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Wie wird ein Archiv angelegt?

Außer, daß von verschiedenen Balkonen Wichtiges verkündet wurde, gibt der Artikel nichts über die Nutzung der zahlreichen Räume des Schlosses preis. Zunächst, was sonst der Zweck eines Schlosses ist: wohnten oder residierten die letzten Kaiser dort, wenn sie nicht gerade herumreisten? Wurden von dort zum Teil das Reich und Preußen (die Regierungsmeile "Wilhelmstraße" ist bekannt) oder nur der königlich-kaiserliche Hof verwaltet? Wie wurden die Gebäude nach der Abdankung genutzt? Für 1925 und später ist belegt, daß es mehreres juristische Institute der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft beherbergte (Carlo Schmid: Erinnerungen, 1980, S. 119 ff). Wahrscheinlich ab der Verlegung von Heidelberg nach Berlin 1927 war der DAAD dort untergebracht; für etwa ab 1932 bis 1934 vgl. Klaus Mehnert: Ein Deutscher in der Welt, 7.Aufl. 1984, S. 175 ff. Damit waren die Räume längst nicht ausgenutzt. --188.105.76.252 19:49, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Dass eine Darstellung der Nutzung des Schlosses fehlt, ist in der Tat ein Manko des Artikels. Es wird noch nicht einmal dargestellt, wie dieser große Gebäudekomplex vor 1918 genutzt wurde (wohl kaum nur als kaiserliche Residenz?). Über die Nutzung in der Zeit zwischen 1918 und 1945 erfährt man gar nichts. Dass Gebäude nicht nur als solche interessant sind, sondern ihren eigentlichen Wert erst durch eine bestimmte Nutzung erhalten, scheint hier niemanden zu interessieren. --Vicki Reitta (Diskussion) 17:18, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Die Information:
Schlüters Entwurf blieb eher konservativ und wurde vom Alten Schloss bestimmt. Er war stark von Berninis Entwurf für den Louvre beeinflusst, erreichte aber durch Schlüters Motive und plastische Gestaltung eine „schwülstige Wirkung“
mit dem Nachweis
Christian Norberg-Schulz: Barock. In: Pier-Luigi Nervi (Hrsg.): Weltgeschichte der Architektur. DVA, Stuttgart 1985, ISBN 3-421-02830-3 [ohne Seitenangabe]
habe ich aus folgendem Grund zurückgesetzt:
Sie steht inhaltlich nicht in Übereinstimmung mit dem wesentlich verbreiteteren Urteil der Kunstgeschichte, das Maether zusammengefasst hat und jetzt im ersten Absatz nachzulesen ist. Christian Norberg-Schulz (1926–2000) war ein ziemlich erfolgloser norwegischer Architekt, der in den 1960er Jahren auf Kunstgeschichte und -theorie umsattelte und sich dann mit vielbeachteten Beiträgen speziell zum italienischen Barock weltweit einen Namen machte. Das zitierte Werk brachte ein italienischer Kunst-Großverlag in den 1970er Jahren in Italienisch heraus, bevor es ins Deutsche übersetzt 1975 bei Belser erschien. Das Zitat „schwülstige Wirkung“ ist mir daher als einziges kunsthistorisches Urteil im Text zum Schloss zu wenig belastbar.--Gloser (Diskussion) 18:28, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Da ich den Norberg-Schulz zufälligerweise im Regal stehen habe: Die Seitenzahl ist 208 und dort ist sogar von einer „ausgesprochen schwülstige[n] Wirkung“ die Rede. --Sitacuisses (Diskussion) 19:21, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Um so schlimmer. Nach meiner Kenntnis steht Norberg-Schulz mit diesem Urteil allein. Aber, wie gesagt, es ist eine Übersetzung, wohl zuerst aus dem Englischen ins Italienische und dann von dort ins Deutsche.--Gloser (Diskussion) 19:24, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Deinen Berliner Lokalhistoriker kann man als Quelle allerdings ähnlich auseinandernehmen wie die Norberg-Schulz-Übersetzung. Spontan erscheint mir „der bedeutendste Barockbau Deutschlands“ durchaus fragwürdig (Würzburger Residenz?). Man findet die Aussage mal als „bedeutendster Barockbau Brandenburg-Preußens“ [1] oder „bedeutendster Barockbau Norddeutschlands“ [2], häufiger noch „bedeutendster Barockbau Berlins“, damit aber in Konkurrenz zum Zeughaus. Solche Urteile sind gerade bei diesem Gebäude mit seiner Geschichte oft politisch aufgeladen. Beim Aufbau-Befürworter wird es gar zu „Deutschlands bedeutendste[m] Barockbau nördlich der Alpen“ [3], als gäbe es in Deutschland auch Barockbauten südlich der Alpen … Was den enzyklopädischen Aspekt angeht, siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung: „Erwähne Superlative in der Einleitung nur, falls sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext.“ Die von dir hergestellte Version finde ich daher in der Form nicht zufriedenstellend. --Sitacuisses (Diskussion) 20:26, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Fakt ist, dass das Berliner Stadtschloss in Überblickswerken zur Barockarchitektur wenn überhaupt, dann nur eine marginale Rolle spielt. Das Gebäude mag aus vielerlei Gründen für Berlin und mittlerweile auch für eine größere Öffentlichkeit bedeutsam sein – das steht wohl außer Frage. Das bedeutet aber nicht, dass man nun auch seine kunstgeschichtliche, gar architekturgeschichtliche Bedeueutung nachträglich hochjubeln müsste. Das Objekt findet in den meisten Überblickswerken zum Barock praktisch nicht statt; schon gar nicht wird ihm eine besondere Bedeutung zugesprochen. Ein ernstzunehmender Wissenschaftler würde sich kaum zu einer Wertung im Superlativ als "bedeutendster Barockbau Deutschlands" hinreissen lassen. Ich will auch den Autor B.Maether nicht schlechtmachen, doch bezweifle ich, dass die lapidare Behauptung, das Schloss sei in "den europäischen Kunstgeschichten als der bedeutendste Barockbau Deutschlands gerühmt" einer Überprüfung standhält – welche "Kunstgeschichten" sollten das sein, die einen "bedeutendsten Bau" küren könnten? Solcherlei Superlative sind nicht wissenschaftlich zu belegen.
Zu belegen ist aber die Bedeutung des Gebäudes im Rahmen des Umfangs und der Menge der Literaturnennungen. Und da sieht es nunmal mau aus: Es gibt zahlreiche Überblickswerke zum Barock, die das Stadtschloss ob seiner geringen Bedeutung gar nicht nennen, es aber nicht verpassen, bedeutende deutsche Barockikonen, wie z.B. die Würzburger Residenz zu behandeln – deren Bedeutung ist also im Vergleich um ein vielfaches höher zu bewerten bzw. umgekehrt ist das Berliner Stadtschloss offenbar von relativ geringer Bedeutung.
Gegen diese Feststellung hilft auch nicht, Norberg-Schulz (hier: EN:Christian Norberg-Schulz: Barock. In: Pier-Luigi Nervi (Hrsg.): Weltgeschichte der Architektur. DVA, Stuttgart 1985, ISBN 3-421-02830-3) kleinzureden – er ist nun mal eine anerkannte Größe gerade durch seine Veröffentlichung eine Standardwerkes (auch wenn man Standardwerke gerne angreifen mag). Und er ist einer der wenigen Autoren, die sich im Rahmen eines Überblickswerkes überhaupt zu einer – wenn auch sehr knappen und nicht wirklich schmeichelhaften (wie auch? Schlüters Entwurf zeigt weder besondere Innovation noch herausragende Meisterschaft im Vergleich zu den tatsächlichen Ikonen des Barock) – Bewertung des Stadtschlosses hat hinreißen lassen.
Ein anderer, W. Koch in seiner Baustilkunde (in der mir vorliegenden 11. Auflage: Wilfried Koch: Baustilkunde. Mosaik, München, 1991. – sicher auch nicht gänzlich unumstritten, aber doch als Standardwerk weit anerkannt), vermerkt lediglich "Schlüters Berliner Stadtschloß, 1695-1706, orientiert sich aber schon an Berninis Louvre-Projekt" (ebd. S. 326) – das war's dann: elf magere Worte, keine Abbildung, keine Verweise; der Autor widmet im gleichen Werk der Würzburger Residenz immerhin eine dreiviertel Seite mit Abbildungen (S. 326f); prominent dargestellt sind zudem noch u.a. Schloss Nymphenburg mit Amalienburg, München; der Zwinger in Dresden; das Ludwigsburger Schloss nebst Monrepos und Schloss Solitude, Stuttgart.
Charpentrat (Pierre Charpentrat: Barock. In: Henri Stierlin (Hrsg.): Architektur der Welt. Taschen, Köln, 1994) benennt das Stadtschloss gar nicht, versäumt aber nicht, z.B. die Bedeutung der Würzburger Residenz herauszustellen – auf zehn Seiten Abbildungen (S. 162-171) und insgesamt rund eine Seite Fließtext (S.147; S.180f), für ein Überblickswerk eine umfangreiche Darstellung; er benennt zudem noch prominent Schloß Amalienburg, München und Schloss Solitude, Stuttgart.
Der Überblick über einige Standardwerke zeigt schon die relative Bedeutungsarmut des Berliner Schlosses gegenüber anderen barocken Profanbauten. In wissenschaftlichen Überblickswerken sind die Stimmen zum Berliner Stadtschloss rar. Eine wissenschaftlich anerkannte Stimme ist die von Norberg-Schulz. Ich sehe nicht, warum ausgerechnet diese gelöscht werden musste und schlage vor, dessen Zitat wieder in den Artikel aufzunehmen, da es eine offenbar gar nicht so abwegige fachliche Bewertung wiedergibt und eine architekturhistorische Einordnung vornimmt, die auch von anderen Quellen gedeckt ist. Gleichzeitig sollte man den von einem Autoren behaupteten, aber unbelegbaren (und offenbar den Tatsachen widersprechenden) Superlativ aus der Einleitung entfernen. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:26, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten
PS: Siehe auch Diskussion:Berliner_Schloss/Archiv/1#K.C3.BCnstlerische_Bedeutung

