Dieser Artikel war am 16. Februar 2007 der Artikel des Tages.

HINWEIS: Es gibt in der Öffentlichkeit und der Politik eine Kontroverse um die globale Erwärmung, daher werden dazu immer wieder allgemeine Fragen gestellt. Bevor du hier selbst eine stellst, schau bitte zuerst in der Liste häufig gestellter Fragen (FAQ) nach, ob sie dort nicht schon beantwortet wird. Wir bemühen uns derzeit, die Liste auszubauen und zu aktualisieren. Hinweise dazu sind auf dieser Diskussionsseite gerne willkommen.

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Die Zahlenangaben finde ich sehr merkwürdig: "Der berechnete Erwärmungstrend über die letzten 50 Jahre (1956 bis 2005) in Höhe von 0,13 °C ± 0,03 °C pro Jahrzehnt ist fast zweimal so groß wie derjenige über die letzten 100 Jahre (1906 bis 2005) in Höhe von vs. 0,07 °C ± 0,02 °C pro Jahrzehnt." Hier werden Zeiträume verglichen, die sich überlappen. Aus 0,07 pro Jahrzehnt errechne ich 0,7 pro 100 Jahre. Ich habe Zweifel, ob Temperaturangaben aus der Zeit ab 1906 so zuverlässig sind, dass eine solche Genauigkeit vorliegt. Hier wird mit einer scheinbaren Genauigkeit argumentiert. --House1630 (Diskussion) 09:57, 30. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Was die Überlappung der Zeiträume anbetrifft, so könnte man durchaus auch zwei nicht überlappende Zeiträume betrachten, dann wird das Ergebnis sicher noch deutlicher ausfallen.

Und in Bezug auf Deine Zweifel im Hinblick auf die Genauigkeit von älteren Temperaturanalysen: Diese Zweifel hatte Richard A. Muller auch und weil er der gesamten Klimatologen-Gemeinschaft nicht traute, hatte er das Projekt Berkeley Earth Surface Temperature ins Leben gerufen. Was er fand, deckt sich jedoch mit dem, was man bei NASA, NOAA, Hadley und Co. bzw. beim IPCC auch gefunden hat. Er kommt im großen und Ganzen auf die selben Ergebnisse. --hg6996 (Diskussion) 07:19, 6. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Auch für mich waren die Begründungen zum Aussmass bislang immer eher so-la-la, denn man hat ja im Hinterkopf, dass die Temperaturen im Lauf der Jahrtausende schon immer geschwankt haben. Vor ein paar Wochen gab es jedoch ein Aha-Erlebnis mit dieser Grafik: [1] bzw. [2]. Es scheint mir günstig, den Betrachtungszeitraum generell zu verlängern. 1905 vs. 1950 vs. 2000 ist zu wackelig. Guckt man sich 20.000 v.C. vs. 1500 vs. 1950 vs. 2000 an, wird die Sache erheblich deutlicher. --Traumflug (Diskussion) 14:45, 21. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Richtig - mit einer kleinen Einschränkung. Vor rund 20.000 Jahren steckte die Erde noch mitten in der Eiszeit, und während des Übergangs von dieser zur gegenwärtigen Warmzeit ist es natürlich logisch, dass die Temperaturen signifikant anstiegen. Konzentriert man sich hingegen ausschließlich auf das Holozän (also die letzten 11.700 Jahre), wird auch so deutlich, dass der gegenwärtige Klimawandel im Vergleich zu den letzten Jahrtausenden außergewöhnlich ist. Wobei dieser Trend gewissermaßen ein "open end" aufweist, da vorläufig nicht absehbar ist, wie lange und in welcher Ausprägung er anhält. --Berossos (Diskussion) 15:16, 21. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, vor 15.000 Jahren sind die Temperaturen schon angestiegen, doch schau mal auf die Geschwindigkeit. Eine Erwärmung um 1 °C hat damals 2000 Jahre gebraucht, aktuell schaffen wir das in 50. Diese immense Geschwindigkeitszunahme halte ich für den deutlichsten Einfluss des Industriezeitalters; weniger die Tatsache, dass die Temperatur überhaupt steigt. Diese Grafik hat übrigens eine Creative-Commons-Lizenz, allerdings mit Non-Commercial-Klausel. Mit ein wenig Glück könnte man den Autor überreden, sie Wikipedia zur Verfügung zu stellen. --Traumflug (Diskussion) 15:40, 21. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Weil wir gerade bei größeren Zeitspannen sind: Die stärkste und schnellste Erwärmung während der Erdneuzeit (= die letzten 66 Millionen Jahre) war das Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum. Damals stiegen die Temperaturwerte innerhalb von wahrscheinlich 4000 Jahren um 6 bis 8° C und blieben dann weit über 100.00 Jahre auf diesem Niveau - nicht ohne die entsprechenden Auswirkungen auf die Biosphäre. Da legen wir momentan ein ganz anderes Tempo vor ...

Hinsichtlich der Grafik müssten wir uns schlau machen und nachgucken, ob sich in der englischen Wikipedia schon etwas getan hat. Die Zeichnung stammt, soweit ich informiert bin, aus den USA. --Berossos (Diskussion) 16:12, 21. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Dazu möchte ich ergänzen, dass im Abschnitt Die anthropogene globale Erwärmung im Kontext der Erdgeschichte die nebenstehende Grafik eingebettet ist, die diesbezüglich eigentlich auch sehr anschaulich zeigt, wie extrem die aktuelle Entwicklung ist. --hg6996 (Diskussion) 16:31, 21. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die Grafik ist natürlich ok, hat aber keine so ausgeprägte "Timeline", über die man langsam inkl. historischer Anhaltspunkte herunterscrollen kann. :-) Es ist ein interessantes Phänomen: Die von Benutzer Traumflug vorgestellte Grafik ist im Netz ein voller Erfolg, ich bin ihr in den letzten paar Wochen immer wieder auf allen möglichen Plattformen begegnet. Offenbar beruht ihr Erfolg darauf, dass sie wissenschaftlich präzise Angaben mit bildhaften Eindrücken und einem gewissen spielerischen Element kombiniert, sodass auch Laien (das ist nicht abwertend gemeint!) eine gute Vorstellung über die Klimaentwicklung gewinnen können. --Berossos (Diskussion) 16:46, 21. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Das stimmt natürlich. Ich denke übrigens, dass man die Grafik mit Verweis auf die angegebenen Lizenzen durchaus auf die Commons hoch laden dürfte. Allerdings wird die "Briefmarken-Vorschau" diese Grafik durch ihr längliches Format winzig machen und fixe Größen sollte man zugunsten einer universellen Darstellbarkeit ja meiden. Daher zögere ich bislang noch mit dem Hochladen und einbetten.--hg6996 (Diskussion) 18:24, 21. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wikipedia hat was gegen Non-Commercial-Lizenzen, denn Wikipedia-Bilder sind grundsätzlich auch für die kommerzielle Nutzung freigegeben. Nicht, dass ich das toll fände, doch so ist es eben. Zitat aus WP Commons:

Wikimedia Commons only accepts free content, that is, images and other media files that are not subject to copyright restrictions which would prevent them being used by anyone, anytime, for any purpose. [...] Media licensed under non-commercial only licenses are not accepted either.

Es geht also nur, wenn der Urheber das Bild auch mit einer Lizenz ohne -NC heraus gibt. Einen weiteren Vorteil der langen Grafik finde ich, dass dort die Prognosen klar gekennzeichnet sind. Bei der oben eingebetteten Grafik ist der Übergang gemessen/prognostiziert nicht erkennbar. Prognosen rufen natürlich gleich wieder die alles-nicht-so-schlimm-Leute auf den Plan. --Traumflug (Diskussion) 18:44, 21. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Mir fehlt hier eine Tabelle mit den absoluten jählichen globalen mittleren Temperaturwerten. (nicht signierter Beitrag von 92.225.39.139 (Diskussion) 12:34, 9. Jan. 2017 (CET))Beantworten

Eine Tabelle hat in einer Einleitung nichts zu suchen. Susanne Walter (Diskussion) 13:35, 9. Jan. 2017 (CET)Beantworten

... einen allfälligen menschgemachten Klimawandel sicher zu erkennen, aber es schadet sicher nicht mit Rohstoffen sparsam umzugehen und in Technologien zu investieren welche die Recyclingfähigkeit von Kunststoffen erhöht?

Die Gelder welche in die Klimaprognose fliessen halte ich für verschwendet, diese sollten besser in die Erforschung der Klimageschichte oder Materialforschung verwendet werden.

Der Handel mit Verschmutzungsrechten erscheint mir auch sehr fragwürdig.

Verschiedene Protagonisten der Diskussion sähen Angst. Das ist verwerflich. (nicht signierter Beitrag von 85.4.78.233 (Diskussion) 06:16, 6. Dez. 2016 (CET))Beantworten

Du musst gar nicht in der Lage sein, einen menschengemachten Klimawandel zu erkennen. Die dafür zuständigen Wissenschaftler können das ganz prima.

Die Angst ist übrigens nicht unberechtigt. Um das zu erkennen, solltest Du aber mehr als nur Schlagzeilen lesen. Und vor allem: Inhalte vertrauenswürdiger Herkunft. --hg6996 (Diskussion) 07:20, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Bitte die Infobox oben auf der Seite beachten, diese Seite ist nur zur Verbesserung des Artikel da. --mfb (Diskussion) 19:42, 6. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Der Abschnitt ist sehr lang, konfus, wirft mit unglaublich vielen Zahlen umher und ist nahezu unverständlich. Es hat sich dort über die Jahre sehr viel Wust abgesammelt, der mittlerweile zu einem großen Teil veraltet ist mit dem 1998er Cherry-Picking hantiert. Un spätestens jetzt, nach drei Rekordjahren in Folge [3], kann man den Kram ja endgültig in die Tonne kippen. Ich würde vorschlagen, dass wir die im Abschnitt vorhandenen methodischen Grundlagen behalten und den Rest mehr oder weniger neu zu schreiben. Das dürfte das beste sein. In Leser blickt in diesem Abschnitt jedenfalls nicht mehr durch, wer es doch tut, wird höchstens verwirrt. Gerade der ganze Wust an Satellitendaten, die - welch Zufall - vor 2014 enden, kann und sollte ganz gelöscht werden, denn das ist einfach nur Manipulieren mit gefakten Zahlen. Schmema dürfte jedem bekannt sein, das muss ich hier wohl kaum erläutern. Könnte mir dabei jemand helfen? Benutzer:hg6996, Benutzer:Berossos. Viele Grüße,, Andol (Diskussion) 18:52, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Andol, ich bin gerne bereit, in dem Artikel mitzumischen und ein Auge darauf zu haben. Allerdings steckt Hg6996 in Bezug auf die gegenwärtigen Zeitreihen bzw. Temperaturdaten tiefer in der Materie drin als ich. Was ich aber auf jeden Fall begrüße, ist, die Satellitendaten herauszunehmen und dann eventuell gesondert zu behandeln. Bekanntlich ermitteln Satelliten keine Oberflächentemperaturen, sondern bilden einen Querschnitt der Tropossphäre ab. Leider werden diese Messungen oft selektiv zitiert und falsch eingeordnet, ohne Berücksichtigung dessen, dass gerade ältere Daten in aufwändiger Weise nachkalibriert werden müssen. Schönen Gruß! --Berossos (Diskussion) 22:05, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ok, dann sind wir einer Meinung. Auch ich denke, dass hg6996 da die meiste Ahnung hat. Was die Satellitendaten angeht: Man merkt die Absicht sofort: Sie beginnen alle 1998 und enden vor 2014, obwohl sie erst vor einem Jahr abgerufen wurden. Das kann (und muss) in dieser Form also zwingend gelöscht werden. Neuschreiben sollte da besser sein als umarbeiten. Andol (Diskussion) 22:14, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe mir gerade die Artikelstatistik angesehen: Bis dato verzeichnet das Lemma fast 4.500 Bearbeitungen. Es ist klar, dass bei dieser Masse immer wieder ergänzt, angestückelt und aktualisiert wurde, nur eben oftmals auf Kosten der Übersichtlichkeit. Unter dem Aspekt ist es wirklich sinnvoll, manche Abschnitte zu straffen und von veralteten Daten zu befreien. --Berossos (Diskussion) 22:34, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin mal mit dem rasenmäher an den Abschnitt rangegangen und habe alles Veraltete entfernt, wie oben angekündigt. [4] Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:16, 26. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Sehr schön, danke. Die vielen Statistiken über unterschiedliche Zeiträume fand ich hier in diesem Übersichtsartikel auch deplatziert. Wenn Werner Ku dran hängt, könnte er ja einen Artikel analog zu Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland anlegen. Hier stören die vielen Zahlen auch aus meiner Sicht eher. --hg6996 (Diskussion) 07:34, 27. Mär. 2017 (CEST)Beantworten

Zum Treibhauseffekt:
Als Temperatur durch den natürlichen Treibhauseffekt waren 15°C angegeben. Dieser Wert kommt aus einem verlinkten Buch. Dort werden 288 Kelvin genannt und diese zu 15°C gerundet (Seite 42). Die Rundung ist grob und die 288 Kelvin beziehen sich auf die Nordhalbkugel (ohne dass das im Buch direkt gesagt wird, es ergibt sich aber aus Rechenbeispielen) . Das Buch erklärt den Treibhauseffekt mit der Strahlungsbilanz. Dafür sind die Werte in dieser Größenordnung geeignet. Es ist keine Aussage zum tatsächlich exakten Wert. Es ist nicht sinnvoll, einen Wert anzugeben, der bis vor kurzem noch über dem bereits stark erwärmten Klima lag oder noch liegt (je nachdem, ob man die Erwärmung für 2016 mit 1,1 oder mit 1,3 Grad angibt). Ein solcher Wert wird dann nur all zu gerne von Klimaskeptikern aufgegriffen um "die Lügen der IPCC" zu belegen, denn wenn 15°C die natürliche Temperatur ist, haben wir keine menschengemachte Erwärmung, besonders wenn es ohnehin kälter ist. Ist zwar Schwachfug, passiert aber und kostet unendlich Zeit, will man das aufklären.
Wenn man vom "natürlichen Treibhauseffekt" spricht, ist es sinnvoll, den Wert von vor der zusätzlichen Klimaerwärmung durch den Klimawandel zu nehmen. Hier wird üblicherweise der Wert von 1880 genommen, 13,73 °C. Natürlich ist es klar, dass es in anderen Erdzeitaltern ein anderes natürliches Klima gab. Hier bezieht man sich aber ganz klar auf das heutige Klima.
13,73°C: Leider habe ich (auf die Schnelle) keine direkte Quelle zu diesem Wert gefunden. Man kann ihn über die von mir angegebene Quelle rekonstruieren: 14 + 0,83 - 1,1 = 13,73. Wer eine bessere Quelle hat, die den Wert auch für Nicht-Rechenkünstler darstellt, her damit.
Alternativ könnte man auch einen ungefähren Wert angeben, dann müsste man das aber gesondert erklären. Dazu alternativ könnte man auch den krummen aber scheinbar sehr genauen Wert von 13,73°C erklären. ich habe das derzeit mit einem Kommentar zur Quelle gelöst. (nicht signierter Beitrag von Stemke (Diskussion | Beiträge) 12:45, 14. Feb. 2017 (CET)) --Stemke (Diskussion) 13:21, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die bisherigen 15°C als globale Durchschnittstemperatur aus dem natürlichen Treibhauseffekt sind die gängige Lehrmeinung. Nicht nur hier http://cost733class.geo.uni-::augsburg.de/moin/iguawiki/data/pages/KursmaterialWS1213_HsKlivar/attachments/Roedel_Die_Atmosphaere.pdf (bisherige Fußnote, die nun verschwunden ist) sondern auch z. B. auch hier

http://www.tagesschau.de/multimedia/animation/klima-159.html hier http://www.3sat.de/page/?source=/nano/glossar/treibhauseffekt.html Die globale Durchschnittstemperatur aus natürlichem THE wird weder aus

Tempertaturwert 1880 bezogen, noch aus globalem Mittelwert der Jahre 1961 - 1990, sondern auf physikalische Berechnung wie bspw. in Roedel-Buch S. 44 erläutert.

Ich würde vorschlagen, die Temperatur auf 15°C, wie es bisher korrekt war, zurückzusetzen und noch weitere Links als Fußnote zu nennen, die die 15°C bestätigen. Z. B. hier:

http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Treibhauseffekt Ein Beleg dafür, dass die globale Durchschnittstemperatur aus dem THE mit 1880 erklärt wird, oder mit Temperaturdaten des Zeitraums

1961 bis 1990, ist mir völlig unbekannt und steht hier aus.--77.13.97.251 13:53, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Edit.: Im Übrigen wird der Satz, um den es hier geht, ad absurdum geführt. Die dubiosen 13,73°C bleiben unbegründet (falsche Fußnote), während die Fußnote zum Roedel-Buch stehen bleibet, die weiterhin

die -18°C begründen soll, aber nicht mehr die +15°C. Bei allem Respekt, aber ich finde das absurd. Darüber hinaus ist auch allgemeine Lehrmeinung, dass der natürliche Treibhauseffekt insges. 33°C

(s. Wärmestau in der Atmosphäre http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Treibhauseffekt#W.C3.A4rmestau_in_der_unteren_Atmosph.C3.A4re ) ausmacht. Also, ohne THE soll die Erde im Durchschnitt -18 °C kalt sein, mit THE +15°C.--77.13.97.251 14:40, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe in der WMO-Pressemitteilung die 13,73°C ebenfalls nicht gefunden. Woher stammt diese Zahl? Mit Roedel lassen sich die -18°C aber durchaus begründen. Davon abgesehen schreibt Roedel von der "tatsächliche(n) globale(n) Mitteltemperatur von 15°C", nicht davon, dass das der natürlich Treibhauseffekt wäre. Ansonsten würde ich vorschlagen, direkt am Buch zu diskutieren, immerhin ist es für jeden downloadbar im Artikel verlinkt. Viele Grüße Andol (Diskussion) 21:05, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Man wird die 13,73 °C auch nicht finden können. Der WMO-Link als Begründung für die Durchschnittstemperatur aus dem natürlichen Treibhauseffekt ist wie gesagt falsch. Es geht in besagtem WMO-Bericht

um die globale Durchschnittstemperatur des Jahres 2016. Dieses soll lt. WMO mit 0,83 °C über dem globalen Mittel der Jahre 1961 bis 1990 gelegen haben.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wieso diese 13,73 °C - die nirgendwo zu finden sind - hier stehen bleiben. -18 °C ohne natürl. Treibhauseffekt | 33 °C Differenz | +15 °C mit natürl.

Treibhauseffekt sind die allgemeinen Zahlen, die man überall nachvollziehen kann (s. Links oben). Und die 15 °C standen korrekterweise auch die ganze Zeit hier im Artikel über die

globale Erwärmung; nur neuerdings versucht man offenbar immer wieder, diese Zahl mit dubiosen Begründungen zu entfernen.--77.13.97.251 21:28, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Du kannst die Zahl aus der Quelle errechnen: Wenn die Erwärmung gegenüber vorindustriell 1,1°C ist, und die Erwärmung gegenüber der 14°C-Linie 0,83°C ist, dann ist die Temperatur von vorindustriell 13,73°C (=14+0,83-1,1). Das stimmt auch mit diversen anderen Stellen überein, die man so findet (oder 286.88 K) aber eben auch nicht wirklich zitierfähig sind. Dass die Quelle nicht die beste ist hab ich schon angemerkt.

Roedel widerspricht sich auch in sich selbst, indem man 15° mit 288 Kelvin gleichsetzt. D.h. in dem Buch geht es klar nicht um einen wirklich exakten Wert, sondern um einen Wert, mit dem man rechnen kann, in der in etwa richtigen Größenordnung
In Kapitel 10 wird der Wert dann auch errechnet, und zwar mit Strahlungsdaten der Nordhalbkugel. D.h. wenn man die Strahungsdaten der Nordhalbkugel in die Formel einsetzt, dann kommt - tattaa - 288 Kelvin (=14,85°C) raus. Das Ergebnis rundet Roedel dann auf 15°C. Damit wäre der Wert möglicherweise auch schlüssig, denn auf der Nordhalbkugel ist es erheblich wärmer. Durch das Runden schlägt man nochmals 0.15°C Fehler hinzu, was mit der Klimadebatte im Hintergrund extrem viel ist. Aus dem Grunde halte ich die Angabe für gelinde irreführend, wenn sie so für sich alleine da steht, und für sehr komplex, wenn man versuche will sie zu erklären.

Ich habe versucht herauszufinden, wo die 15°C oder 288 Kelvin her kommen und wie sie begründet werden. 15°C taucht z.B. auch im 1. IPCC-Bericht auf, in einer Tabelle auf Seite xxxvii, mit der Angabe "observed", also wohl gemessen oder beobachtet. D.h. die Zahl müsste auf eine Messung oder Beobachtung zurückgehen. Eine globale Temperaturmessung kann aber irgendwie schon überhaupt nicht sein, weil man damals (1990) die 15°C noch nicht überschritten hatte. Woher die Zahl kommt oder wie sie ermittelt wurde geht aus dem Bericht nicht hervor (oder ich bin zu blind). Die Tabelle gibt an, der Wert wäre 33°C über der Temperatur ohne Treibhauseffekt von -18°C. Jetzt kommt's. Im Text zu der Tabelle nennt die IPCC zum Beweis des Treibhauseffekts, dass die Temperatur der Erde heute (also 1990) 32°C über der Temperatur ohne Treibhauseffekt liege, also nach Adam Riese bei 14°C. D.h. selbst bei der IPCC von 1990 wird sich bei dem Wert widersprochen oder es ist zumindest nicht klar wo er her kommt. Wenn da wer noch was besser rauslesen kann oder eine bessere Stelle findet, gerne. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass es seltsam wäre, vor einem Temperaturanstieg von 2°C zu warnen, wenn dieser Wert am Ende dann nur 7 Zehntel über der "natürlichen Temperatur" liegen würde. Der Wert 15 stellt (für mich) einem solchen Fall ein ziemliches Erklärungsproblem für den antropogenen Klimawandel dar (klar, wenn das Steigen nicht irgendwann aufhört ist immer doof, egal wo jetzt die Referenz liegt, ob bei 15 oder bei 13,73 aber…). PS: IPCC-Berichte gibt es hier.--Stemke (Diskussion) 23:37, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Noch eine Anmerkung: Wenn man die 15° wieder in den Artikel aufnimmt, dann ist es irreführend, im folgenden Abschnitt davon zu reden, dass der Mensch dieses Klima nun erwärmt, denn trotz Erwärmung liegen wir ja nach der WMO-Quelle noch knapp unter den 15°C. Also nix Erwärmung. D.h. hier müsste eine Erklärung dazu, wie das zustandekommt, dass wir trotzt menschlicher Erwärmung unter dem natürlichen Wert liegen.--Stemke (Diskussion) 23:43, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Moment: Du gibst einen bis auf die zweite Nachkommastelle genauen Wert als allgemeingültige an, den es nirgens in der Fachliteratur gibt und den du aus einer Pressemitteilung selbst ausgerechnet hast? Und begündest das mit nichts weiter als eigenen Spekulationen? Entschuildigung, das geht so nicht. Das ist WP:TF in Reinkultur. Wenn es diesen Wert in der Fachliteratur nicht gibt, dann hat das im Artikel nichts verloren. Da hat die IP vollkommen recht. Andol (Diskussion) 23:50, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Bevor das zur Dauerschleife wird: Die Diskussion ist schon x-mal geführt worden, siehe zum Beispiel auf der Disk Treibhauseffekt. --Berossos (Diskussion) 23:55, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke - Du ignorierst offenbar die diversen Quellen, die ich genannt habe, die die 15°C aus dem THE bestätigen. Und, "Wenn man die 15° wieder in den Artikel aufnimmt, dann ist es irreführend,

im folgenden Abschnitt davon zu reden, dass der Mensch dieses Klima nun erwärmt, denn trotz Erwärmung liegen wir ja nach der WMO-Quelle noch knapp unter den 15°C." - Diesen Widerspruch soll die

Klimawissenschaft klären. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia-Community, irgend eine Temperatur aus dem natürlichen THE zu kreieren, die unterhalb der tatsächlich

ermittelten Jahresdurchschnittstemperatur liegt, nach dem Motto, "Der Zweck heiligt die Mittel". Das wäre m. E. unseriös.--77.13.97.251 00:12, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Im Artikel Treibhauseffekt stehen 14°C, belegt mit einem knapp 20 Jahre alten Paper. Im englischsprachigen Artikel stehen auch 14°C, allerdings mit einer schlechteren Quelle. Besser wäre wohl was neueres, aber das Paper ginge hier natürlich auch. Nur sollte die derzeit im Artikel befindliche TF schnellstmöglich revertiert werden. In den 15° von Roedel sind natürlich schon ca. 0,5 bis 0,8 menschengemachte Erwärmung inklusive, da er ja von der globalen Mitteltemperatur spricht. Andol (Diskussion) 00:16, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Andol - Abgesehen davon, dass 14°C nicht die umstrittenen 13,73 °C sind, stammen besagte 14 °C im Hauptartikel auch nicht aus dem natürlichen THE, sondern beziehen sich auf die globale

Durchschnittstemperatur der Jahre 1961 - 1990. Noch mal: Die 15 °C aus dem natürlichen THE wurden mehrfach begründet; es gibt dazu hinreichend Quellen. Ehrlich gesagt ist für mich nicht

ganz nachvollziehbar, wieso man sich dieser Quellen nicht bedient.--77.13.97.251 00:23, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Edit.: Die offiziellen 15°C aus dem natürlichen THE beziehen sich auf die Durchschnittstemperatur der Erde allgemein. Diese wurden physikalisch begründet. Da wir aber erdgeschichtlich aus einer

kleinen Eiszeit kommen (ging bis ins 19. Jahrhundert), lagen wir sehr wahrscheinlich deshalb auch in 2016 noch unterhalb der 15 °C. Ich denke, damit dürfte die Frage von

Stemke beantwortet sein.--77.13.97.251 00:41, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe nochmal neu recherchiert, diesmal mit dem Schwerpunkt darauf, wie dieser Wert ermittelt wird, nicht wie hoch er ist. Ich hatte durch meine anderen Recherchen schon den Eindruck, dass neuere Quellen die 15°C nicht mehr nennen, ältere schon. Das hat sich bestätigt. Die 15°C haben allerdings gerade im poplärmedialen Umfeld weite Verbreitung gefunden (siehe auch die Links von IP zu den Fernsehanstalten) und tauchen in diversen Schulbüchern auf, wobei mich das Gefühl beschleicht, dass die von Roedel inspiriert sind.
Anbei eine Tabelle mit Quellen, den Werten und dem Jahr der Veröffentlichung. Die meisten Quellen geben nicht an wo sie die Zahl her haben. Gelegentlich wird als Quelle "observed" genannt, dann jedoch nie auf welche Art und Weise oder von wem. Es ist so, dass der Wert rechnerisch bestimmt wird. Dazu werden Modelle genutzt. Je nach Modell und Eingangsgrößen erhält man einen anderen Wert für den natürlichen Treibhauseffekt.
Die Werte schwanken aktuell zwischen 13,3 °C und 14,4°C. Am wahrscheinlichsten gilt ein Wert von knapp 14°C. Das sind jetzt nicht die auf 2 Kommastellen angegebene 13,73°C. Für diesen Wert habe ich keine Quelle, die ihn klar aus einem Modell bestimmt. So genaue Werte sind bei den gegebenen Unsicherheiten auch nicht sinnvoll.
Vorschlag: Wir nehmen als Wert "knapp 14°C", mit Verweis auf die NASA-FAQ, und/oder auf die Gale-Group, die 57°F (=13,89°C) angeben und das Paper, das schon im anderen Artikel verwendet wird?

Jahr	"natürlicher Treibhauseffekt"	Quelle	Kommentar
Ende 2016	13,3°C bis 14,4°C	NASA SAT-FAQ	FAQ: Der "natürliche Wert" wird über Modelle bestimmt. Deren Ergebnisse schwanken zwischen 56°F und 58°F, am wahrscheinlichsten gilt ein Wert von annähernd 14°C.
2016	14°C	en.wikipedia
2016	13°C bis 15°C	Royal Belgian Institute for Space Aeronomy
2016	57°F (=13,89°C) und 14°C	Environmental Encyclopedia, Gale	57°F wird 14°C gleichgesetzt
2013	15°C	IPCC	Keine Angabe unter "greenhouse effect"; einzige Nennung auf Seite 1453 unter Energy budget: about 15°C (288 K)
2013		NASA	Hier gibt die NASA als Temperatur der Erde als schwarzer Strahler 254 K an, Roedel und manche anderen nennen 255 K
2011	14,85°C (=288 K) und 15°C	Roedel	Wert wird in Kapitel 10 mit Strahlungsbilanz der Nordhalbkugel errechnet, möglicherweise kommt der Wert noch aus einer älteren Auflage? Erstauflage war 1991. Nimmt man nur geringfügig andere Annahmen, kommt man auch mit Roeder auf 287 K
2009 (oder 2005?)	57°F / 14°C	NOAA	USA: National Oceanic & Atmospheric Administration NOAA Research; 57°F = 13,89°C; die Seite ist seit 2005 online, wurde aber mehrfach aktualisiert
2007	14°C	Wikimedia	Die Quellen, auf die sich Wikimedia bezieht nennen die Temperatur nicht oder sind nicht mehr online
2007	14°C	IPCC	Seite 98, Temperatur ohne Treibhaus mit -19°C angegeben
2001	14°C	IPCC	Seite 791, Temperatur ohne Treibhaus mit -19°C angegeben
1998	15°C	NASA
1990	14°C und 15°C	IPCC	Angabe Des Treibhauseffekt einmal mit +32°C und einmal mit +33°C über -18°C, Seiten xxxvi und xxxvii

Die NASA-FAQ erklärt auch, was ich schon vermutet hatte, warum die ganzen Temperaturdaten immer nur die Anomalien aufführen und nicht die absoluten Werte: "The reason to work with anomalies, rather than absolute temperature is that absolute temperature varies markedly in short distances, while monthly or annual temperature anomalies are representative of a much larger region."--Stemke (Diskussion) 02:50, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Eine sehr interessante Tabelle, die du da erstellt hast, Stemke, aber ich frage mich: Wo stehen im IPCC-Bericht 1990 die "32°C" bzw. die "14°C"? Bitte die genaue Seitenzahl der .pdf-Datei des 414-Seiten-starken IPCC-Berichts 1990 angeben, wo die "32°C" bzw. die "14°C" zu finden sind. Im übrigen scheinst du - sehr peinlich - "globale Mitteltemperatur" mit "Treibhauseffekt" zu verwechseln bzw. die vermeintlich wissenschaftliche Herleitung (!) beider Werte gleichzusetzen. Du übersiehst, dass die "15°C" bzw. genauer die 14,84°C (= 390 W/m²) der Bodenabstrahlung, wie sie seit 1995 im 2. IPCC-Bericht 1995 von Kiehl/Trenberth zu finden sind, aus der Stefan-Boltzmann-Strahlungswerttabelle entnommen worden sind und damit auch die angebliche "Gegenstrahlung" begründet worden ist, die den Erdboden angeblich zusätzlich erwärmen würde, wenn die Theorie des "Treibhauseffektes" stimmen soll. Diese Herleitung hat mit der Herleitung eines "globalen Temperaturmittelwert" rein gar nix zu tun. Dass die "15°C" von den "390 W/m²" aus der Stefan-Boltzmann-Strahlungswerttabelle abgeleitet sind (und umgekert) hatten Kiehl/Trenberth mehrfach in Publikationen bestätigt, und damit die erhöhte Bodenabstrahlung beim angeblichen Treibhauseffekt begründet. Nochmal: Das alles mit mit der Herleitung eines "globalen Temperaturmittelwertes der Erde" rein gar nix zu tun. Das, was du hier nun auf WIKIPEDIA machst, Stemke, ist vergleichbar, mit einem Grenzwert für Bluthochdruck, den man "heimlich" runtersetzt, damit man den Menschen " neu erzählen" kann, sie hätten bei einem nun niedrigen Grenzwert nun plötzlich "gefährlichen Bluthochdruck". Hinzukommt, dass VOR 1995 (!) weder einen publizierten absoluten Temperaturwert aus dem natürlichen Treibhauseffekt von kleiner 15°C, noch einen publizierten "globalen Erdtemperaturmittelwert" von kleiner 15°C gegeben hat. Deshalb nochmal meine Bitte: Nenne bitte genau die Quelle mit Seitenzahl, wo du im Jahr 1990 einen Wert von "14°C" gefunden hast, egal ob "Treibhauseffekt" oder "globaler Temperaturmittelwert" !! --2A02:1205:C683:EB90:358B:C58:C3C7:84DE 04:02, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Danke für das Lob. Ich habe die Seite bereits bei meinem Beitrag vom 14.2 angegeben., inklusive dem Kommentar dass es verklausuliert ist. Ich habe die Seitenangabe jetzt auch in der Tabelle ergänzt. Auch in meiner Tabelle steht, dass der Wert als Abweichung von den -18°C angegeben ist und nicht als direkter Wert. Auf die Abweichung der beiden Werte wird nicht eingegangen. Sie werden augenscheinlich nur als Beleg genommen, für das Prinzip und das Vorhandensein des Treibhauseffekts auf diversen Planeten.
Ja, du hast recht, es ist nicht zulässig, die Werte des "natürlichen Treibhauseffekts" mit der gemessenen globalen Temperatur einfach direkt zu vergleichen. Das war mir zu Beginn in der Tat nicht klar, insbesondere da einige (gerade auch ältere) Dokumente genau dieses tun. Nach meiner erweiterten Recherche habe ich diesen Irrtum bemerkt. Beide Werte, "natürlicher Treibhauseffekt" und "globale Temperatur" basieren auf verschiedenen Rechenmodellen und gemessenen oder geschätzten Ausgangswerten.
Davon ab halte ich es nicht für peinlich wenn man etwas nicht weiss oder Fehler macht. Peinlich finde ich, wenn man Leute deswegen versucht nieder zu machen. Das machen auch Ausrufezeichen nicht besser. --Stemke (Diskussion) 14:31, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke: Noch ein Hinweis für deine Recherchen. Schaue mal in den Drucksachen der Enquete-Kommission beim "DEUTSCHEN BUNDESTAG" von 1988 bis 1992, z.B. diese hier:
https://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/wp/wp-content/uploads/2014/12/Bundestag_Enquetekommission_19900524_19901002_DritterBericht_Klima_Drs11_8030_farbe_S27_u_S29_15_5Grad_Treibhauseffekt_WMO1119_20130703.pdf
Die vollständige Drucksache findest du hier: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/11/080/1108030.pdf (Die .pdf-Seiten 27 bis 29 sind die interessanten Seiten) --2A02:1205:C683:EB90:358B:C58:C3C7:84DE 04:21, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke: und noch ein Recherche-Hinweis: Schaue diese historisch-wichtige, 14-seitige Publikation der DPG aus Dezember 1985 (!) Die Untertreichungen waren in dieser 14-seitigen .pdf-Datei schon enthalten. Wir haben den Print-Ausdruck mit den Unterstreichungen im Jahr 2014 von der DPG so erhalten --Ken Zahl (Diskussion) 06:14, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, www.klimamanifest-von-heiligenroth.de ist ähnlich glaubwürdig wie der aktuelle US-Präsident. --Simon-Martin (Diskussion) 13:41, 15. Feb. 2017 (CET) Beantworten

Das Deckt sich genau mit meinen bisherigen Recherchen, dass alte Dokumente 15°C angeben und den Temperaturanstieg oft auch auf diesen Wert beziehen, neuere Dokument aber 14°C oder darunter als natürlichen Wert angeben.

1985: DPG: 15°C bei der Annahme von -15°C bei ohne Treibhausgas. Wie der Wert ermittelt wurde ist nicht angegeben. Das Schreiben warnt aber sehr deutlich vor dem Klimawandel.
1990: Drucksache: 15°C ist natürliche Temperatur und wir haben es bereits (1990) um 0,5°C wärmer, dazu die Grafik, die für 1990 eine Temperatur von 15,5°C angibt.
2013: WMO: 14°C als "baseline", wobei unklar ist, ob damit die "normale Temperatur" gemeint ist, oder der Durchschnitt 1961–1990 (siehe Seite 3 im Original). Man gibt aber für 1990 einen Wert zwischen 14,12°C und 14,26°C an, also Werte die ganz offensichtlich eine andere Basis haben als die 1990 in der Drucksache genannten 15,5°C.

Augenscheinlich hat eine Anpassung der Werte und Referenzen stattgefunden, wann und warum habe ich (noch) nicht herausgefunden. Es wird aber um diesen Wert oft eine Meta-Debatte geführt, um die Forschung um den Klimawandel zu diskreditieren. Die sich auf den ersten Blick aufdrängenden Widersprüche der Publikationen begünstigen das. Dass es zu so einer Metadebatte kommt ist schade, denn wie immer man den Wert jetzt auch definiert, es ändert nichts an den tatsächlich in der Umwelt feststellbaren Veränderungen und den nach Wissensstand auslösenden Faktoren. Was mich in dem Zusammenhang auch noch interessieren würde wären die Daten der Ergebnisse von Guy Stewart Callendar aus 1938.--Stemke (Diskussion) 14:32, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Bereits vor 140 Jahren wurde die atmosphärische Durchschnittstemperatur der Erde mit einem Wert von etwas mehr als 15 °C angegeben. Diese Angabe beruhte allerdings eher auf einer Schätzung als auf systematischen Messungen. Dennoch wurde der 15-Grad-Wert lange Zeit als verbindlich angesehen und in der entsprechenden Literatur fast bis zur Gegenwart publiziert, wobei natürlich klar war, dass dies nur eine Näherung sein konnte. Denn um eine absolute Durchschnittstemperatur bestimmen zu können, wären flächendeckend Millionen von Messstationen nötig gewesen (unter Einbeziehung aller Ozeane und der Polarregionen). Somit besteht bis heute ein Unsicherheitsfaktor von plus/minus 0,5 °C hinsichtlich der exakten Durchschnittstemperatur. In den letzten Jahren ging die Tendenz aufgrund einer breiteren Datenbasis eher in Richtung 14 °C, laut einer aktuellen Angabe der NOAA beträgt sie 14,6 °C. Für die Messung der anthropogenen globalen Erwärmung ist der oben erwähnte globale und eher unscharf definierte Durchschnittswert ohne Bedeutung. Das heißt, er spielt bei der Messung der gegenwärtigen Temperaturzunahme nicht die geringste Rolle. Gemessen werden ausschließlich die Temperaturanomalien bzw. Differenzen, die an den Standorten der einzelnen Stationen auftreten. Daraus wird dann berechnet, auf einen Monat oder auf ein Jahr bezogen, um wieviel die Temperaturen vom ursprünglichen Basiswert abweichen. --Berossos (Diskussion) 14:44, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Gute Hinweis. Die NOAA publiziert hier seit 2005 oder 2009 den Wert von 57°F / 14°C: https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/basics.html --Stemke (Diskussion) 15:51, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke: Guck mal auf Forschungsgeschichte des Klimawandels, da finden sich eventuell einige brauchbare Referenzen oder Hinweise zu Callendar. --Berossos (Diskussion) 14:58, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Simon-Martin - Können Sie Ihre Behauptung begründen? Ich konnte bisher keine Fehler entdecken.--77.13.121.181 21:03, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt wie vorgeschlagen den Wert auf "etwa 14°C" gesetzt. Damit werden wir auch erst mal den von mir verbrochenen pseudogenauen Wert mit 2 Kommastellen los. Ebenfalls habe ich einen kurzen erklärenden Text hinzugefügt, warum in der Literatur ggf. abweichende Werte zu finden sind (siehe auch Anfrage von Belladonna, weiter unten). Diese Begründung ist nach meiner Ansicht auch von der der NASA-Quelle mit gedeckt, ist aber ein etwas ausführlicherer Erklärbär. Bitte kritisch drauf sehen, ob man das so stehen lassen kann/soll, oder ob es wieder wegzunehmen oder ggf. anders zu formulieren ist. --Stemke (Diskussion) 21:34, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe die 14°C jetzt auch bei der IPCC gefunden (und in die Tabelle oben eingetragen), dort wird auch die Temperatur ohne Treibhaus mit -19°C angegeben, wie bei der NASA. Und wisst ihr was, Kollege Heiligenroth-MAC-Adresse wusste, dass das bei der IPCC im Bericht von 2001 & 2007 drin steht, hat es uns aber nie verraten. Auf den H. Blog kann man es aber finden.
Die Frage ist nun, ob wir im Artikel die -18° auch zu -19°C machen… --Stemke (Diskussion) 02:11, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke Ist das alles peinlich, was hier bei WIKIPEDIA abläuft. Eine Schande für Wikipedia. Ihr biegt euch die Wahrheit so zurecht, damit es passt und der Öffentlichkeit weiterhin eine gefährliche globale Erwärmung vorgegaukelt werden kann. Aber ich versuche sachlich zu bleiben: Auf die obige Frage, wie die "14°C" in den IPCC-Bericht 2001/2007 gekommen sind, liefert WIKIPEDIA eigentlich selbst die vermeintliche "Erklärung", wenn man sich den WIKIPEDIA-Artikel "Treibhauseffekt" anschaut und dort die Quellenfussnote [1] von Phil Jones anschaut, wie der WIKIPEDIA-Benutzer "HG6996" meint, den Treibhauseffekt begründen zu können. "HG6996" hat bis heute nicht begriffen, dass der Phil Jones Artikel aus 1999 keinen Treibhauseffekt beschreibt und auch nicht herleitet. Trotzdem wird auf WIKIPEDIA der Absolutwert aus dem Treibhauseffekt mit diesen "14°C" von Phil Jones aus 1999 begründet. Und diese Begründung mit Bezug auf das HadCentre von Phil Jones findet sich auch im WMO-Bericht 2006, allerdings als Begründung für die "normale" globale Mitteltemperatur von 14°C. Das Klimamanifest-Heiligenroth hat über diese Treibhauseffekt-"Machenschaften" bei WIKIPEDIA auch schon ein Aufklärungs-Video gemacht, aber jedes Aufklärungs-Video über die Treibhauseffekt-Machenschaften bei WIKIPEDIA wurde hier bei WIKIPEDIA mit einem Spamfilter versehen und gesperrt. So zensieren Klimaaktivisten bei WIKIPEDIA, aber Youtube-Suche hilft: "Treibhauseffekt Wikipedia Klimamanifest" Es lassen sich die Temperatur-"Tricksereien" durch NASA-GISS auch belegen: Früher, z.B. im Jahr 1987/1988, hatte NASA-GISS den Zeitraum von 1951-1980 bei 15°C ausgewiesen. Mittlerweile (seit 2005, siehe WMO-Bericht 998 für das Jahr 2005) weist NASA-GISS den gleichen Zeitraum 1951-1980 "nun plötzlich" bei 14°C aus. Ohne eine Erklärung, WARUM ?! Diese ganzen Machenschaften erinnern stark an die Pharmalobby, den den gefährlichen Grenzwert für Bluthhochdruck ebenfalls runtersetzt, damit früher die angebliche Gefährlichkeit von Bluthochdruck pharmazeutisch behandelt werden kann, und dadurch mehr Blutdruckmedikamente verkauft werden können. Die Klimalobby bei WIKIPEDIA (und auch beim IPCC seit ca. 2001) scheint genauso zu agieren, wie dieser WIKIPEDIA-Diskussions-Thread nachdrücklich belegt. Wie gesagt: Im Ganzen eine Peinlichkeit für WIKIPEDIA. Noch ein Recherche-Hinweis: Es gibt die wissenschaftliche Arbeit von Bakan&Raschke aus dem Jahr 2003, auf die Stefan Rahmstorf häufig als wissenschaftliche Quelle für den "Treibhauseffekt" verweist, ZWEIMAL: Einmal mit 15°C und einmal mit 14°C. Die vollkommen-Identische Publikation, nur die drei Temperatur Werte, die den Treibhauseffekt begründen, sind jeweils anders. Es besteht der begründete Verdacht, dass die ursprüngliche 14°C-Version später von Schönwiese und Grassl nachträglich wieder auf 15°C hoch-manipuliert worden ist. Auch MPImet und der deutsche Wetterdienst (DWD) sind in diesen Manipulationen ebenfalls verwickelt. Und hier auf WIKIPEDIA laufen diese Manipulationen nun in die umgekehrter Richtung ab, nämlich von 15°C wieder runter auf 14°C. Weiterhin frohes schaffen, hier auf Wikipedia. Eins ist aber sicher: Die Glaubwürdigkeit von WIKIPEDIA ist im Ar... --Ken Zahl (Diskussion) 05:56, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

... Und tschüß. Hier geht es um Wissenschaft, Verschwörungstheorien kannst Du woanders verbreiten. --Simon-Martin (Diskussion) 08:04, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke In der obigen Tabelle sind nun auch die beiden identischen Publikationen von Bakan & Raschke eintragen (siehe Jahr "2002"), die sich lediglich im Kapitel 3.2. bei den ausgewiesenen Temperaturwerten über den "Treibhauseffekt" unterscheiden. Dabei ist davon auszugehen, dass die 15°C-Version die Fälschung ist. Denn im "IPCC 2001" wurden wahrlich 14°C ausgewiesen. Insofern stimmt die Quellenangabe in dieser Version. Bei der Fälschungshandlung in der Bakan&Raschke-Arbeit von PROMET/DWD wurde aber als Quellenangabe weiterhin "IPCC 2001" stehengelassen, wodurch die Fälschungshandlung nun deshalb auffliegt. Denn im IPCC-Bericht 2001 stehen keine 15°C. Die Version mit "15°C" muss deshalb die nächträgliche Fälschung der Arbeit von Bakan & Raschke durch PROMET/DWD darstellen. Verantwortliche Redakteure bei PROMET/DWD waren damals Schönwiese und Grassl. --Ken Zahl (Diskussion) 08:48, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wenn hier schon in der Tabelle als Quelle Wikipedia selbst angegeben wird (bei 2016) - was ich ehrlich gesagt fraglich finde - dann können auch die 15 °C, die bis vor kurzen, und lange Zeit, im Artikel 'Globale Erwärmung' standen, eingetragen werden. (Btw - Im Artikel 'Treibhauseffekt' standen früher auch mal 15 °C.)--77.13.244.3 09:07, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Edit.: Darüber hinaus sind auch besagte 14 °C, die hier aus der englischsprachigen Wikipedia stammen, falsch - sie sind nicht aus dem Treibhauseffekt begründet, sondern - wenn man dort die Fußnote (18) anklickt, kommt man auf einen Fragen- Antwortenkatalog von GISS/NASA, worin es um den durch Satelliten ermittelten Temperaturdurchschnittswert der Erde geht; das ist nicht die Temperatur aus dem THE.--77.13.244.3 09:23, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Edit.2: Selbiges gilt für die Zeile obendrüber ("NASA SAT-FAQ", angeblich von "Ende 2016") - das ist ja die selbe Quelle, nur eben der direkte Link - worin überhaupt nicht die Temperatur

aus natürlichen THE begründet wird. Also können eigentlich beide Zeilen weg!--77.13.244.3 13:49, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Also ich finde es jetzt nich soo dolle, wenn Leute ungefragt und ohne Kommentar in der Tabelle rumwerkeln und Dinge auch noch mit !! garnieren, die ich als Quellenverzeichnis unter meiner ID als meine Recherche angebe. Ganz schlechter Stil. Ich habe bewusst Pressepublikationen wie Tagesschau u.ä. weggelassen, die auch zuvor schon jemand genannt hat. Ohne weitere Recherche ist völlig unklar, wo die Daten beim Fernsehen her kommen. Sehr wahrscheinlich ist, dass die Fernsehsender sie nicht selber herleiten. Ich habe mich bewusst beschränkt auf IPCC und Institutionen, die wissenschaftlich mit dem Thema befasst sind. Ich habe die en.Wikipedia genannt, zum Vergleich, wie man dort damit umgeht und seit wann dort welche Daten stehen, also taugliche Quellen verfügbar sind, die den aktuell genannten Wert belegen. Natürlich kann man en.Wikipedia nicht als Quelle für de.Wikipedia angeben, das stand auch nie zur Debatte. Ich habe die Buchquelle genannt, die als bisherige Quelle angegeben war. Ich habe im Text zur Quelle auf Schulbücher hingewiesen. Ich habe sie möglichst kurz gehalten. Ich habe im Text angegeben, dass ältere Quellen 15°C angeben. Ziel der Tabelle war eine Liste mit brauchbaren Quelle mit aktuellen Daten. Ich werde meine Tabelle jetzt wieder einsetzen.
Ich möchte wie ein Vorredner nochmals darauf hinweisen, dass
1. die Zahl selber für den Klimawandel unerheblich ist, denn bei dem geht es um die Veränderungen und Ursachen & Folgen. Man kann mit dieser Zahl nicht manipulieren, wenn man den Klimawandel auf das bezeiht, was er sit, einen Wandel, also Veränderung -> Anomalien. Dass man mal die Anomalien auf den 15°C-Schätzwert bezogen hat ist mehr als unglücklich und rächt sich nun, da man es wohl besser weiss.
2. Die Herleitung über die Strahlungsgesetze extrem ungenau ist. Das kann man mit dem Roedel selber leicht nachrechnen (Formel 10.15). Zur Oberflächentemperatur Zitat Roedel: "je nach angenommenem thermischen Emissionsvermögen ε bei etwa 258 K oder −15◦C (ε = 95%) bzw. bei etwa 255 K oder −18◦C (ε = 100%)" (wobei man bei 100% inzwischen -19°C schätzt). Eine Änderung des auch nur näherungsweise geschätzten ε um 0,01 ergibt bereits Änderungen bei der Temperatur von 1°C. Diese Rechnung ist mit erheblichen Unsicherheiten belastet und nur eine sehr grobe Schatzung. Stellenweise wird die Sicherheit des rechnerischen Wertes auf 1°C geschätzt angegeben. In diesem Sinne bedeuten 288K = 15°C (und nicht 14,85°C bzw. 14,9°C) und es gelten 14±1°C = 15±1°C. Das werte Manifest soll mal bitte erklären, warum beim Roedel das ε=0,95 richtig und ε=0,96 falsch ist oder sein soll. Mann. Selbst in dem Buch steht drin, dass die 15°C eine Annahme sind. Siehe Zitat. Dazu gleich noch ein Zitat aus Roedel zur Genauigkeit der bei der Rechnung verwendeten Werte: "die Abschätzungen für die globale Bodenalbedo variieren zwischen 7 und 12%."
3. Wenn man die Temperatur versucht messtechnisch zu bestimmen, zeigt uns das o.g. Paper, dass die 14°C deutlich besser mit der Realität übereinstimmen, als die 15°C.
4. Bei all diesen Berechnungen kommt es darauf an, mit welchen Ausgangswerten man einsteigt. Bei der Berechnung nach Strahlung kommt es darauf an, wie man das Strahlungsverhalten der Oberfläche und der Atmosphäre einschätzt, bei letzterem wieder darum, welche Atmosphäre aus welcher Zeit man nimmt. Mit der selben Strahlungs.Formel lässt sich damit auch der natürliche Treibhauseffekt zur Zeit der Dinosaurier oder die Temperatur auf Venus und Mars errechnen. Man muss nur das richtige ε finden, man nennt das auch raten oder schätzen.
5.Es handelt sich auch dann noch um den natürlichen Treibhauseffekt. Der natürliche Treibhauseffekt ist nicht auf eine feste Temperatur fixiert. Frag die Dinosaurier.
Wenn einem selber Massenweise Dokumente auffallen, bei denen diese Temperaturangaben über die Strahlung deutlich streuen, könnte die Person auch darauf kommen, dass es daran liegen könnte, dass man den exakten Wert mit dieser Methode derzeit nicht genauer bestimmen kann. Es steht auch sehr oft "etwa" bei diesen Werten. Ein mancher könnte dies als Hinweis verstehen, dass etwa etwa nicht gleich gleich oder genau bedeutet.--Stemke (Diskussion) 16:40, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke - Dass die Leute, die hier Änderungen vornehmen, das begründen sollten - da gebe ich dir recht. Aber dass du jetzt praktisch nahezu alle Belege, die die 15°C aus dem natürlichen THE

bestätigen, rausnimmst und wieder falsche Angaben (z. B. 14 °C von en.wikipedia - deren Fehler hier begründet wurde) einstellst, zeugt nicht von Aufklärungsarbeit. Darüber hinaus ist das hier

die Diskussionsseite; von daher denke ich, können sich auch andere Teilnehmer an der Tabelle beteiligen (solange sie wie gesagt Änderungen in der Diskussion auch begründen).

Alternativ würde ich vorschlagen, dass hier einfach noch eine 2. Tabelle, mit Belegen bzgl. 15 °C aus dem natürlichen THE, erstellt wird.--77.13.244.3 17:25, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke Ein Herr Schellhuber, Herr Rahmstorf und ein Herr Latif sagen auch nicht im Detail, wo sie in ihren Publikationen die "15°C" herhaben. Und die "TAGESSCHAU" ist offiziell eine "Festung der Glaubwürdigkeit", wo Informationen redaktionell geprüft werden. Insofern ist es eine scheinheilige Ausrede, solche Publikationen mit Ihren Informationen nicht zu berücksichtigen.

Und wenn du dich "Anomalien" beziehst, dann weise ich nochmals daraufhin, dass Anomalien nicht berechnet werden können, wenn dazu nicht ein Absolutwert existiert, der als "normal" angesehen wird. Ohnen einen "Normalwert" kann man keine Anomalien ausweisen, oder hast du schonmal einen Prozentwert auf Basis eines Prozentsatzes ausgerechnet, worüber du aber keinen Grundwert hattest, auf den sich der Prozentsatz bezieht? Das geht nämlich auch nicht. Die Bundestagsdrucksache aus 1990 belegt eindeutig, wie die "Klimawissenschaftler" im Jahr 1990 der Politik im deutschen Bundestag die Gefährlichkeit einer globalen Erwärmung verkauft haben: 15°C = Normalwert, und alles was über 15°C ist, ist gefährliche globale Erwärmung. Punkt. --Ken Zahl (Diskussion) 18:54, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das ist Deine Sicht. Du baust hier Strohmänner auf. Man kann selbstverständlich sehen, ob ein See 10 cm gestiegen ist, auch wenn man nicht weiß, wie tief der See ist; Änderungen und Absolutwert können je nach Messverfahren unabhängig voneinander bestimmt werden. --Simon-Martin (Diskussion) 19:13, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Simon-Martin: Es kann der Anstieg des Sees nicht ermittelt werden, wenn man nicht vorher einen "Normalwert" ermittelt hat, um überhaupt festzustellen, dass die See-Oberfläche angestiegen ist. Die Tiefe des Sees ist dabei vollkommen ohne Bedeutung, sondern die als normal-angesehene Seespiegel/Meeresspiegelhöhe ist relevant. An jeden Fluss gibt es an Häusern Hochwassermarken, die man mit dem Normalwerthöhe des Flusslaufes vergleichen und in Beziehung setzten kann. Die Flusstiefe ist dabei vollkommen irrelevant. Du baust hier mit "Seetiefe" ein Strohmänner auf, und du lenkst davon ab, dass du genau weisst, dass ohne Normalwert keine Anomalien bestimmt sein können !! Und vermeide bitte in Zukunft weiterhin persönliche und persönliche und unbegründete Angriffe wie "Unglaubwürdig" und "Strohmannargument". Ich habe dir bereits eindeutlig belegt, dass es die "Bakan&Raschke" Publikation aus 2002 über den Treibhauseffekt in zwei Versionen existiert, mit unterschiedleichen Werten aus dem Treibhauseffekt. Eine Version davon ist eine Fälschung. Nachweislich. --Ken Zahl (Diskussion) 19:33, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Jeder, der meint, dass 15°C die Wahrheit und der einzige Wahre Wert des natürlichen Treibhauseffekts sind, möge mir bitte meine obige Frage nach dem ε beantworten oder für immer schweigen.
Zum Messen von Anomalien: Wenn ich an einem Ort in einem Jahr die Monats-Temperatur X messe und im folgenden die Temperatur Y, mit Y - X = 2, dann weiss ich, dass sich der Wert um +2 verändert hat, ohne dass ich eine "Normaltemperatur" kenne. Die Temperaturänderung hat noch weitere Vorteile. Die Fläche, die ein Wert abdeckt ist größer, als wenn man Absolutwerte nimmt. Auch wenn 500 Meter weiter die Temperatur immer etwa 0.1°C höher ist, so ist die Abweichung bei der Anomalie in der Regel deutlich geringer. Auch kannst du den Anomalie-Wert sofort mit der Temperaturänderung eines anderen Ortes vergleichen, ohne die Normaltemperatur des anderen Ortes zu kennen. Siehe dazu auch http://wep.fi/pic/1987_Hansen_Lebedeff.pdf --Stemke (Diskussion) 00:06, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke: Deine Frage nach dem "ε": Diese Frage musst du auch Mojib Latif stellen, der in seinem Lübecker Campus-Video (bei Minute 2:42) ε =0,62 verwendet, um auf 15°C zu kommen, hier: https://www.youtube.com/watch?v=KBaQmhePR5E&t=2m47s Merkwürdig, wenn du dann dem Manifest folgende Frage stellst: "Das werte Manifest soll mal bitte erklären, warum beim Roedel das ε=0,95 richtig und ε=0,96 falsch ist oder sein soll." Latif verwendet ε =0,62 (nicht: 0,95 und auch nicht 0,96, sondern 0,62) um auf 15°C zu kommen. In dem Buch von Hans von Storch aus dem Jahr 1999 hat dieser dubiose Parameter eine Größe von 0,64 und man kommt dort dann merkwürdiger Weise auch auf 15°C. Dein Strohmänner "ε" erinnert an einen Gauner, der Leuten einen "absolut-sicheren" System-Gewinn-Tipp bei der Ziehung der Lottozahlen verkaufen will, und dann nachher kleinlaut behauptet: "April, April, war doch kein so guter System-Tipp". Und diesen "Reinfall" dann mit dem Unsicherheits-Faktor "ε" begründet, den der Gauner aber vorher kannte, aber seinen "System-Tipp-Kunden" vorher nicht gesagt hatte. Ähnlich läuft es ja auch den Werte in der Strahlungsbilanz-Grafik von Kiehl-Trenberth, die seit 1995 in allen möglichen Varianten in der Öffentlichkeit kursieren. Komischer Weise gehen alle diese Grafiken bei der Saldierung immer auf Null auf, obwohl die Werte in W/m² innerhalb der einzelnen, verschiedenen Grafiken an allen Stellen leicht differiereren. Rahmstorf begründete auf Anfrage die Korrektheit dieser Grafik auch mit dem "Ergebnis", dass ja diese Strahlungsbilanz-Grafik immer auf Null aufgehen würde. Deshalb müsse die Strahlungsbilanz-Grafik korrekt sein, so Rahmstorf. Rahmstorf verschwieg aber, dass jeder Wert entsprechend angepasst wird, damit das Null-Summenspiel aufgeht. Wissenschaftliche Relevanz und Nachweisbarkeit der verwendeten (angepassten) Werte ebenfalls = Null. Du @Stemke lässt dir mit den verschiedenen ε-Werten eine Wissenschaftlichkeit vorgaukeln, weigerst dich aber, den ε-Wert ansich mal zu hinterfragen, und stellst stattdessen dem "Klimamanifest" die perfide Frage nach dem richtigen ε-Wert, obwohl du weisst, dass der ε-Wert ein Anpassungsparameter ist, der das politisch-gewünschte Ergebnis entsprechend "herbeifummelt". Denn es gibt keinen richtigen ε-Wer, sondern es immer der ε-Wert richtig, der das gewünschte politisch-gewollte Ergebnis (15°C als Absoluttemperaturwert beim natürlichen Treibhauseffekt) herbeizaubert. --Ken Zahl (Diskussion) 06:05, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke: Thema Anomalien: Schaue dir den Schluss vom "Schulbuch"-Video des Klimamanifestes ab Minute 56:10 an, hier: https://www.youtube.com/watch?v=rXIUC867gzo&t=56m10s, wo auch der perfide "Trick" der Schellnhuber 2°C-Ziel-Anomalie entlarvt wird, wo Schellnhuber seit Jahren auch seine "Die Erde hat Fieber"-Anomalie verwendet, aber Schellnhuber bei seiner 2-Grad-Ziel-Anomalie bestimmte und wichtigen Rahmenwerte bei seiner 2°C-Fieber-Anomalie wohl bewusst nicht nennt. Sein 2-Grad-Ziel und seine Fieber-Anomalie ist deshalb nicht-wissenschaftliche Propaganda. Und mache dir klar: Jede ermittelte Temperaturanamolie muss vorher aus mindestens zwei Absolut-Temperaturwerten bei einer weltweiten Messstation resultiert haben. Anders konnte keine Anomalie ermittelt werden. Es gibt also zwangsläufig als Grundlagen-Basis immer Absolut-Temperaturwerte an weltweiten Messstationen, nur werden diese in Summe verschwiegen, wohl deshalb, weil man nämlich den gewünschten Wert, egal ob 14°C oder 15°C als globalen "Normalwert der Erde", dann wohl nicht erhalten würde. Also stelle mir (oder auch dem Klimamanifest) nicht Fragen über "wissenschaftliche Anpassungen" (ε-Werte und Temperatur-Anomalien), die die Klima(folgen)forschung selbst "verbrochen" hat. Ich weigere mich jedenfalls, unter diesen Voraussetzungen, von dubiosen Wissenschaftlern propagiertes, staatlich-verordnetes "Klima-Lotto" zu spielen. --Ken Zahl (Diskussion) 06:05, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hier ist die korrekte Tabelle, die korrekt Bezug nimmt auf Publikation, die korrekt den "natürlichen Treibhauseffekt" meinen und nicht den statistisch ermittelten globalen Mittelwert. Denn die Herleitung von "Treibhauseffekt" und "globaler Mitteltemperatur haben nix miteinander zu tun, begreift es bitte endlich:

Jahr	"natürlicher Treibhauseffekt"	Quelle	Kommentar
2016/2017	15°C	Bildungshaus Schulbuchverlage	Schulbuch der Westerman Schroedel Diesterweg Schoeningh Winklers GmbH, Braunschweig. Auf den Schulbuch-Seiten 15, 123 und 191 werden 15°C ausgewiesen !!
2016	15°C	Mojib Latif	Kurzvortrag von Mojib Latif mit Beschreibungen der Strahlungsbilanz und des Treibhauseffektes, bei "ONCAMPUSFHL" (youtube, 09.06.2016) mit 15°C (abgerufen am 17.02.2017)
2016	13°C bis 15°C	Royal Belgian Institute for Space Aeronomy
2016	57°F (=13,89°C) und 14°C	Environmental Encyclopedia, Gale	57°F wird 14°C gleichgesetzt
2015	15°C	tagesschau.de	Animation auf TAGESSCHAU.DE, die erstmalig im November 2015 im Vorfeld der Weltklimakonferenz in Paris veröffentlicht worden ist.
2013	15°C	IPCC	Temperaturwerte aus dem "greenhouse effect" sind nicht mehr zu finden. Stattdessen im Glossar auf Seite 1453 des 5. IPCC-Berichts steht unter "Energy-budget (of the earth)" folgender Satz: "With the average surface temperature of the Earth of about 15°C (288 K) ..."
2013		NASA	Hier gibt die NASA als Temperatur der Erde als schwarzer Strahler 254 K an, Roedel und manche anderen nennen 255 K
2006 bis 2012	15°C	Schellnhuber/Rahmstorf	Seite 31 von "Der Klimawandel", 1. Auflage (2006) bis 7. Auflage (2012); Temperaturwerte auf Seite 31: -18°C +33°C +15°C
2011	15°C	Sven Plöger	Der bekannte ARD-Meteorologe Sven Plöger erklärt am 22.10.2011 in einer Sendung auf "VOX" sehr klar und deutlich die Logik des Treibhauseffektes, -18°C, + 33°C, 15°C
2011	15°C	3sat.de	Artikel der 3sat-Sendung nano, erstmalig veröffentlicht am 4. April 2011. Das dazuhörige Video über den "Treibhauseffekt" war noch bis April 2016 online verfügbar und wurde dann nach Ablauf der 5-jährigen Frist von 3SAT entfernt. Es gibt das Video aber noch bei Youtube, hier: https://www.youtube.com/watch?v=XMgyokq1jYA .(Abruf am 17.02.2017). In dem Video findet sich das einschlägige Zitat "15°C, jetzt ist die Erde perfekt".
2011	14,85°C (=288 K) und 15°C	Roedel	Wert wird in Kapitel 10 mit Strahlungsbilanz der Nordhalbkugel errechnet, möglicherweise kommt der Wert noch aus einer älteren Auflage? Erstauflage war 1991. Nimmt man nur geringfügig andere Annahmen, kommt man auch mit Roeder auf 287 K
2010	15°C	WIKI Hamburger Bildungssserver	Auf dieses WIKI des Hamburger Bildungsservers verweist auch KLIMAFAKTEN.DE, wenn man dort nach einer Erklärung des "Treibhauseffektes" sucht.
2009 (oder 2005?)	57°F / 14°C	NOAA	USA: National Oceanic & Atmospheric Administration NOAA Research; 57°F = 13,89°C; die Seite ist seit 2005 online, wurde aber mehrfach aktualisiert
2007	14°C	Wikimedia	Die Quellen, auf die sich Wikimedia bezieht nennen die Temperatur nicht oder sind nicht mehr online
2007	14°C	IPCC	Seite 98, Temperatur ohne Treibhaus mit -19°C angegeben
2006	15°C	TAGESSCHAU.DE	Animation auf TAGESSCHAU.DE, die erstmalig im Jahr 2006 veröffentlicht wurde !!
2002	15°C	DWD/PROMET	Auf .pdf-Seite 12, Kapitel 3.2, von S. Bakan und E.Raschke "Der natürliche Treibhauseffekt" werden "15°C" (MIT Treibhauseffekt) und -20°C als ein Wert OHNE Treibhauseffekt ausgewiesen. Der Treibhauseffekt hat in dieser Version eine Temperaturdifferenz von 35°C, also Temperaturwerte: -20°C, +35°C, +15°C
2002	14°C	MPImet	Kapitel 3.2, Seite 10 von S. Bakan und E.Raschke "Der natürliche Treibhauseffekt" Veröffentlicht in: Promet 28, Heft 3/4, 85-94, Deutscher Wetterdienst, 2002 (Temperaturwerte: -19°C, +33°C, +14°C)
2001	14°C	IPCC	Seite 791, Temperatur ohne Treibhaus mit -19°C angegeben
1999	15°C	DMG	Deutsche meteorologische Gesellschaft
1998	15°C	NASA
1990	15°C	IPCC	Angabe Des Treibhauseffekt einmal mit +32°C und einmal mit +33°C über -18°C, Seiten xxxvi und xxxvii. Die "14°C" bzw. die "32°C" auf der Seite xxxvii sind kein Wert aus dem (natürlichen) Treibhauseffekt, sondern ein Wert aus einer globale Erwärmung.
1990	15°C	Enquete-Kommission des deutschen Bundestages	Seite 27 des 3. Berichtes der Enquete-Kommission des deutschen Bundestages, Drucksache 11/8030 vom 24.05.1990. Auf Seite 29 wird eine globale Mitteltemperatur für das Jahr 1990 von 15,5°C ausgewiesen.
1987	15°C	DPG DMG	Gemeinsamer Aufruf von DPG und DMG
1985	15°C	DPG	Dezember 1985: "Warnung vor der drohenden Klimakatastrophe" durch die "Deutsche physikalische Gesellschaft (DPG), recherchiert von www.klimamanifest.ch im Jahr 2014

Und diese tabellarische Liste könnte noch mit Publikationen, die die "15°C" als Absolutwert aus dem "natürlichen Treibhauseffekt" ausweisen, schier endlos fortgesetzt werden. --Ken Zahl (Diskussion) 18:33, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

"Schier endlos fortsetzen" nennt man auch "Filibustern". Du versuchst hier aus zwei nahe zusammen liegenden Werten für einen Größe eine Weltverschwörung der Klimaforscher zu belegen. Das ist ziemlich alternativfaktisch. --Simon-Martin (Diskussion) 19:13, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Schon wieder polemische Begriffe wie "Filibustern", "alternativfakisch", "Weltverschwörung". Mehr hast du nicht drauf?! Kannst du eigentlich auch mal wirklich-faktische Argumente bringen, oder bist hier der beauftragte und womöglich gutbezahlte Wiki-Hetzer der Klimalobby? --Ken Zahl (Diskussion) 19:43, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Bitte erkläre, was du mit dem "korrekten natürlichen Treibhauseffekt" meinst, und warum, falls es, wie ich vermute, ein Zahlenwert ist oder sein soll, warum oder ob das ein fixer Wert wie eine Naturkonstante sein soll und aus welchen Eingabewerten er bestimmt wird und warum genau diese Eingabewerte die korrekten sind oder sein sollen. Zum Vergleich, ich habe mir die Herleitung im Roedel-Buch angesehen. Dort beruht der dort errechnete Wert auf Annahmen, also Schätzungen. D.h. der 15°C-Wert dort ist geschätzt und offensichtlich grob, da man sogar Rundungsfehler von 0.15°C akzeptiert. Immerhin hätte bereits ein Fehler im Ergebnis von 0,18% eine Abweichung von gerundet 1°C zur Folge. Sind die Behauptungen des Buches falsch? Könnte es sein, dass die Ausgangwerte so geschätzt wurden, dass man im Ergebnis genau 288 K erhält? (das sind jetzt der Wunsch nach einer Erklärung und 2 Fragen) --Stemke (Diskussion) 00:06, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke: Klarstellung: Ich behaupte keinen "korrekten natürlichen Treibhauseffekt". Mir ist allerdings durch intensive Recherchen in diversen Archiven aufgefallen, dass die deutsche Klima(folgen)forschung und insbesondere die Enquete-Kommission des deutschen Bundestages in den Jahren 1988 bis 1992 der deutschen Politik und auch der deutschen Öffentlichkeit die Gefährlichkeit der globalen Erwärmung dadurch "verkauft" hat, dass behauptet worden ist: Wenn der Wert aus dem natürlichen Treibhauseffekt von 15°C überschritten wird, existiert eine gefährliche menschgemachte globale Erwärmung. So in Kurzform die damalige These, die durch die Drucksachen beim deutschen Bundestagtag nachweislich belegt ist. Mit dieser These, die nachweislich an globalen Temperaturwerten oberhalb von 15°C fixiert wurde, wurde damals die politische Notwendigkeit begründet, Klimaschutz betreiben zu müssen. Wenn dir @Stemke nun auffällt, dass in allen wissenschaftlichen Arbeiten "Rundungsparameter" und "Anpassungen" durchgeführt wurden, um z.B. die "15°C" zu erhalten, so deckt sich das grundsätzlich mit meinen Recherchen. Nur offenkundig ziehen wir beide daraus unterschiedliche Schlüsse: Ich für meinen Teil habe erkannt, dass diese "Rundungen" und "Anpassungen" von der "Klima(folgen)forschung" nur deshalb erfolgt sind, um ein politisch-gewolltes Ergebnis zu erzielen. Es lässt z.B. anhand der allersten Drucksache zur "Klima-Enquete-Kommision nachweisen, dass die "menschliche Schuld auf das Klima" von Anfang an feststand, siehe: Bundestags-Drucksache 11/533 vom 24.06.1987. Der IPCC hatte nachweislich bei Gründung 1988 die gleiche Aufgabe. Es braucht also seit 30 Jahren keine Klimaforschung, die die menschliche Schuld nachweist, denn die menschliche Schuld steht seit 1987 als politische Zielvorgabe bereits fest. Und die 15,5°C Globaltemperatur waren damals im Jahr 1990 der Vorwand für die "menschliche Schuld". Frag einen Banker: Der Banker kann dir bestätigen, dass man mit der (menschlichen) Schuld eine Menge Geld verdienen kann. --Ken Zahl (Diskussion) 06:05, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

OK, du denkst also auch, dass das man die Rechnungen über den Strahlungshaushalt so einstellt, dass ein bestimmtes Ergebnis herauskommt. Das ist für mich eine neue, wichtige Erkenntnis. Dein Schluss ist, es ist politisch gewollt, mein Schluss ist, es ist die Korrektur einer Annahme nach neuem Erkenntnisgewinn (z.B. dem Paper bei dem man erstmal den Wert über Messungen ermittelt hat und auf ca. 14°C kam, nicht auf die erwarteten 15°C). Bisher hatte ich den Eindruck es wird hier darum gestritten, welcher Wert der richtige, wahre, eche ist.
Nächst Frage: Wenn klar ist, dass dieser Wert ohnehin nur zur Ermittlung eines ungefähren Wertes dienen kann, bzw. dazu, den Treibhauseffekt grundsätzlich zu erklären, warum reitest du und andere dann so auf dem 15er Wert herum, dass man den Eindruck bekommt, ihr wollt, dass im Wikipedia-Artikel wieder die 15 stehen? Das ist doch dann eine Scheindebatte? Nach deiner jetzigen Ausführung würde ich vermuten, du willst eher sowas stehen haben wie "Der Klimawandel ist politisch motivierte Panikmache."? - Das hat aber nichts damit zu tun, ob man nun 15 oder 14 nimmt?--Stemke (Diskussion) 11:31, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ein kurzer Ausflug zu "politisch gewolltem" - also off topic: Ich war unter anderem in der Automobilindusrie tätig, habe dort Strategie gemacht, in Wolfsburg, ich nenne keine Namen. Die Automobilindustrie und die Ölindustrie würden mit umweltfreundlichen CO2-freien Elektro-Fahrzeugen massig weniger Geld verdienen. Bei der Autoindustrie fällt ca. 1/3 des Erlöses weg. Das ist viel. Die Autoindustrie hat 3 Standbeine: Verkauf, Finanzierung, Service. Werkstätten & Ersatzteilgeschäft würden besonders leiden. Es gibt kaum noch Verschleiss, da es nur noch wenige sich bewegende und verschleißende Teile braucht und kaum noch mechanisch gebremst wird. Tesla stellt jetzt auf Bremsscheiben aus Kunststoff um, weil die aus Metall ständig verrotten, weil sie kaum genutzt werden. Der Ölwechsel, der Magnet um Leute regelmäßig in die Werkstatt zu ziehen, fällt komplett weg. Im Zulieferbereich fällt noch mehr weg. Man braucht keine Katalysatoren, keine Ventile, keine Ölfilter, keine Motordichtungen, keine Einspritzdüsen, etc. Der gepflegt dastehende VW-Bus von meinem Bruder ist Schrott, weil ein paar der Einspritzelemente verschlissen sind. Wirtschaftlicher Totalschaden. Man braucht auch keine Tankstellen und kein Öl als Kraftstoff. Exxon investiert jährlich ca. 2 Mrd. $ in Kampagnen gegen das postfossile Zeitalter. Seit 2012 verdient man als ÖPNV-Busunternehmen eigentlich mehr Geld, wenn man einen Elektrobus nimmt. Stimmt aber nicht für Deutschland, denn hier bekommt man im Nahverkehr regelmäßig Subventionen wenn man auf neue Busse umstellt. Die bekommt man etwa alle 8 Jahre (habe ich nicht nachrecherchiert, hat mir Dr. Auwärter in einem Gespräch gesagt). Das ist bevor sich der derzeit in der Anschaffung noch teurere Elektrobus amortisieren kann. Davon ab baut diese Busse eigentlich nur China und die Chinesen brauchen sie selber. BYD baut solche Busse und ist (aus dem Gedächtnis) der größte Hersteller für Batterien, hat dann eben mit den Zeichen der Zeit angefangen eigene Fahrzeuge zu entwickeln und ist Marktführer. Europäer haben kaum eigene Kernkompetenzen in der zukünftigen Fahrzeugtechnik. Die liegt vor allem in der Batterietechnik, bei Elektromotoren, beim autonomen Fahren und beim Infotainment. (Ich selbst hab mal für das automatische Einparken geforscht.). Wenn du auf politische Motive zum "Geld scheffeln" hinaus willst, warum schießt du dich nicht auf sowas ein? Deutschland macht nun Gesetze für automatische Autos, sieht aber immer noch einen Fahrer vor, der dann auch immer der Schuldige ist wenn was passiert, während in anderen Ländern bereits Taxis und Busse ohne Fahrer im Regelbetrieb eingesetzt sind. Volvo zum Beispiel hat eigentlich vorgesehen, dass Volvo schuld ist, wenn das Autp einen Unfall verschuldet. Mit allem was neu ist kann man Geld verdienen und die die nur das alte Verkaufen wollen werden weniger verdienen, opponieren und im Zweifel eingehen. Der Pferdezüchter hat mit Verlusten zu rechnen, wenn sich das Automobil durchsetzt und er nicht selber anfängt Autos zu bauen. Motoren, die ein Auto auf über 200km/h bringen, mit einem Wirkungsgrad im einstelligen Prozentbereich sind nicht mehr die Zukunft. Wenn sich das autonome Auto durchsetzt, das man per App ruft wenn man es braucht, dann wollen 2/3 der Deutschen kein eigenes Auto mehr. Das ist nicht im Interesse von Autobauern die hohe Verkaufszahlen wollen. Es ist aber im Interesse von Autobauern, die vorher noch nie Autos gebaut haben, denn wenn die nun anfangen solche zu bauen, steigen deren Verkaufszahlen. Die Autobauer haben jetzt einfach das Pech, dass sie das Patent für die neuen Batterien nicht wieder an die Ölindustrie (Chevron) verkaufen können. Damit wurde in den 90ern das eAuto erfolgreich gestoppt. Am Ende auch politisch gewollt, obwohl die Politik vorher was anderes wollte (du magst Videos, schau den Film "Who killed the electric car".
Die Politik hat keinen Einfluss auf Naturgesetze. Wir können politisch nicht per Gesetz vorschreiben, dass der Meeresspiegel nicht ansteigen darf - ok, North Carolina hat das gemacht, aber ich wette das Meer wird sich nicht drum scheren. Wir können aber schauen ob der Meeresspiegel steigt, und herausfinden warum, und prüfen was diese Ursache sonst noch verursacht. Wo der "normale Meerespiegel" liegt ist dabei egal. Zum Problem wird, wenn er vom heutigen Stand aus zu sehr steigt oder fällt, denn unsere Hafenstädte und Deichanlagen passen dann nicht mehr. Aber sei's drum, selbst wenn man sich irren sollte und bei "2 Grad mehr" keine Katastrophe passiert, der Umstieg auf fossilfreie Energie ist ein Fortschritt und bringt uns unterm Strich als Gesellschaft der Erde nur Vorteile, aber das ist noch ein anderes Off-Topic-Thema.--Stemke (Diskussion) 11:31, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke: (Zit.) "(...) der 15°C-Wert dort ist geschätzt und offensichtlich grob, da man sogar Rundungsfehler von 0.15°C akzeptiert." Schau mal in den WMO-

Bericht bzgl. der jährlich ermittelten globalen Durchschnittstemperatur 2015 nach. Dort wird eine Abweichung des besagten Temperaturwertes von ± 0,1 °C

(also insges. 0,2 °C) akzeptiert. Warum '±' im Bericht 2014 und 2016 z. B. nicht drin stehen, ist für mich nicht nachvollziehbar; ich kann mir aber nicht

vorstellen, dass für 2015 eine größere Unsicherheit bzgl. ermittelter globaler Durchschnittstemperatur herrschte als in den Jahren davor und in

2016. Jedenfalls, wenn es lt. WMO heißt, das Jahr 2016 habe eine globale Durchschnittstemperatur von 14,83 °C gehabt, dann können das auch 14,73 °C oder

14,93 °C sein. Fakt ist jedenfalls, dass - wie Ken Zahl bereits ausführte - eine gefährliche globale Erwärmung oberhalb einer globalen

Durchschnittstemperatur von 15 °C ausgemacht wurde. 2016 soll mit 14,83 °C das wärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen gewesen sein; d. h. also,

die 15 °C wurden seit Beginn der Aufzeichnungen nicht überschritten, und es stellt sich die Frage, wo hier eine gefährliche globale Erwärmung

nachvollziehbar ist, wenn die 15 °C aus dem natürlichen Treibhauseffekt nicht überschritten wurden. Und zudem stellt sich die Frage, wieso es nachweislich

Jahrzehnte lang hieß, die Durchschnittstemperatur der Erde läge, durch den natürlichen Treibhauseffekt, bei 15 °C und diese 15 °C von manchen

Quellen auf 14 °C runterkorrigiert wurden. "Immerhin hätte bereits ein Fehler im Ergebnis von 0,18% eine Abweichung von gerundet 1°C zur Folge."

Für mich ist nicht nachvollziehbar, wie du bei einem Prozentwert von 0,18% als Abweichung auf ein ganzes Grad Celsius kommst.--77.1.82.212 10:13, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das Ergebnis ist 288 Kelvin. Hat man einen Fehler von +/- 0,18%, dann sind das 288 *0,0018 = +/-0,52 Kelvin, gerundet auf ganze Grad ein Fehler von +/-1°C. Das sollte nur zeigen, worüber wir uns augenscheinlich einig sind, ob 15 oder 14, die Berechnung über Strahlung ist sehr unscharf. --Stemke (Diskussion) 11:31, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke - 'Ken_Zahl' kann dir nicht mehr antworten, da er - nach Wikipedia-Richtlininen aus nicht nachvollziehbaren Gründen - gesperrt wurde.--77.1.82.212 12:59, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die Gründe für die Sperrung liegen auf der Hand und sind absolut nachvollziehbar: Ein-Zweck- und Diskussionsaccount, Man on a Mission und vermutlich auch Sperrumgehung. Besagter Benutzer gehört zur Sektierergruppe des Heiligenrother Klimamanifests, deren Bestreben es ist, aus der nicht genau zu definierenden globalen Druchschnittstemperatur ein weltanschauliches Großereignis zu kreieren. Er ist nicht der erste aus diesem ideologischen Dunstkreis, der hier mit Endlosdiskussionen diverse Klimaartikel vollmüllt. Allerdings sind diese Eiferer in ihrem Sendungsdrang so betriebsblind, dass sie nicht merken, dass ihre Strategien und Argumente stets dieselben sind und durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht substanzieller werden. Eine infinite Sperre ist die zwangsläufige und logische Folge. --Berossos (Diskussion) 21:43, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ein beredtes Beispiel aus dem Heiligenrother Paralleluniversum findet sich hier. Aufschlussreich sind dabei vor allem die Kommentare unterhalb des Artikels. --Berossos (Diskussion) 22:04, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hhm, ich muss ehrlich gesagt diesem "Heiligenroter Klimamanifest" recht geben. Rahmstorf schreibt in der Diskussion bei siclogs: "der Absolutwert der globalen Temperatur ist weder genau bekannt,

noch hat er eine praktische Bedeutung." Das von einem Klimaforscher zu hören, ist schon ziemlich bemerkenswert. Ohne Absolutwerte lassen sich schließlich keine Temperaturveränderungen

feststellen. Und ohne zu wissen, was der "Normal-Absolutwert" der Erde ist (natürlicher Treibhauseffekt), kann man auch nicht beurteilen, ob eine gefährliche globale Erwärmung vorliegt oder nicht.--77.1.82.212 22:42, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das ist natürlich beides Quatsch. Ich kann eine relative Veränderung messen, ohne einen absoluten Wert zu haben. Ich kann z.B. an einer Landstraße die Leitpfosten zählen und und so meinen Fortschritt messen, ohne zu wissen, wie weit ein beliebiger Pfosten von der nächsten Stadt entfernt ist. Und um die Gefährlichkeit zu beurteilen, brauche ich auch keinen absoluten Wert - der hängt sowieso von der Wahl des Bezugpunktes ab. --Stephan Schulz (Diskussion) 23:49, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das ist nicht nur die Meinung von Rahmstorf, sondern weltweiter Konsens. Mindestens 100.000 wissenschaftliche Fachartikel zum Klimathema und alle universitären Lehrbücher dieses Planeten kommen blendend ohne die Angabe einer exakten globalen Durchschnittstemperatur aus, und zwar deshalb. Die Temperaturzunahme über die letzten Jahrzehnte lässt sich auch ohne einen Absolutwert darstellen, wie zum Beispiel hier ersichtlich. Darüber hinaus kann die zunehmende Wärmeeinstrahlung an der Erdoberfläche (Watt pro Quadratmeter) inzwischen auch direkt ermittelt werden. Die Behauptung, ohne zu wissen, was der "Normal-Absolutwert" der Erde ist (....), kann man auch nicht beurteilen, ob eine gefährliche globale Erwärmung vorliegt oder nicht ist ein Strohmann-Argument und beweist lediglich, dass derlei Aussagen ohne Kenntnis der wissenschaftlichen Methodik und des Datenmaterials getroffen werden. Nebenbei bemerkt: Das Klimamanifest von Heiligenroth macht zwar bei Wikipedia gelegentlich durch lautstarke Äußerungen auf sich aufmerksam, hat aber in der Fachwelt eine Relevanz von exakt null. --Berossos (Diskussion) 23:41, 18. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hand auf's Herz: Ist das Euer Ernst? Dass die Absolutwerte bei den hier genannten Beispielen nicht ausgewiesen sind, heißt doch nicht, dass sie nicht die Grundlage der Temperaturveränderung

sind. Ein ganz simples Beispiel dazu: Wenn ich sage, "heute waren es 3 °C kälter als gestern", dann kann ich das nur bestimmen, wenn ich weiß, wie viel Grad Celsius - sprich welchen

Absolutwert - es gestern hatte.--77.13.113.42 02:47, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wie schon erklärt: Das ist schlicht falsch. Stell Dir ein einfaches Quecksilber-Thermometer vor, bei dem die Beschriftung der Skala vergessen wurde, und irgendwer hat mit dem Kuli willkürlich "100", "101", "102",... an die Striche geschrieben. Damit kann ich Temperaturunterschiede wunderbar messen, ohne dass ich eine Ahnung habe, wie warm es absolut ist. Aus einer Folge von absoluten Messwerten kann ich natürlich einfach die relativen Unterschiede bestimmen, aber das ist nicht die einzige Methode. --Stephan Schulz (Diskussion) 07:51, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stephan Schulz - Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Absoluttemperaturen die Grundlage sind; auch wenn sie bei deinem Quecksilber-Thermometer-Beispiel nicht ausgewiesen wurden. Um bestimmen zu können, ob eine gefährliche globale Erwärmung vorliegt, braucht es die Absoluttemperaturen. Denn wenn - um mal wieder zum eigentlichen Thema hier zu kommen - die Lehrmeinung ist, dass - physikalisch berechnet - die "Normal-Absoluttemperaturwert" der Erde bei 15 °C liegt, dann ist, wenn die WMO meldet, 2016 sei im globalen Durchschnitt 14,83 °C warm gewesen, noch alles im "grünen Bereich". Sagt man aber, der die "Normal-Absoluttemperaturwert" der Erde läge bei 14 °C, kommt man zu einer anderen Beurteilung. (Btw - Ich gehe davon aus, dass 15 °C der "Normalwert" ist, wie es die überwiegende Lehrmeinung sagt, denn wir kommen ja aus der kleinen Eiszeit.)

@Berossos - Also, ich habe mir jetzt mal ein bisschen was von diesem Heilingenroter Klimamanifest angesehen. Danke für den Hinweis, habe vorher noch nie was von denen gehört. So weit ich das bis jetzt beurteilen kann, machen die ordentliche Aufklärungsarbeit. Inwieweit sie in der Fachwelt von Relevanz sind, weiß ich nicht, aber dass sie im aktuellen Seydlitz Schulbuch über Geografie stehen, lässt darauf schließen, dass es nicht irgend welche Spinner sind. Aber für spielt mich keine Rolle, wie sehr jemand in der Fachwelt angesehen ist, für mich ist die Arbeit von jemandem maßgeblich, nicht irgend welche Auszeichnungen in Fachzeitschriften.--77.13.113.42 12:35, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Mal dazwischengequetscht, weil hier und auch anderswo im Netz immer wieder Leute damit hausieren gehen: Das "Manifest" wird im Seydlitz-Schulbuch gerade als ein Beispiel unter mehreren für "Klimaskeptiker" mit immer den gleichen Einwänden genannt, die nicht darauf aus sind, den Klimawandel besser zu verstehen. Kann man sich hier ansehen, unten Seite 140-141. Das ist gerade das Gegenteil eines Ausweises für Seriosität. --man (Diskussion) 16:08, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@man - "(...) mit immer den gleichen Einwänden genannt (...)" M. E. sind die Einwände vom Heiligenroter Manifest im Seydlitz Buch bis heute gültig. Es gibt zwar z. T. unter Klimawissenschaftlern einen Konsens darüber, dass der Klimawandel eine anthropogene Ursache hat, der wissenschaftliche Nachweis steht jedoch bis heute aus. Aber das ist eigentlich hier nicht das Thema; es geht hier im Diskussions-Thread ja um Absolutwerte und Referenzwerte bzgl. der globalen Erwärmung; nicht um die Ursache der globalen Erwärmung. Und dass das Heiligenroter Manifest als Negativ-Beispiel im Seydlitz-Buch angeführt wird, wie Sie es offenbar hier meinen, sehe ich anders. Kritische Stimmen zur Klima-Debatte werden im Seydlitz-Buch ernst genommen, darunter auch das Heiligenroter Manifest.--IPNumber (Diskussion) 18:21, 19. Feb. 2017 (CET))Beantworten

Sowohl das mit dem Nachweis als auch der Inhalt des Schulbuches werden außerhalb von Heiligenrot etwas anders wahrgenommen ... --Simon-Martin (Diskussion) 18:52, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Galoppierender Realitätsverlust ... --Berossos (Diskussion) 19:14, 19. Feb. 2017 (CET)--Beantworten

Wenn Du bei den Heiligenrothern "ordentliche Aufklärungsarbeit" siehst, dann zweifele ich daran, dass eine weitere Diskussion viel Sinn macht. Die WMO wie auch alle anderen zuverlässigen Quellen melden primär die relativen Veränderungen - weil die eben viel einfacher zu messen sind. Wenn ich 100 Thermometer im Land verteile, und an jedem steigt die Temperatur um 2 Grad, dann ist das ein guter Anhaltspunkt dafür, dass es halt 2 Grad wärmer geworden ist - obwohl es sowohl auf der Zugspitze als auch in Hamburg absolut kälter ist als in Karlsruhe und Jena. Ich muss dazu einen globalen Absolutwert nicht bestimmen. Oder, um ein einfacheres Beispiel zu wählen: Ich kann die Veränderung des Meeresspiegels bestimmen, ohne zu wissen, wie tief der Ozean ist. --Stephan Schulz (Diskussion) 13:20, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten

"Ich muss dazu einen globalen Absolutwert nicht bestimmen" Da muss ich dir schlicht und ergreifend widersprechen. Wenn ich nicht weiß wie viel Grad es gestern war, dann weiß ich auch nicht, um wie viel Grad die Temperatur heute gestiegen oder gefallen ist. Also ist die Absoluttemperatur die Grundlage, auch wenn sie nicht ausgewiesen wird. Um dann die Temperaturveränderungen der verschiedenen Orte - wie an deinem Beispiel - zu vergleichen, braucht es dann keine Absoltuttemperaturen. Aber die Grundlage sind die Absoluttemperaturen. Beispiel: Stell dir vor, du hast ein digitales Thermometer, das die Temperaturveränderungen erfasst. Es zeigt dir heute an "3 Grad wärmer als gestern". Das kann es nur, wenn es weiß wie viel Grad absolut es gestern war. Wenn du die Info aus der Software löschst, wie viel Grad es gestern absolut war, dann wird dir das Thermometer nicht sagen können, um wie viel Grad die Temperatur sich von gestern auf heute geändert hat. Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Ich bestreite nicht, dass in der Klimaforschung und in den Medien oftmals nur die relativen Temperaturveränderungen ausgewiesen werden, aber die Grundlage bilden die Absoluttemperaturen; ohne die geht es schlicht und ergreifend nicht. Und wenn wir beurteilen wollen, ob die Erde zu warm ist, braucht es die Absoluttemperaturen. Denn es macht einen Unterschied, ob die Erde um 1 °C wärmer geworden ist von bspw. 14 °C auf 15 °C, oder von 15 °C auf 16 °C. Oder um ein einfaches praktisches Beispiel zu nennen: Für Mensch, Tiere und Natur macht es einen Unterschied, ob es um 10 °C wärmer wird von absolut 15 °C auf absolut 25 °C, oder ob es um 10 °C von absolut 25 °C auf absolut 35 °C wärmer wird.--77.13.113.42 13:53, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nein, das ist falsch. Du brauchst einen Referenzpunkt, nicht eine absolute Temperatur. In der Klimatologie werden verschiedene Referenzen verwendet - aktuell verwendet etwa die WMO die über den Zeitraum 1961-1990 gemittelte Temperatur als Referenz. Dafür muss man aber den absoluten Wert dieser Referenz nicht wissen - ich verweise auf das Beispiel mit dem Meeresspiegel. Da mache ich mir einen Strich an die Kaimauer, und muss auch nicht wissen, wie hoch der über dem Boden des Challenger-Deep liegt, um die relative Veränderung des Meeresspiegels zu messen. Und eine Temperaturänderung um 10 °C ist eine Temperaturänderung um 10 °C. Welchen Einfluss die hat, hängt von lokalen Faktoren ab. Wir leben ja nicht "auf der Erde", sondern viel konkreter z.B. in Spitzbergen (Inselgruppe), wo eine Anhebung von 10 °C die Jahresdurchschnittstemperatur von unter 0 auf über 0 anheben würde. Für das Empfinden eines mitteleuropäischen Touristen sicher zumindest auf den ersten Blick angenehmer, aber für die lokale Flora und Fauna eine völlige Katastrophe. --Stephan Schulz (Diskussion) 14:23, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, aber ich weiß, dass der Referenzzeitraum 1961 - 1990 ist. Und das sind 14 °C, also eine Absoluttemperatur. Wenn man dem Laien aber nur sagt, es sei heute etwa 0,8°C wärmer als das "normale Mittel", kommt er zu dem Schluss, "oha es ist wärmer als normal". Und das ist m. E. irreführend. Wenn man weiß, dass es nach 1940 bis Mitte der 1970er eine globale Abkühlung gab (also etwa die Hälfte des besagten Referenzeitraums) und die allgemeine Lehrmeinung ist, dass die Erde durch den natürlichen Treibhauseffekt 15 °C warm ist, dann stellen sich die Fakten ganz anders dar. Abschließend und ein letztes Mal: Ohne Absoluttemperaturen geht es nicht.--IPNumber (Diskussion) 14:35, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Kleine Korrektur: Der aktuelle Referenzzeitraum ist die Normalperiode von 1961 - 1990. Aber in 5 Jahren wird die neue Referenzperiode von 1991 bis 2020 laufen. Was Referenz ist, das ändert sich alle 30 Jahre.

Im Artikel steht auch nicht, dass es 0,8°C wärmer als das "normale Mittel" ist, sondern, dass es wärmer ist, als in vorindustrieller Zeit - also vor der Zeit um 1750. Hier differieren leider die diversen Quellen und manche geben 1850 als Beginn der Industrialisierung an. So wird das im Artikel Zwei-Grad-Ziel auch referenziert. (Jüngste Studien haben übrigens ergeben, dass der vom Menschen verursachte Klimawandel bereits um 1830 eingesetzt hat.)

Und noch was: WAS soll ohne Absoluttemperaturen bitte nicht gehen? --hg6996 (Diskussion) 13:10, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die erneute Unterteilung in die Rubrik "Absolutwerte vs. Referenzwert" zeigt, dass hier bei WIKIPEDIA die Logik der "globalen Erwärmung" nicht verstanden wird. Denn der Absolutwert aus dem natürlichen Treibhauseffekt (15°C) ist argumentativ der absolute Referenzwert, ab wo eine gefährliche globale Erwärmung beginnt. Denn so wurde vor/seit 30 Jahren von Hansen, Grassl, Schönwiese, Crutzen, Heinloth u.a. argumentiert. Aber offensichtlich will man hier bei WIKIPEDIA davon nix mehr wissen. --Wilma.klaeren (Diskussion) 12:51, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Sehr schön. Kaum ist ein Agent provocateur gesperrt, steht schon der nächste auf der Matte. Weitere Diskussion dazu überflüssig. --Berossos (Diskussion) 13:02, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Es heisst oben: "Sei sachlich und freundlich! Greife niemanden persönlich an! Geh von guten Absichten aus." Und nun werde ich hier als "Agent provocateur" bezeichnet, nur weil ich mich auf eine Argumenatation berufe, die die Klimawissenschaft seit 30 Jahren nachweislich verwendet. Hallo? --Wilma.klaeren (Diskussion) 13:17, 19. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die Vorteile für wenn man ohne Absolutwerte arbeitet kann man hier nachlesen http://globalklima.blogspot.de/2009/04/warum-es-egal-ist-ob-es-eine-mittlere.html oder im original Paper: http://wep.fi/pic/1987_Hansen_Lebedeff.pdf
Kurz: Weniger Fehler, größere Flächenabdeckung, einfacher vergleichbar, flexibler bzgl. Wechsel von Messpunkten. - Hatte ich das nicht weiter oben schonmal angeführt?
Großer Mist war imho, die Anomalie mit den sehr grob geschätzten 15°C zu verknüpfen, weil man sich damit natürlich die dortigen Fehler mit einkauft. Vielleicht hat man es gemacht weil man dachte es währe dann verständlicher, besser vorstellbar, was weiss ich. Jetzt geilen sich Leute dran auf und wittern die große Verschwörung. Sei's drum, mit den aktuellen Quellen sind wir doch eigentlich mit dem Thema 14° oder 15° durch.
Das einzige, was mich noch etwas stört und ggf. auch zur Verwirrung beiträgt ist die Terminologie "natürlicher Treibhauseffekt". --Stemke (Diskussion) 02:37, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Noch ein Nachtrag: Was man als Referenzwert nimmt ist völlig egal. Es gab mal Zeiten, da waren etwa 22°C der Mittelwert des Weltklimas, völlig natürlich und ok. Das Problem ist die Änderung, die relativ früh an einen Punkt stößt, in der sich die Lebensbedingungen radikal ändern. Genau das ist das Problem für das Leben der Menschen, weil wir Teil eines Ökosystems sind, das auf die Temperatur vor der Industrialisierung spezialisiert ist, auch wenn wir nicht genau wissen, wie die Temperatur damals war, bzw. das inzwischen durch die Messungen auf die ungefähr 14°C geschätzt wird, (im Vergleich zu früher 15°C). Aber wie gesagt, für den Klimawandel ist der Absolutwert für die globale Temperatur in der Praxis irrelevant. Die Änderung vor Ort von -0,2°C zu +0,2°C entscheidet, ob Eis schmilz oder nicht. Maximal 29°C oder 29,5°C entscheidet, ob Korallen noch leben oder sterben. Da ist es Wurscht, ob es im Mittel 14°C sind oder 15°C. Wenn es im Moment noch unter 29°C sind, ist alles gut, wenn es 0,5°C wärmer wird, ist es tot. Wenn der menschliche Körper 5°C wärmer wird als normal, stirbt man. Da ist es egal, was ich als "normal" definiere. Der Unterschied macht es aus. Wenn ich unter der Achsel messe, messe ich halt 1°C weniger als rektal, habe dann aber nicht 1°C weniger Fieber, nur weil ich woanders messe und dabei einen Fehler mache. Selbst wenn ich nicht wüsste, dass man rektal messen kann und dann einen anderen absoluten Wert erhalte, stimmt die Aussage: "5°C mehr Körpertemperatur ist sehr schlecht für dich." Dann stirbt man halt bi 41°C. Der Streit hier um 14°C oder 15°C hat mit dem Klimawandel überhaupt gar nichts zu tun. Genau diesem Irrtum scheinen aber immer wieder Leute zu unterliegen. Und wenn jemand aus welchen Gründen auch immer 15°C in ein Schulbuch schreibt, beweist das überhaupt nichts zu einer angeblichen Klimalüge. Schulbücher sind auch immer so gut und so aktuell wie der Autor, der dafür recherchiert. --Stemke (Diskussion) 03:06, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Danke für Deine Ausführungen. Ähnliches haben einige hier in verschiedener Form auch schon geäußert, was jedoch bei den Diskussionsaccounts Ken Zahl, Wilma.klaeren und IPNumber auf taube Ohren stieß. Diese im Dunstkreis des Heiligenrother Klimamanifests agierenden Benutzer sind inzwischen allesamt auf Dauer gesperrt. Es ist nicht das erste Mal, dass aus dem Heiligenrother Umfeld versucht wird, Einfluss auf Wikipedia zu nehmen. Jedoch geschah dies immer in der gleichen plumpen und missionarischen Weise, sodass die Intentionen dieser demagogisch agierenden Truppe schon nach wenigen Beiträgen offen zutage traten. Nebenbei: Die gesamte Existenz des Klimamanifests beruht auf der Prämisse, dass der 15-Grad-Wert im Zuge einer weltweiten Verschwörung auf 14 Grad abgesenkt wurde, um zu verschleiern, dass es keine globale Erwärmung gibt. Dieser Punkt steht auf der Agenda dieser Minisekte ganz oben und wird ungeachtet aller Argumente und wider jede Logik mit Händen und Füßen verteidigt. --Berossos (Diskussion) 07:16, 20. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo, beim Durchlesen des Abschnitts Treibhauseffekt ist mir eine Unklarheit aufgefallen. Im Artikel ist die mittlere Erdtemperatur ohne Treibhauseffekt mit minus 18 Grad angegeben, in dem Buch von Harald Lesch, die kosmische Perspektive mit inus 16 Grad. Als Grundlage hierfür dient eine Formel mit den Größen: Entfernung Sonne/ Erde, Helligkeit der Sonne, Reflexionsvermögen der Erde (29%).--Belladonna Elixierschmiede 09:53, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wo auf welcher Seite im Buch von Harald Lesch "Die Menschheit schafft sich ab" sind die "minus 16 Grad" zu finden? --Ken Zahl (Diskussion) 13:15, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Es handelt sich nicht um das Buch Die Menschheit schafft sich ab, sondern um das Buch Astronomie: Die kosmische Perspektive und hier auf Seite 415 (im Kasten unten). Gruß --Belladonna Elixierschmiede 13:29, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Allerdings war Harald Lesch "nur" Herausgeber, als Verfasser fungieren Jeffrey Bennett, Megan Donahue, Nicholas Schneider und Mark Voit. --Berossos (Diskussion) 14:28, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe das Buch nicht vorliegen. Nach meinen Verständnis wird der Wert errechnet. Dazu verwendet man Annahmen wie Strahlungsleistung der Sonne und Reflektrionseigenschaften der Erde u.a. Je nach dem welche Annahmen (Schätzung) für diese Werte man verwendet, erhält man wohl Werte zwischen -19°C und -15°C. Die im Artikel angegebene Quelle sagt auf Seite 44: "… läßt [man] aber den Treibhauseffekt unberücksichtigt, so läge die Oberflächentemperatur der Erde je nach angenommenem thermischen Emissionsvermögen ε bei etwa 258 K oder −15°C (ε = 95%) bzw. bei etwa 255 K oder −18°C (ε = 100%)." Die NASA gibt den Wert mit 254 K an. http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html Unabhängig von der Streuung der Werte ist die Kernaussage, man braucht einen Effekt wie den Treibhauseffekt um die Temperatur auf der Erde (und auf anderen Planeten) erklären zu können. Das hat Fourier 1824 publiziert. Etwa 40 Jahre später hat man Treibhausgase wie Wasserdampf und CO2 messtechnisch identifiziert. --Stemke (Diskussion) 15:38, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Mir ist schon klar, dass der Wert errechnet wird. Darauf habe ich ja bereits hingewiesen. Ich kann mir vorstellen, dass der Wert für das Reflexionsvermögen unterschiedlich angesetzt wird. Bei Lesch (Hrsg.) ist 29 % angegeben, da könnte es nahe liegen, dass auf 30 aufgerundet wird. Ob das allerdings 2 Grad Unterschied ausmacht, vermag ich nicht adhoc feststellen. Für die Temperatur eines Körpers, der bei 1 AE sämtliche Strahlung absorbiert, sind 280 Kelvin angegeben. (die tatsächliche Oberflächentemperatur ist mit 15 Grad angegeben).

Wie leicht sich bei solchen Modellen bei geringfügig anderen Annahmen was ändert kannst du in der angegebenen Quelle nachrechnen. Aus dem Gedächtnis: Setzt du in Formel 10.15 für ε = 0,96 statt ε = 0,95 erhältst du bereits 287 K, also 14°C für die Temperatur mit Treibhauseffekt, anstatt 15°C (siehe obige Debatte). Das ist jetzt eine andere Formel, zeigt aber, wie empfindlich diese Dinger bezüglich der Annahmen sind. Aber wie gesagt, ich weiss nicht was in dem Lesch-Buch wie gemacht wird, kann da also konkret eigentlich nix zu sagen. Vielleicht kommt noch jemand, der das besser kann.--Stemke (Diskussion) 18:51, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Unabhängig davon, wäre es m.E. sinnvoll, im Text kurz zu erläutern, dass es verschiedene Angaben zu den Werten gibt und was dem zugrunde liegt. Bei der momentanen Diskussion um den Klimawandel erscheinen 2 Grad Unterschied erstmal relativ viel. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 17:14, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Dem stimme ich zu, wobei der Wert für die Messung des Klimawandels nicht so wichtig ist. Mein Verständnis bei der Sache ist, dass das Problem an beiden Werten, mit und mit ohne Treibhaus ist, dass hier die wesentliche Aussage ist, dass man die vorherrschenden Temperaturen nur mit Treibhauseffekt erklären kann. Für diesen Zweck ist die Genauigkeit nicht so wichtig, denn zwischen -18°C und +14°C ist ein so signifikanter Unterschied, dass auch Fehler von 2°C keinen anderen Schluss zulassen, als dass es den Treibhauseffekt gibt. Problematisch wird es erst wenn man auf die Idee kommt diese Werte mit Messungen zu vergleichen. Das ist eben nur bedingt zulässig, solange die Modelle nicht genau angepasst sind. --Stemke (Diskussion) 18:51, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke Warum beantragst du jetzt nicht sofort eine Professur in Esoterik und Kaffeesatzleserei? Du hast wirklich das Zeug dazu. Dein Satz ist wahrlich genial:

Problematisch wird es erst wenn man auf die Idee kommt diese Werte mit Messungen zu vergleichen. Das ist eben nur bedingt zulässig, solange die Modelle nicht genau angepasst sind.

Das ist wirklich hohe Kunst, der WIKIPEDIA-Öffentlichkeit die Klimawissenschaft als angeblich seriöse Wissenschaft "zu verkaufen" !! RESPEKT !! Ich bin raus. Denn es hat keinen Sinn, mit solchen Leuten zu diskutieren, die die Fakten esoterisch dem gewünschten Ergebnis anpassen. --2A02:1205:C683:EB90:358B:C58:C3C7:84DE 22:10, 15. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Meckern ist nicht hilfreich. Wenn du etwas besser weiss, sag doch einfach wie es richtig ist und warum. Wenn dir ein Fehler auffällt, zeige ihn auf, was und warum es falsch ist. Einfach zu sagen, der Stemke ist doof und deswegen lasse ich den Belladonna2 dumm sterben ist doof und - wie gesagt - wenig hilfreich. (nicht signierter Beitrag von Stemke (Diskussion | Beiträge) 23:11, 15. Feb. 2017 (CET))Beantworten

Die Diskussion um die je nach Quelle variierenden Angaben der jeweiligen Temperaturen ist letztlich uralt. Eine sehr unterhaltsame Version fand vor zwei Jahren auf meiner Diskussionsseite statt, die habe ich mir aufgehoben :-) Ich denke, es macht wenig Sinn, mit der Heiligenrother Truppe zu diskutieren. Klimatologie ist in deren Augen mit Esoterik gleich zu setzen, was soll man da noch entgegnen? --hg6996 (Diskussion) 08:22, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Stemke:Ich bin eine Benutzerin und so möchte ich auch bezeichnet werden.

Wo ich mit dir übereinstimme, dass im Artikel klar werden sollte, dass zum einen der Treibhauseffekt erstmal ein natürliches, auch wünschenswertes Phänomen ist, da ohne ihn die Erde für uns nicht bewohnbar wäre. Bei -16/-18 Grad Durchschnittstemperatur wäre es für uns wohl etwas arg ungemütlich, bzw. würde es uns wohl kaum geben. Und dass zum anderen durch menschliche Aktivitäten die Menge an Treibhausgasen so erhöht wird, dass die Durchschnittstemperatur auf unserem Planeten ansteigt, so dass es zukünftig ebenso "ungemütlich" werden kann.

Zu den Berechnungen: Ich gebe mal die verwendete Formel von Lesch (Hrsg) wieder:

T = 280 K (die vierte Wurzel aus) 4 Wurzel 1-0,29/d*d d entspricht 1 AE, 1-0,29/d*d = Energiemenge, die die Erde pro Sekunde aus dem Sonnenlicht je Einheitsfläche absorbieren kann. /d*d: Energieanteil des Sonnenlichts nimmt pro Einheitsfläche mit Quadrat der Enfernung ab. 4. Potenz: Abhängigkeit der Energie, die von der Wärmestrahlung abgegeben wird, von der vierten Potenz der Temperatur. Ich denke, dass die Gefahr eines Sterbens in Dummheit für alle Mitlesenden gebannt ist. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 09:12, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten

In dem Zusammenhang möchte ich auf den Artikel Idealisiertes Treibhausmodell hinweisen. Der ist zwar naturgemäß etwas formellastig, aber zum Abgleich/Quercheck dennoch gut geeignet. --Berossos (Diskussion) 09:28, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Belladonna: Entschuldige bitte, der falsche Artikel steht an der stelle völlig unbeabsichtigt. Da stand davor sowas wie "den Rest der Welt" und ich hab beim Umschreiben einen Fehler gemacht. (nicht signierter Beitrag von Stemke (Diskussion | Beiträge) 15:37, 16. Feb. 2017 (CET))Beantworten

Hatte mich schon gewundert, alles gut. --Belladonna Elixierschmiede 16:46, 16. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ist dieser lange Absatz zu Abwärme anstelle von Treibhausgasen hier angebracht? Bisher nahm die Abwärmedebatte 2/3 des Abschnittes "Langfristige Betrachtung und daraus resultierende Konsequenzen" ein, was eine völlig falsche Gewichtung war. Ich habe daher alles bis auf einen Satz zu Abwärme verschoben. Meiner Meinung nach ist die zukünftige Entwicklung der Abwärme aber auch dort in dieser Menge unangebracht, weswegen ich für deutliches Kürzen wäre. Da ich mich hiermit aber nicht auskenne, würde ich mich freuen, wenn das jemand tun würde, der tiefer in dieser speziellen Thematik drinsteckt als ich. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:37, 7. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wieso war der Absatz überhaupt im Artikel? Das hatten wir vor einiger Zeit doch schon diskutiert. --mfb (Diskussion) 03:59, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin auch nicht der große Spezialist für diesen Themenbereich, aber ich finde, dass der Abschnitt im Hinblick auf seine Relevanz zuviel Raum einnimmt. Hier könnte man guten Gewissens etwas komprimieren und dann vielleicht in dem Zusammenhang die "Abwärme" des Planeten Erde erwähnen. Diese beträgt zwar nur (wenn ich mich recht entsinne) 0,1 bis 0,2 W pro Quadratmeter, seltsamerweise wird dieser ziemlich nachrangige Effekt relativ häufig von gewissen Kreisen als Erklärungsansatz für die globale Erwärmung benutzt. --Berossos (Diskussion) 15:48, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

• Fußnote 89 PDF; (129 Kb) (englisch)
  • korrigierter Link: https://ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg2/ar4-wg2-chapter15.pdf - Ich bitte um Korrektur eines Wikipedianers. Danke.

- silentwanderer (kein Wikipedia-Konto) 15:34 11. Apr. 2017 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 134.93.56.224 (Diskussion))