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So heisst ein ganzer Abschnitt. - Aber viel zu Übersetzungen ins Deutsche liest man da nicht.

Trotz einigen Rumgehackes hier in der WP und auch noch sonst im Web kann ich nirgendwo eine vernünftige Übersetzung auch nur des Titels "Disputatio pro declaratione virtutis indulgentiarum" sehen. Hier steht gleich am Anfang - "in frühen deutschen Drucken Propositiones wider das Ablas -" Aber das ist nur eine Inhaltsangabe und keine Übersetzung.

Der Sinn des lateinischen Titels erschliesst sich mir nicht. "Disputatio pro declaratione virtutis indulgentiarum" heisst für micht "Erörterung zur Erklärung der Unfehlbarkeit der Ablassbriefe" - was ja irgendwie Quatsch ist. Von der im Deutschen üblichen Bezeichnung, vulgo "Thesen wider den Ablasshandel" ist jedenfalls in dem lateinischen Titel fast gar nichts zu sehen. Nichts von auch nur einer These, geschweige denn gleich von Thesen im Plural. Allenfalls in diese Richtung wäre gegangen Disputatio pro declaratione virtutis indulgentiis, also mit indulgentiae nicht im Genitiv, sondern im Ablativ. Und das hiesse dann auf deutsch Erörterung zur Erklärung der Unfehlbarkeit durch Ablassbriefe.

Es kommt mir so vor, dass auch andere die Verkorkstheit des Titels schon bemerkt haben und sich deshalb keiner traut, das vernünftig, also so fehlerhaft wie es im Original dasteht, zu übersetzen.

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Ich sehe jetzt, dass die EKD https://www.ekd.de/95-Thesen-10864.htm * eine sehr lesbare Übersetzung bringt, die den schönen Titel Disputation zur Klärung der Kraft der Ablässe hat. - Das ist es also. Menge, Langenscheidt, Oxford & Co. haben alle declaratio als Erklärung, Offenbarung, Kundgabe etc. Aber die Lesung nicht als "Erklärung", sondern als "Klärung" löst das Problem. Dies muss tatsächlich der Sinn gewesen sein, den der gute Luther offenbar nicht ganz korrekterweise dem Wort declaratio gab. Er hätte sicher sich selbst und seinen Lesern einen Gefallen getan, wenn er auf das pro declaratione verzichtet und seinen Text schlicht "Disputatio de virtute indulgentiarum" betitelt hätte.

Ich setze jetzt diese offenbar korrekte Übersetzung in den Artikel ein.

• Übersetzung der lateinischen Lutherschrift "Disputation zur Klärung der Kraft der Ablässe" (kurz: "95 Thesen") von Johannnes Schilling und Günther Wartenberg unter Mitarbeit von Michael Beyer,

Bitte folgendes einfügen:

Am 12. August 1518, auf dem Augsburger Reichstag, wurde Luther von Kardinal Cajetan vergebens aufgefordert, seine 95 Thesen zu widerrufen.[1], [2]

Wikitext: „Am 12. August 1518, auf dem [[Reichstage zu Augsburg#1518|Augsburger Reichstag]], wurde Luther von [[Thomas Cajetan|Kardinal Cajetan]] vergebens aufgefordert, seine 95 Thesen zu widerrufen.“ Danke nochmal im Voraus! --46.114.91.80 13:34, 6. Mai 2022 (CEST)Beantworten

...auch das bitte (in das Kapitel Authentizität des Thesenanschlags) einfügen:

Die Wittenberger Schlosskirche war tatsächlich ein Ort, wo man Schriftstücke zur Diskussion „anschlagen“ konnte.[3] --46.114.91.217 09:05, 11. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ich spreche wieder einige zuletzt aktiv gewesesen Wikipedia-Benutzer an, weil es das letzte Mal so gut funktioniert hat. Ich bitte darum, sich nicht belästigt zu fühlen. Dr. Hartwig Raeder, Olaf2, Didionline, Mehlauge, Nico b.. Freundliche Grüße, --2.247.245.43 17:59, 12. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ein Ping funktioniert anders: @Dr. Hartwig Raeder, Olaf2, Didionline, Mehlauge, Nico b.:. --2003:D5:FF29:3100:970:DDFD:21A:E9C8 14:33, 19. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Bitte mich nicht mehr zu diesem Thema anpingen, mich interessieren Christen und ihre Probleme eigentlich überhaupt nicht.--Nico b. (Diskussion) 17:24, 19. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Das zweite steht doch schon im Artikel, und das erste ist nicht unbedingt nötig. Dies ist ein Artikel zu den „95 Thesen“ und ihrer Bedeutung, nicht zur Geschichte der Reformation. Wo genau würdest du den ersten Satz genau einfügen wollen? --= (Diskussion) 15:50, 19. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Das zweite (dass die Wittenberger Schlosskirche tatsächlich ein Ort für zur Diskussion stellenden Schriftstücken war) steht nicht im Text. Es wird berichtet, dass die Thesen an der Kirche angeschlagen wurden, gleichzeitig aber wieder gesagt, dass das nicht so sicher sei. Ich würde es im zweiten Satz im Kapitel einbauen. („zweifelsfrei ist zunächst die Existenz des Thesenpapiers, und auch die Tatsache, dass... “)

Das erste (dass Luther von Thomas Kayetan auf Verlangen des Papstes aufgefordert wurde, sie zurückzurufen) gehört in diesen Artikel. Denn es geht darum, was genau mit den 95 Thesen passiert ist, was genau so wichtig ist, wie die Bedeutung der Thesen.

-46.114.94.176 16:21, 19. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Das zweite steht in anderen Worten bereits drin: „Sein protestantischer Fachkollege Heinrich Bornkamm meinte hingegen, dass es durchaus den üblichen Gepflogenheiten akademischer Disputationen in Wittenberg entsprochen habe, die Thesen an der Schlosskirche als Universitätskirche öffentlich anzuschlagen, denn sie diente auch als Auditorium maximum bei Disputationen und Promotionen.“ Abgesehen davon ist deine Quelle ungeeignet. Beim ersten habe ich dich gefragt, wo genau es eingefügt werden sollte. Meines Erachtens ist es aber nicht nötig in diesem Artikel. --= (Diskussion) 16:59, 19. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Oh, Entschuldigung, bin verrutscht bei dem hin und her zwischen eins und zwei. Ich würde es einfügen im Kapitel Bedeutung, Voraussetzungen und Auswirkungen zwischen dem sechsten (endet mit 'Kirchenbann') und siebten Abschnitt (beginnt mit 'Die Wirkung'). Anschließend an das Wort Kirchenbann würde ich im Plusquamperfekt den Satz hinzufügen. „Dem Kirchenbann ging voraus, dass...“ (so in etwa). Es wird so viel über die Reformation erzählt in diesem Kapitel, dass die Aufforderung zum Widerruf der Thesen vergleichsweise viel mehr mit diesem Artikel zu tun hat.

Man könnte es (bezüglich des ersten mit der Schlosskirche) noch spezifischer aussagen, aber indirekt steht es in diesem Satz tatsächlich drin. Ich sehe das immer aus der Perspektive, dass man dem Leser Sachverhalte möglichst einfach machen sollte, den von dir zitierten Satz hatte ich aber tatsächlich nicht im Blick. --46.114.94.176 17:19, 19. Mai 2022 (CEST)Beantworten

a) die qualität der Belege ist ziemlich schlecht - da gäbe es sicheres besseres. Und zur inhaltlichen Notwendigkeit fallen mir nur zwei ein: @Ktiv, Lutheraner: -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:03, 19. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Alle drei Belege sind meiner Meinung nach ungeeignet und nicht als Fachliteratur zu werten. Textergänzungen auch ohne reputable Belege und in der Hoffnung, dass jemand kommt und nacharbeitet? Davon würde ich abraten. --Ktiv (Diskussion) 18:10, 19. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Es ehrt mich, Tobias Nüssel, dass du mich hier in einem Atemzug mit Ktiv nennst, aber inhaltlich kann ich hier nicht viel beitragen. Was ich allerdings sagen kann, ist, dass ich keinerlei weiteren Ergänzungsbedarf sehe. Ich finde, es ist dazu alles ausreichende gesagt. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:13, 19. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Dieser Beleg sollte alleine ausreichen. Autor ist Martin Heckel. Die zweite Sache ist wegen mir nicht so wichtig, nur eine Idee ist dies gewesen. Mit der Forderung des Widerrufs, da kann ich nicht nachvollziehen, wie da drüber weggesehen werden kann. Das Thema ist eindeutig 95 Thesen. --46.114.94.176 18:17, 19. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Beispiel: ich erinnere mich „da war doch etwas mit den 95 Thesen bei St. Anna in Augsburg mit Martin Luther“. Also schaue ich nach bei „95 Thesen“. „Da steht aber nichts drin. Sehr merkwürdig. Vielleicht habe ich mich getäuscht.“ Lexikon hat Zweck verfehlt. --46.114.94.176 18:23, 19. Mai 2022 (CEST)Beantworten

unfassbar eigentlich... --46.114.92.156 19:24, 19. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe mich beruhigt und bin auf diese Quelle von Bernhard Lohse gestoßen. Zusammen mit der Quelle von Martin Heckel ergibt sich das (vorläufige) Bild, dass es bei Cajetans Verhör in erster Linie gar nicht um die 95 Thesen ging. Von daher gibt es möglicherweise tatsächlich keinen Bearbeitungsbedarf. --46.114.95.108 12:28, 20. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Auf der anderen Seite beschreibt das Buch Volker Leppin: Das Zeitalter der Reformation: Eine Welt im Übergang. offenbar genau das, dass Cajetan jede einzelne der 95 Thesen für ketzerisch hielt und den Widerruf forderte. @Lutheraner, Ktiv, Tobias Nüssel: @= --46.114.95.108 13:14, 20. Mai 2022 (CEST)Beantworten

auch hier steht, dass es um Martin Luthers (Ablass-)Thesen ging. --46.114.95.108 13:34, 20. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ich kann dir darauf nur kurz antworten, da ich im Moment nicht die Möglichkeit habe ("Wikipause"), dieses Spezialthema genauer aufzuarbeiten. Für mich sieht es so aus, dass Cajetan Luther aufforderte, seine "Irrtümer" insgesamt zu widerrufen, also seine ganze falsche Ablasslehre, und sich zu diesem Thema in Zukunft nicht mehr äußern, nicht weiter Unruhe zu stiften. Das heißt, natürlich meinte Cajetan die 95 Thesen, aber eben nicht nur sie, sondern auch alles, was Luther sonst zu dem Thema geschrieben und gepredigt hatte. Luther dagegen war angereist in der Erwartung, dass Cajetan mit ihm über die 95 Thesen disputieren wolle. In dieser Situation bat Luther listig darum, belehrt zu werden, worin genau er geirrt habe, und Cajetan ließ sich darauf ein: Luther habe mit der 58. These gegen die Bulle Unigenitus gelehrt. Und schon war der Kardinal in eine Diskussion über die Geltung päpstlicher Bullen verwickelt, er hatte sich provozieren lassen, und Luther hatte die Diskussion, die er wollte. These 58 war also Sprungbrett des ganzen und auch These 7 spielte eine Rolle, aber es ging dann nicht so sehr um den Ablass, sondern grundsätzlich um Papst und Kirche. Siehe hierzu: Volker Leppin: Martin Luther, 3. Aufl., wbg, Darmstadt 2017, S. 137-139. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 15:42, 20. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Danke, Ktiv für deine Antwort trotz „Wikipause“. Ich werde in das Buch sehen, und etwas ausarbeiten. Wenn es um These 58 und These 7 etwas genaues zu berichten gibt, gehört das ohne Diskussion in den Artikel, finde ich. Ich würde mich also freuen, wenn jemand ein Feedback dazu geben könnte, ob das, was Ktiv geschrieben hat (natürlich nicht wörtlich), absegnet, in den Artikel einzufügen, nachdem ich ein paar Sätze ausgearbeitet habe. --46.114.95.108 16:58, 20. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Mich muss man zu dem thema nicht anpingen: Erstens lese ich über Beobachtungsliste mit, und zweitens habe ich vom Thema keine Ahnung, ich weiß nur, wer Ahnung hat ;) -- Tobias Nüssel (Diskussion) 16:22, 20. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Bitte nicht über Relevanz diskutieren. Es ist schade, dass dieser Artikel gesperrt ist, weil Vandalen Unfug betreiben. Wäre dies nicht der Fall, könnte ich dieses ausgearbeitete Kapitel einfach eintragen, wofür Wikipedia eigentlich gedacht ist. Wenn jetzt über „Relevanz“ diskutiert wird, obwohl das folgende Kapitel sich speziell auf die Ereignisse um Luthers Thesen bezieht, schränkte das bedauerlicherweise die Freiheit dieses Lexikons ein. Gegebenenfalls einfach ungesichtet lassen, aber nicht zu diskutieren anfangen. Freundlichen Dank!

== Verhör Luthers durch Kardinal Cajetan == Am 12. August 1512 stellte Kardinal Cajetan drei Forderungen an Luther, wovon sich mit dem Widerruf „seine[r] Irrtümer“ und der Enthaltung „dieser Sache ... in Zukunft“ zwei auf Luthers Thesen bezogen. Die dritte Forderung lautete, sich von allem fernzuhalten, „was Unruhe in die Kirche bringen könne“. Luther hatte am 7. August 1518 eine Vorladung nach Rom erhalten, die Friedrich der Weise auf den 12. Oktober nach Augsburg, wo Luther zu dieser Zeit im [[Karmeliterkloster# Priorat St. Anna (1275–1534)|Karmeliterkloster]] wohnte, umlenken konnte. Das Gespräch mit Cajetan, das Luther in den ''Acta Augustana'' dokumentierte, entstand auf Luthers „unterwürfige“ Bitte, sich genau belehren zu lassen, worin er sich denn irrte. Dies war laut [[Volker Leppin]] „eines der intensivsten und raffiniertesten Gespräche, die in Luthers Biographie überhaupt zu beobachten sind“. Daraufhin bezog sich Cajetan einerseits gegen Luthers 58 These, worin Luther sich gegen [[Unigenitus Dei filius (1343)|Unigenitus]] gestellt habe. Dieses als [[Extravaganten|Extravagante]] kirchenrechtliche Gesetz ([[Corpus Iuris Canonici]]), besagte „dass der Ablass aus den Verdiensten Christi erteilt werde“. Luther behauptete mit der 58. These, „dass die Schätze der Kirche nicht aus den Verdiensten Christi und der Heiligen bestünden, da diese immer ohne den Papst Gnade für den inneren Menschen wirkten“.<ref>{{Literatur|Autor=[[Christopher Spehr]]|Titel=Luther und das Konzil|Datum=2010|Verlag=[[Mohr Siebeck Verlag|Mohr Siebeck]]|ISBN=9783161504747|Seiten= 44|Online=https://books.google.de/books?id=QlxPgItd-GEC&pg=PA44}}</ref> Er sagte zu Cajetan unter anderem, dass die „gleich lautende oder ähnliche“, von Clemens VI. erlassene Extravagante, mir der sich Luther auch beschäftigt habe, „die heilige Schrift verdrehe und die Worte frech in einem frechen Sinn verdrehe“. Deshalb müsse die Heilige Schrift, der Luther bei seinen Thesen gefolgt sei, „der Extravagante entschieden vorgezogen werden“. Andererseits bezog sich Cajetan auch auf Luthers 7. These, mit der „Luther den Glauben als das eigentlich Rechtfertigende im Sakrementenempfang dargelegt hatte“. Am Ende des Gesprächs bat Luther um mehr Bedenkzeit. Am nächsten Tag ließ Luther, höchstwahrscheinlich durch gute Beratung, in Anwesenheit von vier kaiserlichen Räthen und [[Johann von Staupitz|von Staupitz]] in Form einer rechtsrelevanten ''protestatio'' verlauten, er sei sich nicht bewusst, „irgendetwas gegen die Heilige Schrift, die Kirchenväter, die päpstlichen Dekretalen oder die rechte Vernunft“ gelehrt zu haben. Das schützte ihn vor einer sofortigen Verurteilung durch Cajetan und gab ihm Zeit am 20. Oktober aus Augsburg zu fliehen.<ref>{{Literatur|Autor=[[Volker Leppin]]|Titel=Martin Luther|Auflage=2|Datum=2010|Verlag=[[Wissenschaftliche Buchgesellschaft]]|ISBN=9783534237432|Seiten= 138–141}}</ref> [[Ferdinand Pauwels]] schuf im Jahr 1870 das Gemälde „Luther vor Kardinal Cajetan während der Kontroverse seiner 95 Thesen“.<ref>{{Internetquelle |autor=Meisterdrucke |url=https://www.meisterdrucke.de/kunstdrucke/Ferdinand-Wilhelm-Pauwels/97515/Luther-vor-Kardinal-Cajetan-während-der-Kontroverse-seiner-95-Thesen,-1870.html |titel=Luther vor Kardinal Cajetan während der Kontroverse seiner 95 Thesen (#97515) |werk=Meisterdrucke.de |sprache=de |abruf=2022-05-21}}</ref>

--46.114.88.65 19:55, 21. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Im lat. Original ist nur von Gottes Stellvertreter die Rede. Luther hat in seinen Erläuterungen zur 7. These vom Priester als Garant der kirchlichen Ordnung gesprochen, an den sich der reuige Sünder mit der Bitte um Vergebung wenden möge. Der Papst ist hier sicher nicht gemeint. --2003:DC:72F:1900:B0CA:4662:6795:83EB 09:07, 30. Okt. 2022 (CET)Beantworten

Im Abschnitt "Bedeutung, Voraussetzungen und Auswirkungen" werden Ereignisse von 1522 und 1523 genannt, durch die Luthers 95 Thesen (von 1517!) auf einen "gewissermaßen vorbereiteten Grund" gefallen seien. Das passt logisch bzw. zeitlich nicht. --178.7.38.241 01:40, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wurde in den vergangen 500 jahren neben dem inhalt auch die ausformulierung untersucht und diskutiert?

Eigentlich ließe sich das ganze doch kompakt in drei bullet points zusammenfassen - nach heutigem verständnis mit viel wiederholungen und ,grschwafel' angereichert...

Bitte erlaubt den doch überspitzten vergleich mit einem post einem internet forum um 3:00 morgens

Soll von meiner seite als aufruf verstanden sein hier diesen meta aspekt mit belegten quellen einzubringen --77.9.55.188 10:39, 24. Sep. 2023 (CEST)Beantworten