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– GiftBot (Diskussion) 18:29, 26. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich finde es als Mann enorm unfair, dass dieser Artikel nicht symmetrisch "Männliche Genitalverstümmelung" heißt.

Beide Artikel beschreiben das Abschneiden von Teilen der Genitalien gegen den Willen des Kindes.

Das ist insbesondere schlimm, wenn man bedenkt, dass bei den Männern wesentlich mehr Aufklärungsarbeit nötig ist, um dieses grausame Phänomen zu beseitigen:

Laut den Artikeln sind 33% der Männer weltweit von Genitalverstümmelung betroffen, aber nur 3% der Frauen. (nicht signierter Beitrag von 77.176.193.67 (Diskussion) 15:16, 16. Dez. 2015 (CET))Beantworten

U.a. bereits hier diskutiert [1] und verworfen. Keine neuen Argumente. Außerdem Infobox zu Diskussionsseiten oben Satz 3: „Füge neue Diskussionsthemen unten an ... und und unterschreibe deinen Beitrag “ (Ich lass es mal hier, bis der Bot die Signatur nachträgt) --Feliks (Diskussion) 15:31, 16. Dez. 2015 (CET) nun nach unten verschoben --Feliks (Diskussion) 15:52, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

2012 ging es nur um die Erwähnung der Existenz der Aktivistenbezeichnung in der Einleitung. Der damalige IP-Benutzer tat so, als hätte er was dagegen. Als WP-Autor finde ich es schlecht gelöst, dass die Zirkumzision als zuweilen medizinisch indizierter Eingriff und kulturell gerechtfertigte Beschneidungen im selben Artikel behandelt werden. Und das auch noch unter dem Hauptlemma "Zirkumzision". Als WP-Autor finde ich auch schlecht, wenn Artikel über kulturell gerechtfertigte Beschneidungen - gleich welchen Geschlechtes - unter die Aktivistenbezeichnungen verschoben werden. --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wenn die Aktivistenbezeichnung nicht mal für Erwähnung in der Einleitung taugt, dann taugt sie erst recht nicht für das Lemma. --Feliks (Diskussion) 19:27, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dass die Aktivistenbezeichnung nicht in der Einleitung erwähnt werden soll, war die wohl zur persönlichen Belustigung vehement vertretene Meinung der Benutzer Dipl.Math.Man und Schwarzschachtel: [2]. Großes Theater! --TrueBlue (Diskussion) 16:39, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Was willst du eigentlich? Verschiebung oder Artikelzerteilung? welche Artikelzerteilung? Auslagerung der religiös/kulturellen Teile auf eine noch anzulegenden Artikel, der dann als Lemma die Aktivistenbezeichnung führt? Oder Auslagerung nach Brit Mila und Verschiebung auf die Aktivistenbezeichnung? --Feliks (Diskussion) 16:50, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hatte ich schon oft beschrieben: Für den zentralen Artikel über kulturell gerechtfertigte Beschneidungen in Geschichte und Gegenwart wäre "Männliche Beschneidung" als Hauptlemma geeignet. Das betrifft einen großen Teil der Zirkumzisionen, aber auch Inzisionen und Subinzisionen. "Zirkumzision" sollte sich auf die medizinisch begründeten, kurativen und präventiven Zirkumzisionen beschränken, also ein primär medizinischer Artikel werden. "Männliche Genitalverstümmelung" ist existente Aktivistenbezeichnung zur Bekämpfung kulturell gerechtfertigter Beschneidungen männlicher Genitalien; im Fokus der Aktivisten stehen entsprechende Zirkumzisionen. Daher erläuterungsbedürftig und prinzipiell lemmafähig. Entweder als Nebenlemma für den Artikel "Männliche Beschneidung" oder für einen noch zu schaffenden Spezialartikel über den Aktivismus bzw. die Debatte. Die englischsprachige WP hat en:Circumcision controversies. --TrueBlue (Diskussion) 17:13, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Damit wir alle Konflikte des Jahres 2012 nochmal doppelt nachspielen dürfen? Nebenlemma? Wieso nicht auch Nebenlemma „BRD-GmbH“ zu „Bundesrepublik Deutschland“? Nicht mit mir. --Feliks (Diskussion) 18:07, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Und schon gleitest wieder in die Polemik ab... Keine Angst, ich werde die dafür notwendigen riesigen Umbauarbeiten ohne breite Unterstützung bestimmt nicht angehen. WP bekommt halt genau die Strukturen und Inhalte, die die schlechtesten ihrer Autoren und Administratoren zulassen. --TrueBlue (Diskussion) 18:18, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Schade, deine Beiträge in dem Thread laufen zunehmend unter den Rubriken "Nicht, dass ich konkret am Artikel was ändern möchte, was ich mir aber wünsche" und "Wie schlecht ist doch die Wikipedia. Alles Deppen außer mir" --Feliks (Diskussion) 08:27, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hallo. Hier derjenige, der sich ursprünglich ohne Signatur beschwert hat (sorry, wusste ich nicht). Fokussiert euch doch zunächst mal auf das am einfachsten zu lösende Problem: Nur den/die Namen der Artikel zu ändern, anstatt sie komplett umzubauen. Faktisch gesehen ist es doch so, dass es ein ziemliches Ungleichgewicht ist, wenn die weibliche Artikelbezeichnung von Verstümmelung spricht, und die männliche nicht. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass es schon diskutiert wurde. Es ist immer noch falsch. Erst recht, wenn man die Zahlen bedenkt, die ich genannt habe: "Laut den Artikeln sind 33% der Männer weltweit von Genitalverstümmelung betroffen, aber nur 3% der Frauen.". Für wie wahrscheinlich haltet ihr es denn, dass 33% der Männer einen genetischen defekt haben, der sowas notwendig macht? So kaputt können unsere Gene doch gar nicht sein. Und laut dem Artikel wird es in der überwiegenden Zahl der Fälle bei Kindern durchgeführt, die gar nicht in der Lage sind, zu entscheiden, ob sie das wollen. Zitat: "In den USA wurden gemäß einem Bericht der Agency for Healthcare Research and Quality (AHRQ) im Jahr 2005 landesweit 56 % der männlichen Neugeborenen vor der Entlassung aus der Klinik beschnitten.". Folglich ist es unfreiwillig, medizinisch unnötig, und somit Verstümmelung. Und abschließend gilt sich zu fragen: Wie fair ist es, wenn das Geschlecht, bei dem sowas um den Faktor 1100% häufiger auftritt (33 / 3 * 100) *nicht* den Begriff "Verstümmelung" bekommt, das andere aber schon? Von mir aus kann man gerne noch länger über die Zerstückelung der Artikel sprechen, aber es wäre sehr nett, wenn man bis das gelöst ist, schonmal zumindest ihre Namen korrigieren könnte :) Danke. --77.176.241.225 06:18, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht darum, was du für fair hältst. Aufgabe von Wikipedia ist es nicht, für Sachverhalte Begriffe festzulegen, die fairer sind als die allgemein gebräuchlichen. Dann dürften wir auch anfangen, alle Artikel zu menschlichem Fleischkonsum zu verschieben (Schlachtung -> Tiermord) oder mit entsprechenden politisch korrekten Neben-Lemmata zu versehen. Wir bilden die Welt so ab, wie sie ist, nicht so, wie sie (nach Meinung ggf. nur einiger) sein soll. --Feliks (Diskussion) 08:20, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Tja, "die Welt" bzw. ein paar Aktivisten + die GIZ kennen den Kampfbegriff "Männliche Genitalverstümmelung". Die en-WP hat schon seit längerem en:Male genital mutilation als Weiterleitung/Nebenlemma. @IP: Ja, die WP will der Aufklärung dienen. Damit ist aber Wissensvermittlung gemeint - nicht politische Agitation und Aktivierung! WP will keine Propagandaplattform sein. Der politische Aktivismus gegen die Beschneidungstraditionen ist immer nur ein Teil des Themas. U.a. deshalb war ich schon gegen die Verschiebung des Artikels über die Beschneidung weiblicher Genitalien. Die Relevanz des Kampfbegriffes "Männliche Genitalverstümmelung" ist nochmal deutlich geringer als die von "Weibliche Genitalverstümmelung", da nicht von WHO und staatlichen Akteuren geteilt. Ein Artikel über die Beschneidung des männlichen Genitals unter dem Hauptlemma "Männliche Genitalverstümmelung" ist da indiskutabel. --TrueBlue (Diskussion) 11:36, 23. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hallo. Hier nochmal derjenige, der sich ursprünglich beschwert hat, mit einer Information, die ich vielleicht hätte genauer erwähnen sollen: Mir wäre es vollkommen recht, die kritische Färbung von Begriffen, wie Ihr sie nicht wollt, zu vermeiden. Dann aber bitte auch bei den Frauen! Sprich wenn Ihr nicht bereit seid, Zirkumzision in "männliche Genitalverstümmelung" zu ändern weil das Meinungsmache sei; dann seid bitte wenigstens auch konsequent und benennt den Artikel "Weibliche Genitalverstümmelung" in etwas um, das ebenfalls keine Meinungsmache ist. Der Begriff "Weibliche Genitalverstümmlung" ist sowieso auch nicht allgemein gebräuchlich, ich hab den sonst noch nirgendwo gehört. Danke! :) --77.176.217.113 21:37, 27. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es bleibt dir unbenommen, diesen Vorschlag dort auf Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung zu machen. Siehe auch WP:BNS--Feliks (Diskussion) 08:44, 28. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Danke. Hab das nun endlich hier gemacht. Wurde dort schon mit "troll dich" begrüßt -.- ... Vielleicht wisst Ihr ja wie man mit denen dort redet? Dachte eigentlich mein erster Post wäre durchaus höflich gewesen.

(WP:BNS trifft hier übrigens nicht zu, mir ist es vollkommen egal wie beide Artikel heißen, also argumentiere ich nicht gegen meine eigenen Interessen wenn ich andere Namen erbitte. Mich interessiert nur dass die nicht symmetrische Benennung keinen Sinn macht und weg muss.) 77.177.142.199 15:51, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Leider gibt es dort wie hier Leute, die weder reflexions- noch diskussionsfähig oder -willig sind, du wirst dort auf Granit beissen, egal wie freundlich du im Ton bleibst. Dass eine Beschneidung bei Jungs eine deutlich schwerere Form der Körperverletzung ist als der sog. "ritual nick" ist eigentlich evident, aber selbst das ist nicht vermittelbar.--Nico b. (Diskussion) 16:11, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du hättest ZDragons Vorschlag aufgreifen und in das Archiv der Diskussionsseite schauen sollen. Der "radikale Feminist" argumentierte einst ähnlich wie du - wäre dein Auftritt auf Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung keine BNS-Aktion. Rund um die Verschiebung auf das Lemma Weibliche Genitalverstümmelung wurden auch diverse Artikelinhalte mit dem zugehörigen politischen Bias ergänzt und verändert. Man sollte das aktuelle Hauptlemma als Warnhinweis interpretieren, im Sinne von "Achtung, dieser Artikel will kein enzyklopädischer sein!". --TrueBlue (Diskussion) 19:45, 24. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Eigentlich sollte es einen Baustein dafür geben, i.S.v. "Der folgende Artikel befindet sich in Geiselhaft, mit seiner Freilassung ist in absehbarer Zeit nicht zu rechnen". Es könnte allerdings sein, dass es mit der Konsensfindung zu diesem Vorschlag schwierig wird :).--Nico b. (Diskussion) 09:14, 25. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Mal ne Frage, die sich mir inzwischen stellt: Gibt es irgendwo Literatur oder eine Studie, bei der die Meinungen betroffener Jungen und nicht nur der Personensorgeberechtigten eingeflossen sind? Das typische Beschneidungsalter in der Türkei ist so um 10 Jahre rum, bei den Jesiden ist es 14. Ich war bei der Sünnet des Sohns meiner ehemaligen Nachbarn eingeladen, und da habe ich den Lütten (11 Jahre) mal gefragt, wie er sich denn dabei fühlt. Antwort: „Der Islam will das so, aber das ist voll peinlich, dass alle dabei zugucken und Handyvideos drehen!“ Kann ich absolut nachvollziehen, mit 10 oder 11 hat man bereits ein ausgeprägtes Schamgefühl. Diese ganzen Aspekte findet ich in keiner Diskussion oder diesem Artikel berücksichtigt. --GeoTrinity (Diskussion) 20:09, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Mir sind diese beiden Bücher bekannt. Das erste enthält Berichte von knapp 70 Betroffenen, meist aus dem deutschsprachigen Raum, während das zweite Buch von Männern aus den USA handelt.

• "Ent-hüllt! Die Beschneidung von Jungen - Nur ein kleiner Schnitt? Betroffene packen aus über - Schmerzen - Verlust - Scham" von Clemens Bergner
• "Unaussprechliche Verstümmelungen: Beschnittene Männer sprechen darüber" von Lindsay R. Watson•

Spotty (Diskussion) 19:50, 7. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

beides Bezahlverlags-Elaborate --Feliks (Diskussion) 07:02, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die Begründung für Revert [3] ist unzutreffend. "auf Grund von ärztlichen Fehlern" verkürzt nichts, sondern stellt den Sachverhalt korrekt dar. Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass die "Anklage wg Beschneidung an sich erhoben" wurde. Der Bezug zu §1631d BGB ("trotz §1631d BGB") ist gerechtfertigt, da das Gesetz auch explizit die "ärztliche Kunst" einfordert und Jungen gerade auch vor derartigen Fehlern schützen sollte, was offensichtlich nicht gelingt. Der beschneidende Arzt beruft sich auf seiner Webseite explizit darauf, dass die Legalität seines Handelns durch §1631d BGB gewährleistet sei. §1631d BGB klärt nicht, was ärztliche Kunst ist und was nicht, also welche Schädigungen im Sinne des Gesetzes zulässig sein sollen und welche Komplikationen sind, die in unzulässiger Weise darüber hinausgehen. Dies wird hier gerichtlich zu klären sein. Insbesondere, wenn man den Widerspruch anerkennt, dass eine Beschneidung ohne Indikation niemals der ärztlichen Kunst entsprechen kann, wird das sicherlich interessant werden, ob und wo das Gericht die Grenze zwischen zulässiger und nicht zulässiger Beschneidungshandlung sehen wird.--Motorpsycho (Diskussion) 12:21, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

"Trotz" suggeriert, dass §1631d ein Freibrief wäre, der bei Pfusch wie hier Straffreiheit garantiere und hier gerichtlich überprüft werden müsse, was aber eben gerade nicht der Fall ist. Dass der Arzt sich auf §1631d berufen hätte, ergibt sich weder aus deiner Quelle (Regionalteil der WAZ) noch aus deinem Edit. Es ist aber auch völlig egal, denn §1631d stellt bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen den Eingriff nur dann straffrei, wenn er den Anforderungen der ärztlichen Kunst genügt - wovon hier kaum auszugehen ist. Erstaunlich, dass von den 466 Artikeln der Kat "Operatives Therapieverfahren" keiner so beharrlich mit Berichten zu einzelnen Komplikationsfällen zugespamt wird wie der hier. Einzelfälle von Komplikationen aufgrund von Ärztepfusch bei diesem täglich knapp 40.000mal durchgeführten Eingriff wurden bisher allesamt aus dem Artikel entfernt. --Feliks (Diskussion) 12:36, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

1. Belege und begründe bitte, wo und wie ich gesagt habe, dass eine Anklage wg. Beschneidung an sich erhoben worden wäre. Oder können wir den Teil deiner Begründung für den Revert schon mal zu den Akten legen?
2. Dass der Arzt sich auf §1631d BGB beruft, muss sich nicht aus der Quelle ergeben. Das ist schlicht die Gesetzeslage unter der er sein generelles Handeln rechtfertigen muss und die überhaupt erst dazu führte, dass der Arzt diese Beschneidungen unternahm und für legal hielt. Und die Frage, ob das Pfusch war oder nicht und was überhaupt Pfusch ist und was nicht, wird ja in dem Verfahren zu klären sein. Noch ist es nur die Vermutung der Staatsanwaltschaft, dass es sich um Pfusch handelte. Das Gericht kann aber sehr wohl zur Ansicht gelangen, dass das "lege artis" war. Das ist völlig offen. Woher nimmst du die Annahme, dass man kaum davon ausgehen könne, dass hier nach den Regeln der ärztlichen Kunst operiert wurde? Immerhin handelt es sich um einen Arzt. Belegt ist da nur die Vermutung der Staatsanwaltschaft.
3. Das "trotz" suggeriert nicht, dass §1631d BGB ein "Freibrief" für Pfusch wäre. Es deutet darauf hin, dass §1631d BGB verpfuschte Beschneidungen verhindern wollte (also über Pfusch der über "im Sinne ihres Zwecks" hinausgeht) und diesem Ziel zumindest in diesem Fall nicht gerecht wurde.
4. Erstaunlich, dass von den 466 Artikeln der Kat "Operatives Therapieverfahren" keiner so beharrlich bewacht wird, um Kritik an der "Therapie" sofort wieder zu reverten. Mag vielleicht damit zusammenhängen, das keine der andere Artikel Operationen an den Genitalien von Unmündigen ohne Vorlage einer Indikation beinhalten. Hier geht es weitgehend um ein Verfahren, welches in den strittigen Fällen vieles ist, aber ganz sicher kein "Operatives Therapieverfahren". Eine Therapie setzt ein Problem und eine Diagnose voraus. Der Hinweis auf "Einzelfälle" hilft dir da auch nicht weiter, weil es klar erkennbar ist, dass dieser in dem entsprechenden Abschnitt von nicht unerheblicher Bedeutung ist. --Motorpsycho (Diskussion) 14:56, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die Argumente sind ausgetauscht, ob du meine zu den Akten legst oder ich deine, ist reichlich egal. Dass Einzelfälle im Artikel nicht thematisiert werden, wurde aber bereits im Konsens dort diskutiert: [4]. Versuche also bitte einen neuen Konsens herzustellen. Wird aber eher schwierig. --Feliks (Diskussion) 15:36, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ähm, der Fall wurde im Abschnitt Zirkumzision#Straf-_und_Zivilrecht eingefügt! Und ich habe Motorpsycho oben so verstanden, dass er auf eine Gerichtsentscheidung in seinem aktivistischen Sinne hofft. Die dann am besten gleich die Gesetzesgrundlage in Frage stellt und vor's BVerfG bringt. Bislang kann aber nur über eine Anklage nach einem Kunstfehler berichtet werden. Das ist nicht enzyklopädisch relevant. --TrueBlue (Diskussion) 16:17, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Genauso hatte ich ihn auch verstanden. Lebensrechtler hoffen ja auch immer, dass anlässlich eines Kunstfehlerprozesses zu einer verpfuschten Abtreibung endlich auch mal der skandalöse § 218 StGB in seiner jetzigen Form für verfassungswidrig erklärt wird. (Evangelikale und Brights ähneln einander übrigens nicht nur in dem Punkt. Wobei ich da die Hand bei charismatischen Strömungen anderer Religionen nicht umdrehe, auch nicht meiner eigenen). --Feliks (Diskussion) 16:40, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Also ist eure Begründung für den Revert jetzt nicht mehr das von Feliks vorgebrachte, sondern die Irrelevanz des Einzelfalls? Sieht doch sehr nach: "egal warum, diese Information wollen wir hier nicht haben, eine Begründunge fällt uns schon noch ein" aus. Ihr seid euch auch darin einig, weil ihr beiden das ja schon mal so ganz generell unter euch ausgemacht habt? Nur weil ihr euch da nicht so ganz sicher seid, muss die rein sachliche Änderung noch irgendwie mit einer fantasierten Nähe zu "Lebensrechtlern" oder "Evangelikalen" diffamiert werden? Starke Argumente sehen in der Tat anders aus.

Worauf ich hoffe, geht euch eigentlich auch nicht viel an, und das war auch überhaupt nicht Gegenstand meiner Änderung. Fakt ist, dass dies eines der wenigen Verfahren ist, die in Deutschland seit Inkrafttreten von §1631d BGB geführt wurden bzw. werden und dass die Existenz eines solchen Verfahren sehr wohl von allgemeinem Interesse ist. Wenn nur Einzelfälle vor Gericht landen, ist es unsinnig, die Information darüber mit dem Hinweis auf einen Einzelfall zu unterdrücken. Die Konsequenz aus dieser Haltung wäre ja, dass man über entsprechende Verfahren erst dann etwas hier erwähnen dürfte, wenn es sie zu in einer nennenswerten Relation zu den oben genannten 40.000 Beschneidungen gäbe? Wäre schon ziemlich unsinnig, so eine Forderung. Hier ist klar der Einzelfall das juristisch Interessante. Die Änderung ist in Zirkumzision#Straf-_und_Zivilrecht auch richtig kategorisiert und zugeordnet. --Motorpsycho (Diskussion) 17:08, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du unserer Relevanzbewertung nicht vertraust, dann schreibe einen Artikel über den "bösen Buben" aus Bochum und bringe ihn durch die Löschhölle. Gewöhnlich werden aber selbst in Artikeln über relevante Personen höchstens relevante Urteile dargestellt - nicht die Anklage. Hier ist die nicht näher beschriebene, möglicherweise "fahrlässige Körperverletzung in drei Fällen" des namentlich unbekannten Arztes ohne Kassenzulassung(!) jedenfalls offtopic. Vielleicht wird sie in eine seriöse Übersichtsarbeit über Kunstfehler eingehen. Diese darfste dann in Kapitel 8 darstellen. --TrueBlue (Diskussion) 19:13, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn ich zuerst sage, ein Edit sei tendentiös und später ergänze, dass er zudem irrelevant sei, kann man bei entsprechendem Selbstbewußtsein sicher den eigenen Triumph daraus konstruieren, dass ich meine erste Aussage revidiert hätte. Wenn man sich mit der Realität aber nicht völlig verkracht hat, sollte man zu der Erkenntnis gelangen, dass der Edit meiner Meinung nach tendentiös und irrelevant sei. Es bleibt dir aber völlig unbenommen, dich insoweit zum Sieger auszurufen, denn das interessiert außer dir ohnehin niemanden hier. Inhaltlich gibt es hier für deinen POV weder einen Konsens noch eine eindeutige Mehrheit. Ansonsten wie TrueBlue. Was die Brights und Evangelikale angeht - ihr seid euch in keiner Weise nah, ihr seid aber die zwei Seiten der gleichen Medaille: "Es gibt zwei Arten von Fundamentalisten – die religiösen und die anti-religiösen Fundamentalisten, und beide zeigen den gleichen Grad von Arroganz und Intoleranz. In dieser Hinsicht gibt es eine erstaunliche Ähnlichkeit zwischen den Gläubigen und ihren Kritikern."[5] --Feliks (Diskussion) 19:33, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Die Autoren von PMID 19506405 gehen von einer Kastrationspraxis im Rahmen der Kybele-Verehrung schon um das Jahr 7500 v. Chr. aus.[6] --TrueBlue (Diskussion) 14:52, 8. Nov. 2016 (CET)Beantworten

PMID 19506405 wird für Entwicklungslinien der Urologie - Teil I: Altertum bis Aufklärung als Quelle benutzt. Zitat: "Eine Etablierung als fester Bestandteil eines Ritus erlangte die männliche Beschneidung im Kybele-Kult und seinen Nachfolgeriten, die bis in das 7. vorchristliche Jahrtausend zurückverfolgbar sind und noch im römischen Weltreich zahlreiche Anhänger fanden. Von Mordeniz u. Verit wurde die These angestellt, dass durch den Kontakt mit diesem Kult die rituelle Beschneidung am Beginn des 1. vorchristlichen Jahrtausends auch in das Judentum übernommen wurde [5]." PMID 19506405 selbst kommt zu dem Schluss: "The ritual of castration evolved into circumcision as a less-invasive and bloody procedure than castration." Dass in PMID 19506405 "antisemitische Untertöne" enthalten sind, müsste der IP-Benutzer hier belegen. --TrueBlue (Diskussion) 01:00, 10. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach ist ein Urologe grundsätzlich keine seriöse Quelle für eine (kultur)geschichtliche behauptung, somit ist der ganze Abschnitt nicht seriös belegt. Dass der Artikel des mutmaßlich türkischen also vermutlich islamischen und beschnittenen Urologen antisemitisch ist, unterstelle ich auch nicht. Aber wer so eine krause Theorie hier unterbringen will, bei dem vermute ich das schon. Ich brauche eigentlich nur den Kybele Kult Artikel auf Wikipedia zu zitieren: Es wird versucht, die Verehrung der Magna Mater (Große Mutter) in Kleinasien bis ins 7. vorchristliche Jahrtausend zu verfolgen. Einzelheiten, vor allem die Existenz matrilokaler Gesellschaftsformen, sind umstritten. Der Ausgräber der jungsteinzeitlichen Großsiedlung Çatalhöyük in Anatolien, James Mellaart, deutete Wandmalereien sowie eine große Anzahl von weiblichen Statuetten als Anzeichen einer Verehrung einer Großen Mutter Kybele,[2] eine Deutung, die nicht unbestritten blieb.[3] Es wäre doch das Mindeste zu erwähnen, wie umstritten diese Theorie ist (1. Kybele-Kult so lange zurück 2. erst recht die Mordeniz-Theorie mit dem EInfluss auf die jüdische Beschneidung), anstatt sie als tatsache darzustellen. Wer so etwas macht, will m.E. eine bestimmte Stimmung erzeugen. (nicht signierter Beitrag von 46.244.170.176 (Diskussion) 00:25, 12. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Die Unsicherheit über das Alter des Kybele-Kultes ist über die Artikelformulierung "Archäologische Funde legen nahe ..." abgebildet. Der Kybele-Kult ist hier ansonsten nicht das Artikelthema. Der Beginn des Judentums wird auf den Beginn des 1. vorchristlichen Jahrtausends datiert. Im Artikel Kybele- und Attiskult lesen wir: "Das älteste Zeugnis der Verehrung von Kubaba {= Kybele} stammt aus dem Karum Kaneš im 19. Jh. v. Chr." Übrig bleibt hier also nur deine persönliche Meinung über die Zuständigkeit von Urologen sowie dein persönlicher Angriff gegen jene WP-Autoren, die hier die tatsächlich gar nicht "krause" sondern in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zitierte Theorie von Mordeniz und Verit wiedergegeben haben. --TrueBlue (Diskussion) 02:57, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

"legen nahe" ist wohl etwas anderes als die Forumilierung im Kybele Artikel "umstritten". Und dass ein Urologe keine wissenschaftliche Kapazität in Sachen Geschichte und Kulturgeschichte ist, ist wohl kaum nur meine "persönliche Meinung". Mit dieser Art des Zitierens kann ich praktisch alles belegen, z.B. mit John Leuchter, dass es die Gaskammern nicht gegeben hat. In einem haben Sie recht: Der Kybele-Kult ist nicht das Artikelthema. Es geht um die Entfernung der Vorhaut und nicht der Hoden. Es handelt sich hier um üble Stimmungsmache. (nicht signierter Beitrag von 212.114.181.61 (Diskussion) 17:47, 12. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Wenn du dich nur etwas mit den Quellen beschäftigt hättest, könntest du längst wissen, dass zur Methodik von Mordeniz und Verit auch die Recherche und Auswertung von Literatur anderer Autoren gehörte. Du könntest wissen, dass sie ihre Arbeit nicht nur in einer internationalen Fachzeitschrift veröffentlichten, sondern auch auf einem Treffen der European Association of Urology vorstellten. Du könntest wissen, dass der rezipierende Artikel in der Fachzeitschrift Urologie Scan zum Zwecke der Fortbildung veröffentlicht wurde. Du darfst es seltsam finden, dass Urologen die rituelle Beschneidung zur Geschichte ihres Fachgebiets rechnen. Aber wer bist du, dass du deine private Ablehnung zur Grundlage von Artikelbearbeitungen machst? Fachliche Kritik an der Theorie von Mordeniz und Verit hast du nicht belegt. Alternative Theorien zur Herkunft des Beschneidungsbrauches im Judentum auch nicht. --TrueBlue (Diskussion) 18:51, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe nirgends bestritten, dass die Herren eventuell anerkannte Urologen und wissenschaftliche Kapazitäten auf ihren Fachgebiet sind. Und dass sie das Thema der Kulturgeschichte interessiert, ist auch nicht gerade abwegig. Das belegt aber nicht, dass sie dazu irgendeine Kompetenz haben. Die internationale Fachzeitschrift ist ja auch wieder eine für Urologie. Also was heißt hier fachliche Kritik? Urologie ist jedenfalls nicht das Fach. Schon der Kybele Artikel macht ja klar, dass da ziemlich im Trüben gefischt wird. Außerdem habe ich oft genug gelesen, dass hygienisch-medizinische Gründe als Ursache der religiösen Vorschrift vermutet werden, wie beim Verbot des Verzehrs von Schweinefleisch - das wird hier bei Ursachen NICHT erwähnt und macht den Artikel somit schon total unausgewogen und POV. (nicht signierter Beitrag von 46.244.181.139 (Diskussion) 01:40, 13. Nov. 2016 (CET))Beantworten

In der Diskussion ist allenfalls, ob man die Funde von Çatalhöyük dem Kybele-Kult zuordnen darf. Dass es einen Kybele-Kult vor dem Judentum gab, ist m. W. n. unbestritten. --TrueBlue (Diskussion) 14:49, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dass es einen Kybele-Kult vor dem Judentum gab, ist m. W. n. unbestritten. Und ich habe das auch nicht bestritten. Aber dass das Judentum sich von da die Beschneidung geholt hat, halte ich für sehr umstritten! Und das mit em 7. Jahrtausend ist ja auch laut dem Kybele-Artikel umstritten. (nicht signierter Beitrag von 46.244.168.23 (Diskussion) 01:41, 14. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Ich habe oft genug gelesen, dass hygienisch-medizinische Gründe als Ursache der religiösen Vorschrift vermutet werden, wie beim Verbot des Verzehrs von Schweinefleisch - das wird hier bei Ursachen NICHT erwähnt, stattdessen abstruse Kastrationsrituale und Initiationsriten, und macht den Artikel somit schon total unausgewogen und POV. (nicht signierter Beitrag von 46.244.181.139 (Diskussion) 01:40, 13. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Ich finde weder "Abstruses" noch Obskures in der Theorie der türkischen Urologen, soweit sie mir bekannt wurde. Vielmehr entdecke ich Analogien bei der Motivation der genitalen Schnippeleien in beiden Kulturen: Im Kybele-Kult waren sie ein Akt der Hingabe an die Göttin, im Judentum sollen sie den „Bund mit Gott“ besiegeln. "Ich habe oft genug gelesen" ist hier nichts wert. Ich kann zitieren, wie der entsprechende Brockhaus-Artikel 2002 seine Quellen zum Thema zusammenfasste: "Zur Erklärung der Beschneidung gibt es keine einheitliche Theorie. Häufig ist ihr Zusammenhang mit Initiationsriten deutlich, gelegentlich kann die Beschneidung als (Fruchtbarkeits-)Opfer gedeutet werden, in einigen Fällen auch als Eingriff zur Förderung der Geschlechterdifferenzierung; eine rein medizinische oder hygienische Begründung für die rituelle Beschneidung ist demgegenüber wenig plausibel." --TrueBlue (Diskussion) 15:06, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wenn TruBlue (Parteifarbe?) von genitalen Schnippeleien spricht, gibt er seine unsachliche Islam- und/oder Judentumfeindliche Haltung offen zu. Damit ist das alles POV und somit WP-widrig. Aus dem Brockhausartikel, den ich nicht nachprüfen kann, geht immerhin hervor, dass es auch die Theorie einer medizinischen oder hygienischen Begründung für die rituelle Beschneidung gibt. Die würde dann auch in den Artikel gehören. (nicht signierter Beitrag von 46.244.168.23 (Diskussion) 20:23, 13. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Sehr aufschlussreich für die Glaubwürdigkeit des Projekts Wikipedia ist auch der Verweis auf den Brockhaus als letzte Instanz... (nicht signierter Beitrag von 46.244.168.23 (Diskussion) 00:55, 14. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Auch interessant ist die Formulierung (weder "Abstruses" noch Obskures in der Theorie der türkischen Urologen,) "soweit sie mir bekannt wurde". D.h. man holt sich das aus einer Publikation heraus, was einem passt, ohne sie ganz zu lesen? Und dann wirft man mir vor, ich hätte mich mit deren Theorie nicht genügend befasst, der sie NICHT propagiert. (nicht signierter Beitrag von 46.244.168.23 (Diskussion) 01:41, 14. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Ein früherer Troll nannte mich "Beschneidungsfetischist" und mutmaßte, ich sei Muslim. Dank deiner Expertise ist mein Image hier wieder irgendwie ausgeglichen. --TrueBlue (Diskussion) 12:31, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich neige nicht zum Verteilen von Persilscheinen, aber ich halte dich ganz einfach für nen Kollegen, der einen sachlichen Standpunkt vertritt, der nicht immer mit meinem deckungsgleich ist. So, jetzt ist dein Ruf wieder in die andere Richtung ruiniert, jetzt leb mal ungeniert :-)--Feliks (Diskussion) 15:44, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Und ich bin glücklich in der Wiederholung: Sehr aufschlussreich für die Glaubwürdigkeit des Projekts Wikipedia ist auch der Verweis auf den Brockhaus als letzte Instanz. Und die Leute, die TrueBlue Islam vorwerfen, ahben wohl ihre Rolle im God Cop Bad Cop Game... (nicht signierter Beitrag von 46.244.190.40 (Diskussion) 00:20, 15. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Ui, false flag auch in der Beschneidungsdebatte!!!--Feliks (Diskussion) 22:46, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wenn TruBlue (Parteifarbe?) von genitalen Schnippeleien spricht, gibt er seine unsachliche Islam- und/oder Judentumfeindliche Haltung offen zu. Da kann ihn jemand anders noch so oft als Beschneidungsfetischist bezeichnen - oder noch ein anderer als jemand mit "sachlichem Standpunkt" - sehr sachlich wirklich! (nicht signierter Beitrag von 93.104.173.187 (Diskussion) 23:56, 21. Nov. 2016 (CET))Beantworten

was für eine schwachsinnige Aussage ist es, Beschneidungskritik als islam- oder judentumfeindlich zu bezeichnen, weil man es genitales Geschnippele nennt (ja, das ist bissl polemisch, aber die Apologie als Gegenteil ist auch nicht besser und hat in einer Enzyklopädie wenig zu suchen). Als würden das "natürlicher" Weise alle Moslems und Juden machen und die, die es nicht machten, wären nur halbrichtige Gläubige und als wäre es "religionsexklusiv" und als gäbe es nicht Moslems und Juden, die das ebenso kritisierten (sind das dann Häretiker, Ketzer oder gleich selbsthassende Moslems/Juden?). Den größten Sprachsinn-Sondermüll produziert doch wirklich immer noch die Wortepolizei. 2A02:8108:940:255C:5009:40FE:4F37:FC33 18:51, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Und das ist für mich eindeutig POV. (nicht signierter Beitrag von 46.244.198.35 (Diskussion) 01:04, 17. Nov. 2016 (CET))Beantworten

Ich wählte mit Absicht "genitale Schnippeleien" statt "Beschneidung", denn der Begriff "Beschneidung" steht nach Beleglage nicht für Kastrationen - etwa via Orchiektomie. Bezogen auf männliche Genitalien steht "Beschneidung" nur für Zirkumzisionen, Inzisionen und - in manchen Nachschlagewerken - auch für In­fi­bu­la­ti­onen und Subinzisionen. --TrueBlue (Diskussion) 03:09, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Trueblue hat hier zahlreiche Versuche, antisemitschen POV einzuschmuggeln, ruhig und sachlich unterbunden. Das ist wesentlich hilfreicher als alle Aspekte jüdischen Lebens vorbehaltslos zu bejubeln, zumal derartiger Philosemtismus gern ins Gegenteil umschlägt, wenn die Objekte der Zuneigung sich weigern, 24/7 eine authentische Darstellung von Nathan dem Weisen und Tevje dem Milchmann zu liefern. --Feliks (Diskussion) 13:36, 11. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wird jetzt die Diskussion hier zensiert? Was ist denn das für eine Polemik, man wolle Juden ein 24/7 Gutmenschentum oder Ähnliches unterstellen, nur weil man für deren Recht auf freie Religionsausübung eintritt - und dazu gehört nach Meinung des Judentums, nach meiner Meinung, nach mehrheitlicher Meinung aller Bundestagsparteien und m.E. auch des Bundesverfassungsgerichts auch das recht auf Beschneidung. Der Eingriff findet findet bei 70% aller männlichen Neugeborenen in den USA statt, kann also kaum so schädlich und gefährlich sein wie hier unterstellt.

Es ist schon interessant, dass hier meine absolute Mainstream-Position dermaßen runtergemacht und als Philosemitismus bezeichnet wird. Mir ist schon lange klar, dass sich Wikipedianer als Werkzeug gegen den Mainstream empfinden, aber doch neu, dass das auch für Positionen gilt, die sich faktisch gegen die jüdische religionsausübung richten.

Und warum wird es hier nicht einmal zugelassen, dass ich in Zweifel ziehe, dass relevante Teile des Judentums die Beschneidung nicht als wesentlichen Ihres Glaubens ansehen, und dabei auch auf die Wikipedia-ARtikel zum Judentum verweise?

Du bist offensichtlich mit dem Verstehen überfordert. Ich bin hier der Letzte, der den identitätsstiftenden Charakter dieser Mitzwah in Frage stellt. --Feliks (Diskussion) 15:29, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Beleidigungen sind auch eine Methode (Mit dem Verstehen überfordert). Und ich sehe es nicht als Beleidigung sondern als Fakt an, dass ein Spruch wie "wenn die Objekte der Zuneigung sich weigern, 24/7 eine authentische Darstellung von Nathan dem Weisen und Tevje dem Milchmann zu liefern" auf starke antijüdische Ressentiments, die hindeutet, die krampfhaft getarnt werden.

Machen wir es kurz: ich bin Jude, und du bist ein Nudnik. Solltest du zufällig auch jüdisch sein: shavua tov, wenn nicht, troll dich. Was glaubst du, wer den Artikel anno 2012 gegen den Shitstorm verteidigte, den neoatheistische Missionare und Nazienkel hier abfeierten? --Feliks (Diskussion) 19:17, 17. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ihre Religion kann ich kaum überprüfen, nenne also auch meine nicht. Dass Sie den Artikel gegen ideologische Beschneidungsgegner schützen, ist keine Berechtigung dafür, abstruse Kybele-Geschichten mit fragwürdigen Belegen stehn zu lassen und Sprüche mit genitalen Schnippeleien zu verteidigen. Auch deshalb nicht, weil es Wikipedia natürlich total entwerten würde, wenn Sie es ideologischen Beschneidungsgegnern in offensichtlicher Art und Weise überlassen würden - da sind also verschiedene Motive denkbar.

Und dann noch diese Formulierung "identitätsstiftenden Charakter dieser Mitzwah " - und ich habe bisher Mitzwah für das Pendant zur Konfirmation gehalten!

Dann lern was neues, dafür ist es nie zu spät im Leben. Mitzwah bedeutet wörtlich „(religiöse) Pflicht“ bzw. übertragen Erfüllung eben dieser oder auch einfach nur „gute Tat“. Zur Kybele-Theorie habe ich mich inhaltlich nicht geäußert, ich finde es nur unpassend, TrueBlue hier Antisemitismus zu unterstellen, nur weil er hier in nüchterner Aussenansicht argumentiert. --Feliks (Diskussion) 08:29, 18. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Genitale Schippelei nennen Sie nüchterne Außenansicht? Im Ernst????

Und da der Artikel für IPs gesperrt wurde wegen meines Versuchs, das mit dem Kybele-Kult rauszunehmen oder zumindest zu entschärfen, sollten Sie sich inhaltlich äußern!

Solange TrueBlue in der Sache nüchtern agiert, sei ihm im Hintergrundgespräch hier die eine oder andere saloppe Formulierung gestattet. (Apropos saloppe Formulierung: Rabbiner Walter Rothschild wies die Mitglieder einer von ihm geleiteten jüdischen Besuchergruppe in der Berliner U-Bahn auf die nahende Zielhaltestelle mit der eingängigen Formulierung "Juden raus" hin - übrigens im besten Kasernenhofton, d.h. das erste Wort als Ankündigungsbefehl, das zweite Ausführungsbefehl. Andere Fahrgäste waren etwas irritiert.) Eine Halbsperre des Artikels ist im Hinblick auf den an den Tag gelegten Eifer samt Antisemitismus-Unterstellungen eher ziemlich harmlos. Zum Kybele-Kult selbst habe ich wenig Sachkunde, allerdings erscheinen Mordeniz und Verit keine Beschneidungsgegner zu sein und das bronzezeitliche Judentum war für Fremdeinflüsse wesentlich offener, als es uns die erst ab etwa dem 5. Jahrhundert v.d.Z. endgültig niedergelegten Bücher der hebräischen Bibel glauben lassen. Ich halte es insoweit lieber mit meinem Archäologie-Prof. Gunnar Lehmann von der Ben-Gurion-Universität des Negev als mit Cecil B. DeMille. --Feliks (Diskussion) 10:43, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es ist doch klar, dass es etwas anderes ist, ob ein Jude oder Nichtjude scherzhaft "Juden Raus" brüllt. Gerade ein Jude müsste das so sehen. Ist jetzt TrueBlue mit seinen Schnippeleien auch ein selbstironisch-salopper jude?

Der, der klar signalisiert hat, dass er hier nicht Schuldumkehrantisemitismus und andere Affekte bedient, darf gerne auch zu verstehen geben, dass er von diesem religiösen Brauch nicht vorbehaltslos begeistert ist. Ansonsten sehe ich nicht, inwieweit die Fortführung dieses Stranges hier noch geeignet ist, den Artikel zu verbessern. --Feliks (Diskussion) 22:29, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

von diesem religiösen Brauch nicht vorbehaltslos begeistert ist = genitale Schnippeleien???

Wenn nur ein paar mehr Leute sich das anschauen würden, wären Ihre Standpunkte völlig unhaltbar.

Das hat ja schon etwas von Realsatire, wenn sich TrueBlue hier dem Vorwurf des Antisemitismus und Islamfeindlichkeit stellen muss. Vor dem Vorwurf ist wohl niemand gefeit, der von der Beschneidung von Kindern nicht "vorbehaltlos begeistert" ist. Nur begeistert sein alleine reicht eben nicht. Und das darf man aber auch nur zu verstehen geben, wenn die Nazienkel "signalisiert haben", dass sie nicht "Schuldumkehrantisemitismus" bedienen? Großzügig, wie Feliks hier definiert, unter welchen Voraussetzungen man eine Meinungen haben darf und wann nicht. Motorpsycho (Diskussion) 22:26, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Bevor du hier die entspannte Atmosphäre mit ad-personam-Gestänkere trübst, könntest du bitte darstellen, dass das von dir eben eingefügte Zeug auch irgendwie Rezeption außerhalb der intaktivistisch-brighten Filterblase fand. Und bis dahin bleibt es draußen. --Feliks (Diskussion) 23:41, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Der am meisten innervierte Vorhautbereich hat einen Namen, den sollte WP nennen. "Dies gilt sicherlich auch für den hochsensiblen Bereich der Vorhaut" sollte daher verändert werden in: "Dies gilt sicherlich auch für den hochsensiblen Bereich (sogenanntes Gefurchtes Band) der Vorhaut" --79.251.113.51 12:17, 1. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hatte man nicht die letzte große Untersuchung zur Übertragung von HIV bei beschnittenen Männern gerade unterbrochen, weil die Übertragungsrate bei 100% lag? Ich dachte, damit wäre der HIV-Beschneidungs-Mythos ziemlich entkräftet. Die Daten habe ich nicht parat, kann sie aber gerne nachliefern. Aldera (Diskussion) 22:03, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten