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Die Geschichte des Papsttums reicht von der Spätantike bis in die Gegenwart. Die Institution des Papsttums hat ihre Wurzeln in der frühen Petrus- und Paulus-Tradition der stadtrömischen Kirche, verbunden mit der christlich verstandenen Romidee. Obwohl Bischöfe von Rom bereits in der Alten Kirche den Anspruch auf eine Führungsrolle in der Christenheit erhoben, erfolgte die Ausgestaltung des Papsttums erst im Mittelalter, vorbereitet durch die Kirchenreformbewegung des 11. Jahrhunderts. Innerkirchlich wirkten Konziliarismus und Episkopalismus als Gegengewichte. Als Herrscher des Kirchenstaates hatten die Päpste politische Interessen in Mittelitalien, die in Spannung zu ihrer gesamtkirchlichen Aufgabe standen. Gleichzeitig mit dem Verlust des Kirchenstaates 1870 fixierte das Erste Vatikanische Konzil zwei Papstdogmen: den gesamtkirchlichen Jurisdiktionsprimat und, darin eingebettet, die Unfehlbarkeit bei ex-cathedra-Entscheidungen.

Nachdem das Kapitel Geschichte aus dem Lemma Papst ausgelagert wurde, um für die Dauerbaustelle Geschichte des Papsttums einen neuen Text zu bieten, sehe ich mich etwas in der Pflicht, über die Lexika hinaus weitere Literatur auszuwerten, aktuell v. a. Herbers - damit der WP-Leser wirklich einen soliden Überblick erhält. Das Problem ist freilich, dass ich für mittelalterliche Geschichte kaum Hintergrundwissen mitbringe. Ich referiere also und versuche, die wichtigsten Entwicklungen in einer sinnvollen Reihenfolge zu präsentieren. Inwieweit das gelingt, kann ich aber nicht so richtig einschätzen. Deshalb wäre es sehr hilfreich, wenn die Mittelalter-Experten mitlesen und mir ein Feedback geben, damit ich bei künftigen Bibliotheksbesuchen entsprechend nacharbeiten kann. Da es nicht mein Interessengebiet ist, lese ich mir das alles nur kurzfristig an, d. h. wenn ich die Arbeit hier abgeschlossen habe und was anderes mache, kann ich auch nicht mehr viel dazu beitragen. Viele Grüße: -- Ktiv (Diskussion) 08:30, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, das ist ein äußerst ehrgeiziges Unterfangen. Ich frage mich, wie du den Artikel konzeptionell gestalten möchtest. Meines Erachtens sollte so ein Artikel wirklich nur die Hauptstationen in der Entwicklung des Papsttums nachzeichnen und nicht versuchen, die (potenziell dreihundert) politischen Papstbiographien hintereinander zu reihen. Ich würde daher nicht eigens einzelne Pontifikate per Überschrift herausheben, wie beispielsweise Gregor VII. oder Innozenz III., sondern sie in Entwicklungstendenzen einflechten. Bei dem Abschnitt zu Gregor VII. geht es ja hauptsächlich um den Investiturstreit, bei Innozenz III. um Kreuzzüge und den Höhepunkt der päpstlichen Autorität. Ich vermisse noch einen Hinweis auf die Zwei-Schwerter-Theorie. Auch sollte erwähnt werden, dass die Zeit der Wirren zwischen 882 und 1046 als Saeculum obscurum bezeichnet wird. Bei Innozenz III. fehlt mir ein Hinweis auf den Venerabilem-Erlass, die Entstehung des Inquisitionsverfahrens und des Vergentis in senium. Außerdem wichtig: Ad extirpanda, also die Erlaubnis der Folter als legitimes Mittel der "Wahrheitsfindung". Zu kurz kommt meines Erachtens der Konflikt der Päpste mit dem Stauferkaiser Friedrich II. Du schreibst: "Im Kontext des Fünften Kreuzzugs, den er erfolgreich durchführte, wurde er von Gregor IX. mehrfach exkommuniziert." "Erfolgreich" war der "Kreuzzug" aber nicht aus der Perspektive des Papsttums, denn Friedrich setzte im Heiligen Land auf Verhandlungen statt das Schwert. Sein Kreuzzug wurde deshalb in Rom nicht als solcher anerkannt. Und auf dem Konzil in Lyon erklärte der Papst den Kaiser sogar wegen Meineids, Beleidigung der Kirche und Häresie für abgesetzt, was die Situation zwischen Kaiser und Papst vollends eskalieren ließ. Ich fände auch eine zeitliche Periodisierung sinnvoll, zum Beispiel für das Kapitel "Vom Avignon zum Großen Schisma". Warum nicht einfach "Avignonesisches Papsttum (1309–1376/1377)"? Eine Überschrift wie 3.3.6 Sizilien, Anjou und Frankreich" finde ich verwirrt nur. Warum nicht "Höhepunkt der Eskalation mit den Staufern und der französischen Krone"? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:49, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Vive la France2, gerade weil die Themenstellung äußerst ehrgeizig ist, melde ich den Artikel hier zum Review an. KALP ist nicht anvisiert, aber ich möchte etwas Solides abliefern, und dazu brauche ich die Hilfestellung aus der Community. Die Überschrift "Sizilien, Anjou und Frankreich" ist eine reine Verlegenheitslösung, die meine Schwierigkeit zeigt, das späte 13. Jahrhundert genauer zu fassen.

Der Schwerpunkt liegt auf der Entwicklung der Institution und gerade nicht auf den einzelnen Papstbiografien. Investiturstreit und Saeculum obscurum sind Begriffe der älteren Forschung. Aus Sicht der Papstgeschichte steht der Investiturstreit im größeren Kontext der Kirchenreformbewegung, laut Herbers wichtig wegen der Dynamik, die sich im Kirchenrecht anbahnte. Der Baustein-Artikel Saeculum obscurum und die mit Übernahme dieses Uraltbegriffs eingenommene moralistische Betrachtungsweise der Papstgeschichte ist imho nicht empfehlenswert.

Zu den Kreuzzügen muss ich zweifellos noch nacharbeiten. Wenn ich Herbers richtig verstehe, hatten die Päpste kaum eine Beziehung zu den Kreuzfahrerstaaten und machten sozusagen nicht viel aus den dort etablierten lateinischen Patriarchaten.

Das geringste Problem ist der Verweis auf Lemmata wie Venerabilem, da diese an geeigneter Stelle als Verweis auf Hauptartikel in den Text eingeschoben werden können.

Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 12:30, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zum Investiturstreit und dem Saeculum nur mein Hinweis, dass das zwar sicher nicht mehr die aktuellsten Begriffe sind, aber sie sind sehr bekannt und zur Abgrenzung sicher immer noch geeignet. Als Überschriften fände ich sie teilweise weiter sinnvoll, gerne auch in Anführungszeichen gesetzt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:44, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Eine große Mehrzahl an Historikern und Kirchenhistorikern spricht immer noch von einem Investiturstreit, übrigens ohne Anführungszeichen. Ich nenne nur mal zwei Buchtitel [bei https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-27818 H-Soz-Kult]. Davon abgesehen ist es kein Problem darauf zu verweisen, dass es zur Einordnung des Investiturstreites mehrere Lesarten gibt. Nur auf der Einschätzung von Herbers zu beharren fände ich nicht so gut. --Vive la France2 (Diskussion) 13:02, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Begriff "Investiturstreit" ist noch und wieder da, und hat seine Berechtigung, soweit bin ich ganz d'accord bzw. möchte niemandem vorschreiben, wie diese Konflikte zu benennen seien. Aber ausgerechnet Claudia Zey zu unterstellen, dass Sie "noch" von Investiturstreit spräche, ist aber keine angemessene Darstellung Ihrer gut dokumentierten Position zu Thema. Sie selbst schrieb 2020, dass der Begriff heute zunehmend wieder (!) ohne den Zusatz "sogenannt" verwendet werden, auch in Abgrenzung zu ihren eigenen Publikationen aus den 1990er Jahren; ebenso deutlich schreibt sie auch, dass die zugrundeliegenden Probleme nicht gelöst seien. Zey ist also kein Beleg für die ungebrochene Tradition des Begriffs, sondern akzeptiert den Begriff aus anderen Gründen, als es die ältere Forschung tat, die sich auf zwei "Parteien" als Akteure und Investituren als Thema konzentrierte. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:25, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

PS Claudia Zey: Der Investiturstreit - Neuere Perspektiven der Forschung. In: Thomas Kohl (Hrsg.): Konflikt und Wandel um 1100. Berlin 2020, S. 13–31, hier 13-14:

"Die eingeschränkte Verwendung des Terminus „Investiturstreit“ durch das Hinzufügen von „der sogenannte“ (Investiturstreit) ist zwar nur noch selten anzutreffen, die dahinter stehenden Zweifel aber, was eigentlich der Kern dieses Konfliktes war, in welchem Verhältnis kirchenpolitische Fragen im engeren Sinne und machtpolitische Fragen im weiteren Sinne zueinander stehen, und vor allem, wie sich dieser Konflikt auf die soziale Ordnung des hochmittelalterlichen Europa auswirkte, ist genauso aktuell wie schon vor Jahrzehnten und deswegen immer wieder Anlass, die Verhältnisse im ausgehenden 11. und beginnenden 12. Jahrhundert in den Blick zu nehmen."

--CRolker (Diskussion) 13:27, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich bleibe dabei, dass der Artikel schon sehr solide ist und kein zwingender Nachbesserungsbedarf mehr besteht, aber es ehrt Dich natürlich, dass Du auch bei solchen Artikeln Deine Qualitätsstandards hochhalten möchtest. Vielleicht fällt ja Benutzer:CRolker oder Benutzer:Enzian44 akuter Änderungsbedarf auf? Ich werde mir den Text die Tage auch noch einmal komplett durchlesen und melde mich hier, wenn mir was auffällt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:34, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Natürlich leistet Ktiv vorzügliche Arbeit, das wollte ich nicht in Abrede stellen. Schwachpunkte hat der Artikel dennoch. Besonders die Gliederung ist nicht optimal. Kapitel "3.2 Papst und Kaiser" könnte man als eigenes Großkapitel etablieren, denn der Punkt "3.3.1 Gregor VII. versus [Kaiser] Heinrich IV", "Das 12. Jahrhundert" und "Sizilien, Anjou und Frankreich" streifen teilweise die gleiche Thematik, nämlich das Verhältnis zwischen Kaisertum und Papsttum (nur einige Jahrhunderte später). Mein Vorschlag wäre deshalb jeweils verschiedene Entwicklungslinien chronologisch separat in eigenen Kapiteln nachzuzeichnen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:20, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Alles gut, ich wollte auch nicht Deinen Verbesserungsvorschlägen widersprechen, sondern Ktivs Tiefstapelei ;-) Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(nach Mehrfach-BK) Ich bin da nur interessierter Laie, aber den Kommentar des Vorredners (VlF2) kann ich gut nachvollziehen und stimme ihm weitgehend zu. Nachfolgend mal ein paar noch nicht sonderlich sortierte Hinweise: Bei den Überschriften sollten die wichtigsten Grundthemen schon auftauchen, einzelne Päpste nur ausnahmsweise. Innozenz III. wäre so eine Ausnahme, seine Zeit gilt ja vielfach als Höhepunkt der Macht des Papsttums. Bekannte Stichworte wie "Investiturstreit" oder "Antimodernismus" sollte auf jeden Fall in einer Überschrift auftauchen. In der Spätantike sollte schon anhand der Überschriften besser erkennbar werden, wie das Papsttum allmählich seinen Anspruch auf die Nachfolge Petri etabliert, daraus seinen Vorrang abgeleitet und ggü. den anderen Bischöfen durchgesetzt hat. Im Kapitel zum Mittelalter sollte m.E. der Bruch, der sich aus dem vom Vorredner erwähnten Saeculum obscurum mit seinem Tiefpunkt von Macht und Ansehen ergab, klarer erkennbar werden; auch würde ich noch explizit das frühe Mittelalter mit der Zeit zwischen Gregor I. und dem Saeculum obscurum gliederungstechnisch hervorheben, ebenso vielleicht auch das Spätmittelalter. In der Neuzeit sollte in den Überschriften noch die Zeit der französischen Revolution und Napoleons gesondert hervorgehoben werden, gesondert vielleicht als Überschrift nach der Frühen Neuzeit auch die Moderne; und dass der Kulturkampf im Text gar nicht erwähnt wird, ist auch ein gewisses Manko. Im Kapitel zum Konfessionellen Zeitalter bis zum 18. Jahrhundert wäre die Nennung der Exklusive, die ja auch den schleichenden Machtverlust der Päpste in der Zeit ab etwa 1600 verdeutlicht, wünschenswert. Achja, zur Überschrift "Von Avignon zum Großen Schisma" stellte sich mir spontan erst mal die Frage, wo das Kapitel "Der Weg nach Avignon" steht... ;-) Soweit mal meine ersten Eindrücke. Und Respekt für dein Vorhaben, das bedeutet viel Arbeit... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:41, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da bin ich wieder dabei, jetzt, wo wir inhaltlich einen guten Artikel haben, kann und soll man sich überlegen, ob und wie die Darstellung verbessert werden kann. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:29, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Vive la France2: Zum Vorschlag: Verschiedene Entwicklungslinien chronologisch separat in eigenen Kapiteln, hier meine Überlegungen.

Ich halte es für sicherer, mich beim Lemma Geschichte des Papsttums am Aufbau der Lexikoneinträge in RGG, LThK, TRE zu orientieren. TRE bietet "Kaisertum und Papsttum" als separates Lemma (bearbeitet von Harald Zimmermann); das könnte ich mir für deWP auch gut vorstellen. Im Artikel Geschichte des Papsttums sozusagen mehrere thematische Schneisen nacheinander zu schlagen (Papst und Kaiser, Papst und Frankreich, Papst und Italien, Papst und Byzanz, Papst und Kirchenrecht, Papst und Mission ...?) halte ich nicht für praktikabel, da a) die Anfangs- und Endpunkte solcher Durchgänge ja nicht übereinstimmen, b) die Auswahl schnell beliebig wird und c) sehr vieles nicht erfasst wird. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 14:19, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ktiv, ich bezog mich bei dem Punkt zum Verhältnis Kaiser-Papst nur auf die Zeit des Mittelalters. Meines Erachtens wären hier schon auch Unterpunkte/Entwicklungsstendenzen wichtig, die sich nicht auf eine Phase innerhalb des Mittelalters beschränken lassen, zum Beispiel auch die Finanzpolitik, die Armee, die Inquisition und die Hofkultur. Kennst du eigentlich die Überblicksdarstellung von Georg Denzler Das Papsttum. Geschichte und Gegenwart., 2. aktualisierte Auflage, Beck, München 2004, ISBN 3-406-41865-1? --Vive la France2 (Diskussion) 14:30, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Taschenbuch von Denzler ist bekannt, ich habe es nicht in die engere Auswahl genommen.

Die Finanzen der Kurie werden im WP-Artikel relativ breit dargestellt, zu Armee und Hofkultur der Päpste im Mittelalter bietet meine Literatur nicht so viel. Inquisition ist ein komplexes Thema, in dem die Päpste ein Akteur neben anderen waren - das sollte sicher noch in den Artikel (wie übrigens auch Armutsbewegung bzw. Armutsstreit und die Beziehung der Päpste zu den Bettelorden). --Ktiv (Diskussion) 17:19, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist mehr als solide. Damit @Ktivs Arbeit honoriert wird und damit man mir glaubt, dass ich den Artikel ebenfalls auf dem Schirm habe, habe ich gerade die Erwähnung von Brixen 1080 gestrichen. Das Problem, das hier besteht, ist selbst in solider Überblicksliteratur vorhanden, erst wenn man die zugrundeliegende Literatur liest (naja, oder halt die Quellen kennt), merkt man, dass die Formulierung "Gregor wurde in Brixen abgesetzt" eine unzulässige Vereinfachung ist. Ein Überblicksartikel muss auf dieses Spezialproblem nicht eingehen, deshalb habe ich es bei allem Respekt gestrichen und nicht korrigiert. Das nur, um zu markieren, auf welchem Niveau sich selbst die Fehler des Artikels bewegen: auf dem Niveau einschlägiger, aktueller Fachliteratur. Der Artikel kann vielleicht zugänglicher gestaltet werden, aber was das fachliche Niveau angeht, wird man nur dann Fehler finden, wenn man mehr als nur ein paar hundert Seiten Forschungsliteratur gelesen, verstanden und einigermaßen memoriert hat. Schön, dass es auch solche Artikel in der WP gibt. Gruß, --CRolker (Diskussion) 13:14, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank allen Mitdiskutierenden, eine so rege Rückmeldung übertrifft meine Review-Erwartungen weit. Ich möchte noch einmal deutlich machen, welche Hilfestellung ich mir vom Review erhoffe, das man vielleicht auf das Papsttum im Mittelalter konzentrieren kann. Die Konzeption des Artikels wurde so entwickelt, dass die Artikel Papst/Papsttum in den Lexika LThK, RGG und TRE verglichen und die Gliederung sowie Schwerpunktsetzung entsprechend übernommen wurden. Ergänzend habe ich drei Geschichten des Papsttums im Mittelalter ausgewertet, erst Frenz, dann Schimmelpfennig und nun Herbers. Die ersten beiden waren mit dem aus den Lexika erhobenen Material recht gut kompatibel, aber bei Herbers stieß ich mehrfach auf unerwartete Ausführungen, die nicht so einfach einzuarbeiten sind (Beispiel: diff). Diese Umbauarbeiten im Artikel, sowie die Beziehungen der Päpste zu Anjou und (?) Frankreich, die mir immer noch nicht recht klar sind, finde ich bedenklich. Ich bin nächste Woche wieder in der Bibliothek, idealerweise mit ein paar Hinweisen von euch, wo ich Herbers nochmal nachlesen oder ggf. andere Literatur hinzuziehen sollte. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 14:24, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da fällt man einige Wochen wegen Operationen am Grauen Star aus, kommt am 1. Mai zurück nach Hause und findet beim Aufarbeiten der Rückstände die Ladung zu dieser Diskussion. Lesen in Wikipedia funktioniert ja bereits einigermaßen, mit echten Büchern wird es noch etwas dauern. @Ktiv verdanken wir nun eine solide Artikelbasis, bei der sich Feinschliff wirklich lohnt. Zunächst muß ich aber dabei zunächst unwikipedianisch mit einem halben Jahrhundert Erfahrung und Quellenkenntnis zurechtkommen, die Situation sollte sich allerdings bessern. In dieser Geschichte des Papsttums aus der Sicht von Klaus Herbers scheinen mir immer noch institutionelle Aspekte zu kurz zu kommen, etwa die Finanzpolitik: die Erklärungen zu den Ressourcen unter Johann XXII. überzeugen mich nicht recht. Reservationen waren ein beliebtes Mittel, Stellenbesetzungen dem Papst vorzubehalten, teilweise traten sie automatisch ein, etwa beim Tod eines Bischofs oder Kandidaten an der Kurie. Wie schon vor zehn Jahren halte ich auch einen quellenkundlichen Abschnitt für wünschenswerr. Das ist aber nicht vordringlich, auch wenn es den Leser interessieren könnte, daß Kritik an der Geldgier der Kurie auch Gegenstand der Vagantendichtung ist. Irritieren tut mich allerdings der Terminus „Avigneser Papst“ (und dgl. mehr), selbst wenn er aus der Leitliteratur stammen sollte. Jedoch nochmals Dank dafür, daß wir jetzt auf hohem Niveau meckern können … --Enzian44 (Diskussion) 03:19, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Ausführungen zu den Ressourcen unter Johannes XXII. stammen nicht von Herbers (dessen Gesamtdarstellung wurde erst bis Bonifatius VIII. ausgewertet), sondern aus dem RGG-Artikel Papsttum II 5. Mittelalter und Reformation: Avignon – Schisma – Konziliarismus von Harald Zimmermann, wobei ich jeden der dort verwendeten Begriffe anhand der entsprechenden RGG-Artikel Provision, Reservation, Exspektanz, Annaten erläutert habe. Möglich, dass die Verfasser Wilhelm Rees und Herbert Kalb als Kirchenrechtler diese Begriffe anders gefasst haben als von Zimmermann beabsichtigt.

Gute Besserung & danke für die schnelle Rückmeldung! --Ktiv (Diskussion) 08:02, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das hatte ich schon gesehen, daß hier auf RGG verwiesen wird. Eigentlich wären dazu Artikel wünschenswert, bei Provision sollten sie über die Ausführungen in Provision deutlich hinausgehen. --Enzian44 (Diskussion) 10:03, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Habe jetzt Annaten und Servitien auf die erste Position gesetzt und mit Frenz erläutert. Hier die genaue Formulierung bei Zimmermann (RGG 6 Sp. 879): "Die Entfernung von Rom und den reichen Ressourcen des Kirchenstaats hatten schon seit Johannes XXII. zu einer Neuordnung und exzessiven Nutzung steuerlicher Einnahmen aus Provisionen, Reservationen, Exspektanzen und Annaten gezwungen." --Ktiv (Diskussion) 10:34, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auch ich möchte Dank aussprechen. Wenn man sich diesen Murks ansieht, kann die Leistung gar nicht hoch genug gewertschätzt werden. --Armin (Diskussion) 19:47, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

+1 Danke Ktiv und gute Besserung, Enzian! LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:12, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Guten Abend! Endlich wurde sich also dieses Themas angenommen. Vorab: Ich habe den Artikel moch nicht ganz gelesen. Mir ist jedoch aufgefallen, dass die Einleitung sehr voraussetzungsreich ist. Aus Laiensicht ist sicherlich nicht jedem Benutzer verständlich, was die PetrusUPaulus-Tradition ist. Ebenso ist die Einleitung mE zu kurz. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 16:20, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Angemeldeter Benutzer: diesen einleitenden Satz habe ich jetzt umformuliert. Ansonsten tippt der Introtext einige Punkte an, die ich für zentral halte, ist aber mehr ein Rohbau. Denn er sollte ja ein Abstract des Gesamtartikels sein, also im Grunde erst geschrieben werden, wenn der ganze Artikel steht - und davon sind wir noch weit entfernt. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 16:31, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Musik spielt jetzt auf Diskussion:Geschichte des Papsttums. --Enzian44 (Diskussion) 03:49, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

(Da der Artikel weiterhin hier im Review präsent ist, werde ich exakt das tun, wofür diese Seite vorgesehen ist und eben ein Review abgeben:)

Zunächst einmal finde auch ich den Ausbau des Lemmas beachtlich. Eine Art „Tour de force“ zum Thema (im WP-Jargon: Überblicksartikel) ist der Beitrag bereits in seinem jetzigen Zustand; eine „Lesenswert“-Einstufung müßte in meinen Augen auf jeden Fall drin sein. An Detailpunkten aufgefallen sind mir die zwei letzten Hauptüberschriften im historischen Teil. Das „lange 19. Jahrhundert“ ist eine wertende, auf den Historiker und Sozialwissenschaftler Eric Hobsbawm zurückgehende Begrifflichkeit, bei der ich mir nicht sicher bin, ob diese subjektive Einordnung bei dem hier darstellten Thema passt. „Entwicklungen des 20. Jahrhunderts“ halte ich darüber hinaus für stark mißverständlich. Weil beide Charakterisierungen keine wirklichen Zusatzinformationen enthalten, hielte ich eine schmucklose Epochennennung wie auch bei den Hauptabschnitten davor für sinnvoller.

Die Darstellung zum 20. Jahrhundert fällt – verglichen mit den Hauptabschnitten davor – recht kurz aus. Das Verhältnis zu den faschistischen Diktaturen, speziell dem NS, war – siehe „Katholische Kirche und Deutsches Reich unterzeichnen Reichskonkordat“ im Portal der Konrad-Adenauer-Stiftung – nicht ganz so von kritischer Distanz geprägt wie im Artikel dargestellt. Wenig erfährt man darüber hinaus auch über die Akzentverschiebungen in Richtung Dritte Welt (siehe u. a.: Theologie der Befreiung), die gestiegene Bedeutung der katholischen Laienbewegung und so weiter. Der Abschnitt „Forschungsgeschichte“ ist für „Lesenswert“ in meinen Augen okay. Insgesamt wäre mein Vorschlag an die Autorin der, sich beim weiteren Ausbau – sofern ein solcher beabsichtigt ist – weniger eng an die präferierten drei Standardquellen zu halten und stattdessen zu schauen, welche Aspekte für die (neuere) Geschichte noch von Interesse sein könnten.

Wie gesagt: Ich bitte, meine Einwände nicht als „Fundamentalkritik“ zu verstehen. Der Beitrag hat einen beachtlichen Ausbau hinter sich und hätte – auch im Fall, dass keine weiteren Bearbeitungen mehr erfolgen – auf jeden Fall das Etikett „Lesenswert“ verdient. --Richard Zietz 08:34, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Überschriften habe ich deinem Vorschlag entsprechend geändert; dadurch ändert sich auch die Einordnung des Pontifikats Pius X. In der Tat endet die flankierend zu den Lexikonartikeln hinzugezogene Literatur meist im Mittelalter oder der Renaissance, und für das 19./20. Jahrhundert wäre andere Literatur auszuwerten. Ich kann anbieten, das auch zu übernehmen - die noch nötige Überarbeitung vor allem zum Mittelalter ist davon ja eigentlich nicht tangiert.

KALP ist von meiner Seite, wie eingangs geschrieben, nicht angestrebt. Ich sehe das Review als Möglichkeit, mehr Öffentlichkeit bei den historisch interessierten WP-Autoren herzustellen und so zu einem Überblicksartikel zu kommen, der einen gewissen Konsens darstellt. --Ktiv (Diskussion) 10:08, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Moin Ktiv! Das ist doch schon sehr weit gediehen und gefällt mir gut. Ich habe vielleicht auch noch ein paar Bilder aus Rom, müsste ich mal raussuchen. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:45, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

(@Ktiv:) Auch wegen des riesengroßen Batzens Arbeit an die Autorin ausdrücklich Ermutigung. Beiträge dieser Größe und Tiefe sind meist ein Marathon – ob mit oder ohne zusätzliche Kandidatur. Betrachten wir das Ganze einfach mal optimistisch: Das Glas ist (gut) halb voll. Bis zum 19. Jahrhundert befindet sich der Beitrag m. M. n. weitgehend in trockenen Tüchern. Den Rest würde ich einfach als Aufgabe betrachten und die Umsetzung entsprechend in Ruhe bzw. möglichst stressarm angehen. --Richard Zietz 11:53, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Gegen lesenswert spricht im aktuellen Zustand nur, dass das Intro fast überhaupt nicht auf die Entwicklungen des Papsttums nach der Reformation eingeht. --Vive la France2 (Diskussion) 12:21, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das Intro hat jetzt schon die Länge, die ich als Obergrenze eines Intros verstehen würde. Und inhaltlich bin ich auch nicht so ganz glücklich damit. Im Mittelalter ist das mehr "ein Bauchgefühl", da ich mich nicht so auskenne. Aber sollten zB Otto I., Kreuzzüge und Pest in der Weise in den Mittelpunkt gerückt werden, wie es jetzt der Fall ist? Reformationszeit kenne ich mich etwas mehr aus und finde Konziliarismus nicht so glücklich beschrieben (das Konzil von Konstanz hat das Schisma beendet und gewissermaßen das Papsttum als Amt der Einheit gerettet). Ablass heißt definitiv nicht "Sündenerlass gegen Geld", sondern Erlass zeitlicher Sündenstrafen, insbesondere Fegefeuerstrafen, aufgrund eines Gnadenschatzes, über den der Papst verfüge (insofern hat das Ablassthema mit dem Thema Papsttum zu tun). Dass "protestantische Nationalkirchen" sich von Rom lösten, ist eigenartig formuliert. Kursachsen und die Landgrafschaft Hessen als Nationalkirchen? Im Raum des Luthertums (und wohl auch des Calvinismus, müßte ich aber nachschlagen) galt der Papst als Antichrist, damit waren diese Territorien dem päpstlichen Einfluss komplett entzogen, und wie sie ihre Kirchentümer organisierten, aus Sicht des Papsttums uninteressant. Dagegen waren Nationalkirchen im Raum des Katholizismus für die Päpste ein sehr großes Problem.

Ich wäre nicht damit einverstanden, wenn das Intro unterschlägt, dass seit Otto I. (also von 962 n. Chr. bis 1530) die mittelalterlichen Kaiser des Heiligen Römischen Reiches durch den Papst gekrönt wurden. Erst durch diese Bindung zwischen Kaiser und Papst werden die Konflikte um das Recht der Einsetzung von Bischöfen und des machtpolitischen Vorranges vom Investiturstreit Ende des 11. Jahrhunderts bis zum Aussterben der Staufer Mitte des 13. Jahrhunderts verständlich. Die Kreuzzüge sind auch wesentlich für das mittelalterliche Papsttum. Meinetwegen kannst du die Pest weglassen. Der Konzilismus hat zwar tatsächlich dafür gesorgt, dass es wieder nur noch einen Papst gibt und nicht mehr mehrere, aber er hat auch bezwecken sollen, die Autorität der Päpste einzuschränken, eben zu Gunsten einer Versammlung der Bischöfe als höchste kirchliche Autorität. Diesen Umstand sollte man nicht unerwähnt lassen. Das Ablassthema kannst du anpassen; mit der genauen theologische Herleitung kenne ich mich nicht aus. Statt "protestantischer Nationalkirchen" könnte man treffender von fürstlichen Staatskirchen sprechen. Relevant für das Papsttum ist es jedoch schon, dass diese nicht mehr der geistlichen Oberhoheit Roms unterstanden (mit Heinrich VIII. von England hatte Papst Paul III. doch auch noch ziemlichen Zoff, exkommunizierte ihn für die Auflösung der englischen Klöster usw.). Die Päpste wollten ja auch durchaus ihren alten Einfluss widerherstellen (Stichwort Gegenreformation) und begnügten sich beileibe nicht auf die nun katholischen Länder. "Aus Sicht des Papsttums uninteressant" war es sicher nicht, wenn eine Anglikanische Kirche gegründet wird und fortbesteht. Hat der Papst nicht auch Philipp II. von Spanien versucht dazu zu bewegen, das Königreich England mit der Armada wieder zu rekatholisieren? --Vive la France2 (Diskussion) 14:10, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde es auch sehr schwierig, aus dem Artikeltext, der ja ein Extrakt aus umfangreicheren Darstellungen ist, nochmal das Allerwichtigste und Zentralste herauszuziehen - und das dann noch allgemeinverständlich zu präsentieren. Aber war nicht Karl der Große der erste von einem Papst gekrönte Kaiser? Vgl. auch die Liste der römischen Kaiser (800–924) mit den dort genannten Krönungen durch Päpste. --Ktiv (Diskussion) 15:01, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Otto I. war der erste Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, der von einem Papst gekrönt wurde. Das scheint mir relevanter als das kurzlebige Kaisertum gesamtfränkischer Herrscher im 9. Jahrhundert. Der Introtext lautet ja auch korrekt: "Eine besonders enge Verbindung gingen seit Otto I. die mittelalterlichen Kaiser des Heiligen Römischen Reiches mit dem Papsttum ein; sie leiteten ihre imperial-sakrale Würde von der Krönung durch den Papst ab." Die Krönungen römisch-deutscher Kaiser waren von 962 bis 1530 ein Politikum, ein Mittel, mit dem die Päpste spätestens seit dem Investiturstreit den Anspruch verbanden, einen ihn genehmen Kaiser bestimmen und auch wieder absetzen zu dürfen. Erst die Goldene Bulle schob dieser Praxis einen Riegel vor; seither wählten nur noch die Kurfürsten den nächsten Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Interessant ist, dass sich auch Napoleon - der Kaiser der Franzosen - zumindest noch vom Papst salben, wenn auch nicht mehr krönen ließ. --Vive la France2 (Diskussion) 17:38, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der Überland-Feldzug war eine militärische Operation des Unionsheeres geführt vom Oberbefehlshaber des Heeres Generalmajor Ulysses S. Grant während des Amerikanischen Sezessionskrieges. Sie dauerte vom 4. Mai bis 24. Juni 1864. In einer Serie von verlustreichen Schlachten gelang es der Potomac-Armee des Unionsheeres die Nord-Virginia-Armee vom Südufer des Rapidans bis auf das Südufer des James südlich von Richmond, Virginia zurückzudrängen. Obwohl die Nordstaatenarmee während des Feldzuges erhebliche Verluste erlitt, schuf der Feldzug die Voraussetzungen für den strategischer Sieg der Union, da die Südstaaten nach Richmond und Petersburg zurückgedrängt und in der Folge dort belagert wurden. Auch erlitt die konföderierte Nord-Virginia-Armee während des Überland-Feldzuges empfindliche Verluste.

Dieser Artikel befasst sich mit der aus meiner Sicht heißen Phase des Sezessionskrieges und sollte aufgehübscht werden, um auch nach strengeren Standards einer Lesenswert-Kandidatur nebst entsprechender Überprüfung standzuhalten. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 16:11, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Sorry – aber ich sehe doch noch einige Mängel. Die militärische Kampagne der Potomac-Armee mit den einzelnen Aufeinandertreffen ist zwar sehr detailliert und auch durchaus kenntnisreich beschrieben. Leider ist wenig zu erfahren über die Gründe dieser Kampagne und das größere strategische Ziel, dass sie voranbringen sollte. James M. McPherson beispielsweise legt im Kapitel „Und wenn es den ganzen Sommer dauert“ recht anschaulich die Situation dar, in der sich die Union im Frühsommer 1864 (militärisch und politisch) befand und welche Unsicherheiten die (zu dem Punkt noch nicht gewährleistete) Wiederwahl Lincolns mit sich brachte. Darüber hinaus beschreibt McPherson die Rekrutierungsschwierigkeiten der Unionsarmee, der – ebenso wie ihren Gegnern – langsam der Nachwuchs ausging.

Ein zweiter damit zusammenhängender Punkt: die einzelnen Gefechte sind zwar eingehend mit Aufstellungs-Schlachtkarten versehen; eine Map zur militärischen Gesamtsituation 1864 dürfte jedoch immens helfen, diesen Feldzug besser in das Gesamtgeschehen einzusortieren. Fazit: Ich würde am Anfang einen erklärenden Abschnitt zur Ausgangssituation einfügen; McPherson FdFs liefert als Standardwerk eine Fülle von Informationen. Zur Bebilderung: Gerade die Bürgerkriegsjahre 1863 ff. sind zumindest unionsseitig üppig mit Fotomaterial dokumentiert; mit der Truppe es Bürgerkriegs-Starfotografen Mathew Brady waren da sozusagen die Besten ihrer Zunft vor Ort. Die Commons-Archive sind da eine nachgerade üppige Quelle.

Mein Vorschlag wäre der, die hier anfallenden Kritikpunkte zu sammeln und dann nochmal in media res zu gehen. Grüsse --Richard Zietz 17:35, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das macht schon einen sehr guten Eindruck, ich würde aber meinem Vorredner zustimmen, dass die Einordnung ins Gesamtgeschehen anhand von McPherson noch ein wenig detaillierter ausfallen könnte-beispielsweise auch, dass Grant ursprünglich eher eine amphibische Operation in North Carolina bevorzugte, womit Lincoln aber nicht einverstanden war. Die Teile zu den Schlachten sind auch noch ein wenig unterreferenziert aus. Bei den Schlachten, bei denen vor allem der entsprechende Hauptartikel zusammengefasst wird, ist das weniger ein Problem, bei den anderen schon eher. Für Yellow Tavern gibt es bestimmt auch eine bessere Quelle als ThoughtCo. ;-) Interessant könnte ggfs. noch Noah Trudeaus Bloody Roads South sein. Ansonsten sind mir noch ein paar kleinere Dinge aufgefallen.

• Auch erlitt die konföderierte Nord-Virginia-Armee während des Überland-Feldzuges proportional noch höhere Verluste.- das passt nicht mit den Zahlen in der Infobox zusammen
• Haws Shop als die blutigste Kavallerieschlacht nach der Schlacht bei Brandy Station. deckt sich auch nicht mit den Zahlen bei Schlacht an der Yellow Tavern oder Schlacht bei Trevilian Station
• General Lee war bereits seit der Schlacht von Gettysburg mit den Leistungen Generalleutnant Ewells unzufrieden und suchte nach einer Gelegenheit, ihn loszuwerden. Als Ewell erkrankte, ergriff Lee die Chance, Ewell ehrenhaft abzulösen und durch Early zu ersetzen. Das konnte ich in der angegebenen Quelle nicht finden. Es klingt dort mehr danach (und das ist auch, was ich sonst so gelesen habe), dass der lange Feldzug Ewell sehr zusetzte: As the stress of the Overland Campaign taxed him, Ewell seemed to wear down both mentally and physically

Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 11:19, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bei kurzem Überfliegen ist mir besonders die Formatierung ins Auge gefallen. Da stehen immer mal wieder einzelne Sätze zwischen zwei Absätzen außerdem sollte die Anzahl bzw die Aufstellung der Bilder mit den Truppengewegungen nochmal überarbeitet werden. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:50, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich freue mich immer über solch qualifizierte Verbesserungsvorschläge, die manche Nutzer schon nach kurzen Überfliegen ausscheiden und die dazu außerordentlich differenziert sind. So macht Arbeit in der Wikipedia Spaß! --Edmund (Diskussion) 00:58, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe ein paar textliche Straffungen eingearbeitet und etwas Prosa entfernt. Ich schlage vor, so viele Abkürzungen wie möglich aufzulösen, z.B. KG, klar das heißt "Kommandierender General", ist wahrscheinlich die Übersetzung von "Commanding General", aber möglicherweise nicht ganz dasselbe. Ein paar Dinge sind sperrig zu verstehen, widersprüchlich, oder etwas blumig formuliert z.B.: Warum musste Butler sein angeschlagenes Ansehen wiederherstellen? Warum ist es für Lee ein Problem, dass es "überall an Ressourcen mangelte", "obwohl zu keinem Zeitpunkt des Feldzuges irgendein Mangel auftrat". "Generalleutnant Grant hatte während des Feldzuges „drei Hüte auf“" ist zwar erfrischend formuliert, aber eher etwas für das gesprochene Wort, hier und ggf. an ein paar anderen Stellen etwas weniger prosaisch formulieren. Dann: Was sind "Territoriale Kommandobehörden", bitte erklären oder verlinken. Über Grant: "In die Operationen der Potomac-Armee mischte er sich teilweise ein. Bei der zweiten Schlacht um Petersburg war er für den Misserfolg mitverantwortlich" - a) warum? b) für die Verluste bei Cold Harbor auch, steht aber eher im Hauptartikel, fehlt bei der "Drei-Hüte-Aufzählung" ganz - das kommt erst danach bei den Problemen, die Meade mit dem Führungsstil hatte. Der Absatz über Absprachen passt inhaltlich auch zur Kommunikation oder man bräuchte eine bessere Überleitung, z. B. dass Grant es versäumte, diese Absprachen bzw. interne Kommunikation herzustellen (falls dem überhaupt so war). Insgesamt finde ich die Aufzählung unter "Führung" etwas unpassend, das sollte in Fließtext umgearbeitet werden, auch, dass keine Ein-Satz-Absätze entstehen und einiges besser ausgeführt und begründet werden sollte, z. B. dass Lees Erschöpfung dazu führte, dass die Armee anscheinend keine interne Kommandostruktur hatte und durch einen Stellv. hätte geführt werden können - oder gab es den und der hat versagt? Die Folgen sind insgesamt noch sehr dünn, da müsste in jedem Fall noch Gehirnschmalz reingesteckt werden - faktisch ist der Feldzug ja der Anfang vom Ende von Lees Armee. Ein Letztes noch: "so dass die Landschaft bald jener 52 Jahre später in Frankreich auf den Schlachtfeldern des I. Weltkrieges ähnelte." ist doch sehr prosaisch, vielleicht kann man das klarer formulieren und besser belegen - stimmt ja schon, dass Stellungen im Bürgerkrieg erstmals im großen Stil ausgebaut worden sind, aber der Artilleriebeschuss ist ja kaum zu vergleichen - also was ist gemeint: Der systematische Graben- und Stellungsbau. Da lässt sich bestimmt eine gute Quelle finden.

Insgesamt ist der Artikel ein ziemlicher Brocken (in jeder Hinsicht), schon sehr viel Substanz, aber gewiss noch einiges zu schleifen, zu ergänzen, nachzutragen. Vielen Dank für die Bemühungen und erfolgreiche Weiterarbeit wünscht --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 20:10, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo @Antisyntagmatarchos und @Edmund Ferman. Was ins Auge fällt ist die Bildplatzierung der Schlachtverläufe. Wilderness, Trevilian Station,Cold Harbor, North Anna und insbesondere Spotsylvania fallen sehr unschön auf. Ich fände es gut wenn man eine Galerie bei den Abschnitten erstellt, damit der Text nicht so hässlich aussieht. Der englische Artikel mach dies bei Wilderness und Spotsylvania sehr gut. Grüße an alle --Adam Aboudou (Diskussion) 21:17, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Was mir gleich auffällt ist, dass a) der Intro-Text recht kurz ausfällt, b) viele Kommas fehlen und c) Strategie beziehungsweise politische Vorgeschichte deutlich ausführlicher sein könnten. Der Teil zur Truppeneinteilung gleicht mehr einem Bilderbuch als einem enzyklopädischen Artikel. Zu den Schlachten: Zwölf Gliederungspunkte scheinen mir ein bisschen viel, da solltest du Inhalte zusammenlegen und vielleicht straffen. Einige der Schlachten haben schließlich eigene Artikel, sodass hier der Detailgrad mitunter nicht so hoch zu sein braucht. LG --Vive la France2 (Diskussion) 18:30, 30. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also ich würde gerne Wissen mit welcher Quelle das Lemma belegt ist. Overland Campaign halte ich für viel sinnvoller. Man muss nett alles Übersetzen. Aber wenn dann muss die Übersetzung schon aus namhaften Quellen kommen. Ich halte es für sicher, dass die Amerikaner keinen deutschen Namen für ihre Kampagne - Warum Feldzug - dem Lemma vergeben haben. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:26, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das Lemma ist - wenn überhaupt - noch das kleinste Problem. Mich stört die deutsche Entsprechung nicht. In der deutschsprachigen Übersetzung des Buches von John Keegan zum Amerikanischen Bürgerkrieg wird auch vom Überlandfeldzug gesprochen. Im Übrigen sind "Quellen" keine Fachliteratur, sondern liegen in Archiven. Wir in der Wikipedia arbeitek ausschließlich mit Fachliteratur und keinen Archivalien, das sollte auch sprachlich langsam mal wirklich ankommen. --Vive la France2 (Diskussion) 15:09, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Die Seeschlacht vom 1. Juni 1794 war ein Gefecht zwischen Teilen der französischen Atlantikflotte und der britischen Kanalflotte. Die Schlacht fand am 1. Juni 1794 400 Seemeilen vor Ouessant im Atlantik statt. 1794 befand sich Frankreich mit allen seinen Nachbarn im Krieg, darunter auch mit dem Vereinigten Königreich. Um eine Hungersnot zu verhindern, wurde Getreide in den Vereinigten Staaten gekauft. Eine größere französische Flotte unter der Führung von Vizeadmiral Louis Thomas Villaret de Joyeuse war im Golf von Biskaya stationiert, um die britische Kanalflotte unter Admiral Richard Howe daran zu hindern, den Konvoi abzufangen. Howe beschloss, den Feind anzugreifen, indem er seine Linie durchbrach und von Lee aus angriff. Aufgrund von Missverständnissen gelang es dem größten Teil seiner Flotte jedoch nicht, die Linie zu durchbrechen, mit Ausnahme von sechs Schiffen. In dem darauf folgenden Mêlée wurden jedoch sechs französische Linienschiffe gekapert. Die Schlacht wird von den Briten auch als „Glorreicher 1. Juni“ (engl.: Glorious First of June) bezeichnet. Die Franzosen bezeichneten sie nach dem republikanischen Kalender, da die Schlacht am 13. Tag des Monats Prairial (des „Wiesenmonats“) stattfand.-- Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:25, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie wärs, wenn du erstmal die Review- und Kandidaturhinweise zu deinem Artikel Mittelmeerfeldzug von 1798 angehen würdest? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:14, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Probleme sind die gleichen wie schon beim oben verlinkten Artikel zum Mittelmeerfeldzug. Es fängt schon beim Lemma "Seeschlacht am 13. Prairial" an. Seeschlacht am 13. Prairial ist die offizielle französische Bezeichnung. Geeigneter wäre die neutrale Bezeichnung "Seeschlacht vom 1. Juni 1794". Ich vermute die Wenigsten kennen den französischen Revolutionskalender, sodass der Lemmaname erstmal den Leser verwirrt. Dann fallen die unzureichenden Literaturbelege auf. Was soll ich der Leser zum Beispiel mit "Mostert:2007, S. 140–148" anfangen. Soll er acht Seiten lesen müssen, um den Beleg nachzuprüfen? Welcher Autor ist mit Moustert gemeint? hat das Buch oder der Aufsatz auch einen Titel. Warum werden Anmerkungen und Einzelnachweise voneinander getrennt (eher unüblich). Der Literaturabschnitt sollte nur Beiträge auflisten, die sich vor allem mit der Schlacht beschäftigen und nicht allgemein mit den Seekriegen zwischen dem revolutionären/napoleonischen Frankreich und Großbritannien um 1800 insgesamt. Vor allem wird nur britische Literatur angeführt. Französische Autoren haben auch etwas beigesteuert, wenn man nur in den englisch- und französischsprachigen Wikipedia-Artikel. Hier wurde kaum etwas ausgewertet, im Wesentlichen nur zwei Fachbeiträge von Noel Mostert und William Laird Clowes. Der komplett unbelegte Teil zu den Flotten sollte in Fließtext ausgeführt werden und keine reine Tabelle sein. Der Abschnitt Künstlerische Rezeption besteht nur aus einem Satz und das obwohl es die Schlacht literarisch und bildlich stark verarbeitet wurde. Das kommt im Artikel viel zu kurz. Hinzu kommen zahlreiche Unstimmigkeiten. Wieso wird beispielsweise auf Kanalflotte verlinkt, wenn es um die Royal Navy geht? Es fehlen etliche Kommata, die Sprache wirkt teils unenzyklopädisch: "Doch mit der Hinrichtung von Ludwig XVI. am 21. Januar 1793 änderte sich die Lage dramatisch." Ein Drama? Mir scheint der Artikel unreif für ein Review. Ich empfehle einen Abbruch und erstmal wichtige Literatur einzuarbeiten. Solange das nicht geschehen ist, kann man sich ein Review auch sparen. --Vive la France2 (Diskussion) 08:22, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zum Lemma der Artikelname stammt nicht von mir sondern ist vom Ersteller des Artikels. Alle Literaturbelege sind unter dem Abschnitt Literatur zu finden. Die Einzelnachweise sind gemäß des Chicago Zitierstils verfasst. Zu den den Flotten bitte an Benutzer @DerwahreStinkstiefel wenden. Es wird auf die Kanalflotte verlinkt weil diese ein Teil der Royal Navy ist. Deine Meinung in allen Ehren vorallem in Anbetracht deiner Auszeichnungen, aber du solltest vielleicht auch mal andere Benutzer drüber sehen lassen bevor die so ein Urteil fällst. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:25, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe selten dieselbe Meinung wie VlF2, aber in diesem Fall ist es so. Da muss an zahlreichen Stellen gründlich nachgearbeitet werden. Kommata fehlen, die Sprache ist teilweise auch mangelhaft, an einigen Stellen scheinen Bezüge nicht zu stimmen oder Dinge zu fehlen. Veim Zitierstil ist der zu benutzen, der hier im Projekt üblich ist. Eine Detailaufzählung der Mängel spare ich mir, erfahrungsgemä beginnst Du ja eher eine neue Baustelle, als irgendwas zu Ende zu bringen (ich verweise auch mal auf die Mittelmeerkampagne...)--Auf Maloche (Diskussion) 11:51, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ob der Lemmaname von dir oder jemand anderem gewählt wurde, ist völlig egal. Du hast den Artikel ins Review gestellt und bist als derzeitiger Hauptautor für den Artikel verantwortlich, genauso für die unschöne Tabelle. Du könntest den Lemmanamen ändern und die Tabelle in Fließtext überführen. Davon abgesehen steht es mir zu zu monieren, dass der Artikel auf einer nicht ausreichenden Literaturgrundlage beruht, vor allem keine ausgewertete französischsprachige Literatur bei einem Artikel über eine britisch-französische Seeschlacht. Ich weiß daher wirklich nicht, was du dir von dem Review versprichst. Eine Auszeichnung halte ich beim jetzigen Stand für völlig unmöglich. Wenn ein bisschen mehr Fleisch am Artikel wäre, könnte man richtig Feedback geben, aber in diesem extrem unfertigen Zustand und Textkürze erscheint mir das ehrlich gesagt als Zeitverschwendung. Es tut mir leid. --Vive la France2 (Diskussion) 18:22, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Deine Meinung sei dir gegönnt. Aber ich sehe nicht warum die Literaturgrundlage nicht ausreichend sein soll. Das Clowes als Brite möglicherweise nicht ganz neutral war mag durchaus sein, für die anderen Autoren muss das aber nicht so sein. Was meinst du mit mehr Fleisch ? Bitte erläutere doch was du damit meinst. Ist dir der Informationsgehalt zu gering und wenn ja an welcher Stelle? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 19:11, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es geht nicht (nur) darum, wer welche Staatsangehörigkeit hat, sondern ganz besonders auch darum, dass man ohne Kenntnis der betreffenden Wissenschaftssprache(n) nur einen Bruchteil der relevanten Literatur nutzen kann. Bei relativ speziellen Artikelthemen wie diesem ist das schon ein ernsthafter Mangel, wenn man in Richtung Artikelauszeichnung denkt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:53, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann dir nicht ganz folgen ? Meinst du es bräuchte mehr deutschsprachige Literatur im Artikel ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:28, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Deutsch ist fakultativ bei dem Thema, Französisch wäre wichtig. Das war eine Antwort auf Deine diesbezügliche Rückfrage an VivelaFrance2. Sonst was unklar? --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:53, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nett übrigens, dass Du, wenn Du um ein Review bittest, den Reviewern dann auch großzügig "gönnst", eine Meinung zu haben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:58, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Problem dabei ist, dass es jedenfalls soweit ich sehen kann sehr wenig französische Literatur dazu gibt. Selbst im Artikel der fr-wikipedia kommen im Text nur zwei französische Einzelnachweise vor der Rest ist mit den selben Belegen versehen wie hier. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:22, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Prinzipiell ist das ein gutes Gegenargument, aber in diesem Fall gilt das ausnahmsweise nicht, weil der französische Artikel eine Übersetzung des englischen ist (steht auch dort explizit in einem Hinweiskasten unterhalb des Fließtextes) und deswegen auch dessen Schieflagen bei der Literaturauswertung übernommen hat. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:05, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann noch ein gutes Dutzend Literaturtitel nennen, davon sind aber nur ein kleiner Teil bei Google Books. Wäre denn der Autor bereit sie sich per Leihe oder Kauf anzuschaffen? Ansonsten sehe ich wenig Chancen auf eine Auszeichnung und empfehle einen Abbruch des Reviews. --Vive la France2 (Diskussion) 09:20, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt allerdings auch WP:BIBR und WP:LITSTIP. Etwas mehr französische Literaturauswertung wäre bei einem Thema der französischen Geschichte jedenfalls wichtig. --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:54, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

klar bin ich das... sollten die Bücher schon etwas älter sein gibt es evtl. die Möglichkeit das sie auf archive.org zu finden sind... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 10:48, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat im Miniaturenwettbewerb 2024/I den ersten Platz belegt. Er zeigt exemplarisch Praxis und Folgen der Völkerschauen aus der Anfangsphase der Hagenbeckschen Völkerschauen auf, bei der auch der Mediziner Rudolf Virchow eine bedeutende Rolle spielte. Der Artikel ist im Zusammenhang der Neufassung des Artikels Völkerschau entstanden.

Die Hintergründe der Völkerschau der Kawesqar hat Gabriele Eissenberger bereits in den 1990er Jahren detailreich erforscht und 1993/96 hierzu veröffentlicht. Außerdem war die Schau von 1881/82 gelegentlich in den Medien präsent, zuletzt in einem Filmbeitrag von Panorama von 2021. Da sich der Tierpark Hagenbeck (wie auf der Diskussionsseite des Beitrags nachzulesen ist) bis heute mit der kritischen Aufarbeitung des Kapitels Völkerschau schwer tut, ist für den Artikel Präzision gefordert und deshalb geht er jetzt erst mal ins Review. --CPallaske (Diskussion) 19:52, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

PS: Während der Arbeit am Völkerschau-Thema sind außerdem die Artikel Hagenbecks Völkerschau der „Eskimos“ 1880/81 und Abraham Ulrikab neu entstanden, außerdem habe ich die Artikel über Carl Hagenbeck und Rudolf Virchow (unten bei Biologische Anthropologie und Anthropometrie & „Rudolf-Virchow-Sammlung“) sowie den Zoologischen Garten Berlin ergänzt bzw. überarbeitet. --CPallaske (Diskussion) 20:03, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ein netter kleiner Artikel! Danke für diese Arbeit! Mir scheint der Artikel jedoch noch deutlich zu knapp. Vielleicht finden sich in folgender Literatur noch Hinweise:

• Andreas Bürgi (Hrsg.): «Wilde, die sich hier sehen lassen». Jahrmarkt, frühe Völkerschauen und Schaustellerei. Zürich 2023, ISBN 978-3-0340-1707-7.
• Annelore Rieke-Müller; Lothar Dittrich: Carl Hagenbeck (1844-1913). Tierhandel und Schaustellung im Deutschen Kaiserreich. Frankfurt am Main 1998 : Peter Lang/Frankfurt am Main, ISBN 3-631-33474-5 326.
• Frank Becker (Hrsg.): Rassenmischehen - Mischlinge - Rassentrennung. Zur Politik der Rasse im deutschen Kolonialreich. Stuttgart 2004 , ISBN 3-515-08565-3.
• Sebastian Conrad; Jürgen Osterhammel (Hrsg.): Das Kaiserreich transnational. Deutschland in der Welt 1871-1914. Göttingen 2004 , ISBN 3-525-36733-3.
• Alexander Honold; Klaus R. Scherpe (Hrsg.): Mit Deutschland um die Welt. Eine Kulturgeschichte des Fremden in der Kolonialzeit. Stuttgart 2004 , ISBN 3-476-02045-2.
• Cordula Grewe (Hrsg.): Die Schau des Fremden. Ausstellungskonzepte zwischen Kunst, Kommerz und Wissenschaft. Stuttgart 2006 , ISBN 3-515-08843-1.
• Kristin Kopp; Klaus Müller-Richter (Hrsg.): Die „Großstadt“ und das „Primitive“. Text - Politik - Repräsentation. Stuttgart 2004.
• , Ulrich van der Heyden; Joachim Zeller (Hrsg.): Kolonialismus hierzulande. Eine Spurensuche in Deutschland. Erfurt 2007 , ISBN 978-3-86680-269-8.
• Jürgen Zimmerer (Hrsg.): Kein Platz an der Sonne. Erinnerungsorte der deutschen Kolonialgeschichte. Frankfurt am Main 2013 , ISBN 978-3-593-39811-2.
• Jan-Erik Steinkrüger: Thematisierte Welten. Über Darstellungspraxen in Zoologischen Gärten und Vergnügungsparks. Bielefeld 2013 , ISBN 978-3-8376-2470-0.

Für den Abschnitt Verlauf der Völkerschau könntest du bei der Kartenwerkstatt eine Grafik in Auftrag geben, welche die Route, Ausstellungsdauer und Ausstellungsorte anschaulich darstellt. der Abschnitt Rezeption wirkt zu listenhaft. Gibt es keine fachlichen Kommentare/Besprechungen der Dokumentationen und Ausstellung, auf die man eingehen könnte? Presseberichterstattung (bisher Abschnitt 3) sollte dem Abschnitt Rezeption zugeschlagen werden. Mir kommt auch die Rolle von Hagenbeck und Virchow zu kurz. Hier sollte man man noch biographische Darstellungen heranziehen. Fazit: Schöner Artikel, aber sicher noch viel zu tun. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:09, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Hinweise. Der Artikel war im Miniaturenwettbewerb ja zeichenmäßig beschränkt. Im Review, das sicher noch etwas Zeit in Anspruch nehmen wird, sollten noch verschiedene Punkte und Literatur hinzugefügt werden. Es kann gerne auch direkt in den Artikel ergänzt werden. Ich werde in den nächsten Tagen erst einmal den ersten Entführungsversuch von Kawesqar 1878 ergänzen. Danach hat Virchow auf diplomatischem Weg versucht, Menschen ausführen zu dürfen und dabei hat sogar Bismarck eingeschaltet.CPallaske --(Diskussion) 18:52, 26. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das finde ich interessant. Rudolf Virchow gilt ja meist nur als Medizin-Genie an der Charité (als ein Wegbereiter der Zellenforschung) und als Muster-Liberaler (als überzeugter Gegenspieler von Bismarcks gewalttätiger Außenpolitik in den 1860er Jahren). Das er sich auch als Rassist betätigte, sollte auf jeden Fall genauer angesprochen werden. Hier bietet sich die Biographie von Constantin Goschler an: Rudolf Virchow. Mediziner - Anthropologe - Politiker. Köln 2002, ISBN 3-412-09102-2. Ein bisschen äußert sich Goschler in dem folgenden Zeitungsartikel: Pathologe mit fragwürdigen Vorstellungen Virchow und die Rassenkunde. --Vive la France2 (Diskussion) 12:37, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Im Artikel über Rudolf Virchow habe ich zwei Absätze (Biologische Anthropologie und Anthropometrie, „Rudolf-Virchow-Sammlung“) hierzu ergänzt; dort schon einige Details, u.a. zu seinen 3000 Schädeln (deren Stirn jeweils mit "R.V." markiert wurden). Sie lagern heute in Köpenick, nicht mehr in der Charité, und so richtig weiß die Stiftung Preußischer Kulturbesitz nicht, was mit ihnen zu tun ist.CPallaske

Habe einen ersten Entwurf des Absatzes "Vorgeschichte" hinzuzufügt. Der Absatz muss noch verbessert werden, aber die "Hagenbeck-Virchow-Connection" samt Fürsprecher Otto von Bismarck (Bismarck und Virchow waren Rivalen, sollen sich duelliert haben!) ist sehr erklärungsbedürftig. Muss noch alles genauer werden, auch bezüglich der Belege. Und gleichzeitig nicht zu detailliert, sonst steigt keiner durch. --CPallaske (Diskussion) 21:55, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Nur eine Kleinigkeit, aber ich möchte es doch richtig stellen: Virchow und Bismarck haben sich nie duelliiert. Nachdem Virchow Bismarck 1865 in einer Rede Unaufrichtigkeit vorwarf, ließ Bismarck ihn zwar zu einem Duell auffordern, aber Virchow lehnte ab. Kurios scheint mir auch, dass ausgerechnet Bismarck für die Angelegenheit angesprochen wurde. Der Reichskanzler galt ja gemeinhin nicht gerade als Exponent des deutschen Kolonialismus. --Vive la France2 (Diskussion) 23:04, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das war auf anderer Ebene, innenpolitisch. Virchow war auch entschiedener Gegner des Kolonialismus, interessanterweise. --CPallaske (Diskussion) 23:13, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Trivia: Charitè, Staffel 1, Folge 6, Minute 6:18: Hagenbeck besucht Virchow. Mir gefällt sehr, dass die "Hagenbeck-Virchow-Connection" im Film Erwähnung findet. Aber war Hagenbeck wirklich der Koch und Virchow der Kellner? --CPallaske (Diskussion) 22:18, 27. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Die ersten Absätze überarbeitet: Vorgeschichte & Entführung (vorher: Verschleppung) nach Europa & Gruppe der elf Kawesqar (neuer eigener Absatz) überarbeitet, Fehler beseitigt. --CPallaske (Diskussion) 21:56, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

tbc

--CPallaske (Diskussion) 21:58, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Habe jetzt noch einige Ergänzungen und Zitate eingefügt. Sommerferienbedingt wird das Review nun von meiner Seite für drei Wochen ruhen, werde aber dann noch den Aufsatz von Helmut Zedelmaier über München einpflegen. Ergänzungen und weitere Literaturhinweise sowie Ergänzungen besonders unter Rezeption sind weiterhin willkommen! --CPallaske (Diskussion) 20:35, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ein sehr guter und ausführlicher Artikel über ein ernstes Thema. Der Text ist gut gegliedert, hat einen roten Faden und ist gut geschrieben. Also insgesamt schon ein gelungener Artikel. Ich habe nur einige kleinere Anmerkungen:

• im Kapitel Vorgeschichte ist die Rede von "Ausfuhr" von Menschen. Das ist bester Kolonialsprech, vielleicht kann man das etwas neutraler formulieren?
• Zum Teil ist der Text etwas wenig belegt. Ich gehe davon aus, dass die Belege da sind, nur nicht überall eingefügt. Vielleicht macht es Sinn hier noch Belege einzufügen, so z.B. im Kapitel Entführung nach Europa.
• Im Kapitel Zürich, ist dieser Satz ein wenig unlogisch: "Von München reiste die Gruppe weiter nach Nürnberg und kam am 17. Februar... nach Zürich". Der direkte Weg von München nach Zürich ist nicht gerade über Nürnberg - oder würde in Nürnberg auch noch eine Schau veranstaltet?
• Das Kapitel Rezeption sollte noch etwas ausgebaut werden - sofern es natürlich Material gibt.
• Die Rückführung der Skelette passt nicht wirklich in das Kapitel Rezeption, dafür sollte ein bessere Ort gefunden werden.

Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 15:48, 20. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Hinweise, die ich gerne umgesetzt habe.

Bei der Recherche im Rahmen des Reviews sind jetzt noch eine ganze Menge zusätzlicher Informationen in den Text eingeflossen. Dadurch haben sich (damit der Text übersichtlich bleibt) einige Änderungen in der Gliederung ergeben. Der Text muss noch an einigen Stellen geglättet werden; einige Zusammenhänge lassen sich noch deutlicher herausarbeiten. Die Rezeption ist noch ausbaufähig. Also noch kein Abschluss des Reviews, allerdings muss die Arbeit meinerseits jetzt für etwa zwei Wochen ruhen ... --CPallaske (Diskussion) 23:15, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten