Um Missverständnisse klarzustellen, Guido Horst ist Chefredakteur des "VATICAN magazin"s und nicht "der Tagespost" bzw. der "deutschen Tagespost" gewesen.

Siegfried Stindl (nicht signierter Beitrag von 91.7.170.131 (Diskussion) 12:44, 30. Mai 2008)

Habe den Artikel aufgerufen, um herauszufinden, ob die Tagespost eine Tages- oder eine Wochenzeitung ist. Finde zwei verschiedene Angaben:

• Im Vorspann heißt es, es sei eine Wochenzeitung:
• Unter "Geschichte" steht (Anfang 2. Absatz), die Tagespost "ist (!) die einzige überregionale katholische Tageszeitung im deutschsprachigen Raum".

Ich nehme zwar mit: Wochenzeitung, aber die zitierte Stelle verwirrt mich trotzdem. Sie bezieht sich wahrscheinlich auf einen Zeitpunkt in der Vergangenheit. --(nicht signierter Beitrag von 193.158.227.62 (Diskussion) 4. April 2018)

Präzisiert LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 19:23, 4. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

"Im ersten Quartal verkaufte das Blatt 6,5 Prozent mehr (...) 8.789 - 9.358 Stück mit Probeabos 11,5 Prozent. Statt über 20 Jahre anhaltenden Leserschwund bis Jahresende Sanierungsziel: 10.000 Exemplare pro Woche. Nach einem Aufruf des Unternehmens im Herbst hatten Unterstützer mehrere hunderttausend Euro gespendet, um den von einer Stiftung getragenen Verlag zu stabilisieren. Das bis Jahresbeginn dreimal pro Woche gedruckte Blatt stellte seinen Erscheinungsrhythmus um, errichtete eine Onlineredaktion und startete eine Kampagne...(.)"wahrheit bitte (Diskussion) 13:43, 30. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Jetzt steht unter "Inhalt und Ausrichtung": "Die Tagespost ist die einzige überregionale katholische Zeitung im deutschsprachigen Raum." In https://de.wikipedia.org/wiki/Christ_in_der_Gegenwart steht: "Christ in der Gegenwart ... ist eine ... überregionale katholische Wochenzeitschrift". Also Tagespost die einzige und CIG noch eine - das widerspricht sich. (nicht signierter Beitrag von 86.103.201.117 (Diskussion) 09:36, 11. Mär. 2020 (CET))Beantworten

das stimmt, ich habe es geändert. Siehe dazu Kategorie:Katholische Zeitschrift (Deutschland).--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:09, 11. Mär. 2020 (CET)Beantworten

...die Einzige sicherlich nicht, aber überregional lassen wir :-) Auf meinen Auslandseinsätzen sehe ich die Verbreitung sogar international :-)) LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 14:49, 11. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Das stimmt und ist jetzt gut so.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:59, 11. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich meine, das Alleinstellungsmerkmal bezog sich im urspr. Textzusammenhang wohl darauf, dass die Tagespost die einzige überregionale katholische Tageszeitung im deutschsprachigen Raum war. Das ist glaube ich auch nicht falsch und könnte/sollte dann als historisches Merkmal auch wieder aufgenommen werden, allerdings vielleicht besser bei der Geschichte als unter "Inhalt/Ausrichtung". Spätestens mit der wöchentlichen Erscheinungsweise ging dieses Alleinstellungsmerkmal dann natürlich verloren.--Jordi (Diskussion) 01:20, 12. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Jordi: die als Referenz angegebenen Personen sind leider keine festen Mitarbeiter sonder Gelegenheitsautoren. Daher meine Änderung. Falls es anders ist, bitte über die festen MA belegen. Danke! LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:07, 12. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht richtig, worauf sich deine Nachfrage bezieht. Gelegenheitsautoren, die mit dem OD verbunden sind oder ihm zugerechnet werden, gibt es sicherlich (trifft auch für viele der unten gelisteten freien Mitarbeiter zu), davon steht aber hier nichts im Artikel und sie dienen auch nicht als Referenz für die belegte Angabe, dass das für wichtige Mitarbeiter der Zeitung seit jeher so ist bzw. dass die ganze Zeitung als mit dem OD verbunden gilt. Es ist ja eigtl. eher umgekehrt so, dass Mitarbeiter der Zeitung, für die sonst keine solche Verbindung bekannt ist, allein durch ihre Mitarbeit bei der Tagespost als OD-nah gelten können. Davon steht nichts im Artikel und das muss m.M.n. auch nicht unbedingt so deutlich rein, aber die belegten Angaben sollten schon bleiben.--Jordi (Diskussion) 13:24, 12. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Bei aller Liebe, aber Drewermann kann man beim besten Willen nicht dem OD zurechnen. Und deine These, dass alle, die dort schreiben, potentiell dem OD zuzurechen sind, ist sehr gewagt! --Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:56, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Bin weiter verwirrt. Was hat Drewermann damit zu tun und wer rechnet ihn dem OD zu? Es geht auch nicht um mich oder meine Vorurteile, sondern um die allg. Wahrnehmung der Ztg. in der nicht vom OD selbst kontrollierten kirchl. Öffentlichkeit und in der Netzwerkforschung. Und die ist nunmal belegt, mehr steht auch nicht im Artikel.--Jordi (Diskussion) 16:28, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich meine die Referenzierung Nr. 10. Ich bin jetzt auch etwas verwirrt: Du stellst doch oben die These auf, dass es ja eigentlich umgekehrt sei und alle die dort mitarbeiten als OD- nahe gelten können. Ich wüsste nicht, dass das allgemein so wahrgenommen wird. Wenn doch bitte belegen. Dank und Gruß, --Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:43, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Augenreib: Wie kommt man dazu, Drewermann dem OD zuzurechnen? Anm. 10 zitiert ihn, wenn ich es recht verstehe, mit einer Aussage über OD-nahen Personen. Damit ist er selber in keiner Weise OD-nah, eher im gegenteil, denke ich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:59, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten

(nach BK)

Das ist auch so, braucht aber nicht belegt zu werden, da es nicht im Artikel steht.

Ich gebe aber zu, dass dieser Zshg. (dass die Tagespost quasi automatisch OD-Nähe impliziert) in der allg. Wahrnehmung jdfs. in Dtschl. selten klar thematisiert wird. Deshalb würde ich es so ausdrücklich auch nicht in den Artikel schreiben. In der OD-Forschung ist das aber kein Thema. Da gilt dasselbe wie für andere einschlägige Presseorgane, wenn jemand für Religión Confidencial in Spanien oder für Qué Pasa in Chile schreibt, ist das immer ein Anhaltspunkt für OD-Nähe. Normalerweise sind ungefähr zwei oder drei solcher Anhaltspunkte ausreichend, um die Person dem Netzwerk zuzurechnen. Ansonsten ebenso und bleibt gesund.--Jordi (Diskussion) 11:13, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten

(Nachtrag im Anschluss an den BK):

Beleg Nr. 10 stammt aus einer Drewermann-Biografie, das heißt aber nicht, dass da Drewermann dem OD zugerechnet würde. Die Stelle belegt zwei Dinge,

• (a) wird Otto B. Roegele dem Werk zugeordnet (was nichts Neues oder Erstaunliches ist, für ihn sind zahlreiche derartige Anhaltspunkte bekannt);
• (b) wird die Tagespost, für die Roegele häufiger schrieb, als mit dem Opus Dei verbunden bezeichnet.

Roegele war soweit ich weiß kein fester Mitarbeiter der Ztg., kann aber sicherlich als "wichtiger" Mitarbeiter charaktisiert werden, schon allein wegen seiner Stellung in den Zeitungswissenschaften.--Jordi (Diskussion) 11:24, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Dieser Artikel ist dringend überarbeitungsbedürftig. Man vergleiche nur den Artikel Publik Forum, ein Kirchenblatt, das konträr linkskatholisch ist. Dort kommt die Ausrichtung mit einem Satz aus. Sowas hat einfach das Geschmäckle eines kircheninternen Zwists, der in der unabhängigen Wikipedia keinen Ort haben sollte. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 09:12, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Der erste Absatz ist gut und gibt nüchtern die Außenwahrnehmung der Zeitung wieder, ich hatte das ja seinerzeit neutralisiert und den skandalisierenden Tonfall rausgenommen. Das Wichtigste ist dabei für mich weniger die Wahrnehmung der Zeitung als zum "rechten" Spektrum gehörig (die aber nunmal prägend ist und deshalb nicht einfach weggelassen werden kann) als die Klarstellung der Verbundenheit mit dem Werk. Ein Vergleich mit PF ist abwegig, Publik Forum wird ja nicht als "links" im politischen Sinn wahrgenommen, sondern einfach als kirchlich progressiv eingestellt, und dass das anders als die Ausrichtung der TP kein großes Thema ist und gefühlt weniger anstößig wirkt, liegt schlicht an der Rezeption selbst und nicht an der Darstellung.

Was mich stärker stört, sind die später im unteren Absatz hinzugefügten und eher anekdotisch präsentierten Skandälchen, sei es die allzu prominente Einbindung der Aussagen Sternbergs, die zwischenzeitlich wieder herausgenommene Sache mit der Mitwirkung von Expapst Benedikt und der für meine Begriffe für den Artikel völlig unbedeutende Konflikt mit Seewald. Das klingt teilweise zu aufbauschend oder denunziatorisch und kontextualisiert die Konflikte auch nicht ausreichend. So müsste man die Äußerungen Sternbergs und die Replik des Chefredakteurs stärker in den Kontext der ausgesprochen kampagnenhaften Berichterstattung der TP zur Idee und zum Verlauf dieser Synode stellen, die mit größtem Aufwand und über lange Zeit anhaltend betrieben wird und im Artikel gar nicht vorkommt. Die Sache mit der Mitwirkung Benedikts sollte wieder aufgenommen werden, weil es durchaus eine Bedeutung hat, wenn der frühere Papst eine Stiftung der Tagespost fördert, während die Seewald-Kontroverse m.E. gut wegfallen könnte (zumal die Kontextualisierung fehlt und nicht klar wird, dass Seewald und die TP ideologisch zum selben Spektrum gehören).--Jordi (Diskussion) 15:20, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für deine ausführliche Antwort, stimme Dir bei deinen Überlegungen zur Üa des Artikels zu und würde mich freuen, wenn du es umsetzt, da du in der Materie vermutlich besser beheimatet bist als ich. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:09, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ist Zeitung "Die Tagespost" rechtskatholisch? Die Zuordnung entstammt dem politischen Bereich und fördert damit zumindest indirekt das Missverständnis, die Zeitung unterstütze "rechte" politische Bewegungen. Meines Erachtens wäre es richtiger, die Zeitung einfach als "konservativ" zu verorten bzw. als im traditionellen Sinn katholisch. Was meinen die anderen? - 77.116.0.255 09:10, 23. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe es als Zitat gekennzeichnet. Deutschlandfunk und Spiegel sind einwandfreie Quellen im Sinne von WP:BEL.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:23, 23. Feb. 2021 (CET)Beantworten

@77.116.0.255: P.S. Was heißt eigentlich "im traditionellen Sinn katholisch"? Auf welche Tradition rekurrierst du? --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:27, 23. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Eigentlich wissen wir schon was er meint. Aber er kann es ja selbst noch einmal darlegen. Die Tagespost hat sich im Laufe der Zeit ins rechtskonservative Lager entwickelt. Die Gretchenfrage ist immer, wer schraubt da am Rädchen ;-) Abgesehen davon gibt es aber viele gute Beiträge, z. B. im Segment Kultur. LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 21:24, 23. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ja! Dazu gehören sicherlich auch die vielen Interviews der letzten Jahre, die mir jetzt zweimal schon rausgelöscht wurden:

Zu den bedeutenderen Rubriken der letzten Jahre zählt das „Tagespost-Interview“. Bisher wurden unter anderem interviewt:

• Bazon Brock, Philosoph^[1]
• Udo Di Fabio, ehem. Richter am Bundesverfassungsgericht^[2]
• Monika Grütters, Kulturstaatsministerin^[3]
• Reiner Haseloff, Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt^[4]
• Vittorio Hösle, Philosoph^[5]
• Michel Houellebecq, Schriftsteller^[6]
• Sybille Lewitscharoff, Schriftstellerin^[7]
• Monika Maron, Schriftstellerin^[8]
• Katalin Novák, Ungarischer Staatspräsident^[9][10]

* Sophie Rois, Schauspielerin^[11][12]

• Patrick Roth, Schriftsteller^[13][14]
• Eberhard Schoener, Komponist, Entdecker „The Police“</ref>https://www.die-tagespost.de/kultur/ich-glaube-an-die-wahrheit-der-musik-art-146140</ref>
• Andreas Scholl, Sänger^[15]
• Krzysztof Zanussi, Filmregisseur^[16]

--Mff (Diskussion) 00:42, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

1. ↑ https://www.die-tagespost.de/kultur/feuilleton/bazon-brock-christen-sind-keine-apokalyptiker-art-236876
2. ↑ https://www.die-tagespost.de/politik/udo-di-fabio-was-immer-funktioniert-das-pflegen-wir-nicht-besonders-art-239731
3. ↑ https://www.die-tagespost.de/politik/monika-gruetters-ich-bin-froh-dass-ich-noch-dabei-bin-art-231177
4. ↑ https://www.die-tagespost.de/politik/reiner-haseloff-verbindung-zu-rom-ist-ueberlebenswichtig-art-238040
5. ↑ https://www.die-tagespost.de/kultur/ich-freue-mich-ueber-paepstliche-naehe-art-146910
6. ↑ https://www.die-tagespost.de/kultur/feuilleton/michel-houellebecq-die-interview-trilogie-art-240372
7. ↑ https://www.die-tagespost.de/kultur/ich-will-eine-gerichtsbarkeit-haben-die-wirklich-straft-art-212969
8. ↑ https://www.die-tagespost.de/kultur/monika-maron-wir-sollten-ein-mutigeres-land-sein-art-232598
9. ↑ https://www.die-tagespost.de/politik/katalin-novak-wir-sind-in-gottes-haenden-art-237520
10. ↑ https://www.die-tagespost.de/politik/ungarische-praesidentin-papst-sollte-nach-moskau-reisen-art-237514
11. ↑ https://www.die-tagespost.de/kultur/sophie-rois-gendern-ist-eine-vergewaltigung-der-sprache-art-235249
12. ↑ https://www.die-tagespost.de/kultur/feuilleton/meine-seelendynamik-ist-eine-katholische-art-235304
13. ↑ https://www.die-tagespost.de/kultur/das-boese-existiert-art-239457
14. ↑ https://www.die-tagespost.de/kultur/feuilleton/kein-licht-ohne-schatten-art-239505
15. ↑ https://www.die-tagespost.de/kultur/das-ist-ein-heiliger-moment-art-222733
16. ↑ https://www.die-tagespost.de/kultur/feuilleton/mehr-toleranz-wagen-art-241570

Einige Zitate zur Verwendung der Bezeichnung "rechtskatholisch" (hier gepostet, paßt aber ebenso zu den Mitarbeitern der Tagespost Stefan Meetschen und Rudolf Gehring):

• Franziskaner.net

https://franziskaner.net/radikalisierungstendenzen/

"Herr Püttmann, was haben wir unter „Rechtskatholizismus“ zu verstehen?

Eine eindeutige Definition ist schwierig, aber es gibt Kriterien. Zunächst einmal bezogen auf die empirisch-organisatorische Dimension: Rechtskatholik ist der, der mit rechtskonservativen oder gar rechtsradikalen Organisationen, Parteien und Verbänden sympathisiert, zusammenarbeitet oder hier sogar Mitglied ist. Historisch gesehen waren dies etwa diejenigen, die sich in der Weimarer Republik in der katholischen Zentrumspartei nicht zu Hause fühlten und zur Deutschnationalen Volkspartei gingen, die einen eigenen Katholikenausschuss hatte. Rechtskatholiken waren allerdings auch einige, die erstmal im „Zentrum“ blieben, wie Franz von Papen, und versuchten, das Zentrum für eine Rechtskoalition zu öffnen."

....und für die heutige Situation:

"Man hat eher das Gefühl, dass vorkonziliare Haltungen in manchen Gebieten eine Renaissance erleben.

Angesichts des Rechtspopulismus erweist sich die liberale, demokratische Schicht kirchlichen Staatsdenkens, die sich durch das Zweite Vatikanum gebildet hat, an vielen Orten doch noch als dünn, und alte, autoritäre Reflexe brechen wieder durch. Deshalb kommt es darauf an, dass die aufgeklärten mittel- und westeuropäischen Kirchen klar ihre Positionen einbringen – was schwierig ist, weil sie schrumpfen und die anderen, oft sehr konservativen Kirchen – wie in Afrika – natürlich meinen: „Wir sind das Erfolgsmodell, und Ihr seid der kranke Mann der Kirche. Also wieso sollen wir von Euch Lehren entgegennehmen?“ Sollten jedoch die europäischen und amerikanischen Kirchen diesem anti-liberalen Impetus nachgeben, dann werden sie ihre eigene Krise in Europa noch verschärfen."

• Felix Dirsch

https://www.amazon.de/Rechtskatholizismus-Vertreter-geschichtliche-Grundlinien-typologischer/dp/3962291938 Rechtskatholizismus: Vertreter und geschichtliche Grundlinien – ein typologischer Überblick Gebundene Ausgabe – 15. Oktober 2020 von Felix Dirsch (Autor)

• Sonja Angelika Strube, Theologin in "Kirche und Leben"

https://www.kirche-und-leben.de/artikel/theologin-neurechtes-christentum-zeigt-sich-vor-allem-online

Sonja Angelika Strube hat Themenfeld Rechtspopulismus und Christentum im Blick

Theologin: „Neurechtes Christentum“ zeigt sich vor allem online

Die Tübinger Gastprofessorin Sonja Angelika Strube sieht Zusammenhänge zwischen einem „Neurechten Christentum“ und der AfD. Im Interview der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA) sagte die Theologin am Montag, die Gruppe „Demo für alle“ habe auch eine Werbefunktion für die Rechtspopulisten. Beispielsweise, wenn deren Vertreter neben dem emeritierten österreichischen Weihbischof Andreas Laun auf Veranstaltungen sprächen. Strube hat jetzt und im Sommersemester eine Gastprofessur an der Universität Tübingen.

Die Theologin hat sich als eine der ersten dem Themenfeld Rechtspopulismus und Christentum zugewandt. „Neurechtes Christentum“ zeige sich vor allem online. In Internetforen gebe es in Leserspalten eine Radikalisierung mit menschenfeindlichen Einstellungen und der Abwertung Andersdenkender. Der Islam gelte als Ideologie. Zudem werde eine vermeintliche Genderideologie bekämpft. Es gebe Fremden- und Frauenfeindlichkeit. Politisch Rechtsgerichtet wollten sich mit kirchlich Engagierten vernetzen, so Strube. Kontakte zu Pegida gebe es wegen deren „schrillen Parolen“ nicht. Nähe zu Traditionalismus und Antimodernismus

Mit Blick auf Frömmigkeitsformen sieht Strube eine Nähe zu Traditionalismus und Antimodernismus. Diese Menschen täten sich mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil sehr schwer, wollten aber auch nicht unbedingt zu den Piusbrüdern.

Strube sprach von einer kleinen Minderheit, die aber „viel Krach schlägt, im Internet sehr aktiv ist und intensiv den Kontakt mit Bischöfen und Ordinariaten sucht“. Sie wollten den Anschein erwecken, eine große Menge zu repräsentieren. Weil sich diese Gruppe nicht mehr durch Papst und Bischöfe bestärkt fühlen könnten, würden diese selbst „zu Angriffszielen und als häretisch gebrandmarkt“. Deutlich sei, dass „Papsttreue nur solange eingefordert wurde, wie man die eigenen Meinungen von Rom gedeckt empfand“.

Das sollte jetzt mal genügen. Laun würde immer noch nicht verstehen, was rechtskatholisch bedeutet.Mr. bobby (Diskussion) 21:37, 9. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es wäre sicher gut, wenn wir einen Artikel zu Rechtskatholizismus hätten, auf den man dann bei Bedarf und Vorkommen verlinken kann. Es gibt Linkskatholizismus einerseits und Katholischer Traditionalismus und Religiöse Rechte andererseits, die es aber nicht genau treffen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:22, 10. Mär. 2021 (CET)Beantworten

+1 LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 17:35, 10. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Da halte ich eigtl. nicht viel von. Der Begriff ist viel zu schwammig und wird viel zu uneinheitlich verwendet, um einen Artikel darüber zu schreiben, so als ob das eine fest eingeführte Bezeichnung für ein präzis definierbares Spektrum im Katholizismus wäre. Auch der Artikel Linkskatholizismus leidet daran, dass er ziemlich TF-mäßig alle möglichen Strömungen im linken, progressiven oder auch nur liberalen Bereich des Katholizismus unter einem nicht wirklich kohärent belegbaren Begriff fasst. Von den dortigen Belegen benutzen offb. nur wenige tats. den Ausdruck "Linkskatholizismus", im Wesentlichen werden die beschriebenen Strömungen dem Begriff von den Artikelautoren selbst zugewiesen, sodass das im Kern ein Begriffsfindungsartikel ist. Das heißt nicht, dass der Begriff falsch wäre oder nicht (neben vielen anderen) als Selbst- oder Fremdbezeichnung verwendet würde, aber er lässt sich eben nicht klar abgrenzen, und wenn man es versucht, muss man selbst Definitionen treffen, die nicht oder nur schwer zu belegen sind. Analog ist das auch bei "Rechtskatholizismus" ganz ähnlich, außerdem ist gerade dieser Begriff heute stark im Fluss. Man kann belegen, dass er verwendet wird ([1], [2], [3]), teils auch eher als Kampfbegriff, aber nicht notwendigerweise unseriös oder verfehlt ist. Es gibt Literatur, die das neuere Spektrum der rechten Christen mit besonderem Augenmerk auf dem Katholizismus behandelt oder die Nähe von katholischen Publizisten zur Neuen Rechten thematisiert (man denke an Bednarz oder Püttmann), es gibt eindeutig rechtsaffine katholische Medien wie kath.net oder Schlimmeres, auch die Tagespost oder die vom amerikanischen rechtsreligiösen Christentum geprägten EWTN-Ableger gehören dazu, dgl. traditionalistische Gruppen, historische Bewegungen aus anderen Ländern wie TFP, katholische Adelsverbände usw. Man kann den Ausdruck von daher in Maßen durchaus verwenden, v.a. wo er belegbar im Kontext einer Person oder Institution auftaucht oder die Zuordnung trivial ist. Aber ein Artikel darüber wäre vermessen und zu schwierig.--Jordi (Diskussion) 13:45, 11. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Begriffsfindung ist sicher etwas, das vermieden werden sollte, ja. Aber es ist ja fast ein bißchen paradox: Das was du da schreibst, könnte ja genau so in einem WP-Artikel stehen und könnte der Begriffsschärfung dienen - oder besser: eine Warnung vor einer Falschverwendung des Begriffs darstellen. Begriffe, die Spektren abgrenzen, können ja der Sache wegen gar nicht ganz trennscharf sein. Momentan werden viele "rechtskatholische" Phänomene als konservative bezeichnet. Das halte ich regelrecht für irreführend (Laun ist nicht Lehmann). Meetschen etwa ist nicht einfach konservativ: Er bringt freimaurerische Gedanken ein, schreibt lobend und parteiisch zu Lech Kaczyński etc. Insofern wäre eine Charakterisierung dieser Strömung ja sinnvoll. Und das Buch von Dirsch benennt das Phänomen ja auch (evtl. in einem anderen Sinn, als der den ich hier intendiere). Bislang schreibt ja niemand an diesem Artikel.Amazon liefert:

Felix Dirsch: Rechtskatholizismus: Vertreter und geschichtliche Grundlinien – ein typologischer Überblick, 2020

Werner Neuhaus: August Pieper und der Nationalsozialismus: Über die Anfälligkeit des Rechtskatholizismus für völkisch-nationalistisches Denken (edition leutekirche sauerland 7)

Otto Weiß: Re chtskatholizismus in der Ersten Republik: Zur Ideenwelt der österreichischen Kulturkatholiken 1918-1934 (Beiträge zur Kirchen- und Kulturgeschichte, Band 17), 2006

Gabriele Clemens: Martin Spahn und der deutsche Rechtskatholizismus in der Weimarer Republik .

Mr. bobby (Diskussion) 21:49, 11. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Also: wenn mit Rechtskatholizismus gemeint ist, dass hier Verbindungen mit politischen Parteien wie AfD etc. bestehen, halte ich einen Extra-Artikel für sehr sinnvoll (ich war bislang darüber nicht ausreichend informiert und dachte, ihr meint mit diesem Begriff reformfeindliche konservativ-traditionalistische Kreise - im Gegensatz zu den sogenannten "liberalen" Katholiken). Mit ausreichenden neutralen Belegen bin ich sehr dafür, einen solchen Artikel zu erstellen. Siehe dazu weiter oben auch Der wahre Jakob.--Nadi (Diskussion) 12:08, 12. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Diese Spektren religiös konservativ und politisch rechts vermischen sich eben und interagieren miteinander, gerade dies ist das Phänomen, das der Ausdruck in erster Linie beschreibt. Das Ganze ist aber ziemlich komplex. Historisch wird damit im dt. Kontext v.a. das von katholischen Adligen dominierte Spektrum der Gegner des (eher linken) "politischen Katholizismus" der Weimarer Zeit beschrieben, denen das Zentrum zu links war. Die knüpften im Prinzip am Ultramontanismus der Kaiserzeit an, der ja auch nicht unpolitisch war, allerdings mit deutlichen Verschiebungen, denn der Ultramontanismus stand in Dtschl. ja in der Opposition zum Staat und ist in dem Sinne zugleich auch eine Wurzel des (linken) "politischen Katholizismus". In den letzten Jahren ist die Nähe konservativer Christen zu rechten politischen Strömungen generell wieder ein größeres Thema geworden, in Dtschl. etwa seit der Jahrtausendwende und verstärkt seit der Flüchtlingskrise. Vorher war das lange vergessen und wurde wenig beachtet, weil konservative Katholiken sich eben vor allem für Religion interessieren und weniger für Politik. Es ist aber auch von Land zu Land sehr verschieden. Schon Österreich hat eine ganz andere Konstellation (basierend auf dem Klerikalfaschismus des Ständestaats), und viele exponiertere heutige dt.-spr. Rechtskatholiken haben eher diesen österreichisch geprägten geistigen Hintergrund (FPÖ-Nähe usw.). Gehst du nach Frankreich oder Lateinamerika, sieht es wieder ganz anders aus, auch historisch. Zum Bsp. war der klassische konzilsfeindliche Lefvebre-Traditionalismus in seinem frz. Entstehungskontext nie unpolitisch, auch nicht rein gesellschaftspolitisch interessiert, sondern immer auch tagespolitisch sehr weit rechts eingestellt und ist das bis heute (Le Pen). Italien (P. Pio, die blauen Franziskaner), Brasilien (Corrêa de Oliveira), Belgien (Das Werk), Spanien (Opus Dei), Mexiko (Guadalupe), Argentinien (AAA) oder Portugal (Fatima) sind wieder ganz anders aufgestellt. Und die verschiedenen Richtungen vernetzen sich auch oder breiten sich in andere Gegenden aus, etwa das TFP in Argentinien und den USA oder der Fatima-Kult als ein auch in der Literatur beschriebenes internationales Sammelbecken für poltisch weit rechts stehende Katholiken, während Medjugorje zwar genauso abergläubisch gestrickt, aber politisch viel heterogener ist und deshalb eher moderat-konservative Geistliche anspricht. All diese komplizierten Verwicklungen müsste so ein Artikel aufnehmen und irgendwie ordnen, das ist überaus schwierig. Allein schon die Tatsache, dass der am vielversprechendsten klingende Literaturtitel, den @Mr. bobby oben auflistet, von einem rechtsextremen Autor stammt, der das Schlagwort "Rechtskatholizismus" offensiv zur Formung eines rechtsgerichteten politischen Katholizismus zu nutzen versucht, sollte zur Vorsicht mahnen.--Jordi (Diskussion) 12:56, 12. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die angeführten Literaturtitel haben (meist) historische Zuordnungen, die man nicht einfach in die Gegenwart transponieren kann. Will Wikipedia der Theoriefindung entgehen, darf der Begriff auf keinen Fall unbesehen für heutige Medien übernommen werden - auch wenn dies manche andere Medien, in vereinfachender Zuspitzung und mit einer gewissen Tendenz der Kategorisierung oder gar Verunglimpfung auch gerne tun. - 178.112.13.29 15:02, 12. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das ändert nichts daran, dass der Begriff auch für heutige Kontexte geläufig ist. Eine Vereinfachungs- und Schubladentendenz ist bei derartigen Richtungsbegriffen normal und in der historischen Verwendung auch genauso wirksam. Als Kampfbegriff oder Negativetikett sollte man ihn natürlich nicht benutzen, aber wo er im Kontext auftaucht und seriös verwendet wird, kann man ihn ohne Weiteres aufnehmen. Eine komplette Verbannung des Begriffs spiegelt eher das Interesse rechtskatholischer Kreise, die diese Zuordnung um alles in der Welt verleugnen wollen und sich als "einfach nur katholisch" begreifen (aber trotzdem Donald Trump loben und zum Marsch für das Leben gehen), aber das ist eben nur deren Eigensicht.--Jordi (Diskussion) 16:36, 12. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wo es um die Verwendung kontrovers diskutierter Begriffe geht, darf und soll Wikipedia (wenn dies ausreichend relevant ist), dies referierend bzw. beschreibend darstellen, ohne sich jedoch dem Verdacht bzw. Vorwurf auszusetzen, selbst Teil der Kontroverse zu werden. Genau dies gilt auch hier! - 178.112.13.29 17:04, 12. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Offenbar ist der Begriff "rechtskatholisch" vielschichtig. Da ist die historische Komponente, da ist seine Funktion als Kampfbegriff von links und da ist der Versuch, ihn zu besetzen und umzudeuten, wie es auch anderswo Strategie der Neuen Rechten und Identitären ist. Ein guter Artikel dazu, der diese Bedeutungsvarianten darstellte, wäre imO wichtig; aber ich sehe mich nicht dazu in der Lage, ihn zu schreiben.

Wenn ich all das lese, was hier am Richtigem drüber steht, ist mir wohl klargeworden, dass wir als redliche Enzyklopäden den Begriff nicht verwenden können, weil er vieldeutig und daher missverständlich ist, wir können ihn höchstens als belegtes Zitat von jemand anderem bringen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:48, 12. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Da schließe ich mich an. Ein Verortungsbegriff wie "konservativ" - angewandt, sagen wir, auf den Fall von Andreas Laun - verunklärt die Sache aber noch mehr. Jordi, der den Begriff "rechtskatholisch" so problematisiert, schüttelt dazu allerdings aus dem Handgelenk eine sehr interessante Skizze. Mr. bobby (Diskussion) 18:42, 12. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Als Zitat ist der Begriff seit längerem eingeführt, so kann es erst mal bleiben. Aber ich verstehe nicht, warum dieser Begriff von einigen so abgelehnt wird. Genauso wie es linkskatholische Zeitschriften , wie z.B. Publik-Forum, gibt, so gibt es in der Tagespost eben auch eine rechtskatholische Zeitung. Das ist erstmal gar nicht wertend, sondern rein beschreibend. Die Tagespost qualifiziert sich für diesen Begriff durch eine in dieser Form in Deutschland wohl einzigartige thematische Gemengelage von rechtskonservativer politischer Ausrichtung mit einem extrem traditionalistischen Verständnis des christlichen Glaubens in seiner römisch-katholischen Ausprägung sowie einem darauf gründenden Kirchenverständnis.--Lutheraner (Diskussion) 19:06, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Quellen, in denen die Tagespost als „rechtskatholisch“ bezeichnet wird:

• Antifeminismus in Bewegung: Aktuelle Debatten um Geschlecht ...

https://books.google.de › books

Juliane Lang, ‎Ulrich Peters • 2018 In einem Interview mit der rechtskatholischen Webseite Die Tagespost forderte sie im September 2017 die Auflösung der Familienplanungsorganisation Pro ...

https://books.google.de/books?id=AShLDwAAQBAJ&pg=PA122&lpg=PA122&dq=tagespost+rechtskatholisch&source=bl&ots=WSkNnFFVYa&sig=ACfU3U3-TKZvvdzkt-EJ0ccPa0T631p51Q&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjAi5mBk-b1AhWXS_EDHf_UCAwQ6AF6BAgwEAM#v=onepage&q=tagespost%20rechtskatholisch&f=false

• Medien-Intellektuelle in der Bundesrepublik

https://books.google.de › books

Axel Schildt, ‎Gabriele Kandzora, ‎Detlef Siegfried • 2020 In der rechtskatholischen Deutschen Tagespost hieß es: »Wir müssen uns daran gewöhnen, daß es im Westen Materialisten, Feinde des Christentums, ...

https://books.google.de/books?id=6oYAEAAAQBAJ&pg=PA533&lpg=PA533&dq=tagespost+rechtskatholisch&source=bl&ots=JKa3CSkOBK&sig=ACfU3U3L5zx2BBtukqEUSgOpjSUbI_eNXg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjAi5mBk-b1AhWXS_EDHf_UCAwQ6AF6BAgSEAM#v=onepage&q=tagespost%20rechtskatholisch&f=false

• Keine Generalamnestie: Die Strafverfolgung von NS-Verbrechen ...

https://books.google.de › books

Andreas Eichmüller • 2012 • ‎ Auch Emil Franzel bewertete das Urteil in einem Artikel in der rechtskatholischen „Deutschen Tagespost“ als den Taten inadäquat.

• Kardinal Müller radikalisiert sich weiter - Regensburg Digital

https://www.regensburg-digital.de › kardinal-mueller-ra...

13.12.2021 — ... dem Chefredakteuer der rechtskatholischen “Tagespost”, dafür kritisiert wird! Wenn man bedenkt, dass sich Müller und die Tagespost sonst .

https://www.regensburg-digital.de/kardinal-mueller-radikalisiert-sich-weiter/13122021/

Immer mehr hört sich "rechtskatholisch" wie ein mittlerweile etablierter Begriff an. Zudem wird er verbreitet auf die Tagespost angewendet. Insgesamt schon mal 5 Quellen, darunter aktuelle. Von daher ist die Einschränkung im Artikeltext inhaltlich fraglich. Mr. bobby (Diskussion) 18:11, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ähm, nur mal kurz: Dein letzter »Beleg« ist ein Kommentar eines »Andreas« unter einem Artikel eines kleinen Nachrichtenportals. Ist das jetzt das hier erwünschte Belegniveau? Altſprachenfreund; 13:17, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie finddest du die anderen Belege? Mr. bobby (Diskussion) 18:53, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wer sich im deutschen Katholizismus einigermaßen auskennt und ein paar Ausgaben der Tagespost liest, weiß genau, warum dies eine rechtskatholische Zeitung ist.--Lutheraner (Diskussion) 18:56, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und ich lege Wert auf die Feststellung, daß ich GAR NICHTS belegt habe, denn hier sind wir nicht auf der Artikel-, sondern der Diskussionsseite. Die Literatur- und Pressestellen hier können verwendet werden oder auch nicht. Momentan plädiere ich nämlich nicht für Änderungen. Mr. bobby (Diskussion) 19:03, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Weitere Zitate scheinen in beliebiger Zahl und Qualität auffindbar, wenn man das denn will. Zitat aus einem Artikel des Deutschlandfunks: EKD und „idea“Streit um evangelisches Medienportal:

"Dazu passt allerdings nicht die Meldung, dass die rechtskatholische „Tagespost“ aus Würzburg in Not geraten ist. Das bekannte Publizistenpaar Birgit und Klaus Kelle ruft per Blogeintrag zu Spenden auf. Für Andreas Kemper liegt eine Erklärung darin, dass es jetzt im rechten Spektrum zu Flügel- und Verteilungskämpfen kommt. Die einen nennen sich erzkatholisch, evangelikal oder pietistisch, die anderen driften ab in Richtung völkisch und rechtsradikal."

https://www.deutschlandfunk.de/ekd-und-idea-streit-um-evangelisches-medienportal-100.html Mr. bobby (Diskussion) 19:18, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Jetzt noch etwas ernsthafter: Franzels Artikel, auf den sich Eichmüller bezieht, war 1958, dessen Bewertung würde ich für heute nicht zuvorderst heranziehen. Und sonst: Die beiden anderen Belege belegen durchaus, dass es die Einstufung als »rechtskatholisch« gibt und wohl auch nicht ganz unüblich ist. Allerdings: In der Wikipedia gibt es nicht einmal einen Artikel »Rechtskatholizismus«. Da wäre ein Artikel, der erklärt, was den ausmachen soll, durchaus gut. Ein Beleg, der nicht nur »rechtskatholisch« nennt, sondern auch näher ausführt, wie sich das bei der Tagespost manifestiere, ist auch besser, als einer, der eben nur’s Adjektiv nennt. (Dass sie konservativ katholisch ist, ist offensichtlich, das ist nicht die Frage) Altſprachenfreund; 00:11, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin auch kein Fachmann. Aber simple Suche in Google books liefert viel Literatur. Ich beobachte aber, daß die Tagespost und ihre Redakteure/wichtige Mitarbeiter hier in WP viele wohlwollen Zuarbeiter haben. WP sollte aber keine Plattform für lancierte Artikel sein...

• Katholizismus und Antisemitismus im Deutschen Kaiserreich - Seite 206

books.google.de › books Olaf Blaschke · 1997 Im Buch gefunden – Seite 206 Obwohl der Sohn des Zentrumspolitikers Peter Spahn urspünglich reformkatholische Intention hatte , firmiert er in der Forschung unter dem Sigel des » Rechtskatholizismus « , einer Strömung , die sich von den » Staatskatholiken « bis hin ...

• Martin Spahn und der Rechtskatholizismus in der Weimarer ...

books.google.com › books Gabriele Clemens · 1983 · ‎Snippet-Ansicht

• Die "Schildwache": eine integralistisch-rechtskatholische ... - Seite 26

books.google.de › books Franziska Metzger · 2000 Im Buch gefunden – Seite 26 Dissertation über Martin Spahn , 46 beschäftigen sich meist nur am Rande mit Kreisen , die ihre antimodernistische Grundhaltung religiös begründeten und als integralistisch - rechtskatholisch bezeichnet werden können47 . Mr. bobby (Diskussion) 21:52, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

... ist regelmäßige Autorin der Tagespost, wie ihr Mann Klaus Kelle.

--88.156.212.190 10:15, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Da meine Barbeitung enfernt wurde: Der aktuelle Herausgeber der Zeitung ist nicht mehr Prälat Putz. Er ist 2020 in den Ruhestand gegangen. Die Tagespost gehört und wird seitdem herausgegeben von der Johann-Wilhelm-Naumann-Stiftung und vertreten durch Dr. Norbert Neuhaus, Bernhard Müller, Clemens Neck und Christoph Konopka. Dies kann im Impressum der Tagespost nachgelesen werden. Es ist, der vollständigkeithalber, angebracht das auch entsprechend darzustellen. Danke. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 20:43, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe gesehen dass es oben im Infokasten steht. Ich denke das reicht. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 21:45, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die unvermittelte Erwähnung dieses Skandalinterviews im Absatz über die Ausrichtung überzeugt mich gar nicht. Damit kann man in dieser unkontextualisierten Form überhaupt nichts anfangen. Was sagt dieses Interview über die Ausrichtung der TP aus? Ist Koch jetzt plötzlich ein Rechtsaußen und ein Interview mit ihm Zeichen für eine rechtskatholische Ausrichtung? Das hat so weder Hand noch Fuß. Oder geht es darum, dass Lohmann das Interview geführt hat? Lohmann arbeitet aber schon lange für die TP und steht auch in der Mitarbeiterliste unten, also auch kein Aufreger.

Nötig wäre eine vernünftige Kontextualisierung, dann könnte die Erwähnung des Interviews auch in dem Abschnitt verbleiben. Es müsste dargestellt werden, dass die Tagespost im Vorfeld und während des Synodalen Wegs massiv und oft kampagnenartig, jdfs. praktisch ununterbrochen und mit sehr großem Aufwand Stimmung gegen diese Veranstaltung gemacht hat und sich quasi als antisynodale Plattform aufgestellt hat und kontinuierlich ein lautes Sprachrohr der Gegner des SW war. Das hat natürlich mit der Ausrichtung der Zeitung zu tun. In diesem Rahmen wurden seit Jahren zig Kirchenmänner und Theologen zitiert, interviewt, zu Gastbeiträgen eingeladen usw., solange sie nur möglichst kritisch bzw. ablehnend zum SW Position beziehen. In diesem Kontext könnte man dann auch dieses Interview erwähnen. So wäre die Erwähnung dann verständlich und sinnvoll in den Artikelkontext eingebettet.--Jordi (Diskussion) 20:45, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich halte das für richtig. Der Kontext des Interviews wird nicht eindeutig. Besonders da es der Interviewee war der das Statement gegeben hat.

Ein absatz zum SW wäre hilfreich. Auch eventuell im Bezug auf Frau Stetter-Karp und die 4. Synodalversammlung. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 21:03, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nichts dagegen. Es ist als Anfang dessen gemeint, was @Benutzer:Jordi skizziert. Ich hatte längere Zeit gesucht, wo es hinpasst, und nach einer Zwischenüberschrift gesucht, kam aber noch nicht auf den Punkt. Der Thread kann gern weiter entwickelt werden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:32, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nachdem ich den Absatz mit Hinweis auf unsere Belegrichtlinie begründet entfernt habe wurde er wieder reinreviertiert. Die "Originalquellen" sind keine WP:Belege im Sinne der Richtlinien WP:Keine Theoriefindung und WP:Neutraler Standpunkt. Wenn dieses Interview in irgendeiner Form für dieses Lemma eine Rolle spielt dann muss das entsprechend kontextualisiert und mit unabhängigen Belegen dargestellt werden. Andernfalls stellt sich unter anderem die Frage der Relevanz. --Millbart talk 13:31, 1. Okt. 2022 (CEST) Das Interview illustriert, wie Koch hier argumentiert und es illustriert zugleich, daß so etwas in der Tagespost publiziert wird. Das paßt zur Überschrift „Inhalt und Ausrichtung“. Hier werden die Inhalte dieser theologischen Meinungen illustriert.Beantworten

Eine Kontextuierung würde das ganze natürlich besser einordnen. Aber ich bin dafür, die bislang eingefügte (und bequellte) Erwähnung eines derartigen Interviews (pars pro toto) im Artikel zu belassen. Gleichzeitig gebe ich zu, daß es für eine Enzyklopädie schwierig ist, die Trennung einzuhalten zwischen der Darstellung der Sachverhalte durch eien Medium und den dargestellten Sachverhalten. Konkreter: Die Tagespost läßt den rechtesten Irrläufern Raum. Und beispielsweise im Artikel zu Koch paßt das Ganze hier Diskutierte gut. Und was sagt das nun über die Tagespost aus? In diesem Fall, daß sie einen schlechten Journalismus betreibt, welcher Couleur auch immer.Mr. bobby (Diskussion) 14:22, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich ist gegen eine Darstellung nichts einzuwenden allerdings sollte die dafür verwendete Literatur auch den Kontext für dieses Lemma herausarbeiten, was hier offensichtlich nicht geschieht. Wenn Du also schreibst "Die Tagespost läßt den rechtesten Irrläufern Raum. ..." und damit diesen Absatz begründest dann ist das in der aktuellen Form ein Verstoß gegen WP:Keine Theoriefindung. Er ist schlicht nicht belegt weil die angegebenen Einzelnachweise das nicht thematisieren, weder die Primärquellen (logisch) noch der Link zum BR.

--Millbart talk 17:43, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich verstoße hier gegen gar nichts. Lies halt richtig. Und du verstößt dagegen, Diskussionsergebnisse abzuwarten. Im übrigen hat der Wahre Jakob jetzt Material zusammengetragen, das jetzt unter neuen Überschriften angemessen die Tagespost illustriert. Mr. bobby (Diskussion) 19:42, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich versteh dich nicht. Wo schreibe ich „Die Tagespost läßt den rechtesten Irrläufern Raum“ und wo belege ich das mit einer BR-Veröffentlichung? --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:53, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich bezog mich auf Mr. bobby. Mir geht es um den Absatz beginnend mit "Die Tagespost publizierte 2022 während der noch laufenden Herbstvollversammlung..." dieser ist mit Primärquellen und einem Link zum BR als Einzelnachweisen ausgestattet. Nichts davon thematisiert dieses Lemma sondern lediglich Koch. Es wird kein Bezug zu diesem Lemma hergestellt. Als Leser frage ich also: Warum steht das hier, im Artikel zu Der Tagespost? Die Antwort gibt weder der Artikeltext noch einer der Einzelnachweise. --Millbart talk 18:17, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ein „Exklusivinterview“ generiert für mich durchaus enzyklopädische Relevanz für das Presseorgan, in dem es exklusiv erscheint. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:28, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Was für Dich oder mich enzyklopädische Relevanz generiert ist für den Artikel unerheblich. Relevant werden Inhalte dadurch, dass sie unabhängig rezipiert werden. Hier müsste also die Tatsache, dass Die Tagespost dieses Interview mit Koch geführt hat Thema sein. Im BR-Link ist das nicht der Fall, dort ist Koch das Thema und nicht Die Tagespost. --Millbart talk 18:38, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Der von dir geforderte Kontext ist durch die Abschnittstüberschrift "Kritische Begleitung des Synodalen Weges" im Kapitel "Inhalt und Ausrichtung" sehr wohl gegeben. Das Exklusivinterview ist neben der genannten ständigen Beilage der Zeitung eine Illustrierung dessen, was am Anfang des Abschnitts summarisch genannt ist: „Dem Synodalen Weg [...] stand Die Tagespost schon im Vorfeld skeptisch gegenüber.“ --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:35, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist nicht der kontextuale Zusammenhang den ich meine. Die zu beantwortende Frage ist: Wen hat die Tatsache, dass Die Tagespost, und nicht irgendjemand anderes, dieses Interview geführt und veröffentlicht hat interessiert? Weder der Artikeltext noch die Einzelnachweise beantworten diese Frage. Bisher ist ein Zusammenhang nur mit Deiner persönlichen Ansicht begründet und nicht mit WP:Belegen. Das verstößt gegen WP:KTF. --Millbart talk 12:06, 2. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Für mich ist der Kontext der kritischen Begleitung des Synodalen Weges (Überschrift) ausreichend. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:38, 2. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Nochmal: Wer hat die Veröffentlichung dieses konkreten Interviews in Die Tagespost mit der Publikation Die Tagespost und irgendeiner wie auch immer gearteten "Begleitung des Synodalen Weges" in Verbindung gebracht und dies dokumentiert? --Millbart talk 17:56, 2. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@ Wahrer Jakob: Das Adjektiv „kritisch“ ist für mich positiv konnotiert. Die Tagespost begleitet den Synodalen Weg aber nicht kritisch, sondern sie bekämpft ihn mit journalistisch unsauberen Methoden.Mr. bobby (Diskussion) 18:01, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn du eine bessere Vokabel weißt. Meinetwegen gern. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:28, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Habe schon danach gesucht. So etwas wie „Einseitige Kritik…“. Hat mich nicht ganz überzeugt.Mr. bobby (Diskussion) 18:47, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@Mr. bobby: "Ablehnung des Synodalen Weges" trifft es imO auch nicht. Die Tagespost spricht selber von „kritisch in den Blick nehmen“; eine "Ablehnung" ist nicht belegt. "Kritisch" ist natürlich im wissenschaftlichen Kontext eine positiv besetzt Vokabel; in der Alltagssprache kommt esd deutlich negativer rüber, und an die würde ich hier auch denken wollen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:24, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@Millbart vertritt in Punkto KTF eine formal vielleicht nachvollziehbare, mir aber zu formalistische Randposition, die man in dieser Überstrenge nicht teilen muss. In einem enzyklopädischen Medienartikel darf man durchaus Medieninhalte referieren und diese auch gewichten, auch wenn sie nicht alle explizit in Drittbelegen thematisiert werden. Dafür reicht das Medium selbst als Quelle vollkommen. Das ist wie bei Inhaltsangaben von Filmen oder Büchern, die brauchen auch keine Fremdbelege, sondern der Enzyklopädist selbst fasst mit eigenen Worten und eigener, sachlich angemessener Gewichtung das zusammen, was das Buch oder den Film oder hier eben die Zeitung inhaltlich ausmacht. Von daher muss man nicht auf eine Fremdquelle warten, um festzuhalten, dass die TP seit Jahren eine intensive, engagiert kommentierende "Begleitung" des Synodalen Wegs und all seiner Vorstufen betreibt, sich insgesamt ablehnend dazu positioniert und in diesem Kontext zahlreiche Interviews, Gastbeiträge, Kommentare usw. mit allen möglichen Leuten veröffentlicht, die immer eine kritische bis ablehnende oder alarmistische Haltung zum SW, seinen Themen und seiner Stoßrichtung einnehmen. Das Koch-Interview wiederum ist in allen deutschen Leitmedien breit thematisiert worden (wobei immer auch die Tagespost als das – meist explizit als "konservativ" apostrophierte – Medium erwähnt wurde, in dem das Interview erschienen ist). Für eine Erwähnung dieses Interviews im Kontext einer inhaltlichen Abhandlung der TP-Berichterstattung zum Synodalen Weg reicht dieser Befund vollkommen, das ist keine TF und auch nicht falsch gewichtet, sondern die Relevanz liegt bei entsprechender Kontextualisierung auf der Hand. Mein Ausgangsbeitrag richtete sich nur gegen die unvermittelte, schwer einzuordnende und im Duktus skandalisierende Darstellung, aber nicht gegen die Erwähnung als solche.--Jordi (Diskussion) 02:49, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Die Tagespost beschreibt sich selbst und wird auch von anderen als "einzige, überregionale katholische Wochenzeitung" beschrieben. Ich entferne oder verändere nur ungerne Informationen. Wäre es möglich das so zu ändern?

Hier eine Quelle: https://www.katholisch.de/artikel/40087-tagespost-begruender-eine-katholische-zeitung-muss-katholisch-sein

Danke --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 21:00, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Was soll es? Das ist ein Werbespruch, keine Beschreibung!--Lutheraner (Diskussion) 22:14, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Naja in der Beschreibung steht ja auch sonst, dass es eine überregionale, katholische Wochenzeitung ist. Was ist falsch daran zu ergänzen dass es die einzige ist?

Zusätzlich: Was genau soll bitte eine POV sein, wenn sie durch Quellen belegbar ist? Meine Bearbeitung hat soweit ich das intuitiv sagen könnte bezüglich der Konfessionalität und Lehramtsausrichtung der Zeitung eher weniger mit persönlicher Meinung zu tun, wenn es der Chefredakteur der Zeitung so formuliert, der immerhin über die Blattlinie entscheidet? --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 22:37, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

1. Es ist nicht belegt, dass es sich um die einzig handelt, 2.Diese Aussage wird vom Verlag zu Werbezwecken benutzt, - in dieser Kombination ist sie hier verbrannt. Das Blatt selbst ist im Übrigen keine valide Quelle. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:15, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Was genau soll bitte eine POV sein? Schon der Benutzername ist nicht neutral und hier denke ich von Vornherein verbrannt. Der Heilige Erzengel Michael wird von Tagespostlesern als "Battle Set gegen den Synodalen Weg" beworben. Netter Versuch.--Jordi (Diskussion) 01:35, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Also wenn wir schon mit Namen anfangen: Lutheraner ist neutral wenn es um katholische Themen geht? Der Erzengel Michael ist keine Erfindung der Anti-Synodalen Wegler. Den gibt es schon etwas länger. Nur weil katholische Medien über Erzengel berichten verbietet das die Benutzung der Namen? Interessant. Und es ist schon gleich kein Argument um daraus die Positionierungen zu bestimmten Themen abzuleiten. Ich bin interessiert an der Kirche und ihren Heiligen. Das delegitimiert aber nachgewiesene und belegte FAKTEN nicht, die kein eigenes Werk sondern nur Reporoduktion sind.

Es wäre gut dass Anschuldigungen solcher Art nicht nur durch Namenswahl sondern Substanz belegt werden. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 19:46, 1. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Räume gern ein, dass meine Beobachtung etwas scharf am Rande des Ad Personams kratzt und entschuldige mich dafür. Allerdings geht der Vergleich mit dem @Lutheraner an der Sache vorbei, da er nicht mit einem provozierenden Einzwecknamen gezielt in einem dazu passenden Honeypot auftaucht, provozierendes Werbesprech postet und danach unschuldig tut. In der Sache selbst stehe ich dir wahrscheinlich näher, als du denkst. Einen nüchterneren Einleitungssatz, der nicht sofort mit "rechtskatholisch" ins Haus fällt, fände ich seriöser und würde diese Einordnung lieber in einen Nachsatz verschieben. Dann bräuchte man auch gar keine "ausgleichenden" Werbesprüche nachschieben. Dass die Zeitung "konservativ" und "konfessionell" ist, könnte bei der Gelegenheit ohne Probleme im Hauptsatz ergänzt werden, dafür bräuchte es (über die sowieso schon im Artikel verlinkten Belege hinaus) auch keinen gesonderten Einzelnachweis. Die abgenutzten und inhaltlich eher nichtssagenden Werbeaussagen ("lehramtstreu", "unabhängig", "einzig") sind dagegen selbstverständlich zu vermeiden.--Jordi (Diskussion) 02:04, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

@Jordi: Ich danke dir, für deine Ausführungen zu meinem Benutzernamen. Was aber die Bezeichnung der Tagespost als rechtskatholisch angeht, so ist sie damit (auch wenn es an prominenter Stelle steht) noch recht gut bedient. Über die letzten 30 Jahr habe ich die Tagespost (früher Deutsche Tagespost ) mit größeren Abständen mehrfach über eine Spanne von jeweils etwa einem Jahr regelmäßig gelesen., (ich hatte Zugang dazu ohne sie bezahlen zu müssen). War sie früher schon sehr konservativ, wanderte sie über die Jahre immer mehr nach rechts und wurde zu dem Kampfblatt, als welches sie sich heute geriert. Für jemand wie mich, der sich als Evangelischer in den letzten Jahrzehnten sehr viel in römisch -katholischen Kreisen bewegt hat, ist es durchaus fraglich ob diese Blatt im Wortsinn noch katholisch ist, mag es sich auch noch so römisch gerieren. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 02:17, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Sehe ich praktisch genauso und habe das "rechtskatholisch" vor einiger Zeit selbst mit Belegen unterfüttert. Bin auch nicht dagegen, dass das Wort schon in der Einleitung auftaucht, finde aber schon, dass die Einleitung nüchterner und seriöser klänge, wenn man es in einem Nachsatz anfügt und nicht gleich im allerersten Satz erwähnt, denn ein gewisser Kampfbegriffcharakter des Wortes "rechtskatholisch" lässt sich auch nicht bestreiten. Ist aber mehr eine Stilfrage.--Jordi (Diskussion) 03:01, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

+ 1, dem könnte ich mich anschließen. Das würde auch einen der (WP-typischen?) langen, mit Epitheta vollgepackten Einleitungssätze entfrachten und wäre stilistisch ein Gewinn.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:16, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Dem könnte man aber begegnen, wenn man in der Einleitung die Worte "nach Einschätzung von Journalisten" entfernen würde, anderswo reichen für solche Kennzeichnungen auch die Belege allein. Der zweite Absatz der Einleitung könnte hier ganz raus und in den geschichtlichen Abriss integriert werden. Dann hätte man eine kurze und knappe Einleitung- --Lutheraner (Diskussion) 12:01, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Sehe ich wie @Lutheraner. Das mit der "Einschätzung von Jornalisten" klingt merkwürdig verkrampft (als würden Nichtjournalisten das nicht bemerken) und der zweite Absatz passt besser unter Geschichte. Eine Standardformulierung von mir, die das mit den Journalisten ersetzen und kritikanfällige Ist-Zuschreibungen ("ist eine rechtskatholische Zeitung" klingt, als würde Wikipedia das entscheiden) vermeiden könnte, wäre "wird als rechtskatholisch wahrgenommen".--Jordi (Diskussion) 23:20, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Im Prinzip nichts dagegen. Wenn ich mich recht erinnere, war das mit den Journalisten mal erine Kompromissformel. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:46, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Ich könnte mich mit dieser Formulierung nicht gut anfreunden, das ist so merkwürdig schwammig. Wer nimmt da was war? Besser wäre m. E. ...wöchentlich im Johann Wilhelm Naumann Verlag in Würzburg erscheinende „rechtskatholische“ Zeitung (hinter "rechtskatholische" selbstverständliche die Einzelnachweise. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 00:00, 4. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Die Zwischenüberschrift mit der Kategorie "rechtsnational" suggeriert eine nationalistische Ausrichtung bzw. einen Fokus auf deutsche Interessen der Zeitung. Das Gegenteil ist der Fall: Die Zeitschrift ist katholisch-weltkirchlich orientiert und informiert regelmäßig und ausgiebig über internationale Entwicklungen, ohne Fremdenfeindlichkeit. Innerkirchlich steht die Tagespost einem deutschen Sonderweg bzw. einer deutsch-katholischen Sonderkirche (wie sie in manchen Debatten erwogen wird) sehr skeptisch gegenüber und betont stattdessen die Bedeutung einer weltkirchlichen Perspektive. Auch aus diesem Grund ist "rechtsnational" völlig deplatziert. Die internationale Perspektive des Blattes sollte unbedingt Erwähnung finden. --Enelikos (Diskussion) 14:28, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe den entsprechenden Abschnitt noch einmal durchgelesen und es wird der Begriff "rechtsnational" zwar erwähnt, jedoch nicht explizit auf Die Tagespost bezogen (ihr wird lediglich vorgeworfen ein "scharf agierendes Medium" zu sein) und auch im Artikel wird dies so zitiert, jedoch ein größerer Zusammenhang suggeriert, der jedoch nicht zitiert werden kann. Die Vorwürfe von rechten Tendenzen sind natürlich belegt, die von dir vorgetragene "internationale Perspektive" (noch) nicht. --Welkend (Diskussion) 14:59, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Tagespost (und in einem Atemzug kath.net) sind ausdrücklich von Sternberg genannte Beispiele für die von ihm konstatierten "rechtsnationalen Einflüsse[n] auf Gemeinden und Kirchenvorstände" und haben somit eine nach seiner Auffassung rechtsnationale Ausrichtung. Dass Berichte über weltkirchliche Vorgänge eine rechtsnationale Ausrichtung widerlegen sollen, halte ich für naiv und verharmlosend, vor allem wenn sie von einem One-purpose-Whitewasher-Account vorgebracht werden wie Benutzer:Enelikos. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:45, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Auch diese Quelle belegt dies nicht, sondern trennt weiterhin den einen von dem anderen Punkt.

"Sternberg warnte in dem Gespräch insgesamt vor rechtsnationalen Einflüssen auf Gemeinden und Kirchenvorstände. "Es gibt in der katholischen Kirche rechte Stimmen. Und es gibt katholische Geistliche, die sich positiv über die AfD äußern. Wir als große demokratische Mehrheit können uns nicht scharf genug dagegen abgrenzen", so der ZdK-Präsident."

Der Begriff "rechtsnational" wird in diesem Zusammenhang nicht explizit für die entsprechenden Medien herangezogen, sondern in allgemeiner Weise. Der Sinnzusammenhang wird nur dadurch aufgestellt, weil beide Punkte in einem Artikel untergebracht sind. Der Vorwurf lautet "nur":

"Der Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK), Thomas Sternberg, hat das Internetportal "kath.net" und die Wochenzeitung "Die Tagespost" kritisiert. Im Gespräch mit dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (Mittwoch) bezeichnete er beide als Beispiele für "einige scharf agierende kirchliche Medien"."

Der geneigte Leser interpretiert möglicherweise, daß sich das "scharf agieren" auf das "rechtsnational" beziehen kann; geschrieben wurde dies jedoch nicht. --Welkend (Diskussion) 15:59, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Bei kath.net selbst sah man das damals - anders als du - sehr wohl den Zusammenhang in Sternbergs Aussage und nannte die beiden Medien und "rechtsnationale Einflüsse" in einem Atemzug: "Thomas Sternberg, der von deutschen Katholiken nicht gewählte ZDK-Präsident, hat am Dienstag in einem Interview mit deutschen Medien die katholische Internetzeitung "kath.net" und die "Tagespost" attackiert und vor "rechtsnationalen Einflüssen auf Gemeinden und Kirchenvorständen" gewarnt." (kath.net: Wenn sich der ZDK-Präsident über kath.net ärgert ;-), 18. Dezember 2019) --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:31, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten

"Rechtsnational" ist m.E. eine stark wertende Bezeichnung, die bis jetzt nicht im publizistischen Diskurs vorkommt und jetzt prominent als Zwischenüberschrift fungiert. Selbst wenn Sternberg die Tagespost als rechtsnational bezeichnet hätte, wäre dies noch keine ausreichende Begründung für eine enzyklopädische Zuschreibung. Oder sehe ich hier etwas falsch? --Dishherb (Diskussion) 13:48, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn du so fragst: Ja - du siehst es falsch. Dir mangelt es als neu für diese Diskussion registrierter Benutzer offensichtlich an Erfahrung. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 14:01, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Freu mich über Aufklärung in dieser Hinsicht. --Dishherb (Diskussion) 14:08, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das geilste "Argument" oben ist ja, dass weil die Zeitung den aufklärerischen und modernisierenden deutschen Synodalen Weg ablehnt, wäre sie nicht rechtsnationalistisch. Da müsste ich kurz lachen. Auch die Rechtsnationalisten sind international organisiert und die Zeitung ist klar ein Sprachrohr dieser Kräfte - was auch im Artikel belegt beschrieben wird. Denke hier kann man ein erledigt setzen. --Jensbest (Diskussion) 14:18, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kurze Frage: Was spricht gegen die Bezeichnung "rechte Ausrichtung" (oder rechtskatholisch) und für den Begriff "rechtsnational"? --Dishherb (Diskussion) 14:26, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"rechte Ausrichtung" ist unspezifisch und auch ein wenig verharmlosend, rechtskatholisch steht ebenfalls belegt an anderer Stelle. Wie gesagt, denke man kann hier abschliessen. Ich bin dann mal weg, wenn hier nichts mehr substantiell Neues kommt. --Jensbest (Diskussion) 15:18, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Der wahre Jakob: Wo steht diese Richtlinie? Soweit ich weiß sollte es keine Rückgängigmachungen ohne sachlichen Grund geben. habitator terrae 17:04, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Vgl. Diskussion:Kurt Koch (Kardinal), 23.12., 19:34. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:44, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da hast Du ein Punkt (wobei ich anmerken möchte, dass dort schon eine Diskussion bestand, die auf weitere Kürzungen ausgerichtet war und hier nicht). Ein Argument warum dieses von der Tagespost fabrizierte Geschwafel (damit es verständlicher wird: die beziehen da einfach alles was der über Fußball geschrieben auf Kirche, und wollen so zeigen, dass seine Aussagen unsinnig sind, typisch Strohmann-Argument) jetzt mit diesem vollkommen Missverstehen ohne Einordnung in den Artikel soll, steht aber noch aus. Aber damit warten wir glaube ich bis nach Weihnachten. Daher frohe Weihnacht an alle! habitator terrae 19:24, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nichts gegen den Burgfrieden. Die Beschwerde beim Presserat ist allerdings relevant für den Artikel. FG --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:53, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Beschwerden gibt es viele. Wäre nicht eigentlich eine Rüge relevant? Insbesondere wenn die Beschwerde eine so fernliegende Interpretation vertritt?

Könnte mir vorstellen, dass der Tagespost eine Rüge wegen zu schlechten formulieren (so dass das leicht missverstanden werden kann) oder wegen Falschzitat (die unterstellen da recht viele Behauptungen die er in der Form wahrscheinlich gar nicht vertritt) gegeben wird.

So wie der aktuelle Vorschlag ist, rezipieren wir Unsinn (Strohmann-Argumente), mit einer ziemlich fernliegenden Interpretation (die impliziert, dass die rechtskatholische Tagespost die kirchliche Hierachie mit Hitler vergleichen möchte).

Kann mir höchstens vorstellen, dass wir rezipieren, dass überhaupt eine Beschwerde beim Presserat wegen Ehrverletzung eingelegt wurde (ohne den Rest). Wobei dort auch Relevanzzweifel aufkommen.

habitator terrae 13:28, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Solche Überlegungen gelten hier als POV und TF. Relevant ist die Beschwerde von Prof. Georg Essen beim Presserat, und dazu müsste kurz der Sachverhalt dargelegt werden. Essen ist nicht irgendwer, der sitzt auf einem relevanten Lehrstuhl an der HU in Berlin. Ob die Beschwerde sinnvoll, richtig o.ä. ist, unterliegt nicht unserer Entscheidung, deshalb brauchen wir da auch nicht weiter zu herumfabulieren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:36, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ist es Teil der Arbeitsplatzbeschreibung, eines Profs, Beschwerden beim Presserat einzulegen? Zudem sehe ich nichts was daran, dass das eine fernliegende Interpretation ist, POV ist, da das einfach nur ein reichlich trivial aus dem Lesen des Textes folgender Punkt ist.

Wenn wir mehr kritisches zur inhaltlichen Ausrichtungen schreiben wollen, sollten wir uns eher auf Essays wie bsplw. das hier fokussieren, indem die ernsthaft Menschen (hier Flüchtlinge) mit Krankheitserregern gleichsetzen („Prominente Intellektuelle wie Michel Houellebecq (‚Unterwerfung‘), Eric Zemmour (‚Le suicide français‘) und Renaud Camus (‚Der große Austausch‘) kritisieren die Schwäche des Immunsystems Europas.“). Dieses Problem wird aktuell in nur einem Satz erwähnt.

Mit ausführlichen (mehrere Sätze) Darstellungen persönlicher Streitereien machen wir diesen Abschnitt nur lächerlich und lenken damit von den relevanten Problemen ab. habitator terrae 13:53, 27. Dez. 2022 (CET) PS: Und ja, die Entscheidung des Presserates köntte ja noch abgewartet werden.Beantworten

Mit deiner Frage zu Beginn deiner Antwort verlässt du das Niveau einer seriösen, anregendenb Diskussion. Zudem ist eine Beschwerde beim Presserat nicht einfach "persönliche Streiterei". Du vermischst zwei Themenbereiche. Das eine (Beschwerde Presserat) tun, das andere (inhaltliche Ausrichtung) nicht lassen. Wenn du zum zweiteren etwas mehr schreiben willst, werde ich das voll und ganz unterstützen. (Renaud Camus ist im Artikel schon drin.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:01, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nein, nich ich vermische zwei Themenbereiche, sondern die Ergänzung, die die Beschwerde beim Presserat in den Abschnitt "Inhalt und Ausrichtung" untergebracht hat.

Zu meinen ersten Satz: Dieser ist nur ein Hinweis darauf, dass ich nicht sehe, warum jetzt gerade die Professorenstelle des Beschwerdeführers die Relevanz der Beschwerde unterstreicht, da es nicht umbedingt zum Fachbereich eines Theologieprofessors gehört Beschwerden zu schreiben.

Zu den weiteren Ergänzungen: Wir könnten ja nach diesem Satz erwähnen, dass im diesen Essay von einem angeblichen "Immunsystem Europas" in diesem Zusammenhang die Rede war?

habitator terrae 18:04, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

O.K. ich bin einverstanden, die Beschwerde beim Presserat erst reinzunehmen, wenn sie von dort entschieden worden ist, und dann auch unter einer darauf bezogenen Überschrift.

Was du mit "weiteren Ergänzungen" meinst und wo das "Immunsystem Europas" erwähnt werden soll, kann ich gerade nicht erkennen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:14, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

OK.

Ich meine in dem Satz nachdem die antimuslimische Verschwörungstheorie des Großen Austausches erwähnt wird.

habitator terrae 23:55, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Verstanden. Du meinst den Satz "Spielarten des Liberalismus, die Traditionen des Eigenen, religiöse wie nationale, negieren". Ja, das wäre eine gute Ergänzung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:06, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Guten Abend, ich denke es wäre hilfreich die Kategorie Mitarbeiter zweizuteilen in Redaktionelle und Autoren. Gibt es dazu irgendwelche Einwände?

Grüße --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 18:49, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, wieso hier ganze Absätze unbelegt eingefügt werden und lange bestehen bleiben. Besonders weil auch Aussagen zitiert werden, ohne Angabe, woher sie kommen und von wem: "Positionen liberalerer Sektoren der Moraltheologie" ist KEINE Quellenangabe.

Was bitte ist mit der Anmerkung "das findet sich mit etwas Sucherei sicher" genau gemeint? Wie war das noch gleich mit TF und POV?

Die Aussagen müssen unbedingt belegt werden oder der Absatz muss raus. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 10:13, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

In der Einleitung steht derzeit: "Diese Einschätzung wird jedoch von einigen Wissenschaftlern nicht übernommen, die die Tagespost nur als konservativ klerikal einordnen."

1. Diese Einschätzung wird von einer einzigen Autorin nicht geteilt. Woher als kommt die Formulierung mit Mehrzahl?

2. Die Einteilung bzw. Kategorisierung dieser Autorin erfolgt an der genannte Stelle geradezu willkürlich und ohen nachvollziehbare Argumentation.

3. So etwas gehört schon gar nicht in die Einleitung, sondern sollte unter Diskussion eigeordnet werden.

4. Die Tagespost ist als weiterhin „rechtskatholisch“ einzuorden, gerade nach der Anlage des neuesten Artikels.Mr. bobby (Diskussion) 12:54, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist die Meinung einiger Journalisten, oftmals aufgrund ihrer eigenen ideologischen Schlagseite, aber nicht einfach ein Faktum oder auch nur unbestrittene Einordnung. Wie du selbst sagst - eine einseitige Einordnung "gehört schon gar nicht in die Einleitung".

Was auch nicht geht, ist die oben gemeinte Autorin in der Einteilung einfach in das Gegenteil desssen zu verkehren, was sie weiter unten aussagt. Ja, die Dissertation referiert das was "einige Journalisten und Autoren" sagen, widerspricht dem dann aber.

Im obigen Beitrag wird der Autorin vorgeworfen, ihre Kategorisierung erfolge "willkürlich" und "nicht nachvollziehbar". Wenn wir dahin gehen wollen, die verwendeten Belege zu beurteilen, dann müsste das aber genauso für die "einigen Journalisten" gelten. Die verwendeten Belege verwendeten denn fragwürdigen Begriff "rechtskatholisch" nur en passant, ohne zu begründen und teilweise in Zusammenhängen, wo es um ganz andere Medien ging.

Dass die TP konservativ-katholisch ist, dürfte unstrittig sein. Man könnte natürlich noch ausführlich auch in der Einleitung über die kontroverse Einleitung sprechen (aber bestimmt nicht im ersten Satz, der ja die TP zu jeder Zeit ihres Bestehens beschreibt, sondern in einem Nachsatz*), aber dann muss der Widerspruch eben auch hinein.

Schließlich: "Diese Einschätzung wird von einer einzigen Autorin nicht geteilt" ist ein Trugschluss. Eine Autorin hat dem aktiv widersprochen. Aber Nichtwiderspruch bedeutet noch lange keine Zustimmung.

(*Das wurde ja bereits in früheren Diskussionen vorgeschlagen).

Str1977 (Diskussion) 20:25, 4. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Würdest du bitte erstmal der Aufforderung des Admins codc in der VM folgen und den Editwar benden, d.h. auf die Vor-Editwar-Fassung zurücksetzen. --Lutheraner (Diskussion) 20:27, 4. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Welcher Editwar? Und eine Aufforderung habe ich noch nicht gesehen! Str1977 (Diskussion) 20:30, 4. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dann solltesrt du die aber mal zur Kenntnis nehmen! --Lutheraner (Diskussion) 20:31, 4. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe auch nur zwei Augen und zwei Hände. Während ich hier schreibe, kann ich wohl schlechte auf der "Vandalismus"-Seite lesen.

Im übrigen weise ich darauf hin, dass ich meine Änderungen sachlich begründet habe. Von dir kam nur der Hinweis, dass dies doch schon lange diskutiert sei (also ein Nicht-Argument).

Die alte Diskussion habe ich übrigens zur Kenntnis genommen. Mögest Du auch bitte zur Kenntnis nehmen, dass in der vormaligen Fassung eine doch sehr spezielle Verwendung eines Belegs vorlag, die man polemisch auch Belegfälschung nennen könnte. Str1977 (Diskussion) 20:37, 4. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das wäre aber dann auch Polemik und nicht mehr , genau so wie du deinen obigen Beitrag gleich mit Polemik (Stichwort angebliche "ideologische Schlagseite") beginnst. Offensichtlich kennst du Die Tagespost nicht ausreichend einschätzen, sonst würdest du deutlich sehen, dass die ideologischen Schlagseiten nicht bei den genannten Journalisten liegt, sondern in der im Laufe der Jahrzehnte immer weiter nach Rechts abgedrifteten Tagespost. Ich kenne dieses Blatt sei 40 Jahren und habe es früher als eine römisch-konservative Zeitung geschätzt, die wichtige Anfragen stellte, auch wenn ich die Richtung nicht teilen konnte. Heute aber ist dieses ein christlich getarntes Kampflatt geworden. Die Zuschreebungen sind eindeutig richtig. --Lutheraner (Diskussion) 20:57, 4. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Im Artikel gibt es einen vielfach belegten Hauptabschnitt zur Tendenz der inhaltlichen Ausrichtung, die zunehmend in den letzten Jahren erfolgte. Da ist es sehr angemessen, das auch in der Einleitung bereits zu thematisieren. Das habe ich gerade getan. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:09, 4. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

die Thematik in einem weiteren Satz (und nicht im ersten, definierenden, Satz) anzugehen ist sicherlich ein Fortschritt zum status quo.

Allerdings fehlt in der jetzigen Fassung einerseits die Zuschreibung dieser Beobachtung/Einschätzung an ein Subjekt. Es handelt ja sich eben nicht um eine Tatsache, dass es so ist, sondern es wird von einigen so gesehen.

Andererseits gebt es eben auch gegenläufige Stimmen, die genau dieser Einschätzung widersprechen.

Auf die Polemik oben will ich jetzt gar nicht mehr eingehen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Nur so viel das NPOV-Prinzip gilt auch für diesen Artikel - Wikipedia kann als nicht Zuschreibungen für "eindeutig richtig" erklären. Str1977 (Diskussion) 10:52, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wo behauptet wer etwas "eindeutig Richtiges"? Im Abschnitt "Diskussion um rechtsnationale Ausrichtung" werden mehrere Personen zur Einordnung des Blattes genannt, die nicht alle Journalisten sind; Sternberg beispielsweise ist Kulturwissenschaftler und war CDU-MdL. Diese verschiedenen Stimmen detailliert in der Einleitung zu bringen, würde deren Rahmen sprengen, aber wegen des Gewichts des Themas gehört es in der Einleitung erwähnt.

An "gegenläufigen Stimmen" sehe ich zurzeit nur eine. Selbstverständlich gehören solche Stimmen in den Abschnitt "Diskussion um...". Wenn dort die gegenläufigen Stimmen einen ähnlichen Umfang erreichen wie die kritischen Stimmen, muss dem in der Einleitung Rechnung getragen werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:29, 7. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Zum ersten Absatz: siehe oben den letzten Kommentar vom Lutheraner.

Zum zweiten: jetzt ist es nunmal so, dass die Diskussion des Abschnitts unten im Intro nicht korrekt wiedergegeben wird, da ein Widerspruch nicht erwähnt wird. Str1977 (Diskussion) 21:32, 14. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"zunehmend rechtskatholische Tendenzen und Verbindungen in die neurechte Szene beobachtet" ist eine Formulierung, die "Widersprüche" keineswegs ausschließt. Wenn mehr konträre Einschätzungen im Artikel stünden, müsste man ggf. darauf auch in der Einleitung eingehen, aber so ist es ausreichend.

Was du mit dem Verweis auf @Lutheraners Statement sagen, widerlegen oder beweisen wolltest, habe ich nicht erkennen können. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:54, 14. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dass eine Formulierung "Widersprüche keineswegs ausschließt" macht diese noch lange nicht neutral, denn es weißt ja in der Formulierung auch nichts auf den Widerspruch hin. Und immerhin stammt der Widerspruch aus einer wissenschaftlichen Arbeit, die Vorwürfe nur aus sich gegenseitig selbst bestätigenden Medienkommentaren. Ich finde, der ganze Abschnitt "Einordnung" solle oben kurz refereriert werden, nicht nur ein einzelner Aspekt, z.B. "Die Einordnung der Tagespost ist umstritten..."

Wenn Du den Verweis auf Lutheraners Kommentar nicht verstehst, dann sei es drum. Es betrifft Dich ja nicht. Es ist halt so, dass er oben zutreffende und unzutreffende Meinungen unterschied. Natürlich waren seine Meinungen zutreffend - das sei ihm unbenommen, aber ist halt nur seine Meinung.

Str1977 (Diskussion) 20:55, 24. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Benutzer:Mff, bitte stelle endlich deine POV-Edits ein. Deine heutigen Edits bestanden zum allergrößten Teil aus Weißwaschen, POV, Selbstdarstellung und Umdeutung vorhandener Quellen. Damit verstößt du grob gegen enzyklopädische Maßstäbe! Diese Seite ist keine Selbstdarstellungsplattform für die Tagespost, noch ist sie ein Ort, wo man Werbung betreibt, mit miserablen Quellen wie kath.net Stimmung macht oder per Theoriefindung vermeintliche Widersprüche aufdeckt. Bitte lass das sein, sonst muss ich hier von vorsätzlichem Vandalismus ausgehen! Andol (Diskussion) 00:26, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es muss aber doch zugestanden werden, dass Frau Bednarz auch nach ihrer Kritik wieder bei der Tagespost schreibt! Ich belege es! Und bitte darum wenigstendie Quellen zu belassen. Und es gehört zum Gesamtbild der Kritik dazu

. --Mff (Diskussion) 00:31, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das sind die Belege, dass Frau Bednarz nach Ihrer Kritik wiederholt bei der Tagespost schreibt. Warum ist es nicht gewünscht, darauf hinzuweisen?

^{[1] [2][3]} --Mff (Diskussion) 00:36, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Von Autoren selbst herausgefundene Aussagen, Eigenforschung, Relativierungen o.ä. sind Theoriefindung und in der Wikipedia strikt verboten. Wir geben ausschließlich Sekundärliteratur wider. Das heißt, keine Eigenforschung, keine eigenen Anmerkungen, keine Selbstdarstellung. Bitte die Grundprinzipien der Wikipedia beachten! Andol (Diskussion) 00:36, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das Frau Bednarz seit 2020 wieder bei der Tagespost schreibt ist doch belegt ... --Mff (Diskussion) 00:48, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

1. ↑ https://www.die-tagespost.de/kultur/liane-bednarz-glaube-und-abschied-art-209652
2. ↑ https://www.die-tagespost.de/kultur/deutschland-verabschiedet-bundeskanzlerin-angela-merkel-art-220158
3. ↑ https://www.die-tagespost.de/kultur/fortschritt-ja-bibel-in-gendersprache-nein-art-222155

"...während andere die Tagespost eher im „romtreuen, konservativen und klerikalen Bereich“ verorten." Diese "anderen" sind/ist offenbar genau eine einzige Stimme, eine Dissertation. Daher hat diese eine Stimme in der Einleitung nichts verloren. Außerdem bleibt mehrfach belegt die Einschätzung der Tagespost als rechtskatholisch. --Mr. bobby (Diskussion) 20:43, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und mal wieder versuchst du deine Bearbeitungen mittels Edit-War durchzusetzen, das geht gar nicht, lerne das doch bitte mal. Ansonsten gilt inhaltlich, dass eine Dissertation natürlich stärker zu gewichten ist als journalistische Belege. Daher ist sie natürlich in der Einleitung auch zu erwähnen. Andere könnte man tatsächlich umformulieren, auch wenn ich es nicht grundsätzlich für falsch in diesem Kontext halte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:48, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Abgesehen von der wissentlichen Qualität der Dissertation steht fest, dass diese Arbeit eine Belegstelle liefert. Sie in die Einleitung zu verarbeiten, grenzt an eine subjektive Überbewertung, zuman wir keine vergleichbaren Studien zu Rate ziehen können und einzelne Dissertations-Thesen rasch relativiert werden können. Daher plädiere ich für eine objektivere Wortfindung in der Einleitung, die "einer" Stimme nicht das Feld überlässt. Grüße, Transiturus (Diskussion) 22:21, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Na ja, unsere Regeln sind da eigentlich relativ klar. WP:BEL lässt andere Belege als wissenschaftliche nur dann zu, wenn wir keine wissenschaftliche Belege haben. Würden wir also unsere Regeln ganz streng auslegen müsste die Dissertation als einziger Beleg dort stehen, alle anderen wären nicht zu nutzen, denn es gibt ja eine wissenschaftliche Einordnung. Das kann aber nicht der Sinn sein unser Regeln. Aber sie sagen ganz klar, dass wissenschaftliche Belege eine höhere Stellung haben. Daher ist natürlich diese Dissertation höher zu bewerten als die journalistischen Belege. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:01, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hast du das Wort "Grundsätzlich" in WP:BEL wahrgenommen? --Neudabei (Diskussion) 11:46, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da steht Grundsätzliches, nicht grundsätzlich im entsprechenden Abschnitt. Erstes meint die grundlegenden Regeln, zweites meint im Regelfall. Ansonsten gilt auch folgender Grundsatz: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben". Unsere Regeln sind klar - wissenschaftliche Literatur ist einfach höher zu bewerten als Journalismus. Hier könnte man sogar mit unseren Regeln argumentieren, dass die journalistischen Belege rauszunehmen seien, weil wir ja wissenschaftliche Literatur haben und im Konflikt diese überwiegt. Die jetzige Formulierung trägt aber beiden Seiten - Vorrang wissenschaftlicher Literatur und Einordnung durch Journalisten Rechnung ist daher nach unseren Regeln vorzuziehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:02, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hier geht es um katholische Schönfärberei. In der Einleitung steht allen Ernstes „während andere die Tagespost eher im „romtreuen, konservativen und klerikalen Bereich“ verorten.“. Hier wird klar formuliert, es gebe mehrere Stimmen, die die Tagespost anders als rechtskatholisch bezeichnen. Es ist klarerweise eine einzige Dissertation. Bei derartigen Themen ist es auch abenteuerlich „Wissenschaftlichkeit“ ins Feld zu führen. Die Doktorandin hat eine – vermutlich selbst standortmäßig determinierte - Meinung und formuliert diese. Das ist nahe am Journalismus. Der wiederum, sofern seriös, bezeichnet die Tagespost wohl zutreffend und erheblich zahlreicher. Das kam in der Diskussion zum Ausdruck. „Subjektive Überbewertung“ trifft das Problem ganz genau. Am Ende wird aus dem rechtskatholischen Blatt ein konservativ-katholisches - fälschlicherweise und gegen die Mehrheit in der Diskussion. In der derzeitigen Formulierung einfach fälschend. Mr. bobby (Diskussion) 17:53, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Schön, wie du wieder mit persönlichen Angriffen um dich wirfst. Eine Dissertation ist hier die einzige wissenschaftliche Ausarbeitung, damit nach unseren Regeln immer zu bevorzugen. Dass du diese angreifst und sagst, die würde ja nur ihre vorformulierte Ansicht wiedergegeben, bleibt nicht mehr als das - ein Angriff, keine sachgerechte Kritik. Da müssten schon sachliche Einschätzungen der Arbeit her, dass dieser irgendetwas vorzuwerfen ist. Ansonsten kannst du deine Kritik an Regeln - hier Grundsätzen der Belegarbeit auf WP:BEL vorbringen. Aber ansonsten ist klar, dass die wissenschaftliche Quelle überzubewerten ist, das ist unser Vorrang von wissenschaftlicher Literatur. Die Formulierung kann man leicht anpassen , sodass das andere nicht fehlleitend ist, das mache ich gleich mal - aber die Streichung oder gar Überbewertung journalistischer Beleg ist halt nicht sinnvoll, noch von unseren Grundsätzen geboten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:10, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Geradezu absurd mehrdeutige und daher klar tendenziöse Veränderung im Artikel. „Einordung“ läßt den Leser völlig im Unklaren, daß nur eine einzige Stimme/Quelle so einordnet (wie in „Kommunisten nehmen eine andere Einordung vor“). Der Leser erfährt nur über Umwege oder auch gar nicht, daß eine einzige Quelle das aussagt. Und so etwas in der Einleitung und als „wissenschaftlich“ tituliert. 09:44, 10. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) )

Stelle in der Diss:

https://bibliographie.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/131681/Dissertation_Coronel-Z%C3%A4hringer_Janina%20-%20Kopie.pdf?sequence=2

„Von einigen Journalisten und Autoren wird die Tagespost im Zusammenhang mit ihrer konservativen Ausrichtung als „rechtskatholisch“ oder „neurechts“ bezeichnet (z.B. Wirsching, 2019). Theologische Wissenschaftler weisen auf die Nähe einiger Tagespost-Autoren und Mitarbeiter zu der Organisation ‚Opus Dei' hin (Beier, 2017, S. 368; u.a. Hertel, 1996, S. 27). Auch der Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, Thomas Sternberg, führt die Tagespost, neben dem katholischen Online-Magazin kath.net als „scharf agierende kirchliche Medien“ im Zusammenhang mit der Gefahr von rechtsnationalen Einflüssen auf Gemeinden und Kirchenvorstände auf (“Kritik an Kath.Net Und Tagespost,” 2019).47 Mit den positiven Verweisen auf Artikel der ‚Jungen Freiheit‘ und der Thematisierung konservativer Themen, stellt die Tagespost eine christlich-konservative Teilöffentlichkeit dar und erfüllt eine Brückenfunktion ins politisch (rechts-)konservative Lager. Dennoch können innerhalb einer ‚konservativ-katholischen‘ Medienlandschaft sowohl die Tagespost wie auch kath.net nicht als ‚rechts‘ angesehen werden und unterscheiden sich damit deutlich von kreuz.net48 oder gloria.tv, in denen rechte bis rechtsextreme und rassistische Inhalte verbreitet werden. Die Meinungsbeiträge und Kommentare in der Tagespost sind eher im romtreuen, konservativen und klerikalen Bereich einzuordnen.“

Die Diss bezieht sich also explizit auf:

Beier, M. (2017). Eugen Drewermann: Die Biografie. Patmos Verlag.

Hertel, P. (1996). Geheimnisse des Opus Dei: Verschlußsachen - Hintergründe - Strategien. Herder Verlag.

Wirsching, D. (26. Juni 2019). Rechte Katholiken wettern wie AfD-Politiker gegen "Staatsfunk" oder "Political Correctness". Das zeigt das Beispiel "Forum Deutscher Katholiken" aus Kaufering. https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/So-hetzen- rechte-Katholiken-auch-bei-uns-in-der-Region-id54693526.html.

Die Diss nennt drei Quellen für ihre Einschätzung (!) der Tagespost, davon ist eine ein Artikel, zwei sind Bücher. Am Ende begründet die Autorin Ihre Einschätzung nicht inhaltlich , sondern per Vergleich. Sie schreibt, daß innerhalb einer „‚konservativ-katholischen‘ Medienlandschaft sowohl die Tagespost wie auch kath.net nicht als ‚rechts‘ angesehen werden“ könne. Warum nicht? Weil die Auswahl sich auf eine ausgeprägt konservative Auswahl bezieht. Innerhalb dieses eingeschränkten Spektrums sei die Tagespost nicht als rechtskatholisch zu apostrophieren. Das ist eine verzerrte Argumentation, subjektiv und wird in der Artikeleinleitung als regelrecht maßgeblich angegeben, weil „schlimmer geht immer“. Mr. bobby (Diskussion) 10:03, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nun, zum einen sind die Quellen, die die Dissertation nennt, ja zu anderen Einschätzungen, nicht ihrer. Und zum Anderen rechtskatholisch an sich ist bereits eine Einschätzung im katholischen Spektrum - ansonsten wäre es nur rechts. Wenn diese Dissertation also sich das katholische Spektrum anschaut und dann einschätzt, was davon rechts ist und was nicht, dann ist das mit Sicherheit keine verzerrte Argumentation, sondern entspricht vollkommen unseren Maßstäben. Und wie gesagt, die Dissertation ist hier die einzig angegebene wissenschaftliche Quelle, daher ist sie durchaus maßgeblich. (Achso - und Einschätzungen von Wissenschaftlern sind am Ende auch immer subjektiv, das haben Einschätzungen so an sich) --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:20, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Einschätzungen von Wissenschaftlern sind keine wissenschaftlichen Aussagen. Also beschreibt die Diss selbst, daß die Mehrzahl der Beteiligten die Tagespost als rechtskatholisch einordnen. Umso absurder der Einleitungstext: schönfärberisch ! Und verzerrt, subjektiv, gibt nicht die Mehrheitsvehältnisse der Beurteilung wieder, widerspricht der Mehrzahl der hier geäußerten Ansichten. Muß geändert werden.Mr. bobby (Diskussion) 12:24, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Eine Dissertation ist eine wissenschaftliche Literatur - das sind die anderen journalistischen Belege nicht. Sind diese sich uneinig, sagen unsere Regeln klar, dass die wissenschaftliche Literatur zu bevorzugen ist. Aber ja, es gibt viele anderslautende journalistische Einordnungen. Daher findet der Einleitungstext eine Balance zwischen diesen Einordnungen und unserem Vorrang wissenschaftlicher Literatur. Eine Änderung zu deinem Wunschziel würde unsere Regeln missachten und geht daher nicht. Es geht auch nicht um die Mehrheit, sondern um die Qualität der Belege - Wissenschaft sticht Journalismus. Ansonsten könnte ich auch jede wissenschaftliche Einordnung (bspw. einer Partei als rechtsextrem) mit 5 journalistischen Belegen übertrumpfen. Aber unsere Regeln sagen klar und deutlich, dass wissenschaftliche Literatur - hier die Einschätzung der Dissertation zu bevorzugen ist. In dem der Einleitungstext aber auch die anderen Einordnungen benennt, schafft er eine gute Balance und ist mitnichten verzerrt, sondern angemessen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:33, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die kritisierte Aussage wurde von mir eingeordnet, dokumentiert und als nichtwissenschaftlich erkannt. Alles andere ist oberflächlich unkritisch und unterschwellig von prokonservativem POV getragen. Ich bitte alle anderen Diskussionsteilnehmer, die anstehende Änderung in der Einleitung zu befürworten.Mr. bobby (Diskussion) 12:38, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nun, deine Ausführungen zu dieser Stelle waren weder schlüssig, noch in irgendeiner Form eine Einordnung. Außerdem "erkennen" wir nicht einfach so wissenschaftliche Literatur als nichtwissenschaftlich an - dafür bräuchte es mindestens externe Kritik an dieser Dissertation oder der Autorin, alles andere ist eigene Theoriefindung. Einfach nur, weil man das Ergebnis nicht für gut hält, die Dissertation für unwissenschaftlich zu erklären, geht so nicht. Die jetzige Formulierung ist von unseren Regeln getragen. Eine Änderung, wie du sie getätigt hattest, wäre keine Verbesserung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:44, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich frage mich hier ehlich wie sie von "prokonservativen" POV´s sprechen können, wenn sie ganz eindeutig meinen, wissenschaftliche Untersuchungen im Alleinmarsch für Unwissenschaftlich erklären zu können: Wo ist dabei die Objektivität? Wo hier die persölich-politische gefärbte Meinung durchstrahlt ist mir relativ offensichtlich.

Wenn sie eine persönliche Vendetta gegen "rechtskatholizismus" und die Tagespost führen, machen sie dies bitte über andere Wege (es gibt auch Leserbriefe) und lassen sie dieses Lemma bitte davon unberührt. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 11:53, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nach eigenem Ermessen wissenschaftliche Literatur einordnen ist schlicht ein unzulässiger WP:POV, @Mr. bobby. Ich meine wie @Ichigonokonoha: die Diss sollte in die Einleitung. --Saintambroise (Diskussion) 16:33, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Könntet Ihr bitte die Angaben zur Dissertation anhand der Rezeption dieser darstellen? So wie es jetzt dort steht könnte man meinen, dass es sich um das Ergebnis der Forschung Zähringers handelt und wenn das niemanden interessiert haben sollte wäre es Theorieetablierung und enzyklopädisch irrelevant. Anders sähe das aus wenn sie lediglich den bisherigen Stand der Wissenschaft (also im Literaturteil) wiedergibt, dann wäre allerdings die Formulierung "ordnet Janina Coronel-Zähringer" falsch. Grüße --Millbart talk 17:24, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Also ich finde eine Rezeption nicht. Meines Erachtens greift aber die von dir herangezogene Regel gerade hier nicht. Ich wäre dann bei dir, wenn es eine Vielzahl von wissenschaftlichen Einordnungen gibt oder gar überhaupt irgendeinen Fachdiskurs über die Tagespost gäbe. Neben der Dissertation finde ich überhaupt nur ein Sachbuch, dass sich mit der Tagespost beschäftigt und das ist aus dem selben Jahr wie die Dissertation. Also einen Fachdiskurs gibt es meiner Kenntnis nach nicht - daher greift unsere Regelung, die ja auf absolute Randerscheinungen in einem Diskurs abstellt meines Erachtens nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:02, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Moment, warum findet diese Arbeit dann hier Erwähnung? Wodurch wird das was Zähringer über die Tagespost, oder was auch immer, schreibt enzyklopädisch relevant? Es muss ja nicht gleich eine wissenschaftliche Rezeption sein, aber irgendeine mediale Würdigung sollte doch schon vorhanden sein. Es muss die Frage beantwortet werden können "Warum steht das im Artikel?" --Millbart talk 18:39, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nun, weil es die überhaupt einzige wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema ist. Und wirklich mediale Würdigung der Tagespost gibt es auch nicht seit 2021 - einzig die dpa Meldung mit „katholischer Wochenzeitung“ habe ich überhaupt als Meldung über die Tagespost gefunden.

Bei einem nicht-existenten Fachdiskurs und auch nicht existenter medialen Rezeption eines Lemmas ist die Annahme eines Werkes als Dissertation durch eine Universität genug, um hier von bekanntem Wissen i.S. unserer Grundprinzipien zu sprechen und das Werk als tauglichen Beleg einzustufen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:58, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Kannst du das Zitat aus der Diss hier nochmal reinstellen? Danke! --Saintambroise (Diskussion) 19:42, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

„Mit den positiven Verweisen auf Artikel der ‚Jungen Freiheit‘ und der Thematisierung konservativer Themen, stellt die Tagespost eine christlich-konservative Teilöffentlichkeit dar und erfüllt eine Brückenfunktion ins politisch (rechts-)konservative Lager. Dennoch können innerhalb einer ‚konservativ-katholischen‘ Medienlandschaft sowohl die Tagespost wie auch kath.net nicht als ‚rechts‘ angesehen werden und unterscheiden sich damit deutlich von kreuz.net48 oder gloria.tv, in denen rechte bis rechtsextreme und rassistische Inhalte verbreitet werden. Die Meinungsbeiträge und Kommentare in der Tagespost sind eher im romtreuen, konservativen und klerikalen Bereich einzuordnen.“

https://bibliographie.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/131681/Dissertation_Coronel-Z%C3%A4hringer_Janina%20-%20Kopie.pdf?sequence=2 --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 20:01, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Klarstellung: Ichigonokonoha insinuiert hier, ich hätte die (gesamte) Dissertation beurteilt. Davon ist nirgends die Rede, auch wenn derartig verzerrte Widergaben von Dritten übernommen werden. Wenn in einer wissenschaftlichen Dissertation etwa eine Tabelle paraphasiert wird und deren mathematisch formulierter Gehalt sprachlich in eine Einschätzung verwandelt wird, dann ist das natürlich weiterhin wissenschaftlich. Wenn irgendeine Eisschätzung (oder Beurteilung, Paraphrase, oder Aussage) aus der hohlen Hand in eine Diss eingepflegt wird – und dazu habe ich die Umgebung der betreffenden und inkriminierten Aussagen hier eingestellt -, dann ist das keine wissenschaftliche Aussage., sondern die völlig subjetive Meinung einer Dissertandin. Mehr nicht. Genau darum handelt es sich hier. Und diese „Einschätzung“ wird in der Einleitung wie eine wissenschaftliche Tatsache verwendet. Nochmal simpler: Nicht alle Aussagen in einer wissenschaftlichen Diss sind Wissenschaft. Auch die Widmung etwa ist durchaus subjektiv… Im übrigen hat Millbart recht: Woher stammt denn diese „Einschätzung“? Ehe man sie sakrosankt behandelt, sollte das mal geklärt werden.Mr. bobby (Diskussion) 20:00, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Woher stammt denn bitte die „Einschätzung“ der Tagespost als rechtskatholisch?

Aus einem Spiegel Artikel von vor knapp 30 Jahren? Oder vom deutschlandfunk, der die Tagespost ohne Kontext einfach bezeichnet? Das ist auf jeden Fall wissenschaftlich nicht haltbar gegen eine quantitative Diss wie die von Frau Coronel-Zähringer. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 20:11, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und zudem sollte es vielleicht klargestellt werden, dass Äußerungen von einzelnen Autoren, oft nichteinmal Festangestellten, nicht gleich das Existieren einer Blattlinie implizieren. Die journalistische Absicht ist immer noch die Wahrheitsfindung durch diskursive Analyse. Auch die Tagespost bringt Autoren mit den konträrsten Meinungen an den Tisch, ist aber als Blatt deshalb nicht gleich schizophren in ihrer Blattlinie gespalten.

Die Verwendung der Begriffe romtreu, konservativ und klerikal in der Diss scheint mir viel prägnanter, weil sie wirklich die "romtreue" Blattlinie in Sachen Kirchenpolitik trifft. Alles politische über das hinweg ist Autorensache und unterscheidet sich demensprechend. Nur weil die Zeitung druckt, heißt nicht dass sie alle abgedruckten Meinungen gleichzeitig teilt --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 20:23, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe allgemein von der Dissertation gesprochen, denn am Ende geht es immer um die Einschätzung des Werkes, nicht einzelner Aussagen. Es ist nicht unsere Aufgabe eine Aussage als unwissenschaftlich zu klassifizieren oder als falsch - das müsste der Fachdiskurs tun. Da es den aber nicht gibt, müssen wir die Aussage so hinnehmen.

Ansonsten ist jede Einordnung auf der politischen Skala subjektiv, sie ist niemals objektiv, so etwas gibt es nicht. Daher führt deine Kritik, dass die Aussage subjektiv ist, mal wieder ins Leere. Zweitens ist natürlich der Inhalt einer Dissertation in Gänze wissenschaftliche Arbeit (die Widmung ist kein Teil des Inhaltes, daher steht sie auch zumeist für dem Inhaltsverzeichnis). --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:59, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das interessante ist ja, dass in der Diss nicht nur das steht, was hier zitiert wurde, sondern noch deutlich mehr:

Von einigen Journalisten und Autoren wird die Tagespost im Zusammenhang mit ihrer konservativen Ausrichtung als „rechtskatholisch“ oder „neurechts“ bezeichnet (z.B. Wirsching, 2019). Theologische Wissenschaftler weisen auf die Nähe einiger Tagespost-Autoren und Mitarbeiter zu der Organisation ‚Opus Dei' hin (Beier, 2017, S. 368; u.a. Hertel, 1996, S. 27). Auch der Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, Thomas Sternberg, führt die Tagespost, neben dem katholischen Online-Magazin kath.net als „scharf agierende kirchliche Medien“ im Zusammenhang mit der Gefahr von rechtsnationalen Einflüssen auf Gemeinden und Kirchenvorstände auf (“Kritik an Kath.Net Und Tagespost,” 2019).47 Mit den positiven Verweisen auf Artikel der ‚Jungen Freiheit‘ und der Thematisierung konservativer Themen, stellt die Tagespost eine christlich-konservative Teilöffentlichkeit dar und erfüllt eine Brückenfunktion ins politisch (rechts-)konservative Lager. Dennoch können innerhalb einer ‚konservativ-katholischen‘ Medienlandschaft sowohl die Tagespost wie auch kath.net nicht als ‚rechts‘ angesehen werden und unterscheiden sich damit deutlich von kreuz.net48 oder gloria.tv, in denen rechte bis rechtsextreme und rassistische Inhalte verbreitet werden. Die Meinungsbeiträge und Kommentare in der Tagespost sind eher im romtreuen, konservativen und klerikalen Bereich einzuordnen.

Damit ergeben sich zwei gravierende Probleme. Erstens: In der Diss steht klipp und klar, dass es noch weitere wissenschaftliche Literatur zur Tagespost gibt, und diese die Tagespost als Opus-Dei-Nah einordnet. Die hier nun mehrfach wiederholte Argumentation, dass die Diss die einzige wissenschaftliche Quelle zur Tagespost sei, und daher unbedingt genutzt werden müsse, ist überhaupt nicht richtig, sondern nachweislich falsch. Zweitens: In der Diss werden diverse wissenschaftliche und journalistische Einschätzungen zur Tagespost angeführt, die die Tagespost eben sehr wohl als rechtskatholisch, neurechts, Opus-Dei-Nah usw. einordnen. Die Diss belegt also eigentlich gar nicht die Aussage, dass die Tagespost nicht die Aussage, dass die Tagespost nicht rechtskatholisch sei. Sie kommt zwar selbst zu dieser Einschätzung, aber aus der dort ausgewerteten Literatur geht hervor, dass die meisten anderen Autoren das doch anders sehen. Auf deutsch: Die Diss selbst vertritt eine Minderheiten-Meinung, die den anderen in ihr zitierten Autoren zuwiderläuft. Die ganzen in ihr referenzierten Meinungen anderer Autoren und Forscher zu ignorieren und die Aussage der Doktorandin zu verabsolutieren ist also faktisch ein ziemliches Rosinenpicken der Beleglage. Und das ist wirklich schlecht, gerade vor dem Hintergrund, dass die Diss bislang keinerlei Rezeption erfahren hat und bei exakt Null Zitierungen steht. So eine Arbeit kann man beim besten Willen nicht als die einzig maßgebliche Literatur zum Thema verkaufen. Andol (Diskussion) 20:58, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Also Andol, das, was du hier geschrieben hast, hat keinerlei Grundlage. "weisen auf die Nähe einiger Tagespost-Autoren und Mitarbeiter zu der Organisation ‚Opus Dei' hin" ist keine Einordnung der Tagespost als Opus-Dei-nah, sondern eben nur der Autoren. Eine Einordnung der Zeitung erfolgt daraus nicht automatisch. Die angegebenen Schriften sind auch Literatur zu den Autoren, nicht zur Tagespost - das ist also mitnichten "weitere wissenschaftliche Literatur zur Tagespost".

Zweitens - im ersten Satz steht überhaupt einmal, dass die Tagespost als rechtskatholisch eingeordnet wird - dabei wird ein Interview aus der Augsburger Allgemeinen zitiert - wo sollen diese "diversen wissenschaftlichen Einschätzungen" stehen? Das Interview ist nämlich das auch nicht.

Also doch, es ist so, dass bisher keine andere wissenschaftliche Literatur zur Tagespost genannt wurde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:12, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und wieder zitierst du selektiv. Es sind eben nicht nur einige Autoren, sondern einige"Tagespost-Autoren und Mitarbeiter". Also selbst wenn man so tun wollte, als gäbe es zwischen einer Zeitung und ihren Autoren absolut keine Verbindung, was ich für eine sehr unsinnige Annahme halte, fällt dieses Argument ja trotzdem in sich zusammen, weil es eben nicht nur Autoren sind, sondern auch Mitarbeiter. Aber offensichtlich teilt auch die Autorin deine Ansicht nicht, denn sonst würde sie ja kaum die eben von Wissenschaftlern festgehaltenen Verbindungen von Autoren und Mitarbeitern zu Opus Dei festhalten. Hätten diese keinerlei Relevanz, gäbe es für sie ja keinen Grund, diese zu erwähnen. Andol (Diskussion) 21:25, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist zwar an sich richtig, dass es zwischen Autoren und Mitarbeitern eine Verbindung zu der Ausrichtung der Zeitung folgt, aber das muss nicht. Um das als gesichertes Wissen darzustellen, braucht es einen Beleg dafür, das kann man nicht einfach selbst erschließen, das wäre dann Theoriefindung. Und es ist mitnichten unrelevant die Verbindungen von Mitarbeitern aufzuzeigen, selbst wenn man keinen Schluss für die Einordnung der Zeitung zieht. Für diese Einordnung braucht es wie gesagt eines weiteren Belegs.

Ansonsten bleibt es dabei, dass ich keine andere wissenschaftliche Einordnung der Zeitung kenne. Das von mir oben genannte Sachbuch (das als EN20 auch bereits im Artikel steht) referiert nicht mehr als die journalistische Einordnung und die Kritik Steinbergs. Eine eigene Einordnung nimmt das Buch aber nicht vor. Ich kenne keine wissenschaftliche Einordnung der Tagespost außer der Dissertation und daher bleibt sie die maßgebliche Arbeit. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:41, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Außerdem: Die Opus-Verbindung steht in keinem Zusammenhang mit der Formulierung, dass es sich bei der Tagespost um ein "rechtskatholisches" Medium handelt, deswegen in dieser Diskussion irrelevant: Es geht um politsche Aurichtungen nicht um solche innerhalb der Kirche. --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 22:17, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Okay, ich muss mich korrigieren. Bis gerade hatte ich keine wissenschaftliche Literatur gefunden, die die Tagespost einordnet. Ich habe gerade einen Artikel im Historischen Lexikon Bayerns gefunden von Paul Hoser aus 2023 (hier). Er ordnet die Tagespost als "extrem konservative katholische" Zeitung ein. Er rezipiert weder irgendeine Einordnung als rechtskatholisch, noch die Einordnung von Zähringer. Er sagt vielmehr "Eine Untersuchung zur Deutschen Tagespost, sowohl was den Inhalt als auch die redaktionellen, wirtschaftlichen und politischen Hintergründe betrifft, liegt nicht vor." Das ändert für mich die Sache dann doch fundamental. Das heißt nämlich eher, dass wir gar keine Einordnung in die Einleitung einbauen sollten, wenn keine davon in diesem Fachlexikon rezipiert wurde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:48, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Tagespost ist eine rechtskatholische Zeitung. In der Einleitung wird unter Zuhilfename sophistizierter Tricks ein spitzfindiges Whitewahing betrieben. Zunächst muß die Einleitung geändert werden. Die Mehrheiten dafür sind längst gegeben.Mr. bobby (Diskussion) 09:58, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dein Argument wird nicht besser, wenn du es mit Angriffen garnierst. Ansonsten gilt, dass Änderungen einen Konsens-1 mindestens brauchen. Wie ich das sehe, lehnen drei Personen deine Änderung ab, damit ist das Ergebnis diesbezüglich klar. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:12, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mindestens drei Personen (einschl. meiner) befürworten die Änderung. Hinzu kommt, dass zwei Contra-Benutzer traditionell in solchen Diskussionen und auch hier als Tandem auftreten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:16, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das mag ja sein, kann ich nicht beurteilen, was andere Benutzer an anderen Stellen machen, aber ein Konsens-1 besteht offensichtlich nicht. Die Änderung bleibt also draußen. Eine Änderung der Einleitung anhand der Fachliteratur des HLB kann man aber gerne unten weiter diskutieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:19, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass du hier ein Veto-Recht hast und mit einem hingeklatschten Basta bestimmen kannst, was in den Artikel kommt oder nicht. Du bist ein einzelner Autor mit einer einzelnen Stimme. Übrigens eine Stimme, die sich derzeit in der klaren Minderheit befindet, wie ich betonen möchte. Und du wunderst dich ernsthaft, dass du nach ewig langer Rabulistik, zahlreichen wechselnden Argumenten (immer schön, wie es gerade am besten passt), und seitenweise Wikilawyering mit teils ausgedachten vermeintlichen Wikipedia-Regeln des Weißwaschens dieses Artikels bezichtigt wird? Mich wundert das nicht. Wenn ich dein ganzes Verhalten und Argumentieren derzeit subsumieren müsste, würde ich sagen, die Vorwürfe treffen direkt ins Schwarze. Andol (Diskussion) 21:33, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist immer sehr erhellend, wenn man merkt, dass jemand keinerlei Sachargumente hat, dann wird man entsprechend persönlich. Nun, bei 3 Stimmen gegen die Änderung ist unsere gelebte Praxis zur Entscheidungsfindung mit Konsens-1 nicht erfüllt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:57, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe Argumente genannt, ich habe Belege genannt. Ich habe nachgewiesen, dass du selektiv zitiert hast. Von dir kam nichts anderes, als dass ausschließlich die Quelle, die du gerade am besten findest, zitiert werden dürfe, und alles andere zu ignorieren sei. Dieses Argument allerdings in einem Dutzend Variationen, immer so, wie es situationsbedingt gerade am besten für das Weißwaschen passte. Irgendwann merkt man dann halt die Intention und nimmt seinen Gegenüber entsprechend wahr. Andol (Diskussion) 22:12, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die ganze Diskussion ist aus meiner Sicht grotesk. Konservativ-katholisch ist konservativ-katholisch - warum also „extrem“? Wer auf Reformkurs ist, muss die Zeitung ja nicht lesen...--Nadi (Diskussion) 19:25, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nur halt dass zahlreiche Quellen die Tagespost nicht als konservativ-katholisch ansehen, sondern halt als offen rechtskatholisch. Ist ja nicht so, dass das Spektrum nur von progressiv bis konservativ reicht, sondern auf beiden Seiten noch deutlich darüber hinaus geht. Andol (Diskussion) 23:02, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

https://neuesruhrwort.de/2022/12/09/beschwerde-beim-presserat-gegen-tagespost-wegen-nazi-vergleich/

Aus: Neues Ruhrwort (Selbstdarstellung: "Die Zeitung ist zwar unabhängig, positioniert sich aber als katholische und werteorientierte Wochenzeitung.")

Zur Tagespost und eine Beschwerde gegen sie schreibt die katholische Zeitung:

„Die rechtskatholische Wochenzeitung hatte Ende September auch das umstrittene Interview mit Kurienkardinal Kurt Koch veröffentlicht, in dem dieser Koch den Synodalen Weg in Deutschland davor gewarnt, christliche Dogmen dem Zeitgeist zu opfern und neben der Bibel und der Tradition weitere Offenbarungsquellen gelten zu lassen. In diesem Kontext hatte er an die “Deutschen Christen” im Dritten Reich erinnert, die ähnlich argumentiert hätten. Diese Äußerung Kochs wurde in Deutschland als Nazi–Vergleich kritisiert, weil die protestantische Bewegung “Deutsche Christen” mit den Nationalsozialisten paktiert hatte.“

Also auch unter den Katholiken gilt die Tagespost als rechtskatholisch und wird so auch bezeichnet. Mr. bobby (Diskussion) 22:18, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Konfessionelle Übereinstimmung macht Aussagen nicht wahrer. Auch in diesem Fall ist die Bezeichnung als "rechtskatholisch" unbegründet und ohne Erklärung in den Raum gestellt --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 22:29, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Erstens ist das veröffentlichte Interview mit Kardinal Koch und sein Nazivergleich eine Erklärung. Und zweitens braucht WP nicht zu erklären, wie Neues Ruhrwort zu seiner Einschätzung kommt; die Zeitschrift ist ein zitierfähiges Medium im Sinne von WP:BEL. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:54, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Woran erkennt man, dass es sich hier um ein "zitierfähiges Medium im Sinne von WP:BEL" handelt? --Millbart talk 17:39, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Man erkennt es, wenn man es als Beleg abspeichern will und dann kein Warnhinweis erscheint. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Witz war richtig gut. --Millbart talk 22:15, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Na ja, ein Interviewpartner reicht noch nicht für die Einordnung einer Zeitschrift, auch wenn es durchaus ein Indiz sein kann. Ansonsten gilt, dass man nicht der Dissertation vorwerfen kann eine subjektive Einschätzung zu treffen, während man hier die Einschätzung eines journalistischen Mediums nicht den gleichen Maßstäben unterwirft. Das Mr.bobby ist WP:BNS. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:41, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Korrekt. Danke --SancteMichaelArchangele (Diskussion) 16:22, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Immer weiter insinnuieren und verlesen…dabei geht es darum, keine simple Bewertung aus einer Diss als „wissenschaftlich“ zu verabsolutieren. Man erkennt die Taktik: Alle kirre machen und immer dasselbe behaupten. Alle läuft natürlich auf eine 3M raus…

Das Neue Ruhrwort kommt zu den bislang zusammengetragenen Stimmen im Artikel dazu:

• Jörg Köpke: Katholisch und nationalistisch. In: Berliner Zeitung, Nummer 294, 18. Dezember 2019, S. 4.

• ZdK-Präsident Sternberg kritisiert „kath.net“ und „Die Tagespost“. In: katholisch.de. 18. Dezember 2019, abgerufen am 6. November 2022.

• Daniel Wirsching: So hetzen rechte Katholiken – auch bei uns in der Region www.augsburger-allgemeine.de, 26. Juni 2019.

• Gregor Dotzauer: Rechtskonservatismus. Alter Wein in neuen Schläuchen. In: Der Tagesspiegel, 11. Januar 2021. Abgerufen am 24. Januar 2022.

Mr. bobby (Diskussion) 21:01, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nun, alles Journalismus, was du hier nennst. Wissenschaftliche Einordnungen sind das nicht. Eine Dissertation ist natürlich als wissenschaftliches Werk abstrakt höher zu bewerten. Da aber keine der Einordnungen im von mir gefundenen Fachlexikon Niederschlag gefunden haben, ist entsprechend diese Einordnung aus dem HLB zu nehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:07, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Herr Sternberg ist keine Journalist, sondern Kulturwissenschaftler. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:13, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Sternberg spricht da als Präsident des ZdK, nicht als Wissenschaftler. Es wird ja auch nicht jede Äußerung von bspw. Dem Politiker Stephan Seiter eine wissenschaftliche Aussage oder Einordnung, nur weil er auch Wissenschaftler ist. Die Aussage ist auf jeden Fall nicht als Wissenschaftler gefallen, sondern in seiner Verbandsfunktion.--Ichigonokonoha (Diskussion) 21:40, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bitte präzise lesen. Hier ging es um "alles Journalismus", und ein Journalist ist Sternberg nun mal nicht. Aber wo wir schon mal hier sind: Gerade auch in seiner Verbandsfunktion hat seine Aussage Gewicht. Im übrigen: Siehe hier drunter den Seufzer von Benutzer:Andol. Euer Whitewashing wird tatsächlich immer spitzfindiger und langweiliger. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:43, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es wird langsam ermüdend. Ich bin schon auf die nächste Argumentation gespannt, warum nun die Einschätzung von dem Historiker und Leiter der Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora Jens-Christian Wagner ebenfalls keine wissenschaftliche Einschätzung ist. Der nennt die Tagespost nämlich ebenfalls rechts-katholisch [4] und sollte es bei seinem Job eigentlich wissen bzw. dürfte eher unverdächtig sein, so eine Einschätzung leichtfertig abzugeben. Andol (Diskussion) 22:40, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nun Der wahre Jakob, Whitwashing ist ein starker PA. Weder habe ich das betrieben noch angestrebt, denn ich habe nie gesagt, dass kritische Stimmen aus dem Artikel raus sollen. Es geht nur um saubere Einordnung von Belegen. Es ist ein journalistisches Interview mit Steinberg, daher kann man den Beleg durchaus als journalistisch bezeichnen. Aber ja, Recht hast du, dass Steinberg kein Journalist ist, seine Aussage ist aber nicht gleich eine wissenschaftliche, weil er auch Wissenschaftler ist.

Zu dem Text von Andol - das ist doch mal endlich ein wissenschaftlicher Text, wo die Tagespost rechtskatholisch genannt wird. Bleibt nur das Problem, dass der Text des HLB, der als einziger sich mit der Tagespost als Thema beschäftigt (und damit überhaupt einen Fachdiskurs bildet) und nicht nur am Rand über die Tagespost schreibt, keine inhaltliche Beschäftigung mit der Tagespost kennt und diese Einordnungen (auch die der Dissertation, die ich verteidigt hatte, weil ich nichts anderes an Fachdiskurs gefunden hatte) nicht rezipiert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:26, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist kein Problem. Die Mündliche Prüfung zur Diss war im Juli 2022, gedruckt wurde sie laut DNB auch 2022, und zwar ziemlich sicher nach der Prüfung. Wagners Aufsatz wurde im April 2022 gedruckt, und damit ziemlich sicher irgendwann 2021 geschrieben. Damit kann Wagner die Disk mit großer Wahrscheinlichkeit überhaupt nicht gekannt haben, als er seinen Text verfasste. Andol (Diskussion) 20:49, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nur ist das Historische Lexikon Bayerns, das ich hier mit HLB abgekürzt habe, nicht Wagners Text. Das HLB kennt aber beide Texte nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:54, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Whitewashing ist kein PA sondertn eine Feststellung - hier wahrscheinlich nicht intendiert aber de facto vorhanden. Ich empfehle, mal längere Zeit dieses Rechtsblatt zu lesen (habe ich ich mal ein Jahr getan, hatte ein Geschenkabo) , wer dann glaubt, es sei nicht rechts, dem ist nicht zu helfen. --Lutheraner (Diskussion) 21:01, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, ist durchaus ein PA. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass die Tagespost rechts ist. Aber das ist vollkommen egal, es geht darum, was der Stand der Forschung ist, was uns die Forschung sagt, nicht, was man selbst denkt. Und dazu gehört auch nach unseren Belegregeln zu gucken, wie zu werten ist. Und da hat Millbart Recht, eine Einordnung braucht, sofern es einen Fachdiskurs gibt, eine Rezeption. Ich dachte, es gäbe keinen, aber da es doch diesen Fachartikel im HLB gibt, habe ich mich geirrt, es gibt einen. Dieser Text im HLB rezipiert weder die Dissertation, noch Wagner und sagt, dass es keinerlei inhaltliche wissenschaftliche Untersuchung der Tagespost gibt. Wir spiegeln nur den Stand der Forschung dar, wir machen keine eigenen Analysen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:11, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das HLB ist sicher ein nutzbarer Beleg, aber sie schließt die Nutzung weiterer Belege selbstverständlich nicht aus. Also wo ist hier das Problem? Zumal auch dort der Satz steht: "Der konservativen Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ) fiel auf, dass die Tagespost sogar die Parteizeitung der CSU, den Bayernkurier, gelegentlich rechts überholte". Das muss(te) man beim Bayernkurier erst mal schaffen. Also auch aus dem Artikel geht hervor, dass die Zeitung politisch extrem konservativ bis rechts ist, was in Übereinstimmung mit den anderen wissenschaftlichen und journalistischen Einordnungen ist. ich verstehe den Satz übrigens so, dass es keine umfangreichen Monographien oder ausführliche Studien zur Tagespost gibt, nicht dass es überhaupt keine Literatur gibt. Letzteres wäre ja auch nachweislich unzutreffend. Und dann gilt bei uns natürlich auch wieder WP:Q, dass wenn nicht ausreichend wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht, journalistische Quellen genutzt werden dürfen. Andol (Diskussion) 21:32, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das Problem ist hier tatsächlich in der oben von Millbart genannten Regelung in WP:TF. Die ist ja gerade darauf ausgerichtet, Einschätzungen, Thesen, etc., die im Fachdiskurs sich nicht niedergeschlagen haben, als nicht relevant zu bezeichnen. (Meine Kritik an diesem Argument war ja, dass es gar keinen Fachdiskurs hier gäbe, dann kann das nicht gelten). Das HLB ist der entsprechende Fachdiskurs und da dieser beide Ansichten nicht rezipiert, fallen sie meines Erachtens unter entsprechende Regelung. Das ist das Problem. Und das gilt halt genauso für journalistische Einschätzungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:46, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist schon bemerkenswert, wie du dich hier inhaltlich deinen Mitdiskutanten mit ihren Einschätzungen recht zu geben scheinst, und nur per wikilawyering zu verhindern versuchst, eine ziemlich solide belegte Einschätzung aus dem Artikel zu halten. Mich überzeugt dies nicht. --Neudabei (Diskussion) 22:07, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Also langsam wirds absurd. Erstens ist der HLB-Artikel kein Fachdiskurs, weil zum Diskurs mindestens mal 2 gehören. Es ist ein einzelner potentieller Beleg, nicht mehr und nicht weniger. Vor allem schließt dieser Beleg mitnichten die Nutzung weiterer Belege aus. Für eine solche Ansicht gibt es keine Grundlage in den WP-Regularien und sie widerspricht auch diametral der gelebten Wikipedia-Praxis. Ganz ehrlich, so wie du hier rumlavierst und ständig die Argumentation anpasst, um alle Belege auszuschließen, die darlegen, dass die Tagespost rechts ist, da darfst du dich nicht wundern, wenn man dir weißwaschen vorwirft. Ich glaube auch nicht, dass du Millbart richtig verstehst, denn ich lese in seinen Ausführungen nichts, dass das quasi jegliche Belegnutzung ausschließt, so wie du das tust. Andol (Diskussion) 22:20, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Na ja, am Ende begann diese Diskussion nur um die Frage der Gewichtung in der Einleitung, ändern wollte ich daran nichts, also wollte ich mit Sicherheit nichts aus dem Artikel halten, eure Beiträge sind also falsch. Ich hätte gut mit der jetzigen Einleitung leben können, die aber Me. Bobby hier kritisiert hat. So und am Ende ist dann bei der Gewichtung in der Einleitung die Frage wie man journalistische Belege im Vergleich zur Wissenschaftlichen Literatur wertet und dazu gehört die Bewertung in der Fachliteratur und die Rezeption. Nicht jeder Beleg ist gleichwertig, das sagen unsere Regeln klar. Ich sagte auch nur, dass das ein Problem darstellt nach unseren Regeln, dass hier keine Rezeption stattfand. Dass ich Belege streichen wollte, das habt ihr euch selbst dazu erfunden, das habe ich aber nie gesagt noch intendiert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:31, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Also neulich gab es eine gewisse Unruhe unter Anhängern der AfD, die mit einem Kommentar in der Tagespost nicht zufrieden waren und zum Kündigen von Abos aufriefen. Ich denke, gemessen an der Fakten und Beleglage bräuchte es einen tragfähigen Beleg, um die Tagespost einleitend als konservativ-katholisch bezeichnen zu können. Rechtskatholisch ist zutreffend und gehört in die Einleitung. Es geht ja nicht darum, die Tagespost als völkisch-katholisch oder rechtspopulistisch-katholisch zu bezeichnen. --Neudabei (Diskussion) 23:20, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das HLB ist ein entsprechender Beleg. Die Einleitung des Textes sagt genau das "extrem konservative katholische".

Ansonsten möchte ich nochmal klar sagen, dass es vollkommen egal ist, was wir aus den Fakten ziehen, denn das ist alles OR. Unser Fundament ist die Fachliteratur und was dort geschrieben wird. Und nochmal zu Andol - natürlich schließt WP:TF in gewisser Weise die Nutzung weiterer Belege aus und das ist auch WP-Praxis. Nehmen wir mal das Beispiel Forscher X würde schreiben von der christdemokratischen Partei Die Linke in einer wissenschaftlichen Monographie, die aber in späteren Schriften keinerlei Rezeption erfährt. Auch das ist belegbar, ist auch erst einmal ein tauglicher Beleg gem. WP:BEL. Aber hier greift und so ist auch unsere Praxis WP:TF ein, denn diese These widerspricht dem Forschungsstand und ist auch nicht als zu beachtende Mindermeinung rezipiert. So praktizieren wir das ständig. Und bei jeder Partei haben wir ausführliche Studien zu ihren Inhalten, ihrer Rhetorik oder ihren Mitgliedern in der Fachliteratur, die dann für die Einordnung in der Einleitung genutzt wird. Das haben wir hier alles nicht, das HLB als Fachliteratur zur Tagespost (Weder Wagner noch Zähringer sind Belege zur Tagespost, sondern behandeln die Zeitung nur am Rande) rezipiert keine solchen Einordnungen. Wir können in unsere Einleitungen nicht eine Einordnung schreiben, die in der einzigen Fachliteratur der letzten Zeit, die sich mit dem Lemmaobjekt selbst als Hauptgegenstand beschäftigt, nicht rezipiert wird. Ansonsten gilt auch, dass bei Widerspruch der Fachliteratur der Vorrang einzuräumen ist: aus WP:BEL Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Das heißt nicht, dass Belege herausgenommen werden sollen, dass man Verbindungen zu neurechten und ähnlichen Gruppierungen gesehen hat und einige Autoren entsprechende Verbindungen haben. Aber es heißt, dass diese Belege nicht Grundlage einer Einschätzung in der Einleitung seien können, die suggeriert, dass die Fachliteratur umfassende Untersuchungen zur Tagespost gemacht hat und daher zum Ergebnis XY gekommen ist, denn das wäre Begriffsetablierung. Und Ja, ich stimme zu, dass die Zeitung die Definition im Artikel Rechtskatholizismus trifft. Aber es ist nicht unsere Aufgabe eigene Schlüsse zu ziehen, das ist die Aufgabe der Wissenschaft. Und das HLB zieht diesen Schluss nicht und ist da als Fachliteratur zum Lemmaobjekt selbst und als rezipiertes, renommiertes Fachlexikon, maßgeblich (s. auch WP:BEL#Grundsätzliches #5) und deren Einordnung ist der Einleitung zugrunde zu legen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:21, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Versuch, hier ausschließlich das HLB zum alleinigen reputablen Beleg zu umzudeuten, der alle anderen Beleg mit anderen Schlussfolgerungen mehr oder weniger unzitierfähig macht, ist ein durchsichtiger Versuch, die breite Belegbasis auf genau den einen Beleg zu reduzieren, der dir genehm ist. Dem widerspreche ich aufs Schärfste. Der HLB Artikel ist nicht der Forschungsstand, sondern nur ein kleiner Teil davon. Alleine schon deshalb ist deine gesamte Argumentation gegenstandlos. Wir haben es hier auch nicht mit einer durch zahlreiche Akademien-Berichte bestens abgesicherten Konsensmeinung zu tun, sondern mit einem einzelnen Text in einem (wissenschaftlichen) Online-Wiki, geschrieben von einem einzelnen freien Historiker. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Also vielleicht mal den Ball bisschen flacher halten. P.S.: wenn ich du wäre, würde ich mich langsam aus dieser Fundamentalopposition zurückziehen, denn sonst muss der Rest hier nämlich langsam entscheiden, ob man nicht einfach einen Konsens Minus 1 ohne dich macht, da von dir nicht mehr zu erwarten ist als Totalobstruktion. Ich weiß nicht, ob du in dieser Ecke stehen bleibe willst. Andol (Diskussion) 21:53, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und warum fehlt das Wort "extrem" dann in der Einleitung? Extrem konservativ katholisch entspricht doch dem kürzeren Ausdruck rechtskatholisch. Es ist schon unsere redaktionelle Entscheidung, wie wir formulieren. --Neudabei (Diskussion) 09:53, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wie oben: Die Tagespost ist eine rechtskatholische Zeitung. In der Einleitung wird unter Zuhilfename sophistizierter Tricks ein spitzfindiges Whitewahing betrieben. Zunächst muß die Einleitung geändert werden. Die Mehrheiten dafür sind längst gegeben.Mr. bobby (Diskussion) 09:59, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist so wie sie war zu diesem Zeitpunkt bevor ich das HLB gefunden habe, das extrem müsste man noch ergänzen. Und Nein, extrem konservativ katholisch ist schon etwas anderes als rechtskatholisch, die Formulierungen sind nicht deckungsgleich. Und bei solchen Begriffen mit Definition sind wir nicht frei, wie wir formulieren, auch da sind wir an die Literatur gebunden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:09, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hier bietet es sich an 3M anzufragen, und auch das mögliche Repertoire an Alternativen ist noch nicht diskutiert. Die Tagespost wird als extrem katholisch-konservativ Eingeschätzt bzw. als rechtskatholisch rezipiert. Hier ist noch nicht Ende der Fahnenstange. --Neudabei (Diskussion) 15:37, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde einfach schreiben, dass die Tagespost eine extrem konservative katholische Zeitung ist. Dann würde ich noch schreiben: Seit etwa 2017 wird das Blatt zunehmend als rechtskatholisch bezeichnet und Verbindungen in die neurechte Szene beobachtet. Eine wissenschaftliche Untersuchung des Inhaltes und der politischen und redaktionellen Hintergründe der Zeitung fand jedoch mit Stand Oktober 2023 nicht statt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:37, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wie belegst du deinen letzten Satz? --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:12, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mit dem HLB im Abschnitt Quellen und Forschungsstand: Eine Untersuchung zur Deutschen Tagespost, sowohl was den Inhalt als auch die redaktionellen, wirtschaftlichen und politischen Hintergründe betrifft, liegt nicht vor. Das fand statt in meinem Vorschlag kann man natürlich auch mit dem liegt nicht vor Hosers ersetzen, das halte ich aber am Ende für gleichrangig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:33, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Eine Untersuchung fand nicht statt hat aber schon eine andere Bedeutung als Eine Untersuchung lag nicht vor. Warum sollte die Aussage aus dem HLB in die Einleitung? Die Einleitung sollte den Artikel zusammenfassen - ich sehe aber keinen Abschnitt zum Forschungsstand. --Neudabei (Diskussion) 18:42, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und nachdem ich hier lese, dass die Tagespost Naomi Seibt politisch waches Denken attestiert, möchte ich dann doch noch einmal erklärt bekommen, warum "extrem konservativ" ungleich "rechts" sein sollte. Das ist synonym. --Neudabei (Diskussion) 20:02, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dann kann da auch gerne Eine Untersuchung liegt nicht vor stehen. Und ja, das HLB müsste natürlich auch entsprechend im Artikelkorpus eingearbeitet werden und dann sind die zwei Sätze die Zusammenfassung des Abschnittes Ausrichtung.

Beide Begriffe konservativ und rechts bedeuten als politische Schlagwörter andere Dinge. Bei solchen Einordnungen sollte man ganz genau den Wortlaut der Literatur übernehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:21, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bitte höre nun auf immer wieder bewusst Worte wegzulassen. "Extrem konservativ" habe ich geschrieben. Auch Jens-Christian Wagner schreibt rechtskatholisch. Beides ist synonym. --Neudabei (Diskussion) 22:25, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, auch mit extrem konservativ ist es kein Synonym. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:26, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Respekt. Ichigonokonoha übertrifft sich ständig in Spitzfindigkeit. Das ist Teil einer Verschleierungstaktik und führt keineswegs zu einer Verbesserung des Artikels. Der Sachverhalt erscheint mir lange geklärt: Die Tagespost ist eine rechtskatholische Zeitung. Der Forschungsstand dazu gehört hier wie auch bei anderen Artikel nicht in die Einleitung. Mr. bobby (Diskussion) 21:38, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+ 1. Siehe auch eins drüber, Benutzer:Andol wg Ichigonokonoha um 21.33 Uhr. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:41, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, nachdem ich nun das noch extremere Wikilawyering weiter unten gesehen habe, würde ich da nun auch mitgehen. Ich glaube nicht, dass da Diskutieren noch so viel Sinn hat, da sonst noch 50 weitere Argumente kommen, warum immer nur die eine Quelle geeignet ist, die Ichigonokonoha gerade am besten gefällt (welche das auch immer gerade ist, wechselt ja situationsbedingt immer wieder). Das könnte sonst hier noch Monate so weitergehen, was vermutlich auch das Ziel ist. Andol (Diskussion) 21:56, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist weder spitzfindig, noch Verschleierungstaktik, aber wer ABF als Prinzip gewählt hat, muss wohl dabei bleiben. Es ist auch schon wieder offensichtlich, dass eine Sache euch nicht klar geworden ist, es geht nicht darum zu gucken, was man selbst denkt über ein Lemmaobjekt oder wie man selbst die Sachlage einschätzt, sondern was die Literatur sagt und ganz strikt danach zu gehen. Und da dachte ich, dass die Dissertation die einzige ist und habe sie entsprechend verteidigt. Das ich meinen Fehler eingesehen habe, da es ja mit dem HLB etwas anderes gab, das wirf mir vor, aber wenigstens kann ich Fehler eingestehen. Aber das HLB sagt klipp und klar, dass es keine Untersuchungen zum Inhalt , etc. gibt (und Wagner ist das auch nicht, er schreibt zu einem Interviewpartner und betitelt die Tagespost in einem Nebensatz, das ist keine Untersuchung des Inhaltes). In meinem Vorschlag habe ich genau diesen Stand des HLB abgebildet, aber auch klar gemacht, dass es andere Bezeichnungen und Verbindungen gibt, was ja beides voneinander unabhängig ist. An den Vorschlag können wir gerne konstruktiv arbeiten oder es bleibt bei der jetzigen Formulierung, denn bei 3 Stimmen gegen die Änderung von Mr. bobby bleibt es bei einem nicht existenten Konsens-1. Und wenn man mir vorwirft, die Tagespost nett darstellen zu wollen, ich finde die jetzige Formulierung für die Tagespost sogar schmeichelhafter, da sie im letzten Satz nochmal schön im romtreuen Lager verortet wird. Zu sagen, dass es entsprechende Bezeichnungen und Verbindungen gibt und dann nur zu sagen, dass es keine Untersuchungen dazu gab, ist meines Erachtens weniger schmeichelhaft. Mit zwei kleinen Änderungen stelle ich den also nochmal als Vorschlag vor, daran könnte man ja konstruktiv arbeiten:

Seit etwa 2017 wird das Blatt zunehmend als rechtskatholisch bezeichnet und Verbindungen von Autoren und Mitarbeitern in die neurechte Szene beobachtet. Eine wissenschaftliche umfassende Untersuchung des Inhaltes und der politischen und redaktionellen Hintergründe der Zeitung lag jedoch mit Stand Oktober 2023 nicht vor. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:24, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Den Forschungsstand auf diese alberne Weise in der Einleitung referieren zu wollen, ist ja typisch für eine Taktik hier, erzkatholische Themen reinzuwaschen. Man lese auch die Diskussion zum Namenszusatz „Kardinal“ im Artikel zu „Karl Lehmann“. Die Tagespost hat sehr erfolgreich daran gearbeitet, die Bezeichnung „rechtskatholisch“ zu rechtfertigen, wie eine Mehrheit hier klar erkennt.Mr. bobby (Diskussion) 22:31, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist schön, dass du anerkennst, dass es sich um den Forschungsstand handelt, dass es keine entsprechende Untersuchungen gibt. Der Forschungsstand muss immer Grundlage des Artikels sein und damit auch der Einleitung Es gibt auch keine Reinwaschung, denn die Bezeichnungen als rechtskatholisch und Verbindungen zu neurechten Gruppen, die unabhängig sind von den Untersuchungen, bleiben ja bei dem Vorschlag prominent in der Einleitung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:35, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Also gut, der erste Satz ist ok. Der Zusatz zum Forschungsstand ist für einen lexikalischen Artikel sehr ungewöhnlich, mehr verwirrend als erhellend und somit abzulehnen. Auch im Bayerischen Lexikon ist dies nur ein Hinweis auf die Tiefe der gebotenen Analyse zum guten Schluss. Auch dort steht dies selbstverständliclh nicht in der Einleitung. Warum sollten wir anders verfahen als der Historiker, der ja auch ein Lexikon schreibt? --Neudabei (Diskussion) 22:55, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nun, absolut ungewöhnlich ist es nicht in der Einleitung zu beschreiben, was gerade in der Forschung diskutiert wird, bzw. was gerade der Stand zu einer Frage in der Forschung ist. Als Beispiel sei nur mal Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870 genannt. Na ja, und bei anderen Themen steht der Forschungsstand auch in der Einleitung, wenn gleich das nicht so klar wird, dass er das ist, bspw. hier Volt Deutschland. Die Einordnung der Partei erfolgt durch die Darstellung der BPB. Und zu guter Letzt Baby-Boomer, wo in der Einleitung steht, dass es zum Lebensgefühl dieser demographischen Gruppe keine Untersuchungen mit eindeutigen Ergebnissen gibt. Das ist ja am vergleichbarsten mit unserem Fall hier. Aber alle drei Artikel stellen in der einen oder anderen Art den Forschungsstand in der Einleitung dar. Es ist schon nicht regelmäßig so klar in der Forschung zu lesen, dass es keine Untersuchungen gibt, aber so ein Zusatz ist nicht ungewöhnlich. (ansonsten noch als Beispiele für einen ähnlichen Zusatz in der Einleitung auf die Schnelle gefunden Talysch-Maulwurf und Fallet)

Nun, warum Paul Hoser etwas macht, kann ich natürlich nur vermuten. Er erwähnt aber auch keinerlei Bezeichnungen als rechtskatholisch und Verbindungen in die neurechte Szene, was wir ja tun. Die Debatte um die rechtsnationale Ausrichtung nimmt einen großen Teil unseres Artikels ein (so eine Debatte hat Hoser ja gar nicht im Lexikon) und die soll ja auch in die Einleitung. Aber zur Darstellung des Standes der Debatte um die Ausrichung gehört halt auch der Stand des HLB, dass es diese umfassenden Untersuchungen bisher nicht gibt. Wir sollten halt deswegen anders verfahren als der Historiker, weil wir einen ganz anderen Artikel haben. Wenn man diese Debatte um die Ausrichtung gar nicht im Artikel hat (wie Hoser), braucht es eine solche Einordnung nicht in der Einleitung. Wenn man aber diese Debatte in Artikel und Einleitung darstellt, dann ist dieser Zusatz zum Forschungsstand schon berechtigt. Man könnte es aber vielleicht eleganter so formulieren: Eine wissenschaftliche umfassende Untersuchung der inhaltlichen Ausrichtung der Tagespost liegt mit Stand Oktober 2023 nicht vor. Jedoch wird das Blatt seit 2017 zunehmend als rechtskatholisch bezeichnet und Verbindungen von Autoren und Mitarbeitern in die neurechte Szene beobachtet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:24, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Präzisierung zu Neudabeis Anfrage auf 3M: Auch im Historischen Lexikon Bayerns wird eine Aussage der FAZ wiedergegeben, "dass die Tagespost sogar die Parteizeitung der CSU, den Bayernkurier, gelegentlich rechts überholte". Also auch dort findet sich ein Beleg für die Rechtslastigkeit der Zeitung, nicht nur dafür, dass sie "extrem konservativ" sei. Zudem liegen mehrere journalistische und wissenschaftliche Einschätzungen vor, dass sie tatsächlich rechtskatholisch sei, nur eben nicht im Artikel des Historischen Lexikon Bayerns. All diese Einordnungen werden durch einen Benutzer als unzitierfähig erklärt, da sie der Einordnung im Historischen Lexikon widersprächen. Andol (Diskussion) 00:13, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

• Dritte Meinung: Ein wiederkehrendes Thema in der Dritten Meinung ... Auf meiner Seite steht Einem guten Artikel liest man nicht an, ob er von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wird. Diese Zeitung kann man sicher nach meinem oberflächlichen Eindruck als „rechts“ verorten. Nun gibt es hier leider die Tendenz das Pejorativum „rechts“ in alle Einleitungen reinzuklatschen, bei denen es irgendwie bequellbar ist. Das ist zwar barrierefrei im Sinne des einfachen Rechts-Links-Weltbildes, man kann aber die Ausrichtung auch völlig wertfrei darstellen, indem man einfach das Selbstbild verwendet. Wenn sich jemand mit Schlüsselwörtern wie katholisch, werteorientiert, konservativ, Lebensschutz identifiziert, sollte jedem klar sein, dass die beim Weltfrauentag oder Christopher-Street-Day nicht in der ersten Reihe stehen. Meines Erachtens sollte die Einleitung so sein, dass sich sowohl Befürworter als auch Gegner damit identifizieren können. Fremdeinordnungen kommen gerne später im Artikel. Auch die Kritik der Katholiken selbst, also des Zentralkommitees ist ja sehr gewichtig. Eine differenzierte, mit passenden Schlüsselwörtern gewählte Formulierung ist vertrauenserweckender als ein Pfui-Stempel, auch wenn ein paar einfältige Gemüter dann nicht abgeholt werden. Ich hoffe ein paar Denkanstöße gegeben zu haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:29, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

  Weder "rechtskatholisch" noch "neurechts" sind - wie du es nennst - ein "Pfui-Stempel", sondern schlicht und ergreifend eine korrekte und bequellte Bezeichnung gewisser politischer Strömungen. Entsprechend geeignet für die Einleitung. --Jensbest (Diskussion) 12:50, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Tagespost scheint eine Anti-Gender-Veranstaltung unter dem Motto Demo für alle (siehe auch La Manif pour tous) als Folgeveranstaltung von Demonstrationen finanziert zu haben. Das fehlt anscheinend im Artikel. Auszug aus Quelle: One of the most visible anti-genderist manifestations in Germany is the Demo für alle (Demo for All; demofueralle.de), which, since 2014, has been organized by Hedwig von Beverfoerde, a member of the AfD-affiliated Initiative Familien-Schutz (Initiative Family Protection; familien-schutz.de), which is currently run by the husband of AfD politician Beatrix v. Storch, figurehead of the so-called Christians in the AfD. [...] Probably due to a lack of participants—and also owing to the above-mentioned intellectualization—the activities have shifted to an annual symposium, which is financially supported by CitizenGo, as well as by the Catholic newspaper Tagespost and the New-Right JF (Beverfoerde 2019). [5] --Neudabei (Diskussion) 22:42, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja stimmt, das sollte entsprechend in den Artikel, ich denke im Abschnitt Geschichte passt das am besten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:25, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hier kommt nicht mehr viel. Ich bin dafür, daß die Mehrheit sich artikuliert, den Begriff „rechtskatholisch“ als Bezeichnung der Tagespost in die Einleitung einfügt und die Dissertation und ihre unsubstantiierte Bewertung herausnimmt. --Mr. bobby (Diskussion) 21:07, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten