Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 1000 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2004 und 2005 2006 und 2007 2008 2009 2010 bis 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Vorlage:Defekter Weblink Bot

• http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/23319.php?index=23319&lang=ge

• http://www.azonline.ch/pages/index.cfm?dom=113&rub=100004699&arub=100211487&orub=100211474&osrub=100211474&Artikel_ID=101559021

• http://www.ccjr.us/index.php/dialogika-resources/documents-and-statements/roman-catholic/pope-benedict-xvi/471-b1609feb12.html

• http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=2306

• http://www.ku-eichstaett.de/www/PressReleases/ZZj4X40v1oRNUL

• http://www.merkur-online.de/nachrichten/specials/papst/wurzeln/art7887,701114.html?fCMS=1fbdd578707cf35781e910a53975da46
  • möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.merkur-online.de/nachrichten/specials/papst/wurzeln/art7887,701114.html?fCMS=1fbdd578707cf35781e910a53975da46
• http://www.ndrkultur.de/programm/vatikan104.html
  • möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.ndrkultur.de/programm/vatikan104.html

– GiftBot (Diskussion) 09:02, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was ist so besonderes an diesem Kleidungsstück? Zumal seine beiden Vorgänger das Kleidungsstück wohl ebenfalls getragen hatten. Ach ja, kreuz.net als Quelle geht gar nicht. Derselbe Inhalt steht z. B. unter http://www.katholisches.info/2012/10/22/die-ruckkehr-des-fanon-hoheitszeichen-des-petrusamtes-als-oberhaupt-der-weltkirche-in-west-und-ost/ - ich hoffe, die Webpage ist weniger in der Kritik. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der ganze Abschnitt muss ab und an ausgemistet werden, da er immer wieder Gefahr läuft, zum Liturgieblog zu verkommen. Unbestritten hat der Papst in der Liturgie Akzentsetzungen vorgenommen, die er zuvor schon theologisch ausgearbeitet hat. Das muss im Artikel vorkommen. Aber nicht jede Innovation ist biografisch relevant. Die zeitweise (das ist wohl für das Jahr des Glaubens geplant) Benutzung des Fanon ist mE irrelevant, genau wie diese ganzen Details zum Kreuzstab, erst Recht zu Wappen auf irgendwelchen Gewändern. Das gehört in die Artikel über die einzelnen Insignien und Paramente. Käme der Papst auf die Idee, eine Tiara zu entstauben, dann wäre das etwas anderes - aber nicht wegen der Tiara, sondern wegen der dahinterstehenden Botschaft. Hinter dem Fanon aber steht kaum eine. Das ist einfach ein päpstliches Sondergewandstück, wie es früher noch einige andere gab, aber keines mit einer besonderen Symbolik.--Moguntiner 21:35, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

So sehe ich das auch. Beim Fanon hab ich schon die Welle nicht verstanden, die das auf einigen Blogs nach sich zog - wegen eines gestreiften Umhangs, bitte schön. Ganz so ausführlich brauchen wir es m. E. nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 22:02, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde, dieser ganze Absatz gehört auf wenige Sätze zusammengestrichen. Man kommt sich ja hier so langsam vor wie in einem Modeblog. Zumal das ganze nur sehr bedingt etwas mit Benedikt zu tun hat. Andol (Diskussion) 22:11, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich habs einfach mal gemacht.--Moguntiner 22:55, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Meiner Meinung wird die aktuelle - sehr stark gekürzte - Version der Thematik nicht gerecht. Die Liturgie ist für Ratzinger (nicht erst als Papst) entscheidend und im Mittelpunkt seines Wirkens. Nicht umsonst hat er darauf bestanden, dass als erster Band der Gesammelten Schriften der Band 11 über die Theologie der Liturgie erscheinen soll in dessen Vorwort auf die Wichtigkeit dieser Theamtik ausführlich eingeht. Er macht hier - und mehrfach bei anderen Gelegnheiten - klar, dass er die päpstliche Liturgie als Beispiel sieht und hofft, dass - ohne entsprechende Anordnung, etc. - diesem Beispiel von immer mehr Bischöfen und Priester gefolgt wird. Es ist daher für ihn und das Verständnis seines Pontifikats von nicht unerheblicher Bedeutung, welche "stylistischen" Änderungen er im Rahmen der Umsetzung der Vorgaben des Missale Romanum einführt. Die Verwendung spezieller - teils jahrzehnte nicht mehr genutzer - liturgischer Gewänder gehört hier ebenso dazu wie z.B. dass das Kreuz wieder mittig auf dem Altar steht, eine Änderung, über deren Symbolik er - insbesondere auch hinsichtlich des Vorwurfs er möchte hinter das 2. Vat. zurück gehen - in mehreren Veröffentlichungen geschrieben hat. Und was z.B. die Ferula angeht: Wenn nach fast einem halben Jahrhundert im Einsatz ein weltweit so bekanntes Zeichen durch ein Neues ersetzt wird, dann sollte es wohl selbstverständlich sein, darüber ein paar Zeilen zu verlieren! Ich hab das Ganze mal aufbereitet und in den Liturgieabsatz passend eingefügt (als zweiten Absatz, da am Ende des ersten die Thematik bereits angesprochen wird).--Zeppelin26 (Diskussion) 15:01, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich fand die bisherige Forumlierung sehr angemessen und sah keinen Anlass zu Änderungen, habe daher reveriert. Die Einzelheiten deines Zusatzes könntest du in die jeweiligen liturgischen Lemmata einpflegen, weil sie im Papstartikel den Rahmen sprengen .--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:17, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1 - die jetzige abstrakte Darstellung, mit einem kurzem Abriss zur Bedeutung ist für mich deutlich besser als eine mehr oder weniger beliebige Aufzählung. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:38, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Zeppelin26: Es kann tatsächlich schlechthin negiert werden, dass der Papst unter anderem die Liturgie ins Zentrum seines Wirkens gestellt hat, oder zumindest augenfällig betont (im Zentrum seines theologischen Schaffens dürften andere Dinge noch bedeutener sein). Allerdings muss dazu auch bemerkt werden, dass der Zugang des Papstes zur Liturgie eben gerade nicht der eines Liturgiewissenschaftlers ist, sondern der eines systematischen Theologen. Das ist Punkt eins. Punkt zwei ist, dass sich die von dir präferierte Fassung mE zu sehr in biografisch schlicht unbedeutenden Einzelheiten verläuft. Die Art der Gewandung oder die Ars celebrandi ist nur der sichtbare Ausdruck des päpstlichen Liturgieverständnisses, nicht dessen Grundaussage. Der Fokus muss auf diesen Grundaussagen liegen, die ich mal grob zusammengefasst habe, nachdem der Abschnitt vorher ein reiner Liturgieblogeintrag gewesen ist. Der Leser erfährt darin alles über Kontinuität, den Standort des Altarkreuzes und so weiter. Und am Ende wird ja durchaus ausgeführt, dass der Papst zur Betonung seiner dogmatisch-liturgischen Überzeugungen auf Kontinuität mit seinen Vorgängern setzt und dies durch seine Messgewandung auch zum Ausdruck bringt. Auch der Wechsel der Ferula wird im Abschnitt erwähnt. Damit ist er meines Erachtens gut gewichtet. Gruß--Moguntiner 20:47, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dem stimme ich zu. Danke insoweit. Botulph 20:52, 26. Nov. 2012 (CET) Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+Beantworten

Sehe ich auch so. Wobei ich noch anmerken möchte, daß ich in der Passage jedesmal etwas über "die Neubesetzung der Stelle des päpstlichen Zeremoniars usw." stolpere. MUMEN sind nicht die Änderungen Folge der Neubesetzung des Amtes, sondern die Besetzung ist die Folge dessen, daß man halt jemanden wollte, der das entsprechend umsetzt bzw. ähnlich tickt. --Turris Davidica (Diskussion) 20:58, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

... beobachten. Der Kerl hat bereits mehrere Bücher zu dem Thema geschrieben - wäre also als Autor relevant. GEEZER^{nil nisi bene} 16:13, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wenn er als Autor relevant ist, dann sollte er einen Artikel erhalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:09, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Da auch die it:WP keinen Artikel zu ihm hat, kann ich ihn nicht einschätzen - aber Amazon kennt ihn. GEEZER^{nil nisi bene} 13:32, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

In erster Linie bräuchte man jemanden, der die Bücher (gelesen) hat und daraus biografische Fakten für den Artikel liefern kann. Die Ratzinger-Einschätzung, auf die der Spiegel hauptsächlich rekurriert, ist dagegen weniger interessant. Man kann ja kaum das Fass aufmachen und hier darüber referieren, wie Herr Politi, Herr Seewald, Hr. Küng, Hr. Gänswein, Hr. Allen, G. Ratzinger etc pp den Papst so einschätzen. Wer das wissen will, der muss dann deren Bücher lesen.--Moguntiner 19:42, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Johannes Paul II. hat etwa 5-7 Bilder seiner selbst im Artikel, Johannes Paul I. und Paul VI. je 3; hier zähle ich 15 - die meisten aus einem Zeitraum von etwa 5 Jahren. Ist diese massive Personendarstellung wirklich nötig? (= bringt sie dem Leser Neues?) Da kommt nur noch Frau Kässmann nahe.... Gibt es nicht Bilder aus jüngeren Jahren? Oder mehr zum Umfeld? GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 14:24, 12. Dez. 2012 (CET) P.S. Ich habe mich auch dafür eingesetzt, dass ein unnötiges Dawkins-Portrait entfernt wurde.Beantworten

Habe ich dir doch gleich gesagt: Da kommt nichts. GEEZER^{... nil nisi bene} 11:28, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Also es hat schon stark was von Personenkult. Gerade wenn man nicht nur die Portraits berücksichtigt, sondern auch noch andere Bilder wie sein Geburtshaus und sein Taufbecken und die Büste und das Mosaik... Meiner Meinung nach ist die Bebilderung übertrieben, aber ich wage zu prophezeien, dass wir mit dieser Meinung eher alleine da stehen werden. Dennoch wäre ein gewisses Ausdünnen der Bebilderung aus Neutralitätsgründen angebracht. Andol (Diskussion) 17:55, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Bebilderung ist übertrieben und Ausdünnung angebracht, aber nicht aus Neutralitätsgründen (das verletzt keine Neutralität), sondern aus Gründen vernünftigen Text- und Bildsatzes. Die Ursache für die Flut liegt nicht im Personenkult, sondern vermutlich darin, dass es ursprünglich (zur Wahl) gar kein Foto und dann lauter Bilder gab, die nur bedingt tauglich waren. Immer wenn ein besseres kam, hat der jeweilige Einfüger dieses als Titelbild genommen und das andere irgendwohin sonst in den Artikel versetzt. Auf diese Weise sammelt sich halt einiges an, genauso wie es mit den Links passiert. Gruß--Moguntiner 18:08, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es spielt keine Rolle, warum zu viele und vor allem unpassende Bilder drin sind. Hier heißt es aussortieren. Kandidaten für eine Entfernung sind für mich: Geburtshaus, Taufbecken, Primizkirche, Freisinger Dom, Petersplatz mit Bayernfahne. Beim Rest sind noch einige Bilder entbehrlich, da kann man aber ggf. diskutieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:17, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Sehr schön, dann können wir ja ans Löschen gehen. Die Vorschläge von GiordanoBruno sind gut, ich schließe mich an. Zur Erklärung wegen Neutralität: Nicht die Bilder per se sind unneutral, aber der Personenkult, auf den ein Teil der Bilder hindeutet ist aus Neutralitätsgründen kritisch zu sehen. Ich habe mich da unpräzise ausgedrückt. Dazu kommt mit Sicherheit der von dir beschriebene Umstand, den man ja auch aus anderen Artikeln kennt. Andol (Diskussion) 20:03, 1. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich plädiere dafür, das Bild des Geburtshauses wieder einzufügen. Man mag diese Einrichtung als Teil eines Personenkults betrachten, aber dann geht dieser Personenkult nicht von uns aus, und es gehört m. E. zu den Aufgaben dieses Artikels, ihn zu dokumentieren. --Amberg (Diskussion) 04:09, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dann müsste der Artikel ein entsprechendes Kapitel dazu haben. Ein Foto von einem Haus kann das nicht leisten. Es ist eben nur ein Foto von einem Haus. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:58, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Gegen erläuternde Bilder des "Lebensweges" ist in diesem Umfeld eigentlich nichts einzuwenden. Aber 15 x derselbe Kopf ist ... odd. Man stelle sich vor: Nur ein (1) Portrait (aber ein wirklich gutes...) und dann meinetwegen ein urbi-et-orbi-Ansage-Bild .. und 2 oder 3 andere - in besonderen Situationen. Der Punch wäre höher als die derzeitige Inflation. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:05, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ja, mir war auch aufgefallen, dass Deine Anregung eigentlich ins genaue Gegenteil verkehrt worden ist. --Amberg (Diskussion) 04:33, 3. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe einen Anfang gemacht - das muss niemanden davon abhalten, die vielen Portraits zu reduzieren. Wenn eines der jetzt nicht mehr vorhandenen Bilder Sinn macht, kann man doch darüber reden. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:14, 3. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Übrigens, der angestaubte Hinweis ganz oben auf dieser Seite, dass Fotos von Benedikt heiß begehrt sind ist längst überholt, oder? --Graf Foto (Diskussion) 10:36, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ja, das stimmt. Ich nehme ihn raus. --Amberg (Diskussion) 19:45, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Begriff "Machtergreifung" ist ausweislich der Literatur zum gleichnamigen Wiki-Artikel nach wie vor der gebräuchliche Terminus für die Ereignisse um den 30. Januar 1933. (Wieso kann man das eigentlich nicht direkt kommentieren?)--Moguntiner 17:18, 26. Dez. 2012 (CET)Beantworten

In der Taufkirche der Mutter Papst Benedikts XVI., der Kirche "Zu unserer lb. Frau" in Oberaudorf, ist auf einer Wandtafel zu lesen, daß (1) der Geburtsname von Frau Maria Ratzinger "Rieger" war und nicht "Peintner", wie im Artikel behauptet wird, und (2) dieselbe am 8.1.1884 geboren wurde und nicht am 7.1.1884, wie im Artikel behauptet wird. Wie sollte eine solche Quelle fehlerhaft sein? --80.145.194.212 17:14, 19. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Eine Quelle zum Nachnamen: [1] - beim Geburtsdatum scheinst du Recht zu haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:25, 19. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hier noch das Photo: [2]. --KMS-at-Wiki (Diskussion) 17:56, 19. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die Quelle [3] erhellt den Widerspruch: Der Geburtsname der Papstmutter war "Peintner", aber zum Zeitpunkt ihrer Eheschließung hieß sie dann "Rieger". --KMS-at-Wiki (Diskussion) 16:20, 20. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Und warum? War sie schon einmal verheiratet?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:54, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Unwahrscheinlich, sie scheint nach dem Tod ihres Vaters den Namen ihrer Mutter angenommen zu haben --Usquam ^Disk. 14:05, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Mitnichten: auf welcher Rechtsgrundlage sollte derartiges möglich sein? Plausibel ist die Darstellung der BILD-Zeitung, auf die GiordanoBruno hingewiesen hat und die sich mit der bei katholisches.info deckt:

• Benedikts Großmutter hatte, 1855 nichtehelich geboren, als Geburtsnamen zunächst den Geburtsnamen ihrer Mutter: Tauber. Durch die Heirat mit Anton Peintner 1858 erwarb die Ehefrau dessen Namen und die Tochter durch eine damit verbundene Anerkennung der Vaterschaft.
• Benedikts Mutter kam 1884 ebenfalls nichtehelich zur Welt. Ihr Geburtsname war daher der damalige Name ihrer Mutter, Peintner. 18 Monate später erwarb diese durch Eheschließung mit Isidor Rieger dessen Namen. Eine förmliche Anerkennung der Vaterschaft unterblieb jedoch, möglicherweise aus Versehen. Dass die Tochter trotzdem seither bis zu ihrer eigenen Heirat 1920 den Ehenamen Rieger der Mutter führte, ist naheliegend und ebenso, dass er deshalb als Geburtsname auf der Gedenktafel in der Taufkirche der Maria Ratzinger und im Taufbucheintrag für Joseph Ratzinger genannt wird. --Vsop (Diskussion) 10:56, 19. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Als Geburtstag von Benedikts Mutter Maria steht auf ihrem Grabstein 7.1.1884. --Vsop (Diskussion) 19:40, 19. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Warum taucht im ganzen Artikel nicht Opus Dei auf, jener Organisation, deren Vertreter den Papst gewählt haben? Lizzyabby (Diskussion) 10:49, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Weil es nicht so ist? Das war jetzt einfach.--Turris Davidica (Diskussion) 10:54, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die Wahrheit ist nie einfach, nur die Unwahrheit hat kurze Beine. Siehe hier: http://web.archive.org/web/20111205112136/http://www.aufbruch.ch/opusdei.htm. Lizzyabby (Diskussion) 13:13, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Dort steht u. a.:

• Peter Hertel: Die meisten der 115 Papstwähler waren ziemlich konservativ. Zu ihnen zählte auch Kardinal Ratzinger. Als Präfekt der Glaubenskongregation war er profiliert als ein möglicher Kandidat fürs Papstamt. So legt sich für mich nahe [!], dass Ratzinger ohne die Angehörigkeit zu dieser Gruppe und ohne die Weihen, die er vom Opus Dei bekommen hat, nicht Papst geworden wäre.

Und:

• Ich behaupte nicht, es sei Ratzinger und dem Opus Dei gezielt darum gegangen, Ratzinger zum Papst zu machen. Aber es gibt atmosphärische Strömungen.

Das gibt die Aussage nicht her, dass die Vertreter des Opus Dei den Papst gewählt hätten.

Das heißt nicht, dass das Opus Dei im Artikel nicht erwähnt werden könnte, da wo nachweisliche Verbindungen existieren, wie etwa bei der Ehrendoktorwürde der Universität von Navarra. Aber nicht in dem Sinne: Papstwähler überwiegend konservativ → Opus Dei konservativ → Papst von Vertretern des Opus Dei gewählt. --Amberg (Diskussion) 13:30, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Im Konklave 2005 waren folgende Teilnehmer vom Opus Dei: Bischöfe aus dem Opus Dei: http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dqod0.html, davon Kardinäle zum Zeitpunkt der Wahl (seitdem sind auch keine weiteren Kardinäle des Opus Dei dazu gekommen): Juan Luis Cipriani Thorne (ab 2001), Julián Herranz Casado (ab 2003). Am Konklave 2005 nahmen 115 Kardinäle teil. --Usquam ^Disk. 13:59, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Damit ist Lizzyabbys Spekulatius doch wohl gegessen, oder? --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:02, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Für mich, ja. Ergänzend sei gesagt, daß die Universität von Navarra eine Universität päpstlichen Rechts ist, das wär ja komisch, wenn er eine solche Ehrendoktorwürde zurückweisen würde. Im obigen Zitat kann der Autor noch nicht einmal zwischen Weihen und akademischen Ehrengraden unterscheiden.--Turris Davidica (Diskussion) 14:06, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

"Weihen" ist dort wohl metaphorisch verwendet. (Allerdings ist es immer missverständlich, wenn eine Metapher in dem Begriffsfeld verwendet wird, aus dem sie stammt.) Grundsätzlich denke ich schon, dass eine fundierte, seriös belegte Behandlung des Themas Ratzingers Verhältnis zum Opus Dei vorkommen dürfte, wenn sich dazu genug brauchbares Material findet. Aber, wie schon gesagt, nicht in dem hier insinuierten Sinn und nicht in Form von Spekulationen, weil sich für jemanden etwas nahe legt. --Amberg (Diskussion) 14:16, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@Lizzyabby: Du solltest deine Argumente gut einlagern. In 500 Jahren werden sie wieder gebraucht, wenn Sakrileg Band XXVII geschrieben wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:20, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die metaphorische Möglichkeit hatte ich einbezogen (wobei ich nach Sicht des Ganzen davon ausgehe, daß hier eine bewußte Unschärfe in der Ausdrucksweise durchaus gewollt wurde). Aber selbst „akademische Weihen“ paßt nicht auf eine Ehrendoktorwürde. Das Opus Dei ist eine Personalprälatur, was soll man da für ein Verhältnis zum Papst herleiten?--Turris Davidica (Diskussion) 14:28, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ratzinger war ja nicht immer Papst, und dieser Artikel behandelt nicht nur die Papstzeit. Und selbst aus dieser könnte es Äußerungen oder Handlungen zum Opus Dei geben. Das kategorisch ausschließen zu wollen, halte ich für genauso albern, wie das zitierte Interview, für das generell "Unschärfe" charakteristisch ist, zur Grundlage für Artikelbearbeitungen zu nehmen. Bzgl. Letzterem besteht ja, bis auf den Threaderöffner, hier Einigkeit. --Amberg (Diskussion) 14:49, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es lag mir nicht daran, Äußerungen und Handlungen „kategorisch ausschließen“ zu wollen. Ich meinte mit der rhetorischen Frage eigentlich eher, was sollte unter den gegebenen Umständen an Äußerungen und Handlungen so besonders sein? Ansonsten, d'accord.--Turris Davidica (Diskussion) 20:19, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Merkwürdige Wissenschaftsauffassung. Hypothesen sind nie so aus der Luft gegriffen wie deine Thesen und müssen auch am Anfang des Erkenntnisprozesses bereits seriöse und belegte Argumente für die Hypothese bereithalten. Ohne Nennung solcher Quellen ist die Äußerung von Hypothesen völlig unseriös und grenzt an Rufmord. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:55, 25. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Warum wird eigentlich noch drauf eingegangen? Lizzyabby, deren Eingangs- und erster Beitrag überhaupt schon viel mehr Statement als Frage war, ist abgetaucht und hat auch nicht auf die Ansprache auf ihrer Disku reagiert, dafür haben nun die IP da.--Turris Davidica (Diskussion) 10:05, 25. Jan. 2013 (CET)Beantworten

<dazwischenquetsch>Bis jetzt ist die Antwort auf meine Frage, warum Opus Dei nicht im Artikel auftaucht, nicht seriös beantwortet. Statt dessen wurde von Turris Davidica versucht, die Frage zu zensieren. Bei Peter Hertel ist nachzulesen, wie Opus Dei sich für Prof. Ratzinger eingesetzt hat. Was aus Zensur entstehen kann, ist gerade in der Causa Christian Pfeiffer nachzulesen: http://www.derwesten.de/politik/katholische-kirche-zieht-einstweilige-verfuegung-gegen-pfeiffer-zurueck-id7516320.html</dazwischenquetsch> (nicht signierter Beitrag von Lizzyabby (Diskussion | Beiträge) 10:26, 25. Jan. 2013 (CET))Beantworten

Der folgende Abschnitt wurde von Leuten wie Turris Davidica, Usquam und Montuginer, die wegen fehlendem Unterscheidungsvermögen zwischen Faktenbehauptung und Theoriefindung in einen Enzyklopädieprojekts nichts verloren haben, zensiert (unter Verstoss gegen WP:DS, Punkt 3.1):

Organisiert wurde die Papstwahl von den beiden Kardinälen Medina, einem Pinochet-Freund und Befreiungstheologie-Feind sowie vom erzkonservativen Kardinal Hoyos aus dem kolumbianischen Medellín, wo 1970 die Befreiungstheologie von den südamerikanischen Bischöfen verabredet wurde. Medina hat dann als "dienstältester" alias Kardinalprotodiakon das Habemus-Papam von der Benediktions-Loggia des Petersdoms rufen dürfen, worauf der neue Papst mit zu kurzen Ärmeln das Kirchenvolk begrüsste. (Der Schneider seit Generationen ist später geflogen). Gibt es bei diesen beiden Kardinälen Querbezüge zu Opus-Dei? Soweit ich gelesen habe, stand die Wahl von Ratzinger bei Beginn des Konklaves bereits fest, u.a. aufgrund der eigentlich verbotenen Vorarbeit von Medina und Hoyos. Sollte das belegt werden können: gibt es Querbezüge des chilenischen Kardinals Medina zu den milliardenschweren Legionären Christi? Wissenschaft heißt Hypothesen bilden und mit Signifikanz unterfüttern. 92.231.219.63 15:02, 24. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich wiederhole: Merkwürdige Wissenschaftsauffassung. Hypothesen sind nie so aus der Luft gegriffen wie deine Thesen und müssen auch am Anfang des Erkenntnisprozesses bereits seriöse und belegte Argumente für die Hypothese bereithalten. Ohne Nennung solcher Quellen ist die Äußerung von Hypothesen völlig unseriös und grenzt an Rufmord.

Bitte jetzt Belege oder Schnauze halten.

Zum Thema "Ratzinger + Opus Dei": Wenn es da etwas Signifikantes und Belegtes gibt, kann das durchaus in den Artikel. Aber durch die wiederholt vorgebrachten unbelegten Gerüchte kommt eine solche Diskussion hier eben gar nicht in Gang. Außerdem wurde die Eingangsbehauptung von wegen der "Papstwahl durch Opus Dei" eindeutig mit Zahlen widerlegt.Wissenschaftstheoretisch gesehen: Hypothesen müssen verifiziert werden - sie können aber auch falsifiziert werden und dürfen dann redlicherweise nicht aufrechterhalten werden. Das ist hier geschehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:31, 25. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Man muss nicht alles kommentieren. Ab einem bestimmten Grad der Absurdität betätigt man den Revert-Knopf. Das ist durch WP:DS, anders als von der IP behauptet, auch durchaus vorgesehen. Wir müssen hier keine Verschwörungstheorien ernsthaft erwägen. MfG--Moguntiner 13:57, 25. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wer Geheimniskrämerei betreibt, wie Opus-Dei und wie die Geschäftsordnung des Konklaves zur Wahl des Papstes, welche öffentliches Verabreden der aktiv Wahlberechtigten verbietet, darf sich über Verschwörungstheorien nicht wundern. Wir machen hier Enzyklopädie und fallen auf solche Verschwörungstheorien nicht rein. Vermutlich hat Lizzyabby die folgenden Artikel gelesen. Die IP verwechselt Hoyos mit dem kolumbianischen Kardinal Lopez Trujillo wie Atila Sinke Guimarães schreibt. Neben Kardinal Media und Kardinal Trujillo hat die IP auch den Kardinal Christoph Schönborn vergessen; die drei dürften die Wahl Ratzingers in die Wege geleitet haben. Der Journalist Gerson Camarotti hat in der Zeitung O Globo am 24. Dezember 2005 Konklave-Internas berichtet. Atila Sinke Guimarães fasst diese hier zusammen. Der von Camarotti kontaktierte Vatikan-Korrespondent des National Catholic Reporter, John L. Allen Jr., schreibt hier seine Antwort auf Camarotti. Zum Thema Wissenschaftstheorie: Hypothesen werden mittels einer Alternativhypothese so konstruiert, dass sie mittels Signifikanz falsifiziert werden können. Ich sehe hier keine falsifizierte Hypothese. Bei der Gestaltung von Hypothesen ist der Wissenschaftler völlig frei, wie von Paul Feyerabend ausführlich begründet und - aus ethischer Sicht - kritisiert. Lesenswert ist auch der in der Schweiz veröffentlichte, wissenschaftstheoretische Vorkriegs-Aufsatz von Ludwik Fleck, einem auf deutsch publizierenden polnischem Serologen jüdischen Glaubens und Auschwitz-Häftling, der in dem Text an einem schillernden Beispiel - der Wassermann-Reaktion - deutlich macht, wohin falsch konstruierte Schlussfolgerungen führen: Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Pynari (Diskussion) 15:33, 25. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Die ganze wissenschaftstheoretische Diskussion können wir uns hier eigentlich sparen, denn im umfassenden Sinne kann hier keine Wissenschaft stattfinden, wegen des Grundsatzes No original research. --Amberg (Diskussion) 17:23, 25. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Genau. Danke. Hypothesen haben in einer Enzyklopädie nichts verloren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:19, 25. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das Thema ist tabu, deswegen fliegt es raus. Die Connection Papst & Opus Dei blühte übrigens schon unter JP2 auf. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:22, 25. Jan. 2013 (CET)Beantworten

JPII wird hier gar nicht diskutiert. Übrigens neigen Päpste dazu, manchmal andere Kontakte besonders zu pflegen als ihre Vorgänger. Dass das Thema Tabu sei, kann ich nicht erkennen. Die Ehrendoktorwürde einer Uni des Opus Dei steht drin. Prinzipiell sehe ich kein Problem darin, zu schreiben, wie die Beziehungen zwischen dem amtierenden Papst und der Personalprälatur sind. Nur halte ich das für ungefähr so wichtig wie die Beziehungen zwischen Benedikt und der SJ, dem OSB und der Familia Franciscana. Wenn man vernünftiges Material findet, das über Spekulationen hinaus geht, also auch ermöglicht, etwas zu schreiben, was substantiell deutlich mehr ist als "Papst Benedikt XVI. ist das Oberhaupt der katholischen Kirche und das Opus Dei ist ein Teil von dieser." sehe ich keinen Grund, das nicht zu erwähnen. Freilich ist der Wikipedia-Artikel auch kein Verzeichnis päpstlicher Grußadressen und Empfänge und Mittagessen. --Usquam ^Disk. 16:58, 26. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wieso sollte JPII hier nicht diskutiert werden, insbesondere wenn es thematische Überschneidungen gibt? @Amberg: ist denn jetzt belegt, dass der Geheimbund Opus-Dei Benedikt 16. aufs Trapez gehoben hat? Ich fand für diese Fragestellung folgenden Artikel aussagekräftig und Belege liefernd:

• http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13444

Dass das Opus-Dei nicht mehr nur ein normaler Teil der katholischen Kirche ist, und dass inhaltlich und thematische Überschneidungen zwischen dem Pontifikat von JPII und B16 gibt, kann man auch folgendem Interview mit dem Theologen David Berger, gesendet auf WDR2 entnehmen:

• http://www.wdr2.de/aktuell/davidbeckerkirche100.html

Dass Leute wie Usquam hier ein Tabu versuchen herstellen, kann man schon der Historie dieser Diskussionsseit entnehmen, wo regelwidrig Beiträge von ihm und anderen versucht wurden zu löschen und nur zufällig durch Ambergs Antwort dies verhindert wurde. Intexopus (Diskussion) 15:32, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

NRhZ-Online?. Erwähnt D. Berger in dem Interview Opus Dei? Mir fehlt die Zeit, das anzuhören. Ich habe nicht geleugnet, dass es thematische Überschneidungen zwischen den Pontifikaten der genannten Päpste gibt, das Gegenteil wäre angesichts der Struktur der Kirche eher unwahrscheinlich. Ich sprach davon, dass die Beziehung zwischen JPII und OD keine direkte Relevanz für diesen Artikel hat. Die Entfernung der Beiträge war nicht regelwidrig. Diese Diskussionsseite dient nicht dem Anstellen eigener Recherchen: WP:NOR. Er dient auch nicht der Debatte persönlicher Meinungsäußerung über den Artikelgegenstand. Vielleicht sind für dich die SPON-Foren besser geeignet. Wenn du meinst, persönliche Forschungen in diesen Artikel einbringen zu müssen, schreibe am Besten ein Buch darüber,bringe es bei einem renommierten Verlag unter und ein Anderer sollte es dann hier als Quelle zur Diskussion stellen. Dein Aktionismus ist nicht zielführend. Die WP-Diskussionssiten entsprechend WP:DS auf Artikelbezogenes zu beschränken, hat genauso wenig mit der Etablierung von Tabus zu tun, wie wenn eine Tageszeitung deinen unverlangt eingesandten Artikel nicht druckt oder man dich während eines Bundesligaspiels nicht deine Meinung zu politischen Tagesgeschehen auf dem Rasen äußern lässt. Besorge verwertbare Quellen (bitte lies dazu endlich: WP:Q und WP:BLG)), dann können wir damit etwas anfangen. Ich finde es übrigens merkwürdig, wie viele Accounts speziell für diese Diskussionsseite kreiert werden. SPA-Honigtopf-Socken dienen bestimmt nicht dem Projektziel. Weitere nicht sinnvolle Beiträge werde ich löschen. Leider handle ich gerade gegen diese Maxime, aber andere halten sich vielleicht daran: Don't feed the troll.

Abschließend frage ich mich nur noch: Wie viele Geheimbünde findet man im Telefonbuch?

Genervt --Usquam ^Disk. 22:42, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Darf ich zwischendurch dezent drauf hinweisen, daß es sich bei diesem Nutzer, der wahlweise unter multiplen und neu eröffneten, reinen Diskussionsaccounts oder IP auftritt, m. E. um die x-te Inkarnation eines bereits seit langem unbeschränkt gesperrten Benutzers handelt? --Turris Davidica (Diskussion) 22:59, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wie ich gerade entdeckt habe: Auf Diskussion:Opus Dei#Opus Dei und der Vatikan hat er vor ein paar Monaten schon einmal einen solchen Versuch gestartet. --Usquam ^Disk. 12:17, 30. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Kannst du für deine Faktenbehauptung irgend einen Beleg vorzeigen? Nein? Es gibt auch keinen. Ad-hominem-Argumente lenken von der Sache (peregri ab rem) ab. Jibedsped (Diskussion) 13:20, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Und wieder eine neue Socke. --Usquam ^Disk. 13:29, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Und von mir bereits VM-gemeldet. :) --[-_-]-- (Diskussion) 13:32, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Beim Durchlesen des Artikels, weil er momentan viel Zeit in Anspruch nimmt, siehe die recht nervigen Diskussionen oben, fiel mir folgendes auf. "Da das Umfeld, in dem er aufwuchs, tief religiös geprägt war, wurde er als Kind Ministrant." Ist es wirklich möglich, das konsekutiv so zu sagen?

• Es gibt in dem Satz zwei Aussagen:
  • I.) Ein Junge wächst in einem tief (katholisch) religiös geprägtem Umfeld auf.
  • II.) Ein Junge wird als Kind Ministrant.
• Die Alternativen wären:
  • -I.) Ein Junge wächst nicht in einem tief (katholisch) religiös geprägtem Umfeld auf.
  • -II.) Ein Junge wird als Kind nicht Ministrant.
• Logisch verknüpfbar sind:
  • a) I.) und II.)
  • b) I.) und -II)
  • c) -I.) und II.)
  • d) -I.) und -II.)

Resultiert aus der Aussage I.) notwendigerweise a) ? Das finde ich nicht plausibel. Daher würde ich vorschlagen: "Das Umfeld, in dem er aufwuchs, war tief religiös geprägt und er wurde als Kind Ministrant." Damit ist der wahrscheinliche Konnex angedeutet, aber nicht behauptet, wofür uns auch die Belege fehlen würden. Meinungen dazu? --Usquam ^Disk. 22:56, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

:) Warum nicht einfach schreiben, daß er als Kind Minstrant wurde?--Turris Davidica (Diskussion) 23:00, 27. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Über den Absatz war ich auch schon mal gestolpert, hatte mich aber nicht durchgerungen, das zu editieren... Auch in der Diaspora gibts Ministranten. Die im Satz aufgestellte Kausalität ist jedenfalls IMHO an den Haaren herbeigezogen.--Th1979 (Diskussion) 01:32, 28. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Stammt vermutlich aus der biografischen Literatur, was sich aber mangels Einzelnachweis nicht oder höchstens mühevoll rückverfolgen lässt. Gegen Usquams Vorschlag ist m. E. nichts einzuwenden. --Amberg (Diskussion) 00:49, 29. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich setze das dann mal so um. --Usquam ^Disk. 16:39, 2. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Jm Artikel steht im Augenblick: Benedikt XVI. machte 2010 noch einmal deutlich, dass er andernfalls die Exkommunikation Willamson nicht unterzeichnet hätte und „zunächst der Fall Williams hätte abgetrennt werden müssen“ und separat von der Aufhebung der Exkommunikation der anderen drei Bischöfe behandelt werden müssen. Das muß natürlich heißen: Benedikt XVI. machte 2010 noch einmal deutlich, dass er andernfalls die Aufhebung der Exkommunikation Willamsons... Leider kann ich als gesperrter Benutzer bzw. IP den Artikel nicht bearbeiten, aber vielleicht ist ein anderer so nett? Es dankt und grüßt --77.186.40.134 15:04, 3. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Erledigt, danke.--Moguntiner 17:16, 3. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Und sehr viel eleganter als meine ungelenke Konjektur -- à la bonheur! --77.186.40.134 18:11, 3. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wieso gerade 20:00 Uhr am 28.02.? Gibt es dafür einen Hintergrund/eine Erklärung? (nicht signierter Beitrag von 78.35.41.98 (Diskussion) 19:02, 11. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Ich habe eben gerade bei hr3 gehört, dass der Papst am 28. Februar 2013 zurücktreten will. Was ist da dran? --Nixus Minimax (Diskussion) 12:00, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das es gerade in der Tagesschau kam, das ist dran. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:02, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Im Focus steht es auch drin --Rom412 (Diskussion) 12:05, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Beste Quelle dafür bis jetzt: Seine Erklärung, die Radio Vatikan veröffentlicht hat: http://de.radiovaticana.va/Articolo.asp?c=663810 -- -- bgfx - Diskussion 12:09, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bitte darauf achten, daß der Abschnitt nicht zweimal eingestellt wird. --Hans Castorp (Diskussion) 12:38, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Abdankung eines Papstes ist in der Kirchengeschichte bisher erst äußerst selten vorgekommen. 1294 dankte Papst Coelestin V. nach nur einem halben Jahr im Amt ab. Der 84-Jährige fühlte sich der Verantwortung gesundheitlich nicht gewachsen und zog es vor, wieder als Einsiedler zu leben. Weniger aus eigenem Antrieb erfolgte etwa 130 Jahre später der Rücktritt von Gregor XII. Er dankte im Jahr 1415 ab, um im Konzil von Konstanz durch eine Neuwahl des Kirchenoberhaupts die Spaltung der katholischen Kirche zu beenden. (nicht signierter Beitrag von 84.58.18.244 (Diskussion) 12:59, 11. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Und? Dazu gibt es den entsprechenden Artikel zu Coelestin - der ist inzwischen verlinkt. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:02, 11. Feb. 2013 (CET)#Beantworten

Gregor XII. aber nicht. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 13:30, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dazu gibt es auch keinen Grund - siehe unten, bitte die Diskussion nicht doppelt führen. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:33, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bitte den Artikel entsprechend ändern. Fragen beantworten wie:

a) Gibt es eine kommissarische Fortsetzung des Amtes, bis die kommende Konklave seinen Nachfolger gewählt hat?

b) Wer ist ab dem 1.3. Oberhaupt der röm.-kath. Kirche?

c) Welche Staatsbürgerschaft besitzt Joseph Ratzinger?

d) Erhält Ratzinger seinen Geburtsnamen zurück? (nicht signierter Beitrag von 46.115.123.66 (Diskussion) 11. Februar 2013, 11:31 Uhr)

zu a) Nein.

zu b) Da das Konklave 2013 noch nicht stattgefunden hat, steht die Antwort noch aus.

zu c) Ratzinger ist Deutscher.

zu d) der Geburtsname und der Papstname sind zwei verschiedene Dinge. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 12:49, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

zu a) Die Regierung der Staates der Vatikanstadt wird bis zur Annahme des Amtes des neuen Papstes vom Kardinalstaatssekretär wahrgenommen, während der Vakanz gibt es keien "Regierung" der Kirche, nur die laufenden Geschäfte werden weitergeführt.

zu b) Am 1.3. gibt es mit Sicherheit kein Oberhaupt der Kirche. erst mit Annahme des Amtes eines neugewählten Papstes im Konklave 2013.

zu c) Er hat die Staatsbürgerschaften Deutschland und des Staates der Vatikanstadt

zu d) Benedikt XVI. bleibt Benedikt XVI., natürlich hat er auch seinen Geburtsnamen nie "abgelegt".

zu a) und b) siehe auch Sedisvakanz --GDK Δ 15:43, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

"Am 25. Januar 2006 wurde die erste Enzyklika Papst Benedikts XVI. veröffentlicht. Die Enzyklika heißt Deus caritas est („Gott ist Liebe“) und zielt auf das Zentrum der christlichen Botschaft ab. Es wird erwartet, dass dieses Werk auch zum Wegweiser seines Pontifikates wird." Jetzt, zum Ende seiner Amtszeit wäre es mal angebracht, den Satz zu aktualisieren und zu schreiben, ob sich die Erwartungen denn erfüllt haben. Der Satz ist zu finden im Abschnitt "Enzyklen". --Excolis (Diskussion) 12:48, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, das bedeutet, wir haben das Pontifikat nicht zu bewerten. Wenn andere sich über die Bedeutung von deus caritas est auslassen und diese Stellungnahmen relevant sind, sind sie hier zu rezipieren, sonst nicht. In jedem Falle sollte dies nicht in der tagesaktuellen Aufregung geschehen. Gegenreformation (Diskussion) 10:34, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

• Gregor XII.. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 13:03, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Als Präzedenzfall für einen _freiwilligen_ Rücktritt gilt eindeutig Coelestin V. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:14, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Eindeutig ist ein zweideutiges Wort. Warum ist es überhaupt nötig, das "freiwillig" zu erwähnen. Hat B. XVI. gesagt "Ich will freiwillig abtreten"? Nein. Alter + nachlassende Funktionalität haben der Entscheidung die Hand geführt.

Zusätzlich: "Although it was often said that Celestine was the only pope to resign voluntarily (prior to Benedict XVI's doing so in 2013), in fact, other popes have similarly abdicated of their own will. These are John XVIII, in 1009, and Benedict IX, in May 1045 (although he regretted it and was soon back). There was also Gregory XII in 1415, who agreed to quit at the request of the Council of Constance." Gestern habe ich irgendwo gelesen, dass auch der Lückenbüsser Coelestin nach seiner "freiwilligen Abdankung" vom Nachfolger in ein Kloster gesteckt (= eingeschlossen) wurde, d.h. Historiker haben unterschiedliche Auffassungen, was da realiter passierte.

Ausserdem: Wie will man eine Abdankung von damals mit dem Medienereignis von heute vergleichen? Aka "Freiwilligkeit" damals mit "Freiwilligkeit" heute?

Alternative: Einfach neutral und mit Links auflisten, welche anderen Päpste vor dem Dimensionswechsel das Amt verlassen haben. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:23, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Betonung der Freiwilligkeit ist deswegen bedeutsam, weil im gültigen Kirchenrecht (Can. 332 §2) Freiwilligkeit und Veröffentlichung die einzigen Forderungen sind, die an einen päpstlichen Amtsverzicht gestellt werden. Im Übrigen ist an anderen Stellen auf dieser Diskussionsseite (siehe #der wievielte Rücktritt?) schon zurecht bemerkt worden, dass eine solche Liste in diesem Artikel eigentlich fehl am Platz ist und eher in den Artikel Papst gehört. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:21, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

PS: Du irrst, Benedikt spricht ausdrücklich von Freiwilligkeit: "Im Bewußtsein des Ernstes dieses Aktes erkläre ich daher mit voller Freiheit, auf das Amt des Bischofs von Rom [...] zu verzichten [...]" ([4]). --FordPrefect42 (Diskussion) 10:27, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dann variiere ich das und sage: Dann sollte dieses Zitat (Latein u. Deutsch) als Ref. eingefügt werden. Haben wir ein ähnliches (belegendes/belegbares) Zitat von Coelestin V.? Gab es damals schon den § 2 ? Wenn nicht - wie will man es dann vergleichen. Immer diese Vergleicherei, Schubladensteckerei... :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 10:51, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Can. 332 §2 steht im Codex Iuris Canonici von 1983. Wenn ich es recht sehe, gab es im CIC von 1917 noch keine vergleichbare Forderung nach Freiwilligkeit. Wenn ich die Argumente recht verstehe, wird Coelestin V. immer als Vergleichsfall angeführt, weil er der letzte (und möglicherweise der einzige) gewesen sein soll, der freiwillig zurücktrat (wie immer das in seinem Fall nun genau abgelaufen ist), während die meisten anderen zurückgetretenen (Gegen-)Päpste dies aufgrund von äußerem Druck getan haben. Coelestin wäre somit der einzige oder zumindest der letzte Fall, den man mit einem Fall nach heute gültigem Kirchenrecht näherungsweise vergleichen kann. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:49, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

...who forced Celestine V to abdictate... und ...is widely believed that Celestine was forced to leve office ... Verstehe ich da etwas falsch? So eindeutig scheint das nicht zu sein... GEEZER^{... nil nisi bene} 12:02, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Habe ich das behauptet? --FordPrefect42 (Diskussion) 12:32, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nein :-) aber hier und dort im Artikel.

Ich beobachte es häufig, dass "Geisteshaltungen" vor Jahrhunderten gleichgesetzt werden mit dem, was wir heute darunter verstehen; freiwillig₂₀₁₃ muss nicht unbedingt gleich freiwillig₁₁₅₀ sein... GEEZER^{... nil nisi bene} 13:00, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Selbst auf RadioVatikan steht, dass es nicht eindeutig ist, ob es freiwillig oder nicht war (etwas runterscrollen). GEEZER^{... nil nisi bene} 13:54, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Eine Kleinigkeit am Rande: Ich erinnere mich noch genau an die Papstwahl von Ratzinger. Damals war ich in Wikipedia sehr aktiv und habe die Wahl weitgehend aus "Wikipediasicht" wahrgenommen. Im Wikipedia-Slang wurde der neue Papst damals auch "der Verschiebepapst" genannt. Grund war, dass sich die Wikipedianer nicht über das Lemma einigen konnten. Das war damals sehr aufregend und man kam stundenweise gar nicht ans Editieren, weil unheimlich viel etwas zum Artikel des neuen Papstes beitragen wollten. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:38, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe dazu auch was im Kurier geschrieben. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:44, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bitteschön: Wikipedia:Kurier/Archiv 2005/1#Habemus Papam--Mauerquadrant (Diskussion) 15:41, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das ist ja witzig, dass es darüber einen Kurier-Artikel gab. Danke, Mauerquadrant für das Posting. Allerdings müssen wir mal jetzt die Zeitzeugen befragen, ob er damals "Reisepapst" oder "Verschiebepapst" genannt wurde, Ich habe Zweiteres in Erinnerung. --Norbert Bangert (Diskussion) 16:41, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn es ein schriftliches Dokument zum Rücktritt mit Datum gibt, - müsste nicht dieses Datum dann als offizielles Rücktrittsdatum gelten und nicht das der Veröffentlichung? Hier steht nämlich das Datum "10. Februar 2013" und Quelle "aus dem Vatikan". -- Paul Peplow (Diskussion) 13:59, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Rücktritt wurde Freitag, 8.2.13, im Konsistorium bekanntgegeben und wird zum 28.2.13, 20 Uhr, wirksam. -- Stechlin (Diskussion) 14:05, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Und trotzdem hält sich wacker der 11. ... -- Paul Peplow (Diskussion) 14:11, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Während des Konsistoriums an diesem Montag verlas er folgende Erklärung klingt aber anders. Aufgesetzt hat er sicherlich vorher, verkündet und damit offiziell gemacht heute. Wo kommt der Freitag her? --Papiermond (Diskussion) 14:08, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Freitag kommt womöglich daher, daß das Konsistorium m. W. schon seit Freitag stattfindet. --Turris Davidica (Diskussion) 17:31, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Und woher stammt nun wieder diese Erkenntnis? Das Konsistorium war für den 11.2. einberufen ([5], [6], [7]). --FordPrefect42 (Diskussion) 01:54, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Sieht man sich die Erklärung an, wurde sie wohl am 10. Februar (Sonntag) verfasst und am Montag publiziert. --H.A. (Diskussion) 17:18, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ja, aber das ist die Ankündigung des Amtsverzichtes. Völlig egal. Der Amtsverzicht wird am 28. Februar um 20:00 Uhr wirksam, darauf kommt es an. Er wird vermutlich an diesem Tag ein Schreiben mit eben jenem Inhalt unterzeichnen (eigentlicher Amtsverzicht), danach in den Heli nach Castel Gandolfo steigen und fertig ist die Laube. Das Datum der Ankündigung (Konsistorium hin/her/vorher/nachher/oben/unten/links/rechts) ist absolut egal. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 17:35, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

„Sein Arzt habe dem Papst geraten, keine transatlantische Reisen mehr zu unternehmen, sagte Georg Ratzinger weiter. Auch das Gehen bereite seinem Bruder zunehmend Schwierigkeiten.“

http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article113540525/Die-Gesundheit-zwingt-Benedikt-XVI-zur-Aufgabe.html --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 14:09, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Papst Benedikt wird am 28.2.2013 zurücktreten. Der Artikel muss überarbeitet werden.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/der-papst-tritt-zurueck-die-nachfolge-debatte-ist-eroeffnet/7765792.html http://www.spiegel.de/panorama/papst-benedikt-xvi-tritt-zurueck-a-882603.html (nicht signierter Beitrag von 109.201.143.62 (Diskussion) 15:58, 11. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Liest Du die Artikel bevor Du was dazu postest? --Otberg (Diskussion) 16:01, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Anscheinend hat er sie nicht gelesen.

Entscheidend ist nur der Rücktrittstermin.

Wer danach gewählt wird und wann, interessiert nicht. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 16:15, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

"Nach Pontianus, Coelestin V. und Gregor XII. in den Jahren 235, 1294 und 1415 ist Benedikt XVI. der vierte Papst der Kirchengeschichte, der sein Pontifikat niederlegt." - Ulkigerweise wäre er nach en:Papal resignation der achte zurücktretende, und da sind die bei Spiegel-Online genannten Silverius und Benedikt X. noch gar nicht mitgezählt. Kann man da erstmal eine konsolidierte Zählung herstellen, bevor man den Artikel mit solchen spekulativen Angaben belastet? --FordPrefect42 (Diskussion) 17:18, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dann wäre zuerst der Begriff "Rücktritt" oder "Amtsniederlegung" zu definieren. Man muss auf jeden Fall zwischen Absetzung und Niederlegung unterscheiden. Doch was ist mit der erzwungenen Niederlegung? --Norbert Bangert (Diskussion) 17:22, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bei Pontianus müsste man halt die überlieferten, genaueren historischen Daten kennen. So wie in der Wikipedia geschrieben würde es als zurückgetreten gelten. Aber freiwillig? Da wäre auch die Frage, ab wann es die Regelung gibt, dass man freiwillig zurücktreten kann.

Gregor dagegen wurde abgesetzt. Das ist eindeutig ein anderer Vorgang. Da wäre wieder die Frage wie oben, seit wann es die Regelung mit dem Rücktritt gibt. Denn einer ARD-Meldung nach, die ich heute mal gelesen habe, muss ein Rücktritt des Papstes freiwillig erfolgen.

Insofern: Pontianus müsste man prüfen, Gregor dagegen kann kaum als Rücktritt gelten. Meine kleine Meinung. --Papiermond (Diskussion) 17:41, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Also das ist in der Tatt eine schwierige Diskussion: Man muss wirklich jeden Einzelfall prüfen. Der erste Schritt kann aber nur eine Definition sein. Konkret also die Frage stellen: Ab wann ist der Rücktritt ein Rücktritt und keine Absetzung? Macht die Unterscheidung überhaupt Sinn? Wenn man es schwer unterscheiden kann, sollte man die Untescheidung gar nicht treffen, stattdessen könnte man - und das wäre mein Vorschlag - es nennen: Beendigung der Amtszeit zu Lebzeiten.--Norbert Bangert (Diskussion) 17:46, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@Papiermond: Ich wüsste nicht, dass der Rücktritt des Papstes durch die ARD geregelt wäre. Tatsächlich ist der Rücktritt in Can. 332 geregelt, und dort wird Freiwilligkeit vorausgesetzt. Aber das ist die moderne, aktuelle Regelung und nicht unbedingt für die Vergangenheit maßgeblich. Fakt ist, dass Coelestin bislang der einzige freiwillige Rücktritt war, also der einzige der auch nach aktuellem Kirchenrecht gültig wäre. Trotzdem gibt es je nach Zählweise noch ca. 8-9 weitere Amtserledigungen von Päpsten bzw. Gegenpäpsten. Insofern war die obige Dreierliste, die Vollständigkeit und Gleichwertigkeit der Fälle vorgaukelte, grob irreführend. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:55, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Muss (??) gezählt werden? Das einzige akzeptierbare Zählorgan wäre DOCh eine Ansage der Römischen Kurie oder etwas offzielles - (!) ]:-{ --Paule Boonekamp (Diskussion) 18:26, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es ist für diesen Artikel völlig unwichtig, der wievielte Rücktritt es war. Das gehört in den Übersichtsartikel Papst unter Statistik.

Bei Rücktritten von Bundespräsidenten wie Christian Wulff schreiben wir auch nicht in deren Artikel der wieviele Rücktritt es war. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 19:17, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich denke, dass der Begriff 'Rücktritt' im Zusammenhang mit dem Papst nicht korrekt ist. Laut Definition versteht man darunter nämlich das 'Niederlegen eines Amtes vor Ablauf der Frist'. Eine solche Frist gibt es jedoch beim Papstamt nicht, da er auf Lebenszeit gewählt wird.
Also auch wenn der Begriff reihenweise durch die Medien geistert: wikipedia sollte es nicht falsch übernehmen. 188.102.54.153 18:02, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Also auch in diesem Fall "vor Ablauf der Frist". Nur, dass diese vorher nicht bekannt ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:06, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Man könnte auch von einer Abdankung sprechen, der Vatikan ist eine absolute Monarchie und der Papst der Monarch des Vatikans. --H.A. (Diskussion) 18:30, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Wortwahl in der deutschen Übersetzung des CIC ist "Amtsverzicht" ([8]). Sein Titel nach Wirksamwerden des Verzichts wird übrigens Papa emeritus sein ([9]), man könnte also mit einer gewissen Berechtigung auch von "Emeritierung" sprechen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:38, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Unter welchem Lemma wird er nach seiner Abdankung geführt werden?? Joseph Kardinal Ratzinger? --H.A. (Diskussion) 18:29, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Da warten wir mal seine Entscheidung ab. Ansonsten eben beispielsweise in Analogie zu Johannes Paul II., aber diese Diskussion hat wenigstens noch 17 Tage Zeit. --Paule Boonekamp (Diskussion) 18:37, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Gute Frage, habe ich mir heute mittag auch schon gestellt. Nach Lombardi wird er sein Kardinalsamt behalten, seine Bischofsweihe kann er ja eh' nicht ablegen. Also wird es vermutlich Josef Kardinal Ratzinger sein mit Weiterleitung von Benedikt XVI. darauf. Benedikt XVI. (Amtsverzicht) o.ä. kann ich mir kaum vorstellen. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:02, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

PS: Es kann natürlich sein, dass ihm sein Nachfolger erlaubt, seinen Pontifikatsnamen beizubehalten, evtl. mit Zusatz Benedikt XVI. em. oder etwa Benedikt XVI. demiss., aber das muss der neue Papst entscheiden, insoweit wäre ich dafür, das zunächst zu vertagen. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:07, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Frage ist doch eher der zukünftige Name von Papst Benedikt XVI. Das Lemma Benedikt XVI. wird denke ich in jedem Fall erhalten bleiben, da für die Wikipedia das Amt das Papst Benedikt XVI. ausgefüllt hat sicher wichtiger ist, als der Mensch Joseph Ratzinger. Aber vielleicht wird es dann zwei Lemmas geben. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, das ses den Artikel Benedikt XVI. dann nicht mehr geben wird, denn spätestens nach Ratzingers Tod würde der Artikel eh wieder zurückbenannt. --E-qual !!! 19:11, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ja, aber das hängt doch nicht von ihm (Benedikt) ab, sondern dann von seinem Nachfolger. Er kann verfügen, was er möchte, insoweit erstmal so lassen und dann sehen, was passiert. Vorerst (auch am 28. Februar) würde ich es so lassen, wie es ist. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:14, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

(BK) Sehe ich genauso. Ratzingers Zeit als Papst ist zweifellos der bedeutendste Abschnitt seines Lebens. Und ich würde mal vermuten, daß wir mit anderen abgedankten Herrschern genauso verfahren, die Artikel also nicht umbenennen (demnächst z. B. Beatrix). Gruß --Schniggendiller Diskussion 19:15, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich denke da kann es nur eine Lösung geben: Wie bei allen anderen auch - Keine Titel - Plein und schlicht Josef Ratzinger. --NoTütel (Diskussion) 19:41, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Weiterhin unter dem Papstnamen.

Relevanz vergeht nicht.

Dieter Thomas Heck wird nach Beendigung seiner Fernsehtätigkeit auch nicht unter seinem bürgerlichen Namen Carl-Dieter Heckscher geführt. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 19:45, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Müssen wird Gregor XII. jetzt auch auf das Lemma Angelo Correr und Coelestin V. auf Pietro del Morrone verschieben?

Nur zu. LOL.

Dann brauchen wir noch einen Artikel Benedikt XVI, falls sich ein späterer Papst Benedikt XVII nennt, der aussagt warum es keinen Benedikt XVI gab. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 19:49, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wieso sollte es nicht bei Benedikt XVI. bleiben? Abgedankte Monarchen führen wir doch auch unter den Namen, unter denen sie Monarchen waren, oder?! --Jacek79 (Diskussion) 20:33, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Rücktritt ändert nichts daran, dass Benedikt XVI. von 2005 bis 2013 Papst war - genau wie Johannes Paul II. von 1978 bis 2005 Papst war. Der wird heute auch nicht als Karol Kardinak Woityla geführt. Benedikts Pontifikat endete lediglich nicht, wie sonst üblich, mit seinem Tod, sondern bereits vorher. Der Rücktritt wirkt auch nur ex-nunc und nicht ex-tunc. Oder will ernsthaft jemand behaupten, dass die letzten acht Jahre Sedisvakanz herrschte? Oder gar sämtliche Amtshandlungen, inklusive Selig- und Heiligsprechungen sowie Kardinalkreiierungen unwirksam gewesen seien? Dass es damit auch keine Kardinäle namens Marx, Zollitsch oder Woelki gebe? usw.?--89.204.139.167 23:50, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Woityla starb als Papst, sein letzter und (wichtigstes Kriterium) bekanntester Name war also "Johannes Paul II.". Ratzinger wird jedoch ab März noch weiterleben, und zwar möglicherweise unter dem Namen "Joseph Ratzinger". Wir führen bei lebenden Personen die Lemmata immer so, wie die Personen aktuell heißen (bürgerlich oder Künstlername spielt keine Rolle). Wenn Ratzinger den Papstname "Benedikt 16." ablegt, ist er als Joseph Ratzinger zu lemmatisieren. Verstorbene Personen sind was ganz anderes. Steak 15:55, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn die ungelegten Eier mal gelegt sind, wird anhand der Fakten entscheiden, was zu tun ist. Vorher ist diese Diskussion und auch die Festlegung ihres Ausgangs mit "im Fall X ist dieses oder jenes zu tun" völlig sinnlos. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:01, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wollen wir nicht einmal ganz in aller Ruhe abwarten, wie Benedikt XVI. sich künftighin nennt? (Es spricht nämlich einiges dafür, daß es bei Benedikt XVI. bleiben wird.) Anyway, es besteht doch nun wirklich kein Grund für irgendwelchen Aktionismus.--Turris Davidica (Diskussion) 16:05, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

1. Wenn Benedikt irgendwann mal stirbt, wird das Lemma ohne Zweifel wieder "Benedikt XVI." lauten, denn es beschreibt seinen Namen in der bedeutendsten Phase seines Lebens. So betrachtet wird der Artikel aber auch in der Phase des abgedankten Papstes am besten mit eben diesem Lemma bezeichnet bleiben.
2. Ebenso wie ein Bischof nach seiner Emeritierung Altbischof seiner bisherigen Diözese bleibt (eine Bischofsweihe kann schließlich nicht rückgängig gemacht werden, noch nicht einmal durch Exkommunikation), so bleibt auch Benedikt nach seinem Amtsverzicht Papa emeritus.
3. Wenn Benedikt mit seinem Amtsverzicht auch explizit auf seinen Papstnamen verzichten sollte, kann man das noch einmal überdenken. Aber das sind derzeit tatsächlich nur ungelegte Eier. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:15, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nach BK: Einverstanden: Aktionismus ist hier nicht erforderlich. Zumal kaum eine Entwicklung denkbar ist, die eine Lemma-Änderung erforderlich macht. Coelestin V. steht auch nicht unter Pietro de Murrone und Eduard VIII. nicht unter Duke of Windsor. Die einzige Frage ist, ob vorsorglich ein Verschiebeschutz eingebaut wird, inhaltlich wüßte ich nicht, was hier verschoben werden sollte. -- Stechlin (Diskussion) 16:17, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die "tagesschau" schreibt, dass man im Vatikan davon ausgeht, dass Name und auch die Anrede erhalten bleiben [10].--Moguntiner 16:21, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das ist ja wohl ein unkomischer Witz, über den ich da gerade via VM gestolpert bin. Verschieben wir dann nach seinem Tod wieder zurück auf das Papstnamen-Lemma - oder wie jetzt? Sorry, aber für eine Verschiebung gibt es hier nicht den allergeringsten Ansatz. Der Worte sind für mein Empfinden auch genug gesagt. Ratzinger wird immer der Papst Benedikt XVI. gewesen sein, ob zu Lebzeiten oder nach seinem Tod. --Scooter ^Backstage 17:18, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Richtig. Im Übrigen schreiben die NK: Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist. Der bürgerlicher Name ist sicherlich fast allen deutschen bekannt, aber weltweit kennen Milliarden Menschen Benedikt XVI. primär oder ausschließlich unter seinem Papstnamen. Zudem ist es völliger Blödsinn, jetzt eine Verschiebung vorzunehmen, um den Artikel dann nach dem Tod Benedikts XVI. zurückzuverschieben. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:27, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hier mal ein Bericht der "Welt" vom 13.02.2013, die beziehen sich offensichtlich auf Herrn Lombardi. --H.A. (Diskussion) 16:35, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dieser Eindruck wird von der WELT erweckt, weil sie mit ihm anfangen. Aus dem Artikel ist aber m. E. ersichtlich, daß es sich keineswegs um Antworten P. Lombardis handelt, es sind die Antworten, die sich die WELT selbst gibt. --Turris Davidica (Diskussion) 16:42, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bei Kathpedia habe ich in diesem Zusammenhang etwas gefunden. Allerdings ohne Quellenangabe, daher bisher zweifelhaft anzusehen, oder? --H.A. (Diskussion) 18:45, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hier werden Sprachregeln festgelegt, die es gar nicht gibt. Das Wort "Rücktritt" enthält keine Aussage, ob es sich auf ein befristetes oder unbefristetes Amt bezieht. Im Grunde ist alles möglich: "Rücktritt", "Rückzug", "Verzicht", "Abdankung" oder Amtsniederlegung. In der engl. Schwesterwiki wird "resignation" benutzt, in der russischen "otstavka". --Pamuk (Diskussion) 19:37, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich verstehe diese Silbenstecherei auch nicht so ganz: der Heilige Stuhl selbst nennt es "Rücktritt".--Turris Davidica (Diskussion) 19:39, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Doch ist es... Amtsverzicht ist der korrekte Terminus Technicus... Der sich aus Can. 332 § 2 CIC ergibt: " Si contingat ut Romanus Pontifex muneri suo renuntiet..." -- Jogo30 (Diskussion) 13:02, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Du übersiehst m. E. die Quelle dieses Wortlauts, die Verlautbarung selbst. Diese spricht von Rücktritt. Das Wort "Rücktritt" macht zudem keinerlei Aussage über etwaige Freiwilligkeit oder Unfreiwilligkeit. Insofern werden hier Wörter auseinanderdividiert, die nicht auseinanderzudividiert werden brauchen.--Turris Davidica (Diskussion) 14:52, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es ist unerheblich, was irgendjemand sagt. Das Gesetz ist maßgeblich, hier das kanonische Recht. Ein Rücktritt befreit jemandem von Amt und Würden, ein Amtsverzicht nach kanonischem Recht lediglich vom Amt. Auch im Wortlaut der Abdankungsrede taucht das Wort "Rücktritt" nicht auf, auch hier ist vom "Amtsverzicht" die rede, nämlich "Quapropter bene conscius ponderis huius actus plena libertate declaro me ministerio Episcopi Romae, Successoris Sancti Petri, mihi per manus Cardinalium die 19 aprilis MMV commissum renuntiare ita ut a die 28 februarii MMXIII, hora 29, sedes Romae, sedes Sancti Petri vacet et Conclave ad eligendum novum Summum Pontificem ab his quibus competit convocandum esse." (Hervorhebung von mir). Das lateinische Wort für "Rücktritt vom Amt" lautet "abdicatio" und stammt vom Verb "abdicere" was bedeutet "ein Amt vor der gesetzlichen Frist niederlegen" und taucht weder im CIC noch in der Abdankungsrede auf, sondern "renuntiare" = "verzichten". -- Jogo30 (Diskussion) 15:36, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hi Jogo30, dann lies mal in der engl. Schwesterwiki die (3) Artikel über "papal resignation", dort sind auch kluge Leute zugange, die dem widersprechen, was du hier groß behauptest!Pamuk (Diskussion) 17:00, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

• Welche Kardinäle (Liste der Kardinäle) waren am Konsistorium am 11.02.2013 anwesend ? --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 20:50, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten
  • Angelo Sodano, ... --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 20:50, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es war ein ordentliches Konsistorium, also eine Versammlung der in Rom lebenden Kardinäle [11], sprich: der Kurienkardinäle. Aber warum ist das wichtig? --FordPrefect42 (Diskussion) 21:30, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die anwesenden (in Rom lebenden .... vielleicht sich gerade aufhaltende ?) Kardinäle sind (einizgartige) Zeitzeugen. Gibt es eine Auflistung ? --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 12:41, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nochmal die Frage: wofür ist das wichtig? Wenn das irgendeine Relevanz hat, könnte man versuchen genauer zu recherchieren. Aber einfach so? --FordPrefect42 (Diskussion) 12:47, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nachfolgend der Wortlaut der Erklärung sowie amtl. deutsche Übersetzung.

Sollten wir es in den Artikel einbauen? M.E. ggf etwas zu lang. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:06, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Für ein komplettes Zitat nicht nur etwas sondern deutlich zu lang. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:11, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dieses Großzitat wird vom Zitatrecht nicht gedeckt. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 21:21, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das lateinische "Original" enthält mit "hora 29" (statt: 20) einen Schreibfehler, den die Übersetzungen vermeiden.

Könnte Papst Benedikt XVI. eigentlich am Konklave seines Nachfolgers teilnehmen? Die gesetzl. Regelung betrifft nur Kardinäle, die das 80. Lebensjahr vollendet haben. --Jüppsche (Diskussion) 22:00, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Aber er ist doch über 85.--Turris Davidica (Diskussion) 22:12, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das heißt, er hat auf jeden Fall das 80. Lebensjahr vollendet. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 22:20, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Aber er ist rechtlich kein Kardinal sondern Papst. Und die Altersgrenze trifft m. W. nur für Kardinäle zu. --Jüppsche (Diskussion) 00:50, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Und er ist ja kein Kardinal mehr, so dort, Ziff. 4, und lt. Herrn Federico Lombardi nimmt er nicht teil. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 00:56, 12. Feb. 2013 (CET).Beantworten

Die Kardinalswürde ist aber kein Amt, sondern eine Würde, die prinzipiell bis zum Tode bestehen bleibt, außer sie wird freiwillig und mit Zustimmung des Papstes aufgegeben. Das bleibt im aktuellen Fall abzuwarten. Die Kardinalswürde bliebe Benedikt ohnehin lediglich als Ehrung, da er für eine Papstwahl die Altersgrenze überschritten hat (dass die Altersgrenze nur für Kardinäle gilt, ist unerheblich, da Benedikt auch nur im Rahmen seiner Würde als Kardinal am Konklave teilnehmen dürfte, und da greift die Altersregel; eine Ausnahmeregel für emeritierte Päpste sieht das Kirchenrecht bisher nicht vor). Fraglich bleibt auch, auf welche Kirche er seine ev. restaurierte Kardinalswürde erhielte, seine ursprüngliche Titelkirche ist ja bereits neu vergeben. Überlegungen zu seinem Kardinalsrang dürften aber ohnehin eine theoretische Spielerei sein, da er auch als Altpapst bzw. Emeritus wahrscheinlich in den Würden noch oberhalb der Kardinäle stehen wird, wenngleich auch ohne Amtsfunktionen, vergleichbar einem Altbischof – strenggenommen basiert Benedikts Position ja gerade darauf, Bischof von Rom mit all den verbundenen Würden und Ämtern zu sein. Die Würden behält er beim Amtsverzicht. - Grüße - Grüße --MMG (Diskussion) 01:37, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Da der Papst lediglich auf seine Primatialgewalt, sowie sein Amt als Bischof von Rom sowie seine Funktion als Staatsoberhaut der Vatikanstadt, sowie als Völkerrechtssubjekt Heiliger Stuhl verzichtet, behält er selbstverständlich alle vorhanden Titel. Der Höchste davon ist Papst. -- Jogo30 (Diskussion) 12:20, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Korrekt, er verzichtet gemäß Kanonischem Recht auf sein "Amt" – Titel, Weihegrad und persönliche Rechte sind nicht betroffen, formal bleiben sie bestehen. Wie das dann in der Realität ausgestaltet wird, werden wir sehen, wenn es soweit ist. Grüße --MMG (Diskussion) 16:25, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nicht so schnell ;-). "Der Papst" verzichtet nicht, sondern Benedikt XVI. verzichtet auf das Amt des Papstes, welches all diese Vollmachten umfasst. Man wird ihn, ähnlich wie Altkanzler zumindest früher auch noch mit "Herr Bundeskanzler" angesprochen wurden, wohl weiterhin mit seinem Titel anreden (das ist aber "Eure Heiligkeit"), aber Papst ist er nicht mehr.--Moguntiner 16:34, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Klar verzichtet der "Papst"... Denn "Papst" ist kein Amt, sondern ein Titel, der auf Lebenszeit verliehen wir. "Eure Heiligkeit" ist die Anrede des Papstes für Nichtkatholiken und kein Titel. Zu vergleichen mit dem Altbundeskanzler ist diese Situation nicht, da "Bundeskanzler" kein Titel ist, sondern eine Amtsbezeichnung. Die Anrede eines Ex-Bundeskanzlers mit "Herr Bundeskanzler" erfolgt nur auf Höflichkeit, genauso darf er den Höflichkeitstitel "Bundeskanzler a. D." führen. -- Jogo30 (Diskussion) 11:12, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ob "Papst" nun Amt oder Titel oder beides ist, ist – soweit ich das sehe – relativ unklar. In der offiziellen Titulatur z.B. kommt die Bezeichnung Papst m.W. nicht vor. - Grüße --++++ unsigniert 14. Februar 2013, 08:48 Uhr Benutzer:Mmg

Zum aktuellen edit war: Das bevorstehende Konklave hat mit Benedikt nichts zu tun. Es ist deshalb verfehlt, Meldungen über den voraussichtlichen Zeitpunkt wiederzugeben (die ohnehin in ein paar Tagen überholt sein werden). Allenfalls ein Hinweis auf Konklave 2013 mag angebracht sein. Der Zeitpunkt des Konklaves ergibt sich nicht aus Codex Iuris Canonici, sondern aus Universi Dominici Gregis. Danach beginnt das Konklave am 15. Tag nach Eintritt des Sedisvakanz (Nr.49) oder auch früher, wenn alle Wahlberechtigten versammelt sind (Nr. 37). Erstaunlich, wie überaus umständlich und unjuristisch das dort geregelt ist, aber auch, dass nach Benedikts Erklärung vom 11. Februar mit der Einberufung des Konklaves anscheinend erst ab 28. Feb. 20 Uhr begonnen werden soll. --Vsop (Diskussion) 03:43, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das sehe ich genauso - der Artikel krankt in letzter Zeit daran, dass alles, was irgendwie berichtet wird in den Artikel eingetragen wird. Es gibt aber thematische Unterschiede was Inhalte in Artikeln über "Benedikt XVI", "Papstum", "Konklave" oder "Konklave 2013" angeht. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:36, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das sehe ich ganz anders. Der Artikel "krankt" nicht an irgendwas, sondern es gibt schlicht thematische Überschneidungen. Ein Leser - denkt eigentlich von meinen Vorrednern mal jemand daran, für wen wir hier schreiben (?!) wird den Artikel Konklave 2013 vermutlich nichtmal finden. Er wird die Information hier im Artikel erwarten. Sobald das Konklave einberufen wurde habe ich kein Problem, den Hinweis auf den Hauptartikel einzufügen und einen kurz erklärenden Satz stehen zu lassen. Liebe Freunde, die WP ist kein Selbstzweck. Wir schreiben die nicht für uns und unsere Ansichten, sondern für "die da draussen". Wir reden hier über ein paar Tage, das schadet nichts, wenn der Teil solange drin steht. Und da scheine ich ja nicht der einzige zu sein, der das so sieht. Also bitte kein weiterer EW- überflüssig wie sonst was. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 07:51, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nein, es geht keineswegs um "schlicht thematische Überschneidungen". Überschneidungen werden hier vielmehr mutwillig unter Verstoß gegen WP:Redundanz in dem Bemühen erzeugt, sich mit allen möglichen tagesaktuellen Informationen als Enzyklopädist zu betätigen. Capaci hat bisher weder dargelegt, warum im Artikel Benedikt XVI. auch die Wahl des Nachfolgers abgehandelt werden muss, noch, warum trotz des von mir vorgeschlagenen Hinweises auf Konklave 2013 ein Leser diesen "Artikel vermutlich nichtmal finden" würde. Warum um alles in der Welt wird Capaci erst nach der Einberufung des Konklaves mit einem Verweis auf Konklave 2013 "kein Problem" mehr haben, während er bis dahin darauf besteht, Inhalt dieses Artikels hier zu wiederholen? Der Leser, um den Capaci sich sorgt, hat bestimmt nichts davon, statt einer guten Abhandlung eines Themas mehrere schlechte geboten zu bekommen, wie es in Fällen von WP:Redundanz meist geschieht. --Vsop (Diskussion) 09:18, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es würde ja genügen, den Satz „Das Konklave zur Wahl des nächsten Papstes wird voraussichtlich zwischen dem 15. und 20. März 2013 beginnen.“ im Artikel zu behalten. Das ist zum einen weiß Gott nicht zuviel der Info, zumal gemessen daran, daß im Artikel auch so nebensächliche Details aufgeführt werden wie die Geburtsdaten der Eltern, zum anderen – ich hatte das gestern im BA-Kommentar angemerkt – es gibt (nicht erst seit Samstag) Überlegungen, das Konklave vorzuverlegen. Am Samstag wurde dies vom Heiligen Stuhl selbst kommentiert. Im Artikel in der Gewißheitsform zu schreiben, „Das Konklave wird zwischen dem 15. und 20. März 2013 beginnen.“ ist daher m. E. deutlich spekulativ.--Turris Davidica (Diskussion) 09:59, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Entscheidung, wann das Konklave beginnt, muss ja in Kürze gefällt werden, dann kann man das auch kurz in diesem Artikel vermerken. Ob man bis dahin schon etwas dazu im Artikel hat, ist gehupft wie gesprungen und sicher keinen Editwar wert; falls ja, würde ich den Satz mit "voraussichtlich" auch vorziehen. Grundsätzlich finde ich schon, dass kurze Vermerke zum Konklave und zur darin erfolgenden Wahl des Nachfolgers auch in diesen Artikel gehören, da ja nun der Sonderfall vorliegt, dass die Nachfolgerwahl bereits zu Lebzeiten des alten Papstes, also im von dem biografischen Artikel zu behandelnden Zeitraum stattfindet. --Amberg (Diskussion) 10:53, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@Vsop: dass Dir mein Nick so gefällt, dass Du ihn gleichmehrfach verwendest, freut mich ja, Du solltest Capaci wirklich mal besuchen: nicht mondän und gelegentlich blättert der Putz, aber charmant.. Scherz beiseite: das hängt sehr wohl mit der Person Benedikt XVI. zusammen: sein Rücktritt hat die Situation erst geschaffen in der darüber nachgedacht werden kann von der 15/20-Tage-Regel überhaupt abzuweichen. Nur durch die Konstellation mit seinem Verhalten wegen seiner beginnenden Schwäche konnte der Vatikan überhaupt daran denken, davon abzuweichen. Das ist ziemlich einmalig bislang und deshalb gehört es auch in den Personenartikel. Warum ein Leser Konklave 2013 erstmal nicht findet, sonder hier hereinschaut? Weil die meisten unserer Leser eben nicht vorgebildet sind, sondern von diesen Dingen im Zweifel keine Ahnung haben. Das findet dann Interesse, wenn im Billu-TV per mieser Grafik einer breiten unteren Schicht erstmal bekannt gemacht wird, was das Wort eigentlich heisst. Unser Service ist leserorientiert und sollte immer von den am wenigsten Gebildeten ausgehen. Für die schreiben wir diese breiten Artikel. Ich hoffe, es ist klar, was gemeint ist. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 11:01, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nein, es ist nicht "gehupft wie gesprungen". Viele stopfen Artikel gern mit Tagesaktualitäten und den dazugehörigen Links aus dem Internet voll. Aber sehr viel weniger kümmern sich darum, dann auch ständig für Aktualisierung zu sorgen und den überflüssig gewordenen Datenmüll wieder zu beseitigen. Das überlässt man gern anderen, die daran besonders große Freude haben, wenn sie das in mehreren Artikeln zum selben Thema tun dürfen. --Vsop (Diskussion) 11:25, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nun ja, bei diesem Lemma, in der jetzigen Situation, braucht man sich um weitere Aktualisierung beim Vorliegen neuer Informationen wie dem tatsächlichen Beginn des Konklaves etc. wohl kaum ernsthaft zu sorgen. --Amberg (Diskussion) 11:33, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Den Satz "Das Konklave zur Wahl des nächsten Papstes wird voraussichtlich zwischen dem 15. und 20. März 2013 beginnen habe ich gerade erneut eingefügt. Irgendwie scheinen unsere Ansichten darüber, welche Details für das Lemma wesentlich sind und welche nicht, doch ziemlich weit auseinanderzugehen. Ich halte es z. B. für nicht weiter interessant, welche Heilige beim Konistorium am 11. heiliggesprochen wurden und ob das Ordensgründer waren oder nicht. Dafür gibts Einzelartikel. Relevant für das Lemma ist jedoch ein wenigstens kurzer Verweis auf das kommende Konklave, es ist mir unverständlich, warum ein einzelner belegter Satz mit Link auf den Hauptartikel da nun auch zuviel sein soll. Jedenfalls entspricht die Löschung meinem Verständnis nach nicht dem bisherigen Verlauf der Disku.--Turris Davidica (Diskussion) 12:14, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benedikt_XVI.&diff=114445563&oldid=114445169 Was für eine Demonstration der Borniertheit! "Ich habe euch zu diesem Konsistorium nicht nur wegen drei Heiligsprechungen zusammengerufen" beginnt Benedikts Erklärung vom 11. Februar. Mancher Leser wird deshalb gern in einer Fußnote erfahren, um wen es sich dabei handelt. Darüber findet man sonst nichts in dieser WP, schon gar keine "Einzelartikel". Einen "Einzelartikel" gibt es für Konklave 2013, der mit eben dem Satz anhebt, den Turris unbedingt auch im Benedikt-Artikel sehen will. Sich bei Benedikt auf einen Link dorthin zu beschränken, ist zur Vermeidung unerwünschter Wikipedia:Redundanz unerlässlich. Dass Amberg sich "bei diesem Lemma ...um weitere Aktualisierung" keine Sorgen macht, spricht nicht dagegen. Problem der WP:Redundanz ist ja nicht nur, dass der eine oder andere betroffene Artikel nicht aktualisiert wird, sondern genauso, dass Aktualisierungen unterschiedlich oder gegenläufig erfolgen, was dann mühsam wieder behoben werden muss. Ich sehe bisher keine Mehrheit dafür, sich hier trotzdem über Wikipedia:Redundanz hinwegzusetzen. Plusquamperfekt zur Kennzeichnung der Vorvergangenheit als "überflüssig" zu tilgen, ist auch sehr bezeichnend für den Hochmut, mit dem Turris hier agiert. --Vsop (Diskussion) 12:41, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Mach' mal vorne kürzer, Freund. Unerlässlich ist hier gar nichts und WP:Redundanz ist kein Dogma! Weißt Du eigentlich, dass mir Dein Treiben hier ziemlich seltsam vorkommt? Ich habe Dich noch nie in einem Artikel über Kirchen/Kirchenpersonen/Kirchenrecht usw.usw. wahrgenommen. Hast Du fachlich eigentlich irgendeine Ahnung oder tobst Du hier Dein selbstgewähltes WP:Redundanz-Dogma aus? Mühsam behoben werden muss überhaupt nichts, das ist hier ein einziger Edit, wenn notwendig. Mach' mal halblang. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 12:51, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Schön wärs ja, wir könnten beim sachlichen Diskussionstil bleiben, Vsop. Der Plusquamperfekt an dieser Stelle, um damit anzufangen, ist einfach gruselig, deshalb hab ich ihn entfernt, hier reicht nun die einfache Vergangenheit. Die Fußnote um Sinn und Zweck des Konsistoriums ist ja nun im Artikel, wenngleich sie nicht in dieser Ausführlichkeit zu sein bräuchte. Die Märtyrer von Otranto haben in Otranto immerhin einen Unterabschnitt, wenn auch einen etwas traurigen. Ich meine, es hätte gereicht, an dieser Stelle zu erwähnen, daß es sich um ein Konsistorium anläßlich verschiedener Heiligsprechungen gehandelt hat, aber wie auch immer. Über die Aktualisierung dieses einen Satzes, der über das Konsistorium im März nun im Artikel steht, brauchst du dir nun wirklich keine Gedanken zu machen, es gibt noch andere Benutzer, die am Artikel arbeiten. Liebe Güte.--Turris Davidica (Diskussion) 12:53, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich bin hier raus. Vsop ist nicht in der Lage, auf Argumente einzugehen. Mit Leuten, die das nicht können, sehe ich nicht ein, mich hier zu unterhalten, da gibt's Wichtigeres. Ich schaue jetzt mal, ob unsere Vorlagenbastel-Spielkinder sich wieder beruhigt haben und man einen nächsten Kirchenartikel angehen kann. Ich nehme das hier von der Beo. und wünsche einen schönen Tag. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 13:18, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Sehr eindrucksvoll, wie Capaci und Turris sich mit "kein Dogma" und "einfach gruselig" Sachargumente ersparen, obwohl Turris doch "beim sachlichen Diskussionsstil bleiben" zu wollen vorgibt. Capaci kann wohl nur ad personam "argumentieren"; WP:PA und WP:WQ sind für ihn anscheinend ebensowenig ein Dogma wie die üblichen Umgangsformen. Bei solchen Bearbeitern braucht man sich über den Artikel "wirklich keine Gedanken zu machen". --Vsop (Diskussion) 14:13, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Zwölf Miniartikel seit Januar 2010, maW in drei (!) Jahren. Nix davon hier fachlich relevant. Und bläst sich hier auf. *lach*. Disqualifiziert. Und jetzt wirklich eod. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 14:47, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn du allerdings nicht zwischen der Charakterisierung einer Vergangenheitsfom und deiner selbst trennen kannst, dann kann ich auch nichts dafür. Schlechte Grammatik kann verbessert werden, das ist ein Sachargument und im Sinne des Projekts. Was ist denn eigentlich los, ist schon wieder Vollmond?--Turris Davidica (Diskussion) 14:25, 20. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Capacis einziges Sachargument war die absurde, für seinen Hochmut charakteristische Behauptung, der "Leser - denkt eigentlich von meinen Vorrednern mal jemand daran, für wen wir hier schreiben (?!)" werde "den Artikel Konklave 2013 vermutlich nichtmal finden." Darauf habe ich auf meine Einfügung Zur Wahl seines Nachfolgers siehe Konklave 2013 hingewiesen. Da sachlich dagegen nichts einzuwenden ist, verlegte unghia di leone sich nun auf peinliche Distanzlosigkeit, Anmaßung und boshafte persönliche Herabsetzung. Und die "Haltet-den-Dieb!"-Taktik: "Vsop ist nicht in der Lage, auf Argumente einzugehen." Umgekehrt wird ein Schuh daraus!
Was Turris angeht: "-unnötiges Pluqua", "einfach gruselig", "hier reicht nun die einfache Vergangenheit", "schlechte Grammatik" ist kein "sachlicher Diskussionsstil"/"Sachargument", sondern begründungslose Rechthaberei. Mein Einwand, es gehe hier schließlich um Vorvergangenheit (der Rücktritt Coelestins V. lag zeitlich vor den zunächst referierten Papstabberufungen durch das Konzil von Konstanz), blieb unerwidert. Stattdessen der aus keinem meiner Worte herzuleitende Vorwurf, "nicht zwischen der Charakterisierung einer Vergangenheitsfom und deiner selbst trennen" zu können. Kein Zweifel: Wenn hier jemand mondsüchtig ist, dann Turris. --Vsop (Diskussion) 04:37, 27. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Daß der Satz über den voraussichtlichen Beginn des Konklaves für den Artikel relevant ist, dürfte sich spätestens mit der (absehbaren) Einfügung des von Benedikt selbst erlassenen Motu proprios Normas nonnulas herausgestellt haben. Dagegen kann ich mich entsinnen, auf dieser Seite mindestens einmal dafür eingetreten zu sein, diese ganzen Aufdröselungen, wer nun Papst vor wem war und vor wem freiwillig oder unfreiwillig aus dem Amt schieden, wer nicht mitzurechnen ist, et cetera, als für den Artikel entbehrlich anzusehen. Diese Info ist nun tatsächlich für die Person Benedikts irrelevant und gehört nach Papst, womit sich deine Vorvergangenheitsform, auf deren Schönheit ich beileibe kein weiteres Mal eingehen werde, erledigt hätte. Bitte wende dich doch der Diskussion über Sachfragen zu, es reicht nämlich langsam.--Turris Davidica (Diskussion) 10:01, 27. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Sollte nicht erwähnt werden, dass es nach über 700 Jahren der dritte überhaupt bekannte Rücktritt eines Papstes ist, nach Coelestin V. und Pontianus? --217.246.203.253 22:49, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Etwas weiter oben läuft eine Diskussion, wie Rücktritt überhaupt definiert werden soll. --Norbert Bangert (Diskussion) 22:53, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Schon erledigt. Ist bereits im Artikel, seit 10 Minuten --217.246.203.253 22:54, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nein, denn es stimmt so nicht. M. E. gehört die jetzt eingefügte Passage eigentlich in den Artikel Papst. --Turris Davidica (Diskussion) 23:00, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Jepp, kannst aber zur Zeit vergessen, das hier zu diskutieren. Das ist in Null Komma nix wieder vom nächsten eingefügt, der die Diskussionsseite nicht liest. Ein paar Tage warten und dann aufräumen... --GiordanoBruno (Diskussion) 23:23, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wo du recht hast…--Turris Davidica (Diskussion) 23:31, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

So etwas gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel., allenfalls in ein Fachblatt zur Förderung von Aberglauben. Blitzeinschlag bitte entfernen, ich habe es vergeblich versucht.--Norbert Bangert (Diskussion) 23:32, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Stimmt!

Der Daily Mirror gehört zur Yellow Press.

Wieder einmal Schlagenzeilenmacherei um jeden Preis. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 23:45, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bei Odins Bart, da war Thor bestimmt erzürnt! Außer der englischen Yellow-Press berichten auch Die Welt, Die katholischen Nachrichten , RP Online uvam über den Einschlag. Das soll nicht heißen, dass ich der Meinung bin, dass es in den Artikel gehört (und bin mir dennoch sicher, dass es irgendwo irgendwie einen Weg in die WP finden wird…). -- Franz Kappa (Diskussion) 22:52, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

In einen neu anzulegenden Artikel Wundersucht vielleicht...--Moguntiner 23:05, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der passende Artikel existiert schon: Dummheit --GiordanoBruno (Diskussion) 10:00, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Bemerkenswert finde ich es, was hier [12] aktuell zu finden ist.

Abgerufen am 11.02.2013 23:24 Uhr MEZ, Jahresprogramm des Papstes.

Baut bitte in den Artikel ein, dass "nur" ein "Konsistorium zur Abstimmung über einige Heiligsprechungsprozesse" stattfinden sollte.

Bitte archiviert - wenn möglich - die Webseite, bevor sie der Vatikan löscht. --188.174.216.5 23:32, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Auf vatikan.va wird so gut wie nichts gelöscht. Und wo ist das Problem? Benedikt hat bewusst die Gelegenheit genutzt, eben möglichst vielen Kardinälen, die zu den Heiligsprechungen angereist waren, seinen Amtsverzicht bekannt zu geben, wie es Lombardi gesagt hat. Wo ist das Problem? --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 23:35, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Na ja, ob beim Vatikan nichts gelöscht wird, ist eine gewagte These. Aber es stimmt schon, ich kann da auch nichts Bemerkenswertes erkennen. --Norbert Bangert (Diskussion) 23:38, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Warum die lange Geheimhaltung, die selbst engste Vertraute überraschte?

Eben dieses und dann die Gelegenheit vor möglichst vielen Kardinälen zu sprechen ist bemerkenswert.

Stichwort "gewagte These": Ich hoffe, dass der Vatikan nur Internetseiten löscht und nicht Päpste... siehe Johannes Paul I.

--188.174.216.5 23:55, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ist wohl erledigt? --Paule Boonekamp (Diskussion) 09:13, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Artikelschutz für 8 Stunden wegen Editwars. Falls in dieser Zeit wichtige Änderungen in den Artikel sollen, bitte hier auf der Disk fertigstellen und einen Admin um Eintrag bitten. --Felistoria (Diskussion) 23:48, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

So wichtig kann es jetzt nicht mehr sein.

Der Rücktritt ist bekannt gegeben.

Irgendwelche Blitze oder andere Wetterphänomene in den nächsten zweieinhalb Wochen können ruhig draußenbleiben. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 23:55, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Steht wieder auf Halbschutz [13]; bitte keine Editwars mehr. --Felistoria (Diskussion) 23:57, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe es korrigiert, da Du den Halbschutz zeitlich begrenzt hattest. --Hans Castorp (Diskussion) 13:31, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn man sich die Änderungen (Mini-Edits) der vergangenen Tage anschaut, dann sollte man den Artikel für ein paar Wochen ganz dicht machen, bis sich alles beruhigt hat. Seit Bekanntgabe des Rücktritts gibt es mehr als zwei Seiten Versionsverlauf, aber keine wesentliche Qualitätsverbesserung des Artikels. Echtenacher Springprozession drei Schritt vor, zwei zurück. --Jüppsche (Diskussion) 17:14, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, so ist halt Wikipedia. Besser so, als wenn sich nichts tut. --Norbert Bangert (Diskussion) 17:24, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

„Er galt in seiner Amtszeit als einer der einflussreichsten Kardinäle“ wäre korrekt, da er als gewählter Papst kein Kardinal mehr ist. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 01:16, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nein, korrekt wäre „Er galt in seiner Amtszeit als Kardinal als einer der einflussreichsten Kardinäle“, schließlich hatte er danach auch noch eine Amtszeit als Papst. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:32, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nein, korrekter wäre „Er galt vor seiner Amtszeit als Papst als einer der einflussreichsten Kardinäle“, schließlich hat er weder seine Kardinalswürde aufgegeben noch wurde sie durch seine Papstwahl erledigt. Prinzipiell besteht die Würde (nicht aber verbundene Ämter) auf Lebenszeit. - Grüße --MMG (Diskussion) 01:48, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ein Kardinalat ist kein Amt, sondern ein Titel. Die einzig amtliche Aufgabe eines Kardinals ist die Papstwahl, alle Ämter, die Kardinäle sonst bekleiden, resultieren nicht aus der Kardinalswürde, sondern diese wird besonders herausgehobenen Amtsträgern verliehen bzw. die Ämter werden mit Kardinälen besetzt (siehe zum Beispiel Kardinalstradition). --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:23, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das stimmt, aber er bekleidete in der fraglichen Zeit Ämter in der römischen Kurie, darauf müsste man in der Formulierung abstellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:09, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit "Vor seiner Wahl zum Papst galt er als einer der einflussreichsten Kardinäle." ? Steak 15:36, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Fände ich gut. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel müsste imho am 28. Februar 20:00 Uhr nach Joseph Ratzinger verschoben werden, mglw. mit "Kardinal" davor oder auch nicht. Denn Benedikt heißt er ja nur als Papst, was er ab März nicht mehr ist. Steak 15:40, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Siehe dazu oben: #Lemma nach dem 28. Februar. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:45, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das gibt mir nochmals Gelegenheit, auf eine Anekdote im Wikipedia-Kurier aufmerksam zu machen. Titel: Der Verschiebepapst. --Norbert Bangert (Diskussion) 15:47, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Da muss nix verschoben werden... Ein Amtsverzicht bedeutet nicht, dass er den Papstnamen ablegt. Noch nicht mal den Titel "Papst" verliert er, jedenfalls macht der CIC keine Aussage darüber. Jogo30 (Diskussion) 15:52, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

+1, s.o.. Derzeit ist völlig unklar, wie sein Name dann lauten wird. Das kann er evtl. selbst festlegen oder sein Nachfolger, einfach mal abwarten. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 15:54, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Quark. Der Name bleibt. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 09:30, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Warten wir mal ab, was die verbleibenden zwei Wochen noch ergeben. Interessant der letzte Abschnitt in der englischen Wikipedia, siehe hier. --H.A. (Diskussion) 20:31, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das heißt sein Name bleibt, er wird nicht wieder Kardinal, sondern Papst im Ruhestand.

Also braucht auch nichts verschoben zu werden und Benedikt XVI kann bleiben. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 17:05, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Mein kurzer Hinweis auf den Konflikt zwischen Ratzinger und Uta Ranke-Heinemann wurde entfernt (08:35, 14. Feb. 2013‎ Giordano Bruno). Da ich auf edit-wars überhaupt keine Lust habe, soll es dann auch so bleiben. Wer diesen Hinweis als zu pauschal empfindet, der kann gerne die entsprechenden Details bei den angegebenen Verlinkungen finden. Es würde zu weit führen, diese Thematik im hiesigen Artikel auszuführen. Allerdings würde ein Verschweigen oder ein Entfernen dieser Problematik der Sache auch nicht gerecht werden. Deshalb hier nochmals mein am 13.2.2013 (23:03) eingefügter Satz:

In seiner ehemaligen Studienkollegin Uta Ranke-Heinemann fand Ratzinger eine radikale Kritikerin, die grundsätzliche Widersprüche der katholischen Lehre, insbesondere bezüglich der biologisch verstandenen Jungfrauengeburt, aufdeckte.--Felbick (Diskussion) 12:23, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Was ist der besondere Informationswert dieses Satzes? Dass Frau Ranke-Heinemann Probleme mit der Lehre von der Jungfrauengeburt hat (so wie sehr viele andere Menschen auch), hat ja im Artikel über Papst Benedikt XVI. keine besondere Bedeutung, sondern nur im Artikel über sie selbst. Man könnte allenfalls unter "Trivia" oder ähnlichem erwähnen, dass Uta Ranke-Heinemann eine Studienkollegin des späteren Papstes war. LG Roland Scheicher (Diskussion) 12:34, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der besondere Informationswert dieses Satzes liegt in der Formulierung "grundsätzliche Widersprüche der katholischen Lehre". Das ist dann keinesfalls ein Problem von Frau Uta Ranke-Heinemann, sondern eines von Herrn Ratzinger. Denn es kann nicht angehen, dass er schreibt "Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum" (Einführung in das Christentum, 2. Auflage München 1968 Seite 225) und es andererseits völlig in Ordnung findet, dass jemand, der sich auf diesen Ratzinger-Satz beruft, seinen theologischen Lehrstuhl verliert.92.73.82.161 13:58, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Lehrstuhlverlust gehört zur Biographie von Ranke-Heinemann. Die Wendung "grundsätzliche Widersprüche ... aufgedeckt" ist ein Verstoß gegen WP:NPOV. Der Satz kann daher nicht im Artikel stehen. -- Stechlin (Diskussion) 17:21, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Verstoß gegen WP:NPOV?? Es wurde lediglich angemerkt, dass dieser Theologe zu einer Thematik zugleich zwei unterschiedliche und sich widersprechende Standpunkte einnimmt. Gibt es etwas Neutraleres als eine solche Feststellung? Damit ist ja nicht gesagt, welcher der beiden Standpunkte der Richtige ist, sondern es werden lediglich die Fakten eines Widerspruchs dargestellt. Zu dem Entzug der Lehrerlaubnis gehören ähnlich wie bei einer Exkommunikation oder der Aufhebung einer Exkommunikation immer zwei Parteien. Warum sollte man den Fall Ratzinger/Williamson so ausführlich in dem hiesigen Artikel behandeln und den Fall Ratzinger/Ranke-Heinemann ausschließlich im Rahmen ihrer Biographie? 92.73.82.161 17:44, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

weil es schon so lange her ist und hier keinen mehr interessiert. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 17:46, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es ist ok, wenn es Dich nicht interessiert, nicht jeder interessiert sich für Geschichte, das ist ok. 92.73.82.161 19:24, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die "Feststellung" ist bestenfalls eine Behauptung von Frau Ranke-Heinemann oder eben nur von dir. Die darf sie/du haben, für die Biografie hier ist das aber irrelevant und verstößt tatsächlich gegen WP:NPOV, denn dann könnte ja jeder hier herkommen und seine persönliche Auffassung von Ratzingers Theologie zum Artikelgegenstand machen.--Moguntiner 21:48, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich stimme mit Dir überein, dass nicht jeder hier herkommen und seine persönliche Auffassung von Ratzingers Theologie zum Artikelgegenstand machen kann. Aber darum geht es in diesem Fall gar nicht. Das Problem liegt in Ratzingers oben zitiertem Satz "Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum". Warum wird eine Berufung auf diesen Ratzinger-Satz als Ketzerei eingestuft („Was Ratzinger und Rahner sagen, ist falsch, Sie dürfen sich nicht auf sie berufen.“)? Kann das denn sein, dass eine Berufng auf diese theologische Aussage Ratzingers sogar zum Verlust des Jobs führt? Das ist doch allein ein Problem von Ratzingers uneinheitlicher Auffassung. Ein solches allein in der Person Ratzingers liegendes Problem wird man kritisch anmerken dürfen.Felbick (Diskussion) 22:36, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ratzingers theologische Explikation an der bestimmten Stelle ist doch signifikant anders als die Ranke-Heinemanns. Von Ratzinger ist jedenfalls nicht bekannt, dass er das ex Maria virginem des christlichen Glaubensbekenntnisses leugnet. Er deutet nur die Relevanz des ‒ nicht geleugneten ‒ Satzes so, dass es heilsgeschichtlich nicht auf die Jungfrauengeburt ankommt, um die Gottessohnschaft Jesu zu begründen. Zu behaupten, die Gottessohnschaft hänge nicht von der Jungfrauengeburt ab ist etwas anderes als zu behaupten, dass es keine Jungfrauengeburt gegeben habe. Die Konsequenzen zeigen sich schon darin, dass Ranke-Heinemann die Gottessohnschaft später explizit geleugnet hat, während Ratzinger sie mit seiner Explikation gerade verteidigen wollte. Allein daraus ergibt sich mE zweifelsfrei, dass sich Ranke-Heinemann zu Unrecht auf Ratzinger berufen hat. Aber das können wir hier weder in der einen noch in der anderen Weise entscheiden.

In der von Dir eingestellten Fassung wird pauschal behauptet, die Theologin habe "Widersprüche" in der Lehre der Kirche aufgezeigt. Das ist aus drei Gründen unrichtig: Erstens sind von Ratzinger getätigte Aussagen nicht automatisch Lehre der Kirche, das hat Ranke-Heinemann in diesem Fall auch nicht behauptet. Zweitens behauptet Ranke-Heinemann nur einen Widerspruch zwischen Ratzingers Position und der übrigen Lehre der Kirche, das wird von Ratzinger naturgemäß anders gesehen, was auch aus seinem Antwortbrief an Ranke-Heinemann hervorgeht. Dein Text stellt das aber so dar, als seien diese angeblichen Widersprüche offenkundige Tatsachen. Drittens ging es in der Frage nicht um "grundsätzliche Widersprüche der katholischen Lehre, insbesondere bezüglich der biologisch verstandenen Jungfrauengeburt", sondern um die Frage, ob man von dieser Ansicht auch abweichen könnte, ohne in Heterodoxien zu verfallen. Schließlich ist noch anzumerken, dass der Satz der kurzen Episode etwas zu viel Raum einräumt. Ratzinger hat bloß in einem einzigen Brief überhaupt auf den Fall Ranke-Heinemann reagiert, danach spielte die Frage offenbar keine Rolle mehr. Gemäß dem Gesagten bin ich der Meinung, dass die Löschung dieser Passage zu Recht erfolgt ist. Freundlicher Gruß--Moguntiner 00:07, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@Moguntiner: Respekt und Dank für diese Klarstellung. Ich hatte hier gestern selbst ausführlicher schreiben wollen, aber keine hinreichend präzise Formulierung gefunden. -- Stechlin (Diskussion) 07:17, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@Moguntiner: Ebenso meinen Respekt für diese detaillierten Informationen. Zweifellos weichen die in späteren Schriften von Frau Ranke-Heinemann geäußerten Gedanken erheblich von denen Ratzingers ab. Aber das war ja nicht Gegenstand der Diskussion, sondern es ging um die Sachlage, wie sie sich 1987 darstellte. Wo hat sie 1987 geschrieben, "dass es keine Jungfrauengeburt gegeben habe"? Es lässt sich zu diesem Zeitpunkt eher die Kompromissbereitschaft der Theologin und die Achtung vor Ratzingers wissenschaftlichen Leistungen nachweisen (Eine Kopie des Briefes von Frau Ranke-Heinemann an Herrn Ratzinger vom 14.6.1987 liegt mir vor). Zu den drei von Dir genannten Gründen: ad 1: Die von Ratzinger getätigten Aussagen sind nicht automatisch Lehre der Kirche (und können ggf. auch, z. B. in Fragen des Credos davon abweichen). Das war mir neu. Also müsste man das Problem umformulieren. Dennoch bleibt es ein Problem und gehört in diesem Falle zum Verständnis von Ratzingers theologischem Wirken bzw. gehört zu seinem davon möglicherweise abweichenden Amtsverständnis als Papst. ad 2: Der Antwortbrief von Ratzinger an Ranke-Heinemann ist meines Wissens nicht veröffentlicht. Wo ist der Brief oder eine Zusammenfassung des Inhaltes einzusehen? Weiterhin: Die als Problem von mir aufgeworfene Frage war lediglich: Darf man sich im Rahmen einer dogmatischen Auseinandersetzung auf den Satz "Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum" berufen oder nicht. Zu dem Kern des Problems gibst Du keine Antwort. Ich habe die Tatsache dargestellt, dass man sich auf diesen Satz nicht berufen darf. Sofern man das tut, verliert man - wie im Fall von Frau Ranke-Heinemann nachweisbar - sein kirchliches Lehramt. Das finde ich sehr bemerkenswert. 3: Die angeblich unbedeutende Episode ist doch bei genauerer Betrachtung etwas gewichtiger als Du es darstellst. Immerhin handelt es sich hierbei nicht um eine theologische Detaildiskussion von geringer Bedeutung, sondern um Inhalte des Credos. Aus dem Totschweigen dieses Problems durch Ratzinger kann man nicht auf eine große oder geringe theologische Bedeutung dieser "Episode" schließen. Freundlicher Gruß Felbick (Diskussion) 10:14, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich gliedere meine Anwort zur besseren Übersicht:

1. Im Artikel Uta Ranke-Heinemann findet sich ein Link auf einen Spiegelartikel, in dem der Brief teilweise zitiert wird. Die Sachlage stellt sich schon 1987 (nach eben jener Fernsehsendung am 15. April) so dar, dass Ranke-Heinemann explizit erklärt, nicht an die Jungfrauengeburt zu glauben.

2. Die Berufung auf Ratzinger geht, wie ich versucht habe darzustellen, ins Leere (s. auch die Antwort Ratzingers in jenem Spiegel-Artikel), da Ratzinger nicht die Jungfrauengeburt leugnen will, sondern die Gottessohnschaft vom biologischen Zeugungsvorgang sozusagen abstrahiert. Das ist nicht dasselbe. Ich versuche es einmal schematisch: Sei A ein Glaubenssatz, B sei ein weiterer Glaubenssatz. Wenn P nun behauptet, es käme nicht auf A an, damit B wahr sei, dann ist das etwas anderes, was wenn Q behauptet, A sei nicht wahr.

3. Selbstverständlich hätte sich der Theologe Ratzinger irren können. Das weiß auch Ranke-Heinemann, aber darum ging es ja gar nicht. Sie wollte ja darauf hinaus, dass sie schwerlich für eine Lehre ihre Missio canonica verlieren könnte, die ihrer Meinung auch der damalige Präfekt der Glaubenskongregation als Professor vertreten hat. Nur: Ratzinger hat das eben nicht vertreten und Ranke-Heinemann in seinem Schreiben darauf auch aufmerksam gemacht. Die Aussage also, dass man sich auf den Satz Ratzingers nicht berufen könnte, da man sonst seine Lehrerlaubnis verliert, ist objektiv nicht richtig oder zumindest nicht nachweisbar. Ranke-Heinemann hat in jener Sendung nicht Ratzingers Satz wiederholt und sich diesen zu eigen gemacht (oder sich überhaupt auf Ratzinger bezogen), sondern explizit gesagt, sie glaube nicht an die Jungfrauengeburt. Das ist nicht das, was Ratzinger 1968 geschrieben hat.

4. Ich sehe nicht, wo Ratzinger hier etwas totgeschwiegen hätte. Und dass sich Theologen an Sätzen des Credos abarbeiten ist Alltag im theologischen Diskurs. Das ist nun wirklich nichts besonderes, außer dass es hier mal wirklich offensichtlich heterodox war. Man vergleiche das beispielsweise mit dem (im Artikel stark unterrepräsentierten) Diskurs mit der Befreiungstheologie, der über Jahre ging, schwere Verwerfungen zur Folge hatte und theologisch viel schwieriger und viel weniger eindeutig zu beurteilen war. Ratzingers Diskurs mit Ranke-Heinemann umfasst dagegen einen einzigen Brief, in dem er ihr ‒ kurz gefasst ‒mitteilt, dass sie seine Explikation falsch verstanden habe. Damit war das Thema ja im Prinzip auch schon durch.--Moguntiner 14:20, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich halte nicht besonders viel davon, historische und insbesondere theologische Forschung auf der Basis von spontanen Äußerungen in Fernsehinterviews zu betreiben, zumal die Äußerung aus Kevelaer zur Jungfrauengeburt in einem Nebensatz in einem ganz anderen Zusammenhang erfolgte. Falls man sich dennoch darauf beziehen will, sollte sich wenigstens die Mühe machen, diese mündlichen Äußerungen mit den entsprechenden schriftlichen Äußerungen zu vergleichen. Man lese z. B. die entsprechenden Passagen in Eunuchen für das Himmelreich (2012, S. 565f.).Da wird man das Thema deutlich differenzierter dargestellt finden als im Fernsehen oder im Spiegel. Auch im Brief an Ratzinger spricht sie am 14.6.1987 von einer "(theologisch) 'jungfräulichen' elternschaft". Damit unterscheidet sie wie Ratzinger zwischen der biologischen und der "theologischen" Jungfrauengeburt. Zu letzterer bekennt sie sich ausdrücklich und mehrfach. Wenn man sich kritisch zur Jungfrauengeburt äußerst, muss man also deutlich machen, auf welche dieser beiden Varianten man sich damit bezieht. URH hat immer betont, dass sie sich lediglich gegen die biologisch verstandene Jungfrauengeburt ausgesprochen hat. Mag sein, dass diese Differenzierungen in der Fernsehsendung nicht zur Geltung kamen. Aber das ist auch der falsche Ort für die Ausbreitung derartiger theologischer Details, die in einer plaktaiven Kurzfassung niemand versteht, zumal wenn das Thema der Jungfrauengeburt - wie in Kevelaer - nur beiläufig behandelt wird. Die Argumentation zu seiner abschließenden Bemerkung im Ratzinger-Brief an sie (30. Juli 1987) erschließt sich nicht durch die fragmentarischen Zitate aus dem Spiegel-Artikel, sie sehe nicht "das Ganze meiner Position" und nicht weiter benannten "anderen Stellen seines theologischen Schaffens". In der Tat ein heterodoxes Thema, über das man stundenlang diskutieren könnte. Eine Pluralität der theologischen Meinungen kann ja schließlich der Sache nicht schaden.Felbick (Diskussion) 12:14, 16. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Welcher ist im Text gemeint? Benedikt XIII. (Gegenpapst) ? Sollte konkretisiert werden. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:01, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Eben der, genau. Ist jetzt drin.--Moguntiner 09:10, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

TX! GEEZER^{... nil nisi bene} 09:13, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

• "vorlesung vor dem hörsaal": 264 Ergebnisse
• "vorlesung vor dem auditorium": 4 Ergebnisse
• "vorlesung im hörsaal": 25.600 Ergebnisse --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 20:28, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

„Seine Antrittsvorlesung „Offenbarung und Überlieferung“ hielt er am 27. Juni 1963 vor einem überfüllten Hörsaal im Fürstenberghaus am Domplatz.“

Das bedeutet sinngemäß:

Der Hörsaal war so voll, dass Josef Ratzinger nicht mehr hineinpasste und draußen seinen Vorlesung halten musste. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 20:33, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Manche halten dort auch Vorträge, Referate, Präsentationen oder Disputationen. Ich kann dir versichern, daß "vor einem (vollbesetzten) Hörsaal" bzw. "vor einem Auditorium" eine absolut gängige und verständliche Formulierung ist. Sie bringt zum Ausdruck, daß da ein Vortragender vor einem ganzen Plenum steht, das ihm zuhört. Etwa hier [14], [15]. Damit wird keine architektonische Aussage gemacht.--Turris Davidica (Diskussion) 20:37, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe dies so noch nicht gehört, auch wenn ich keinen Grund habe, an der Richtigkeit zu zweifeln. Allerdings stellt sich schon die Frage, ob die Version so zu behalten ist, wenn sie das durchaus große Potential eines Missverständnisses bietet (ich hätte es jetzt auch falsch verstanden). Warum dann nicht die andere Formulierung, wenn diese eindeutig ist? Sprachlich nimmt es sich imho nichts. Andol (Diskussion) 20:54, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Das überrascht mich jetzt schon: meines Wissens hat die Formulierung so jahrelang im Artikel gestanden. Eben heute hat ein Benutzer "von" durch "in" ersetzt, so schlimm kann das mit dem großen Potential des Mißverständnisses da eigentlich nicht sein. In einem Hörsaal ist meines Erachtens vom sprachlichen Bild her eben nicht dasselbe (s. o.) Es kommt ja in einem solchen akademischen Kontext auch keiner auf die Idee, daß alle Zuhörer drin waren und der Vortragende draußen vor der Tür.--Turris Davidica (Diskussion) 21:06, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Weniger gebildete Leser denken da halt an Draußen vor der Tür.

Aber das macht nichts. Lass es ruhig so. Bis dahin liest ohnehin keiner den Artikel. Der ist schon vorher sanft entschlummert ob der ausführlich erzählten spannenden Lebensgeschichte. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 21:19, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Is scho' recht…--Turris Davidica (Diskussion) 21:23, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Krakauer Kardinal und langjährige Sekretär von Papst Johannes Paul II., Stanislaw Dziwisz ist der Überzeugung, dass der Papst nicht zurücktreten sollte, sondern sein Amt bis zu seinem Tod ausüben sollte, auch wenn das mit Leiden verbunden ist.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/vom-kreuz-steigt-man-nicht-herunter-1.3188975--TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 21:49, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Und? Willst du jetzt alle Stimmen zum Rücktritt aufführen - eine wohl kaum zu stemmende Aufgabe. Von der Sinnhaftigkeit mal ganz abgesehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:58, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nur die Kritik, weil der Rücktritt früher nie als Option galt.

Es wurde in der Kirche die Position vertreten, dass das Amt bis zum Tode übernommen werden soll.

Der freiwillige Rücktritt galt jahrhundertelang als undenkbar. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 22:09, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wer steht hinter deinen Pauschalismen? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:49, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Presseberichterstattung und Reaktionen von Theologen, die belegen, dass für viele der Rücktritt des Papstes als undenkbar galt.

Oder hätte iregendjemand mit dem Rücktritt des Papstes gerechnet?

http://www.sueddeutsche.de/panorama/ruecktritt-von-benedikt-xvi-stellvertreter-gottes-a-d-1.1597

http://www.swp.de/bad_mergentheim/lokales/bad_mergentheim/Dekane-aeussern-sich-zum-Papstruecktritt;art5642,1849368

Diese Reaktionen und die Debatte darüber ist bestimmt wichtiger für den Artikel als welche Gegenpäpste vor fast 600 Jahren gezwungenermaßen zurücktreten mussten. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 23:01, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wie kann der Rücktritt „nie als Option“ gegolten haben, wenn das Kirchenrecht ihn ausdrücklich regelt? Es gibt allein zu der von dir präferierten Stellungnahme des Kardinals Dziwisz übrigens schon wieder andere, die diese als rücksichtslos kritisieren.--Turris Davidica (Diskussion) 23:11, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@TotalUseless: Du behauptest, eine Rücktritt gält jahrhundertelang als undenkbar - und führst dazu auf Nachfrage, wessen Standpunkt das denn war die Tagespresse an und berufst dich auf die Reaktionen zeitgenössischer Theologen? Nicht wirklich überzeugend, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:20, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Ablauf des Rücktritts mit der Bekanntgabe vor dem Konsistorium der Kardinäle lehnt sich an Coelestin V an.

Thronverzicht: Die Abdankung in Monarchien vom Mittelalter bis in die Neuzeit, Böhlau Verlag, S. 49 f. Online --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 23:39, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn diese Option so leichtherzig realisierbar ist, warum haben Johannes Paul II und Paul VI sie trotz vorbereiteter Rücktrittserklärungen nicht genutzt?

Coelestin V wurde übrigens im Mittelalter als einfältiger Narr dargestellt, der sich von einem machtversessenen Nachfolger Bonifaz VIII. übertölpeln ließ.

Die Chronik Johann's von Winterthur, S. 57 Online --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 23:52, 15. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@Turris Davidica: Einem Papste ist es zwar ausdrücklich erlaubt, abzudanken, gilt aber (wie bei Monarchen in den meisten Ländern der Erde) als «unsportlich». Dass nun ausgerechnet ein Intimus des letzten Papstes (der in seinen letzten Lebens- und Amtsjahren faktisch-praktisch sein Amt nicht mehr ausübte — das machte sein späterer Nachfolger weitgehend für ihn) an Benedikts Abdankung Kritik übt, ist nicht wirklich verwunderlich und kann im Artikel in einem kurzen Satze erwähnt werden. Coelestin V. wurde, modern gesprochen, von seinen Gegnern aus seinem Amte gemobbt, dankte also nicht 100% freiwillig ab. --Jacek79 (Diskussion) 19:24, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Sehe ich anders, warum sollte es? Wir versuchen, eine Enzyklopädie zu schreiben, keine Wiedergabe von Statements. --Turris Davidica (Diskussion) 20:40, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ein kurzer Absatz mit wohl ausgesuchten Reaktionen zum Rücktritt schadet ja nicht und ist auch in anderen Artikeln zu berühmten Personen gelegentlich zu finden. --Jacek79 (Diskussion) 19:34, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Eine Lexikon ist keine Pressemappe --GiordanoBruno (Diskussion) 19:40, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Kritik, Kritik, Kritik - man kann es nicht mehr hören ... hier auch mal Lob... Schönes Wochenende! ]:-) GEEZER^{... nil nisi bene} 15:02, 16. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es ist zu vernehmen, dass es auf diese Bezeichnung hinausläuft. Wie ist das als Lemma vernünftig einzustielen? --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 12:07, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Was die Person Benedikt XVI angeht, so ist das kein Name für eine Person und damit keine Alternative für dieses Lemma. Wenn es um die Bezeichnung selbst geht, dann gehört sie IMHO unter "Papst" erklärt und ggf von hier aus verlinkt. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:12, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, gemeint war: der o.g. Titel wird ihm wahrscheinlich von der Kurie zugebilligt. Damit ist klar, dass er als emeritierter Bischof von Rom geführt wird. Die Frage, die gemeint war ist, ob das Lemma "Benedikt XVI." nicht einfach mit einem (em.) versehen werden sollte, also "Benedikt XVI. (em.)" als Artikellemma. Übrigens Glückwunsch zum Todestag :-). --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 12:33, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

"Benedikt XVI." ist ein Eigenname. Da gibt es kein "em.". Es gibt auch keinen Helmut Schmidt (em.).--Moguntiner 13:46, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dass Dein Vergleich mehr als ein wenig hinkt, weisst Du selbst. Es geht hier um die Frage, ob die Tatsache, dass er in seiner Funktion als emeritierter Bischof von Rom als solcher geführt werden und das Lemma entsprechend verändert soll oder ob alles beim alten bleibt, wie bisher. Letzteres wäre mir lieber, aber deshalb habe ich ja die Frage gestellt. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 14:03, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Da es sich um ein Personenlemma handelt, sollte IMHO der Name der Person der Lemmaname sein/bleiben. Wie der dann aussieht, können wir abwarten. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:11, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Korrekte wäre der Zusatz em. nur, wenn das Lemma Papst em. Benedikt XVI oder Papa em. Benedikt XVI lauten würdem.

Bei Professoren lassen wir denn Titel aber auch weg und verschieben nicht, wenn der Professor in den Ruhestand gegangen ist.

Das englischsprachige Lemma lautet en:Pope Benedict XVI.

Ob nach dem 28. Februar 2012 dort em. eingefügt wird, werden wir sehen. --TotalUseless LabereckeTeststrecke 14:20, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dumme Frage: Welche Relevanz hat das Lemma in der EN:WP für die DE:WP? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:23, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn die das Lemma nicht ändern, warum sollten wir das dann tun? --TotalUseless LabereckeTeststrecke 14:50, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn er wie angekündigt den Namen Benedikt XVI behält dann kann das Lemma meiner Ansicht nach so bleiben, es wird ja keinen anderen Benedikt XVI geben von dem er unterschieden wird. Sollte er doch den Namen abgeben, wäre ich für Verschiebung auf Joseph Ratzinger. Auch ohne Klammerlemma, da es soweit ich das überblicke keinen anderen relevanten Joseph Ratzinger gibt. --Pippo (Diskussion) 17:12, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Analog haben Coelestin V. und Gregor XII. auf das Papstamt verzichtet und werden in der WP unter ihrem Papstnamen und nicht unter ihren bürgerlichen Namen Pietro del Morrone bzw. Angelo Correr geführt. Das wird auch in allen anderssprachigen WPs so gehandhabt und für Benedikt XVI. macht es wenig Sinn, davon abzuweichen. ––Rüdiger Sander (Diskussion) 19:55, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

„Emeritierter Bischof“ ist als Alterzbischof zu verstehen. Mit dem Namen hat das nicht das geringste zu tun („Segne unseren Alterzbischof Benedikt…“).--Turris Davidica (Diskussion) 21:09, 17. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es ist doch offensichtlich, dass wenn hier auch enzyklopädische und nicht nur konfessionsengagierte Interessen zum Einsatz kämen, Ratzinger unter Ratzinger zu lemmatisieren wäre, und sein in vier Tagen ehemaliger Papstname als BKL auf ihn verlinken sollte. --GlücklichesLeben (Diskussion) 17:53, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Nein. Auch nach seinem Rücktritt wird Benedigt XVI. einem Großteil der Weltbevölkerung unter seinem Papstnamen bekannt sein - wenn er ihn überhaupt ablegt. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:25, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Meines Wissens steht seit gestern fest, daß er ihn nicht ablegt, aber wie auch immer, sinnvoll ist einzig Benedikt, das hat der bisherige Diskussionsverlauf m. E. klar gezeigt.--Turris Davidica (Diskussion) 20:40, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Er wird seinen Papstnamen nicht ablegen, siehe hier. Seine Anrede lautet dann: Seine Heiligkeit, Benedikt XVI, emeritierter Bischof von Rom. --H.A. (Diskussion) 08:16, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hallo, was genau ist der Unterschied zwischen "Emeritierter Bischof von Rom" und "Emeritierter Papst". Warum ist "Emeritierter Papst" nicht der richtige Begriff? Ist der Papst auch immer in Personalunion "Bischof von Rom"? Ist dies notwendig so oder "nur häufig" oder auch nur "bisher immer"? Was soll der Titel "Emeritierter Bischof von Rom"? Das mag er ja ggf. nach seiner Emeritierung als Papst auch sein, aber das geht doch an seiner wesentlichen Funktion als Papst bzw. als emeritierter zunächst mal vorbei!
Gruß! GS63 (Diskussion) 20:34, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Bischof von Rom hat sich im 11. Jahrhundert selbst den Führungsanspruch innerhalb der katholischen Kirche verliehen und ist als Papst Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche und Primas von Italien.

http://www.geschichte-online.info/path_inhalt/Paepste_Titelerlaeuterung.htm --TotalUseless Rückmeldung ;-) 20:46, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ganz so kann man es m. E. nun nicht sagen, es trifft aber zu, daß der Papst der römisch-katholischen Kirche immer Bischof von Rom ist, weil der Überlieferung nach Simon Petrus Gründer und Bischof der Gemeinde von Rom war. --Turris Davidica (Diskussion) 20:55, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

"Papst" ist strenggenommen nur ein Titel des römischen Bischofs. Diesen Titel trugen früher auch andere kirchliche Würdenträger, bei den Kopten hat er sich erhalten, in der katholischen Kirche wurde er auf den römischen Bischof beschränkt. Mit dem römischen Bischofssitz ist ‒ übrigens nicht erst seit dem 11. Jh. ‒ der Primat über die Gesamtkirche verbunden. Dieser Primat wird natürlich nicht überall anerkannt. Angenommen, es käme zu einer Union mit den Kopten, dann gäbe es in der Kirche zwei Päpste, aber dadurch noch keine Teilung des Primats. Dieser ist von irgendeinem Titel unabhängig und kommt nach kath. Auffassung stets und ausschließlich dem römischen Bischof zu. Welche Titel und Namen er sich auch immer zulegte.--Moguntiner 22:50, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe im Artikel vergeblich gesucht, welchen Status Papst Benedikt XVI. künftg haben wird. - Hier, auf der Diskussionsseite habe ich die Info gefunden. Es wäre schön, wenn das in den Artikel übernommen würde: FordPrefect42 schrieb: `Sein Titel nach Wirksamwerden des Verzichts wird übrigens Papa emeritus sein ([16]), man könnte also mit einer gewissen Berechtigung auch von "Emeritierung" sprechen. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:38, 12. Feb. 2013 (CET) Grüße --Seidentier (Diskussion) 09:39, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Würdest du es bitte unterlassen, mich aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren? Den Diskussionsbeitrag oben habe ich gemacht, weil es um die Wortwahl "Amtsverzicht" vs. "Rücktritt" etc. ging. Die Äußerung bzgl. "Papa emeritus" war das beste, was zu diesem Zeitpunkt zu finden war; mittlerweile sind aber von vatikanischer Seite noch einige andere Varianten bzgl. des künftigen Titels ins Spiel gebracht worden, so dass man statt zu spekulieren wohl besser noch die paar Tage abwarten sollte, auf welchen Titel es denn nun tatsächlich hinauslaufen wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:47, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Meine Güte, ich wollte dir nicht auf die Krawatte treten.....Könntest du dich künftig etwas freundlicher ausdrücken? Ich wollte dir bestimmt nicht schaden. Weiß heißt "aus dem Zusammenhang zitieren" wenn deine gesamte Äüßerung zwei Zentimeter höher nachzulesen ist? Ich habe eine Diskussion mit Jugendlichen zum Thema gehört, in der der Lehrer behauptet hat, Papst Benedikt bleibt Papst, ob er nun im Vatikan wohnt oder zurückgezogen in einem Koister. Die Welt hätte künftig eben zwei Päpste. Von daher wäre es nicht schlecht, wenn auf Wiki demnächst steht, wie Papst Benedikt anzusehen ist. Grüße --Seidentier (Diskussion) 16:46, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die Behauptung des Lehrers ist nicht richtig. Benedikt XVI. ist nach dem 28. Februar nicht mehr Papst.--Moguntiner 17:34, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Mich interessiert das Thema auch. Welchen Titel wird er nach seinem Rücktritt innehaben? Kardinal im Ruhestand? Welche Bezüge stehen ihm als "Rentner" zu? --Helfmann ^-Disk. 19:12, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel kann viele dieser Fragen nicht beantworten, weil dies selbst im Vatikan ungeklärt ist. Einen solchen Fall gab es schließlich sehr lange nicht mehr. Benedikt XVI. wird nach seinem Amtsverzicht emeritierter Bischof von Rom sein. Welche Formel sich hier durchsetzt, bleibt abzuwarten. Er wird in ein Kloster im Vatikan ziehen und dort als Altbischof von Rom von der Diözese weiterhin finanziell versorgt werden.--Moguntiner 19:41, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Einmal heilig, immer heilig: "Benedikt XVI. nennt sich nach seinem Rücktritt an diesem Donnerstag „emeritierter Papst” oder „römischer emeritierter Pontifex”. Das sagte Vatikan-Sprecher Federico Lombardi am Dienstag. Man werde sich an Joseph Ratzinger aber weiterhin auch mit der Anrede „Eure Heiligkeit” wenden können. Wie der scheidende Papst künftig angesprochen werden soll, war in Rom immer wieder gefragt worden. Lombardi sagte außerdem, der 85-jährige Ratzinger werde nach dem 28. Februar den „einfachen weißen Talar” anziehen." GEEZER^{... nil nisi bene} 13:43, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Könnte der Anlass der leicht erhitzten Diskussion sein, dass da immer noch ein Funke Logik glimmt ..? ;-))) GEEZER^{... nil nisi bene} 13:45, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Logik? DER SPIEGEL meldet um 13:45 Uhr: Papst Benedikt XVI. nennt sich nach seinem Rücktritt am kommenden Donnerstag "Emeritierter Papst" oder "Römischer emeritierter Pontifex". Das sagte Vatikan-Sprecher Federico Lombardi in Rom. Man werde sich an Joseph Ratzinger aber weiterhin auch mit der Anrede "Eure Heiligkeit" wenden können. Und um 14:57 liest ma nin dieser WP: Er wird den Titel "Seine Heiligkeit" behalten, seine offizielle Bezeichnung wird "Emeritierter Papst" bzw. "Emeritierter Bischof von Rom" sein. Nein, da glimmt nicht einmal mehr ein Funke. --Vsop (Diskussion) 14:59, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten

"Logik" bezog sich auf die löbliche Absicht der hier schreibenden und mitdenkenden Menschen, die eine gewagte, und/aber logische Projektion wagten. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:10, 26. Feb. 2013 (CET)</small<Beantworten