Im wesentlichen ist es richtig, dass es andere Barockgebäude in Deutschland gibt, die weit mehr Aufmerksamkeit in der Literatur erfahren als das Berliner Schloss. Subjektive Wertungen muss man allerdings in ihrem Zusammenhang sehen, und das gilt auch für den nicht mehr ganz taufrischen Norberg-Schulz. Ihn als einzige Stimme zu verabsolutieren halte ich auch nicht für richtig. Ganz schlimm und bedeutungslos ist das Schloss sicher nicht. Nikolaus Pevsner vergleicht Schlüter mit „den großen seiner Zeit, Hildebrandt und Fischer von Erlach“ und nennt das Schloss als sein Hauptwerk (Eintrag „Andreas Schlüter“ in Lexikon der Weltarchitektur, mir vorliegend eine Auflage von 1984). Als Einflüsse neben Berninis Louvre-Entwurf werden dort Le Pautre sowie Fischer von Erlach und Nicodemus Tessin genannt. In Pevsners Europäische Architektur wird das Schloss ebenfalls erwähnt und abgebildet. Das „französische Element“ in Schlüters Entwurf zeige „noch ganz die Schwere und Majestät des Hochbarock“, lautet dort die Einordnung (mir vorliegend ein unvollständiges Exemplar wohl aus den 1980er Jahren, dort S. 275). --Sitacuisses (Diskussion) 15:02, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Die Darstellung der kunst- und kulturhistorischen Bedeutung des Schlosses erweist sich aus mehreren Gründen als problematisch:
Es ist seit 1950 nicht mehr vorhanden. Die freie Fläche war für Cicerones für jeden Kunstreisenden, wie Wilfried Koch sein Werk verstand, nicht besonders interessant
Seine Existenz, auch die Geschichte bis zu seiner Vernichtung und besonders diese selbst, ist in der DDR bis zum Zusammenbruch nahezu vollständig tabuisiert worden.
Weil es sich in Ost-Berlin befunden hatte, zusammen mit dem Großteil der archivalischen Überlieferung, war seine Erforschung für die westliche Kunstgeschichte zwischen 1939 und 1990 bis zur Unmöglichkeit erschwert.
Ebenfalls nicht mehr vorhanden ist der preußische Staat, dessen Zentrum und Symbol das Schloss war. Der Einnnerung und Erforschung selbst des vernichteten Bauwerks fehlt seit 1945 der staatlich-instituionelle Rückhalt.
Ebenso steht es um den Platz seines Hauptschöpfers Andreas Schlüter in der Kunstgeschichte. Schon Zeitgenossen des 18. Jahrhunderts stellten ihn neben Michelangelo und Bernini. Bedingt durch Kriegs- und Kalte-Kriegszeiten stand die Forschung zu ihm zwischen 1935 (Ladenberg) und 2014 (Schlüter-Ausstellung in Berlin), rund achtzig Jahre, beinahe still.
Zu diesen und anderen Problemen enthalten mehrere Beiträge in dem Ausstellungskatalog des Bode Museums Informationen, die in diesen Text gehören.--Gloser (Diskussion) 12:43, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Kochs Baustilkunde versteht sich vor allem als Monographie, als „umfassende Darstellung der abendländischen Baukunst“. Für einen eigentlichen Cicerone ist das Buch auch zu unhandlich (1570 Gramm in meinem Regal). Man sollte sich aber nicht zu sehr auf dieses eine Werk versteifen, es steht nur beispielhaft. Ebenfalls in meinem Regal: Rolf Hellmut Foersters Das Barock-Schloß (Dumont 1981, ISBN 3-7701-1242-3). Darin zum Stadtschloss eine Seite mit diesen zwei Abbildungen, außerdem ein paar Sätze Text. Schlüter habe einen eigenständigen preußischen Barock-Stil geschaffen (S. 57), sein Schloss wird als „eine Übertragung der Skulpturen Michelangelos in die Architektur“ bezeichnet und die viereckige Grundform als ins Monumentale gesteigerte Form des italienischen Palazzo. Zum Vergleich: Das Ganze steht zwischen fünf (überwiegend Bild-)Seiten zur Würzburger Residenz und sieben Seiten zum Dresdener Zwinger. Im Inhaltsverzeichnis erscheint das Berliner Schloss, neben den Abbildungen, mit einer einzigen Seitenangabe, das Nymphenburger Schloss mit sechs, Schloss Weißenstein (Pommersfelden) mit sechs Seitenangaben und fünf Abbildungen, die Würzburger Residenz mit sieben Seitenangaben und zehn Abbildungen.

Bemerkenswert auch, dass es nur um Schlüters Entwurf geht, den es in Reinform, wenn überhaupt, nur kurze Zeit im 18. Jahrhundert gegeben hat. Die Würdigung erfährt also nicht der Schlossbau in seiner erweiterten Form von 1945.

Die Macht des Faktischen nach dem Abriss mag durchaus eine Rolle spielen. Es ist allerdings nicht die Aufgabe von Wikipedia, einen nicht vorhandene Ruf wiederherzustellen. Eine weitere Rolle wird die jeweilige Bewertung des Abrisses einerseits und des Preußentums andererseits spielen. Die einen möchten vielleicht den Kunstfrevel der SED herunterspielen und die anderen ihn anprangern, und demensprechend wird der Wert des Gebäudes mal tiefer oder höher angesetzt. Ich halte es daher auch für sinnvoll, die Rezeption in der Zeit vor 1945 zu betrachten. Auf die Schnelle finde ich da den ADB-Eintrag Andreas Schlüters von 1910, wo es heißt: „Die Hauptbedeutung Schlüter’s neben seiner hervorragenden bildhauerischen Thätigkeit besteht darin, daß durch seinen Schloßbau das Barock nach Berlin gebracht wurde. Es verschwand dieser Stil mit ihm wieder nach seinem Sturze, um den Bauten nüchterner Correctheit seines Nachfolgers Eosander v. Goethe das Feld zu lassen.“ Bei einem der bedeutendsten Barockbauten oder einem Künstler vom Range seiner Vorbilder Michelangelo und Bernini würde ich dagegen einen überregional ausstrahlenden Stileinfluss erwarten. --Sitacuisses (Diskussion) 16:44, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Bitte berücksichtigen, dass der Barock nun mal von Hause aus "schwülstig" ist. Gemessen daran ist das Berliner Schloß von seiner Außenansicht sogar ausgesprochen sachlich und ähnelt naturgemäss auch anderen sachlichen Bauwerken, die einen Innenhof einfassen, wie den Louvre. In wiefern ist an der anfänglichen Bemerkung denn irgend etwas enthalten, das über einen bloßen Allgemeinplatz hinausgeht? Worauf soll sich das beziehen? Wie müsste man demgegenüber Schloss Versailles oder die Petersburger Eremitage bezeichnen? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:12, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nein, Barock ist nicht von Hause aus schwülstig, er kann sogar ausgesprochen leichtfüßig und elegant daherkommen. Und wenn ein Fachmann sich in einem Übersichtswerk zum Barock speziell bei diesem Gebäude zu dieser Feststellung hinreißen lässt, ist wohl davon auszugehen, dass er eine Übertreibung sieht, die anderen Barockbauten nicht zu eigen ist. Schlüters Verdienst mag es sein, Berlin an die Architekturmiden und -fortschritte Süd- und Westeuropas angebunden zu haben. In der Literatur wird aber mehrfach bemerkt, dass sein Schlossentwurf (und nicht das im und nach dem Weltkrieg zerstörte Gebäude) dem Vorbild des Louvre-Entwurfs folge. Es wird gerade immer wieder deutlich, dass das Berliner Stadtschloss weder ein europäisches oder deutsche Hauptwerk des Barock sei, sondern eher eine Kopie, die endlich im bezüglich der Architektur etwas rückständigen Preußen ankam. Der Artikel sollte Schlüters Leistung sicherlich nicht schmälern, aber künstlich Superlative zu schaffen, um dem so beliebten Neubau des Schlosses einen vorgeblich kunsthistorischen Überbau zu schaffen, ist wissenschaftlich nicht haltbar und mag zu einer Image-Kampagne passen, aber nicht in Wikipedia. Wir sollten das Schloss als das schildern, was es nach Beleglage wirklich ist. Ein wichtiger Bau für Berlin, ein wichtiger Bau für Schlüter, aber sicher kein (schon gar nichtdas) Hauptwerk des Barock in Deutschland. Dazu taucht es in der Literatur einfach zu wenig auf (und das ist nicht nur seiner Zerstörung zuuzulasten, da in der Architekturgeschichte durchaus auch abgegangene und sogar unrealisierte Entwürfe zu Bedeutung gekommen sind). Ich hätte gerne, dass im Einklang mit den in WP gehenden Grundsätzen auf unbelegbare und hoch fragwürdige Superlative verzichtet wird und unter der Bewertung der "Künstlerischen Bedeutung" auch ausgewiesene Kunstwissenschaftler referiert werden statt parteiische Schlossfans, die u.U. nur weitere Argumente für den Neubau schaffen woll(t)en. - Grüße --MMG (Diskussion) 21:11, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Soweit ich das verstanden habe, stimme ich im Grundtenor überein. So kann ich etwa verstehen, dass dieses (für Barock) nun wirklich sehr sachliche Bauwerk keine besonders markanter Meilenstein der Architekturgeschichte sein kann, aber ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, dass man es zugleich als "schwülstig" empfinden kann, ebensowenig, wie man es wegen dieser Sachlichkeit etwa als besonders monumental beschreiben könnte, dieses ist es doch schlicht alles nicht. Oder worauf soll das bezogen sein, auf den Innenausbau oder die Ornamentik vielleicht? Darüber weiss ich nur sehr wenig bescheid. Ist das evtl. so oder was kann sonst gemeint sein? Gruß! GS63 (Diskussion) 21:39, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Die erreichte „ausgesprochen schwülstige Wirkung“ bezieht sich im Text auf von Schlüter zu Berninis Louvre-Konzept hinzugefügte „plastische Akzente und verschiedene Motive“. Es folgt der Hinweis, dass das Schloss abgerissen worden sei, „um das Gedächtnis an die Anfänge des deutschen Absolutismus auszumerzen“. Das klingt zusammen schon fast wie eine Rechtfertigung des Abrisses, im Gegensatz zum bedauernden Ton bei Pevsner. Mein Hauptproblem bei der wörtlichen Übernahme ist jedoch, dass es sich um die Übersetzung eines Textes handelt, der selbst schon nicht in der Muttersprache des Autors erschien, sodass in der Kette die sprachliche Präzision nicht unbedingt gewährleistet ist. Auf der gleichen Seite finde ich beispielsweise als weitere zweifelhafte Formulierung, man habe beim Barock in den Niederlanden eine „überalterte regionale Selbstregierung beibehalten“, wobei ich vermute, dass etwa eine „überkommene regionale Eigenständigkeit“ gemeint ist. --Sitacuisses (Diskussion) 18:49, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Gut, das ist doch genau das, was ich meinte, das was „diese schwülstige Wirkung“ hervorrief nennt sich „Barock“. Nachdem, was Sitacuisses ausführt, scheint es sich doch um eine tendenziöse Bemerkung zu handeln, die neutral gar nicht nachvollziehbar ist. (nicht signierter Beitrag von GS63 (Diskussion | Beiträge) 08:30, 30. Jan. 2016)

"Das was „diese schwülstige Wirkung“ hervorrief nennt sich „Barock“" ist allerdings Kunstrezeption auf einem Niveau, das deutlich unter dem des Autors liegt. Dieser fand Schlüters spezielle Art des Barocks im Falle des Schlossbaus einfach weniger gelungen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:32, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Die gewünschten „ausgewiesenen Kunstwissenschaftler“ und andere Koryphäen konnten jetzt unter "Künstlerischer Bedeutung" referiert werden. Und noch etwas: Dass die Würzburger Residenz relativ oft und ausführlich auch dann rezipiert werden würde, wenn sie im Jahr 1950 dem Erdboden gleich gemacht worden wäre und Würzburg für die nächsten vierzig Jahre hinter dem eisernen Vorhang verschwunden wäre, glaubt hoffentlich keiner der Diskutanten.--Gloser (Diskussion) 17:17, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Not amused. Allgemeine Aussagen zur künstlerischen Bedeutung sollten gerade unabhängig von den politisch aufgeladenen Streitigkeiten um den Abriss belegt werden. --Sitacuisses (Diskussion) 18:40, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Gloser: Wieso sollte das keiner der Diskutanten glauben? Etliche Werke, die besondere Bedeutung in der Architekturgeschichte erhalten haben, wurden gar nicht erst realisiert oder wurden zwischenzeitlich zerstört. Das tut ihrer historischen Bedeutung wenig Abbruch. Es geht hier ja um die wissenschaftliche Bedeutung stilprägender Bauen ("Hauptwerke"), die eben historisch in ihren Kontext zu stellen sind, nicht um irgendwelche aktuelle Zuschreibungen auf Touristinfo-Niveau. Zudem ist die Forschung zum Barock nun auch nicht erst nach dem 2. Weltkrieg aus dem Nichts entstanden. -Grüße--MMG (Diskussion) 21:42, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Man muß dazu wissen, daß wir noch immer von der Denke des Wilhelminismus beeinflußt sind. Preußen drängte seinerzeit Österreich weg, um die Vormachtstellung zu erreichen. Nach 1870/71 wurde das Ancient Regime diffamiert, welches Preußen ja zum Opfer gefallen war. Die Abwertung der alten Kunstrichtung als "schwülstig" etc. war preußische Propaganda, welche eine Rückbesinnung auf die Vergangenheit verbauen wollte. Das Wort "barock/barockisch" war damals ein Synonym für grotesk/bizarr, welche sich ursprünglich auf keine bestimmte Epoche bezog. Die heutigen Deutschen sind hier eigentlich schizophren. Auf der einen Seite wird der sogrannte Barock noch immer als verkünstelt, schwülstig bezeichnet - auf der anderen Seite ist das Rokoko viel populärer, welches das Vorherige an ausladener, üppiger Zier bei noch weitem übertraf. Die Abwertung ist einfach nur eine Platitüde einer alten Denkweise, die dem Wilhelminismus entsprungen war. "Schwülstig" wird einfach fortgeschrieben und das leider unkritisch auch von Autoren.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 15:25, 21. Feb. 2016 (CET)Beantworten

"Nein, Barock ist nicht von Hause aus schwülstig, er kann sogar ausgesprochen leichtfüßig und elegant daherkommen." (Zitat MMG) Völlig richtig, ich möchte jedoch noch einen Schritt weiter gehen: Das 17. und frühe 18. Jahrhundert ist stilistisch wesentlich strenger als das spätere Rokoko. Der galante Codex des frühen 18. Jahrhunderts forderte denn ja auch Maßhalten und kritisierte alles Unnatürliche, Aufgesetzte, Übertriebene. Das war vor den Puderfrisuren und Segelschiffen in Damenfrisuren. Die Herren trugen um 1700 Langhaarperücken in natürlichen Haarfarben und glichen eher Rockstars. Dementsprechend waren auch Möbel lange nicht so mit Rankenwerk und Schnörkeln überfrachtet wie im Rokoko. So ist beispielsweise auch das Versailler Schloß bei weitem nicht so verschnörkelt wie typische Rokokoschlösser. Versailles war ein wuchtiger Zweckbau, wo man viele Menschen unterbrachte. Abgesehen von angebrachten Statuen, ist der Zierrat dort eher dezent. Dieser Versailler Stil war europaweit prägend.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 15:48, 21. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Gibt es denn für die Behauptung, dass das Berliner Schloß "seit dem 19. Jahrhundert" auch "Stadtschloß" genannt wird, irgendeinen Beleg?

Meine Reseführer sprechen stets nur vom Berliner Schloß, alle Historiker auch. Es gab auch in Berlin kein anderes Schloß (wie in Potsdam, wo der Begriff herkommt), von dem man sich mit dem Vorsatz "Stadt-" absetzen könnte oder müsste.--Konstantin de Geer (Diskussion) 17:36, 7. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

scholar.google: 1280 Treffer für "Berliner Schloss", 537 Treffer "Berliner Stadtschloss" => Quote von 2,4 zu 1. --Neun-x (Diskussion) 19:41, 11. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Auch diese Ergebnisse des N-Gramm-Zählers sind nicht uninteressant.
Ich habe die Jahre ab 1920 zählen lassen, wegen des Arguments, in Berlin hätten sich wegen der Eingemeindungen Charlottenburgs, Köpenicks, Niederschönhausens usw. nun mehrere Schlösser befunden, was zwecks Unterscheidung die Bezeichnung „Stadtschloss“ nötig gemacht habe. Offenbar ist das falsch. Die Bezeichnung kam erst um 1960 ganz zaghaft auf, um sich dann nach der Wiedervereinigung Berlins kräftig auszubreiten, wobei sie aber immer weit hinter „Berliner Schloß“ zurückblieb.
Man sollte verschieben.--Gloser (Diskussion) 22:13, 11. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ja--Oursana (Diskussion) 14:36, 25. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Die Zählerei macht doch keinen Sinn, da diese selbstreferenziell ist. Die Internetinhalte beziehen sich auf den (falschen) Artikel bei Wiki und deshalb wird die Häufung "Berliner Stadtschloß" größer.

Die Wissenschaft, die Stiftung und die Historiker lassen sich von diesem Unsinn natürlich nicht beeinflussen. Deshalb wäre es ehrlich und korrekt endlich vollständig auf "Berliner Schloß" umzustellen, wie die Bennennung in 99 % der Fälle der letzten 600 Jahre lautete.

--Konstantin de Geer (Diskussion) 00:18, 21. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die Presse - rbb, Berliner Zeitung, Morgenpost, Spiegel... berichtet aktuell vom Berliner Stadtschloss. Der Baedeker spricht vom Berliner Stadtschloss, das 1950 abgerissen wurde und derzeit wiederaufgebaut wurde. Der Bundestag dagegen lässt das Berliner Schloss wiederaufbauen, es gibt einen Förderverein Berliner Schloss und die sbs-humboldtforum (Stiftung Berliner Schloss - Humboldtforum). Damit ist der offizelle Name doch wohl Berliner Schloss, mit Weiterleitung von Berliner Stadtschloss. --TeleD (Diskussion) 10:26, 21. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Eine deutliche Sprache spricht auch dieses Ergebnis des Ngram Viewers.--Gloser (Diskussion) 11:58, 21. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Der Artikel wurde wohl auch ursprünglich unter Berliner Schloss (wohlgemerkt mit "ss" und nicht "ß"!) angelegt und 2003 vom jetzt nicht mehr aktiven Publius auf Stadtschloss verschoben [4] [5]. In der Versionsgeschichte ist das allerdings nicht automatisch vermerkt wie es heute funktioniert. Unter Berliner Schloss gab es dann mehrfach eine Begriffsklärung mit Link zum Durchsteckschlüssel (siehe dazu auch Diskussion:Berliner_Schloss/Archiv/1#Hinweis auf die Türschließvorichtung „Berliner Schloss“). Die hier gezeigten Zahlen sprechen gegen die Annahme, dass Wikipedia alleine den Begriff Stadtschloss etabliert hat. Für die Rückverschiebung, zu der ich bisher keinen Widerspruch sehe, bräuchte man wegen der belegten Artikel- und Diskussionsseite administrative Hilfe. --Sitacuisses (Diskussion) 17:02, 21. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich meine die Begründung für die Rückverschiebung des Artikels nach Berliner Schloss ist ausreichend dargelegt und sollte nun vorgenommen werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:48, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die Verschiebung ist vollzogen. Offen ist noch die Frage, seit wann die Bezeichnung "Berliner Stadtschloss" üblich ist und wie man das belegen kann. Bei der Internetrecherche sollte die historische Schreibweise mit "ß" berücksichtigt werden. Der Vergleich "Berliner Schloß,Berliner Stadtschloß" im Ngram Viewer zeigt eine leichte Verbreitung von "Stadtschloß" erst nach 1900. Die Google-Buchsuche findet aktuell erstmals für 1858 ein "Berliner Stadtschloß": In der in Frankfurt erschienenen Zeitung Deutschland Nr. 6 vom 9. Januar 1858. Da geht es um den Plan einer "Bahnstrecke bis zum Berliner Stadtschloß einer- und dem Charlottenburger Residenzschloss andererseits". Der nächste Treffer kommt dann schon von 1893 [6]. Weitere gibt es bereits vor der Eingemeindung von Charlottenburg, deren Datum offenbar kaum einen Einfluss hat. Könnte es sein, dass Charlottenburg inoffiziell schon früher Berlin zugerechnet wurde, weil die Städte zusammenwuchsen? --Sitacuisses (Diskussion) 09:22, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ganz selbstverständlich ja, damals empfand man stets die gesamte Agglomeration als Berlin (auch wenn das Wort wohl kaum verbreitet gewesen sein dürfte). Die heutige Eigenart, die Stadtempfindung unmittelbar an der Stadtgrenze abreissen zu lassen, wäre nach Aufhebung der Akzise von 1860 eine völlig fremde Auffassung gewesen. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:39, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Bitte so bei Ngram darstellen und die "ß"- und "ss"-Schreibweise graphisch addieren. Dieser Unterschied ist allein der Rechtschreibreform geschuldet und hat nichts mit der Schlossbezeichnung als "Schloß/Schloss" oder "Stadtschloß/Stadtschloss" zu tun. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:47, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich halte ja auch persönlich am ß fest, man muß mit der üblichen Schreibung aber leben. Wären in der Tat Gebäude stets in der Schreibweise ihrer Entstehung zu orthographieren, müßte man entsprechend "Lieb=Frawen=Kirche" schreiben. Was ich privat äußerst schick finden würde, nur würde ich's nicht anderen aufdrängen wollen. Schreibungen ändern sich nunmal - die Einführung des Dudens war an sich schon die grausamste Kastration der deutschen Sprache. Das aw verschwand um 1750 herum, wofür es auch Gegenargumente gibt, denn das entfernte uns weiter vom Angelsächsischen und hatte ergo was von sprachbabylonischer Differenzierung.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 15:22, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ähm.. Berlin ist doch voller Schlösser?! Spätestens mit der Großberlin-Reform kamen ja auch Objekte wie das Schloss Charlottenburg direkt ins Stadtgebiet, aber auch vorher gehörte u.a. schon das Schloss Monbijou zu Berlin. Von daher ist eine Unterscheidung sehr wohl vonnöten. Ich finde die hier vorgenommene Verschiebung nicht wirklich nachvollziehbar. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:46, 4. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die anderen Schlösser haben schon ihre ganz eigenen Namen, weil das hier das Berliner Schloss war. --Sitacuisses (Diskussion) 12:04, 4. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das Schloss zeigt sich hinter dem Baugerüst mit Stand November 2016 in ziegelrot, original wäre doch aber beige-gelb. Bleibt das so oder kommt die wirkliche Fassade erst noch? Oder vielleicht gar nicht, da ja noch nicht ausreichend Spenden eingegangen sind? Es wäre jedenfalls nicht das erste Gebäude, bei dem beim Bau einfach eine falsche Farbe untergeschoben worden wäre. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:15, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das Ziegelrot ist, wie der Name es sagt, doch von den Ziegeln her rührend. ;) Noch wurden kein Verputz und Anstrich vorgenommen, dieser kommen aber natürlich noch. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:47, 4. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ein Sichtmauerwerk wird plump verputzt, wie ist das zu erklären? Ist das in irghendeiner Weise "original" so? Woher stammt das mit dem Verputzen, ist das wirklich so angedacht? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:24, 13. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ich vermute mal, dass die Frage, ob Putz auf Ziegelmauerwerk "original" sei, rein rhetorisch ist. Und wieso die Unterstellung, der Verputz sei "plump"? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 02:53, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist nun gar nicht üblich ein Sichtmauerwerk(!) zu verputzen. Genauso nicht, wie eine Vergoldung zu übermalen oder Marmor zu übertäfeln.

Ich sehe es entsteht ein rotes Sichtmauerwerk.

Ich weiß, das Schloss war beige.

Ich weiß nicht, ob das beige Schloss außen verputzt oder verklinkert war.

Ich weiß nicht, ob das Schloss ursprünglich evtl. eine Ziegelfassade (rot!?) hatte und nachträglich (aus irgendwelchen Gründen) einmal eine beige Fassade erhalten haben könnte (überputzt, über gestrichen oder überklinkert)

Ich frage mich nun: soll evtl. eine ursprüngliche / originale Schichtung, erst rotes Sichtmauerwerk, dann überputzte, übergestrichene oder überklinkerte zweite, letztlich sichtbare Fassade, entstehen? Oder weshalb baut man aufwendig, kostspielig und zeitraubend 2 "sichttaugliche" Fassaden übereinander? Dass es sich dabei nicht um einen einfachen Schildbürgerstreich handelt, unterstelle ich hier einmal.

Gruß! GS63 (Diskussion) 01:51, 29. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wie kommst du auf "Sichtmauerwerk"? --Digamma (Diskussion) 12:34, 7. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Die Außenhaut ist ein Sichtmauerwerk, darunter befinden sich gegossene Betonwände. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:48, 8. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Danke. Das ging aus deinem einleitenden Posting aber nicht hervor. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird da zwar zunächst vor der Betonwand eine Ziegelmauer hochgezogen. Diese ist aber kein Sichtmauerwerk, sondern Träger der eigentlichen Fassade aus Putz und Stein (?). Siehe das Bild der Musterfassade rechts. --Digamma (Diskussion) 19:52, 8. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ich vermute das ist inzwischen abgeschlossen, der Thread ist ja schon ein Weilchen alt und den heutigen Zustand kenne ich nicht genauer als es hieraus hervorgeht. Aber ja, so habe ich es gesehen, Betonwände mit dem fertigen Rohbau und davor wurden Mauern aus rotem Klinker gemauert. Warum, was das so soll und wie es einmal werden soll, das ist genau meine Frage. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:03, 8. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Moment mal, ich sehe grade, dass man das auf dem beigefügten Bild ja genau erkennen kann – an der Längskante, wenn Du es vergrößerst. Die Frage reduziert sich damit darauf: Wieso macht man es so aufwendig? Wozu die Klinkermauer, wenn doch der Beton sowieso da ist und dann noch eine Putzschicht darüber kommt? Gruß! GS63 (Diskussion) 20:09, 8. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Informationen zur Umbenennung der Stiftung. Artikel zur Stiftung muss umbenannt werden. Neuer Name: Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss - Danke. deleted user 11:15, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich vermisse im Artikel den Namen Wilhelm von Boddien, der als Ideengeber und Initiator des Wiederaufbaus gilt: https://www.kloenschnack.de/magazin/gesellschaft/das-war-der-urknall --94.135.203.218 12:12, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten