Dieser Artikel war am 28. Februar 2013 der Artikel des Tages.

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Entschuldigung, dass ich einen alten Punkt nach 17 Jahren wieder auf die Tagesordnung hole, aber Papst Hadrian VI. war kein Deutscher. Vielleicht war er gemäß der aktuellen Terminologie auch kein Niederländer, aber bestimmt kein Deutscher. Würde man den Begriff „Nationalität“ zurück in die Geschichte projektieren, wäre diese (mit Abstand) niederländisch gewesen, denn er wurde in den heutigen Niederlanden geboren und seine Muttersprache war Niederländisch. Um verschiedenen historischen Personen, könnte man sich (wenn daran interessiert) streiten um die Nationalität. Zum Beispiel um Nikolaus Kopernikus, mit seinem polnischen Herkunft und deutscher Muttersprache, aber nicht um Hadrian VI.

Die vorige Diskussion im Jahr 2005 war (Entschuldigung für mögliche Beteiligten, aber es muss gesagt werden) weitaus unsinnig. Teilweise kann man das verstehen. Zur Zeit des vorigen Diskussionsabschnitts gab es, Wikipedia nach, gar noch keine Niederländer, denn der Artikel dieser Ethnie wurde erst 2010 erstellt. Deutsche gab es aber schon seit 2003, und ich wage zu behaupten, dass es hier, in Bezug auf die Völker der Welt (außer der österreichischen Identität) nicht viel umfangreicherer Artikel als dieser gibt. Die deutschzentrischer Perspektive, obwohl die damit zusammenhängenden Behauptungen auch damals schon veraltet waren, könnte man innerhalb dieses Kontexts verstehen.

Es darf aber nicht so sein, dass sich bei historischen Personen eine „Walhalla-Mentalität“ zeigt, wobei Personen mit nur sehr losen oder gar keinen Verbindungen zu der deutschen Geschichte anno 2022 als Deutsche propagiert werden. Es ist schon, dass Ludwig I. meinte der Gotenkönig Ermanarich sei ein Deutscher, aber Historiker und Linguisten werden ganz eindeutig erklären, dass es im 3. Jh. weder Deutsche, Deutschland oder eine deutsche Sprache gab. Die deutsche Unsicherheit des 19. Jh. über die (aussagekräftige) Frage wer überhaupt Deutscher ist, muss nicht zurück projektiert werden. Das Heiliges Römisches Reich war nie ein Nationalstaat und die Einwohner hatten keine deutsche Pässe; und die Niederländer, sind keine Abspaltung einer älteren deutschen Identität oder des deutschen Volkes.

Ich habe also diesen Satz entfernt:

Er war der erste deutsche Papst seit Hadrian VI. (...)

Ich hoffe, dass diese Bearbeitung inzwischen weniger kontrovers ist als im Jahr 2005. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:55, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Damals gehörten die Burgundischen Niederlande, aus denen Hadrian VI. stammte, zum Heiligen Römischen Reich. [1] --ZemanZorg (Diskussion) 23:54, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das wird ja auch nicht bestritten. Vlaemink geht ausdrücklich darauf ein. --Amberg (Diskussion) 00:00, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Argumentation ist ja einleuchtend, aber dass die Aussage, dass er der erste deutsche Papst seit wieviel-hundert-Jahren-auch-immer war dadurch komplett rausgefallen ist, finde ich jetzt auch nicht so günstig. In der Liste der deutschen Päpste ist doch auch eine differenzierte Formulierung gelungen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:30, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In der Literatur wird er aber regelmäßig als deutscher Papst geführt und dies ist auch folgerichtig, wenn man in Bezug auf jene Zeit überhaupt irgendwelche nationalen Zuordnungen machen will. Er stammte aus dem HRM. Ich habe ja ein gewisses Verständnis dafür, wenn der Kollege aus Flandern ihn ihn für den niederländischen Raum "eingemeinden" will, aber eine eigene Staatlichkeit gab es es dort zu jener Zeit eben noch nicht. Daher sollte der Satz wieder rein. Gruß--Lutheraner (Diskussion) 01:10, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es gab aber auch keine deutsche Nationalstaatlichkeit. Der Satz sollte m. E. zumindest erläutert werden, wie das in der Tat in der Liste der deutschen Päpste erfolgt. --Amberg (Diskussion) 05:41, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Obwohl es oft passiert, darf und kann man das Heilige Römische Reich nicht mit Deutschland gleichsetzen. Aber was man aber absolut nicht machen kann, ist die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichsetzen, denn es war kein Nationalstaat. Italiener habe es in der Mitte des 15. Jh. vielleicht nicht mehr gegeben, aber französisch-, niederländisch-, tschechisch- und polnischsprachigen Einwohner des Reichs gab es bestimmt wohl. Diese Menschen waren keine Deutsche und die werden infolge in der heutigen Geschichtsschreibung nicht als Deutsche betrachtet.

Die "sieben deutsche Päpste" sind eine Erfindung der deutschen Geschichtsschreibung des 19. Jahrhundert. Einfach ausgedrückt: Hadrian VI. wurde von den vom Nationalismus geprägten Historikern als deutsch beansprucht, weil er 1522 Papst wurde und damit der sich entwickelnden Geschichte des deutschen Volkes Prestige geben konnte. Im gleichen Rahmen würden derzeit auch Karl der Große, Arminius und Theoderich der Große von diesen Historikern als „Deutsche“ beansprucht. Im Kontext der Zeit völlig zu verstehen, heute aber völlig unhaltbar.

Vergleich mal: Erasmus wurde 1466, nur sieben Jahre später und etwa 30 Km westlicher als Hadrian VI, geboren. Wieso wäre Erasmus unbedingt ein Niederländer und Hadrian VI. nicht?

Eine viel wichtigere und grundlegendere Frage is aber: wieso wird hier einfach von manchen angenommen, dass es Deutsche gegeben hat bevor die Niederländer auf die Bühne kamen? Was spricht dafür?

Im Artikel Liste der deutschen Päpste wurde geschrieben: „Der Prozess der Nationbildung in den Niederlanden hatte zu Hadrians Zeit bereits eingesetzt.“ und das stimmt, ist völlig korrekt. Aber damit wird impliziert, dass der Prozess der deutschen Nationbildung in dieser Zeit bereits abgeschlossen wäre, und dass ist vollkommen falsch.

Wenn man unbedingt eine nationale Kategorie an Personen wie Hadrian VI. verbinden möchtet, soll man das auf stichhaltige Gründe stützen; und im Fall Hadrian VI. sind diese sehr eindeutig:

Hadrian VI.

	In einem Vorgängerstaat des heutigen Deutschland geboren?	Im Staatsgebiet des heutigen Deutschland geboren?	Sprach er Deutsch?
Deutscher	ja	nein	nein

Hadrian VI.

	In einem Vorgängerstaat der heutigen Niederlande geboren?	Im Staatsgebiet der heutigen Niederlande geboren?	Sprach er Niederländisch?
Niederländer	ja	ja	ja

Kurz gesagt, die Behauptung Hadrian VI sei ein Deutscher gewesen; ist eine Überreste der deutschen Geschichtsschreibung des 19. Jh. und er könnte nur aus einem jetzt abgeschriebenen und damals schon anachronistischen, pan-germanischen und deutschzentrischen Sicht des 19. Jh. als „Deutscher“ betrachtet werden. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:25, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

So viel man auch argumentieren mag - die Niederlande gab es noch nicht. Man könnte allenfalls von einem einem burgundischen Papst sprechen, aber das wäre wohl TF.--Lutheraner (Diskussion) 12:22, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Deutschland gab's auch noch nicht, das gibt's erst seit 1870. Bei einem dieser vorgeblich deutschen Päpste ist als Geburtsort sogar explizit das heutige Frankreich angegeben, in Form von Lothringen, diese Liste ist eine einzige Toitschnationale Farce. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:38, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das (@Lutheraner) ist aber ein non sequitur, denn, wie anderen hier auch bemerkt haben, Deutschland hat es 1459 auch nicht gegeben. Wenn man vor 1871 von Deutschen sprechen kann, dann kann man auch vor 1588 von Niederländern sprechen. Und das macht man auch, überall, sogar bei frühmittelalterlichen Figuren. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:44, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich ist das kompletter Unsinn, natuurlijk is Hadrian Nederlander, tenminste meer den Duitser. Und Stefan ist Franzose, Damasus Italiener etc. Ich habe das mal auf der Disk der TF-Liste angesprochen. Diese Liste ist eine einzige Farce, rein nationalistische TF, ohne enzyklopädischen Wert. Mit einer entsprechenden Einleitung, in der das klar dargestellt wird, wäre sie wohl rettbar, aber schon das Lemma passt da nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:50, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hadrian wurde ja auf dem Gebiet der Burgundische Niederlande geboren, von daher frage ich mich auch, warum Lutheraner meint, dass man ihn als burgundischen, aber nicht als niederländischen Papst bezeichnen kann. Stephan als Franzosen zu bezeichnen finde ich allerdings etwas gewagt: Er war Sohn des (späteren) Herzogs von Nieder- und Oberlothringen Gotzelo I., aber das damalige Lothringen lag ja nun bei weitem nicht ausschließlich auf dem Gebiet des heutigen Frankreich. --Moebius0014 (Diskussion) 13:03, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Stefan als irgendwas zu bezeichnen, das irgendwas heutige meint, ist gewagt. Er ist mindestens so sehr Franzose wie Deutscher, oder vielleicht auch Belgier? Ein genauer Geburtsort ist ja in seinem Artikel nicht angegeben, und der Link auf die Geburtsgegend sagt deutlich Frankreich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:13, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Link auf Lothringen wurde 2005 (ohne Quellenangabe) von Benutzer:4tilden eingefügt, wobei zu bedenken ist, dass die damalige Version des Artikels Lothringen auch das historische Herzogtum Lothringen recht ausführlich abgehandelt hat, welches damals noch gar keinen eigenen Artikel hatte. Man kann daraus also nicht schließen, dass sich sein Geburtsort auf dem Gebiet des heutigen Frankreichs befindet. --Moebius0014 (Diskussion) 13:24, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mensch kann daraus schlicht gar nichts schließen, sowieso nicht, egal welches Nichtdeutschland mensch meint. Auf dem Gebiet des heutigen Dingsland geboren ist allerdings etwas vollkommen anderes als Dingsländer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:33, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es ist, mit Verlaub, schlicht gelogen, zu behaupten, "Deutschland" gäbe es erst seit 1870. Deutschland gibt seit dem Anfang des 9. Jahrhunderts. Nach der Teilung des Reiches Karls des Großen war Deutschland das Ostreich, dessen Herrscher sich bald die römische Kaiserkrone anmasste. Im frühen und hohen Mittelalter bestand das "Reich" aus der Trias Deutschland, Italien und Burgund und war in der Tat noch kein Nationalstaat. Es wurde aber im im späten Mittelalter zu einem solchen, nachdem das Herzogtum Burgund zum größten Teil an das Westreich, bzw. an "Frankreich" verloren gegangen war und das Königreich Italien sich in etliche Stadt- und Kleinstaaten aufgelöst hatte. Seit dieser Zeit heißt es daher nicht mehr "Heiliges Römisches Reich", sondern "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation". Im Reichsdeputationshauptschluss von 1803 schließlich ist nur noch von der Auflösung des "Deutsches Reiches" und der "Niederlegung der Deutschen Kaiserkrone" die Rede. Andere Nationalitäten lebten auch in diesem "Deutschen Reich"; diese waren aber in Ihrem Verhältnis zur Mehrheit der deutschen Bevölkerung zahlenmäßig geringer als beispielsweise die nationalen Minderheiten im heutigen Frankreich. Die Streichung der Worte "Deutscher Nation" aus dem Begriff "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" seit etwa der letzten Jahrtausendwende stellt nichts anderes dar als politisch motivierte Geschichtsverfälschung. Das Niederländische ist, sprachwissenschaftlich betrachtet, übrigens nichts anderes als ein deutscher Dialekt. --95.90.232.206 01:20, 1. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Vor allem hatten die Vorafhrne der heutigen Niederländer kein problem damit, sich selbst und ihre Sprache als "duyts", "dutsc", "diutsc" zu bezeichnen. Die Untershciedung zwischen Deutschen und Niederländenr kam erst in der Neuzeit auf, der Begriff "Niederländer" ist ohne das politische Gebilde Niederlande kaum erklärbar. --2A0A:A540:A386:0:51EE:C4B:95EB:DFA9 04:58, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Liebe Leute,

Schaut euch doch den Film an!

Im Film Verteidiger des Glaubens wird nie und nimmer behauptet, dass Benedikt VXI. wg. der Missbrauchs-Krise zurückgetreten ist! Weder vom Autor/Regisseur noch von sonst einem Protagonisten, die im Film zur Sprache kommen.

Warum denn lasst ihr zu, dass VenusGenetrix es trotzdem mit ihrem Eintrag in die wiki behaupten kann? Das ist offensichtlich eine falsche Meldung. Offensichtlich für jeden, der den Film anschaut.

Allen Lesern einen schönen Sonntag LaMitezza--LaMitezza (Diskussion) 12:29, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt den film gesehen, von vorn bis hinten. hier ist der Film. Zur leichteren orientierung: in minute 36 und 37 ist von missbrauch die Rede, dann wieder ab minute 44 eine lange strecke. Ratzinger kommt dabei nicht gut weg, aber die in frage stehende vermutung wird nicht geaeussert, auch nicht von irgendeinem interviewten. @LaMitezza hat also Recht. Wenn jemand anderes gesehen hat, bitte minute im film angeben. Ich streiche jetzt den absatz.--O DM (Diskussion) 01:17, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zitat: "seit Gregor XII., Benedikt XIII. und Johannes XXIII. durch das Konzil von Konstanz 1414 bis 1418 ihre Ämter verloren hatten,..." - Johannes XXIII hat bereits im 15. Jh. sein Amt verloren?! Mal nachsehen, wann Johannes XXIII gelebt hat!!! Und es können nicht DREI Päpstze durch das Konzil ihre Ämter verloren haben - oder waren da DREI Päpste gleichzeitig am Wirken?! --217.149.172.94 11:56, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Gemeint ist Johannes XXIII. (Gegenpapst). --slg (Diskussion) 14:32, 18. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dann sollte man das als Autor auch so formulieren ... --217.149.174.223 18:04, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im Sinne der Qualitätsverbesserung wäre es wünschenswert, wenn im Anmerkungsteil stärker auf Literatur gesetzt würde. Wie sieht es aus mit den zahlreichen Papstbiografien, welche ist für die enzyklopädische Arbeit empfehlenswert? Diese Rezension lässt mich zweifeln, ob man als WP-Autor die große Biografie Seewalds von 2020 als Standard brauchen sollte. Guerriero scheint auch Hofberichterstattung zu bieten (vgl. die Rezension hier). Die Leseprobe der Biografie Kisslers macht auf mich keinen allzu sachlichen Eindruck. Und Langendörfers Danke Benedikt ist ja offenbar ein Bildband. Also: was ist angemessen nüchtern geschrieben und gut belegt? Habt ihr einen Tipp? --Ktiv (Diskussion) 09:12, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Naja, würde ich nicht ganz so sehen. Solange man hier nicht der Meinung ist, dass dieser Artikel überwiegend aus Kritik bestehen soll, halte ich gerade die Seewald-Biografie für unverzichtbar. Zweifelsohne war er ziemlich nahe am Geschehen, hat ausführlich und gut belegt geschrieben. --ZRSQT (Diskussion) 22:07, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Grüß Gott,

laut ZDF.de tagesschau.de ist der frühere Papst Benedikt XVI (eigentlich Josef Alois Ratzinger) im 96 Lebensjahr verstorben.

viele Grüße Katharina Scherer --2003:F8:AF18:FA00:383C:2B61:6EAA:83D1 13:29, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Richtig. Er war seit dem 16. April 2022 (nach Vollendung seines 95. Lebensjahres) 95 Jahre alt, sein 96. Lebensjahr hatte er am 16. April 2022 begonnen, aber er hat es nicht mehr vollendet. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:34, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie man in den anlässlich seines Todes laufenden Dokumentationen unschwer erkennen kann, konnte Benedikt fließend auf Italienisch reden und Reden halten. Das ist mehr als „gewisse Kenntnisse«. --Zibaldone (Diskussion) 18:33, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das bekommt besonderes Gewicht durch die laut den Betreuern letzten Worten "Signore ti amo" auf italienisch. habitator terrae 22:06, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Der wahre Jakob: Was ist an John L. Allen: Who is Joseph Ratzinger? In: Chester Gillis (Hrsg.): Political Papacy. Paradigm Publishers, 2006, ISBN 1-59451-181-0, S. 11, (archive.org). "unklar"? habitator terrae 23:14, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was bedeutet "Im selben Jahr wurde auch ein gleichaltriger Cousin [...] weggenommen"? Wieso "auch"? Was steht in der Quelle? --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:21, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Der wahre Jakob: dann streichen wir das "auch". In der Quelle steht:

(ich kann nicht jedes mal, wenn ich was englisches zitieren das abtippen und übersetzen, da zu viel Aufwand)

habitator terrae 23:40, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn dir das TippeN zu vIel ist, dann lass es einfach. Jedenfalls versteht auf deutsch eigentlich niemand, was "für ‚Therapie‘ weggenommen" heißen soll. Entweder verständlich oder lieber gar nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:52, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Der wahre Jakob: Das heißt, dass da Leute gekommen, sind, und den Cousin mitgenommen haben, um den zu töten. Dafür haben die der Familie erzählt, dass das nur zur "Therapie" sei. „taken away“ ist halt als wörtliche Übersetzung „weggenommen“, ich hätte auch „wegführen“ wählen können, wollte aber möglichst nah an der Quelle bleiben. habitator terrae 23:57, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ist nun klar, was gemeint war? Bestehen Relevanzzweifel? habitator terrae 22:08, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich kann es mir ungefähr denken. Aber "Im selben Jahr wurde ein gleichaltriger Cousin [...] weggenommen" versteht im Deutschen eigentlich niemand richtig. "Möglichst nah an der Quelle bleiben" macht nicht notwendig eine verstehbare Enzyklopädie. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:39, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Vorschlag:

So verständlich?

habitator terrae 03:48, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Der wahre Jakob: Hab das mal eingefügt, falls wider erwartens weiter Verständnis oder noch nicht geäußerte Relevanzzweifel aufkommen, bitte wieder rückgängig machen. habitator terrae 05:25, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

O.K. so, danke. Ich habe nur die Bezüge etwas präzisiert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:23, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Erster Absatz, letzter Satz. Gab es auch Fälle erzwungener Rücktritte ordentlich gewählter Päpste, respektive einen solchen Einzelfall? Falls nicht, ist der Begriff "freiwillig" nicht angebracht.

Zweiter Absatz: "1982 wurde er Kardinalpräfekt der Kongregation für die Glaubenslehre, einem der....". Es muss heissen: ".... einer der..." --~~~~kottanermittelt --2A02:1210:9402:B100:B2FD:CF35:AFDF:41BA 03:32, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Für ein frühes Beispiel eines erzwungenen Rücktritts in der Kirchengeschichte siehe Pontianus. habitator terrae 04:17, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

oder siehe auch Konzil_von_Konstanz. --2A01:C22:BC0D:5C00:70CF:BD6A:C52B:CCB1 20:22, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wobei das ein nicht so offensichtlich wie das vorige ist, da Gregor ja behauptet hat, er wäre „freiwillig“ zurückzutreten. habitator terrae 12:04, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nach zwei Monaten Reichsarbeitsdienst im österreichischen Burgenland ... wurde Ratzinger am 13. Dezember 1944 zur Wehrmacht eingezogen. 1944 gab es kein "österreichisches Burgenland" - in der "Ostmark" war das Burgenland auf Niederdonau und Steiermark aufgeteilt. --DiCampi (Diskussion) 13:57, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die 1945 wiedererrichtete Republik Österreich hält den „Anschluss“ ex tunc (von Anfang an) für nichtig. --habitator terrae 14:05, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es geht nicht um die Interpretation nach 1945, sondern um das Faktum 1944! --DiCampi (Diskussion) 11:26, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das „Faktum 1944“ der angeblichen „Ostmark“ war aber reines Theater, bei dem versucht wurde das angebliche „dritte Reich“ als frühmittelalterlich zu inszenieren, indem solche Gebietsbezeichnungen verwendet wurden. Dabei wurde gekonnt übersehen wurde, dass die totalitäre Struktur reichlich wenig mit dem mittelalterlichen Wirrwarr zutun hatte. habitator terrae 15:52, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn ich mir die momentan aktuelle Fassung "im österreichischen Burgenland" anschaue, schlage ich vor "österreichischen" heraus zu nehmen, dann ist der strittige Begriff weg. Über die vorhandene Verlinkung von "Burgenland" kann die Lokalisierung auch für die Benutzer erfolgen die das Burgenland nicht kennen. --Bmstr (Diskussion) 16:46, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

+ 1. Nur "Burgenland" ist ein guter Vorschlag. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:03, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

- 1. Nicht jeder weiß, wo das Burgenland liegt. habitator terrae 02:11, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist dann aus dem verlinkten Artikel sehr gut und historisch differenziert zu ersehen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 07:58, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bei eurer Genauiglkeit, dann würde die Ostmark genügen, oder im heutigen Burgenland, denn auch das Burgenland gab es ja damals nicht. --K@rl du findest mich auch im RAT 10:23, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn ich es richtig sehe, haben die Nazis 1944 den Begriff "Ostmark" schon nicht mehr verwendet. "Burgenland" sehe ich hier eher als Bezeichnung einer Region. Wir können ja nicht gut allen Ernstes "Reichsgau Niederdonau" oder sowas schreiben. --Amberg (Diskussion) 14:46, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Im ZDF wurde erwähnt, dass der Leichnam Benedikts XVI von drei Särgen umgeben ist: dem inneren Sarg, einem Zypressenholzsarg, dem mittleren Sarg, einem Zinksarg, und dann wiederum einem Holzsarg. Laut ZDF-Kommentator bei der Trauerfeier wurde der Zinksarg verschweißt.
Schaut man dieses Video von AFP Deutschland an, so sieht es aus, als wenn der Zinksarg verlötet worden wäre. Das Gerät, was der Mann in der Hand hält, siehr für mich eher wie eine Lötlampe als ein Schweißbrenner aus. Zumal beim Schweißen wohl eine Schutzbrille verwendet worden wäre. Welches Verfahren wurde nun angewandt? Schweißen oder Löten? --H.A. (Diskussion) 22:39, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ist das denn relevant? --Liutprand (Diskussion) 01:30, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zinkblech kann man nicht schweißen, zu dünn, und Zink schmilzt bei 400° Temperatur. Löten kann man mit wenig technischem Aufwand fast überall, für Schweißarbeiten braucht man ein Schweißgerät, Luftabsaugung, Schutzbrille und einen Schweißer, der das gelernt hat. Das ist ein Ausbildungsberuf. Außerdem siehe Sarg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:47, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das wird bestimmt so sein. Indes möchte ich die Frage von Liutprand mit "nein" beantworten. Für diesen Artikel ist die Frage, wie der Zinksarg verschlossen wurde, nicht relevant; nähere Angaben dazu sind umseitig weder notwendig noch sinnvoll. --Amberg (Diskussion) 03:44, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Jordi: Ratzinger wurde immer als intellektuelle Kraft wahrgenommen, dafür gibt es nun wirklich zahllose Quellen. "Panzerkardinal" usw. sind Kampfbegriffe von kirchenfernen Kreisen, die natürlich auf seine deutsche Herkunft anspielen wollen. Das kann im Artikel stehen. Außerdem sollte man präzise sein und die genaue Formulierung lesen, da steht "auch". Natürlich wird Ratzinger für die taz immer der ungeliebte Panzerkardinal bleiben, das gibt dir aber nicht das Recht, seine intellektuellen Meriten abzusprechen. "Panzerkardinal" usw. sind übrigens Kampfbegriffe, die natürlich auf seine deutsche Herkunft anspielen wollen.--Michael G. Lind (Diskussion) 02:21, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

So geht das nicht, Benutzer Michael G. Lind. Jordi hatte um vorherige Diskussion gebeten, aber die hattest du nicht abgewartet, sondern sofort revertiert mit der unverschämten Aussage "Dein POV ist unwichtig." Das ist kein Stil einer konstruktiven Zusammenarbeit.

Die "intellektuelle Kraft" Ratzingers wird in der Einleitung bereits in anderer Formulierung ausgesagt (" gilt als wichtiger Theologe des 20. und 21. Jahrhunderts"); zudem wird das "einhellig" nirgends belegt. Dein Beleg nennt als Quelle "Samuel Gregg from the US-based Aston Institute religious think tank". Warum ausgerechnet der, wofür ist der repräsentativ? Und warum in einem Zeitungsartikel über Pp Franziskus und nicht über Ratzinger/Benedikt?

Man sollte vielleicht im Abschnitt "Öffentliche Wirkung und Kritik" unter "Allgemeines" etwas zu Ratzingers intellektuellem und wissenschaftlichem Rang sagen, vielleicht dort sogar als eigenen Gliederungspunkt. Aber dann unter Nennung von Ross und Reiter und repräsentativer bequellt als mit einer alten australischen Tageszeitung.

Deinen Beitrag revertiere ich jedoch mit Hinweis auf diese Begründungen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:31, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Morgen zusammen, und vielen Dank, inhaltlich wollte ich gerade ähnlich wie @Der wahre Jakob antworten. Schreib jetzt gleich eine systematische Antwort.--Jordi (Diskussion) 09:55, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Michael G. Lind: Das Formale spar ich mir dann, @DwJ hat das schon erwähnt, bitte keinen verbotenen Editwar führen und mir keine haltlosen Ad-personam-Vorwürfe machen (du kennst mich überhaupt nicht und weißt nicht, wie viele Ratzinger-Bücher in meinem Regal stehen und was ich von ihm halte).

• Dein Vorwurf, es gehe mir darum, Ratzinger seine intellektuellen Meriten abzusprechen, ist komplett an den Haaren herbeigezogen und absurd (@DwJ hat das schon klargestellt).

Mein Bearbeitungskommentar lautete: Der ganze Satz ist einseitige Lobhudelei und zeichnet ein unhistorisches Bild. R. wurde in den 80er/90er Jahren keineswegs in erster Linie als "intellektuelle Kraft" wahrgenommen, sondern (mindestens) ebenso als "Panzerkardinal" und Betreiber der "Rolle Rückwarts", gerade aus dieser Zeit stammen diese Schlagworte. Da @Alsterseglers i.d.S. sinnvolle Ergänzung revertiert wurde, muss das ganz weg, sonst zu POVig.

Es ging mir also nicht um "meinen POV", sondern explizit darum, den an dieser Stelle ganz unnötigen und in dieser Form einseitigen und ein unhistorisches Bild vermittelnden Satz mit der Schmeichelbewertung ganz zu entfernen, wenn er schon nicht sachgemäß durch weniger schmeichelhafte kritische Wertungen aus derselben Zeit kontrastiert werden soll. Der Satz wurde am Todestag des em. Papstes von @LennBr eingefügt (nicht von dir) und war von ihm ganz sicher nicht POVig gemeint, stimmt aber eben nicht und wirkt im Ergebnis verzerrend, wie das Unbehagen von @Alstersegler ja belegt. Durch das bloße Entfernen dieses Satzes entsteht kein POV, sondern es wird der NPOV der Einleitung wiederhergestellt, der Artikel verliert dadurch nichts und ändert auch seine Richtung nicht.

• Deine Entgegnung Ratzinger wurde immer als intellektuelle Kraft wahrgenommen verdreht und ignoriert meine Bedenken. Der beanstandete Satz sagt nicht bloß, R. sei als intellektuelle Kraft wahrgenommen worden (was unstrittig ist und von mir auch nicht bestritten wurde), sondern man habe ihn ab Mitte der 1980er Jahre auch als „die wichtigste intellektuelle Kraft in der Kirche“ wahrgenommen. Das stimmt absolut nicht bzw. wäre in den 80er und 90er Jahren eine krasse Außenseitermeinung gewesen. Das (als Alibi-Relativierung erkennbare) Wörtchen "auch" ändert nichts an dem durch diese Aussage entstehenden und im Ergebnis unrichtigen Gesamteindruck.
• Dazu kommt, dass der Beleg für den Satz diese Bewertung gar nicht hergibt:

- Der Artikel aus einer australischen Zeitung stammt nicht aus der "Mitte der 1980er Jahre", sondern aus März 2013, eine Woche nach der Wahl von Papst Franziskus. Das war eine ganz besondere Situation, als die Benedikt-Anhänger bereits sehr verunsichert waren (erinnere dich an das Franziskus zugeschriebene ungehaltene Wort an Marini in der Ankleidekammer: "Jetzt ist Schluss mit dem Karneval", das damals gerade umlief und sehr große Besorgnis auslöste), aber noch nicht genau wussten, was ihnen wirklich unter Franziskus blüht. Damals war die Strategie die, den neuen Papst möglichst ganz im Einklang und gewissermaßen als Vollstrecker von Benedikts Ideen zu zeichnen, um die Besorgten zu beruhigen (erinnere dich an das ominöse "Blatt Papier", das angeblich nicht zwischen Benedikt und Franz passe, das stammt auch aus dieser Zeit).

- In diesem Zusammenhang ist auch der australische Presseartikel zu sehen, der einen völlig unbedeutenden Opus-Dei-Mann aus den USA namens Samuel Gregg (zum Opus Dei siehe hier und hier) mit genau so einer beschwichtigenden Aussage zitiert: "This papacy will be rooted in Benedict's teachings. He has been the main intellectual force in the Church for the last 25 years and his legacy will continue to shape it."

Gregg sagt überhaupt nicht, dass man Ratzinger seit Mitte der 80er Jahre als „die wichtigste intellektuelle Kraft in der Kirche“ betrachtet habe. Sondern er sagt im März 2013 in einer für seine Klientel sehr kritischen und unübersichtlichen Lage nach der Papstwahl zur Beruhigung seiner Anhänger, Benedikts Vermächtnis werde bleiben, weil es (seiner Ansicht nach) seit 25 Jahren die Kirche präge.

• Dass das die Aussage im Artikel nicht hergibt, siehst du hfftl. jetzt ein. Von daher brauchen wir m.E. gar nicht länger darüber zu diskutieren, ob der Satz inhaltlich zutrifft und wie Ratzinger tatsächlich in den 1980er und 1990er Jahren bewertet wurde oder wie prägend sein Einfluss damals war und ob das mit seiner "intellektuellen Kraft" (oder nicht eher mit seiner kirchenpolitischen Machtposition als Vollstrecker der Rolle Rückwärts von JPII) zu tun hat. Der Satz muss auf jeden Fall als unbelegt draußen bleiben. Er ist wie gesagt an dieser Stelle auch ganz überflüssig, der Artikel verliert nichts durch diese Streichung. Danke im Voraus für dein Einlenken :-) --Jordi (Diskussion) 11:12, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich stimme Deinen fundierten Ausführungen weitgehend zu. Nur eine Einschränkung, ohne dass ich im Moment Belege zur Hand hätte: Als bloßer Vollstrecker ist Ratzinger m. E. in seiner Zeit als Präfekt der Glaubenskongrgation nie betrachtet worden, sondern immer auch als Chefdenker jener Entwicklung, die Du mit "Rolle rückwärts" bezeichnest. Diese Kombination hat ihm damals einen Einfluss auf den Kurs des Vatikans verschafft, den keiner seiner Nachfolger in dem Amt in diesem Maße hatte. --Amberg (Diskussion) 16:41, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke, die "intellektuelle Kraft" als solche soll ja auch nicht bestritten werden; auch nicht deine zutreffende Ergänzung, dass Ratzinger als Präfekt nicht einfach ein von JPII vorgegebenes Programm umsetzte, sondern vieles oder sogar das meiste davon selbst entwickelt hat und JPII dabei in manchen Punkten durchaus auch überflügelte (in anderen wiederum war es umgekeht). Das war natürlich gutes Zusammenspiel und ohne Intelligenz (beider Partner, jeder auf seine Art) gar nicht machbar. Darum ging es aber hier im Grunde gar nicht, hier sollte ja die Machtfülle und autoritäre Amtsführung, die natürlich auch hohe Intelligenz erfordert, zu einer Art "reinem Intellekt" verklärt und umgedeutet werden, das gar keine Macht benötigt, um zu überzeugen. Das entspricht aber weiß Gott nicht der damaligen Wahrnehmung der Aktionen des Glaubenspräfekten und seiner Behörde.--Jordi (Diskussion) 20:36, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dazu dann meine Replik: Zunächst @Der wahre Jakob:: alles was in der Einleitung steht, ist eine Zusammenfassung und sollte so auch im Text stehen. Die Einleitung fasst den Artikel zusammen wie ein Buchklappentext. Das Argument, das stehe ja schon in der Einleitung, ist also ungültig und kann ignoriert werden. Dann @Jordi: zu deiner Löschaktion und zum Inhalt der damaligen Aussage: Die Begründung der Aktion in der Bearbeitungszeile zeugt -Verzeihung- von einer infantilen Rigorosität. A la Trump war Politiker/Präsident, der kann also gar kein Geschäftsmann sein, alles diesbezügliche sofort löschen. Es können mehrere auseinandergehende Urteile über eine historische Persönlichkeit nebeneinanderstehen, es können auch mehrere Sichtweisen existieren. Was du entfernt hast, da stand durchaus ein "auch" im Text, nicht "er wurde nur las intellektuelle Kraft wahrgenommen und sonst gar nichts". Ratzinger als eine intellektuelle Kraft zu beschreiben, halte ich eigentlich für einen absoluten Gemeinplatz. Es wurde nicht nur in quasi jedem Nachruf so beschrieben, es ist auch Gegenstand vieler Fachbücher und noch zu Lebzeiten von diversen kirchenfernen Veröffentlichungen. So hat ihn sogar der Literaturkritiker Scheck bei seiner Buchkritik zur Seewald-Bio als einen führenden Intellektuellen seiner Zeit beschrieben Nicht nur seine Diskussionen mit Habermas, seine Tätigkeit als Professor für Dogmatik in Tübingen und seine diversen Publikationen in den 1980ern und 1990ern geben da Auskunft. Auch wer komplett kirchenfern ist, wird in den 80ern oder 90ern mit dieser Tatsache konfrontiert worden sein. Ratzinger hat, um das genauer zu datieren, sein theologisches Renommee schon errungen beim Vatikanischen Konzil als Berater von Kardinal Frings. Auch seine intellektuellen und theologischen Auseinandersetzungen mit bzw. gegen Kardinal Franz König in den 1980ern stehen für sich, siehe Politi, S. 26. Zu Ratzingers Image als Panzerkardinal ein kurzer Exkurs, dies stammt natürlich aus seiner Zeit als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre, als er im Auftrag von JP II gegen die lateinamerikanische Befreiungstheologie vorging und von Reformern, von kirchenfernen und kirchenfeindlichen Kreisen zum „Panzerkardinal“ gestempelt wurde. Titanic, taz etc lassen grüßen. Wenn du das in einem Abschnitt so ergänzt hättest, wäre ich natürlich nicht aktiv geworden. Weil er aber von Reformern/kirchenkritischen/kirchenfernen Kreisen als erzkonservativer Panzerkardinal gezeichnet wurde, muss also das Intellektuell entfernt werden?!? Doch wohl kaum. Also: Revert. Lustig ist, dass du jetzt ganz anders argumentierst, als bei deiner Löschaktion. Da hast du löschen wollen, weil der Panzerkardinal fehlt, jetzt -nach meiner Ermahnung- versuchst du unbelegt deine persönlichen Ansichten hier auszubreiten mit ungültigen Argumenten. Jeden Nachweis für deine Ausführungen bleibst du schuldig, du schaffst es gerade einmal, einem Beleg die Gültigkeit abzusprechen - was ganz schlechter Stil ist. Seit wann dürfen sich eigentlich Mitglieder von Opus Dei nicht mehr frei äußern? Gibt es anno 2023 in Deutschland schon wieder Berufsverbote und eine Einschränkung der freien Meinungsäußerung wie 1933-1945? Falls nicht, unterlass bitte solche Versuche. Auch @Amberg: kann nur persönliche Ansichten wiedergeben aber keinen einzigen Beleg beibringen, der belegen würden, dass Ratzinger keine intellektuelle Kraft war. Zur seriösen Arbeit übrigens ein kleiner Hinweis: wenn ein Historiker anno 2023 Ludwig XIV. als den führenden Aristokraten Europas im Jahr 1660 ansieht, dann ist das legitim und kann in den passenden Artikel hinein, auch wenn einem User die Aussage inhaltlich missfällt und er glaubt, es brauche dazu unbedingt eine Quelle von 1660. In diesem Sinne gehört das Entfernte schnellstens wieder hinein.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:05, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Auf die Schnelle nur erst mal zu dem, was mich betrifft, und zwar dein "Das Argument, das stehe ja schon in der Einleitung, ist also ungültig und kann ignoriert werden": In der Einleitung steht jetzt: "Joseph Ratzinger gilt als wichtiger Theologe des 20. und 21. Jahrhunderts." Du hattest zusätzlich geschrieben: "Er wurde ab Mitte der 1980er Jahre auch als „die wichtigste intellektuelle Kraft in der Kirche“ beschrieben." Darin sehe ich nach wie vor eine Verdoppelung, die Aussagen müssen zusammengefasst werden. Über die Formulierung können wir gern reden. Allerdings ist die Formulierung "die wichtigste intellektuelle Kraft in der Kirche" so pointiert, dass sie nur als Zitat einer namhaften und bekannten Persönlichkeit enzyklopädisch denkbar ist, und das ist "Samuel Gregg from the US-based Aston Institute religious think tank" für Leser der deutschen Wikipedia nun mal eindeutig nicht, wie auch Jordi schon ausgeführt hat. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:47, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Der wahre Jakob::Die strittige Textpassage stammte überhaupt nicht von mir, sie stand lange (vor Benedikts Tod) stabil im Artikel, bis ein User sie abändern/ bzw ergänzen wollte, was prompt revertiert wurde. Jordi hat daraufhin die ganze Passage entfernt mit einer nicht stichhaltigen Begründung, was von mir revertiert wurde. Normalerweise wäre es von dir angezeigt gewesen, zunächst die alte Version wiederherzustellen.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:27, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

(@Michael) Danke, leider ist das jetzt ziemlich unstrukturiert und du bleibst bei deinen Fehlwahrnehmungen, weitgehend ohne auf die Argumente überhaupt sachlich einzugehen. In dem Sinne ist das keine "Replik", denn eigentlich ist das alles schon beantwortet gewesen. Ich versuche es nochmal der Reihe nach:

• Die Begründung aus meinem Bearbeitungskommentar ist exakt die gleiche wie in meinem obigen Beitrag, und zwar konkret im ersten Punkt meines obigen Beitrags. Ich habe meinen Bearbeitungskommentar da ja sogar wörtlich zitiert.
• Im zweiten Punkt meines Beitrags gehe ich auf deine Fehlwahrnehmung ein, ich würde bestreiten, dass Ratzinger immer auch als Intellektueller wahrgenommen wurde. Das ist nicht der Fall, ich habe das weder in meinem Bearbeitungskommentar noch in meinem obigen Beitrag bestritten. Ratzingers intellektuelle Kraft wird durch die Löschung des beanstandeten Satzes auch nicht in Frage gestellt, weil sie sowieso schon in der Einleitung steht und sowieso aus dem Artikel hervorgeht und nirgends bestritten oder relativiert wird. Leider nimmst du das nicht zur Kenntnis und tust weiterhin so, als läge in der Entfernung des einseitigen Passus eine Schmälerung der Anerkennung von Ratzingers Intellekt. Der größte Teil deiner "Replik" ist damit gegenstandslos.
• In den beiden letzten Punkten meines obigen Beitrags (dritter und vierter Punkt) gehe ich über meine ursprüngliche Argumentation hinaus und weise nach, dass der angeführte Beleg die in der Artikeleinleitung getroffene Aussage inhaltlich gar nicht deckt. Die Aussage muss also sowieso gelöscht werden, weil sie nicht valide belegt ist. Damit halte ich das Problem für erledigt.

Jetzt nochmal einen Schritt zurück, um deine Einzelaussagen zu prüfen: Du erklärst,

• es könnten mehrere auseinandergehende Urteile über eine historische Persönlichkeit nebeneinanderstehen, es können auch mehrere Sichtweisen existieren.

@Alstersegler hatte ja genau das versucht, mehrere Urteile nebeneinanderzustellen und die einseitige Schmeichelei durch die weniger schmeichelhaften Bewertungen aus derselben Zeit zu ergänzen, um das Gesamtbild ausgewogener zu machen. Wurde aber von @Tohma revertiert. Genau das war der Anlass für meine Intervention, diese Passage am besten ganz zu löschen, weil sie an dieser Stelle in der Einleitung ohnehin gar nicht nötig ist und verlustfrei entfallen kann (streng genommen ist das ja keine Zusammenfassung des Artikelinhalts, sondern eine Art Vorrede, sonst bräuchte man ja auch gar keine eigenständigen Belege und Zitate).

• da stand durchaus ein "auch" im Text

Dass der Gesamteindruck trotzdem verzerrt ist und ein unrichtiges historisches Bild evoziert, weil einseitig eine Seite der Medaille in überhöhendem Duktus hervorgehoben und die andere ganz weggelassen wird, hatte ich oben dargestellt (Punkt 2 meines Beitrags).

• Ratzinger als eine intellektuelle Kraft zu beschreiben, halte ich eigentlich für einen absoluten Gemeinplatz.

Ja, und? Wie oben schon erklärt, hat das nichts mit der Debatte um die gelöschte Aussage zu tun.

In der gelöschten Passage stand nicht, dass Ratzinger als wichtiger Denker, scharfsinniger Mensch und intellektuell hochstehender Theologe wahrgenommen wird und wurde, das ist völlig unbestritten und wäre eine ganz triviale Aussage.

Da stand aber: Er wurde ab Mitte der 1980er Jahre auch als „die wichtigste intellektuelle Kraft in der Kirche“ beschrieben. Das ist Unsinn. Niemand hat ihn zu dieser Zeit als „die wichtigste intellektuelle Kraft in der Kirche“ beschrieben.

Solange du diesen inhaltlichen Unterschied nicht begreifst, kommen wir nicht weiter.

• Seit wann dürfen sich eigentlich Mitglieder von Opus Dei nicht mehr frei äußern?

Witzbold ;-)

- Erstens: Was Sam Gregg im März 2013 gesagt hat, ist für die gerade zitierte Aussage ("Er wurde ab Mitte der 1980er Jahre ..." usw.) ohne Belang. Greggs Statement belegt diese Aussage nicht.

Solange du das nicht einsiehst, kommen wir auch nicht weiter.

- Zweitens: Der Australier Sam Gregg ist für die Rezeption Ratzingers völlig belanglos und verdient keine Zitation in diesem Artikel. Nicht, weil er dem Werk nahesteht, sondern weil er für das Thema dieses Artikels unbedeutend ist. Wenn man ihn aber trotzdem zitiert, wie das hier geschehen ist, müsste man ihn (und seine Organisation) natürlich explizit nennen und eine Positionszuschreibung vornehmen, die kenntlich macht, von wem diese Einschätzung stammt. Hier wurde es ja so dargestellt, als sei das ein Urteil der Allgemeinheit, und der Name des Mannes oder das Opus Dei tauchten gar nicht auf.

- Und drittens, nur spaßeshalber: Über Sam Greggs Freiheitsverständnis äußerte sich der oben schonmal verlinkte Kommentator aufschlussreich:

I’m sure he is sincere when he says he believes in a free society, but in the natural-law Catholic tradition words do not always mean what they seem to, and “freedom” ultimately comes down to being free to do what the pope tells you.[2]}

Gruß.--Jordi (Diskussion) 00:14, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Um es abzukürzen, ich habe die Passage etwas modifiziert mit mehreren anderen Belegen wieder eingefügt. Dem furchtsamen Kommentator empfehle ich dann dringend einen Asylantrag als politisch Verfolgter in Teheran oder Kabul, an diesen beiden Oasen der Freiheit dürfte er geschützt sein vor der nahenden Papstdiktatur.--Michael G. Lind (Diskussion) 00:45, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hast du so etwas wie deinen letzten Satz wirklich nötig, @Michael G. Lind? Ich hatte bisher von dir einen anderen Eindruck. Das hier ist nicht dein gewohntes Niveau. Schade. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:25, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Siehe auch: Geburtsname der Mutter (1) (2013)

Danke Benutzer:Vsop für die Klärung und den Hinweis auf die Archivdiskussion. War auch schon am recherchieren, wo dieser Name "Peintner" herkommen könnte, und hatte die Verwicklung gerade bei Seewald nachgelesen, als ich deine Aufklärung sah und dir das Dankeschön geschickt habe.

In der jetzt extrem aufgeblähten Form mit dieser überlangen Anmerkung ist das allerdings m.M.n. viel zu prominent und auch schwer nachvollziehbar, z.T. mit überflüssigen Elementen, langen Zitaten und spekulativen Mutmaßungen angereichert, die einen nur noch mehr verwirren. Würde das lieber wieder vereinfachen. Dass die Großmutter ursprl. "Tauber" hieß, ist z.B. uninteressant für unsere Darstellung. Ebenso sollte man das nicht genau geklärte Geburtsdatum der Mutter m.E. ganz weglassen, das hat keine Bedeutung hier. Die Quellen "Bild am Sonntag" und m.E. auch der Familientherapeut Manfred Hanglberger sind gar nicht nötig, denn bei Seewald ist ja alles soweit hinreichend erklärt. Noch weniger braucht es einen Hinweis darauf, dass Langer/Neustifter in einer touristischen Broschüre einmal ein falsches Geburtsjahr der Mutter nennen. Da bei den beiden sonst nichts Verwertbares steht, schon gar nicht etwas über Seewald Hinausgehendes, braucht man sie gar nicht zu erwähnen. Nußbaum ist bei Seewald namentlich im Text erwähnt, braucht hier also auch nicht noch zusätzlich genannt zu werden.

Hanglberger könnte man allenfalls als Minderheitsmeinung heranziehen, weil er die tatsächliche Vaterschaft Isidor Riegers (mit etwas psychologisierenden Argumenten) eher anzweifelt, während Seewald es (allerdings wohl bewusst nur referierend und nicht im Tatsachenmodus) so darstellt, wie die Ratzingerbrüder es offenbar selber sahen, nämlich dass Rieger wohl tatsächlich ihr Großvater war.

Was aus meiner Sicht überhaupt nicht geht, sind Bemerkungen wie die zum Taufbucheintrag ("Dies dürfte allerdings unzutreffend sein."). Der Geburtsname ist da so eingetragen, wie er eingetragen ist, da gibt es nichts zu spekulieren. Dass sie bei ihrer Geburt und amtlich offenbar bis zu ihrer Heirat in Wirklichkeit "Peintner" hieß, bedeutet ja nicht, dass der Taufpriester den nach Meinung der Familie eigentlich korrekten Vatersnamen sechseinhalb Jahre später nicht als aus kirchlicher Sicht korrekten Mädchennamen der Mutter des Täuflings verwenden dürfte. Da sollte man die beurkundeten Tatsachen einfach konstatieren, ohne solche Bewertungen.

Ich mache da mal einen Vorschlag, wie man das vereinfachen könnte.--Jordi (Diskussion) 23:01, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Eine Kürzung unter Zugrundelegung von Seewald Kap. 2 halte ich auch für sinnvoll. Wenn man dabei für die Lebensdaten der Papsteltern auf ihren Grabstein verweist, sollte allerdings angemerkt werden, dass der dort angegebene Geburtstag der Mutter (7.1.1884) von der Angabe bei Seewald (8.1.1884) abweicht. Angesichts des Makels, den Unehelichkeit für Mutter und Kind bedeuteten, erscheint es jedoch alles andere als plausibel, dass Sparsamkeit der Mutter, die argumentierte, Mädchen würden durch eine Heirat ohnehin einen anderen Namen bekommen, der Grund dafür gewesen sein soll, dass man sich erst 35 Jahre nach der Hochzeit Maria Peintner/Isidor Rieger am 13.7.1885 um eine Legitimierung bemühte, als Isidor Rieger die Vaterschaft nicht mehr anerkennen konnte, weil er nun schon acht Jahre tot war. Genauso unplausibel ist die von Hanglberger mitgeteilte Erklärung der Mutter, dass ihr Ehemann Isidor Rieger der Vater der am 8.1.1884 geborenen Maria sei, man aber vergessen habe, sie als dessen Tochter erklären zu lassen. Wieso Hanglberger allenfalls als Minderheitsmeinung herangezogen werden kann, weil er die tatsächliche Vaterschaft Isidor Riegers, die dieser aber nie anerkannte, eher anzweifelt, während Seewald die weniger anstößige Sicht der Ratzingerbrüder referiert, dass Rieger wohl tatsächlich ihr Großvater war, erschließt sich mir nicht. ME ist das eine so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie das andere.

Selbstverständlich ist es fehlerhaft, dass der Taufbucheintrag Benedikts vom 16. April 1927 seine Mutter „Maria geb. Rieger“ nennt. Wenn Benedikts Mutter amtlich offenbar bis zu ihrer Heirat (am 9. November 1920) in Wirklichkeit "Peintner" hieß, war der Priester durchaus nicht dazu befugt, sechseinhalb Jahre später bei der Taufe Benedikts stattdessen ohne weiteres den nach Meinung der Familie eigentlich korrekten Vatersnamen als aus kirchlicher Sicht korrekten Mädchennamen der Mutter des Täuflings zu verwenden. Mir scheint das vielmehr offensichtlich rechtswidrig und deshalb nicht geeignet, irgendwelche Rechtswirkungen zu entfalten. Passender wäre es, statt von beurkundeten Tatsachen von vorsätzlicher Falschbeurkundung zu sprechen. Nichts für ungut! --Vsop (Diskussion) 05:42, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke, "rechtswidrig" war das nat. nicht, Taufurkunden gehören in die kirchliche Rechtssphäre und der Priester war frei, den Angaben des Vaters zu trauen und die Kindesmutter für legitimiert zu halten, weil sie ein voreheliches Kind des Bäckerehepaars Rieger gewesen sein soll. An staatliches Namensrecht war er nicht gebunden, ist ja kein Standesbeamter. Und selbst der hätte das wohl so oder ähnlich machen können, denn es gab ja die von Seewald zitierte, vor der Heirat 1920 erteilte Bescheinigung des Bürgermeisters von Rimsting, die im Sinne einer Offenkundigkeitserklärung durchaus weltliche Rechtswirkungen entfaltet hat und im Endeffekt einer nachgeholten Vaterschaftsfeststellung und damit Legitimierung inklusive Abänderung des Geburtsnamens (der Bürgermeister nennt Ratzingers spätere Mutter ausdrücklich "Rieger Maria") entspricht. Zumal man gar nicht weiß, was der ("blutjunge" und unerfahrene) Taufpriester Stangl überhaupt von den Einzelheiten wusste bzw. wie ihm das dargestellt wurde. Zumal die bei der Taufe selbst nicht anwesende Ehefrau des örtlichen Polizeichefs betreffend, der mit seiner Familie alle paar Jahre den Wohnsitz wechselt und nicht aus dem Ort stammt. Da gibt es nichts dran herumzukritteln, sondern einfach nur festzuhalten, dass Maria Ratzingers Geburtsname während ihrer Ehe zumindest ausweislich der kirchlichen Aufzeichnungen "Rieger" lautete. Wäre aber interessant zu prüfen, wie das in den Taufbucheinträgen der älteren Geschwister Papst Benedikts gehandhabt wurde. Was in der Heiratsurkunde seiner Eltern stand, wissen wir aus der BamS von Böger ("In der Heiratsurkunde von 1920 taucht die Papst-Mutter unter ihrem Geburtsnamen Peintner auf.").

• Diese drei beurkundeten Tatsachen (sie galt seit ihrer Heirat amtlich als ehelich geboren, bei der Heirat war ihr Geburtsname so, bei der Taufe ihres Sohnes dagg. so beurkundet) kann man völlig wertungsfrei konstatieren, selbstverständlich ohne Bewertungen wie "unzutreffend", "Falschbeurkundung", "rechtswidrig", "vorsätzlich" etc.--Jordi (Diskussion) 11:58, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten
• Hanglberger als Minderheitsmeinung deswegen, weil sowohl Nußbaum als auch (jdfs. referierend, seine eigene Meinung sagt er nicht ganz klar) Seewald die Vaterschaft Riegers als jedenfalls gut denkbar darstellen, mit durchaus plausiblen Argumenten. Dass die Leute sich um diese Dinge wenig kümmerten, muss wirklich nichts heißen, wir sind hier nicht im spießigen Nachkriegsdeutschland der 50er Jahre, sondern auf dem Land im 19. Jh. und mit Menschen befasst, die aus nichtbürgerlichen Verhältnissen stammten, wo solche Dinge normal waren. Ratzingers Mutter kannte nichtmal ihren korrekten Geburtsort. Selbst wenn man psychologisieren will, muss man nicht Hanglberger für plausibler halten, sondern kann genauso gut denken, dass die selbst unehelichen (und im Fall des (Zieh-?)Vaters niemals legitimierten) Eltern keine Notwendigkeit sahen (oder es ihr nicht gönnten), der Tochter auch amtlich einen anderen Namen zu geben, zumal sie informell ja (sowohl Nußbaum als auch Seewald berichten das) sowieso "Rieger" genannt wurde.

All das braucht man im Artikel aber m.M.n. gar nicht so detailliert anzugeben, auch nicht als Anmerkung, die drei genannten Tatsachen (und evtl. noch das von Nußbaum herausgefundene und von der Angabe auf dem Grabstein abweichende Geburtsdatum der Mutter, das du erwähnst) reichen meine ich völlig.--Jordi (Diskussion) 11:58, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Jordi: Sehr eindrucksvolle Demonstration von TF/OR ohne jede Grundlage in den erörterten Quellen. Wo finden sich die „Angaben des Vaters“, des am 29.5.1912 verstorbenen Isidor Riegers, denen der Priester bei der Taufe Benedikts am 16.3.1927 trauen durfte? Eine Legitimierung der unehelichen Geburt der Papstmutter am 8.1.1884, die diese nachträglich ehelich gemacht hätte, war nur durch eine Vaterschaftsanerkenntnis Riegers im Hinblick auf seine am 13.7.1885 mit der Papstmutter geschlossene Ehe möglich, die selbstverständlich nicht durch die dem Priester aus unbekannten Quellen nahegebrachte Ansicht ersetzt werden konnte, die Kindsmutter solle „ein voreheliches Kind des Bäckerehepaars Rieger gewesen sein“. Auch die von Seewald zitierte amtliche Erklärung des Bürgermeisters von Rimsting, Maria Peintner sei »die eheliche Tochter der Bäckersleute Isidor und Maria Rieger, geborene Peintner« war keine Legitimierung in diesem Sinne. Sie sollte lediglich durch Beseitigung von „Ehehindernissen“ - den Verzicht auf an sich notwendige „Nachweise aus Tirol“, die „wegen der Besetzung durch die Italiener nicht erholt werden können“ - die Heirat Joseph Ratzingers und Maria Peintners am 9.11.1920 ermöglichen. „sie galt seit ihrer Heirat amtlich als ehelich geboren“, ist Seewald in dieser Eindeutigkeit keineswegs zu entnehmen (»Rieger Maria führt den Namen Peintner«, hieß es im Schreiben des Bürgermeisters), und ebenso wenig, dass „Maria Ratzingers Geburtsname während ihrer Ehe zumindest ausweislich der kirchlichen Aufzeichnungen "Rieger" lautete“.

Dass die Vaterschaft Isidor Riegers „gut denkbar“ ist, habe ich nicht in Zweifel gezogen. Eine überwiegende Wahrscheinlichkeit spricht aber bestimmt nicht für sie. Daran ändert die feste Überzeugung Benedikts, von der Seewald auf s. 28 spricht, nichts und ebenso wenig beleglose Vergleiche des spießigen Nachkriegsdeutschlands der 50er Jahre mit Landbewohnern des 19. Jahrhunderts, für die es angeblich normal war, die Legitimierung einer vorehelichen Geburt nicht der Mühe wert zu finden. Rechtfertigen derartige Betrachtungen es wirklich, die Möglichkeit, Isidor Rieger könne garnicht der Vater der am 8.1.1884 geborenen Maria gewesen sein, von vornherein auszuschließen? Die Hochzeit am 13.7.1885 fand nicht in Gretna Green oder Las Vegas statt, sondern in Mühlbach (Südtirol), wo die Brautleute am 23. Juni 1885 bei Pfarrer Joseph Sailer das Brautexamen ablegten und der Braut bescheinigt wurde, „in der Religion gut unterrichtet“ zu sein, http://papa.bressanone.it/de/der-papst-und-brixen/die-tiroler-wurzeln-joseph-ratzingers.html. Dass es gelungen sein könnte, dem Pfarrer dabei die anderthalbjährige Tochter Maria zu verheimlichen, oder dass der Pfarrer es nicht geschafft haben soll, Isidor Rieger zur Anerkennung seiner Vaterschaft zu bewegen, wenn es an ihr keinerlei Zweifel gegeben hätte, ist für mich schlechterdings nicht vorstellbar.

Neben Seewald kann auf Hanglberger und seine familientherapeutische Sicht gut verzichtet werden. Es schiene mir aber verfehlt, Seewald zu unterstellen, er halte die Vaterschaft Isidor Riegers für überwiegend wahrscheinlich, und Zweifel daran als Minderheitsmeinung abzutun. --Vsop (Diskussion) 22:20, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mit deinen letzten beiden Sätzen bin ich ganz einverstanden, "Minderheitsmeinung" muss nicht sein (ich sagte ja am Anfang auch "allenfalls") und dass Seewald mit seinem eigenen Urteil etwas hinter dem Berg hält (anders als Nußbaum, auf den Seewald sich allerdings hpts. stützt), hatte ich ja selbst gesagt. Eine "überwiegende Wahrscheinlichkeit" sollte hier im Artikel aber auf keinen Fall suggeriert werden, da bin ich bei dir. Aber eben weder in die eine noch in die andere Richtung.

Der Rest ist ein Missverständnis, wende mich ja gerade gegen die (als TF unzulässige) eigenständig schlussfolgernde Bewertung der Taufbeurkundung als "unzutreffend" oder "falsch", das steht uns nicht zu und ist sachlich eben auch nicht gerechtfertigt oder zwingend, wie ich m.E. zeigen konnte. Das hat mit TF/OR nichts zu tun, diese Argumente sollen ja nicht in den Artikel, sondern dienen nur dazu, dir zu zeigen, dass deine Bewertung so nicht stimmt.

Bei den „Angaben des Vaters“ gegenüber dem Taufpriester Stangl bezog ich mich – aus dem Kontext eigtl. klar – auf den Vater von Papst Benedikt. Der hat das Kind ja zur Taufe gebracht, die Mutter war nicht dabei (Seewald).

Die Erklärung von dem Bürgermeister zitierst du unvollständig: »Rieger Maria führt den Namen Peintner«, hieß es im Schreiben des Bürgermeisters, und sie sei »die eheliche Tochter der Bäckersleute Isidor und Maria Rieger, geborene Peintner«. Eine standesamtliche Offenkundigkeitserklärung wie diese hat Tatsachencharakter. Dass die Mutter des späteren Papstes nach dieser Erklärung (also während ihrer Ehe) amtlich als ehelich geboren und eben nicht mehr wie vorher als mutmaßlich "illegitim" galt, steht also fest. Die Geschichte mit den Nachweisen aus Italien, die angeblich nicht zu beschaffen seien usw., dient ja nur als Begründung dafür, warum die Ehelichkeit der Braut nur durch so eine Erklärung des Wohnstandesamtes und nicht durch die eigentlich geforderten Urkunden nachgewiesen werden kann. Das Ergebnis ist aber dasselbe, die Identität ihres Vaters und ihre Ehelichkeit werden amtlich festgestellt und gelten als offenkundig und nachgewiesen, sonst hätte das Schreiben des Bürgermeisters ja die Ehehindernisse auch nicht ausräumen können.

Was ihr Geburtsname ist, lässt der Bürgermeister dagegen offen. Ob der Satz "Rieger Maria führt den Namen Peintner" zu interpretieren ist als: "Sie heißt Rieger, wird aber auch Peintner genannt", oder: "Sie heißt eigentlich Peintner, wird aber zur Sippe Rieger gerechnet", kann man sich aussuchen. Von daher ist auch verständlich, dass der Geburtsname in den folgenden Beurkundungen unterschiedlich eingetragen wird. Bei der Hochzeit als "Peintner", später dann wohl (wie es aufgrund der anerkannten ehelichen Abstammung an sich ja auch logisch wäre) "Rieger". Der Taufeintrag Ratzingers belegt schwarz auf weiß, dass Maria Ratzingers Geburtsname während ihrer Ehe zumindest ausweislich der kirchlichen Aufzeichnungen "Rieger" lautete, da gibt es nichts dran zu deuteln (außer man erklärt die Taufbeurkundung für "unzutreffend" oder "falsch", wie du das versucht hast, was aber wie gesagt TF wäre).--Jordi (Diskussion) 23:56, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Seewald stellt dar, dass die Geburt der späteren Papstmutter am 8.1.1884 als nichtehelich mit dem Mädchennamen Peintner der Kindsmutter und ohne Mitteilung des Erzeugers erfasst und noch im Beiblatt zu dem Anfang November 1920, kurz vor ihrer für den 9.11.1920 in Aussicht genommenen Heirat geschlossenen „Verlobungsvertrag“ als „illeg.“, d.h. nicht durch nachträgliche Anerkennung [sc. des Erzeugers] legitimiert bezeichnet wurde und die Braut „damit ohne die [sc. für eine Heirat] notwendigen Papiere“ war. Dieses „Ehehindernis“ habe der Bürgermeister von Rimsting aus dem Weg geräumt durch die amtliche Erklärung, die Braut Maria Peintner sei »die eheliche Tochter der Bäckersleute Isidor und Maria Rieger, geborene Peintner«. »Rieger Maria führt den Namen Peintner«, »da bis jetzt die Vaterschaftsanerkennung unterblieb und die notwendigen Nachweise aus Tirol wegen der Besetzung durch die Italiener nicht erholt werden können.« Daraufhin hätten sich die Brautleute am 9. November 1920 im Standesamt Pleiskirchen das Jawort geben können.
Die Wirksamkeit dieser Trauung habe ich nicht in Zweifel gezogen, sondern nur, dass die schlichte Erklärung der Ehelichkeit durch den Bürgermeister eine nichteheliche Geburt in derselben Weise zur ehelichen legitimieren könne wie die Vaterschaftsanerkennung durch den Erzeuger. Davon findet sich bei Seewald aber nichts, weshalb der TF/OR-Vorwurf nicht mich, sondern nur Jordi treffen kann, der derartiges behaupten will. Seewald befasst sich auch nicht mit der Taufbeurkundung Benedikts, in der die Kindsmutter als Maria geb. Rieger bezeichnet ist, weshalb es ohne Belang ist, welche Bedeutung Jordi dem zumisst. Entsprechendes gilt für die drei in Jordis Augen angeblich „beurkundeten Tatsachen (sie galt seit ihrer Heirat amtlich als ehelich geboren, bei der Heirat war ihr Geburtsname so, bei der Taufe ihres Sohnes dagg. so beurkundet)“. Ich sehe nun der angekündigten kurzen und TF/OR-freien Darstellung entgegen.
Zum Schluss noch eine Frage an den Kenner: Ist es vorstellbar, dass, wie Seewald es schildert, nach Benedikts Geburt am Karsamstag um 4.15 Uhr früh der Vater nicht lange zögert und etwas ungelenk das Kind in das Haus Gottes trägt. „Die Liturgie hatte schon begonnen, alle Fenster der Kirche sind mit schwarzen Stoffbahnen verhüllt, nur Kerzen beleuchten spärlich den düsteren Raum. Bald wird, in die Stille der Dunkelheit hinein, ein Ruf ertönen. Zunächst verhalten, dann immer deutlicher: »Lumen Christi«, Licht Christi. Eine rauschhafte Zeremonie bricht sich Bahn. Die Glocken setzen ein, so heftig, als hätten sie in den Tagen ihrer Stille neuen Atem geholt. Die Orgel hebt an zum Gloria. »Christus ist auferstanden«, stimmt der Priester an. Und mit einem Schlag fallen alle Vorhänge – und eine Flut von Licht bricht sich Bahn, die die Menge förmlich blendet.“ Ganz großes Kino in der Tat. Aber am Samstagmorgen statt in der Osternacht? --Vsop (Diskussion) 06:05, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, am Samstagmorgen. Bis zur Reform der Karwochenliturgie von Pius XII. in den 1950er-Jahren fand die "Osternacht" am Vormittag des Karsamstags statt, liturgisch vorgeschrieben seit der tridentinischen Reform 1570. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:58, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Falls das hilfreich sein sollte, im Matrikelbuch von Oberaudorf ist der Geburtseintrag von Maria Peintner zu finden. Taufmatrikel Seite 10. 1884 steht dort als dritter Eintrag: Maria illeg., Hebamme Theres Haidorfer, keine Einträge beim Vater, Mutter Maria Peintner aus Mühlbach bei Brixen in Tyrol (Zusatz: "kath.") Dienstmagd in Kufstein, Geburt 8. Januar 4 Uhr Abends, Taufe 9. Januar, Taufpatin war eine andere Dienstmagd. --Papiermond (Diskussion) 16:40, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Papiermond: Ich habe die vorstehende Lesart in den Artikel übernommen, kann sie in dem Matrikelbuch allerdings nicht nachvollziehen. Auf der betreffenden Seite steht als dritte mit lfd Nr. 7 Name des Kindes: Carolus (darunter zwei rote Wellenlinien = Hinweis auf spätere Änderung?) illeg. ohne Angaben zum Vater. Lesbar ist für mich weiter der Taufname der Mutter Maria, der Geburtstag des Kindes 29. Jänner und der Tauftag 20. Jänner <sic!>. Woher haben Sie die abweichenden Daten? --Vsop (Diskussion) 06:48, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn man auf den Link klickt, erscheinen zwei Doppelseiten. In diesem Fall handelt es sich um die linke Doppelseite. Dort ist es die laufende Nummer 3, also 3/1884.

Bei 7/1884 steht beim Tauftag übrigens "30 Jänner". --Papiermond (Diskussion) 09:43, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bei der Hebamme muss ich mich allerdings korrigieren: Der Nachname lautet Haidacher, nicht Haidorfer. Der Name der Taufpatin ist Magdalena Gabenstätter, das hatte ich unterschlagen. --Papiermond (Diskussion) 09:53, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

wo gehört das hin? "Wiederholungstäter Priester H." ... "erteilte Ratzinger 1986 als Chef der Glaubenskongregation dem Skandalpriester in einem von ihm selbst unterschriebenen Brief die Erlaubnis, die Heilige Messe mit Traubensaft statt mit Wein zu feiern. Das Erzbistum hatte zuvor um diese Sondererlaubnis gebeten und die Bitte damit begründet, dass der Priester unter Alkoholeinfluss Straftaten nach den Paragrafen 174, 176 und 184 des Strafgesetzbuches (StGB) begangen habe. Die Paragrafen behandeln sexuellen Missbrauch von Schutzbefohlenen, sexuellen Missbrauch von Kindern und die Verbreitung pornografischer Inhalte."

https://www.sueddeutsche.de/politik/joseph-ratzinger-missbrauchsfall-priester-h-dokument-1.5755954 --Fazhbr (Diskussion) 21:48, 21. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das gehört in die Süddeutsche. Trivia.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:25, 21. Feb. 2023 (CET)Beantworten

ich meinte die Tatsache, dass Ratzinger offenbar doch genauer über H. informiert war. Die Betroffenen-Initiative „Eckiger Tisch“ hat auch schon reagiert (fordert Herausgabe von Akten): https://www.sueddeutsche.de/politik/kirche-missbrauchsskandal-ratzingers-rolle-wieder-im-fokus-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-230222-99-687496 --Fazhbr (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten

So lange Zeitungsartikel die grammatische Form eines Konjunktivs aufsweisen, stellt sich für die wikipedia die Frage, ob ein lesenswertes Lemma mit dem Feed eines Newstickers "aufbereitet" werden muss. Der Meinung von Privatpersonen (s.o.) Vorschub zu leisten, konterkariert die objektive Tatsachenschilderung. Selbst die SZ formuliert ihren Artikel in der Frageform mit offenem Ende. Mein Fazit: Objektivität vor Theoriedarstellung. Grüße, Transiturus (Diskussion) 10:06, 23. Feb. 2023 (CET)Beantworten