weil POV-lastige. Nun gut, genau darüber reden wir ja jetzt: Intensive Tierhaltung als Lemma, Massentierhaltung als WL dorthin. (Ziatat Verum: "Solange Fachwissenschaftler das Lemma "Intensive Tierhaltung" nennen ist es nicht die Aufgabe (d)er Wikipedia dafür einen anderen Namen zu finden."). Die 3M-Diskussion ist weder im Konsens noch durch argumentatives Übergewicht zu Ende gegangen. In der Debatte wurde, mehrfach, darauf Bezug genommen, dass Massentierhaltung ein ganz und gar untauglichhes Lemma sei: Aktiviste-POV, in der wiss.Literatur nicht verwendet ("Partei ergreifen wäre es vielmehr wenn die Wikipedia entgegen dieser wissenschaftlichen Quelle einen Artikel zur Tierhaltung unter einem unwissenschaftlichen von Aktivisten gewünschten POV-Lemma lassen würde."). Nun, genau da sind wir nun. Das unwissenschaftliche, von Aktivisten gewünschte POV-Lemma soll weg, statdessen sollen die relevanten Inhalte in den Artikel eingearbeitet werden, in den sie gehören. Das ist zumindest mein Standpunkt. Wennn er falsch sein sollte, bitte ich um Argumente dagegen. Aber bitte hier und ohne Verweis auf Diskussionen, bei denen ganz andere Fragen im Fokus standen. Der Antrag ist: Umwandlung dieses Lemmas in eine Weiterleitung, wegen mangelnder begrifflicher Eigenständigkeit. Wir benötigen ggf. also Quellen, dass sich zwischen "intensiver Tierhaltung" im Sinne der Agrarwissenschaftler und "Massentierhaltung" im Sinne der Aktivisten tatsächliche, in der Sache und nicht nur in den Worten liegende, Unterschiede finden lassen, kurz, eine eigenständige Definition dieses Lemmas. Ich bin ehrlich gespannt.--Meloe (Diskussion) 08:46, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

So funktioniert dass nicht. Es gibt wissenschaftliche Belege, dass Massentierhaltung ein in den betroffenen Fachwissenschaften ungebräuchlicher Begriff ist, der einzig von politischen "Aktivisten" als politisches Schlagwort benutzt wird. Das dies von einigen Journalisten und auch einigen Politikern (meist eher Hinterbänklern) aufgegriffen wurde, macht den "Massentierhaltung" noch lange zum Fachbegriff. Bitte dazu WP:Belege lesen. Insbesondere da sich mittlerwei8le sogar der Bundesvorsitzende der Grünen von dem Begriff distanziert.

In einer relativ gut ausgestatteten Bibliothek einer traditionell eher als politisch links geltenden Hochschule habe ich lange nach wissenschaftlichen Belegen für "Massentierhaltung" gesucht. Nur leider keine gefunden - von daher wäre ich Dir dankbar wenn Du irgendwo welche finden würdest. Mehr wie Einzelaussagen von aktivistischen Publizisten scheint es nämlich zu geben.

Und jetzt schon wieder eine Wiederholung: Inhalte sind zu belegen und es wird eben nicht über sie abgestimmt. Und im hiesigen Disk-Archiv wurde mehrfach nicht nur von mir gescvhrieben, das ein eigenständiger begriff (also hier Massentierhaltung) der nicht komplett synonym mit einem anderen ist sondern durchaus eine andere Bedeutung und Verwendung hat (wie in diesem Fall Intensive Tierhaltung) nach allen unseren Regeln ein eigenständiges Lemma bekommen muss. Die komplette "Kategorie:Politisches Schlagwort" ließe sich ansonsten in anderen Lemmas einbauen. --V ¿ 13:17, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wie eins drüber durch Meloe erläutert und mehrfach von anderen Benutzern gefordert, mögen die Befürworter der Artikeltrennung hier nun einmal in aller Deutlichkeit beide Lemmata (Massentierhaltung und Intensivtierhaltung) definieren und voneinander abgrenzen. Da dies bis dato trotz mehrfacher Aufforderung nicht geschah, eröffne ich einen eigenen Abschnitt. Wenn es nicht zwei eigenständige Definitionen gibt, gibt es folgerichtig auch keine zwei eigenständige Konzepte und es kann keine zwei eigenständige Lemmata geben. Daher wartet die Welt nun hier auf Vorschläge: -- 2001:4DD6:D5DF:0:4022:A89B:3C61:1A13 08:57, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Eigentlich wurde aus meiner Sicht alles bereits genannt:

• "Massentierhaltung: Bezeichnung für die intensive Haltung landwirtschaftlicher Nutztiere gleicher Art und oftmals gleicher Altersgruppe in großen Beständen auf begrenztem Raum" Brockhaus Enzyklopädie in 24 Bänden (21. Aufl. 2006, Bd. 17)
• "Intensive Tierhaltung, Intensivtierhaltung, Massentierhaltung oder Industrielle Tierhaltung bezeichnet die technisierte Viehhaltung meist nur einer einzigen Tierart in ländlichen Großbetrieben mit nicht ausreichend verfügbaren landwirtschaftlichen Nutzflächen, um die benötigten Futtermittel selbst zu erzeugen."

das bestätigt

• "Die Intensivtierhaltung und Massentierhaltung wird oft gleichgesetzt." Professor Dr. Jörg Hartung

Ähnlichkeiten und Redundanz sind nunmal zwei Sachen. Für einen Barsch sehen sich Mann und Frau wahrscheinlich auch zu 99,9% ähnlich, während wir aus dem Rest ne große Sache machen. Ich habe es bereits mehrfach geschrieben. Wie im Brockhaus ist für viele Menschen "die Haltung von Tiermassen" typisch für die "Massentierhaltung". Fachlich dagegen sind Bestandsgrößen im Verhältnis zu Haltungsbedingungen und Größe des Produktionsbetriebes genauso wesentlich für die Einstufung, wie die Art der Futtererzeugung und Futterbeschaffung. Und wenn [11] hier wirklich als Illustrationsbild für "Artgerechte Haltung" verwendet wird, die nicht Intensivtierhaltung ist, läuft was schief. Wer [12] für "artgerecht" hält, hat keine Ahnung von den Lebensbedingungen und Lebensweise von Hühnern. Darum halte ich diesen Aktionismus hier für Teil einer Medienkampagne, wie einseitig Begriffe positiv und negativ belegt werden sollen. Was am Ende unseren Lesern und Nutzern überhaupt nichts hilft, vor allem wenn der Inhalt der bekannten Quellen schon per Lemmabeschränkung beeinflusst werden soll. Es wäre alles kein Problem gewesen, wenn man sich hier von Anfang an auf die Trennung der Themen beschränkt hätte, der Zug ist aber abgefahren, also trennt Schlagwort von Fachwissen. Ist in der Wikipedia ein ganz normales Verfahren, insbesondere wenn man auf die Details im Artikel eingeht, muss man sich nicht über Lemma so ewig streiten. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

OK, ich gebe gern zu, Google Books als Basis lehne ich ab. Aber um hier allgemein einsehbare Belege zu finden, nutze ich es mal. Hier ein Beispiel [13], ein Lehrbuch Wirtschaftsgeografie. Dort wird die "Intensive Viehwirtschaft auf Grünlandbasis" von der "Massentierhaltung" anhand der Merkmale "Boden/Raumbedarf" und "Intensität" getrennt. Größe der Tierbestände unerheblich. Ansonsten fällt auch dort auf, daß eigentlich nur Sachbuchliteratur diesen Begriff verwendet. Aufsätze sind auf Schüler oder Studentenlevel verfasst, und geben kein etabliertes Wissen wieder, sondern häufig klar als Meinung gekennzeichnete Beiträge, motiviert durch die Ablehnung des Themas.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

(nach BK mit letztem Beitrag Oliver S. Y.s)

1. Dein Argument schlägt leider nicht. Zu den Konzepten "Mann" und "Frau" können wir zwei unterschiedliche Lemmata schreiben, deren inhalte sich zu 95 Prozent unterscheiden. Zu den Konzepten "Massentierhaltung" und "Intensivtierhaltung" können wir zwei Lemmata schreiben, die sich zu 99 Prozent überschneiden. Wenn der Unterschied nur bei einem Prozent liegt ist die Zusammenlegung zwingend. (Wenn nun im Artikel die Entstehungsgeschichte des Begriffs "Massentierhaltung" oder Verwendung des Begriffs "Massentierhaltung" im politischen Diskurs einen längeren Abschnitt bilden sollte, dann könnte es eine Auslagerung etwa Begriff Massentierhaltung im politischen Diskurs geben.)
2. Merkst du, dass du oben in beiden deiner Vorschläge auf die Anzahl der Tiere abstellst?! In der ersten Defintion definierst du die Massentierhaltung über die großen Bestände. In der zweiten Definition definierst du die Intensivtierhaltung über Großbetriebe. Kannst du bitte einmal einen Großbetrieb nennen, der keine großen Bestände hat! (Nur weil du unterschiedliche Worte benutzt, ist das Konzept noch nicht unterschiedlich definiert.) -- 2001:4DD6:D5DF:0:848F:8A29:F57B:71FD 10:30, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ach, das Spiel kann ich auch. Wer nach all den Belegen hier immer noch meint, das die Überschneidungsquote bei 99% liegt, hat scheinbar die Quellen immer noch nicht gelesen. Es ist ein Schlagwort, die Anwender nutzen es in allen mögliche Zusammenhängen. Darum gilt "wird oft gleichgesetzt", was nicht "ist gleich" bedeutet. Du kannst auch zwischen Makrele und Hecht den Vergleich ziehen, beides Fische, sonst ziemlich unterschiedlich. Und wie mein letzter Beleg zeigt, geht es eben gerade nicht nur um Größe oder Tiere, sondern um "intensiv" zu definieren, bedarf es der Ermittlung des Verhältnisses beider Faktoren, dazu eben auch dann noch die Bestandsgröße, weil nunmal Massentierhaltung auf Massen von Tieren beruht. Wenn 10 Legehennen auf dem Balkon in einem Hochstall gequält werden, ist das weder Massentierhaltung noch Intensive Tierhaltung. Das Wesentliche ist dabei jedoch, ab wann wird fachlich fundiert davon gesprochen? Bei 100 Hennen auf 10 qm Stall im Garten, 1000, 5000 oder 10.000 je Betrieb? Man kann hier nicht versuchen, einem Schlagwort Definitionen zuzuschreiben, wenn man nicht die Basis dessen bestimmt. Für Intensive Tierhaltung wie Landwirtschaft gibt es klar definierte Merkmale. Wer die nicht hat, spielt in einem anderen Bereich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nur zur Information - das ist eine aktivistische Troll-IP (ich habe im April einmal einen kleinen Beitrag ihres "Wirkens" zusammengefasst) mit einem Übermaß an Freizeit. An sich sollten wir die nicht weiter füttern.

Und wer im obigen Text einen PA gegen die IP zu erkennen meint: "Die Wahrheit ist manchmal hart, aber kein persönlicher Angriff." Beste Grüße --V ¿ 12:55, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Die Weihnachtszeit naht, die Zeit zum Spendensammeln. Da sind die Tierschützer wieder besonders aktiv, Tierproduktion und Fleischkonsum zu verdammen. Wikipedia ist aber kein Veganerforum. --M@rcela 13:34, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Um dann nach diesen humoristischen bis irrelevanten Abschweifungen mal wieder zur Sache zurückzukommen: Der Ansatz in dem Wirtschaftsgeographie-Buch ist schon interessant. Aber es verbleibt das Problem: Die Fachvertreter der Intensiven Tierhaltung selbst (Lehrstuhlinhaber, Fachverbände, auch Tierärzte) erkennen sie nicht an, sie kennen überhaupt keine Massentierhaltung (oder wo doch?). In ihrem Sprachgebrauch wäre die "Massentierhaltung" von Danielli et al. schlicht ebenfalls intensive Tierhaltung. Damit hat diese Differenzierung innerhalb der Fachvertreter selbst keine Basis. Die Aktivisten und Gegner erkennen sie im übrigen ebenfalls nicht an. In ihrem Sprachgebrauch ist "intensive Tierhaltung" schlicht eine Tarnbezeichung, um die Reizvokabel Massentierhaltung zu vermeiden. In dem Buch werden als Zentren der Massentierhaltung die Niederlande und die USA genannt. Dummerweise finden wir in deren Sprachraum keine Entsprechung dafür (oder wäre Concentrated Animal Feeding Operation die Entsprechung? Wie wären dann die Schwellenwerte zu übertragen?). Die Abgrenzung über die Betriebsgröße wird interessanterweise von kaum jemandem aktiv vertreten, es gibt auch keinen Schwellenwert dafür (außer dem Bauchgefühl von einigen Laien in Meinungsumfragen). Damit liegt die Überschneidung m.E. immer noch bei Hundert Prozent. Aber selbst wenn sie "nur" 99 Prozent betragen würde: Wo ist der Sinn, diese Inhalte in voneinander getrennten Artikeln abzuhandeln. Wenn es um Tierwohl, um Antibiotika, um Stickstoffemissionen geht: in welchen der beiden Artikel würden die sachlichen Inhalte gehören? Um auszusagen, dass der Ausdruck Massentierhaltung diffus und umstritten ist, genügt doch ein Absatz dazu.--Meloe (Diskussion) 13:36, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Tja, Massentierhaltung ist nur ein Kampfbegriff, dementsprechend deutlich muß das auch in der Einleitung stehen und der Artikel gehört eingedampft. --M@rcela 14:05, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

sprach der in der Sache neutrale Pölky

Bitte zur Sachdiskussion zurückkehren. Danke.Fiona (Diskussion) 14:32, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten