„Diskussion:Amoktat in Hamburg-Alsterdorf 2023“ – Versionsunterschied

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:Der Begriff ''Amoklauf'' erfuhr eine Bedeutungsveränderung, da er heute auch für Taten benutzt wird, die keinesfalls spontan erfolgen, sondern geplant und gelegentlich auch durch sogenannte [[Leaking|Leakings]] angekündigt werden können, siehe auch [[Amok#Heutiges Verständnis]] --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 11:56, 14. Mär. 2023 (CET)
:Der Begriff ''Amoklauf'' erfuhr eine Bedeutungsveränderung, da er heute auch für Taten benutzt wird, die keinesfalls spontan erfolgen, sondern geplant und gelegentlich auch durch sogenannte [[Leaking|Leakings]] angekündigt werden können, siehe auch [[Amok#Heutiges Verständnis]] --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 11:56, 14. Mär. 2023 (CET)
:Das Buch gab's auch bei Amazon, die im Internet zu findenden Links darauf führen allerdings ins Leere. Wer's lesen möchte, kann es evtl. noch [https://www.goodreads.com/book/show/75435275-the-truth-about-god-jesus-christ-and-satan hier] runterladen (hab's nicht überprüft, man muss sich anmelden). Für die Suche reichte der volle Name. Schräg, dass die Polizei da nicht drauf gestoßen ist. Er hat auch noch andere Dinge publiziert, die sich teils - als Zitat - auf anderen Seiten wiederfinden --[[Spezial:Beiträge/77.3.42.126|77.3.42.126]] 14:57, 14. Mär. 2023 (CET)
:Das Buch gab's auch bei Amazon, die im Internet zu findenden Links darauf führen allerdings ins Leere. Wer's lesen möchte, kann es evtl. noch [https://www.goodreads.com/book/show/75435275-the-truth-about-god-jesus-christ-and-satan hier] runterladen (hab's nicht überprüft, man muss sich anmelden). Für die Suche reichte der volle Name. Schräg, dass die Polizei da nicht drauf gestoßen ist. Er hat auch noch andere Dinge publiziert, die sich teils - als Zitat - auf anderen Seiten wiederfinden --[[Spezial:Beiträge/77.3.42.126|77.3.42.126]] 14:57, 14. Mär. 2023 (CET)
::Sie kannten wohl den Titel nicht, so suchte man (vermutl. Google, nicht Amazon) einfach nach dem Namen mit dem Zusatz [https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Amoktat-Behoerden-sehen-keine-Versaeumnisse-bei-Waffenkontrolle,amoklauf164.html "Buch"], auf das sie durch den anonymen Tipp bereits hingewiesen wurden. Das sind nicht unbedingt Rechercheprofis, die haben für jeden ihrer Fälle nur begrenzt Zeit und hinterher sind wir immer klüger. Ob er das z.d.Z. überhaupt schon auf seiner Webseite angepriesen hatte, ist auch nicht klar. Ohne entspr. Belege darf so auch nicht suggeriert werden. -[[Benutzer:Zero Thrust|Zero Thrust]] ([[Benutzer Diskussion:Zero Thrust|Diskussion]]) 15:38, 14. Mär. 2023 (CET)
::Sie kannten wohl den Titel nicht, so suchte man (vermutl. Google, nicht Amazon) einfach nach dem Namen mit dem Zusatz [https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Amoktat-Behoerden-sehen-keine-Versaeumnisse-bei-Waffenkontrolle,amoklauf164.html "Buch"], auf das sie durch den anonymen Tipp bereits hingewiesen wurden. Das sind nicht unbedingt Rechercheprofis, die haben für jeden ihrer Fälle nur begrenzt Zeit und hinterher sind wir immer klüger. Ob er das z.d.Z. überhaupt schon auf seiner Webseite angepriesen hatte, ist auch nicht klar. Ohne entspr. Belege darf das so auch nicht suggeriert werden. -[[Benutzer:Zero Thrust|Zero Thrust]] ([[Benutzer Diskussion:Zero Thrust|Diskussion]]) 15:38, 14. Mär. 2023 (CET)

Version vom 14. März 2023, 16:39 Uhr

Dreistöckig?

Im Text ist von einem dreistöckigen Gebäude die Rede, der abgebildete Königreichsaal hat aber nur zwei. Was also nun? --Φ (Diskussion) 12:50, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Zwei ist richtig; das Erdgeschoss wurde hier fälschlicherweise mitgezählt. MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:53, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Ich bin der Ansicht, dass das Erdgeschoss bei einem dreistöckigen bzw. dreigeschossigem Gebäude mitgezählt wird. --Doc Schneyder Disk. 13:30, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Ich auch. Aber man wohnt im Erdgeschoss oder Parterre, der 1. Stock ist die Wohnung darüber, daher rührt wohl die Frage? ---77.8.127.122 14:04, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Dann gucken wir einfach mal hier! MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:11, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Genau, da steht: [3] Bei der Zählung der Stockwerke wird oft das Erdgeschoss mitgezählt: Das Haus hat vier Stockwerke (= Erdgeschoss + 3 obere Stockwerke). --77.8.127.122 14:17, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Meinst Du, dass dreistöckig und dreigeschossig nicht dasselbe sind? --Doc Schneyder Disk. 14:55, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Das Gebäude hat drei Geschosse, rechnet man ein eventuell vorhandenes Kellergeschoss nicht mit. Auch der Begriff "dreistöckig" ist formal richtig, kann aber leicht zu Missverständnissen führen, da das Erdgeschoss in Europa allgemein mit 0 nummeriert ist. Damit ist der 2. Stock das oberste Geschoss eines dreistöckigen Gebäudes (0, 1 und 2). --Stefan-Q (Diskussion) 20:38, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Stadtteil

Liegt der Tatort in Alsterdorf oder in Groß Borstel? --Ktiv (Diskussion) 15:26, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

In Alsterdorf: https://onlinestreet.de/strassen/Deelb%C3%B6ge.Hamburg.49736.html --Doc Schneyder Disk. 15:43, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Nein, das ist falsch. Das westlich Ende der Deelböge liegt in Alsterdorf, der Teil, in dem sich der Tatort befindet, aber nicht, er gehört zu Grossborstel. Google Maps zeigt das präzise an: [1]. Vgl. auch [2], [3], [4].
Entsprechend sollte auch das Lemma angepasst werden.--Nico b. (Diskussion) 18:06, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Stimmt wohl, die Straße Deelböge führt durch zwei Stadtteile, und das Gebäude der Zeugen Johovas liegt laut Google maps, wenn auch knapp, in Groß Borstel. --Doc Schneyder Disk. 18:23, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Ich muss die Aussage relativieren, nach Prüfung verschiedener Karten ist die Lage nicht so klar, wie ich dachte; die Grenze der Stadtteile ist wahlweise die Alterkrugchaussee oder der Inselkanal, je nachdem kommen beide Stadtteile in Frage.--Nico b. (Diskussion) 18:24, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
So, nochmal kontrolliert, ich habe mich geirrt. Gross Borstel beginnt erst hinter der Alsterkrugchaussee, mea culpa.[5].--Nico b. (Diskussion) 18:32, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
OpenStreetMap ist bei Stadtteil-Grenzen in der Regel für Hamburg verlässlicher als Google, da sie sich hier an der offiziellen Karte auf hamburg.de orientiert. --ElLutzo (Diskussion) 19:15, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Polizei-Pressekonferenz bei 9:24 "in der Straße Deelböge im Stadtteil Groß Borstel" --Ktiv (Diskussion) 19:47, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Wir könnten das Lemma auch einfach nach „Amoktat in Hamburg 2023“ verschieben. --Rayukk (Diskussion) 20:25, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Das ist Alsterdorf. Google Maps zeigt ziemlichen Blödsinn bei Hamburger Stadtteilen. NNW 20:31, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Motiv

Gibt es Mitteilungen zum Motiv? --212.121.136.50 16:57, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Die Frage ist hier eigentlich nicht sinnvoll, sondern gehört ins Cafe. Es heißt, dass der der "Austritt" des Täters vor 1,5 Jahren zwar freiwillig war, aber nicht "im Guten" erfolgte. Wie eigentlich immer bei solchen Taten ist vermutlich das Bedürfnis nach Rache und Vergeltung für erlittene subjektiv empfundene Ungerechtigkeit das Motiv. --Doc Schneyder Disk. 18:34, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Die Frage ist selbstverständlich sinnvoll, deine "Antwort" jedoch nicht. Es wurde nicht nach deinen selbstgebastelten VERMUTUNGEN zum Motiv gefragt, sondern nach MITTEILUNGEN zum Motiv, Herr Dr. Oberschlau Schneider. 195.202.203.206 18:39, 10. Mär. 2023 (CET)MartinBeantworten

Der Täter ist tot, außer womöglich vorhandenen Mitteilungen sind alle Vermutungen zum Motiv Spekulation. --Doc Schneyder Disk. 19:35, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"dass der der "Austritt" des Täters vor 1,5 Jahren zwar freiwillig war, aber nicht "im Guten" erfolgte." Sollte das in den Wiki-Artikel? Ist ja belegbar. 109.43.178.137 00:01, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Bis jetzt alles ziemlich vage, aufgrund dessen lässt sich nur spekulieren. --> abwarten. --ElLutzo (Diskussion) 01:00, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Die bisherigen gesicherten Erkenntnise finden sich bereits im Abschnitt Täter. Sollte hier neues bekanntwerden, dann bitte auch dort ergänzen. --ElLutzo (Diskussion) 01:04, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Also ist das, was der Leiter des Hamburger Staatsschutzes auf der Pressekonferenz nach dem Ereignis gesagt hat (der Austritt erfolgte "nicht im Guten"), "ziemlich vage" und keine gesicherte Erkenntnis? 109.43.178.137 15:25, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Mag ja so sein, dass das irgendjemand auf irgendeiner Pressekonferenz gesagt hat. Überprüfen lässt sich das aber so nicht. Alles, was du daraus für Erkenntnisse ziehen willst, wären nur reine Spekulation. --ElLutzo (Diskussion) 21:38, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Bei der Frage nach seinem Motiv hilft nur Abwarten auf die Ermittlungsergebnisse. Womöglich findet sich etwas schriftliches von F. in seinen Hinterlassenschaften wie Wohnung, Handy, Computer pp. --Fatelessfear (Diskussion) 17:25, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Anzahl der Todesopfer, Fötus als Mensch

Getötet wurden - Stand 10.03.2023 18.55 Uhr - vier Männer, zwei Frauen, der Täter selbst und ein ungeborenes Kind in der 28. Schwangerschaftswoche. In juristischer Hinsicht sind dies sechs ermordete Menschen, denn der Selbstmord des Täters ist straflos und der Fötus ist nach deutschem Strafrecht nicht taugliches Objekt eines Tötungsdelikts. Der tödliche Angriff auf die Schwangere, der auch zum Verlust der Leibesfrucht führt, ist ausschließlich eine Ermordung der Schwangeren, nicht auch zusätzlich eine Ermordung des Fötus. Wenn man die gewaltsame Beendigung der Schwangerschaft als Mord einstuft, wären die Strafvorschriften über den illegalen Schwangerschaftsabbruch unnötig. Von Gegnern einer liberalen Abtreibungsregelung wird zwar oft behauptet, Abtreibung sei Mord, das deutsche Strafgesetzbuch hat aber eine andere Wertentscheidung getroffen. In Fällen wie dem vorliegenden wird der Fötus über die Mutter geschützt. Hätte die Schwangere überlebt, aber bei dem Anschlag das ungeborene Kind verloren, läge ein versuchter Mord an der Schwangeren und eine vollendete gefährliche Körperverletzung vor - und kein vollendeter Mord zu Lasten des Fötus. Im Sinne des Strafrechts spricht man von einem Menschen erst mit dem Beginn des Geburtsvorgangs.--78.50.72.132 19:10, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Meines Erachtens hat die Schwangere schwer verletzt überlebt. --Ktiv (Diskussion) 19:17, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Ich hab das dementsprechend neutraler formuliert und genauer aufgeschlüsselt: [6]. --ElLutzo (Diskussion) 19:27, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Für die Einschätzung, dass nur sieben Menschen getötet wurden, ist ein Beleg erforderlich. Die Einschätzung, dass eine Schußwaffentötung eines Fötus in der 28. SSW kein Mord ist, obliegt nicht Wikipediaautoren, sondern braucht einen Beleg. --Doc Schneyder Disk. 19:56, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Ob ein oder mehrere Morde vorliegen, soll ein Gericht entscheiden. Fakt ist, dass sieben Erwachsene und ein ungeborenes Kind im Mutterleib starben. Das hab ich auch so formuliert. Ob du das ungeborene Kind dann zu den "Mord"opfern zählen willst oder nicht, ist dann deine Entscheidung. ElLutzo (Diskussion) 20:14, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Wikipedia bildet ab, was in Medien geschrieben wird. Nicht meine oder Deine Einschätzung. Und dort steht nirgends etwas von sieben Todesopfern. Was ich oder Du einschätzt, ist bei Wikipedia ohne Belang und braucht einen Beleg. --Doc Schneyder Disk. 20:54, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Richtig, die Medien formulieren z.T. noch präziser:

„Als Philipp F. bereits vier Männer, zwei Frauen, ein ungeborenes Kind im Bauch von dessen Mutter getötet hatte. Als er drei weitere Männer, fünf weitere Frauen verletzt hatte. Und schließlich am Donnerstagabend wohl auch sich selbst erschossen hatte.“

„Wie viele Opfer gibt es? – Sieben Menschen starben durch die Tat. Dazu zählen laut Polizeipräsident Ralf Martin Meyer vier Männer und zwei Frauen im Alter zwischen 33 und 60 Jahren sowie ein noch ungeborenes Kind. Die Mutter überlebte schwer verletzt. Der achte Tote ist der Täter.“

--ElLutzo (Diskussion) 21:07, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

„Bei den Todesopfern handelt es sich den Angaben zufolge um vier Männer, zwei Frauen und einen weiblichen Fötus im Alter von 28 Wochen. Die Männer und Frauen seien zwischen 33 und 60 Jahre alt gewesen, sagte der Leiter des Staatsschutzes der Polizei, Thomas Radszuweit. "Alle Todesopfer sind deutscher Staatsangehörigkeit und starben jeweils durch Schusseinwirkung."“

--2A01:C23:C161:EF00:F977:7E:C4C8:6595 10:57, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

„Wie viele Opfer gibt es? – Sieben Menschen starben durch die Tat. Dazu zählen laut Polizeipräsident Ralf Martin Meyer vier Männer und zwei Frauen im Alter zwischen 33 und 60 Jahren sowie ein noch ungeborenes Kind. Die Mutter überlebte schwer verletzt. Der achte Tote ist der Täter.“

Wir können in der aktuellen (mMn korrekten) Formulierung:
Bei der Amoktat starben sieben Menschen – zwei Frauen, vier Männer im Alter von 33 bis 60 Jahren und der mutmaßliche Täter – und ein ungeborenes Kind (28. SSW) im Mutterleib.
auch gerne von sieben getöteten Erwachsenen sprechen, wenn das zur Konsensfindung beiträgt. --ElLutzo (Diskussion) 21:24, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Da die Medien 8 Tote sagen, sollten wir das auch machen. Zwar unterfällt ein ungeborenen Mensch nicht dem 212 StGB, aber Abtreibung ist eine Straftat gegen das Leben. In diesem Artikel geht es nicht um juristische strafrechtliche Präzision, also die Frage welche Straftaten verwirklicht wurden. Ein Fötus ist ein Mensch i.S.d. GG - also 8 Menschen ist korrekt, wird verwendet. Alles andere wäre daher POV - vor allem ElLutzo, deine letzte Änderung ist mMn nach Versionsgeschichte ein klarer Edit-War. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:28, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Wer sind denn "die Medien"? Ich habe oben zwei Beispiele aufgelistet, in denen eben nicht einfach von 8 Toten gesprochen wird, sondern das (berechtigterweise) noch etwas genauer aufgeschlüsselt wurde. Da hier eine Diskussion läuft, basierend auf einer Formulierung, die von meiner Formulierung ausgehend noch weiter präzisiert wurde, sollten wir versuchen, hier einen Konsens zu finden, bevor wir hier grammatisch und mathematisch falsche Formulierungen wie [7] mit heißem Stift einfügen. --ElLutzo (Diskussion) 21:44, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Wenn wir uns auf die Quellen bezieht, die genannt wurden, können man die Formulierung „Sieben Menschen starben bei der Amoktat, darunter zwei Frauen, vier Männer im Alter von 33 bis 60 Jahren und ein ungeborenes Kind im Mutterleib“ verwenden. Dadurch werden die Informationen aus den Quellen korrekt wiedergegeben und es wird auch berücksichtigt, dass es sich bei dem ungeborenen Kind um eine eigene Person handelt. --Yunesxy (Diskussion) 21:51, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Also ich bin nicht der Meinung, dass man jeden Senf aus der Presse in der Wikipedia abbildet. Aber die Presse bildet auch oft Informationen aus der Wikipedia ab. Darum sollt es schon richtig sein. Der Kernpunkt hier ist, dass jede natürliche Person natürlich auch ein Mensch ist, aber nicht jeder ungeborene Mensch ist schon eine Person. Eine weitere Frage ist, ab wann ein Mensch schon ein Mensch ist, siehe Menschwerdung. Eine Person wird man am Tage der Geburt, siehe Paragraf 1 des BGB. Ein Mensch ist man nun noch nicht unbedingt mit der befruchteten Eizelle, aber irgendwann ist man ein Mensch, noch vor der Geburt. --2001:4DD5:4643:0:49BB:FEE2:B390:C4AD 22:00, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Okay, dann diskutieren wir aufgrund folgender grammatikalisch und mathematisch korrekten Formulierung:
Bei der Amoktat starben acht Menschen: zwei Frauen, vier Männer im Alter von 33 bis 60 Jahren, der mutmaßliche Täter und ein ungeborenes Kind (28. SSW) im Mutterleib.
Mein Vorschlag wäre, von sieben Erwachsenen zu sprechen (2 + 4 + 1 (mutmaßlicher Täter)) und das ungeborene Kind separat zu nennen. --ElLutzo (Diskussion) 22:02, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Das klingt nach einem guten Kompromissvorschlag. --Yunesxy (Diskussion) 22:06, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Nee, Mensch ist Mensch von Anfang an; zwischen erwachsenen und nicht erwachsenen bzw. ungeborenen Menschen bestehen keine qualitativen Unterschiede. Ist ein (ungeborenes) Kind kein Mensch? MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:12, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Rechtlich gilt in Deutschland das ungeborene Kind erst ab der Geburt als Mensch im Sinne des Bürgerlichen Gesetzbuches. Wissenschaftlich bezieht man sich beziehen sich auf biologische Faktoren, wie z.B. den Beginn des Herzschlags. --Yunesxy (Diskussion) 22:19, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
(Korrektur) Wissenschaftlich bezieht man sich auf biologische Faktoren, wie z.B. den Beginn des Herzschlags. --Yunesxy (Diskussion) 22:20, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Sorry Nein, das bürgerliche Gesetzbuch knüpft an die Geburt nur die Rechtsfähigkeit, das Bürgerliche Recht definiert nicht Mensch. Das GG definiert Mensch. Mensch und damit auch das Recht auf Leben ist ab der Nidation gegeben. Es geht in diesem Artikel weder um Mensch i.S.d. 212 StGB, das muss ein geborener Mensch sein (in 239 StGB ist man erst ab 3 ein Mensch i.S.d. Vorschrift nur mal so gesagt, wenn man ein Fortbewegungswillen bilden kann), noch um Rechtsfähigkeit. Es geht um Mensch. Das ist man ab Nidation laut GG und ich wüsste quch keinen Grund, warum wir hier differenzieren sollten von Erwachsenen und Nicht-Erwachsenen und nicht einfach von Menschen reden und fertig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:24, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
In den Medien (siehe Zitate oben) wird zwischen Erwachsenen und dem ungeborenen Kind unterschieden. --ElLutzo (Diskussion) 22:33, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Bevor wir hier mit Halbwahrheiten herumdiskutieren, bitte den entsprechenden Artikel Beginn des Menschseins lesen. Klarheit über irgendwelche Begriffe herrscht hier nicht. --ElLutzo (Diskussion) 22:37, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Mag sein, hier geht es nicht um "erwachsen" oder (ungeborenes) Kind, sondern um "Mensch". Sowohl Erwachsene, Jugendliche, Kinder (geboren oder ungeboren) sind Menschen. Schluss. Punkt. Aus. Oder machst du das Menschsein von einem bestimmten Alter abhängig? MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:38, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Wie gesagt, dass ist ein Diskussionsthema, siehe im Artikel Beginn des Menschseins. --ElLutzo (Diskussion) 22:47, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Das BVerfG ließ es nur insoweit offen, als dass es sagte, zumindest mit Nidation ist Leben da (und auch der Schutz der Menschenwürde - was nur ein Mensch hat). Steht sogar in dem Artikel. Es ließ nur offen, ob nicht noch früher. In der 28. SSW ist also ein Mensch auf jeden Fall nach der GG-Definition da. Das ist also kein Diskussionsthema. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:56, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Stell ich auch nicht im Abrede. In den Medien wird aber ganz klar zwischen den getöteten Erwachsenenen und dem getöteten, ungeborenen Kind unterschieden. Meine Frage war, ob wir das hier auch so handhaben wollen. Du scheinst klar dagegen zu sein. Aus deiner Sicht kann dann die Formulierung wie oben bestehen bleiben? --ElLutzo (Diskussion) 23:14, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Achso, das schien irgendwie so.
Ich würde die Formulierung so belassen, wie sie bisher im Artikel steht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:16, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Nur als Hinweis: Im Artikel über das Flugtagunglück von Ramstein heisst es: "Das Unglück forderte nach offiziellen Angaben 70 Todesopfer – darunter ein ungeborenes Kind". Von 70 Todesopfern in Ramstein spricht auch die Liste der schwersten Flugunfälle in Deutschland. Dies scheint offenbar gängige Praxis bei den Opferstatistiken zu sein (wenngleich mir diese Regelung, bei aller Wertschätzung für das ungeborene Leben, ein gewisses Maß an Subjektivität mit sich bringt, solange nur die bereits bekannten Schwangerschaften statistisch erfasst werden). --Stefan-Q (Diskussion) 01:27, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Wobei natürlich auch unbekannte Todesopfer, bspw. bei Erdbeben, nicht gezählt werden, da sie nicht bekannt sind. Also das halte ich jetzt nicht für so ungewöhnlich oder subjektiv. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Abschnitt „Einordnung“

Ich kann ja durchaus nachvollziehen, dass man diesen Amoklauf anderen gleichartigen Taten gegenüberstellt, aber bereits die Einleitung (Fünf Amoktaten forderten seit 1949 in Deutschland mehr Todesopfer als diese Amoktat) ist recht unglücklich formuliert, was sich durch die nachfolgende Aufzählung der Todesopfer bei den genannten Fällen noch verstärkt. Makabererweise könnte man anmerken, dass es beinahe einem Sportbericht gleichkommt. Eine neutralere Formulierung („eine der schwerwiegendsten Amoktaten seit Bestehen der BRD“ o. ä.) bzw. ein einfacher Siehe-auch-Querverweis auf andere Amoktaten wäre m. E. besser. Zumal man dann bei zukünftigen Fällen ggf. nicht permanent die „Statistik“ anpassen muss, weil es irgendwann nur noch Nummer 7, 8 oder 9 ist... --Ennimate (Diskussion) 00:11, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Unter Amok#Taten in Deutschland wird anscheinend eine weitere Liste (als Fließtext) erstellt. Aber auch wenn es makaber erscheint, sollte es eine (echte) Liste von Amoktaten in Deutschland geben, aus der die Anzahl der Todesopfer (und Verletzten) ersichtlich ist. Dann ließe sich hier im Abschnitt Siehe auch darauf verweisen. --ElLutzo (Diskussion) 00:19, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Bitte löschen, ist an dieser Stelle irrelevant. TheGlobetrotter ~ 00:28, 11. Mär. 2023 (CEST) 00:28, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Hab das mal umgesetzt: [8]: Liste ist unter Amok#Liste_von_Taten_in_Deutschland_seit_1949 zu finden, hier Verweis darauf im Abschnitt Siehe auch. --ElLutzo (Diskussion) 00:44, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Tatverlauf

Unter Bezug auf zwei angegebene Quellen beginnt der Text wie folgt: Nach dem Gottesdienst am 9. März 2023 von 19:00 bis 20:45 Uhr, bei dem 36 Personen anwesend waren, eröffnete der Schütze gegen 21:00 Uhr mit zehn Schüssen auf dem Parkplatz das Feuer. – Den beiden Quellen nach gibt es aber auch andere Angaben bzw. solche, die längst nicht so eindeutig sind, wie es hier angegeben ist. Die 36 Teilnehmer wurden vom Sprecher der Zeugen Jehovas genannt, während die Polizei von 50 Gästen ausgeht. Wann genau der Täter seine ersten Schüsse abgegeben hat, steht weder hier noch dort. Es heißt lediglich, dass er zunächst auf eine Besucherin geschossen hat, die auf dem Weg zu ihrem Auto war. Bezüglich der Anzahl der dabei abgegebeben Schüsse gibt es einen möglichen Widerspruch zwischen beiden Quellen: „[...] nach Angaben der Polizei zehn Schüsse auf ihr Auto“ gegen „Die Beamten stellen später zehn Einschüsse an ihrem Auto fest.“ – letztere Info lässt weitere Schüsse zu, die das Ziel verfehlt haben, z. B. als die Frau sich noch auf dem Weg zum Auto befand. Überhaupt ein verzichtbares Detail. Daher umformulierter Änderungsvorschlag: Der Amoklauf begann nach einem Gottesdienst, der von 19:00 bis 20:45 im Gebäude abgehalten worden war und an dem nach verschiedenen Angaben bis zu 50 Personen vor Ort teilgenommen hatten. Auf dem Parkplatz eröffnet der Täter zunächst das Feuer auf eine Besucherin und verletzte diese leicht; die Frau meldete sich wenig später bei der Polizei. Nachdem weitere Schüsse durch ein Fenster in das Innere der Kirche abgegeben worden waren, drang der Täter anschließend in das Gebäude ein und tötete bzw. verletzte zahlreiche Personen. Hier bewusst ohne Referenzen. Apropos: ENW 4 (TikTok-Video) kann weg, die Beschreibung findet sich auch im Bericht von n-tv (aktuell ENW 3) wieder. --Ennimate (Diskussion) 08:57, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Die Zahl von 50 Teilnehmern kommt wohl dadurch zustande, dass eine Reihe von Personen online dabei war. Die Veranstaltung wurde gestreamt o.ä. --Ktiv (Diskussion) 09:05, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Das Streaming wird in beiden Quellen auch benannt (und war mir enttsprechend bekannt), hat aber offenkundig nichts mit der Angabe der Polizeit zu tun: Nach seinen Angaben befanden sich zum Zeitpunkt des Amoklaufs 50 Gäste in dem Versammlungsgebäude – also eindeutig vor Ort, nicht inklusive online Teilgenommener. --Ennimate (Diskussion) 09:52, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Folgen

Der Artikel sollte neben den momentanen "Reaktionen" die spätestens in 1-2 Tagen abebben, sich auch mit den „Folgen“ beginnen anfangen auseinander zu setzen.

- welche Behörden ermitteln? - juristische Aufarbeitung? - polizeiliche Präsenz vor Gemeindezentren ("Trittbrettfahrer")? - Hält die Religionsgemeinschaft derzeit noch Gottesdienste der in Präsenz in Hamburg ab, oder werden Onlinegottesdienste durchgeführt? - was tut der Gesetztgeber effektiv, nach der üblichen vielen heißen Luft mach solchen Ereignissen? - gibt es aus der Amoktat Erkenntnisse für die Einsatzkräfte um noch spezifischer auf solche Taten zu Reagieren? - wie möchte der Staat auf „anonyme Hinweise“ zukünftig reagieren um die verschiedenen Rechtsgüter zu respektieren aber auch einen effektiveren Schutz zu ermöglichen? - verlieren sich Bundes- und Länderregierungen und deren Behörden im Zuständgkeitsgerangel oder gibt tatsächlich flächendeckend bessere Mindeststandards bei der Prävention solcher Taten? „“ AndeereLani (Diskussion) 09:17, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Der Fall hat das Potenzial sich zu einem mittleren Polizeiskandal zu entwickeln, weil die Behörden im Vorfeld über die möglichen Aggressionen eines Waffenträgers gewarnt waren, siehe Anis Amri und die Messerattacke von Brokstedt. Spätestens wenn die Opfer fragen, was die Polizei getan oder nicht getan hat und wie genau sie die waffenrechtliche Überprüfung vorgenommen hat und wie sie die angebliche Wut auf die Zeugen Jehovas und seinen Arbeitgeber gewertet haben. Wurden die befragt ebenso wie sein Umfeld mit Bekannten, Verwandten und wurden alle seine Wohn- und Nebenräume und Fahrzeuge angeschaut? --Fatelessfear (Diskussion) 14:46, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Vielleicht gibt es auch ein Verbot der ZJ. Man wird da noch einiges aufdecken... --질량 분석 (Diskussion) 18:41, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Bullshit. Aus welchem Grund? Was sind da jetzt wieder für Verschwörungsideologien im Umlauf? --ElLutzo (Diskussion) 20:28, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Sagt der Profiler Axel Petermann in der HAZ vom 11.02.2023 zur polizeilichen Überprüfung nach dem Eingang des anonymen Hinweises: Auch möglichen Konflikten mit dem Arbeitgeber oder den Zeugen Jehovas hätte man nachgehen können. --Fatelessfear (Diskussion) 23:22, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Die 47 Gemeinden der Zeugen Jehovas in Hamburg machen auf Anraten der Sicherheitsbehörden ihre Gottesdienste digital.
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Nach-Amoklauf-in-Hamburg-Gemeinde-bangt-um-Schwerverletzte,amoklauf152.html
Wie lange hält diese Maßnahme an? „“ AndeereLani (Diskussion) 21:30, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Eine Folge ist, dass die Linken-Fraktion in der Hamburger Bürgerschaft sich im Innenausschuss vom Senat über offene Fragen zum Amoklauf informieren lassen will und meint, eine gründliche Prüfung durch die Waffenbehörde hätte zu dem Ergebnis führen müssen, dass erhebliche Bedenken gegen die persönliche Eignung zum Besitz einer Waffe vorliegen - siehe deren Veröffentlichung Nach Amoklauf: War Waffenbesitz von Philipp F. Vollzugsdefizit der Behörden? vom 12.03.2023. --Fatelessfear (Diskussion) 01:43, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ausstieg

Professor Michael Utsch und Sektenaussteiger [9] halten es für wahrscheinlich, dass diese Situation zur Radikalisierung des Täters geführt hat. Zeugen Jehovas duldeten keine Freundschaften außerhalb der Sekte. Wenn jemandem der austritt dürfe kein Sektenmitglied mehr Kontakt haben, selbst die eigene Familie nicht. Dadurch seien Aussteiger zunächst völliger sozialer Isolation ausgesetzt. Viele würden aus reiner Verzweiflung reumütig der Sekte wieder beitreten.[1]

Natürlich darf es nicht darum gehen Opfer zu Tätern zu erklären. Die Schwierige Situation von Aussteigern wird jedoch von mehreren Aussteigern als Erklärung ins Feld geführt und breit rezipiert. Das sollte meiner Meinung nach nicht gänzlich ausgespart werden, weil es eben ein Puzzleteil des Gesamtbildes ist. --Pass3456 (Diskussion) 18:36, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Hi Passi, dein Argument, Opfer nicht zu Tätern zu erklären, finde ich sehr gut nachvollziehbar. Ein Arbeitskollege von mir ist Zeuge Jehova, weil bereits seine Eltern Zeugen Jehovas waren und auch seine Frau gehört dazu und seine Kinder. Dies bestätigt zwar die These des von dir zitierten Professors, aber als seine pubertierende Tochter sich in einen Nicht-Zeugen verliebte, war das für ihn kein Problem. Erst als sie mit 16 schwanger wurde, war er ziemlich angepisst. Aber inzwischen ist er ein stolzer und ganz entspannter Opa. Amoktäter sind erfahrungsgemäß psychisch schwer gestört. Insofern sollten wir hier erstmal abwarten. Selbst wenn der Täter sich subjektiv schlecht behandelt gefühlt hat: Amoktäter sind fast immer ziemliche Mimöschen, die sich schlecht behandelt fühlen und wir sollten diesen Arschlöchern nicht auch noch den Gefallen tun, ihren Narzissmus zu bestätigen. --2A02:810D:F40:2894:DBC6:C4D7:E8EF:4EBF 22:08, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Auch wenn ich eure Wut verstehen kann: passt auf eure Sprache auf, bitte. --ElLutzo (Diskussion) 22:32, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Nein, Amoktätern sollte man deutlich machen, dass sie Arschlöcher sind. --2A02:810D:F40:2894:DBC6:C4D7:E8EF:4EBF 22:42, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Einzelnachweise

  1. Nach tödlichen Schüssen in Hamburg Zeugen-Jehovas: Aussteiger spricht über Sekten-Methoden. In: T-Online. 11. März 2023, abgerufen am 11. März 2023.

Er wurde Sportschütze um die Tat zu begehen und nicht um einem Sport nachzugehen.

Das ist dem zeitlichen Verlauf klar erkennbar und offensichtlich zu entnehmen und sollte auch entsprechend im Artikel wiedergegeben werden. Im Artikel heißt es aber nur "Der Sportschütze war Mitglied in ..." und macht dies nicht deutlich. Er verließ vor 1,5 Jahren die Zeugen Jehovas und muss sich kurze Zeit darauf gleich im Schießsportverein angemeldet haben, denn das Waffenrecht schreibt für den legalen Waffenbesitz vor, dass jemand, der als Sportschütze Waffen erwerben will, zuerst einmal 12 Monate jeweils einmal im Monat oder 18 mal im Jahr am Schießsport mit bspw. Vereinswaffen teilnehmen und dies anhand von Trainings- oder Wettkampfzeiten nachweisen muss. Vorher gibt es keine Waffen. Nimmt man diese 1,5 Jahre, dann kann man also schon einmal mindestens 12 Monate abziehen. Übrig bleiben 6 Monate, mindestens 3 weitere Monate muss man wegen der Zuverlässigkeitsprüfung durch die Wafenbehörde oder, was auch möglich wäre, Covid-19 einkalkulieren und abziehen, denn in der Covid-19 Zeit fand deutschlandweit in den meisten Bundesländern kein Schießbetrieb statt. Daher konnten in dieser Zeit keine Schießnachweise eingebracht werden. Im Dezember 2022 hat er dann die WBK erhalten und die Waffe erworben. Von da an sind es zur Tatzeit nur noch 3 Monate, die vermutlich zu Trainingszwecken mit der neuen Waffe verwendet wurden und darauf beging er dann seine schreckliche Tat.

Aus diesem zeitlichen Ablauf und den waffenrechtlichen Pflichten mit Zeitbedarf, die für den legalen Erwerb von Schusswaffen notwendig sind, ist klar ersichtlich, dass er den Schießsport lediglich zwecks Nachweis eines waffenrechtlich notwendigen Bedürfnisses zum Waffenerwerb missbraucht hat.

--93.229.165.1 21:23, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ist ohne klaren Beleg nur reine Spekulation. Bitte Wikipedia:Keine Theoriefindung beachten. Danke. --ElLutzo (Diskussion) 21:43, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Die Belege habe ich doch genannt und sind offenkundig. Vor seinem Austritt konnte er kein Sportschütze werden, weil die Zeugen Jehovas Waffen kategorisch ablehnen. Und danach hat er die Zeit bis zur Tat ausschließlich nur genutzt, um die waffenrechtliche Erlaubnis zu erlangen. Er war auch nicht mehrere Jahre Sportschütze, wenn er das gewesen wäre, nur dann würde das anders aussehen. --93.229.165.1 22:49, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Das ist Spekulation. Aber dieser möglichen Intention für die Aufnahme des Schießsports wird sicherlich bei den Ermittlungen nachgegangen werden. --Fatelessfear (Diskussion) 23:27, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Keine signifikanten Auffälligkeiten" bei Kontrolle der Pistole?!

In https://www.theguardian.com/world/2023/mar/10/hamburg-shooting-police-jehovahs-witness-germany schreibt Daniel Boffey: "During a subsequent unannounced visit on 7 February at his apartment in the Altona district of western Hamburg, Fusz was said to be cooperative and convinced officers that there was no cause for concern. He was merely given a verbal warning for not keeping his weapon in his safe." Im Waffengesetz (WaffG § 36) heißt es: "Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen." In der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung (AWaffV § 13f.) heißt es: "Schusswaffen, deren Erwerb und Besitz erlaubnispflichtig sind, verbotene Waffen und verbotene Munition sind ungeladen und in einem Behältnis aufzubewahren, das (...)". Der Guardian liegt hier völlig richtig, schon eine einzelne außerhalb des Tresors gelagerte Patrone stellt einen klaren Verstoß gegen gegen die waffenrechtlichen Gesetze in Deutschland dar - die kann niemand so einfach gegen das Versprechen einer Parteispende (o.ä.) außer Kraft setzen. Dass herumliegende scharfe Munition in Hamburg keine "signifikante Auffälligkeit" ist, mag sein (Schanzenpark etc.), spielt aber hier keine Rolle. --2001:9E8:E167:5A00:8AD7:F6FF:0:972 22:43, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

@2001:9E8:E167:5A00:8AD7:F6FF:0:972 Wie belegt du die Parteispende? --91.2.118.83 09:57, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
In der Pressekonferenz war nur von einer leeren Hülse die Rede. Der Guardian hat da glaube ich einen Übersetzungsfehler. --Pass3456 (Diskussion) 13:43, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
In der Pressekonferenz wurde gesagt, dass es ein Projektil sei, also ein Geschoss, keine Hülse und auch keine Patrone. Projektile bzw. Geschosse sind im Sinne des Waffengesetzes keine Munition und müssen somit auch nicht entsprechend aufbewahrt werden. Die Lagerung des Projektils außerhalb des Tresors auf dem Tresor war somit kein waffenrechtliches Vergehen und hätte von der Behörde somit gar nicht beanstandet werden dürfen.
Und letzteres ist die Frage, warum wurde es beanstandet? War es vielleicht doch eine Patrone, also Munition und kein Projektil und in der Pressekonferenz wurde es dann nicht richtig gesagt, sowie auch bei dem Punkt Waffenschein anstatt Waffenbesitzkarte? --93.229.165.1 15:47, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Name des Täters

war mir schon am Freitag bekannt, habe ich aus den üblichen Gründen aber nicht vom EN in den Artikel übertragenen --91.2.118.83 10:04, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Zum Verständnis: Was sind die "üblichen Gründe"? Der volle Name des Täters ist ja nur einen Klick entfernt, machen wir in DE.wikipedia uns da nicht ein wenig lächerlich, wenn wir an der Reduktion auf den Anfangsbuchstaben festhalten? Nur mal so gefragt--SiriusB (Diskussion) 13:28, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Da der Nachname bekannt ist, sollte er auf jeden Fall mit rein. Jedwede ideologische Gründe („dem Täter keine Plattform bieten“) sind POV und daher unzulässig. Sollte man bei Anschlag in Halle (Saale) 2019 auch so handhaben und nicht nur beim ersten Mal den vollen Namen nennen, sondern ihn konsequent ausschreiben, denn Fakten sind Fakten. Eine einheitliche Regelung bei derartigen Artikeln wäre auf jeden Fall sinnvoll. --Präsidenten-Joe (Diskussion) 14:18, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Ich bin da neutral. An mir soll es nicht liegen. --Pass3456 (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
M.E. sollte der volle Tätername bei wikipedia nur/erst dann genannt werden, wenn es reputable, deutschsprachige Publikationen gibt, die ihn ebenfalls nennen. Wie ist denn da der Stand?--Doc Schneyder Disk. 14:55, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Der heißt bislang Philipp F (siehe hier). Die Gegenprobe mit dem vollen Namen bestätigt das. --Ktiv (Diskussion) 15:02, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Warum die Beschränkung auf "deutschsprachig"? Englischkenntnisse dürften weit genug verbreitet sein, dass ein Großteil der Bevölkerung auf en.wikipedia lesen kann (dort steht der volle Name offenbar unwidersprochen). Was ist überhaupt der Grund für die Namens-Nichtnennung? Ist es ein ideologischer Grund, wie weiter oben vermutet (dann wäre es in der Tat POV)? Wer legt so etwas fest?--SiriusB (Diskussion) 16:01, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
In der englischsprachigen Wikipedia gibt es andere Richtlinien für Persönlichkeitsrechte. Dort werden Realnamen genannt, die in der deutschsprachigen Wikipedia nicht genannt werden. Ein Hintergrund der Nichtnennung ist u. a. der Schutz von Angehörigen eines Täters vor Belästigung und Bedrohung. --Doc Schneyder Disk. 16:36, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Danke für die Antwort. Wo stehen diese Richtlinien? Wenn sie offiziell sind, muss man sie eigentlich nachlesen können. Und warum verbieten diese Richtlinien dann nicht den Link zu Quellen, wo der volle Name genannt wird? Ohne eine wirksame Zensur (d.h. verhindern, dass Durchschnittsleser einfach an den Klarnamen kommen) ist diese Richtlinie eigentlich eine Lachnummer. --SiriusB (Diskussion) 16:39, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Das Thema wurde schon hundertmal durchgekaut, bei zahlreichen Attentätern oder Straftätern. Oder auch bei Promis mit Pseudonym, die nicht mit Klarnamen genannt werden wollten. Da gibt es ellenlange Diskussionen. Letztlich kam da immer raus: Nur wenn der Klarname in reputablen Medien genannt wird, dann ist es auch bei wikipedia erlaubt. Twitter oder die englischsprachige Wikipedia sind keine reputable Quelle. --Doc Schneyder Disk. 16:58, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Das beantwortet nicht meine Frage, z.B. warum der Link auf den Artikel auf en.wikipedia oder der Klarname in der Bearbeitungshistorie nicht entfernt wird. So scheint mir das eine rein symbolische Regel zu sein, die keinerlei konkretes Ziel wirksam verfolgt, denn sonst müsste man alles unternehmen, um zu verhindern, dass Durchschnittsleser auf den vollen Namen stoßen. Ihn bloß im deutschsprachigen Artikel wegzulassen, ist nicht mehr als eine symbolische Geste, die eher schadet (siehe auch Streisand-Effekt) als nützt. Außerdem: Entweder es gibt eine klare, zitierbare/verlinkbare Richtlinie (entweder eine WP-Richtlinie oder etwas im Pressekodex, gar ein Gesetzesparagraph oder was auch immer), oder es ist ein reines Meinungssammelsurium ellenlanger Diskussionen. Letztere sind aber, sofern es nicht einen daraufhin schriftlich fixierten und zentral abrufbaren Konsens gibt, nicht relevant. Mir erscheint die ganze Diskussion für oder wider Namensnennung nicht wirklich stimmig. --SiriusB (Diskussion) 17:12, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Du, - mach was Du willst. Ich schildere nur, wie ähnliche Diskussionen ausgegangen sind. Wenn Du Dich gegen Konventionen stellen willst, die sich bei Wikipedia herausgebildet haben, wünsche ich Dir viel Erfolg, starke Nerven und viel Zeit für Diskussion. Meiner Erfahrung nach ist das den Aufwand nicht wert. --Doc Schneyder Disk. 17:50, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Ich will mich gar nicht gegen Konventionen stellen, ich frage nur, ob und wo diese Konventionen festgehalten sind, oder ob das alles auf reinem Bauchgefühl basiert. --SiriusB (Diskussion) 18:03, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Siehe WP:BIO#StraftatenMBq Disk 18:09, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Danke, genau das habe ich gesucht. --SiriusB (Diskussion) 18:15, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Hinweis: die dort aufgeführten Konventionen beziehen sich auf lebende Personen. Hinsichtlich Opfer und Angehörige kann das aber wohl auch für verstorbene Straftäter gelten. --ElLutzo (Diskussion) 19:06, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Bild

Fall jemand da in der Nähe wohnt: Ein aktuelles Foto könnte nicht schaden, das Gebäude sieht heute wegen einer Außentreppe ganz anders aus als 2012. --Hydro (Diskussion) 11:14, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

+1! Das Foto mit der beschädigten Tür könnte vll. mit dem Tathergang verbunden werden, denn auf diese Weise verschaffte sich ja die Polizei Zutritt. --Ktiv (Diskussion) 11:16, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Einordnung als Amoktat oder Attentat? Parallelen zu den Attentaten in Norwegen 2011 und im OEZ München 2016

Heute wird berichtet (Zeit Online, DLF, T-Online https://www.t-online.de/region/hamburg/id_100143678/amoklauf-bei-zeugen-jehovas-skandaloeses-buch-vom-taeter-uebersehen-.html), dass die Polizei bei der Überprüfung des Täters aufgrund eines anonymen Hinweis sein selbst verlegtes Buch "Die Wahrheit über Gott, Jesus Christus und Satan" (wohl aus dem Englischen übersetzt), das auf seiner Homepage heruntergeladen werden konnte, übersehen hat. Darin vertrat er ein krudes Weltbild, mit vielen antisemitischen und sonstigen menschenfeindlichen Standpunkten, die auch einen gezielten Massenmord rechtfertigten. Vieles daran erinnert an Anders Behring Breivik und Anschlag in München 2016, die ebenfalls "Manifeste" mit entsprechenden Inhalten hinterlassen haben. Auch die akribischen und sehr zielgerichteten Vorbereitungshandlungen sprechen tendenziell für solch eine Einordnung, als die als Amoktat. Eventuell müsste an eine Umbenennung des Lemmas gedacht werden. Die endgültige Einordnung der Behörden steht aber meines Wissens noch aus, wobei ich befürchte, dass das dort eine längere Diskussion geben wird.

--Florian Fell (Diskussion) 11:24, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Der Begriff Amoklauf erfuhr eine Bedeutungsveränderung, da er heute auch für Taten benutzt wird, die keinesfalls spontan erfolgen, sondern geplant und gelegentlich auch durch sogenannte Leakings angekündigt werden können, siehe auch Amok#Heutiges Verständnis --Doc Schneyder Disk. 11:56, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Das Buch gab's auch bei Amazon, die im Internet zu findenden Links darauf führen allerdings ins Leere. Wer's lesen möchte, kann es evtl. noch hier runterladen (hab's nicht überprüft, man muss sich anmelden). Für die Suche reichte der volle Name. Schräg, dass die Polizei da nicht drauf gestoßen ist. Er hat auch noch andere Dinge publiziert, die sich teils - als Zitat - auf anderen Seiten wiederfinden --77.3.42.126 14:57, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten
Sie kannten wohl den Titel nicht, so suchte man (vermutl. Google, nicht Amazon) einfach nach dem Namen mit dem Zusatz "Buch", auf das sie durch den anonymen Tipp bereits hingewiesen wurden. Das sind nicht unbedingt Rechercheprofis, die haben für jeden ihrer Fälle nur begrenzt Zeit und hinterher sind wir immer klüger. Ob er das z.d.Z. überhaupt schon auf seiner Webseite angepriesen hatte, ist auch nicht klar. Ohne entspr. Belege darf das so auch nicht suggeriert werden. -Zero Thrust (Diskussion) 15:38, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten