Dieser Artikel war am 5. Juni 2020 der Artikel des Tages.

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo zusammen. Ich muss an dieser Stelle das erste Bild des Artikels, die Übersicht "Rekonstruktion der Temperaturänderungen der letzten 2000 Jahre", stark bemängeln. Dieses ist grundlegend falsch bzw stellt eine karikative Darstellung tatsächlicher Werte dar, wohl um gezielt zu dramatisieren. Bei nicht sehr oberflächlichen Lesern setzt es jedoch die Glaubwürdigkeit des gesamten Artikels herab. Ich sehe hier den dringenden Bedarf einer Überarbeitung. --Held in pantoffeln (Diskussion) 15:24, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das Bild wurde anhand von Daten aus dieser hochrangigen Nature-Veröffentlichung doi:10.1038/s41561-019-0400-0 (2019) erstellt, siehe File:Temperature_reconstruction_last_two_millennia.svg. Autor war das "pages2k Consortium", siehe [1]. Der IPCC in seinem letzten Bericht sieht dieses Paper als wesentlich Quelle für die Rekonstruktion und enthält ähnliche Darstellungen.

Wenn du den Artikel verbessern willst, musst du schon konkreter werden. Zum Beispiel könntest du uns mitteilen: Was sind denn die "tatsächlichen Werte", die zur Darstellung des Temperaturverlaufs der letzten 2000-Jahre geeignet sind, und auf welche bessere Quelle als die oben angegebenen berufst du dich? --man (Diskussion) 19:28, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Was ist an der Grafik fehlerhaft? Das pages2k Consortium ist ein hochangesehener Zusammenschluss von Wissenschaftlern, die seit vielen Jahren solche Rekonstruktionen erstellt, die aufgrund ihrer Qualität auch ein hohes Ansehen in der Forschung genießen und auch von zahlreichen weiteren Arbeitsgruppen bestätigt werden. Die Studie ist auch sehr gut zitiert. Was soll also falsch daran oder gar karikierend und dramatisierend seien? Andol (Diskussion) 21:01, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Unter Diskussion:Klima#Diagramme_sind_nicht_korrekt hat derselbe User die Pages2k-Rekonstruktion und damit auch die entsprechende IPCC-Grafik zu den letzten Jahrtausenden schon mal als Basis für "Sensationsjournalismus" und "nicht korrekt" bezeichnet. Eine Begründung hat er, auch auf Nachfrage, natürlich nicht geliefert. Was die "tatsächlichen Werte" sein sollen, und wie man auf die kommt, wird wohl sein Geheimnis bleiben. --man (Diskussion) 21:45, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Joar, das spricht dann schon eine deutliche Sprache und deutet doch eher stark auf Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse aus nicht-wissenschaftlichen Gründen hin statt auf einen tatsächlichen Artikelverbesserungswunsch hin. Vielleicht liegt es aber auch einfach nur daran, dass mal wieder Klimakonferenz ist und deswegen mal wieder außerhalb der Wikipedia sehr viele Meinungen bzw. Falschaussagen verbreitet werden, die dann auch ihren Weg auf Wikipedia-Diskussionsseiten finden. Kennen wir ja. Für echte Artikelverbesserung müsste aber deutlich mehr kommen als diverse Formen von "Die Aussage der Grafik gefällt mir nicht". Andol (Diskussion) 21:59, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Also jetzt aber mal gut hier. Ich habe nicht immer viel Zeit und denke eigentlich, dass hier vernunftbegabte Menschen ordentlich diskutieren, aber dem ist wohl nicht mehr so. Scheinbar tummeln sich hier wirklich nur Leute, die ihre Ideologie darstellen wollen. Die karikative Grafik stammt keineswegs vom pages2k Consortium sondern wurde von einer bekannten Klimaaktivistin in ihrem Studium u.a. mit Daten vom pages2k Consortium erstellt. Hier wurden dann geglättete Daten aus Eisbohrkernen nochmal geglättet und mit angeblich gemessenen Daten verknüpft. So etwas ist schon unzulässiger Unfug. Wo die angeblich gemessenen Daten her kommen, bleibt dabei offen, vom pages2k sicher nicht! Das ganze Ding ist kompletter Blödsinn und entspricht keineswegs irgendeinem wissenschaftlichen Anspruch. Eure Kommentare sind vor diesem Hintergrund wirklich interessant, zeigen Sie doch, wie wenig die Dinge hinterfragt werden. Dass man dann auch noch "beobachtet" wird, macht das Ganze skurril ...

Dass Klimadiagramme aus ordentlichen Quellen oftmals rechtlich geschützt sind, macht den Austausch schwierig. Es wäre zu empfehlen diesen Blödsinn hier aber dringend zu entfernen.

Mit Hoffnung auf eine sinnvolle Diskussion --Held in pantoffeln (Disk|ussion) 10:52, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hier noch ein Artikel über die "Hockeyschläger"-Diskussion: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaforschung-streit-um-die-hockeyschlaeger-grafik-a-886334.html

Wer sich näher mit dem Thema beschäftigt, kommt zumindest zu dem Schluss, dass diese Diagramme nicht als ernstzunehmend und unumstritten abzubilden sind. Nicht zuletzt, weil hier eben unzulängliche Daten geglättet und "optimiert" wurden und belegte Klimaschwankungen der Vergangenheit nicht auftauchen. Dazu kommt jetzt noch, dass diese Diagramme alle über 20 Jahre (!) alt sind. Aktuelle Diagramme und auch Messwerte zeigen nach wie vor eine Erwärmung, stellen aber ebenso diese veralteten "Studien", wie auch das Hockeyschläger-Diagramm als haltlos heraus. Vergleich für aktuelle Messwerte auch unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreihe_der_Lufttemperatur_in_Deutschland --Held in pantoffeln (Diskussion) 10:45, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn du hier ernsthaft mitdiskutieren willst, musst du dich schon mit den Quellen beschäftigen, die hier und auf der weiter oben verlinkten Diskussionseite genannt werden. Schau dir Fig. SPM.1 an, auf die ich dich schon einmal hingewiesen habe. Bringe hochwertige wissenschaftliche Belege für deine Behauptungen, WP:BEL. Und unterlasse Unterstellungen und Beleidigungen. Solche Diskussionsbeiträge werde ich künftig gemäß WP:DISK löschen. --man (Diskussion) 23:15, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Moment mal, reden wir wirklich von dieser Grafik [2], die von Femke Nijsse stammt, einer Klimaforscherin und promovierten Mathematikerin mit Bachelor in Physik, Master in Meteorologie, Physikalischer Ozeanographie und Klimaphysik? Und das sei keine Wissenschaftlerin, sondern eine bekannte Aktivistin? Die Grafik findet sich in Dutzenden Wikipedia-Artikeln in zig Sprachversionen. Haben die alle keine Ahnung? Und was soll dieser Quatsch von dem haltlosen Hockeyschläger-Diagramm? Das Diagramm war nicht perfekt (welche Pionierarbeit ist das schon?), aber es wurde in seiner wesentlichen Aussage immer und immer wieder bestätigt. Kann man in wissenschaftlichen Arbeiten nachlesen. Dafür muss man sich aber bei seriöseren Quellen informieren als bei einem Bojanowski, der schon vor 10 Jahren nicht gerade als seriöse Quelle zu Klimafragen bekannt war. Und was soll der Vergleich mit der Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland? Welche Aussagekraft soll diese nationale Datenreihe haben? Weder das Hockeyschläger-Diagramm noch das PAGES2k-Diagramm sind nationale Datenreihen, daher ist der Vergleich mit Deutschland einfach nicht nachvollziehbar. Was willst du hier eigentlich darstellen? Lies doch einfach mal deinen Text und frage dich, wie das wohl auf andere Autoren wirkt, wenn du von "vernunftbegabte Menschen", "Ideologie", "karikative Grafik", "kompletter Blödsinn", "Diagramme nicht als ernstzunehmend", "ockeyschläger-Diagramm als haltlos" usw. schreibst und wie das auf andere wirkt. So fängt praktisch jede Erzählung an, die behauptet, dass die derzeitige Erwärmung gar nicht schlimm oder außergewöhnlich ist, weil mittelalterliche Warmzeit und so. Stimmt zwar nicht, ist aber ein sehr beliebtes Klimaleugnernarrativ [3]. Ist es das, was du hier darstellen willst? Könnten wir uns jetzt mal auf Basis seriöser Quellen wie IPCC und anerkannter Fachliteratur unterhalten oder geht es hier nur um Dagegen-Sein auf Basis von altbekannten Mythen? Das ist inzwischen nämlich mein Eindruck. Andol (Diskussion) 23:36, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo, folgend mein Vorschlag zum Umgang mit der Eingangsgrafik rechts oben im Artikel.

Als Quelle unter der jetzt dort im Artikel stehenden Grafik ist folgender Link angegeben:  PAGES 2k Consortium (2019). "Consistent multidecadal variability in global temperature reconstructions and simulations over the Common Era" In diesem Dokument ist die betreffende Grafik jedoch nicht enthalten, sondern dort findet man diese hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click on image to zoom&p=PMC3&id=6675609_EMS83307-f001.jpg

Vergleicht man diese beiden Grafiken, kann man sehr schnell erkennen, dass es wesentliche Unterschiede gibt. Die Grafik von  PAGES 2k Consortium sieht gegenüber der Grafik im Artikel schon auf den ersten Blick wesentlich weniger dramatisch aus. Die im Artikel zu findende Quellenangabe für die dortige Grafik ist also falsch.  Insofern ist auch der Bezug in der ersten Antwort von man auf die Eingangsfrage falsch. Dies trifft auch auf die Quellenangabe von Andol in der letzten Antwort zu, da dort auch Bezug auf PAGES 2k Consortium genommen wird.

Die Grafik aus dem Artikel ist dagegen enthalten in der Zusammenfassung für Politische Entscheidungsträger des AR 6 des IPCC als Figure SPM.1 /Panel (a). Diese Quelle ist wiederum in der zweiten Antwort von man richtig dargestellt. Eine direkte wissenschaftliche Quelle für diese Grafik im Sachteil oder der Autor dieser Grafik sind jedoch unter Figure SPM.1 /Panel (a) nicht angegeben.

Nun sind die Zusammenfassungen für Politische Entscheidungsträger des IPCC schon verschiedentlich in der Kritik gewesen, Sachverhalte gegenüber den Sachteile zu stark verkürzt darzustellen. Daher würde ich vorschlagen, als Eingangsgrafik die wissenschaftlich eindeutig gesicherte Grafik des PAGES 2k Consortium zu verwenden: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click on image to zoom&p=PMC3&id=6675609_EMS83307-f001.jpg

Denn aus meiner Sicht ist eine nicht restlos durch die Wissenschaft abgedeckte Dramatisierung des Klimawandels genauso kontraproduktiv wie eine Relativierung. Könnten also Andol oder man diese Änderung bitte übernehmen? --178.8.51.138 14:31, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Beim IPCC-Bericht handelt es sich um das beste Wissen zum Klimawandel, dass es derzeit gibt. Du scheinst dieses Wissen als "Dramatisierung" zu empfinden, das sei dir unbenommen (auch wenn dich - leider - aller Wahrscheinlichkeit nach dein Empfinden täuscht). Hier in der Wikipedia aber wollen wir das beste veröffentlichte Wissen abbilden, und nicht das persönliche Empfinden einzelner Personen.

Die Datenquelle für Fig SPM.1 ist hier zu finden: [[4]]. Dem ist zu entnehmen, dass Fig SPM.1 nichts anderes zeigt als die pages2k-Rekonstruktion, wobei verschiedene Rekonstruktionsmethoden durch den Unsicherheitsbereich abgedeckt sind. Das kannst du auch erkennen, wenn du die Darstellung des von dir verlinkten oberen Panels mit Fig SPM.1 vergleichst. Dass der IPCC in seiner Synthese diese Darstellung gewählt hat, ist ein sehr starkes Argument dafür, genau eine daran angelehnte Darstellung hier zu verwenden. Denn hier in der Wikipedia wollen wir möglichst hochwertige und aktuelle Reviews und Übersichtsarbeiten verwenden. Die pages2k-Synthese erfüllt zwar schon für sich dieses Kriterium für die Globaltemperaturen, die WG I des IPCC aber noch viel mehr. Du müsstest schon konkrete, wissenschaftlich hochwertige und allgemeine anerkannte stichhaltige und belegte Kritik an genau dieser Rekonstruktion bzw. dieser Darstellung bringen, um die Wahl einer anderen Grafik zu begründen.

Du hast allerdings Recht, dass die Quellenangabe auf Commons nicht gut ist. Ich werde da nachbessern, danke für den Hinweis. --man (Diskussion) 22:57, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin nach wie vor etwas erschrocken darüber, wie die Diskussion hier geführt wird. Hier wird eine völlig falsche Grafik hart verteidigt, die bereits unter Wissenschaftlern immens in der Kritik stand. Dann wird mir persönlich etwas unterstellt, wobei ich, nachdem ich mich mit der Quelle beschäftigt habe, die Sachlage erklärt habe. Es handelt sich zudem eben nicht, wie ich bereits dargestellt habe, um eine Grafik des pages2k-Konsortium (!), es sollte somit auch keinesfalls darauf verwiesen werden.

Und ich möchte noch Benutzer man zitieren "Hier in der Wikipedia aber wollen wir das beste veröffentlichte Wissen abbilden, und nicht das persönliche Empfinden einzelner Personen."

Und genau darum geht es. Ich denke, hier stellt sich eher das persönliche Empfinden einzelner Personen dar - und, diese Grafik ist eben absolut kein "bestes veröffentlichtes Wissen". Es gibt Quellen, die näher an den Rohdaten sind und damit eine differenzierte Sichtweise ermöglichen, als fertige Studien, die ja auch eine Richtung einschlagen können und müssen.

Ich bitte hier inständig, sich weiterführend mit den echten und auch aktuellen Daten, so zu bekommen bei der NOAA, zu beschäftigen. Anbei mal ein Link, der auch das Problem mit einer Hockeyschläger-Kurve, die durch die Verbindung von kalkulierten und gemessenen Werten entsteht, erklärt. Das Ganze ist auch kein Problem der Datenbasis, sondern eher eines der Visualisierung. http://www.climatedata.info/proxies/tree-rings/ Abschnitt: "Possible Pitfalls of Tree Rings as a Proxy". Die Datenbasis dieser Grafiken (NOAA) kann leicht geprüft werden. --Held in pantoffeln (Diskussion) 13:49, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

• Lesehilfe, zu SPM.1 [5]: "The dataset contains: 1-2000 CE reconstruction from paleoclimate archives, decadal smoothed, from PAGES2k Consortium (2019, DOI: 10.1038/s41561-019-0400-0)"
• Lesehilfe zu WP:BEL: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."
• Lies auch WP:TF. Wir tun nämlich genau das: Wir verwenden hier "fertige Studien"! Wir werten hier keine Rohdaten aus, wie erstellen keine eigenen Synthesen von Klimaproxies, wir machen keine eigenen Temperaturrekonstruktionen. Wenn du der Meinung bist, es besser zu wissen als der IPCC, dann überzeuge erst die Fachwelt und sorge dafür, dass deine Sichtweise in einschlägigen wissenschaftlichen Übersichtsarbeiten übernommen wird. Danach können wir hier darüber diskutieren, vorher nicht.
• Pages2k verwendet viele verschiedene Proxies und ist eine Synthese der "echten Daten". Du kannst davon ausgehen, dass ihnen Probleme mit Baumringproxies bekannt sind und diese berücksichtigt wurden. Wenn du der Meinung bist, dass das nicht der Fall ist und du es besser weißt, siehe den vorherigen Punkt: Veröffentliche einen Kommentar in einer anerkannten Fachzeitschrift dazu, dann können wir den hier vielleicht aufgreifen.
• Behauptungen wie "völlig falsche Grafik", "absolut kein bestes veröffentlichtes Wissen" sind zu belegen, sonst tragen sie nichts zu Artikelverbesserung bei. (Diese Behauptungen sind nämlich, mit Verlaub, Unsinn.) Und bitte nicht die pages2k-Rekonstruktion (2019) bzw. deren IPCC AR6 Darstellung mit der Rekonstruktion von Mann et al. (1999) Hockeyschläger-Diagramm verwechseln.

--man (Diskussion) 15:09, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Grafik ist nicht "völlig falsch". Der IPCC ist in Sachen Klima die reputabelste und angesehenste Quelle, und wenn du dessen Arbeit hier fundamental angreifst, dann haben wir hier ein Problem, und das hat nichts an der Grafik. Die berichte des IPCCs werden von zig Hundert Wissenschafler aus aller Welt erstellt, dann in mehreren Runden Peer-Review von noch deutlich mehr Wissenschaftlern begutachtet, und anschließend nochmal überarbeitet. Deswegen handelt es sich um das beste Wissen zum Thema, und damit genau das, was wir suchen. Von daher ist es völlig absurd, wenn du behauptest, dass "nicht das persönliche Empfinden einzelner Personen" zählen soll, weil die IPCC-Berichte das exakte Gegenteil sind, während doch gerade du hier auf Basis deiner Meinung diese systematischen Sachstandsberichte als falsch abtust. Dass du das dann auch noch mit Verweis auf http://www.climatedata.info/proxies/tree-rings/ , die Website eines bekannten langjährigen Klimaleugners [6], tust, macht das ganze dann hochgradig ironisch, ist aber dennoch nicht zum Lachen. Vielleicht würde es helfen, wenn du deine Meinung zum Forschungsstand nicht von Klimaleugnern beziehen würdest, die ebenjenen Forschungsstand bestreiten? Andol (Diskussion) 00:59, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Grafik ist nicht völlig falsch. Sie ist aber auch nicht die bestmögliche Grafik. Denn laut diesem Common [2] (übrigens von Dir Andol weiter oben angeführt) stammt die Grafik nicht aus einer wissenschaftlichen Studie, sondern wurde am 3.9.2019 als eigenes Werk von Femke Nisse erstellt. Es ist hier absolut kein Bezug auf einen Peer-review zu erkennen. Merkwürdig ist außerdem, dass unter references eine von den dort angeführten 3 Studien aus dem Jahr 2021stammt, also erst 2 Jahre nach Erstellung der fraglichen Grafik veröffentlicht wurde. Wie kann das sein? Warum greift man also nicht auf die bestmöglich durch peer-review abgesicherte Studie direkt von PAGES 2k Consortium (2019). "Consistent multidecadal variability in global temperature reconstructions and simulations over the Common Erazurück? Das wäre dann diese Grafik:

[https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click on image to zoom&p=PMC3&id=6675609_EMS83307-f001.jpg]

(Ich weiß nicht warum der Link hier nicht als Link markiert wird)

Mein Vorschlag wäre diese Grafik direkt von PAGES 2k Consortium zu nehmen. Dadurch macht man den Artikelauftakt doch viel weniger angreifbar. --178.8.51.138 14:09, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im Media viewer (nach Anklicken der Grafik im Artikel) ist als Quelle für die jetzige Artikelgrafik immer noch folgendes angegeben:

Quelle ist PAGES 2k Consortium (2019). "Consistent multidecadal variability in global temperature reconstructions and simulations over the Common Era". Nature Geosciences 12. DOI:10.1038/s41561-019-0400-0..

Wie weiter oben schon dargestellt ist das nicht richtig. In dieser Quelle ist diese Grafik nicht zu finden. Auch in der Bildunterschrift steht fälschlicherweise PAGES 2k Consortium als Quelle. --178.8.51.138 14:51, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Quellenangaben auf Commons will ich noch anpassen, das schrieb ich doch schon. Ich warte aber ab, ob hier doch noch etwas dazukommt.

Du ignorierst im Übrigen, was wir oben schrieben: Das IPCC hat die Arbeit von pages2k für gut befunden und seine prominente Grafik auf Basis eben der Daten von pages2k erstellt, Femke hat die hier verwendete Grafik auf Basis derselben Daten so erstellt, dass sie ihr stark ähnelt und dieselbe Aussage enthält, aber in einem Format vorliegt, dass sich besser für uns eignet (SVG, Übersetzungen). Der 6. Sachstandsbericht des IPCC ist die aktuelle Übersichtsarbeit, wie wir sie hier laut unseren Regeln möglichst verwenden wollen. Er ist der Goldstandard.

Noch ein Gedanke: Das untere Panel in der pages-2k Grafik zeigt ja, dass die Rate der Erderwärmung so hoch ist wie in den letzten 2000 Jahren nicht. Man könnte überlegen, wie man diese außergewöhnliche Rate hier zusätzlich visualisieren könnte. --man (Diskussion) 14:57, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo man, die von Dir weiter oben als Quelle genannte SPM zum AR 6 WGI ist aus dem Jahr 2021. Die Grafik von Femke Nijsse aber ist aus dem Jahr 2019. Das passt nicht zu deiner jetzigen Erklärung.

Hast Du eine Quelle für die hier umstrittene Grafik im eigentlichen Sachstandsbericht AR 6 WG I? Eine die peer-revied ist?

Ist Femke Nijsse eine Autorin im Sachstandsbericht AR6 des IPCC? Leider konnte ich dazu nichts finden.

Warum sträubt Ihr (Du und Andol) Euch so, die sehr gute und absolut gesicherte Grafik von PAGES 2k Consortium direkt aus der peer-revied-gesicherten Studie zu übernehmen? Das verstehe ich einfach nicht. --178.8.51.138 15:49, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Grafik von Femke ist besser geeignet, weil sie, wie ich schon schrieb, im SVG-Format vorliegt, übersetzt werden kann, urheberrechtlich kein Problem darstellt und vor allem, weil sie der Fig SPM.1 im Wesentlichen entspricht und der IPCC AR6 der Goldstandard ist. Ich könnte auch selbst eine direkt auf Basis der Daten unter [7] erstellen, das wäre nicht besonders schwierig, aber was würde das ändern? --man (Diskussion) 15:59, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo man, Dein Argument mit der Grafik-Formatierung ist in diesem Zusammenhang lächerlich, ich denke das weißt Du auch selbst. Eine Grafik gehört nicht deshalb in die Wikipedia weil sie gerade in svg vorliegt und zufällig auch noch verfügbar ist. Und dein Werten des IPCC AR6 als Goldstandard mag ja richtig sein. Deine Quelle hier [7] stammt jedoch nicht aus dem Sachstandsbericht der WG I sondern aus der Summary for Policymakers, und diese SPM waren schon öfters umstritten, da politisch beeinflusst. Im Sachstandsbericht AR6 der WG I ist diese Grafik nicht enthalten. Daher kann ich Deinen Argumenten hier nicht zustimmen. --178.7.76.215 15:17, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nachtrag, weil du etwas zu verwechseln scheinst: Wikipedia will das Wissen der Welt darstellen, wie es in wissenschaftlichen Übersichtsarbeiten zu finden ist. Das kann auch die direkte Übernahme von Texten oder Bildern einschließen, wenn sie geeignet sind und die Lizenzbestimmungen das zulassen, die Regel ist aber eher, dass wir hier nicht "wortwörtlich" übernehmen, sondern wesentliche Sachverhalte sinngemäß widergeben. Das gilt für Texte, aber auch für Grafiken. --man (Diskussion) 16:17, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Lieber man, und ich dachte Wikipedia setzt immer auf die besten und verlässlichsten wissenschaftlichen Quellen? Das ist bei dieser Grafik wie von mir oben ausführlich dargestellt nicht der Fall. Plötzlich sollen Sachverhalte hier nur sinngemäß wiedergegeben werden? Das finde ich nicht nachvollziehbar. --178.7.76.215 15:20, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Weil die Sachstandsberichte des IPCCs nun mal der beste Überblick über den Forschungsstand sind, denn sei werten systematisch den Erkenntnisgewinn der vorangegangen Periode aus und stellen ihn dar. Das hat dann einfach einen deutlich höheren Wert als einfache OR-Studien und dergleichen. Andol (Diskussion) 21:07, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo andol, hier möchte ich Bezug nehmen auf meine vorletzte Antwort an man. Deine Bemerkung trifft schon auf die Sachstandsberichte an sich zu oder auf die Technischen Zusammenfassungen. Aber sicher nicht auf die SPM. Für diese Grafik [7] wird direkt im SPM keine zutreffende Quelle genannt. Nochmal meine Frage: Warum wollen wir uns hier nicht an die wissenschaftlich am besten abgesicherte Quelle halten? --178.7.76.215 15:27, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Für mich ist diese Diskussion beendet, solange du keine geeigneten Nachweise und Belege für deine Behauptungen erbringst (WP:BEL). Vor allem solltest du belegen, dass konkret mit der Fig. SPM.1 oder mit der damit im Wesentlichen übereinstimmenden Darstellung von Femke (Daten: Median und Unsicherheitsbereich aus pages2k) etwas Wesentliches nicht stimmt. Vage Andeutungen bringen gar nichts. --man (Diskussion) 16:23, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Tut mir leid man, aber für mich ist diese Diskussion nicht beendet. Wo bitte habe ich vage Andeutungen gemacht? Du gehst nicht auf meine Argumentation ein und beendest einfach die Diskussion. Ich glaube so ist der Stil in der Wikipedia nicht. Lege mir doch bitte eine eindeutige wissenschaftliche Quelle außer dem SPM des AR6 vor, in dem diese Grafik auftaucht. Dann können wir diese Diskussion beenden. --178.7.76.215 09:21, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der IPCC ist die beste Quelle, alle Infos, die im SPM stehen, finden sich auch im restlichen Bericht, da das SPM den Bericht zusammenfasst und es ergibt keinerlei Sinn, dir schlechtere Quellen vorzulegen, wenn du schon die besten nicht akzeptierst. Und es gibt hier keinerlei Grund für irgendwen, um auf deine Leugnungsversuche samt massiger Trollerei einzugehen. Diese Seite hier dient der Artikelverbesserung, nicht deiner persönlichen Bespaßung! Andol (Diskussion) 15:28, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo andol, meine Frage hier richtete sich an man und nicht an Dich. Und bitte unterlasse die unhaltbaren persönlichen Anwürfe. Daher nochmal meine Frage an man zu seinem obigen Beitrag vom 20.12.2022: Wo bitte findet sich im Sachteil des AR6 diese Grafik aus der Einleitung zum Artikel? --178.7.76.215 11:49, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Deine Frage ist irrelevant. Beachte meinen Diskussionbeitrag 16:23, 20. Dez. 2022 (CET). Muss ich wirklich "vage Andeutungen" erklären? Na gut: Dein Einwand behauptet unbelegt "irgendwann habe irgendwer mal irgendetwas in irgendwelchen SPM aus irgendwelchen Gründen kritisiert, also lehne ich alles aus allen SPM ab". Dass so eine Position natürlich kein ernstzunehmender Beitrag zur Artikelverbesserung ist, brauche ich wohl nicht zu erklären. Wenn du konkrete wissenschaftliche Belege hast, dass mit der konkreten Grafik im konkreten SPM etwas nicht stimmt, können wir weiterdiskutieren, ob diese Art der Darstellung der pages2k-Rekonstruktion gut geeignet ist. Solange nicht, werden wir hier zu keiner Artikelverbesserung kommen, und es gilt weiter EOD. Ich werde meine Zeit nicht weiter verschwenden. --man (Diskussion) 14:05, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wie auf obiger Seite erwähnt ist diese Diskussionsseite ausschließlich für die Verbesserung des Artikels/Eintrags bestimmt, persönliche Meinungen und wissenschaftsleugnende aussagen haben hier also nichts zu suchen!

Wenn ich zitieren darf:

"Diese Diskussionsseite dient ausschließlich dazu, den umseitigen Artikel über das Phänomen Klimawandel zu verbessern...-...Explizit unerwünscht ist das bloße Verbreiten persönlicher Meinungen zum Thema Klimawandel und Aussagen, die das Leugnen des klimawissenschaftlichen Forschungsstandes zum Ziel haben...-...Hierzu zählen insbesondere Beiträge, die primär darauf abzielen, die Kernaussagen des Forschungsstandes zu bestreiten,

Um dich,178.7.76.215,zu zitieren:

Nun sind die Zusammenfassungen für Politische Entscheidungsträger des IPCC schon verschiedentlich in der Kritik gewesen, Sachverhalte gegenüber den Sachteile zu stark verkürzt darzustellen.

was, meiner Meinung nach ,eine nicht auf Belege gestützte, vage Andeutung ist.

JG (Diskussion) --JG (Diskussion) 10:29, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Also mit einem Satz: Wenn jemand, der seine Infos offenbar aus der Klimaleugnerszene bezieht, hier eine Klimaleugnerseite als Beleg dafür anführt, warum der Forschungsstand falsch ist und seine oben so zahlreich angeführten Polemiken richtig, hier nun plötzlich zu der Volte ansetzt, dass der IPCC bzw. die SPMs ihm nicht wissenschaftlich genug sind, dann kann ich nur lauthals lachen. Meinst du ernsthaft, wie merken nicht, dass es dir hier trotz konträrer Behauptungen immer darum ging, den IPCC abzuqualifizieren und stattdessen immer Ansichten zu pushen, die weniger seriös, weniger wissenschaftlich und weniger reputabel sind? Von Anfang an ging es hier um das Pushen von Narrativen gegen den Forschungsstand, weil du den Forschungsstand nicht akzeptieren wolltest. Und jetzt ist wirklich mal gut. Deine Sprache war von Anfang an verräterisch, und wenn du nun so tust, dass dein kategorischer Kampf gegen den IPCC aus Gründen der Wissenschaftlichkeit erfolgte, dann ist es einfach lächerlich. Der IPCC ist die beste Literatur zum Klimawandel, und das weißt du. Das wüsstest du selbst dann, wenn du deine Infos ausschließlich auf Klimaleugnerseiten informieren würdest, denn es hat ja einen Grund, dass der IPCC dort Feindbild Nummer 1 ist. Also informiere dich einfach mal bei seriösen Quellen, statt Sätze zu schreiben wie "Das ganze Ding ist kompletter Blödsinn und entspricht keineswegs irgendeinem wissenschaftlichen Anspruch.". Dann könnten wir uns diese ganze Diskussion nämlich sparen. Auch dieses wechselweise Schreiben als angemeldeter Account und als IP ist ja wohl vor allem da, um mehrere Stimmen vorzutäuschen. Andol (Diskussion) 20:24, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo andol, ich glaube du willst hier dem "held in pantoffeln" antworten und nicht mir. Denn die von Dir bezeichneten Aussagen habe ich nie getätigt. Daher möchte ich Dir Deine Ausfälle gern nachsehen.Ich bin an gutem Austausch zu den besten wissenschaftlichen Quellen interessiert. Und wieso die Grafiken von pages2k und von Femke so verschieden ausschauen kannst Du mir sicher leicht erklären. Beste Grüße --178.7.76.215 09:30, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

PS: Nachdem ich Deinen Post nochmals gelesen habe: Ich habe mit "Held in Pantoffeln" nichts zu tun. Oder kannst Du Dir einfach nicht vorstellen, dass es mehr als einen Menschen gibt der mit Deinen Meinungen nicht immer übereinstimmt? --178.7.76.215 09:37, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ihr hört euch praktisch identisch an. Und nein, du bist eben nicht "an gutem Austausch zu den besten wissenschaftlichen Quellen interessiert", wie man an deiner kategorischen Ablehnung der besten Quellen wie dem IPCC nun wirklich sehr leicht sehen kann. Dir gehts um Leugnung, Trollerei und Rumgeblödel. Daher jetzt zum letzten Mal. Hör auf rumzutrollen. Sonst wird die Seite für IPs dicht gemacht. Andol (Diskussion) 15:28, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hallo andol, wie bitte belegst Du Deine Behauptung held in pantoffeln und ich würden uns gleich anhören? Das entspricht keinesfalls der Wahrheit. Wo bitte trolle ich rum? wie oben schon geschrieben beende bitte Deine persönlichen Anwürfe und versuche Dich auf der Sachebene zu unterhalten. --178.7.76.215 11:54, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hallo zusammen. Tut mir leid, aber diese ganze Diskussion ist eine einzige Farce. Hier versuchen wenige Benutzer über das Weltbild zu bestimmen indem sie sich von Gleichgesinnten verstellte Grafiken kopieren. Mit Wissenschaft und Objektivität hat das Ganze nichts mehr zu tun. Ich hoffe das hier lesen sich viele Interessierte durch uns versuchen sich dann unabhängig von dieser ideologiegetriebenen Dramatisierung ein Bild zu machen. Ich möchte mich nochmals entschieden gegen jede Diffamierung gegen meine Person hier aussprechen und finde es ungeheuerlich aus welchem Niveau dies hier statt findet.

Dass diese nochmals dramatisierte Hockeyschläger-Grafik, die seit Jahren umstritten und so nicht mehr haltbar ist, so vehement verteidigt wird, zeigt ein gruseliges Bild der aktuellen Klima-Debatte, die nicht mehr auf Objektivität und Ehrlichkeit setzt.

Die angeführte Diskussion eignet sich zudem hervorragend für den Artikel über Cancel-Culture. --Held in pantoffeln (Diskussion) 12:10, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Lustig. Erst willst Du ein in der Fachwelt völlig unstrittiges Faktum, dass nicht zu Deiner Ideologie passt, herauszensieren. Und dann beschwerst Du Dich über Cancel Culture. Ganz mein Humor.

Im Ernst: Diese Debatte ist shon sehr lange abgeschlossen. Lesetipp Hockeyschläger-Diagramm. --Simon-Martin (Diskussion) 19:29, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mit einem hast du recht, die Diskussion wird zur Farce. Allerdings weil du mit den inzwischen Jahrzehntealten Falschbehauptungen der Klimaleugnerszene und den Kampfbegriffen der rechten Szene immer mehr in Richtung offener Klimawissenschaftsleugnung hantierst. Der klimatologische Forschungsstand ist kein politisches Weltbild, auch wenn du ihn mit Verweis auf Klimaleugnerblogs wie oben bestreitest. Etablierte klimaforscher sind keine Gleichgesinnte, die aus politischen Motiven hier handeln, etwas, was man von deinem Betteln um die Unterstützung weitere Klimaleugner jedoch nicht sagen kann. Das Hockeyschläger-Diagramm ist wurde in den letzten rund 25 Jahren in der Wissenschaft von kleinen erwartbaren Verbesserungen in Methodik und Details immer und immer wieder bestätigt, sodass es inzwischen mehr als ein ganzes Hockey-Team gibt. Und es wäre nun wirklich schön, wenn du dich nicht zum Hüter der wahren Wissenschaft stilisieren würdest. Denn das ganze Geraune von der politisch motivierten, korrupten Klimaforschung, die nicht ehrlich und objektiv ist, sondern mit Vorsatz dramatisiert, und absichtlich ein falsches Bild zu vermitteln, während sie echte Wissenschaftler "cancelt", ist ein wunderbarer politischer Rant, der die ganzen Falschbehauptungen der Klimaleugnerszene unter dem Dach einer einzigen gewaltigen Verschwörungstheorie bündelt, mit der Realität aber rein gar nichts zu tun hat. Und die Wikipedia ist kein Ort, um den Forschungsstand mit solchen so steilen wie unsubstanzierten Behauptungen zu leugnen. Denn wir stellen den Forschungsstand dar, und der ist anders, also du ihn dir wünschst. Andol (Diskussion) 21:10, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Verstehe die Diskussion nicht. Es gibt in der Fachliteratur und auf frei zugänglichen Datenbanken im Internet Unmengen von Grafiken, die den Klimawandel und die Erderwärmung sachlich und wissenschaftlich abbilden. Warum hier im Artikel ausgerechnet an prominenter Stelle etwas platziert wird, was aufgrund seiner unwissenschaftlichen Schlichtheit eher zur Illustration eines Kinderbuchs für Vorschüler denn für eine Enzyklopädie geeignet wäre. Für mich ist diese Grafik nicht ernst zunehmen und erweist dem Artikel einen Bärendienst.--93.255.63.157 14:02, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ist das Video von ZDF nicht irreführend? Aufgrund der unterschiedlichen Skalierung der Zeitachse entsteht der Eindruck, der Wandel seit Beginn der Industrialisierung würde recht langsam verlaufen. Tatsächlich aber ist die Änderungsgeschwindigkeit der Temperatur in den letzten 100 Jahren viel größer als jemals in der gesamten Erdgeschichte. Aus meiner Sicht wird der Klimawandel insofern völlig verniedlicht und die Dringlichkeit sofortigen Handelns nicht angemessen dargestellt. --Fumir (Diskussion) 18:49, 11. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Kann ich nicht nachvollziehen, da die unterschiedlichen Zeitskalen sehr deutlich aus Beschriftung und Video hervorgehen. --Wikiolo (D) 19:58, 11. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Hier wird der Gaul zu Tode geritten. Es ist zu einfach zu behaupten mit 0,04 Vol% CO2 erklärt man eine Temperaturerhöhung von 1,5°C. Kein Klimamodell beinhaltet die Wolkenbildung, den Regen und den Einfluß auf die Temperatur, sagt Quarks im WDR3. --31.150.142.221 12:38, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Noch einfacher ist es, den gesamten Forschungsstand von inzwischen zwei Jahrhunderten Klimaforschung zu leugnen, weil man eine Doku gesehen hat und jetzt aufgrund eines aufgeschnappten und wahrscheinlich missverstandenen Satzes meint, man hätte mehr Ahnung als Zehntausende von Fachwissenschaftlern, die sich teils seit Jahrzehnten mit der Materie befassen. Jetzt mal wirklich: Glaubst du wirklich, du wärst kompetenter als die ganzen Fachleute zusammen? Wie lange hast du dich mit dem Thema beschäftigt? Was bist du von Beruf? Denkst du wirklich, dass jemand, der eine Doku über deinen Beruf gesehen hat, sich nach der Doku in deinem Beruf extrem viel besser auskennt als du und deswegen sofort feststellen kann, dass du die ganzen Jahre oder Jahrzehnte praktisch alles bis hin zu den absoluten Grundlagen alles falsch gemacht hast? Und wenn du das glaubst, wie kommt es dann, dass du von einer Temperaturerhöhung von bereits 1,5 °C schreibst der einzige Beleg für den menschengemachten Klimawandel Modelle seien? Wenn du bei den einfachsten Grundlagen schon so völlig daneben liegst, wie soll das erst bei den komplizierteren Fragen enden? Wir reden hier von Fußball, das man binnen weniger Minuten halbwegs brauchbar erklären kann, sondern von einem hochkomplizierten wissenschaftlichen Phänomen, für dessen Verständnis man sehr viel Vorwissen braucht, um überhaupt erst versuchen zu können, es zu verstehen. Willst du nicht vielleicht erst mal ein paar Fachbücher von Experten zu dem Thema lesen, bevor du denen die Welt erklärst und ihnen unterstellst, sie hätten sich bei den Basics völlig geirrt? ich habe es oben schon geschrieben: Hältst du dich tatsächlich kompetenter als die ganzen Fachleute zusammen? Und falls tatsächlich ja, warum genau? Das würde mich dann echt mal interessieren. Andol (Diskussion) 20:48, 29. Nov. 2022 (CET)Beantworten

In 1850 war die Gletscherschmelze bereits deutlich fortgeschritten. --31.150.134.217 10:20, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im letzten Jahrtausend sind die Gletscher in der Schweiz bis 1850 im Zuge der mitteleuropäischen sogenannten "kleinen Eiszeit" eher gewachsen, Beispiel [8]. Seitdem gehen sie dramatisch zurück: Gletscherschwund_seit_1850#Schweiz.

Aber was hat das mit der Verbesserung des Artikels "Klimwandel" zu tun? Das ist hier kein Diskussionsforum, indem man einfach irgendwelche unbelegten (WP:BEL), nur entfernt mit dem Artikel zusammenhängende Behauptungen posten kann. Diskussionsbeiträge sollen der Artikelverbesserung dienen (WP:DISK), sonst können sie gelöscht werden. --man (Diskussion) 13:13, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

sachliche beiträge z.b. von 3sat dienen dem artikel nicht aber deiner vorgefassten meinung. --31.150.134.217 15:51, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, eine Doku mit einem von dir behaupteten Inhalt, der so wahrscheinlich gar nicht zutrifft, widerlegt ganz sicher nicht den Forschungsstand oder ist gar eine relevante Gegenposition. Und die Tatsache, dass du dieses nun Trivialität nicht verstehst, zeigt, dass du völlig ungeeignet bist, hier bei einem wissenschaftlichen Thema enzyklopädisch mitzuarbeiten. Aber Hauptsache trollen, trollen, trollen... Was an EOD ist so schwer, dass du es partout nicht verstehst?? Andol (Diskussion) 15:59, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten