Alte Diskussionen befinden sich Archiv

Ich überarbeite und erweitere den Artikel derzeit. Fragen und Anregungen können direkt an mich gerichtet werden. Julius1990 17:04, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin vorerst mit der Überarbeitung des Artikels fertig. Meine Erweiterungen stützen sich vor allem auf dieses Buch: Norbert Schneider: Vermeer sämtliche Gemälde. Taschen, Köln 2004, ISBN 3-8228-6377-7. Daneben sind noch Teile des alten Artikels übrig geblieben und bildeten die Basis für kleinere Anpassungen. Gruß Julius1990 12:20, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Der Artikel ist inhaltlich und hinsichtlich seiner Gliederung schon ganz ordentlich. Allerdings braucht er dringend auch eine sprachliche/stilistische Überarbeitung! So heisst es z.B. unter "Allegorien": Dabei basierte Vermeer sich auf Cesare Ripa's Kenntnis von Ikonografie. Inhaltlich ist das richtige gemeint, aber das muss natürlich anders formuliert werden. Ich mache mich bie Gelegenheit selber mal ran. --Capa 23:59, 17. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Vorab nur mal ein paar Fragen zu den Bildern:

• Bei mir überdeckt der Bildausschnitt Klio teilweise die Tabelle.
• Das Bild "Bei der Kupplerin" erscheint einschließlich der Tabelle dreimal.
• Hat es einen Grund, warum in der Tabelle einige Gemälde fehlen?
• Das Gemälde "Das Konzert" gehört zwar dem Isabella Stewart Gardner Museum, wird dort aber nicht ausgestellt, da es seit 17 Jahren gestohlen ist.
• "Die Musikstunde" hängt nicht im St. James’s Palace, sondern im Buckingham Palace und kann dort in der Gemäldegalerie in den Sommermonaten auch besichtigt werden

Gruß --Rlbberlin 15:48, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Zu Punkt eins: Ist bei mir nicht so, aber kann an meiner Bildschirmgröße oder was auch immer liegen. Vielleicht kannst du mal schauen, wie man so etwas verhindert, denn ich bin dazu von meinen technischen Können nicht in der Lage.

Zu Punkt zwei: Kann ich gerne ändern, auch wenn ich es wegen der Darstellung Vermeers ausgewählt hatte. Aber mit der Tabelle ist das wirklich etwas zu viel. Ich ändere es.

Zu Punkt drei: Die Bilder die fehlen, sind leider nicht in Commons verfügbar, oder ich hab sie bloß übersehen. Das dürfte aber eigentlich nicht sein.

Zu Punkt vier: Aber es gehört doch offiziell noch dem Museum, oder? Dann könnte man es doch stehen lassen, da ich nicht weiß, wie man so etwas in der Tabelle einbringen soll.

Zu Punkt fünf: Das wird geändert.

Gruß und Dank Julius1990 15:54, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Den Diebstahl habe ich jetzt auch ergänzt. Julius1990 16:08, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Mein technisches Können liegt völlig im Minusbereich. Ich kann durch die Überlappung des Bildes nur "Ausstellung/" in der Tabelle lesen. Inhaltlich ist das mit dem Bostoner Bild ok, das Museum ist immer noch Eigentümer des Bildes. Die fehlenden Bilder lade ich gern noch in die commons, wobei ich gestehe, dass ich kein Freund von Tabellen bin. Aber das ist Geschmackssache. Gruß --Rlbberlin 16:18, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Es wäre super, wenn du die fehlenden Bilder beisteuern könntest. Wegen der Überlappung frage ich Mal auf FzW an. Wegen der Tabelle: Ich fand es dem Leser gegenüber informativer direkt die Bilder zur Verfügung zu stellen, dass sie mit einem Klick erreichbar sind. Wenn er mehr gemalt hätte, hätt ichs gelassen, aber bei dieser Bilderanzahl finde ich es noch im Rahmen. Julius1990 16:26, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Daneben wurde angenommen, Vermeer sei Schüler Carel Fabritius gewesen, der von Rembrandt ausgebildet worden war. Dies ist die wahrscheinlichste und heute allgemein anerkannte Hypothese. Laut Ausstellungskatalog Carel Fabritius 2004/05 in Den Haag und Schwerin geht die Kunstwissenschaft jetzt anscheinend davon aus, dass Vermeer nicht von Carel Fabritius ausgebildet wurde. Vielmehr stand er unter dem Einfluss von Pieter de Hooch, der von 1652 – 1661 in Delft lebte. Die These, dass Vermeer ein Schüler von Carel Fabritius gewesen ist, geht im Wesentlichen auf ein poetisch verklärendes Gedicht von Arnold Bon zurück, das 1667 bei Van Bleyswijck publiziert wurde und in dem Vermeer wie Phönix aus der Asche von Fabritius auferstanden ist. --Barbarelli 16:45, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich werde es anpassen. Danke für die Information. Julius1990 16:52, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ob Vermeer tatsächlich Schüler bei Pieter de Hooch war, steht da nicht, nur dass er von ihm beeinflusst wurde. Davon ausgehend, das Pieter de Hooch auch nur ein paar jahre älter war, halte ich es auch eher für unwahrscheinlich. Der Fabritius-Katalog schließ nur aus das Vermeer Schüler von Fabritius gewesen ist. Nach dem Katalogtext, der das Verhältnis Vermeer/de Hooch nur am Rande erwähnt schließe ich, die weiterführende Literatur liegt mir nicht vor, das de Hooch eine bestimmte Art von häuslichen Genreszenen für sich entdeckt hat und Vermeer dies annahm, ganz besonders die gewissenhafte Art und Weise, mir der die Regeln der Perspektive behandelt wurde. Nachdem de Hooch nach Amsterdam übergesiedelt ist, hat Vermeer diesen Stil noch verfeinert und zur Meisterschaft geführt. Demnach dürfte weiterhin unbekannt sein, von wem Vermeer genau ausgebildet wurde. Vielleicht könnte man es so schreiben, dass seit Thoré-Bürger, im 19. Jahrhundert angenommen wurde, Fabritius wäre einer der Lehrmeister Vermeers gewesen, dies aber heute eher als unwahrscheinlich gilt . --Barbarelli 17:32, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das werde ich umschreiben. Danke für den Hinweis. Hast du sonst noch irgendwelche Vorschläge? Julius1990 17:34, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nein, im Augenblick fällt mir nichts ein. Ich habe zwar noch eine Liste mit weiteren möglichen Zuschreibungen, aber da die Bilder heute weitgehend abgelehnt werden oder nicht mehr nachweisbar sind, würde es wohl nicht so passen. --Barbarelli 17:54, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Dann ist ja gut. Da mir jemand auf meiner Disk eine Lesenswert-Kandidatur vorgeschlagen hat, beruhigt es mich schon Mal, dass scheinbar keine großen inhaltlichen Lücken vorhanden sind. Julius1990 17:57, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe gerade noch etwas interessantes gefunden. Am 16. mai 1696 wurden bei Gerard Houet 134 Bilder versteigert, 21 davon sollen von Vermeer gewesen sein. Einige davon sind heute noch nachweisbar. Die geforderten Preise liegen zwischen 17 und 200 Gulden. Zum Vergleich, in der gleichen Auktion wurde ein Kopf von Rembrandt für etwas über 7 Gulden und eine Carel Fabritius zugeschriebene "Enthauptung Johannes des Täufers", vielleicht das Bild im Rijksmuseum in Amstdam, für 20 Gulden verkauft. Vermeer war also ein damals gesuchter Künstler, dessen Bilder außergewöhnlich hoch bezahlt wurden. --Barbarelli 18:06, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das kann man noch ergänzen. Ich schau Mal, wie es sich einbauen lässt. Julius1990 18:11, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt mal noch in einem anderen Buch von 1980 nachgesehen. Dort wird als möglicher Lehrmeister Leonaert Bramer genannt, der zu der Zeit einer der führenden Maler der Stadt war. Als Indiz wird angeführt, dass Bramer sich aktiv dafür einsetzte, dass Vermeer Catharina Bolnes heiraten konnte, deren Mutter strikt dagegen war und ihre Einwilligung verweigerte, da Vermeer kein standesgemäßer Ehemann wäre. --Barbarelli 18:56, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Der unten aufgeführte Katalog nennt zwei Urkunden, die den Kontakt zu Leonard Bramer (1596-1674) und Gerard Terborch bezeugen. Alle anderen Verbinden, wie etwa zu Carel Fabritius, Jan Steen, Pieter de Hooch, Nicolaes Maes, Frans van Mieris d.Ä. oder Gabriel Metsu, seien möglich, aber nicht belegt. --Rlbberlin 21:25, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das ist gut. Dann kann sogar eine Referenz angegeben werden. Julius1990 21:28, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Falls du noch die Seitenzahlen brauchst: Name der Mutter und Bramer/Terborch S. 15, die anderen Maler S. 16  ;-) --Rlbberlin 21:32, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Sollte in der Formatierung auch der Titel der Ausstellung angegeben werden? Julius1990 21:37, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nö - hier geht es ja um das Buch. Aber vielleicht magst du etwas zu der Ausstellung an sich in der Artikel einbauen. 460.000 Besucher in 14 Wochen für nur 22 Bilder und alle Tickets bereits im Vorverkauf weg. Das gab es zuvor noch nie. Gruß --Rlbberlin 21:59, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Aber für eine Erwähnung der Ausstellung im Text wäre der Name schon nicht schlecht. Julius1990 22:01, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Der Name der Ausstellung war in beiden Städten schlicht Johannes Vermeer (nicht Jan oder Joannis). --Rlbberlin 22:10, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Danke. Julius1990 22:16, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die Angaben mit der Austellung bezogen sich nur auf den Haag - in Washington gab es in drei Monaten nochmal 327.551 Besucher --Rlbberlin 18:22, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Danke. Hab es ergänzt und korrigiert. Julius1990 19:34, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

...zu Johannes: in der Kunstgeschichte, den Lexika und in den Museen wird der Maler nach wie vor geführt als: Jan Vermeer van Delft. (In der Kunst sind die Namen Konventionen, Künstlernamen, egal wie einer getauft ist.) Deshalb meine Frage: Woher kommt der Johannes? Könnte das eine Web-Erfindung sein? Seit wann ist "Johannes Vermeer" der gültige Name? Durch wen autorisiert? Weiß das hier jemand? --Felistoria 23:29, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Fragestellung mal aus dem Archiv geholt, weil vielleicht nicht ganz uninteressant. Am 31. Oktober 1632 wird Vermeer als Johannis ins Taufregister der Nieuwe Kerk in Delft eingetragen. Im Register der Lukasgilde von Delft, 1662, steht er unter dem Namen Joannes van Meer. Am 15. Dezember wird in der Beisetzungsurkunde vermerkt, das Jan Vermeer, wohnhaft in Oude Lengendijk, in der Alten Kirche beigesetzt wurde. Signiert hat Vermeer auf Urkunden immer mit seinem vollen Namen, angesprochen wurde er aber anscheinend immer mit der Kurzform Jan.

Was mir jetzt doch noch aufgefallen ist. Im Artikel heißt Vermeers Mutter Digna, bei mir (Klassiker der Kunst) steht Dymphna. --Barbarelli 18:36, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die Namensgeschichte scheint ganz interessant zu sein. Ich werde Mal sehen, ob sich da was finden lässt. Zum Namen der Mutter werde ich gleich Mal in meiner Quelle nachsehen. Sonst ändere ich das ab. Julius1990 18:59, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Der Name der Mutter muss bei mir ja nicht richtig sein. Ist mir nur so aufgefallen. Habe leider kein anderes Werk zu Vermeer in meinem Besitz, wo der Name der Mutter nochmal erwähnt wird. Wäre schön, wenn vielleicht ein anderer auch nochz mal nachschauen könnte. :-) --Barbarelli 19:02, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

In der Schulbücherei haben wir angeblich zwei neue Werke über Vermeer rein bekommen. Da kann ich dann ja auch Mal nachsehen. Julius1990 19:04, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Empfehlen kann ich den Ausstellungskatalog Den Haag/Washington 1995/96 deutsch bei Belser 1995 ISBN 3-7630-2322-4. Dort ist der Name der Mutter Digna Baltens. Gruß --Rlbberlin 21:18, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hier noch eine Anregung für den Artikel: [1]. Gruß --Rlbberlin 22:01, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe noch einen Film im Angebot: "All the Vermeers in New York" --Rlbberlin 14:31, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

War schon erwähnt. Hab noch einen Nebensatz zum Inhalt eingefügt. Mehr habe ich bei eigener Recherche leider nicht gefunden. Julius1990 15:20, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hatte ich übersehen. Ich habe den Film (aus deinem Geburtsjahr ;-)) zwar mal gesehen, aber dies ist sicher eine bessere Beschreibung, als ich sie geben kann. Der Satz im Artikel ist allerdings noch unvollständig (da fehlt ein Wort). Gruß --Rlbberlin 15:55, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, ob man der Frage, ob Vermeer auch gezeichnet hat, in diesem Artikel einen oder zwei kleine Sätze widmen sollte. In einem Großteil der Literatur kann man nachlesen, dass sich von Vermeer keine Zeichnungen erhalten haben, was viele Autoren dazu veranlasst hat, die These aufzustellen, dass Vermeer ein so genialer Maler war, dass er auf vorbereitende Studienzeichnungen verzichten konnte. Dem gegenüber steht allerdings die Tatsache, dass es in der Grafischen Sammlung in Weimar die Zeichnung „Magd mit Fußwärmer“ gibt. Diese ist allerdings nicht unumstritten. Die Zeichnung wird von den Befürwortern auf etwa 1655 datiert. Sie ist ca. 25,5 x 16,5 cm groß und mit Kreide auf blauem Papier ausgeführt. Leider habe ich jetzt keine aktuelle Quelle dazu vorliegen, aber Gerhard W. Menzel schreibt dazu in seiner Vermeer-Band, 1977 im Leipziger VEB E. A: Seemann Buch- und Kunstverlag erschienen: „Zwischen der Frau der Zeichnung »Magd mit Fußwärmer« und den beiden Frauen des Gemäldes »Christus bei Maria und Martha« bestehen in Kleidung, Faltenwurf, Gesichtsausdruck und Art des Kopftuches – insbesondere des Tuches und der Handhaltung der Maria – so viele Ähnlichkeiten, daß nicht recht begreifbar wird, warum die Eigenhändigkeit der Zeichnung angezweifelt worden ist. Eines der Argumente lautete, das bläuliche Papier, auf dem mit schwarzer und weißer Kreide gezeichnet wurde, sei erst in späteren Jahrhunderten produziert und verwendet worden. Aber bereits der vor Vermeer lebende Karel van Mander – der Verfasser des berühmten »Schilderboeks« – berichtete von einem Schüler des alten Delfter Porträtisten Michiel Miereveld (1567 bis 1641 zu Delft): »Er ist eifrig im Untersuchen der reifsten Schönheit der Malkunst, praktiziert im Kolorieren verschiedene selbsterfundene Manieren, zeichnet dazwischen auch auf blauem Papier ...« Es gab also schon lange vor Jan Vermeer im Delfter Gebiet blaues Zeichenpapier. Das Monogramm auf dem Fußwärmer ist den Signaturen auf den Gemälden »Briefleserin« (Dresden) und »Ansicht von Delft« sehr ähnlich. Die Haltung der gezeichneten Frau entspricht auch ein wenig der Näherin, die in der offenen Tür auf dem Vermeerbild »Straße von Delft« mit ihrer Handarbeit sitzt und den Fuß aufstützt. Aus alledem wird deutlich, daß die Handzeichnung sehr früh entstanden sein muß. Vermutlich hat Vermeer später die Sicherheit gewonnen, ohne eigentliche Vorzeichnung, mit Hilfe einiger Richtlinien auf Leinwand zu malen. Der Maler in seinem Gemälde »Maler-Atelier« arbeitet so. Wenn Vermeer aber im jugendlichen Alter zunächst gezeichnet hat, so mag es in dieser sorgfältigen Weise geschehen sein, mit betonten Umrissen, genau gesetzten Schraffuren und mit etlichen durch Weißhöhung gesteigerten Lichtpartien innerhalb der Zeichnung. Auch die monumentale Auffassung der Magd, trotz des kleinen Formates, deutet auf Vermeer hin.“ --Barbarelli 18:15, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Der Artikel gefällt mir gut. Er sagt viel zum Werk aus und scheint umfassend. Meinen Ansprüchen an einen Lesenswerten genügt er. 80.139.90.129 13:23, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

 Pro Ich vermisse schmerzlich Prousts gelbes Mauerstück ;-) Nein, neulich schon mal aus Zufall über diesen Artikel gestolpert, der ist gelungen. --DasBee 13:30, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

 Pro Ausführlich, umfassend, gut geschrieben. Allein die Liste der Bilder Vermeers sollte vielleicht ausgelagert werden. Sie stört durch ihren Umfang den Lesefluss und ist groß genug für eine eigene Artikelseite. --Aconcagua 13:45, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

 Pro Interessanter Artikel. -- Mbdortmund 13:50, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

 Pro Da wurde viel Arbeit reingesteckt und ein guter Artikel entwickelt --Roterraecher ^Diskussion 13:58, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Pro Der Artikel ist erfreulich umfangreich und bietet die wesentlichen Informationen. Sprachlich kann sicher noch etwas geschliffen werden, aber das steht dem lesenswerten Artikel nicht im Weg. Die Werkliste wirkt blockartig den Text unterbrechend und ist vielleicht außerhalb des Artikels besser aufgehoben. Hier noch ein paar weitere Kritikpunkte:

• Mal ist von der Lukasgilde, mal von der St.-Lukas-Gilde die Rede
• Bei William Thoré-Bürger und Etienne-Joseph Théophile Thoré handelt es sich um die selbe Person
• "Seine Bilder gingen meist an Mäzene und Förderer." Wie unterscheiden sich Mäzene und Förderer?
• Abraham Bredius war Kunsthistoriker und führender Vermeer-Experte seiner Zeit, aber bitte nicht Vermeer-Papst
• Bei einem Künstler, von dem es wenige gesicherte Fakten gibt, sollten diese auch referenziert werden und bei Vermutungen deutlich werden, von wem diese stammen: Beispiele: "Jan Vermeers Gesamtwerk umfasst nur 37 Gemälde, die meist sehr schwer zu datieren sind." und "Da er durchschnittlich nur zwei Bilder pro Jahr malte, ..." Es ist unbekannt wieviele Bilder Vermeer malte. Heute sind nicht mehr Bilder bekannt, aber da allein in den letzten 20 Jahren zwei Bilder hinzu gekommen sind, sagt das nichts über die tatsächliche Produktion Vermeers aus. Wer vermutet "Mit dem hell erleuchteten Kirchturm wollte Jan Vermeer vermutlich ein politisches Statement abgeben."?
• Auch ich vermisse Proust
• Vielleicht noch Jan Vermeer van Haarlem (Jan van der Meer) (1628-1691) erwähnen, dessen Existenz die Zuschreibungen bei Vermeer van Delft erschwerten.

All diese Punkte als Anregung für mehr, aber kein Problem bei Lesenswert. --Rlbberlin 15:55, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich werde das in Kürze abbarbeiten. Julius1990 16:56, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

• nett (auch wenn die vorschlagende IP wie der Hauptautor Benutzer:Julius1990 aus Gelsenkirchen kommt. Man sollte zu seinen Selbstnominierungen offen stehen...). Bis auf die Einzelnachweise, die bei Aussagen wie denen zu angedeuteten politischen Statements notwendig sind, sehe ich keine Mängel. Die Bilderliste rauszunehmen fände ich nicht gut, bei welchem Maler kann man schon das gesamte, erhaltene Werk in einen Artikel aufnehmen? Trotz der fehlenden Einzelnachweise: pro -- 89.50.120.207 16:11, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich stehe durchaus zu meinen Nominierungen, wenn ich sie denn mache ;-) Eigentlich wollte ich vor einer Kandidatur das Urteil von Marcus Cyron abwarten. Aber nun ist es ja passiert. Bei meiner Anfrage bei Marcus ging es auch um Einzelnachweise. Wo vermisst du welche, wo sind sie nötig. Etwas präziser wäre nicht schlecht. Gruß Julius1990 16:56, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

• pro mir als Laien gefällt der Artikel sehr gut und da selbst die Experten ... -- Achim Raschka 16:49, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

• noch eine Anmerkung: Bei den Fälschungen ist von einem Kauf durch das Rijksmuseum Amsterdam die Rede. Bitte noch mal Überprüfen, ob es sich hier nicht um das Museum Boijmans van Beuningen in Rotterdam handelt (so bei Broos/Wheelock). --Rlbberlin 17:24, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Der Abschnitt hat als einziger aus dem alten Artikel überlebt. Da kann das schon noch ein Fehler sein. Ich werde das nochmal nachprüfen. Julius1990 17:27, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

... wobei der Artikel Han van Meegeren das Rijksmuseum bestätigt. Da muss man Mal genauer gucken. Julius1990 18:22, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Bredius bestätigte die Echtheit des "Emmausmahl" von van Meegeren, welches 1938 vom Rotterdamer Museum gekauft wurde. Die "Fußwaschung" von van Meegeren wurde 1943 vom niederländischen Staat erworben und befindet sich heute im Rijksmuseum Amsterdam. Vieleicht interessant, dass auch Wilhelm von Bode und der Direktor des Mauritshuis, Wilhelm Martin, Expertisen für falsche Vermeers ausstellten, welche sich heute in der National Gallery of Art in Washington befinden. --Rlbberlin 20:03, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

•  Pro - ich bin nicht wirklich ein Fachmann für Malerei - aber ich finde den Artikel wirklich herausragend. Ich habe ihn auch schon in der Entstehung beobachtet und blicke ehrlich gesagt ein wenig Neidvoll auf das Ergebnis. Marcus Cyron na sags mir 18:32, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten
•  Pro Interessanter Artikel---Aktiver Arbeiter 12:53, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
•  Pro, an manchen Stellen vielleicht noch eine Stilfrisur möglich, aber sonst sehr stimmig. Das auch und insbesondere wg. der Werkliste, die den Artikel imho rund und umfassend macht; mit 37 Einträgen ja auch durchaus überschaubar, bitte keinesfalls auslagern. --Janneman 16:02, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
• Bitte nochmal ein paar sprachliche Schnitzer ueberarbeiten, wie hier: "Es ist nicht bekannt, wer die Abgebildete ist. Es könnte sich um ein Modell handeln, aber auch um eine Auftragsarbeit." oder: "..., so kam es ab der Mitte des 19. Jahrhunderts sehr viel häufiger zum Aufgreifen seiner Kunst." Ansonsten ist der Artikel lesenswert. Rominator 01:01, 10. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich werde dieses Wochenende noch einmal drüber gehen. Julius1990 08:47, 10. Mär. 2007 (CET)Beantworten

•  Pro Beachtliche Sachkenntnis im Artikel, gut gefällt mir aber auch die Listung und Verlinkung der Gemälde. bodoklecksel 14:45, 10. Mär. 2007 (CET)Beantworten

•  Pro Ich bin kein Experte für Malerei, finde den Artikel aber sehr gut gelungen. Die Gemälde von Vermeer sind gut erklärt und insgesamt ist der Artikel sehr informativ und gut strukturiert. Die Liste der Bilder finde ich im Artikel gut aufgehoben. – Ein Dankschön an die Autoren --Joachim Köhler 21:32, 11. Mär. 2007 (CET)Beantworten

 Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 01:40, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die Kandidatur läuft vom 17. März bis 6. April

• pro - frisch in die Lesenswerten Artikel gewählt und aus meiner Sicht weit mehr als das. --Leo Alfons 10:11, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten
•  Kontra. Lesenswert, ja. Aber fuer Exzellenz fehlt es dem Artikel an sprachlicher Praezision. Rominator 11:20, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten
•  Neutral als Hauptautor. Ich bin der Meinung, dass dem Artikel etwas Zeit nach der Lesenswert-Wahl gut getan hätte. Die Sprache hat schon mein Vorredner angesprochen, daneben kamen doch einige weitere inhaltliche Hinweise. Eventuell kann das aber während einer Kandidatur behoben werden, aber auch nur eventuell ... Julius1990 11:44, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten
• Dann brechen wir die Kandidatur einfach nochmal ab. Marcus Cyron na sags mir 15:44, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

denk ich auch. Nach der weiteren Optimierung kann er ja nen neuen Anlauf nehmen. Julius1990 17:16, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Vermeer trat zum katholischen Glauben über. Soweit ich meinen Büchern entnehmen kann, gibt es dafür keinen echten Beleg. Die Vermutung beruht anscheinend nur auf eine Annahme von Swillens, der angibt, dass nach der offiziellen Trauung am 5. April 1653 am 20. April noch eine heimliche Hochzeit nach katholischem Ritus in Schipluyden stattgefunden haben soll. Diese Angaben stammen aus "Klassiker der Kunst". Allerdings ist der Band auch schon 40 Jahre alt. Wurden mittlerweile Dokumente aufgefunden, die den Glaubenswechsel zweifelsfrei belegen? --Barbarelli 08:58, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Zweifelsfrei ist bei Vermeer ja fast gar nichts ;-) Ich werde das nochmal prüfen und eventuell anpassen. Julius1990 11:01, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Der Artikel wurde vor kurzem zum Lesenswerten gewählt und hat meiner Meinung nach Potential zu mehr. Kleine inhaltliche Ergänzungen werden noch kommen, wie z. B. Proust. In diesem Review würde ich mir vor allem eine Überprüfung und Überarbeitung der Sprache wünschen, da in diesem Gebiet Mängel angesprochen wurden. Julius1990 13:41, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Sprachlich ist der Artikel gar nicht so schlecht, die Formatierung ist aber noch unvollkommen. Die Untergliederung der Literatur erscheint mir übertrieben und auf den Halbgeviertstrich wird (absichtlich?) verzichtet. Also nochmal: Das hier – ist der Halbgeviertstrich. Er wird mit Leerzeichen links und rechts als Gedankenstrich verwendet und ohne Leerzeichen als Bis-Strich. Das da - ist ein Bindestrich, der für diese Aufgaben leider zu klein ist. -- Carbidfischer Kaffee? 09:13, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Werde da demnächst drüber gehen. Aufteilung der Literatur wird wieder entfernt. Der Abschnitt ist zuletzt auch geschrumpft. Julius1990 15:17, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Nachdem ich bereits mit Pro bei KEA gestimmt und ein wenig mit Spucke und Poliertuch durch den Artikel gefegt bin, sei angemerkt: Ich halte den Artikel vor allem in seiner Gliederung für vorbildlich für Künstler-Artikel in der WP:

1. Leben

2. Werk (mit exemplarischen Beispielen zur Erhellung des Gesamtwerks!)

3. Würdigung (hier: Bedeutung) also alles, was historisch-zeitgenössisch/nachträglich das Werk ausmacht)

4. Nachträgliches (hier: Fälschungen): alles das, was z. B. eine besonderes Nachleben eines Werks, z. B. den Weg von Bildern u.ä., betrifft

5. Rezeption (in Forschung/in den Künsten/im Alltag usw.)

Und die Bildertabelle am Schluss ist Spitze! Die hier zu haben (und nicht über artcyclopedia sich zusammensuchen zu müssen) ist genial und würde, führte man sie hier ein, Leser anlocken! --Felistoria 23:21, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Salvador Dalí war m.W. ein Vermeer-Fanatiker, verglich z.B. mal die Spitzenklöpplerin mit Michelangelos Arbeiten in der Sixtinischen Kapelle und baute Motive Vermeers in eigene Bilder ein. Kann man das noch einbauen?--Pangloss Diskussion 17:02, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo. Ich baue das gerne ein. Dafür bräuchte ich aber einen Beleg, und für den Vergleich wäre das Orginalzitat gut. Kannst du mir da weiterhelfen? Julius1990 17:09, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann folgendes anbieten: Zum einen gibt es aus dem Jahr 1934 The Ghost of Vermeer of Delft Which Can Be Used As a Table. Die Spitzenklöpplerin ist aus dem Jahr 1955 mit dem Titel "Paranoisch-kritisches Gemälde der Spitzenklöpplerin von Vermeer" (Peintre paranoïaque-critique de la Dentellière de Vermeer), Öl auf Leinwand. 27,1 x 22,1 cm, The Salomon R. Guggenheim Museum, New York. Abgebildet und beschrieben im Katalog der Daliausstellung Zürich, Stuttgart 1989, Hatje Verlag Stuttgart ISBN 3-7212-0222-8, Seite 340 Katalog Nummer 259.

In der Beschreibung wird eine Rede Dalis an der Sorbonne im Dezember 1955 zitiert: "Im Alter von neun Jahren ... gleich darauf wurde ich bis zum Dilirium von Vermeers Spitzenklöpplerin fasziniert, deren Reproduktion im Arbeitszimmer meines Vaters hing. Durch die offene Tür sah ich dieses Bild, und ich dachte dabei an Rhinozeroshörner ... Meine stete Vorliebe für Vermeer und vor allem für seine Spitzenklöpplerin führte mich (später) zu einem entscheidenen Entschluß. Ich erbat vom Louvre die Genehmigung, eine Kopie des Gemäldes anfertigen zu dürfen." und weiter "Ich mußte die Spitzenklöpplerin explodieren lassen in Form von Rhinozeroshörnern, ...

Die Kopie von Dali ist hier abgebildet [2], die explodierte Form hier [3]. Ich hoffe das hilft. Gruß --Rlbberlin 17:48, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Danke. Ich werde mir das Mal ansehen und dann einbauen. Ohne deine Hilfe wäre ich teilweise echt aufgeschmissen. Gruß Julius1990 17:50, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich trage auch Belege nach: Descharnes/Neret (Salvador Dali. Die Gemälde, Taschen 2004, ISBN 3-8228-3555-2) hat als Nr. 498-503 Bilder aus dem Kreis des oben zuerst erwähnten, darunter [4]. Sicherlich gehört auch Paysage avec elements enigmatiques [5] (Nr. 506) dazu. Siehe vielleicht auch Le Sevrage du meuble-aliment [6] (Nr. 507). Die sind alle von 1934, von 1936 dann Apparition de la ville de Delft (Nr. 565) [7] ganz offensichtlich mit dem Vermeer-Bild im Hintergrund. - Dann habe ich hier den deutschen Katalog der Dali-Retrospektive 1920-1980 (Prestel, München 1980, ISBN 3-7913-0494-1), der schon im Vorwort u.a. auf den recht bekannten Christ de Saint Jean de la Croix (Neret/Descharnes Nr. 1003) [8] hinweist (wohl bezogen auf Allegorie des Glaubens? es gibt aber wohl tatsächlich eine ähnliche Zeichnung des San Juan de la Cruz). Auf S. 403 heißt es, Das Atelier des Künstlers (gemeint offenbar Die Allegorie der Malerei, findet sich auch im Netz unter dem anderen Titel) sei eines von Dalis Lieblingsbildern. - Zur Spitzenklöpplerin und dem Nashorn: wohl 1954 begannen Dali und Descharnes sogar mit Dreharbeiten für einen Film namens L'Histoire prodigieuse de la Dentelliere et du Rhinoceros oder auch L'aventure prodigieuse de la Dentelliere et du Rhinoceros, der aber nicht fertig wurde (Google gibt jeweils ein bißchen). Zum Schluß Dali selbst, zitiert aus dem genannten Katalog, S. 342: "Michelangelo mit dem Jüngsten Gericht ist nicht großartiger als Vermeer van Delft mit seiner Spitzenklöpplerin im Louvre, eine Handspanne im Quadrat groß. Wenn man die plastischen Dimensionen in Betracht zieht, so kann man Vermeers Spitzenklöpplerin der Sixtinischen Kapelle gegenüber als großartig bezeichnen."--Pangloss Diskussion 01:11, 5. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Vielen Dank. Ich werde das jetzt am Wochenende noch ergänzen. Gruß Julius1990 08:07, 5. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Fehlt aber immer noch ... Übrigens ist mir kürzlich beim Wiederansehen von Ein andalusischer Hund aufgefallen, daß auch darin schon kurz Die Spitzenklöpplerin zu sehen ist (ziemlich am Anfang, in einem Buch).--Pangloss Diskussion 00:06, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

So: Dali ist jetzt ergänzt. Tut mir Leid, dass es so lange gedauert hat, aber in letzter Zeit kam ich über ein paar Stubs und Reverts leider nicht hinaus. Gruß und nochmal Danke für eure Hilfe. Julius1990 16:00, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Finde ich sehr gut eingearbeitet, Danke!--Pangloss Diskussion 17:21, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Kandidatur endet am 13. Mai

Der Artikel wurde vor kurzem zum Lesenswerten gewählt. Seit dem wurde er noch einmal um einige Punkte erweitert. Jemand ist über die Formatierung drüber gegangen. Leider kamen in einem erfolglosem Review keine weiteren Hinweise zu sprachlichen Mängeln. Somit stelle ich den Artikel hier zur Wahl und werde Hinweise und Anregungen gerne aufgreifen. Julius1990 16:26, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

•  Neutral als Hauptautor. Julius1990 16:26, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Pro Gelesen und gefallen dran gefunden. Finde es auch besser das die Bilder jetzt am Ende des Artikels sich befinden und nicht mehr so mitten drin. Haben vorher m.E. den Lesefluss gestört. -Armin P. 19:14, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

• Dafür, mit zwei Vorschlägen noch: 1. der letzte Satz der Einleitung zur irrtümlichen Zuschreibung steht dort als Detail etwas verloren; wie wäre es, ihn in die Einleitung zum "Werk" zu setzen? Denn derartige Irrtümer gehören zur Zuschreibungsproblematik ebenso wie die Datierung. 2. Wie wäre es, die Bilderliste ganz nach unten, also noch hinter die Weblinks zu setzen? Sie hat einen eigenen Informationswert, und zwar durch die Bildangaben, die man evtl. noch um "Öl auf Leinwand" ergänzen könnte beim Format, weil's auch immer mal "Tempera/Mischtechnik" o.ä. gibt. --Felistoria 20:09, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der Satz in der Einleitung ist verschwunden, der Umstand wird später ja erwähnt. Wenn du aber auf einrem Satz in der Einleitung zum Werk bestehst, ergänze ich ihn gern. Der Verschiebung der Tabelle stehe ich zweifelnd gegenüber, die gewünschte Ergänzung von ihr, werde ich in Kürze umsetzen. Gruß Julius1990 20:16, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Nö, die einmalige Erwähnung unten reicht. Meine Anmerkungen waren nur Ideen, aber vollständige Bildangaben wären schon schön. Danke im Voraus! --Felistoria 21:05, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ist jetzt ergänzt. Danke für die Anregung Julius1990 22:39, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

• In meinen Augen ein wunderschöner Artikel. Ein Halblaien Pro. Marcus Cyron na sags mir 20:11, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
• Oha, da hatte ich bei der Lesenswert-Kandidatur doch glatt über so ein kleines Eckchen Mauer gemeckert ;-) Ja, das ist ein Exzellenter, der sich weiter entwickelt, dass Zimmers Essay in den Nachweisen erscheint, ist ein Zeichen von Sorgfalt und Ernsthaftigkeit, und das Fazit heißt  Pro. --DasBee ± 20:55, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
• Abwartend nun  Pro Zunächst ein großes Lob an Julius für die geleistete Arbeit. Der Artikel hat sich prima entwickelt und ist sicher schon mehr als lesenswert. Die Zeit dieser Kandidatur sollte jedoch noch genutzt werden, um etwas am Artikel zu feilen. Hier meine Anregungen:
  • Einleitung: Angesichts der Artikellänge scheint sie etwas kurz geraten und gibt den Inhalt nur unzureichend wieder. "ist einer der bekanntesten holländischen Maler aus der Barockzeit" und "Er wirkte in der Epoche des Goldenen Zeitalters der Niederlande" ist beides eine zeitliche Einordnung und daher irgendwie eine Doppelung. "in der das Land eine politische, wirtschaftliche und kulturelle Blütezeit erlebte." ist eine Beschreibung der Niederlande und nicht des Malers - kann also aus der Einleitung raus. Es fehlt hingegen ein Hinweis auf die Bedeutung des Malers und was sein Werk auszeichnet. "Neben seiner Tätigkeit als Maler arbeitete Jan Vermeer als Kunsthändler." ist dann auch eher eine Nebensächlichkeit, die nicht unbedingt in der Einleitung hervorgehoben werden muss.
  • Unklare Aussagen:
    • "Heute ist die Zahl von 37 jedoch in der Wissenschaft allgemein anerkannt, wobei es bei den Bildern Junge Frau am Virginal und Mädchen mit Flöte Zweifel an Vermeers Urheberschaft gibt." und "Das Bild Diana mit ihren Gefährtinnen weist ... viele Mängel auf. Deshalb wurden schon früh stilkritische Zweifel laut, ob dies überhaupt ein Werk Vermeers ist. Diese Zweifel lassen sich bis heute nicht bestätigen beziehungsweise entkräften." - demnach wären drei Bilder umstritten und nicht nur die zwei zuerst genannten. -  Ok behoben
    • Dann ist von seinen beiden Historienbilder "Christus bei Maria und Martha" und "Diana mit ihren Gefährtinnen" die Rede. Gehört nicht auch "Die heilige Praxedis" zu den Historienbildern? -  Ok Praxedis wird jetzt erwähnt
    • "Jan Vermeer und sein Werk blieben den meisten unbekannt, da seine Gemälde über einem kleinen Kenner– und Liebhaberkreis hinaus kaum Beachtung fanden." Auf welchen Zeitraum trifft diese Aussage zu? -  Ok konkretisiert
  • Lücken:
    • Im Abschnitt Kommerzieller Erfolg fehlt leider das 20. Jahrhundert. Neben dem jüngsten Verkauf an Steve Wynn, sind auch der Verkauf der "Malkunst" an Hitler oder der Verkauf der "Straße von Delft" 1921 in der Literatur gut belegt.  Ok ergänzt Julius1990 15:14, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
    • "Es ist wahrscheinlich, dass Vermeer sich von dem gleichnamigen Bild des Malers Dirck van Baburen, das sich im Besitz seiner Schwiegermutter Maria Thins befand, inspirieren ließ." Das Bild von Baburen war Teil einer Sammlung, die im Besitz der Schwiegermutter war. Ein möglicher Einfluss der Sammlung auf das Werk oder die Malweise Vermeers fehlt ebenso wie die verwandschaftliche Beziehung zu dem Maler Abraham Bloemert.
    • In der Literatur fehlt der Autor John Michael Montias, dessen Auswertungen der zeitgenössischen Dokumente die Rolle von Maria Thins neu bewertet. Danach hatte sie keine Widerstände gegen die Hochzeit Vermeers gezeigt. Auch sei von Vermeers übertritt zum Katholizismus auszugehen (so auch bei Broos/Wheelock).
    • Vor Thoré könnten auch John Smith und König Wilhelm I als frühe Wiederentdecker von Vermeer genannt werden.
    • Die Camera obscura ist auch von Einfluss auf die häufig annähernd quadratischen Formate und der Begriff Zentralperspektive fehlt
  • Fragen:
    • "Diese (Historienmalerei) nahm, vor der Porträt–, Landschafts–, Stillleben– und Tiermalerei, im Gattungsgefüge der Malerei die höchste Stellung ein." Warum wechselte Vermeer dann zu niederen Gattungen?
    • "Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden Gemälde Vermeers in Privatsammlungen wiederentdeckt." Ende des 19. Jahrhunderts waren die meisten Vermeerbilder bekannt. Welche oder in welchem Umfang wurden zu Beginn des 20. Jahrhunderts Bilder entdeckt? -  Ok referenziert, bild ergänzt Julius1990 15:14, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
    • "Zweifler führen beispielsweise das blaue Zeichenpapier als Begründung für ihre Position an." Was hat es mit dem blauen Zeichenpapier auf sich? -  Ok ausführlicher und belegt Julius1990 15:14, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
    • "Zwar wurde die Qualität der Werke Vermeers wahrgenommen, jedoch wurde sein Gesamtwerk kaum erforscht." Um 1700 (?) war es mit der kunstgeschichtlichen Forschung insgesamt noch nicht so weit. Sollte es hier nicht kaum bekannt heißen? -  Ok Satzteil insgesamt umformuliert, so das "erforscht" wegfällt
    • "Das war auch ein Grund, welcher Vermeer-Fälschungen attraktiv machte." Ein Grund oder DER Grund? -  Ok umgeschrieben Julius1990 15:14, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
    • "Im 17. Jahrhundert waren Karten ein Luxusgut, aber neben einem Zeichen von Reichtum stellten sie in Vermeers Bildern auch Bildung dar." Waren Karten nicht auch ein Symbol für die erfolgreiche Handelsmacht Niederlande. -  Ok den umstand habe ich ergänzt Julius1990 19:04, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
  • Schwierige Formulierungen:
    • "In jüngster Vergangenheit erlangte Jan Vermeer durch die Veröffentlichung des Romanes Das Mädchen mit dem Perlenohrring im Jahre 2001 eine größere Popularität und Bekanntheit." Popularität UND Bekanntheit? -  Ok Julius1990 21:56, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
    • "Die Kleidung des Mädchens wurde von Vermeer mit annähernd palettenreinen Farben gemalt" palettenrein? - belegt, wenn du damit inhaltlich Probleme hast, sag bescheid, dann entferne ich ihn. Julius1990 21:56, 24. Apr. 2007 (CEST) inhaltlich ist das schon ok --Rlbberlin 22:17, 24. Apr. 2007 (CEST) Beantworten
    • "Nun begannen die Wissenschaften, die sich mit der Erde und den Sternen auseinandersetzten aufzublühen und es wurden große Fortschritte gemacht." blühende Wissenschaften kann sicher auch etwas sachlicher umschrieben werden und die großen Fortschritte wirken auch ein wenig allgemein. -  Ok sachlicher formuliert, weiterausgeführt Julius1990 19:04, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
    • "Das wohl bekannteste und heute populärste Bild von Jan Vermeer ist das um 1665 entstandene Porträt Das Mädchen mit dem Perlenohrgehänge." auch hier die Doppelung von bekannt und populär. Auch wenn das Bild durch Buch und Film bekannter wurde, bleibt die Frage woher die Beurteilung kommt? - ich denke  Ok, da erklärenden Satz hinzugefügt. Julius1990 21:56, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
    • Unschön ist auch die Verwendung des Wortes "man", beispielsweise in "So geht man davon aus, dass Proust entweder ..." oder "mit denen man eindeutig herausfinden kann ..." -  Ok Julius1990 21:56, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, dass die Liste nicht schon im Review kam und jetzt der falsche Eindruck entstehen kann, hier sei vieles im Argen. Viele Punkte lassen sich sicher schnell klären und anderes ist vielleicht auch nur Geschmackssache. --Rlbberlin 03:14, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Für mich ist das kein Problem, zumindest gibts wieder Hinweise, was noch zu verbessern ist. Ich werde die Dinge beheben, die möglich sind. Einige sind vielleicht wirklich Geschmackssachen, einige Dinge sind vielleicht nicht machbar wie eine Begründung für den Wechsel von der Historienmalerei zu niederen Malereigattungen. Aber ich werde sehen, was sich machen lässt. Julius1990 06:58, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Nachdem Julius nun bereits so viele Punkte abgearbeitet hat und sicherlich auch die anderen Dinge in Kürze beheben wird, sehe ich kein Grund, noch länger mit dem Pro zu zögern. Ein wirklich gelungener Artikel. --Rlbberlin 20:13, 5. Mai 2007 (CEST)Beantworten

•  Pro - der Artikel ist sehr liebevoll gestaltet, der Hauptautor steckt zudem viel Energie in die Verbesserung und geht auf die konstruktive Kritik dezidiert ein. Das Gesamtwerkverzeichnis in Form der Tabelle ist für diesen Artikel optisch sehr ansprechend gestaltet, sollte aber auch tatsächlich für soclhe Künstler vorbehalten werden, für die ein entsprechend begrenztes (quantitativ) Oevre nachgewiesen ist. Von diesem Artikel können sich Rembrandt und Edouard Manet eine dicke Scheibe abschneiden, von Twachtman, Chase und anderen ganz zu schweigen. -- Plusterms 07:24, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten
•  Pro Umfassend und sachkundig und dabei noch übersichtlich und motivierend gegliedert und geschrieben... bodoklecksel 09:48, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten
•  Pro - der Artikel hat seit meinem letzten Besuch sehr gewonnen - exzellent. --SonniWP 10:18, 6. Mai 2007 (CEST) verdammt, ich bin noch von falschen Erinnerungen ausgegangen, trotzdem pro. --SonniWP 10:22, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten
•  Pro - netter, interessanter und vor allem: ausführlicher Artikel --Ratheimer 11:51, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten
•  Pro - hier wurde viel Arbeit reingesteckt. Der Artikel ist gut lesbar, gut gegliedert, ist ausführlich und ich vermisse nichts an ihm, daher: exzellent --Roterraecher ^Diskussion 16:30, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten
•  Pro - wenn das auch nicht mein eigentlicher Beritt ist: ein sehr gut gegliederter umfassender Artikel über einen großen Meister. Die Bildergalerie am Ende gibt einen guten Gesamtüberblick, Leben und Werk sind überzeugend dargestellt. Gewissermaßen der "Artikel zum Film", der in letzter Zeit den großen Meister wieder ins Bewusstsein vieler gerückt hat. --Ernst Kausen 01:38, 7. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Kunsthistorisch betrachtet, vielleicht ist das ansehens der heutigen "in"-Kapazitäten, wie u,a, Richter und Polke, auch noch kunstkritisch zu würdigen, was ich aber vergleichend nicht ernsthaft in Betracht ziehe, ist das eine superexzellente Arbeit, die zusammen mit anderen Lebens- und Werkbeschreibungen der holländischen Malerei, in einem Buch vereinigt, das bisher in dieser Hinsicht Vorhandene überbieten könnte.----H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:42, 7. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Das Buch Werkverzeichnis Jan Vermeer könntet ihr zu einem Lehrbuch ausbauen. Es wird kein enzyklopädischer Stil gefordert, und Überlänge-Diskussionen gibt es auf Wikibooks nicht. Allerdings müsste mehr als eine Liste daraus werden. Wir versprechen den zu Wikibooks wechselnden Autoren einen freundlichen Empfang! -- Klaus Eifert 12:35, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hmm. Es war Mal eine Probe-Auslagerung. Ich würde ja etwas dazu schreiben, habe im Moment jedoch nur wenig Zeit. Man muss wohl mal sehen, ob da noch etwas draus werden wird. Gruß Julius1990 12:46, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das Gemälde der Hl. Praxedis gehört keineswegs zu den anerkannten Gemälden von Vermeer. [9] Jetzt wird dies aber durch WP zum gesichten Wissen gemacht? Das scheint mir nicht zulässig. Gruß --Achim Jäger 17:21, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Du liegst falsch, wenn du mir orginal research unterstellst. Siehe hier und dem Buch DuMont: Vermeer. DuMont Literatur- und Kunstverlag, Köln 2003, sowie einem weiteren englischen Werk ist das Bild als Vermeer bzw. ihm zugeschrieben belegt. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, kann man sie natürlich einarbeiten bzw. nach ihnen handeln (den Link schau ich mir bei Zeit mal an), aber die Aufregung von dir ist mir so nicht nachvollziehbar. Gruß Julius1990 Disk. 17:44, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

@Achim Jäger: Besorg dir Arthur K. Wheelock Jr.: Vermeer das Gesamtwerk, deutsche Ausgabe - Belser Verlag, Stuttgart und Zürich 1995 ISBN 3-7630-2322-4. Das Buch - basierend auf die Vermeer-Ausstellung in der National Gallery of Art in Washington D.C. und im Mauritshuis in Den Haag 1995/96 geht ausführlich auf die Zuschreibungsproblematik bei Vermeers Werken ein. So auch bei der Hl. Praxedis, die von den Kuratoren dieser Ausstellung als Werk Vermeers eingestuft wurde. Natürlich gibt es auch zu diesem Werk einige Kunsthistoriker, die den Autor Vermeer anzweifeln, aber das ist nicht ungewöhnlich. Die meisten Experten halten die Hl. Praxedis für ein eigenhändiges Werk Vermeers.

Julius hatte beim Verfassen des Artikels schon auch die richtige Literatur und sich zudem bei anderen Autoren Rat geholt und ist sehr konstruktiv mit vereinzelter Kritik umgegangen. Weblinks sind nicht unbedingt geeignet, um Behauptungen zu untermauern. Die Annahme Wikipedia (ihre Artikel?, ihre Autoren?) "mache" "gesich(er)tes" Wissen ist hingegen völliger Quatsch. Als erfahrener Benutzer solltest du wissen, dass Wikipediaartikel nur im Idealfall gesichters Wissen darstellen, aber grundsätzlich Misstrauen angebracht ist. Beim Artikel Vermeer haben bereits während der Entstehung des Artikels und später erstrecht bei den Auszeichnungswahlen verschiedene Benutzer kritische Blicke auf die Arbeit von Julius geworfen. Für mich kann ich sagen, dass ich dabei auch wiederholt in die Fachliteratur geschaut habe. Der Artikel - und damit die Arbeit von Julius - hat zu Recht die Auszeichnung "Exzellent" erhalten und ein unzulässiges Verhalten konnte ich bisher in keinem Punkt entdecken. --Rlbberlin 18:48, 13. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Jetzt mal langsam, ich unterstelle niemandem gar nichts. Ich bin nur darauf gestoßen, daß Wheelock, sonst der große Vermeer-Spezialist, in diesem einen Fall sehr umstritten ist, (siehe etwa Ben Broos, Vermeer:Malice and Misconception, in Vermeer Studies, ed. by Ivan Gaskell, New York 2001). Was soll die Aufregung? Darf man das nicht anmerken? Gruß --Achim Jäger 17:00, 14. Dez. 2007 (CET) (PS: Nicht nur, daß ich den Washingtoner Ausstellungskatalog besitzte, ich habe die Ausstellung sogar gesehen...)Beantworten

Keine Aufregung. Aber der Satz, dass Wikipedia hier quasi Fakten schafft, kann ich bei der Beleglage nicht mittragen. Was hast du denn für einen konkreten Änderungsvorschlag zu dem Bild? Wie du hier bei den Kandidaturen oder auch so in der Diskussion sehen kannst, ist mir daran gelegen, alles was an konstruktiver Kritik kommt bestmöglich umzusetzen. Nur hier, weiß ich nicht worauf du hinaus möchtest, zudem der Punkt der Zuschreibungsproblematik ja auch recht ausführlich gewürdigt ist. Aber wenn du einen konkreten Vorschlag hast, der den Artikel noch weiter verbessern kann, dann mach ich mich schnellstmöglich dran. Gruß Julius1990 Disk. 17:16, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

"in diesem einen Fall sehr umstritten ist", naja "sehr" ist vielleicht auch etwa übertrieben. Die Kunsthistoriker in Washington und Den Haag sind ja nun auch nicht gerade frei von jeder Kenntnis. Wenn du die Buchveröffentlichung von Gaskell/Broos gerade vor dir hast, ist es ja bestimmt kein Problem für dich, die Praxedis samt Referenzierung unter den angezweifelten Werken einzufügen. --Rlbberlin 17:47, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Habe gerade "Mädchen in Hyazinthblau" von Susan Vreeland gelesen. In diesem Roman wird die Geschichte eines angeblich von Vermeer stammenden Gemäldes geschildert. Über die Lektüre bin ich dann auch auf diesen Wikipedia-Artikel gestoßen ;-) --213.69.204.203 09:03, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ja, das<kenn ich auch. Ich werde es vielleicht noch ergänzen. Jedoch können solche Abschnitte eh nie vollständig sein. Gruß Julius1990 Disk. 14:56, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

hat zwar sehr lange gedauert. ist jetzt aber ergänzt. gruß -- Julius1990 Disk. 09:11, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.uni-muenster.de/HausDerNiederlande/Zentrum/Projekte/NiederlandeNet/Dossiers/vermeer.html
  • In Jan Vermeer on 2008-04-08 20:58:13, 404 Not Found
  • In Jan Vermeer on 2008-04-23 07:29:30, 404 Not Found

--SpBot 09:27, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Link ist erstmal entfernt. Da er Beleg war, werde ich versuchen ihn bald zu ersetzten. Gruß Julius1990 Disk. 07:15, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Was ist los bei dir? Seit ihr Chauvinisten oder Polizisten? Ich habe sogar Sourcen angegeben, etwas stimmt nicht. Das du dieses Buch nicht kennst, darf noch nicht heissen das der Inhalt Falsch ist. Die Dummheit ist leider unendlich. TacoTichelaar 21:15, 30. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Du hälst also

1641 kaufte er sich eine grössere Wirtschaft, schreg gegenüber die Neue Kirche. 1647 heirate seine Tochter einen angesehenen Rahmenmacher

und eine reiche Frau, ursprünglich aus Gouda, die sich von einen bösen Mann getrennt hatte

und In die Republik fürchtete man das Ende, während die Bedrohung der Franzosen auf dem Land, die Engländer auf dem See, die sich Hilfe besorgt hatten von der beiden Bisschöfe Christoph Bernhard von Galen und Maximilian Heinrich von Bayern. Die Geschäfte und Schulen waren zu, und die Kirchen voll

für sinnvolle Ergänzungen(mal ganz abgesehen von den ganzen stilistischen und sprachlichen Schwächen)? Dann kann ich dir auch nicht mehr helfen. Je besser der Artikel ist desto schwieriger ist es diesen noch weiter zu verbessern. Und Jan Vermeer ist ein exzellenter Artikel. Deine Ergänzungen wurden zurecht komplett entfernt. -Armin P. 21:50, 30. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Montias ist sicher eine brauchbare Quelle und liegt mir leider nicht vor, aber die Ergänzungen waren wie von Armin P. ausgeführt nicht der Verbesserung des Artikels dienlich, leider. Gruß Julius1990 Disk. 22:19, 30. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Welche Ergänzungen von Armin P meinst du? Ich verstehe dein Deutsch nicht. TacoTichelaar 09:40, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

(Bitte nicht ausputzen sonst wird es eine Brei und keiner wird Lust haben oder sich bemühen alles zu lesen. Wir brauchen noch einige Sachverständiger.)TacoTichelaar 09:40, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

... Catharina Bolnes der katholischen Kirche angehörte, und die Gesellschaft Jesu war angetan.

• Sie lebte neben eine Jesuitenkirche!

Viele seiner Kinder hatten z.B. katholische Namen, der jüngste Sohn sogar Ignatius.

• Maria, Elisabeth, Cornelia, Aleydis, Beatrix, Johannes, Gertruyd, Franciscus, Catharina, and Ignatius.<reference>J.M. Montias, p. 370-371.</reference> Sein zweiter Sohn hiess Franciscus und nicht Frans wie in Holland üblicher ist!

Die beiden wichtigsten Gönner Vermeers waren der Bäcker Hendrick van Buyten, der drei und der Druckereibesitzer Jacob Dissius, der laut einer 1682 verfassten Inventarliste 19 Gemälde Vermeers von seinen Schwiegervater Pieter Claesz. van Ruijven erbte.

• Van Ruyven war wichtig als Gönner, nicht sein Schwiegersohn! Der hatte nur eine reiche Frau geheiratet.

1675 reiste er nach Amsterdam im Auftrag seiner Schwiegermutter. Er leihte sich 1.000 gulden auf ihr Namen. In Dezember, einige Monate später, wurde Vermeer krank (von Wahnsinn überfallen) und starb im Verlauf von anderthalb Tagen.<reference>J.M. Montias, (1989) Vermeer and his milieu. A web of social history, p. 211-212.</reference>

• ... von Wahnsinn überfallen; innerhalb anderthalb Tagen, schrieb seine Frau am 27. July 1677:

Auf English: "... he had lapsed into such decay and decandence, which he had so taken to heart that, as if het had fallen into a frenzy, in a day and a half he had gone from being healthy to being dead"<reference> J.M. Montias, S. 351.</reference>

Auf Alt-Holländisch: "...tot soodanigen verval ende decadentie was gekomen 't welk hij soodanich ter harten hadden getroken, dat hij gelijkck als in frenesie vervallende in een dach of anderhalff was gesont ende doodt geweest" <reference> J.M. Montias, S. 351.</reference>

So wurden am 16. Mai 1696 bei einer Auktion 134 Bilder versteigert, von denen 21 Stücke Gemälde Vermeers waren.<reference>Catalogus of naamlyst van schilderyen, met derzelver prysen, zedert ... 1752. tot ... 1768. ... openbaar verkogt. : Dienende tot een vervolg ... op de ... cataloguen door Gerard Hoet .../ Uitgegeeven door Pieter Terwesten, 1770, p. 34-36; J.M. Montias (1989) Vermeer and his milieu. A web of social history, p. 363-364.</reference>

• Gerard Houet ist Gerard Hoet. Er lebte von circa 1698-1760. Er, ein Kunstler und Sammler oder sein Vater, ein Maler (Gerard Hoet 1648-1733) haben nichts mit diese Gemälde zu tun gehabt. Hoet II hat nur Katalogi gesammelt, die von Terwesten ergänzt und nochmals herausgegeben sind. Hier bist du wirklich schlimm und machst sogar Fehländerungen.

Du hast mir überhaupt nicht geholfen, nur rücksichtlos alles ausradiert. In jede Wikipedia gibt es Leute die stilistischen und sprachlichen Schwächen ändern! Du bist nicht in die Bibliothek gegangen um etwas mehr herauszufinden über diesen J.M. Montias und sein Buch. P.S. Es gibt wahrscheinlich keine Deutsche Übersetzung.

Vermeer ist ein Mythos (oder eine Liebe?) seit Mitte des 19. Jahrhunderts, und bei euch soll das so bleiben? Hoffentlich gibt es in Deutschland noch Leute die sich für Details interessieren. Ich versuche oder bin der Meinung nicht Alles ohne hin akkeptieren. Immer prüfen und doppeltprüfen bei Wikipedia!

Ausserdem die Behauptung das Vermeer gut bezahlt wurde für seine Gemälde, scheint mir übertrieben. Es gab Gemälde von Rubens z.B. die bestimmt mehr als 500 Gulden kosteten, Gerard Hoet gibt viele Preise aus dem 18. Jahrhundert, nur einige aus 17. Jahrhundert. Ich werde mich bemühen noch etwas herauszufinden. Schönen Abend. TacoTichelaar 23:44, 30. Mai 2008 (CEST)Beantworten

• Wenn der Vermeer 600 Gulden im Jahr verdient hat, gehörte er zu den 5% reichsten Holländer. Seine Schwiegermutter hatte wahrscheinlich einen Einkomen von 1.500 bis 2.000 Gulden im Jahr.
• Wenn der Vermeer nur zwei seiner Gemälde im Jahr verkauft hat und pro Stück 200 Gulden dafür bekam, hat er noch immer gut leben können.
• Leider wurden viele Gemälde nur für zehn bis dreissig Gulden verkauft. Viele Leute konnten sich damals einen Gemälde leisten.
• Weil fünfzehn Kindern gefuttert werden mussten, eine Dienster und die Schwiegermutter, bekamen die wahrscheinlich viel Brot vom Bäcker Van Buyten zu essen.

Wunderbar, wie schlampig habe ich nur an diesem Artikel gearbeitet ... Was genau spricht jetzt gegen die gute Bezahlung? Verstehe ich nicht. Die Auktion ist so belegt wie es im Artikel steht. Wenn es sein muss, referenziere ich das. Anmerkung gehören nicht in die Referenzen, deswegen sind sie in diesem, von mir als Hauptautoren mit fleißigen Helfern erstellten, Artikel wieder raus. Genauso ist der Van Ruyven referenzierbar. Sicher ist das alles nicht der Weisheit letzter Schluss, aber dein Verhalten finde ich nicht in Ordnung. So wie du mit unserer Arbeit umgehst, kann ich nur schwer Verständnis aufbringen. Und ja, ich habe Montias nicht gelesen. Ich halte ihn aber in diesem Artikel wirklich nur noch für eine Ergänzung zur Ehefrau/-schließung und die Familie der Frau für wirklich wichtig. Aber auch da hast du nur grauseliches und unverständliches geliefert. Auch die Frage der Religion wurde zerpfuscht Broos/Wheelock und Montias mögen den Übertritt als gegeben ansehen und sind sicher Experten, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass in der Literatur oft dieser Übertritt nicht als gesichtert angesehen wird. Ich möchte dich bitten in Zukunft Abstand von solchen Änderungen zu nehmen. Gerade in einem guten Artikel habe ich keine Lust das aufzuräumen. Anregungen auf die Disk und bitte so, dass es verständlich ist. Julius1990 Disk. 23:56, 30. Mai 2008 (CEST)Beantworten

@TacoTichelaar: Setze dich bitte mit Julius argumentativ auseinander- er ist der Hauptautor, nicht ich. Keine von deinen Ergänzungen war in der Form, wie du sie beigesteuert hast, brauchbar. Auch nicht, wenn man sie sprachlich verbessert hätte. Aus der Fachdiskussion hier halte ich mich raus, da ich keine Ahnung vom Thema habe. Und bitte besuche einen Deutschintensivkurs, schaffe dir einen Duden an und nutze bitte die Vorschaufunktion, da du bei deinen Bearbeitungen, nicht nur hier im Vermeer Artikel, sehr viele sprachliche Fehler machst.

• Hauptautore gibt es auch nicht, nur Unterschiede und Folklore. Eine Intensivkurs habe ich vor einige Jahre gemacht beim Goetheinstitut in Amsterdam. Das war sehr hilfreich. Leider habe ich viele Regeln schon wieder vergessen, dass ist problematisch. Ich gebe zu. Aber, ich habe noch nie gehört das man mich nicht verstanden hat. Ich bin kein Anfänger. Schreiben (und Rechtschreiben) und Fälle sind ein Problem, (auch für manche Deutsche, wenn ich gut informiert bin).TacoTichelaar 09:40, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@ Julius: Was hat es denn mit diesem Gerard Hoet auf sich? Kann das ggf. korrigiert werden? TacoTichelaar weist ja energisch darauf hin, dass im Artikel was falsch wäre. Gruß -Armin P. 00:44, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Zu Gerard Hoet sagt Norbert Schneider: Vermeer sämtliche Gemälde. Taschen, Köln 2004, ISBN 3-8228-6377-7 auf Seite 10: "Der andere Förderer Vermeers war der Delfter Druckereibesitzer Jacob Dissius [...]. In dem 1682 verfassten Inventar seines Besitzes werden neunzehn Gemälde Vermeers erwähnt. Es ist nahezu sicher, dass der größere Teil der 1696 in Amsterdam bei dem Händler Gerard Hoet versteigerten 21 Bilder Vermeers mit denjenigen identisch war, die Dissius gehört hatten." Zitat Ende. Danach stimmt der Artikel. Und soweit ich mich Erinnere istes so auch im Dumont-Buch so vermerkt, aber das habe ich hier zu Hause nicht mehr zur Verfügung. Die angeführte Textstelle belegt auch den Dissius-Vermerk im Artikel, den TacoTichelaar beanstandet. Das werde ich ebenfalls noch einmal abgleichen. Insgesamt kann ich aber im Moment ersteinmal darin keine Fehländerungen erkennen, wenn sich der Artikel mit der Literaturlage deckt. Gruß Julius1990 Disk. 09:28, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Mmh was mich noch interessieren würde ist folgendes: 1675 wurde Vermeer krank und starb innerhalb weniger Tage Weiß man etwas darüber an was er gestorben ist? -Armin P. 13:17, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Mit der Literatur, die mir beim Verfassen zur Verfügung stand, ließ sich das nicht klären. Nicht mal das wirkliche Todesdatum ist demnach bekannt. Die Ergänzung "vom Wahnsinn überfallen" halte ich an diesem Punkt auch nicht für hilfreich. Wenn aber jemand wirklich vernünftige Informationen zur Todesursache findet, dann bin ich der erste, der es im Artikel ergänzt. Gruß Julius1990 Disk. 13:25, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

• Ich bin nicht überrascht so etwas zu lesen. Meiner Meinung nach wirdst du der zweite sein, nachdem du meine Ergänzungen ausradiert hast.TacoTichelaar 09:40, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Da du mit den Zwischenüberschriften und deinen verstreuten Antworten die Diskussion auch für mich unübersichtlich gemacht hast, nun hier. Ich werde nicht der zweite sein. Du meinst, als erstes die Ursache eingepflegt zu haben? Nein, das stimmt so nicht. Welche Krankheit genau meint denn die Umschreibung "Vom Wahnsinn überfallen"? Welche genau? Fieber? Oder eine Infektionkrankheit in der Großhirnrinde? Eine Störung des Lymbischen Sytems in Folge eines Sturzes vielleicht? Deine Ergänzung gaukelt somit vor, man wüsste, was die Ursache des Todes Vermeers ist. Das weiß man aber nicht. Du lässt aus dem Artikel verschwinden, dass sein Übertritt zum katholischen Glauben umstritten ist. Und auch wenn Boos/Wheelock und auch Montias das so sehen, gibt es halt in der Literatur da Widersprüche. Und genau diesen Literaturstand spiegelt der Artikel.

Dann kommen in deinen Ergänzungen weitere Probloeme hinzu. Was hat die Heirat der Tochter (Ergänzung im ersten Abschnitt) mit Jan Vermeer zu tun? Kannst du das konkretisieren, belegen, in den Kontext des Artikels stellen? Und ja, wenn du die Grammatik und Rechtschreibung nicht ausreichend beherrschst, wenn deshalb deine Ergänzungen unpassend, kontextlos und unverständlich sind, wenn du nur eine Quelle berücksichtigst, dann musst du die Diskussionsseiten nutzen. Deine Änderungen waren für einen Exzellenten Artikel nicht tragbar und wären es auch in keinem anderen. Julius1990 Disk. 19:48, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Bei einem Maler wie Vermeer, der so bekannt und beliebt ist, möchte man - auch die Kunsthistoriker - immer alles ganz genau Wissen. Nun ist aber ausgerechnet von Vermeer ausgesprochen wenig über sein Leben bekannt, weshalb ihm ja schon der Beiname "die Sphinx von Delft" verliehen wurde. Das Verdienst von John Michael Montias ist die Publikation einer Vielzahl von Belegen aus der Zeit Vermeers. Aber, er hat diese Belege auch interpretiert. Diese Interpretationen werden von einer Reihe von Kunsthistoriker nicht geteilt, weshalb es in den Vermeer-Biografien zu unterschiedlichen Aussagen kommt. So sagt beispielsweise der Brief seine Frau - die ja bekanntlich keine Ärztin war - über die Todesursache nichts aus. "Drei Tage Wahnsinn" kann irgendeine Art von Fieber gewesen sein, aber welche Krankheit zum Tode geführt hat, ist unbekannt.(Sig.-Nachtrag --88.73.133.103 10:02, 1. Jun. 2008 (CEST))Beantworten

Wo hast du diese drei Tage her? Es sind anderthalb.TacoTichelaar 09:40, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Klar sind es im Brief 1 1/2 Tage. Das war kein Zitat, sondern eine Übertreibung. Vielleicht einfach mal den sehr guten Artikel Wahnsinn durchlesen. Ich würde mit dem Begriff vorsichtig umgehen. --88.73.133.103 10:02, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Der Link zu Wahnsinn#Körperliche Ursachen und Phrenitis ist interessant und einzigartig. Die würde ich sicherlich ausnutzen. Ich vermute dass eine Frau mit fünfzehn Kinder einen Fieber erkennen würde.TacoTichelaar 08:08, 2. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Julius, dein Aufsatz ist gut im Verleich mit die Englische oder Holländische. Polnisch und Ivriet kann ich nicht lesen. Ich wollte dich und viele anderen Aufmerksam machen auf Montias, der sehr viel Details bekannt gemacht hat.

Ich kenne keine Regeln in Wikipedia die darauf hinweisen dass man zuerst Zustimmung braucht etwas zu ändern, auch nicht wenn der Aufsatz nominiert ist. Es ist eher umgekehrt. Du musst deine Meinung ändern.TacoTichelaar 09:40, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe den Begriff Wahnsinn nicht erfunden. Vielleicht auch nicht seine Frau, sondern einen Artzt. Frenesie war mir unbekannt bis vor einige Tage. Ich wollte nur erwähnen das es Details gibt. Aber der Julius meint es besser zu wissen als seine Frau und möchte lieber keine Zerstörung seines Idols. Vermeer war ein Mensch und kein Heiliger. Er hatte - wie wir - zwei Seiten.TacoTichelaar 21:55, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Vielleicht war es Vermeer egal was für Glauben er anhing, nur, er musste Katholisch werden, um dies Frau zu heiraten. Sonnst verspielte er das Geld, das sie später erben würde.TacoTichelaar 21:55, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das seine Schwester eine Rahmenmachter heiratete, halte ich für wichtig. Vieleicht hat der fünfzehnjärige Vermeer mehrere Male zugeschaut was der Schwager machte und wie, und zugehort als einen Maler ihm besuchte. Wenn ich jemand heiraten würde, würde ich versuchen herauszufinden: Was machen deine Geschwister, wer war dein Grossvater. Es gibt Menge Kunsthistoriker die nach solche Sachen recherchieren. Es lohnt sich in Holland.TacoTichelaar 21:55, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Du meinst meine Ergänzungen sind unpassend, kontextlos und unverständlich, da gehst du schon wieder zu weit. Ich sehe das so: Was du nicht kennst, stimmt nicht. Hoffentlich kommt noch jemand vorbei, der sich auskennt mit Montias. Es ist aber einfacher alles zu vertuschen, als sein Buch zu lesen.TacoTichelaar 21:55, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole mich. Wahnsinn ist keine Krankheit. Also welche Krankheit hatte Vermeer? Zitat von oben: "Welche Krankheit genau meint denn die Umschreibung "Vom Wahnsinn überfallen"? Welche genau? Fieber? Oder eine Infektionkrankheit in der Großhirnrinde? Eine Störung des Lymbischen Sytems in Folge eines Sturzes?" So eine Ergänzung, die dem Leser Informationen vorgibt, die gar nicht existieren. Und "vielleicht" ist da völlig fehl am Platz. Wir wissen nicht, woran er gestorben ist und auch der Brief der Ehefrau klärt das nicht auf, sondern gibt nur eine Umschreibung, die nicht konkret ist. Es ist alles sehr spekulativ, und gehört so auch nicht in den Artikel. Das gilt auch für den Rahmenmacher. Vermeer kann überall Kunst begegnet sein. Zu der Zeit gab es in den Niederlanden mehrere Hundertausend Gemälde. Und viele Maler. Der Fakt das seine Schwester den Rahmenmacher heiratete, spielt somit keine Rolle. Und was dich beim Heiraten interessiert, nun ja, das spielt für ein Lexikon ebenfalls keine Rolle. Julius1990 Disk. 23:04, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@TacoTichelaar: " Vielleicht auch nicht seine Frau, sondern einen Artzt.", "Vielleicht war es Vermeer egal was für Glauben er anhing", "Vieleicht hat der fünfzehnjärige Vermeer mehrere Male zugeschaut ..." ist jetzt ein bißchen viel "vielleicht" Wer stellt diese Vermutungen auf? Eigene Vermutungen sind hier uninteressant. "Wenn ich jemand heiraten würde," ist sicher für Dich ein interessanter Blickwinkel, aber der Vergleich zu Vermeer an den Haaren herbeigezogen. --88.73.133.187 23:17, 1. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn die Todesursache oder die Anzahl Gemälde des Gönners Ruijven umstritten sind, die Lage der Wirtschaften, die seine Vater in Delft führte - die "Mechelen" sogar mit sechs Herte; das Beruf seines Schwagers; der Glauben, das Kapital seiner Schwiegermutter, die Größe ihrer Wohnung mit Acht Zimmer am Erdgeschoß und Vermeers Atelier am ersten Etage, sind es nicht. Das Alles kommt von Montias, der kein Kunsthistoriker war, und einen neuen Blick auf Vermeer gab!TacoTichelaar 08:51, 2. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das die Kinder Vermeers nicht getauft worden sind, ist undenkbar, nur die Bücher haben die Zeit nicht überstanden. In Amsterdam haben Katholiken sich öfters ausserhalb die Stadt geheiratet. Vielleicht hatten sie kein Lust an Kritik auf die Strasse. Fast immer wurde notiert das die Glocken der Kirche geläutet wurden, öfters drie Stunden lang, als einen wichtigen Katholiker begraben wurde, für Protestanten damals ein ekelhaftes Lärm. Ich bin gespannt of so etwas in Delft notiert wurden. Seinen Kind Ignatius nennen wurde einen Protestanten im 17. Jahrhundert nie machen.TacoTichelaar 08:51, 2. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Alles deine Vermutungen, und wo es die von Montias sind wäre es schön zu wissen, wo die im wissenschaftlichen Diskurs stehen (akzeptiert? oder doch eher unbeachtet?). Und unterlass die persönlichen Angriffe auf mich. Langsam reißt mir der Geduldsfaden. Auf weitere Spekulationen deiner Seite werde ich nicht mehr eingehen. Julius1990 Disk. 07:07, 3. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ein ganzes Buch über Montias auf Internet. Meine Erfindungen sind hier zu lesen En:Maria Thins, En:Hendrick van Buyten und En:Pieter van Ruijven. Tschuß. TacoTichelaar 19:47, 10. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Zu den Sammlern vielleicht dieses Zitat: "Obwohl Van Ruijven vielleicht Bilder von Vermeer gekauft hat, ist es unwahrscheinleich, daß er die ihm von Montias zugeschriebene Rolle im Leben des Künstlers eingenommen hat. Denn wenn Van Ruijven wirklich Vermeers Mäzen gewesen wäre, hätte De Monconys 1663 wahrscheinlich ihn aufgesucht und nicht einen Bäcker - vermutlich Hendrick van Buyten -, als er erfuhr, daß Vermeer keine Bilder zu Hause hatte. Und ebenso hätte der Vermeer-Liebhaber Pieter Teding van Berckhout sich bemüht, Van Ruijvens Sammlung zu sehen, als er 1669 zweimal Delft besuchte. Es ist anzunehmen, daß einige der zwanzig Vermeer-Gemälde, die auf der Inventarliste des Jahres 1683 erschienen, aus dem Besitz Van Ruijvensn stammten. Andere aber könnte Magdalena van Ruijven, Jacob Dissius oder dessen Vater, Abraham Jacobsz Dissius, bei einem Verkauf von sechsundzwanzig Gemälden aus Vermeers Nachlaß, der am 15. Mai 1677 im Saal der Lukasgilde stattfand, erworben haben. Bei diesem Verkauf gab es keinen Katalog, so daß wir keine Informationen über die angebotenen Werke und die anwesenden Käufer haben. ... Auf der Inventarliste des Jahres 1683 ist der gemeinsame Besitz von Jacob und Magdalena aufgeführt, so daß es durchaus möglich ist, daß nicht alle Gemälde, welche die beiden besaßen, aus Magdalenas Familie stammten. Es ist sogar wahrscheinlich, daß die Familien auf beiden Seiten einen wesentlichen Beitrag geleistet haben und daß Magdalena deshalb in ihr Testament die ungewöhnliche Bedingung aufgenommen hat, daß Dissius' Vater, ein Drucker, der am Markt nicht weit von Vermeer entfernt wohnte, einen gleichen Anteil des Besitzes bekommen sollte. (Broos/Wheelock Seite 23) --88.73.133.103 14:55, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Danke für das Zitat. Ich werde Mal schauen wie ich das im Artikel einbringen kann. Viele Grüße Julius1990 Disk. 15:04, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt erst einmal einen neuen Abschnitt unter Kommerz mit den Infos eingepflegt. Das ist noch nicht endgültig, Korrekturen etc. kommen noch, wenn ich noch einmal darüber nachgedacht habe. Gruß Julius1990 Disk. 18:48, 31. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Gibts da eigentlich außer Spekulationen auch einen sagen wir -sachdienlichen Hinweis- auf die Verwendung der camera? Wenn nämlich nicht, dann würd ich an dieser Stelle wie auch im obscura Artikel nicht Tatsachen suggeriern, sondern den Hinweis geben, daß es sich um unbelegte und eben sehr umstrittene Spekulationen einiger moderner Kunsthistoriker handelt. (Oder Maler wie David Hockney die hier eine Verbindung zum eigenen Werk sehen wollten.) Detailgenaue Malerei gibt es neben und lange vor Vermeer und seine Arbeit im Kunsthistorischen [10] belegt eher das Gegenteil. Vielleicht war das ja bei den drittklassigen Panoramamalern des 19. etwas anders. Ich lerne aber auch gerne dazu.m.sack 12:06, 29. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Referenz ergänzt. Ich halte mich an die Literatur und mehr werde ich auch nicht tun. Wie man aus "die meisten" auf alle schließen muss und dann auch noch eigene Betrachtungen anführt, erschließt sich mir nicht und widerspricht den Richtlinien der Wikipedia von wegen keine Theoriefindung etc. Julius1990 Disk. 12:13, 29. Nov. 2008 (CET)Beantworten

"Spekulationen" und "Tatsachen suggeriern" sind schon sehr wertende Formulierungen. Bereits im ersten Satz im Abschnitt Leben steht sehr deutlich "Über das Leben von Jan Vermeer van Delft ist nur wenig bekannt." Das trifft auf das gesamte Leben, sein Werk und natürlich auch auf die Arbeitsweise Vermeers zu. Dennoch ist Vermeer kunsthistorisch gut erforscht. Der Gebrauch der Camera obscura ist sicher am deutlichsten in der Ansicht von Delft und nicht im Wiener Bild nachzuvollziehen. Der Artikel beschreibt daher auch folgerichtig "Jan Vermeer gestaltete es wahrscheinlich mit Hilfe einer Camera obscura von einem höheren Stockwerk eines Hauses aus." Die neuere Vermeer-Literatur geht detailiert auf die Malweise Vermeers ein und verdeutlicht, dass beispielsweise Lichtpunkte und Unschärfen direkt auf die Verwendung der Camera obscura zurückzuführen sind. Vermeers Interesse an technischen Neuerungen wird zudem in den Bildern Der Astronon und Der Geograph deutlich. Hierbei handelt es sich allerdings nicht um "sehr umstrittene Spekulationen einiger moderner Kunsthistoriker", sondern ist unumstrittener Konsenz der Kunsthistoriker. Bitte abweichende Veröffentlichungen mit Literatur belegen. Etwaige Defizite in den Artikeln Camera obscura oder David Hockney auf den dortigen Diskussionsseiten erörtern. --Rlbberlin 12:37, 29. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Na dann ist wenigstens meine Suggestion jetzt geklärt wenn da jetzt zu lesen steht: "So setzte er bei den meisten seiner Bilder eine Camera obscura ein. Diesen Umstand versuchte er nicht zu verschleiern, was daran deutlich wird, dass Lichtpunkte und Randunschärfen auf den Bildern mit dargestellt wurden. Die Verwendung der Camera obscura wird damit prägend für den Stil Vermeers, da offensichtlich ist, dass er nur das Bild eines Reproduktionsmediums und nicht das eigentliche Objekt malte". Die Breite der Forschung, soweit ich sehe, drückt sich hier etwas anders aus. Usus ist, daß es sich um keine nachweisbare Tatsache handelt und bis heute auch, weder ein schriftlicher, abbildhafter oder sonst ein Nachweis für die Anwendung bei Vermeer erbracht worden ist. Mir nicht genau klar worauf sich diese Aussage bezieht: "Beim Malen seiner Bilder nutzte Jan Vermeer auch optische Entdeckungen, die im Allgemeinen noch zwei Jahrhunderte lang ungenutzt blieben." Auf die camera obscura wohl nicht, da sie seit der Renaissance von Malern eingesetzt wurde: "Seit der Renaissance wurde die Camera obscura häufig als Zeichenhilfe für perspektivische Konstruktionen, Proportions- und Porträtstudien benützt" (Kindlers) An gleicher Stelle heißt es weiter: "Das empirische Verfahren, das Vermeer sich zueigen machte, legte ihm nahe, sich der Camera obscura als Hilfsmittel zu bedienen. Bestimmte Tendenzen seiner Darstellungsweise deuten jedenfalls mit einiger Wahrscheinlichkeit auf ihren Gebrauch. So berief sich der Künstler in seiner Definition der Form weit mehr auf Farb- und Tonwerte als auf zeichnerische Umschreibung. Bei der Camera obscura bringt die Projektion eines Wirklichkeitsausschnittes auf ein ölgetränktes Papier einen ähnlichen, alle Konturen auslöschenden Effekt hervor. Außerdem bewirkt die Linse eine etwas übertriebene Zusammenziehung perspektivischer Verkürzungen, wie sie ebenfalls bei Vermeer anzutreffen ist." Obwohl auch hier die Suggestion helfen soll ("legte ihm nahe" etwas plumper, etwas feiner: "berief sich der Künstler", als wäre die camera das nahliegende Utensil der Koloristen) kann man doch nicht sagen, daß hier Tatsachen erfunden werden. In jedem Fall, soweit ich sehe, benutzte man die camera im Barock, wenn, dann für kleinere Zeichnungen, wie es sich einfach aus dem technischen Verfahren auch ergab: "Technische Abbildungsmöglichkeiten kannte man zuvor nur im Schattenriß, also dem Projektionsbild, das durch Nachzeichnen einer an die Wand geworfenen Silhouette gewonnen wurde oder analog durch Abzeichnen des von der Camera obscura erzeugten Lichtbilds. Beide Möglichkeiten waren letztlich auf die Profilwiedergabe beschränkt und in der Wahrheit der Abbildung noch zufälliger und unzuverlässiger als der Maskenabguß". Hier ein Beispiel dafür wie sowas aussah: [11]. Welches große Interesse ausgerechnet Vermeer an den optischen Verzerrungen der camera in seinen Bildern haben sollte wird bestimmt auch noch erforscht. Bis dahin würd ich mich in einem Lex vorsichtiger ausdrücken, so wie es auch in den mir vorliegenden getan wird und wo möglich die Suggestion ersetzen durch den Hinweis auf die Umstrittenheit, bzw. auf bestimmte Kunsthistoriker XY die auf Grund von ... meinen, daß ...m.sack 17:40, 30. Nov. 2008 (CET) (Hier [12] eine kleine bündige BBC Documentation. Note well: "There is absolutely no documentary evidence to support this idea." But seit dem späten 19. eine bis heute laufende Diskussion.)Beantworten

Norbert Schneider: Vermeer. Sämtliche Gemälde. Seite 88: "Wir wissen heute, daß Vermeer bei den meisten seiner Bilder Gebrauch von der Camera obscura gemacht hat, und zwar in einer Weise, die die Konditionen des Mediums nicht verhehlt, sondern geradezu sichtbar macht, wie an den Randunschärfen und Lichtpunkten, dem berühmten 'Pointellé' zu erkennen ist." Das ist das einzige, was für mich zählt. Den Nachweis, dass deine Aussage "Die Breite der Forschung, soweit ich sehe, drückt sich hier etwas anders aus." zutrifft, bleibst du trotz eines ellenlagen Beitrags (Fass dich Kurz ist der Grundsatz für Diskussionen in einem Medium wie der Wikipedia) schuldig. Wo in der Vermeer-Literatur wird in größerem Ausmaß dem Artikelstand widersprochen? Am liebsten hätte ich da ein paar Titel und um "Breite der Forschung" nachzuweisen lieber mehr als 10, 15. Ich halte mich weiterhin allein an die Literatur und verweigere mich gegen jeden Einfluss persönlicher Betrachtungen von Wikipediaautoren. Julius1990 Disk. 14:37, 1. Dez. 2008 (CET) PS: "Na dann ist wenigstens meine Suggestion jetzt geklärt wenn da jetzt zu lesen steht: "So setzte er bei den meisten seiner Bilder eine Camera obscura ein." Bei sorgfältigem Lesen wäre dir sicher aufgefallen, dass es schon immer so und nicht erst jetzt da steht.Beantworten

Norbert Schneider - "das einzige, was für mich zählt". Glaub ich aufs Wort. Nur reicht das nicht für ein Lex. Denn hier gehts nicht um darum was Prof. Schneider denkt oder nicht denkt, sondern um das was man Stand der Forschung nennt. Deshalb hab ich, wie du sehen kannst, auch nicht von meiner Meinung gesprochen, sondern mindestens gleichwertige Quellen angegeben, die etwas anderes sagen. Denn den BBC Artikel schrieb Philip Steadman (is Professor of Urban and Built Form Studies, University College London - selbst Anhänger dieser Idee) und das Kindlers ist gleichfalls ein von Fachautoren verfaßtes und geprüftes Werk und darum ein ernster Referenzpunkt. Ein weiterer Referenzpunkt ist die Britannica: "Some have argued that Vermeer used the device [camera obscura] to plan his compositions and even that he traced the images projected onto the ground glass at the back of the camera obscura. However, such a working process is most unlikely." Also nicht: "heute weiß man" sondern "Some have argued", ein kleiner Unterschied. Die Meinungen ganz unterschiedlicher Autoren kommen aber eben nicht über diesen Punkt: "no documentary evidence to support this idea". - "verweigere mich gegen jeden Einfluss persönlicher Betrachtungen von Wikipediaautoren", sind wir uns ja mal einig.(Am Schluß dieses Focus-Artikels [13] eine kleine Impression von der Debatte.)m.sack 16:34, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Noch einmal: Die Aussagen im Artikel sind durch Quellen belegt (was ja leider nicht in jeden Artikel der Fall ist). Eine größere Zahl von Experten, die deine Sicht untermauern, möchtest du scheinbar nicht beibringen. Steadman ist ein Professor, eine Sichtweise. Es ist kein Grund erkenntlich, diese überproportional hervorzuheben entgegen der beim Schreiben genutzten Literatur. Wenn du keine vermeerspezifische Literatur anstatt von Lexikonbeiträgen (egal aus welchem Lexikon) anführen möchtest/kannst/whatever, ist es mir egal. Ich werde die Diskussion, die eh zu keinem Ziel führt, von meiner Seite aus beenden. Julius1990 Disk. 17:01, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Seit wann sind Artikel international renomierter Lexika keine Quellen? Sicher gibt es auch Vermeer-Spezialisten, nur das Bild ändert sich halt nicht:"MONTIAS meint im Zusammenhang mit der vermuteten Verwendung der Camera obscura: „Doch nichts beweist das." (1987, 59); WADUM: „wirklich faszinierend ist, daß Vermeer für die perspektivische Raumkonstruktion keine Camera obscura verwendet hat", (1995, 78)". Diese Leute werfen das nicht zum Spaß ein. Es gibt halt verschiedene Gegenindizien: "BREDIUS veröffentlichte erstmals die mit 29. 02. 1676 datierten Inventarlisten des Nachlasses von Vermeer. Neben Bildern, Möbeln, Wäsche und Hausrat sind auch Vermeers Malutensilien und Stillebenrequisiten penibel angeführt: u.a. ein Stock mit Elfenbeinknauf, zwei Staffeleien, drei Paletten, sechs Pannele, zehn Leinwände, drei Bücher mit verschiedenen Arten von Gravuren, ein Chorpult und verschiedene andere Gegenstände. (BLANKERT & RURS, 1978, 206). Ein schwer übersehbares und seltenes Gerät wie die Camera obscura, die Vermeer - hätte er sie tatsächlich verwendet –für seine Studien ständig benötigt hätte, wäre in diesem Zusammenhang mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit speziell angeführt worden." Es ist deine Sache eine Diskussion zu führen oder nicht. So wie halt Menschen verschieden sind unterscheiden sich offenbar auch ihre Bücher. Ich lese immer nur, ob Fachliteratur oder Lexeinträge, von der Umstrittenheit und den restlosen Mangel an Beweisen:"Die These von der Verwendung einer camera obscura durch Vermeer wird in der Kunstwissenschaftlichen Literatur unterschiedlich beurteilt. Es gibt verschiedene Beführworter ... und entschiedene Gegner (Liedke W.: Vermeer and the Delft School 2001). Die meisten Kommentatoren bewegen sich dazwischen und halten den Einsatz der camera obscura durch Vermeer bei einigen Bildern für mal mehr mal weniger wahrscheinlich (u.a. Wheelock 1992; 1995; Bailey 2002; Wadum 1995, Netta 2001). Es steht dir frei die Diskussion zu verlassen, da du die Fachliteratur offenbar besser kennst als die großen Lexika hast du das auch nicht nötig. Es steht dann aber anderen Mitarbeitern ebenso frei falsche Aussagen zu revertiern.m.sack 19:28, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mir ist zwar immer noch nicht klar, um was es Dir hier eigentlich geht, aber auf zwei Punkte möchte ich dann doch eingehen.

1. Der gute Herr Montias war ein eifriger Forscher, was die zeitgeschichtlichen Dokumente betrifft. Von Beruf eher Wirtschaftswissenschaftler denn Kunsthistoriker hat er löblicherweise zahlreiche Fakten zusammengetragen. Nur was sagt das? Wenn im Nachlassinventar keine Camera obscura vorhanden war, sagt das nur über die Zeit nach dem Tod etwas aus. Möglicherweise haben die Angehörigen das Gerät schon vorab verkauft, oder Vermeer trennte sich schon zu Lebzeiten von der Camera obscura. Vielleicht hatte er auch gar keine eigene Camera obscura, sondern lieh sich das Gerät nur nach Bedarf aus. Das Nachlassinventar sagt zumindest nichts darüber aus, ob Vermeer die Camera obscura benutzt hat oder nicht.

2. Du zitierst beispielsweise WADUM, um deine These zu untermauern. Dem möchte ich folgendes Zitat von WADUM entgegensetzen: "Zahlreiche Autoren vertraten die Ansicht, daß der Künstler lediglich das darstellte, was er vor sich sah, indem er alles sorgfältig mit Hilfe eines Reißbrettes oder mit einer Camera obscura kopierte. Daß Vermeer ein Bild mit diesem Hilfsmittel nachzeichnete, ist unwahrscheinlich; jedoch wird von einigen Gemälden angenommen, daß sie mit der Camera obscura als Kompositionshilfe entstanden sind. Die Art, in der Vermeer mitunter die letzte Farbschicht auftrug oder in pointilistischer Weise bestimmte Glanzpunte aufsetzte, könnte auf die Betrachtungsweise durch die Camera obscura zurückzuführen sein."(Vermeer, Das Gesamtwerk, Belser, Seite 72). Nun besteht ein Gemälde nicht nur aus Zeichnung. WADUM hält also den Gebrauch der Camera obscura für den zeichnerischen Anteil für unwahrscheinlich. Er widerspricht aber nicht der Nutzung als genereller Kompositionshilfe und zeigt die Möglichkeit der Nutzung beim Farbauftrag auf. Die von dir zitierte Passage „wirklich faszinierend ist, daß Vermeer für die perspektivische Raumkonstruktion keine Camera obscura verwendet hat" ist im Zusammenhang ganz anders zu lesen. Der wirklich gute Artikel von WADUM "Vermeer und die Perspektive" verdeutlicht sehr schön wie Vermeer mit Nagel und Schnur die Zentralperspektive suchte. Nur ist eben perspektivische Raumkonstruktion nicht alles bei einem Gemälde. Wenn er die Camera obscura hierzu nicht benötigte, spricht das noch lange nicht generell gegen deren Gebrauch. --Rlbberlin 22:16, 1. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ja worum es mir geht ist nichts Besonderes. Im Zusammenhang einer Diskussion mit einem Freund kam ich auf die Verwendung der camera obscura und stellte eine Diskrepanz fest zwischen den Lexeinträgen die ich einsah und der Wikipedia. Die Wikipedia hat zu unterscheiden zwischen umstrittenen Theorien (auch wenn selbst eine Überzahl der Forschern dieser Theorie anhängen sollte), für die kein einziger Nachweis erbracht worden ist und anerkannten Tatsachen und sie hat dann entsprechend zu formulieren. Daß in den Werken Vermeers Nadeleinstiche gefunden wurden ist eine versicherte Tatsache, soweit ich sehe bestreitet das auch keiner. Wie diese Nadeln und Fäden von ihm genau eingestezt worden sind ist eine ganz andere Frage. Nämlich genau ob er seine Bilder, wie es ansonsten, soweit ich weiß, von keinem einzigen wichtigen Meister der gesamten Kunstgeschichte gemacht worden ist, in einem abgedunkelten Raum auf dem Kopf stehend nach einem durch ein Loch einfallenden Lichtstral verfertigt haben kann oder auch nur kleinere Zeichenstudien, mit Hilfe der camera gemacht, dann als Vorzeichnung auf die Leinwand gepaust oder vergrößert oder wie sonst. Die Aussagen der Beführworter der camera-These geben denn auch ganz unterschiedliche Gründe und Anwendungsbeispiele an. Der eine hält den Anteil der camera an der Zeichnung für unwahrscheinlich, der andere für grad das Wahrscheinliche. Den diesbezüglich schwankenden Forschungsstand hat ein Lex abzubilden, nicht aber aufzulösen. - "Beim Malen seiner Bilder nutzte Jan Vermeer ... da offensichtlich ist, dass er nur das Bild eines Reproduktionsmediums und nicht das eigentliche Objekt malte." Das ist darum keine enzyklopädietaugliche Aussage (ein Kunstprofessor darf das dagegen jederzeit und überall sagen) und durch eine angemessene und neutrale Aussage zu ersetzen. Nämlich, daß sich die Verwendung der Lochkamera oder camera obscura bei Vermeer nicht nachweisen läßt, die Art ihrer möglichen Verwendung sehr unterschiedlich beurteilt wird, wie auch die Wertung der angeführten Indizien und eben überhaupt in der Forschung eine bis heute offene Streitfrage darstellt.m.sack 10:29, 2. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"Änderung 53733980 von M.sack wurde rückgängig gemacht. Wer referenzierte Abschnitte löscht, sollte selbst mit greifbaren Quellen kommen" - Ich habe oben verschiedene Quellen angegeben, primäre und sekundäre. Kuck halt mal rein. Weiter nannte ich insbesondere Walter Liedtke "Dutch Paintings in The Metropolitan Museum of Art" Yale University Press (11. September 2007). Spezialist in der Sache und unter anderem Kurator der letzten großen Vermeer-Retrospektive in New York 2007/8. Hier ein ausführlicheres Gespräch:[14] Wobei natürlich auch die Frage nach der camera berührt wird und zwar zweimal: Minute 23 und 45. "Er kannte möglicher weise" die camera und war eventuell von einigen ihrer Effekte beeindruckt, aber die Vorstellung er habe vor einem solchen Instrument gestanden und danach gearbeitet ist "completely erroneous". (Walter Liedtke is Curator of European Paintings at the Metropolitan Museum of Art, New York. He has written widely on Dutch painting and the Delft school.) Darum steht der gelöschte Abschnitt in dieser Form gegen den Stand der Forschung, indem er eine umstrittene Frage als eine geklärte darstellt. Er gibt nur die Sicht eines wichtigen Meinungsführers einer Seite dieser über hundertjährigen Diskussion wieder und setzt diese absolut. Bitte mache dich mit der Materie vertraut.m.sack 15:52, 4. Dez. 2008 (CET) (Die englische Partnerseite schreibt denn auch richtig: "David Hockney, among other historians and advocates of the Hockney-Falco thesis, has speculated that Vermeer used a camera obscura ... The extent of Vermeer's dependence upon the camera obscura is disputed by historians." Und die Holländer etwas bündiger aber im gleichen Sinne: "Diverse wetenschappers verdedigen de opvatting dat Vermeer bij het maken van zijn schilderijen gebruik heeft gemaakt van een camera obscura.")Beantworten

Wikipedia - und dies gilt auch für fremdsprachige Wikis - sind grundsätzlich keine zitierfähigen Belege. Mit YouTube als Referenz haben wir natürlich eine ganz neue Dimension erreicht. Es wäre dennoch hübsch, wenn du uns die entsprechenden Seitenzahlen im New Yorker Ausstellungskatalog nennen könntest. --Rlbberlin 16:42, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Sack: Um es mit Rlbberlin zu sagen: Solange du uns keine entsprechenden Seitenzahlen im New Yorker Ausstellungskatalog nennen kannst, möchtest o.ä.m., sollte es jedem schwer fallen, deinen so angegebenen "Forschungsstand" zu überprüfen. Also bring' bitte Konkretes. Und pseudowissenschaftliche Spekulationen wie wäre in diesem Zusammenhang mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit speziell angeführt worden, disqualifizieren sich bereits in ihrer Wortwahl. Ergo: Revert bis dato. --Herrick 16:53, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Jungs, schreibt was ihr wollt. Is mir zu blöd.m.sack 17:01, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hic Rhodus - hic salta! --Herrick 20:15, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Fließend Latein. Ja, da kann nicht jeder mit. Meine Bibliothek hat doch den 1000 Seitigen Katalog vergessen rechtzeitig zu bestellen, worin aber, wie der Verlag wissen will, Walter Liedtke seine verstockten und altbekannten Ansichten noch einmal umfassend illustriert und sich von "Uncovering the Truth Behind the Masterpieces" und seinen Stein erweichenden Beweisen einfach nicht erleuchten lassen will. Montias wurde oben schon abgewiesen. Er hat nur zwei Standartwerke zur Sache geschrieben, aber leider nicht das richtige an der Uni studiert, denn was hatte zur Zeit Vermeers die Kunst und ihr soziales Umfeld wohl mit Ökonomie zu schaffen? Was dann freilich ein Forscher vor der Kamera zum besten gibt, zumal wenn es noch auf Grund der Publikation im Netz in ganz neue Dimensionen der Selbstdiskredition vorstößt muß nun wirklich keinen kümmern, insbesondere nicht wenn ein Interesse an der Sache da ist. Einstweilen kann ich nur Hinweise geben, wie diesen hier: [15]. Aber wer schon eine Meinung hat, die so wahr ist, der wäre ja dumm sie sich von einer Seitenzahl kaputt machen zu lassen. Buona Notte.m.sack 00:54, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe dich jetzt richtig verstanden - du haust uns zuerst den Ihnalt eines Buches um die Ohren und bedauerst anschließend die entsprechende Lücke im Bestand deiner Bibliothek? Mit anderen Worten - du hast es gar nicht gelesen? Respekt! --Rlbberlin 01:24, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Na so wie du Montias gelesen hast und Standartliteratur abtust. Liedtkes Position ist in der Fachwelt lange bekannt und keine isolierte. Zudem hab ich die Angaben des Verlags gesehn und gehe seltsam genug davon aus, daß ein Forscher nicht for die Kamera tritt um dort das Gegenteil von dem zu sagen was er sich erarbeitet hat. Wenn die verschiedenen Hinweise die ich gegeben habe nicht reichen um noch dem Blinden zu zeigen, daß es sich bei der Frage um eine ganz normale klassische wissenschaftliche Debatte handelt, dann gehe ich davon aus, daß einfach kein Sachinteresesse vorliegt. Die Wikipedia ist dazu da das Glück der Leute zu fördern. Wenn ihr glücklicher seid mit: "Diesen Umstand versuchte [Vermeer] nicht zu verschleiern" oder "da offensichtlich ist, dass er nur das Bild eines Reproduktionsmediums und nicht das eigentliche Objekt malte", dann bin ich der letzte der euer Glück stören möchte.m.sack 07:44, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Lieber Benutzer:M.sack, du brauchst jetzt nicht davon ablenken, dass du hier mit Literatur argumentierst, die du nicht gelsen hast. Du hast mit Hinweis auf Liedtke 2007 einen Absatz aus dem Artikel gelöscht, ohne das Buch aus eigener Anschauung zu kennen. Das ist - unabhängig vom Thema - hier keine gewünschte Vorgehensweise. Der Artikel ist im jetzigen Umfang entstanden unter Zurhilfenahme von Literatur und dafür von einigen Lesern ausgezeichnet worden. Deine Vorgehensweise, mit Internetfundstellen und You-Tube-Videos zu argumentieren ist in der von dir zitierten "Fachwelt" unüblich. Ich möchte jetzt gar nicht wissen, wo du „die Angaben des Verlags gesehn“ hast. Viel spannender ist die Frage, wie du zu der Aussage „Die Wikipedia ist dazu da das Glück der Leute zu fördern.“ kommst. Unter Wikipedia:Grundprinzipien konnte ich diesbezüglich nicht fündig werden. Wenn Du konkret einen Verbesserungsvorschlag zum Artikel hast, trage ihn hier vor. Halte dich dabei an auf Papier gedruckte Belege, die für jeden nachvollziehbar sind und stelle deine Änderungsvorschläge auf dieser Seite zur Diskussion. Du solltest dich also entscheiden, ob du unter diesen Vorraussetzungen hier konstruktiv mitarbeiten möchtest, oder einen Rückzug unter dem Motto „Jungs, schreibt was ihr wollt. Is mir zu blöd.“ antreten willst. --Rlbberlin 11:26, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hier ist das Zitat aus Walter Liedtke (2007) Dutch paintings in the Metropolitan Museum, S. 867: "Vermeer must have taken an interest in some of the optical qualities that could be observed in the camera obscura, but its importance for his style has been greatly exaggerated by a few writers." ^[1] TacoTichelaar 08:28, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Den Katalog habe ich hier, aber bis jetzt noch keine Details gefunden, ausserhalb das diese Diskussion in 1891 angefangen hat mit Der Soldat und das lachende Mädchen und Joseph Pennell.^[2] TacoTichelaar 11:22, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten

1. ↑ See the reviews of Steadman 2001 by W. Liedtke in Burlington Magazine 143 (October 2001), pp. 642-43, and by J. Wadum in Art Matters: Netherlands Technical Studies in Art 1 (2003) pp. 126-27
2. ↑ H. Koningsberger, H.W. Janson & C. Seymour (1974) De wereld van Vermeer, 1632 - 1675. Time Life. S. 135 - 143.

Hallo TacoTichelaar, Danke für das Zitat. Die Textstelle beantwortet jetzt aber nicht die grundsätzliche Frage, ob Vermeer die Camera obscura benutzt hat oder nicht. Benutzer:m.sack sprach weiter oben von „"Er kannte möglicher weise" die camera und war eventuell von einigen ihrer Effekte beeindruckt, aber die Vorstellung er habe vor einem solchen Instrument gestanden und danach gearbeitet ist "completely erroneous".“ Zwischen "einige Autoren haben die Bedeutung der Camera obscura für Vermeers Stil übertrieben" und "es sei falsch, dass er vor einer Camera obscura gestanden und danach gearbeitet habe" sehe ich jetzt einen kleinen Unterschied. Um es nicht falsch zu verstehen: Ich bin durchaus dafür, den Artikel zu verbessern. Dazu gehört auch gegensätzliche Positionen des aktuellen Standes der kunstgeschichtlichen Forschung darzustellen. In Bezug auf die Camera obscura bedeutet dies, dass es gilt gegenüberzustellen, welcher Kunsthistoriker welche Argumente für oder gegen den Gebrauch bzw. die Art des Einsatzes des Gerätes anführt - und zwar mit Literatur belegt. Was die Diskussion bisher erschwerte, war das Löschen eines Absatzes im Artikel ohne mit Literatur zu arbeiten. Das ist das Gegenteil von verschiedene Positionen darstellen. Vielleicht hast Du ja eine Idee, wie der entsprechende Absatz verbessert werden kann. Um einen Editwar im Artikel zu vermeiden scheint es sinnvoll zu sein, solche Verbesserungen hier zur Diskussion zu stellen. --Rlbberlin 10:45, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Rlbberlin, ich weiss nicht ob ich noch weiter helfen kann. (Mein Deutsch reicht nicht aus). Walter Liedtke ist ganz diplomatisch und geht kaum auf die Sache ein. Er gibt in seinen Buch in allen Fällen einen Überblick wer was geschrieben hat. Jedenfalls ist er nicht überzeugt von der Versuchungen zu beweisen das Vermeer eine Camera Obscura benutzte. Auch ich bin nicht überzeugt das es sich um einen Camera handelt, es könnte auch eine einfache Linse sein. Damals gab es die zu kaufen, wenn man gute Kontakte hat, entweder mit Reinier De Graaf oder Antonie van Leeuwenhoek, beide Einwohner Delft. TacoTichelaar 16:34, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo TacoTichelaar. Hast du den Katalog vorliegen? Sicher steht da noch einiges Genaueres drin. Liedtke ist allerdings weniger diplomatisch als eben wissenschaftlich. Er rennt nicht mit Thesen ohne Beweise rum und zeigt dann, bei Licht betrachtet, das Gegenteil von dem was er aufgestellt hat. Er drückt sich, wo man es kann, dann auch deutlich aus. In der von dir genannten Stelle geht er nur auf den Stil Vermeers ein. Da wird schon viel übertrieben. Genau was ich denke. Glaubt im Ernst einer eine an der Wand hängende Weltkarte würde sich durch eine camera obscura geführt noch als solche erkennen lassen, von einer praktisch genauen Reproduktion, wie man sie bei Vermeer sieht, nicht zu reden. Ein direktes Arbeiten nach der Kamera schließt Liedtke absolut aus. Dafür gibt es viele gute Gründe und nicht zuletzt den, daß Vermeer seine Bilder, wie jeder andere Meister, während dem Arbeitsprozeß immer wieder teilweise bedeutend geändert hat. (Im Gegensatz zur Camerathese nachweislich). Rlbberlin, ich hab in der Regel, außer meinem Hausbestand, nur das Netz zum nachschlagen oder ich müßte italienische Ausgaben zitieren, mit entsprechend hilfreichen Seitenangaben. Aber wenn ich einen Link schicke, nämlich die Website eines der führenden Protagonisten in der Sache, die er der Antwort auf die Kritik gewidmet hat, freilich aus seiner Sicht, nur in eine Richtung suchend, aber mit Angaben:[16], dann würde doch das allein reichen um dem Interessierten die Debatte zu zeigen und nur darum ging es mir. Das mit dem Glück war nicht mal wirklich ironisch gemeint. Ich bin auf der Seite der Leute die hier der Spekulation entgegentreten (der wohl auch professorale Lehrkörper erliegen können), aber das Sachinteresse muß einfach über der Diskussion stehen. Daß youtube nicht zitierbare Quelle ist schaff ich grad noch. Es war ein Hinweis für Interessierte. Mehr nicht. Wenn die Beführworter einer These die Debatte als angeblich gelöst (neuester Stand, nachweislich ohne Beweise usw) zu hintertreiben suchen, ist das kein gutes Zeugnis ihrer wissenschaftlichen Integrität.m.sack 01:18, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bitte hier zwei Dinge glasklar voneinander unterscheiden. Das eine ist eine inhaltliche Diskussion, das andere ist Dein Vorgehen hier. Du hast einen Absatz im Artiekl mit Hinweis auf Literatur gelöscht, die Du gar nicht eingesehen hast. Das ist völlig indiskutabel. "nur das Netz zum nachschlagen" reicht eben nicht aus - ich empfehle das Aufsuchen einer Bibliothek. Dann können wir gerne auch inhaltlich weiterdiskutieren. --Rlbberlin 02:11, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich glaub du hast gesehn, daß ich verschiedene Hinweise gegeben habe, nicht nur einen. Einträge in Lexika, Texte und Zitate von Wissenschaftlern. Etwa von Philip Steadman (Published: 2002-09-23) das mit den schönen Worten schließt: "The book has managed to win over many art historians, including some who were previously extremely sceptical about camera obscura theories. A small core of Vermeer specialists remains, however, to be convinced." Dummerweise ist jenes "small core" immer noch da und hat einen wichtigen Stand. Denn an dem was Steadman selbst schreibt hat sich ja nichts geändert: "There is absolutely no documentary evidence to support this idea. " Oder Anne-Marie Bonnet (Professorin für Kunstgeschichte in Bonn): „Ausgerechnet Hockney, der sich zeitlebens mit Möglichkeiten technischer Reproduktion auseinander gesetzt hat, fragt nach technischen Hilfsmitteln bei den Alten Meistern! Vermeers Ansicht von Delft wurde mittels Camera obscura komponiert, Delacroix besaß Fotoalben. Dass Künstler anders, vermutlich mehr sehen als Kunsthistoriker, steht außer Frage; man scheint eher um die Meinungshoheit zu streiten. Hockneys Einsichten schärfen vielleicht unseren Blick, aber die Kunstgeschichte braucht nicht umgeschrieben zu werden!“ Oder Walter Grasskamp (Professor für Kunstgeschichte an der Akademie der Bildenden Künste in München:„Unabhängig davon, wie sie entschieden werden, haben solche Streifragen einen unbezahlbaren Wert: Sie machen allzu bekannte Kunstwerke wieder neu sichtbar, und zwar durch eine plötzliche Unsicherheit, die immer noch der beste wissenschaftliche Ratgeber ist.“ Oder John Walsh (Direktor des J. Paul Getty Museums in Kalifornien):„David Hockneys Leidenschaft in dieser Sache ist bemerkenswert. Er reizt oft eine allgemein gültige Beobachtung bis an die Grenze aus. Doch in seinem letzten Diskurs, befürchte ich, segelt er bald gegen den Wind. Wo ist der Beweis für den Gebrauch optischer Hilfsmittel vor dem 17. Jahrhundert? Wir haben riesige Inventarlisten, die nach dem Tod der Künstler oft für die Erben zusammengestellt wurden. Jeder kleine Pinsel war da aufgezählt – doch wo waren da all die Linsen, die man laut David hätte finden müssen?“ Andere Hinweise hab ich hinzugefügt, mit genauen Angaben: "MONTIAS meint im Zusammenhang mit der vermuteten Verwendung der Camera obscura: „Doch nichts beweist das." (1987, 59); WADUM: „wirklich faszinierend ist, daß Vermeer für die perspektivische Raumkonstruktion keine Camera obscura verwendet hat", (1995, 78)". Montias ist einer der wichtigsten Vermeer-Biographen und hat ein anderes vielleicht noch wichtigeres Standardwerk in der Sache geschrieben. Kleiner Überblick:[17]. Das Vermeerbuch Monitas habe ich selbst eingesehn (in Italienisch), es kam hier im renommiertesten Kunstverlag raus, und er geht an mindestens 3 Stellen auf die camera ein - erteilt negativen Bescheid. Oder:"Jørgen Wadum argues, as a reason why Vermeer could not have worked with a camera in this room, that there would then have been no space from which he could have viewed the projected optical image. The studio and cubicle would have occupied the full width of the house. In order to study the screen, as Wadum argues, Vermeer would have had to be outside the house, hovering one floor up above the Molenpoort." (J Wadum, 'Vermeer in perspective' in A K Wheelock, ed, Johannes Vermeer, catalogue of an exhibition held at the National Gallery of Art, Washington and the Mauritshuis, The Hague, November 1995 to June 1996; Yale University Press, New Haven and London 1995, pp.67-69; and J Wadum, 'Vermeer and spatial illusion' in The Scholarly World of Vermeer, Museum van het Boek/ Museum Meermanno-Westreenianum, The Hague; Waanders Publishers, Zwolle 1996, pp.30-49. See p.48 ). Ich hab als Ergänzung jenes halbstündige Gespräch mit Liedtke hinzu gefügt, wo er auch zweimal drauf eingeht und nicht diplomatisch. Also mir fahrlässige Löschung vorzuwerfen ist doch gelinde gesagt etwas weit hergeholt, selber aber Fachliteratur ohne Grund abweisen und zu jeder neuen Quelle eine neue Ausrede finden oder besser noch gar nichts sagen - da gebe ich zu daß ich dann auch mal etwas härter formuliere, oder mit etwas Ironie. Böse ist es nicht gemeint. Aber irgendwann kann einem auch die Idee kommen anderes zu tun als hier immer neue Quellen zu posten.m.sack 09:28, 6. Dez. 2008 (CET) (Übrigens bringt auch das Netz schön länger auch direkt zitierfähige Texte:[18] Eine sehr gute Dokumentation und das Ergebnis ist immer: "But there’s a problem. There is, to date, not a single piece of direct evidence to support this suggestion: there is not one example of a camera obscura or even a single part of one that dates from the 17th century, there are no written documents to confirm such devices were employed by artists of this time, no receipts for related materials or other unambiguous hints. In fact, it is only the paintings themselves that have been used to support the hypothesis that 17th century artists were using this device. Deducing a production technique solely on the basis of the finished product is clearly a questionable position to adopt.") - Ach und danke Taco. Du hattest ja schon lange eine Quelle hier gebracht:[19] Ich hatte sie übersehn.))Beantworten

Deine Formulierungen "Fachliteratur ohne Grund abzuweisen" und "mir fahrlässige Löschung vorzuwerfen ist doch gelinde gesagt etwas weit hergeholt" sind jetzt die Verdrehung der Tatsachen. Nochmal: Du hast mit Hinweis auf Liedtke2007 den betreffenden Absatz ersatzlos gelöscht. Dieses Buch lag Dir aber gar nicht vor. Wenn es in der wissenschaftlichen Diskussion zwei unterschiedlichen Positionen gibt, ist es Aufgabe der Wikipedia beide Positioen darzustellen - aber nicht wie von dir erfolgt eine Position zu löschen. Ich weise Fachliteratur nicht ab, sondern einen Wikipedia-Autoren, der vorgibt seine Handlunsgweise auf Literatur (Liedtke2007) zu stützen. Deine Löschung habe ich nicht als fahrlässig, sondern als indiskutabel bezeichnet und zwar nicht aus inhaltlichen, sondern schlicht aus formalen Gründen. Mit der Vermutung, was in einem Buch stehen könnte, löscht man hier keine Absätze. Vor einer inhaltlichen Diskussion bist Du eine Erklärung schuldig, wie es zu der fragwürdigen Löschung und dem vorgetäuschten Verweis auf Liedtke2007 in der Zusammenfassungszeile kam. --Rlbberlin 13:20, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Forderung, korrekt zu zitieren, ist sicher vernünftig auf einer Seite, an der jeder mitarbeiten darf, einfach damit nicht jeder frei drauflosschreibt, was er sich so denkt. Wenn ich zitiere und Quellen angeben soll, verstehe ich das so, daß damit einfach der Weg zu einer tatsächlichen Klärung von Sachverhalten geebnet werden soll. Und zu einer vernünftigen Diskussion. Aber: das Zitat ersetzt die Klärung nicht. Wenn es gegenläufige Zitate gibt, muß man das einfach erstmal zur Kenntnis nehmen und es hat keinen Sinn, sich diese gegenläufigen Zitate dann gegenseitig vorzuhalten. Einigen Leuten geht es hier aber sowieso ganz offensichtlich nicht um Inhalte. Sonst würden sie nicht so auf den Formalien insistieren, und zwar immer dann, wenn Ansichten geäußert werden, die nicht ihre sind. Vor allem nicht in diesem Fall, bei so einem praktischen Thema! Die Camera obscura! Ja, wer weiß denn jetzt durch richtiges Zitieren, wie ähnlich oder unähnlich das Bild in der Camera den Bildern Vermeers ist ?? Baut Euch doch eine Camera und schaut, wie das Bild aussieht. Studiert daraufhin die Bilder Vermeers erneut. Das bringt einen der Sache sicher näher als diese Art Diskussion hier.

Vielleicht gibt es mehr über die Camera Obscura in das neue Buch von W. Liedtke (2008) The Complete Paintings. Classical Art Series Vermeer. ISBN 978-90-5544-742-8 http://www.ludion.be/nieuweboeken.php. TacoTichelaar 14:07, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hatte tatsächlich einen Fehler gemacht und Folgendes statt, wie richtig, 2001, verkehrt seiner Publikation 2007 zugeordnet:

• "Im Katalog unterstreicht Walter Liedtke wohl Vermeers Interesse für «optische Effekte», doch das Anwenden einer Camera obscura (Lochkamera) als eine Hilfe bei der Komposition sieht er als fraglich - vielmehr glaubt er, die besagten Effekte in Vermeers Werk seien «fragments of visual experience or memory», die der Künstler von Bild zu Bild zu perfektionieren wusste." (Seite 156 in Vermeer and the Delft School - Walter Liedtke, Axel Rüger, Michiel Plomp, Reinier Baarsen; Veröffentlicht von Yale University Press, 2001 - überprüft und auf Wunsch ausführlicher). Ändert sonst weiter nichts. Siehe etwa :
• Walter A. Liedtke has, however, come to a different conclusion:"Photographs of the views painted by Saenredam, Houckgeest, Vliet, De Witte and others will affirm that they all moved their viewpoints to include an interesting form and occasionally to improve the composition ("The New Church of Haarlem Series: Saenredam's Sketching Style in Relation to Perspective", 5imiolus, vol. 8/3, Spring 1975-1976, published 1977, pp. 145-166. The quote is from p. 166. For the best recent study which improves on Liedtke see: Robert Ruurs, "Saenredam Constructies", Oud Holland, Amsterdam, vol. 96/2, 1982, pp. 97-122). In other words their scenes are a composite or synthesis of realism and phantasy (The sheets on Flemish and Dutch painting in the Gemäldegalerie in Berlin-Dahlem appropriately speak of "Komponierte Wirklichkeit".Kunstchronik - Von Zentralinstitut für Kunstgeschichte in München, Verband Deutscher Kunsthistoriker Veröffentlicht von H. Carl, 1984 Seite 263
• Aber auch weit jüngere Publikation:"These qualities in Vermeer's work may have been inspired by an interest in the camera obscura (which projects actual images), but its importance to the artist has been greatly exaggerated. His compositions are mostly invented and exhibit the most discriminating formal relationships, including those of color. In addition, Vermeer's application of paint reveals extraordinary technical ability and time-consuming care." (Liedtke, Walter. "Johannes Vermeer (1632–1675)". In Heilbrunn Timeline of Art History. New York: The Metropolitan Museum of Art, 2000–. http://www.metmuseum.org/toah/hd/verm/hd_verm.htm (October 2003)) Das ist ein kleiner Text von ihm auf der offiziellen Seite seines Museums und wird dort als zitierbar auch angegeben.
• "Baut Euch doch eine Camera", jaab, das ist, soweit ich gesehn hab, an irgendeiner Uni in Arbeit. Nennt man experimentelle Archäologie. Freilich was genau soll man nachbauen? Es hat sich keine camera aus dem 17. erhalten. Allein wie die Linse oder die Linsen, ohne die das sowieso nicht ginge, nachgebaut werden muß, da die mit unseren heutigen Präzisionslinsen nichts zu tun hatten. Man wird irgendwas zusammenzimmern was am Ende nichts beweist und die Sache wieder dem Glauben überlassen müssen. Unbestreitbar dagegen, daß die einzigen überlieferten Augenzeugen nichts dergleichen erwähnen: "On June 11, Van Berckhout noted:"I went to see a celebrated painter named Vermeer" who "showed me some examples of his art, the most extraordinary and most curious aspect of which consists in the perspective." Auch Balthasar De Monconys erwähnt nichts von einer camera. - "aber nicht wie von dir erfolgt eine Position zu löschen", würd mir nie einfallen eine andere Position zu löschen. Ich habe eine Falschaussage gelöscht. Das Problem liegt nur in einer durchsichtigen Strategie Angaben, die nicht in den Kram passen abzuwehren. Ich schreibe kuckt mal Kindlers, Britannica, Hernn XY und bekomme als Antwort: "Der gute Herr Montias war ein eifriger Forscher", "Steadman ist ein Professor, eine Sichtweise." usw. Was ihr dagegen für 9.90 Euro aus dem Buchladen habt läuft unter "das einzige, was für mich zählt". So kommt keiner weiter.m.sack 00:39, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Als interessierten Leser macht es für mich keinen wirklichen Unterschied, ob in dem Artikel steht: "wahrscheinlich mit Hilfe einer Camera obscura" oder "höchstwahrscheinlich" oder "höchstwahrscheinlich nicht". Ich verstehe dann schon, daß die Verwendung einer C.o. durch Vermeer nicht dokumentiert ist, jemand aber aus dem Aussehen eines oder mehrerer Bilder geschlossen hat, er könnte eine verwendet haben. Daß das nicht dokumentiert ist, hat wenig zu sagen. Vielleicht wollte er seine Arbeitsmethoden nicht so weit preisgeben. Wenn ich einer Antwort auf die Frage wirklich näher kommen will, geht das nur, indem ich mich mit der Sache selbst beschäftige, d.h. mir eine Camera obscura baue (mit oder ohne Linse, wenn man Glück hat, funktioniert es schon durch ein Schlüsselloch in einem dunklen Gang auf die Wand gegenüber, wenn in dem Raum hinter der Tür die Sonne durchs Fenster scheint) und mal gucke, wie solche Bilder aussehen.

Hier zum Abschluß noch ein kleines Dokument aus Vermeers Zeit:"Amsterdam 1635, le Blon [Michel le Blon (1587–1658)] mentions Johannes Torrentius, who seems to be the only Dutch artist in whom he was really interested. Le Blon points out that Torrentius made use of the 'camera obscura method' and that he found his works magical, 'eine wonderlische speculatie.' 'The paint seems to have been blown like a cloud of mist rather than applied with a brush,' he adds." Also eben genau was die Professoren Epochen später über die Malerei Monets gesagt haben. Ich weiß nicht ob sich solche "wunderlichen Spekulatien" aus jener Zeit erhalten haben, die mehr einer Nebelwolke glichen als einer Malerei mit Pinsel, aber die exakte Malerei Vermeers damit zu verbinden muß nicht jedem einfallen. Es ging auch nur um das was heute Konsenz ist. Nachdem hier die Latte so hoch geschraubt worden ist sagt man nun nix mehr. Ich hab die Hinweise gegeben, ob oder was ihr jetzt ändert überlasse ich euch. Tanti saluti.m.sack 10:25, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo TacoTichelaar, den Satz: ... dass Vermeer für seine Ansicht von Delft, ... eine Camera Obscura benutzt hat, wegen das verwendete Halo (Lichteffekt). verstehe ich nicht ganz. Wie hat er „Halo (Lichteffekte) verwendet“? Sind auf den Bildern die Lichteffekte zu sehen, weil er die gezeichnet hat? Gruß --Hajotthu 18:12, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Hajotthu, das kann ich nicht alles erklären und übersetzen. Das ist zu viel Arbeit und kompliziert für mich. Besser du suchst diese Katalog, entweder auf Niederländisch oder auf Englisch. Eine Kopie von diese Seite könnte ich machen und zuschicken, aber vielleicht gibt es inzwischen irgendwo eine Übersetzung oder findest du das Original. Jedenfalls weißt du jetzt wo und bei wem du suchen mußt. Auch M.sack hat Literaturhinweise gegeben, und wie gesagt die Sache ist ein bisschen übertrieben.

Auf das Schiff rechts mein Wheelock das Halo Lichteffekt zu sehen. Jedenfalls sagt er das Vermeer das Camera Obscura Effekt auf seine Gemälde nur Teilweise und überdies geändert hat. Das Haus wo Vermeer gesessen haben könnte um seinen Blick zu malen wurde abgerissen. Also, man kann viel behaupten, aber kaum etwas beweisen.

Auch hier Eine kurze Geschichte von fast allem scheint etwas über die Camera Obscura zu lesen zu sein.TacoTichelaar 09:39, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Angebliche Beweise für den CO-Einsatz sind etwa: "the strong distortions of perspective caused by using a camera obscura" oder Lichteffekte (hier scheint mir der Halo-Begriff unpassend, wird aber gelegentlich verwendet), Vermeers Präzision, aber auch eine gewisse Tradition des Cameragebrauchs; wobei, soweit mir bekannt, die camera bis zur Vermeerzeit, selten genug, aber nie zum Malen sondern nur zum Zeichnen benutzt wurde und eben nie zur Wiedergabe von Lichteffekten.m.sack 11:42, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

"dreizehn Gemälde haben ein kleines Loch, das mit einer Nadel in das Leinen gestochen wurde"....und weiter, was hat das zu bedeuten, was will der Autor damit sagen? Soll der Leser nun selber raten, was das zu bedeuten hat? Wikipedia sollte Antworten geben, nicht zusätzliche Fragen beim Leser hinterlassen. (nicht signierter Beitrag von 93.133.217.15 (Diskussion) 16:32, 22. Okt. 2010 (CEST)) Beantworten

DuMont: Vermeer. DuMont Literatur- und Kunstverlag, Köln 2003. S. 12 Wie lautet der Verfasser? Dumont ist doch ein Verlag; im Literaturverzeichnis finde ich auch nichts vergleichbares. --Armin 22:52, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Falls jemand den Katalog zur aktuell laufenden Ausstellung Vermeer and Music: The Art of Love and Leisure in London (National Gallery) zur Hand hat, so kann er/sie doch bitte mal nachschauen. Es wird dort wohl ein neue entdecktes und Vermeer zugeschriebenes Bild, Junge Frau am Virginal, ausgestellt, welches 2004 bei Sotheby's angeboten wurde und dann für knapp 24 Millionen Euro von einem Privatsammler erworben wurde. Laut der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift Weltkunst, werden auf der Ausstellung auch aktuelle Forschungsergebnisse präsentiert, die die Authenzität und Zuschreibung des Bildes an Vermeer bestätigen. Da das Bild nicht abgebildet ist, kann ich nicht genau sagen, ob es sich nicht vielleicht um das Bild handelt, welches wir in der Werksliste auf Position 32 haben und sich seit 2008 in New Yorker Privatbesitz befindet. --Barbarelli (Diskussion) 09:36, 23. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist das Bild Position 32 der Werkliste - siehe hier. Gruß --Rlbberlin (Diskussion) 10:27, 23. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Aha, danke. --Barbarelli (Diskussion) 12:15, 23. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es fehlt ein Absatz über Vermeer gewidmeten Ausstellungen, mit 2-3 Sätzen über den jeweiligen Schwerpunkt. --129.13.72.198 14:26, 28. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Warum denn nicht? Nur zu, und guten Mut! --Martin Sg. (Diskussion) 15:21, 28. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Etwa darum: Eigenes Zusammenfassen der Schwerpunkte ist nicht, dazu müsste erst einmal entsprechende Fachpresse am Besten Journal-Besprechungen her etc. Zudem: Wikipedia dient nicht dem Verzeichnen der Ausstellungen zu einem Künstler. Eine wirkliche Lücke vermag ich nicht zu erkennen. Auf die Popularität ist verwiesen und so zentral wie die Den Haag/Washington-Ausstellung ist für Vermeer eh keine zweite. --Julius1990 Disk. Werbung 15:23, 28. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn du mit dem TF-Verbot so weit gehen willst, daß man nicht z.B. die Einleitung eines Ausstellungskatalogs in zwei Sätzen zusammenfassen darf, dann kannst du wp gleich komplett einstampfen. Und natürlich muß/soll man keine vollständige Liste erstellen, aber etwas mehr als die DenHaag/Washington-Ausstellung dürfte es schon geben. Und wenn nicht, wäre auch das einer Erwähnung wert. --129.13.72.198 22:14, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Keine hat diese Bedeutung wie diese eine Ausstellung, deren Katalog immer noch der Standard ist, auch wenn in den letzten Jahren natürlich mehr ausgestellt und publiziert wurde. Ich sehe keine Lücke, die zwangsläufig geschlossen werden müsste. Anyway ... --Julius1990 Disk. Werbung 22:18, 31. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

hallo julius1990, kollege ambros07 + ich erwarten von dir eine sachliche begründung zu deiner weigerung ein oder 2 bilder von der grabstelle in den artikel einzufügen. der verweis auf das fehlen in den anderssprachlichen artikeln gehört nicht dazu! uawg. --Dontworry (Diskussion) 11:00, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

es zitiert der benutzer "dontworry" einen anderen benutzer zur bericht erstattung + stellungnahme herbei. --FreieKunst (Diskussion) 11:14, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ungenau, wie immer! ;-) keine berichterstattung, nur stellungnahme [20]. --Dontworry (Diskussion) 11:26, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

wie ich aus dem diskussionsstand dazu [21] ersehe, sind keine begründeten einwände dagegen erhoben worden. ich gehe also davon aus, dass einem wiedereinfügen der bilder nichts mehr im wege steht? --Dontworry (Diskussion) 13:05, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Damit liegst du ganz sicher falsch. Wie dir der Admin schon sagte, eine Einfügung durch dich ist nicht sinnvoll udn wird den Konflikt bloß weiterführen. --Julius1990 Disk. Werbung 13:07, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

dann solltest du aber auch weiter mit argumenten diskutieren, wenn dir daran liegt! pure blockadehaltung ist da zu wenig. --Dontworry (Diskussion) 13:15, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du ignorierst alle Argumente, die dir nicht in dem Kram passen, diskutieren und Dialog ist mit dir nicht möglich. Such dir lieber einen anderen Spielplatz, ich werde mich nicht bewegen. --Julius1990 Disk. Werbung 13:17, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ich habe mit folgenden argumenten (zitat aus disk bei user ambross07 [22]): "1. der "weitergehende erkenntnisgewinn" eines bildes ist so selbstverständlich, dass man darüber garnicht diskutieren muss (wie etwa über den unterschied zwischen 0 und 1)! 2. daraus allein ergibt sich logisch auch "der zwingende grund" zum einsatz von bildern in artikeln (nämlich: weil der bildinhalt nur unzureichend - wenn überhaupt - (ersatzweise) textlich umfassend beschreibbar ist!). die auswahl (des/der bildes/bilder) richtet sich dabei nach dem in der wp oder in commons vorrätigen bild-material und erst an zweiter stelle nach qualität und/oder aktualität unter der vorhandenen auswahl. 3. respekt habe ich vor usern, die ihre reverts logisch nachvollziehbar und argumentativ untermauert begründen können und nicht vor offensichtlich obstruktivem editierverhalten, respektive "absolutheits-artikel-besitzansprüchen". 4. es kann nicht sinn eines freiwilligen projektes sein, dass sich sogenannte "hauptautoren" ein vetorecht auf alles und jedes in einem artikel anmassen und somit artikelveränderungen bis zu ihrem ausscheiden aus dem projekt (+ auch noch von admins darin unterstützt) blockieren können. ich habe verständnis dafür, wenn sie (die autoren) ihre gut recherchierte und quellenfundierte bestandteile des artikels verteidigen + derartige inhalte gegen verfälschungen schützen. aber es kann nicht soweit gehen, dass sich dies auch bis auf das layout oder die bildauswahl oder den schreibstil usw. ausweitet, also allumfassend wirkt." alle deine bisherigen argumente begründet widerlegt. wenn du nun den "nichtinformationswert" oder auch nur den "minderinformationswert" gegenüber dem bisherigen text nachweisen kannst, bin ich bereit auf das vorhaben zu verzichten! nur zu. --Dontworry (Diskussion) 13:32, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das glaubst auch nur du. Ein bild an sich hat keinen Wert. Erst der Text, den es begleitet, stellt eine Wertigkeit her. Deshalb fällt es auch dem Hauptautoren zu letztendliche redaktionelle Entscheidungen dieser Art zu treffen. Das gefällt dir nicht, dein Problem. Du bringst keinen zwingenden Grund für diese Bilder an. Im Kontext des Artikels haben sie einen untergeordneten Wert im Vergleich zu den zahlreichen bereits im Artikel ebfindlichen Bildern, die für das Lemma viel bedeutender sind. Also konzentrier dich doch mal auf sinnvolle Mitarbeit statt ständig mit der selben Geschichte anderen auf die Nerven zu gehen. Dass dein Auftreten nicht verfängt zeigt die Diskussion beim Städel ja zu Genüge. --Julius1990 Disk. Werbung 13:40, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

nur gut, dass vermeer das nicht wusste, sonst hätte er doch glatt eine umschulung zum wp-hauptautor gemacht und nur noch geschrieben! du glaubst doch hoffentlich nicht auch noch selbst diesen deinen unsinn? nach diesem statement können ja alle bilder aus dem artikel entfernt werden, wenn sie mit text so gut zu beschreiben sind? --Dontworry (Diskussion) 14:56, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ps. mach dir übrigens keine falschen hoffnungen - städel kommt anschliessend dran! mein pflichtenheft wird peu a peu abgearbeitet. --Dontworry (Diskussion) 15:03, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nicht so lange ich hier nocht ativ bin. Mach dir da mal keine Illusionen. Dass du aus deinen Niederlagen nicht lernst, ist dein Problem. Wirste halt Dauergast auf der VM. --Julius1990 Disk. Werbung 16:43, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein Foto der Grabstelle ist hier in vielen Artikeln usus. Einfach mal kucken (Raffael, Michelangelo usw). Diskutierbar ist allenfalls die Qualität der Abbildung. Grüße. (Übrigens gibts kleine Unterschiede zwischen Hauptautor und Admin).--m.sack (Diskussion) 12:17, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Was Usus ist, ist immer noch kein Automatismus und zwingender Grund. Der Artikel hier hat nun wahrleich keinen Mangel an der Zahl der Bilder. Als ich den Artikel schrieb, hab ich auf das Bild bewusst verzichtet, weil es das Layout zerschoss. Und Donworry geht es ja auch gar nicht darum, die Artikelqualität zu verbessern. Sonst hätte er auf die Qualitätsbedenken bei seinem Revert reagiert und würde Argumente nicht einfach ignorieren. Sollte die ursprüngliche Einstellerin sich melden, rede ich gern mit ihr und lass mich auch gern auf einen Kompromiss mit ihr ein. Mit Dontworry ist es aber nicht möglich und ich kann ihm nur raten, sich ein anderes Betätigungsfeld zu suchen, denn im Zweifelsfall werde ich den längeren Atem haben als er. --Julius1990 Disk. Werbung 15:35, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten

so, ich möchte jetzt endlich, nach 3-tägiger erwartungsvoller pause von irgendeinem admin eine sachkundige und belastunsfähige aussage zu diesem fall. und zwar in der art, ob ein sog. hauptautor unwidersprochen seine/n obstruktionsankündigung/-willen für die nächsten jahre/jahrzehnte, unbeanstandet (in erster linie gegen meine edits aber - wie oben zu sehen - auch gegen andere user) verkünden und durchsetzen kann oder ob es da auch noch andere gültige regeln der gemeinschaftlichen artikelarbeit gibt an die sich auch ein sog. hauptautor halten muss? --Dontworry (Diskussion) 13:36, 3. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Im Widerspruch zu obigen Lobeshymnen würde ich doch anregen, die Gliederung zu überdenken und einiges zu verschieben. Vor allem bei der Rezeptionsgeschichte ist manches zusammengehörende und auf- und auseinanderfolgende zu sehr auseinandergerissen.

Auf [1. Leben] und [2.Werk] folgend gehört der logischen und historischen Entwicklung folgend, das mit dem Werk V.´s unmittelbar zusammenhängende: Allgemeines zu seinem Stil, seine Bedeutung, seine Technik (camera obscura). Das war bisher [3.1 Innovation], aber besser, weil zum Werk gehörend, einsortieren unter: <2.8 Innovation und Bedeutung>. Vermeers eigener kommerzieller Erfolg [3.3 erster Satz] gehört unter sein [1. Leben], der Rest, die spätere Marktentwicklung, eher in das Rezeptionsthema, dieses daher besser unter einer Kapitelüberschrift: <4. Nachleben/Rezeption>. Darunter fallen: <4.1 Kunst und Kunstkritik > hier sowohl die Wahrnehmung durch Thoré, die Stilrezeption der Impressionisten, die Motivrezeption durch Dali, <4.2 Literatur>, <4.3 Film>, weiter mit <5> oder <4.4 Kunstmarktentwicklung> ("kommerzieller Erfolg" ist dafür kein glücklicher Titel mehr) und <6> Fälschungen.
Meine Klammern bedeuten: [aktuelle Überschriften], <Neu vorgeschlagene Gliederungszeilen> --Alfred Löhr (Diskussion) 19:04, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Es ist ein sehr alter Artikel, an dem sicher manches geändert werden könnte. Die Innovation könnte man durchaus verschieben, das werde ich tun. Den kommerziellen Erfolg könnte man umgruppieren, als zwingend sehe ich das nicht an. Künstlerische Rezeption und Kunstkritik/geschichte sollten weiterhin getrennt bleiben. Letzterer Abschnitt sollte seine Bennenung beibehalten bis sich jemand findet, der den Abschnitt selbst etwas umschreibt (die bloße Umettiketierung hilft da nicht). Also: Zwei Hinweise greife ich auf, den Rest finde ich nicht zwingend bzw. der Kritik/Forschungsabschnitt müsste generell noch etwas aufpoliert werden. Die Entwicklung der Wikipediaartikel hat sich in den letzten sieben Jahren doch weiter gedreht. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 19:15, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten

ja, prima, ich werde den Artikel auch im Auge behalten, ggfls produktiv. gruß --Alfred Löhr (Diskussion) 20:26, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eine Weiterentwicklung wäre zu begrüßen, vielleicht werde ich auch selbst den Abschnitt zu einem richtigen Forschungsabschnitt umarbeiten, wenn ich die Zeit finde. --Julius1990 Disk. Werbung 20:29, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten