Ich möchte in der Literaturliste zu einem Zeitschriftenaufsatz von 1960 das Faksimile aus dem Netz verlinken. Muss ich den Bereitsteller (in diesem Fall die TH Delft) angeben? --O DM (Diskussion) 16:09, 12. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Auf etwas verlinken geht problemlos (solange es WP:Q oder sonstigen erforderlichen Anforderungen genügt), wenn Du allerdings was einbinden möchtest, wäre das nicht ohne Genehmigung für das dazu erforderliche Hochladen auf Commons möglich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:46, 12. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@O DM: Deine Frage ist berechtigt.

• „Müssen“ musst du nicht, aber es wäre eine gute Idee.
• Grundsätzlich soll sich bei jeder Verlinkung erahnen lassen, wohin sie mich führen wird. Und zwar nur durch Gucken auf den Text und ohne Mauszeiger, den es auf Smartphones nicht gibt, und ohne irgendwo komplexe URL anzuzeigen.
• Je nachdem wäre also „TH Delft“ dahinter oder ggf. auch als Linkbeschriftung zu verwenden.
• Bei diesen digitalen Reproduktionen wäre auch eine Klarstellung interessant, dass sie nicht auf Google Books führen wird. Manche im Publikum vermeiden es, der Datenkrake im normalen Browser-Modus auch noch auf die Nase zu binden, was für Bücher und Zeitschriften sie lesen.

VG --PerfektesChaos 03:08, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Danke für die umfassende Auskunft--O DM (Diskussion) 12:57, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wie blende ich "nervige" Overlays, die manche Wikipedianer auf ihren Benutzerseiten verwenden, aus? --Zollwurf (Diskussion) 14:04, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Höchstwahrscheinlich mit einem Benutzerstil. Das kann aber nicht pauschal beantwortet werden. — Speravir – 19:49, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bearbeiten drücken, Overlay entfernen, speichern, fertig. Wo ist das Problem? SCNR und Gruß, aka 19:57, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Auf einer fremden Benutzerseite? — Speravir – 20:36, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Adblocker helfen auch schnell, z.B. mit UBlock-Origin lassen sich einzelne Elemente gut wegblocken. Mache ich mit Signaturspielereien (z.B. Bilder), die ich mit Benutzer-CSS nicht zuverlässig wegbekomme. --elya (Diskussion) 22:33, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Haltet ihr es für sinnvoll, Belege mit „vgl.“ einzuleiten? In unseren Zitierrregeln steht nichts darüber. Ich selber finde es verwirrend, weil ja wahrscheinlich gar nichts verglichen werden soll. Mfg --Φ (Diskussion) 18:10, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Aus dem richtigen Leben kenne ich das von Quellenangaben für indirekte Zitate, wenn also etwas nicht wörtlich, sondern nur sinngemäß zitiert wird. --Brettchenweber (Diskussion) 18:13, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die meisten Belege in der Wikipedia sind solche indirekte Zitate. Doch meistens steht es nicht davor. Fehlt das dann? --Φ (Diskussion) 18:21, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nein bitte nicht zusätzlich so etwas einfügen, das hat kaum einen Nutzen. Ich vermute mal das kommt von den Hochschulschriften, wo der Verfassen dann für seinen Text dem Professor sagt, vergleiche mit der Aussage von Person xy in Beispielbuch. Mich stört so etwas sehr, das machen oftmals Autoren, die die Originalquellen eben nicht verwendet (eingesehen) haben und sich so die Recherche sparen wollen. Das sind oftmals aus anderen Werken kopierte dort angegebene Literaturangaben wie siehe ThB oder Jöcher oder Pauli, so etwas finde ich absolut beschämend. Vergleichen kann nur derjenige, der dieses Werk auch neben sich liegen hat. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:46, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt kein Mehrwert für Wikipedia. In den Naturwissenschaften ist das auch nicht gebräuchlich.

Entweder hat man eine Information aus einer angegeben Quelle, oder nicht. "Vgl." ist demnach entweder überflüssig, oder irreführend. --Julius Senegal (Diskussion) 19:26, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das „vgl.“ gehört zum eigenständigen wissenschaftlichen Arbeiten unter eigenem Namen.

• Das ist bei uns OR/TF und damit unzulässig.
• Zitat #Sinngemäßes Zitat – Praxis in den einzelnen Disziplinen und Jahrzehnten leicht uneinheitlich, aber es geht hier darum, die eigene Forschung von wörtlichen oder sinngemäßen Übernahmen anderer Autoren zu unterscheiden. Guttenberg bis Giffey und so.

Bei uns steht eine enzyklopädische Aussage, und die stützen wir durch einen Beleg.

• Wenn Text wörtlich übernommen, dann das in Anführungszeichen.
• Die Aussage in unserem Artikel wird ggf. belegt, und zwar direkt und ohne Schnickschnack und Brimborium.
• Bei uns ist Null eigene Forschung und es stützt sich alles wörtlich oder sinngemäß auf das was woanders steht. Also bedarf es auch keiner besonderen Kennzeichnung.

VG --PerfektesChaos 20:49, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Mich stört das "vgl" auch in wissenschaftlichen Arbeiten. Der Autor wirft eine Referenz rein, steht aber nicht für den Bezug ein. Für mich steht das auf einer Stufe mit "Siehe auch". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:50, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das sehe ich komplett anders, mit Forschungsleistung hat diese Abkürzung nichts zu tun. Ich sehe auch keinen Grund, wo es stören würde. Vielmehr ist es eine gebräuchliche und vor allem nützliche Form der Darstellung eines Einzelnachweises und wird verwendet, um indirekte Zitate bzw. Paraphrasen zu kennzeichnen. Das ist in der akademischen Welt Standard, und längst nicht nur dort. Auch im außerakademischen Bereich ist diese Kennzeichnung anzutreffen. Dadurch werden die Leser über eine sinngemäße Zusammenfassung einer Quelle informiert, ohne dass diese detailliert referiert werden müsste. Mitnichten heißt dies, dass die dadurch verwiesene Quelle nicht eingesehen worden wäre. Natürlich muss man die Quelle kennen, sonst kann man ja nicht daraus sinnwahrend paraphrasieren. --Benatrevqre ^…?! 09:54, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das sind halt einfach unterschiedliche Fachkulturen. In den Geisteswissenschaften ist "vgl." üblich, in den Naturwissenschaften unbekannt. --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:57, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich schrieb oben zur Angabe einer Fundstelle:

• Mit Anführungszeichen = wörtliches Zitat
• Alles andere = indirekte Zitate bzw. Paraphrase

Unsere gesamten enzyklopädischen Artikel sind nichts anderes als eine einzige Reihung indirekter Zitate bzw. Paraphrasen, und teilweise sind diese durch Einzelnachweise untermauert.

• Damit ist eine Abgrenzung von indirekten Zitaten bzw. Paraphrasen völlig sinnfrei, weil alles wo eine Fundstelle beisteht und keine Anführungszeichen drumrum waren ist sowas.
• Ohne Fundstelle ist es eine kleine Anmerkung.

Weiterhin ist unzutreffend „in der akademischen Welt Standard“ – sondern Gebrauch und Auslegung sind in verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen und über die Zeiten unterschiedlich gehandhabt.

Schließlich fehlt eine Handreichung für unser Publikum, was denn die genaue Interpretation dieses „vgl.“ sein soll; lies nach in WP:RichtlinieVGL.

• Wie einleitend festgestellt wurde, ist es hingegen nirgends erwähnt.
• Auch unsere Autoren sind nirgendwo dazu aufgefordert, in ihren Belegen genau was wie warum kenntlich zu machen.
• Unser Publikum dürstet auch nach einer Erklärung, warum in >99 % der Einzelnachweise kein solcher Hinweis vorangestellt ist, und was die 0,001 % Einzelnachweise mit Hinweis diese denn nun von den anderen unterscheiden würde.

VG --PerfektesChaos 10:26, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Und es ist zudem eine Abkürzung! Was soll der unbedarfte Leser studiert haben, um herauszulesen, was der Verfasser mit dem Kürzel sagen wollte? Das verwirrt, hat keinen Mehrwert und stellt durch die Verwendung von Abkürzungen eine unnötige Barriere dar. Ich habe oft genug solche vgl. und stelle immer wieder fest, es wurde nur von irgendwoher kopiert. Also in der Form: Max Mustermann hat diese Quelle verwendet, ich zitiere sie nun nach seiner Auslegung daher „vergleiche“ Max Mustermann, S. 27. = die Originalquelle die Max Mustermann für seine Auslegung verwendet hat, wurde nicht selbst verglichen oder eingesehen. Es stört und ist mitnichten laienverständlich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:30, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es ist eine gängige Abkürzung, bei „d. h.“, „z. B.“ usw. versteht der Leser gemeinhin auch den Zweck und was damit gemeint ist. Solange unsere H:EN es nicht verbieten, ist es eine zulässige Anmerkungskennzeichnung, die wie die Korrektorenregelung dem bzw. den Artikel(haupt-)autoren vorbehalten bleibt und deren Verwendung durchaus einen erklärten Mehrwert hat. Eine dem widersprechende Richtlinie existiert nicht in unserem Regelwerk. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Vielleicht kannst du einmal auf die Argumente eingehen, die gegen die benutzung sprechen?

Wenn es unter die Korrektorenregel fiele, würde es mithin keinen Unterschied machen, ob man einen Beleg mit oder ohne „vgl.“ angibt. Welchen Sinn hat dann diese Abkürzung? Ich kann keinen erkennen, sie ist verwirrend. --Φ (Diskussion) 11:14, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Korrektorenregelung besagt, dass nicht geregelte Entscheidungen den Artikel(haupt-)autoren vorbehalten bleiben: Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Daher fällt die Entscheidung für den Gebrauch darunter, also ob man eine Anmerkung in begründeten Fällen mit einem vergleiche einleitet, weil sie wikiintern nicht normiert und damit auch nicht verboten ist. Ihr Gebrauch ist nicht falsch und nicht ausgeschlossen. --Benatrevqre ^…?! 11:31, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das erklärt aber weiterhin nicht den Nutzen dieser Anmerkung für den Leser. Und zudem bezieht sich die Korrektorenregel auf die Verwendung der Rechtschreibregeln. Es gibt keinerlei Sonderrechte für sogenannte WP:Hauptautoren. Auch nicht, dass eine einmal durch sie verwendete Form auf ewig unveränderbar wäre. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:42, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Der Nutzen wurde doch erklärt: Ein Leser erkennt direkt, wie er den angegebenen Einzelnachweis zu verstehen hat, ohne Schnörkelei. Darin sehe ich einen bedeutenden Pluspunkt im Interesse des Lesers gegenüber den Fällen, wo der Autor keine Unterscheidung zwischen wörtlicher Wiedergabe, sinnwahrender Paraphrase und indirekter Wiedergabe oder einer lediglich sinngemäßen, aber mit ganz anderen Worten wiedergegebenen Quelle macht. Die Korrektorenregelung bezieht sich längst nicht nur auf die Rechtschreibung von Wörtern, sondern schließt nach administrativen VM-Entscheiden auch Wendungen und Schreibweisen, mitunter auch die Handhabung von Formatierungen, mit ein.

Mit Sonderrechten hat das nichts zu tun, davon kann man nicht sprechen. Denn das hieße die Befreiung von konkreten Vorschriften. Aber letztere gibt es schließlich nicht, wenn es auch keine verbindliche Regelung zur Anmerkungskennzeichnung gibt. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Der Vollständigkeit halber: Unter Zitat#Sinngemäßes Zitat steht etwas darüber. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:41, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Mir sagt das vorgequetschte vgl. rein gar nichts, da ich nichts habe, um etwas zu vergleichen. Es geht hier um Belegangaben nicht um Zitate, vergleiche „hier ein sinngemäßes Zitat, wie es Max Mustermann wiedergegeben hat“ (M. Mustermann: Alle Schriften.) die Belegangabe würde dann nicht mit vergleiche anfangen sondern <ref>M. Mustermann: ''Alle Schriften.'' Selbstverlag, Musterhausen, S. 21.</ref> --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:52, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Tatsächlich wäre es interessant herauszusuchen wie zu dieser Unsitte kam. Statt der Aufforderung vergleiche könnte man ja treffender sinngemäß hinschreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:22, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das wäre aber durch nichts belegt und auch – im Gegensatz zu vgl./vergleiche – überhaupt wenig verbreitet. --Benatrevqre ^…?! 07:58, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hier mal Beispiele: vgl. 10.318 Artikel In welchen Fällen wäre es denn so eingesetzt, wie du meinen würdest, dass es der Leser verstehen solle. Ich sehe da auf Anhieb kein einziges Beispiel wo mir dieses vgl. irgendetwas sagen würde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:03, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das sehe ich nicht so, denn prima facie wird in einigen Fällen dort sinngemäß paraphrasiert und auf die Quelle verwiesen. Aber dein Link beweist vielmehr, dass der Gebrauch dieser Abk. offenbar selbst in der WP etabliert ist. --Benatrevqre ^…?! 08:18, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das Argument ist, dass die Abkürzung unverständlich ist. --Φ (Diskussion) 09:29, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das es etabliert wäre, sehe ich nun wiederum nicht so, es wird halt auch von anderen, die das irgendwo so gesehen haben, nachgeahmt und verbreitet, weil sie denken es müsse davor geschrieben werden. Das hat mit „etabliert“ nichts zu tun, denn mehrere Millionen Artikel kommen gänzlich ohne solche Zusätze aus. Ich vermute mal du Benatrevqre bist auch ein Befürworter des aaO. und ebd. Auch das gibt es leider haufenweise in den Artikel, obwohl es eine eindeutige Richtlinie gibt Hilfe:Einzelnachweise#ebd, die besagt, dass das hier fehl am Platz ist. Du könntest auch hier argumentieren es sei etabliert, weil es in etlichen Artikel vorkomme (das zu suchen wäre etwas schwieriger). Auch das ist für mich einfach keine vernünftige nachvollziehbare Belegangabe, ebenso wie es kryptische „Mustermann, S. 123“-Einzelnachweise nicht sind. Es ist sinnlos darüber zu debattieren, es ist schlichtweg nicht laienverständlich, hilft nicht weiter und sollte somit unterbleiben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:16, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Abkürzung Vgl. mit der Bedeutung "Vergleiche" ist in Rechtstexten und Lexika völlig etabliert. Man nehme beispielsweise das "Juristische Taschenlexikon" aus der Reihe "UTB für Wissenschaft" und vergleiche. Man kann wirklich sehr schlecht fachwissenschaftliche Usancen verbieten und trotzdem gute Fachartikel haben. Im Übrigen halte ich es für eine Unsitte, alles und jedes in der wikipedia regeln zu wollen. Wer spezialisierte Fachartikel liest, wird auch immer wieder Unverständliches finden. Es gibt bei den Lesern kein einheitliches Bildungsniveau. Bei den wp-Autoren übrigens auch nicht. 2001:9E8:2936:1700:DCC3:1A1C:70E3:24E4 10:42, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es scheint viele Meinungen zum vgl. zu geben. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich es in der WP noch nicht verwendet, kenne es aber aus anderen Veröffentlichungen bevorzugt in folgenden Zusammenhängen: jemand wird mit Quellenangabe zitiert und ein weiterer Autor hat Ähnliches geschrieben, der dann neben der Quelle unter vgl. angegeben wird. --Andrea (Diskussion) 10:41, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ja, das kann eine Möglichkeit sein, wo man es verwendet. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es ist also mehrdeutig. Das spricht gegen die Verwendung, denn die geneigte Leserin kann ja nicht wissen ob es ein indirektes Zitat oder eine andere, womöglich abweichende Literaturstelle kennzeichnet. --Φ (Diskussion) 10:48, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nein, es ist nicht mehrdeutig, sondern es gibt mehrere Möglichkeiten, vgl. zu verwenden. Welche das sind, habe ich oben aufgezählt, wodurch die Auswahl eingeschränkt ist. Die Erklärung dazu findest du auch unter Zitat #Sinngemäßes Zitieren. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das ist doch nicht ernstzunehmen: Wenn es bei einer Abkürzung „mehrere Möglichkeiten gibt, sie zu verwenden“, IST sie mehrdeutig. Woher soll denn der Leser wissen, welche Verwendungsmöglichkeit in diesem oder jenem Kontext gerade benutzt wird? --Φ (Diskussion) 08:44, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Aus dem Kontext. Nicht jede Anmerkung ist ein Beleg, daher kann vgl. einerseits für eine sinngemäße Wiedergabe eines Nachweises dienen, andererseits auf eine Anmerkung zu einer Textaussage hinweisen. Und Anmerkungen gehören in Fußnoten, womit den Lesern verdeutlicht wird, dass solche Anmerkungen auf einer anderen Ebene stehen als der Artikeltext selbst. --Benatrevqre ^…?! 09:30, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Also jetzt haben wir Konsens: Die Abkürzung IST mehrdeutig, warum muss da vorher noch herumgeschwurbelt werden. Aus dem Kontext ist gar nichts zu entnehmen, vielmehr ist es eine Einladung zu Fake-Belegen: Jeder denkt, daseist ein indirektes Zitat, bis eine mal nachschlägt, doch dann kann der Ersteller sagen: Ätsch-ätsch, ich verweise ja nur auf eine andere Sicht. Das kann es doch nicht sein. --Φ (Diskussion) 09:44, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

So isses auch nicht, diese verquere Schlussfolgerung mit vermeintlichen „Fake-Belegen“ hast du dir nur selbst herbeigeschurbelt. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es sollte den Fachautoren überlassen bleiben, wann sie Vgl. benutzen, wann ein "siehe", wann direkt auf einen Gesetzestext verweisen oder wann einen wikilink setzen. Verzicht auf gängige Praxis ist in Fachartikeln keine Option. 11:16, 15. Dez. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 2001:9E8:2936:1700:68ED:AA10:FB0C:DF84 (Diskussion) )

Es geht nicht um „Fachautoren“ und „überlassen“ sondern um Allgemeinverständlichkeit. Nicht um die Freiheiten der Autoren, sondern um die Verständlichkeit für den Leser. Und zudem geht es um Belegangaben nicht um „indirekte Zitate“. Ein „vgl.“ oder „siehe auch“ hat nichts in den ref-Tags zu suchen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:24, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die gängige Praxis, allgemeinverständliche Artikel zu verfassen, wird dadurch in keiner Weise berührt. Ein „vgl.“ oder „siehe auch“ kann daher in Anmerkungen einfließen, wenn der (Haupt-)Autor dies für sinnvoll hält. --Benatrevqre ^…?! 12:38, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wenn „Vgl.“ nicht bedeutet, dass etwas verglichen werden soll, ist es klar nicht allgemeinverständlich. --Φ (Diskussion) 14:18, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Was hast Du wo aufgezählt?

Eine nicht-wörtliche Wiedergabe eines Beleges ist selbstverständlich, falls doch mal wörtlich zitiert wird, ist das eben in Tüddelchen. Ein vgl. innerhalb von ref-Tags ist komplett überflüssiges Füllzeugs, es sei denn, es soll hier tatsächlich in Form einer Anmerkung etwas mit einer anderen Aussage als der im Text gemachten verglichen werden, also Laut Meyer, vgl. Schulze, der anderes sagt oder so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:59, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wenn du nicht weißt, worum es geht, warum fragst du dann, statt dich erstmal einzulesen? Überflüssig ist es nach gebräuchlichen Zitierregeln jedenfalls nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Was wird womit verglichen? Wie gesagt, mit Paraphrasieren kann es nichts zu tun haben, denn das wird sowieso immer gemacht, einfach nur abschreiben ist unschön. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:28, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Siehe oben, dort wird der Zweck und Nutzen erläutert. Hier nur Wiederholung. --Benatrevqre ^…?! 15:41, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nein, wird es nicht. Hier wird der Sinn dieses Füllwortes nirgends erklärt, hier wurden abwegige Behauptungen zu Paraphrasierungen ausgestellt, die nicht zutreffen können, denn nahezu alle Belege werden paraphrasiert, wörtliche Zitate dürften die extreme Ausnahme sein, das muss also nirgends extra hingeschrieben werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:30, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Und doch ist es beispielweise im Universitätsbetrieb so. Auf der schon angeführten Seite steht: „Das indirekte Zitat erfolgt zur Abgrenzung von eigenen Aussagen zweckmäßigerweise in indirekter Rede im Konjunktiv. Es wird häufig zusätzlich gekennzeichnet durch den Namen des Verfassers und einer Anmerkung wie vgl.; vgl. hierzu: … oder sinngemäß nach …. Auch die sinngemäße Wiedergabe fremder Äußerungen (Entlehnung) kann entsprechend gekennzeichnet werden.“ Hier übrigens ohne vgl, da es ein wörtliches Zitat ist. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 16:43, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das stünde dann aber im Artikeltext selber, nicht in der <ref>. Als <ref> ist es eigentlich immer sinngemäß nach, nur in seltenen Ausnahmefällen tatsächlich wörtlich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:52, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

BK, race condition 16:52

Du sagst es: „Abgrenzung von eigenen Aussagen“

• Bei uns gibt es aber keine „eigenen Aussagen“.
• Wenn doch, landet es bei OR/WP:TF und wäre zu löschen.
• Also ist nichts von irgendwas „abzugrenzen“.

„im Universitätsbetrieb“

• Wir sind hier aber kein Universitätsbetrieb, und hier werden auch keine eigenen Forschungen dargestellt.
• Hier macht auch keine namentlich identifizierbare Einzelperson eine „eigene Aussage“ im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit.
• Deshalb kollidiert die stumpfe Fortsetzung der gewohnten wissenschaftlichen Arbeit, bei der unter eigenem Namen bzw. mit einer kleinen Gruppe namentlich genannter Co-Autoren zu einem Stichtag etwas eingefroren publiziert wird, regelmäßig mit allen Grundregeln dieses Wiki, weil wir weder forschen noch eigene Aussagen machen noch Einzelpersonen sind noch der Inhalt eines Artikels auf ewig statisch festliegt.

VG --PerfektesChaos 16:52, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich wollte auch gerade ergänzen: Eigene Aussagen gibt es bei uns hier allerdings nicht, daher ist das sowieso unnötig zu irgendeiner Kennzeichnung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:53, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich sage es nicht, ich habe nur die Seite zitiert und mich an die Zitierregeln meiner Studienzeit erinnert. Es soll auch kein Plädoyer für den Gebrauch von vgl. sein, sondern nur eine Erklärung dafür, woher es kommt. Ich persönlich halte es für verzichtbar, weil wörtliche Zitate ohnehin mit Anführungszeichen gekennzeichnet werden und auch für sinngemäße Zitate Quellen anzugeben sind. Die Unterscheidung wäre also auch ohne vgl. gegeben. --Brettchenweber (Diskussion) 16:58, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Liebe Kollegen, liebe Kollegin, dann sind wir uns (mit einer Ausnahme) also alle einig, dass vgl.in Einzelnachweisen nicht sinnvoll ist. Sollen wir einen entsprechenden Satz in H:EN einfügen? Ich würde das dann auf Hilfe Diskussion:Einzelnachweise so vorschlagen. Oder besteht gar kein Regelungsbedarf? Was meint ihr? --Φ (Diskussion) 17:15, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Regelungsbedarf besteht weil kommt alle (halbe) Jahre wieder.

• Allerdings beschäftigt sich Hilfe:Einzelnachweise mit der globalen Software-Angelegenheit <ref>-Syntax und nicht mit inhaltlichen Projektfragen.
• Zuständig wäre eine Seite mit WP:, erstmal WP:Belege oder auch WP:ZR.
• Letztere kennt das schon hier und heute.

VG --PerfektesChaos 17:26, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Na, dann setz es doch bitte um, ggf. mit Verweis auf diese Diskussion, wo wir uns ja alle einig sind (mit einer Ausnahme). Joh 13,27 EU. --Φ (Diskussion) 17:36, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wir haben keinen Konsens und ich sehe auch keinen Grund, dass der Gebrauch oder Nichtgebrauch den Autoren vorgeschrieben werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 20:30, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Jetzt stellen sich mir zwei Fragen. Im Idealfall (wenn also keine Theoriefindung praktiziert wird) gibt es in einem Artikel doch eigentlich nur zwei Möglichkeiten: ein direktes Zitat, das an den Anführungszeichen und der Fußnote erkennbar ist, oder ein sinngemäßes Zitat, was ich als Leser daran erkennen kann, dass es mit einer Fußnote, aber nicht mit Anführungszeichen gekennzeichnet ist. Welchen Nutzen – abgesehen von Traditionsbewusstsein – hat dann der Gebrauch von vgl. in einem Artikel? Andererseits: Wem schadet es? Muss der Gebrauch tatsächlich reguliert werden? Ich für meinen Teil würde es jedenfalls nicht korrigieren, wenn es mir begegnen würde. --Brettchenweber (Diskussion) 23:10, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das ist kein Unterschied zwischen indirekten, direkten, sinngemäßen… Zitaten, sondern es geht schlicht um den Unterschied zwischen Einzelnachweisen und Anmerkungen. Die Einleitung vgl. ist in den Sozial- und Geistenswissenschaften vollkommen üblich und deshalb auch unverzichtbar. Wir verwenden sie häufig. Falls über eine Löschung nachgedacht würde, wäre das eine Vandalierung des Artikels, weil dadurch der Sinn der Anmerkung verändert wird, was nur im Einzelfall nach Prüfung durch einen Autor zulässig wäre. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:47, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das habe ich nicht verstanden, lieber Aschmidt. MfG --Φ (Diskussion) 08:44, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

+1 zu der Aussage Wir haben keinen Konsens und ich sehe auch keinen Grund, dass der Gebrauch oder Nichtgebrauch den Autoren vorgeschrieben werden sollte. Ich nutze das "vgl." übrigens ziemlich häufig. --Armin (Diskussion) 00:43, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:47, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Siehe auch Portal_Diskussion:Recht#Zitierregeln_in_Anmerkungen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:47, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

+1. Ich verwende „vgl.“, wenn ich die Fußnote nicht setze, um eine Aussage zu belegen, sondern um auf weiterführende Informationen zu verweisen. Zum Beispiel dient hier Fn. 58 dazu, Interessierten aufzuzeigen, wo sie in einem Standardlehrbuch eine Darstellung der im Haupttext erwähnten Phosphoinositidkaskade finden, weil jener Artikel noch nicht existiert, Fn. 74 gibt aus gleichen Gründen eine Stelle an, wo man was zu Drug Discrimination nachlesen kann, solange das Lemma bei uns noch rot ist. Das ist Leserservice und nicht prätentiöses Getue. --Gardini 01:14, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich finde es verwirrend, dass es einmal als Beleg für indirekte Zitate benutzt wird (die aber meist auch ohne vgl. wiedergegeben werden), teils für weiterführende Informationen. Wann ist es denn was? Die geneigte Leserin wird damit allein gelassen. Wie soll sie wissen, dass damit oft gar kein Vergleich gemeint ist, obwohl die Abkürzung genau dies bedeutet, sondern eine Paraphrase? Meines Erachtens verstößt das gegen WP:LAIE. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:11, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Deine Verwirrung sei dir unbenommen, dennoch wäre es möglich, mitzuteilen, dass man etwas anders besser verständlich fände, ohne es als Regelverstoß darzustellen. Letzteres vermittelt eine Unbedingtheit, die in seltsamem Missverhältnis zur Tragweite dieser kleinen Formulierung steht, was immer man auch von ihr halten mag. --Gardini 09:48, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ach, jetzt hab ich eure Diskussion gesehen, deretwegen es diesen Thread hier gibt. Du liebes bisschen, wie man sich wegen so einer Kleinigkeit so gegenseitig beackern kann. Sieht für mich so aus, als ginge es eigentlich um etwas anderes, dort unausgesprochenes zwischen den Beteiligten. --Gardini 10:23, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ja, ich bin auch erschrocken, dass man wegen drei Buchstaben so viel Zeit investiert. Als ob Wohl und Weihe des Artikels einzig davon abhängig seien. --Armin (Diskussion) 10:42, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das Vgl. nutze ich übrigens vielfach um WP:NOR vorzubeugen. Wenn ich die wichtigsten Ergebnisse einer wissenschaftlichen Arbeit vorstelle unter anderem mit wortwörtlichen Zitaten, dann gebe ich das Werk des Wissenschaftlers mit der konkreten Seitenzahl an, verweise aber mit vgl. auch auf die jeweilige Fachbesprechung aus der ich das wortwörtliche Zitat zum Hauptwerk entnommen habe, um dadurch wiederum zu zeigen, dass ich das Werk nicht eigenständig ausgewertet oder interpretiert habe. Also auch um eine Binnenperspektive zu vermeiden. Es wird sicherlich noch weitere sinnvolle Anwendungsbereiche geben, etwa im Sinne als weiterführende Information: Vgl. zu diesem Themenkomplex die Kontroverse zwischen x und y. --Armin (Diskussion) 11:06, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Für so etwas ist - zumindest in der Wikipedia - nicht das wischiwaschi-"vgl." zulässig, sondern es ist entweder "zit. nach ..." oder "in: ..." zu verwenden.--Chianti (Diskussion) 14:54, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es fing mit einem Revert im Artikel Zwei-plus-vier-Vertrag an, für das ich gerne eine bessere Begründung hätte als den Verweis auf WP:KORR. Anscheinend gibt's keine, obwohl der revertierende Benutzer wiederholt behauptet, er hätte alle meine Fragen bereits beantwortet. Wann und wie, will er aber nicht sagen. So ein trickreiches, um nicht zu sagen: unredliches Argumentieren verstimmt mich, das muss ich zugeben. --Φ (Diskussion) 11:05, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Meine Begründung ist weder trickreich noch unredlich. --Benatrevqre ^…?! 14:34, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das sehe ich anders, zumal du ja immer noch nicht die Difflinks vorweist, mit denen du beweisen könntest, dass und wie du mir alle meine Fragen beantwortet hast. das hast du nicht, die Behauptung war unwahr. Zu behaupten, man hätte doch alle Einwände schon beantwortet, ohne es getan zu haben, ist ein billiger Trick in längeren Diskussionen, aber damit kommst du hier nicht durch. --Φ (Diskussion) 14:39, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Glaub doch was du willst, es ist unerheblich, denn für dich hat der andere eh immer Unrecht… --Benatrevqre ^…?! 15:59, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Auch bei Geisteswissenschaftlern sollte es mittlerweile angekommen sein, dass "vgl." ein gern genutztes Mittel zum Verschleiern von Plagiaten ist und daher keinen guten Ruf mehr genießt.
In der Wikipedia sind Einzelnachweise, die mit "vgl." beginnen, völlig verzichtbar, weil sie verwirrend sind. Denn es ist völlig unklar, wie das gemeint ist: was soll der Leser vergleichen? Steht in der Quelle, auf die sich der EN bezieht, inhaltlich genau das, was im Artikeltext steht? Dann ist das "vgl." - anders als es bei geisteswissenschaftlichen Arbeiten Usus ist - völlig unnötig nach unseren Regeln für EN. Oder steht darin etwas inhaltlich Abweichendes? Dann ist es als EN unzulässig und muss als Anmerkung gekennzeichnet sein.
Was hier geschrieben wurde, trifft vollumfänglich zu, entspricht den bereits vorhandenen Regeln und kann direkt als konkret ausformulierte Richtlinie auf WP:ZR oder H:EN umgesetzt werden.--Chianti (Diskussion) 12:40, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich hab es oben doch schon geschrieben, warum ich "vgl." nutze. "Auch bei Geisteswissenschaftlern sollte es mittlerweile angekommen sein, dass "vgl." ein gern genutztes Mittel zum Verschleiern von Plagiaten ist und daher keinen guten Ruf mehr genießt" Steile These, die du hier für eine völlig gebräuchliche Bezeichnung aufstellst. --Armin (Diskussion) 13:01, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bei Anmerkungen, einer eher seltenen Form der <ref>s hier in der deWP, mag so etwas im Einzelfall sinnvoll sein, bei Belegen/Einzelnachweisen ist es das nie. Da wird nichts verglichen, da wird schlich die Quelle für das Geschriebene angegeben, und das Geschriebene ist normalerweise paraphiert, nicht wörtlich zitiert. Wir schreiben hier schließlich keine persönlichen Texte als Monographie, wir schreiben kollaborative enzyklopädische Artikel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:44, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die von die als "These" bezeichnete Feststellung ist nicht von mir, sondern von Dr. Martin Nissen von der UB Heidelberg [1]. Und wie jeder, der aufmerksames, sinnerfassendes Lesen beherrscht, bereits bemerkt hat, schrieb ich ausschließlich über EN, die mit "vgl." beginnen und nicht über solche, die im weiteren Text des EN ein "vgl." verwenden. --Chianti (Diskussion) 14:48, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Und trotzdem ist das eine steile These, denn ein möglicher Hinweis auf ein Plagiat ist selbstverständlich noch lange kein Beweis dafür. --Benatrevqre ^…?! 16:03, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wer sinnerfassend lesen kann, der weiß, dass ich derartiges nie behauptet habe. Es wäre hilfreich, wenn du in Zukunft auf solche Strohmann-Versuche aus dem rhetorischen Anfängerbaukasten verzichtest und dich auf echte Argumente beschränkst. --Chianti (Diskussion) 23:32, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du solltest zunächst mal auch selbst sinnerfassend lesen, denn mit keinem Wort habe ich diese steile These dir persönlich zugeschrieben. Sondern ich habe meine Ansicht darüber mitgeteilt. Dass sie von jmd. anderem aufgestellt worden ist (M. Nissen), hast du ja schon geschrieben. Das ändert aber nichts daran, dass man dieses Plagiatsargument als weit hergeholt betrachten kann. Dein an mich gerichteter Vorwurf verfängt daher nicht. Diese Kritik an vgl. scheint sich auf wenige Einzelfälle zu beziehen, falls sie sich überhaupt belastbar belegen ließe. Sowas daher gleich als „Feststellung“ zu bezeichnen, kann man machen, steht aber auf tönernen Füßen. Dass die Einleitung mit vgl. angeblich „keinen guten Ruf“ besitze, ist, wie Armin schon zurecht kritisiert hat, ein abenteuerliches Argument, das nicht wirklich zu überzeugen vermag. Angesichts der heute im Einsatz befindlichen Plagiatssoftware würde ein davor gesetztes vgl. in den seltensten Fällen erfolgversprechend sein. Insofern sticht das Plagiatsargument nicht. --Benatrevqre ^…?! 00:06, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das sieht nach einem aussichtsreichen Kandidaten für WP:UM aus.

• Die Fragestellung wäre ausgewogen mit Pro und Con zu formulieren.
  • Auch Übergangsregelung für Altbestand und allmähliche Migration sind wichtig.
  • Wenn aber sowieso niemand weiß, welche Schlussfolgerungen unser nichtakademisches Publikum aus dieser bedeutungslosen Dekoration ziehen soll, dann ist es nur verwirrend und gehört eliminiert, zumindest aber missbilligt. Heißt: Ohne „KORR“-Verstoß darf es anlässlich anderer Bearbeitungen entfernt werden, serienmäßige Missions-Edits nur dazu sind unzulässig.
• Das Ziel ist, offiziell WP:ZR zu modifizieren.
  • Dazu ist eine projektweite Zwei-Wochen-Umfrage unter Berücksichtigung von Weihnachtsferien und Neujahrssuff besser geeignet als eine Hinterzimmerdiskussion unter fünf Leuten.
  • Start ggf. erst am 2. Januar, kein Streit unterm Tannenbaum, Ausarbeitung in Ruhe zwischen den Jahren.
  • Eine Regelung in WP:ZR kann dann mit Anmerkung offiziell auf die Umfrage verweisen.
• Prognose
  • Rund 5–6 Leutchen werden heftig für „vgl.“ votieren, wie sich hier schon abzeichnet. Langjährige Erfahrung ermöglicht mir, die Namensliste vorherzusagen.
  • Etwa 10–20 Mal so viele werden sich für unerwünscht aussprechen, je nach geschickter Formulierung und Beteiligung.
• @Gardini: Wenn du unter „vgl.“ schon was anderes verstehst als die sagenumwobene Abgrenzung von sonen Paraphrasierungen gegen solche Paraphrasierungen – warum schreibst du dann nicht im Klartext hin, welche Betrachtung du dem Publikum nahelegst? Es weiß doch offenkundig keine Sau, was genau denn dieses „vgl.“ überhaupt bedeuten soll und welche Folgen sich daraus ergeben sollen.

@Akademiker: Euch nochmals ins Stammbuch geschrieben – Regelungen, die dafür aufgestellt sind, wie Forschende ihre eigenen Erkenntnisse in Publikationen darstellen, sind absolut gegenstandslos dafür, wie wir hier als Tertiärliteratur die fremden Erkenntnisse präsentieren.

• Alle Beteuerungen, in meinem Wissenschaftsgebiet wäre aber dies und das üblich, sind für die Tonne, weil es sich durchgängig um die Publikationen von Wissenschaftlern über eigene Ergebnisse handelt.
• Auch angeschleppte Beweismittel, wie am Lehrstuhl X eine Bachelor-Arbeit zu formatieren wäre, sind absolut irrelevant, weil diese eigene Forschungsergebnisse präsentiert, wir dies wegen OR/TF jedoch nicht tun.

VG --PerfektesChaos 17:14, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Danke, dass du Akademikern etwas "ins Stammbuch schreiben" möchtest. Umfragen sind unverbindlich und werden keine Konsequenzen haben. Rund 5–6 Leutchen werden heftig für „vgl.“ votieren. [...] Etwa 10–20 Mal so viele werden sich für unerwünscht aussprechen Eine gewagte Aussage, um den Faktor 10 bis 20. Ich sehe im Portal Recht Portal_Diskussion:Recht#Zitierregeln_in_Anmerkungen und in der WP:Redaktion Geschichte (da muss ich mir nur die ausgezeichneten Artikel der Autoren dort anschauen und mal durchklicken bzw. wer dort schreibt) keine Mehrheit für ein rigides Ausmerzen von "vgl." Entsprechend fehlt dafür sowieso der Konsens. Mein Eindruck ist eher, dass einige hier ein neues Betätigungsfeld zur Rechthaberei gefunden hat. Was kommt als nächstes dran? u. a.? Hrsg.? Bd.? Nr.? et al.? --Armin (Diskussion) 17:52, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du weißt sehr genau, dass es hierbei weniger darum geht, ob man „vgl.“ oder „vergleiche“ schreibt. Es geht nicht um die Abkürzung als solche, sondern ausschließlich um die Verwendung am Beginn von Einzelbelegangaben. Und ganz sicher hat hier niemand „ein neues Betätigungsfeld zur Rechthaberei gefunden“, wir habe eigentlich alle schon genug zu tun. Eine Verbreitung dieser irreführenden Zitationsart möchte ich aber nicht. Es geht um Laienverständlichkeit, das sollte durchaus mehr zählen als die Vorlieben einzelner Benutzer. Aber das sehen hier einige sowieso immer anders, und daher ist diese ganze Diskussion hier völlig überflüssig, das bringt nichts, selbst wenn man dafür eine eindeutige Regelung festschreiben würde, es gäbe immer einige die darauf pfeifen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:11, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich hab eben auf gut Glück einen Artikel von Armin genommen; dort picke ich mal die Fußnote 37 raus: „An Theodor Schieder 28. März 1954. Vgl. dazu Christoph Nonn: Theodor Schieder. Ein bürgerlicher Historiker im 20. Jahrhundert. Düsseldorf 2013, S. 166.“ (es geht offenbar um eine persönliche Mitteilung Grundmanns an Th. Schieder) Ich verstehe problemlos wie/warum Armin hier das „vgl." einsetzt; bzw. was ausgesagt wird/werden soll. Bin ich allein damit? --Henriette (Diskussion) 18:39, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Henriette: Dann müssen wir etwas differenzieren bzw. präzisieren.

• Streitbefangen sind Formatierungen wie aktuell Spezial:Diff/218093477.
• Also vom Typ enzyklopädische Aussage<ref>vgl. Zitation einer Fundstelle
• Welche Zusatzinformation erhält unser Publikum durch das eingeschobene vgl.? Wie soll es diesen Beleg jetzt anders bewerten als ohne? Was unterscheidet sowas von redundantem Füllsel?

Wenn im Haupttext in Anführungszeichen gesetzt ist, dann belegt das <ref> ein wörtliches Zitat, andernfalls belegt die Fundstelle eine indirekte oder paraphrasierende Aussage.

• Wenn keinerlei Fundstelle angegeben ist, dann ist es eine einfache Anmerkung („Schreibfehler im Original“) und kein Beleg. Weitere Kennzeichnung dieses offenkundigen Sachverhalts ist überflüssig.

Im Grenzbereich, eigentlich schon überschreitend die Grenze zum eigenständigen wissenschaftlichen Arbeiten ist es, im Anmerkungsbereich weiterführende Literatur den Lesern zur eigenständigen Erarbeitung zusätzlicher Erkenntnisse anzugeben.

• Entweder gibt es eine enzyklopädische Aussage, dann steht die im Haupttext und im <ref> stehen die detaillierten bibliografischen Angaben zum Auffinden der Fundstelle.
• Oder es hat zu unterbleiben.
• Die weitere Verdauung unter Beiziehung zusätzlicher Literatur in einer Anmerkung gehört zum klassischen wissenschaftlichen Arbeiten und ist die Erörterung eigener, privater Ansichten des Wikipedia-Autors. Das ist aber OR/TF und bei uns unzulässig; kann man in wissenschaftlicher Arbeit unter eigenem Namen machen.

VG --PerfektesChaos 19:09, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

„Welche Zusatzinformation erhält unser Publikum durch das eingeschobene vgl.? Wie soll es diesen Beleg jetzt anders bewerten als ohne? Was unterscheidet sowas von redundantem Füllsel?“ – tja, im von Dir genannten Beispiel weiß ich auch nicht was man bzgl. mit oder ohne anders bewerten soll/muß/könnte. Ich würd sagen: Entweder das ist ein direkter Beleg für diese Aussage (dann kann ich mir das vgl. in diesen Fällen evtl. auch sparen), oder es ist ein wie auch immer weiterführender Beleg; aber das (= weiterführend) ist bei uns(!) vielleicht wirklich erklärungsbedürftig(er) …

Wenn ich sowas in der geisteswiss. Fachliteratur finde dann weiß ich, daß ich dort – in der mit "vgl." soz. eingeleiteten Literatur – weiterführende Informationen finde. Salopp gesagt: Das "vgl." steht für "kann man (auch) dort nachlesen; oder z. B. ausführlicher nachlesen". Ich hab eben mal in meinen digitalisierten Büchern gesucht: Da finde ich willkürlich herausgesucht z. B.: „Zur Kritik vgl. MOSER, Gedanken,1954, S.219.“ oder eine allgemeine Aussage („Besondere Aufmerksamkeit widmete man den Glaubensvorstellungen, die mit den Speisen … verbunden sind”), die über "vgl." auf sechs Publikationen verweist (allerdings hegt dieser Autor auch eine große Vorliebe für das "vgl.", scheint es mir :))

Beim Beispiel der o. g. Fußnote 37 liegt die Sache etwas anders: Offenbar stammt das Zitat aus einem Brief o. ä.; den hat Armin vermutlich nicht in der Hand gehabt und direkt daraus zitiert; also nennt er a) die eigentliche Quelle ("An Theodor Schieder 28. März 1954") und gibt b) mit dem "vgl." die Publikation an in der sich dieser Brief oder der Teil des Briefs mit diesem Zitat befindet. Das finde ich sauber gelöst und wüßte auch nicht warum man an dieser Stelle auf das "vgl." verzichten muß oder soll. Klar, mit "Abdruck des Briefes bei <Autor, Titel, etc.>" wäre es deutlicher … aber für falsch halte ich es nicht. Und eine „Erörterung eigener, privater Ansichten des Wikipedia-Autors“ ist das nun wirklich nicht! --Henriette (Diskussion) 20:27, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

P.S.: Wo liegt die Betonung im Satz „Entweder gibt es eine enzyklopädische Aussage, dann steht die im Haupttext und im <ref> stehen die detaillierten bibliografischen Angaben zum Auffinden der Fundstelle.“? Heißt das „es gibt eine“ (im Sinne von: und keine andere enzyklopädisch verwertbare) Aussage? Das fänd ich kühn als Postulat … Für meine paraphrasierte Aussage mag es durchaus mehr als eine Quelle geben; oder meine paraphrasierte Aussage ist zwar relativ unbestritten (die belege ich per "ref"), aber auch dazu gibt es hier und da Widerspruch – der allerdings irgendwo zwischen "ist zu marginal, um extra im Haupttext ausgeführt zu werden" und "ist aber nicht marginal genug, um es gar nicht zu erwähnen" liegt; warum sollte ich diese irgendwie-schon-aber-auch-nicht-vollständig-marginal-Quelle nicht in der gleichen Fußnote nennen (z. B. mit: „vgl. dazu <Autor, Titel, etc.>, der die Entstehungszeit der Handschrift 30 Jahre früher ansetzt“)? (Ich bin zu viel in historischen Zeiten unterwegs in denen furchtbar viel nicht sonnenklar ist … daher kommen wohl solche Gedanken ;) --Henriette (Diskussion) 20:49, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bloß ist das "vgl....xyz" keine Eigenrecherche, wie du vermutest, sondern ebenfalls der referenzierten Fundstelle oder einer mit einer gleichen Bedeutung entnommen. Wo es genauso steht, nicht als ganzer Satz im Fließtext, sondern als Ausdruck in Klammern. Wie willst du denn solche Fälle anders wiedergeben? Geschachtelte refs, oder wie? Gibt die Syntax wohl nicht her. 2001:9E8:290B:C00:C8EE:4CE8:7AE6:F3E2 20:02, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Für den von dir geschilderten Fall sehen unsere Regularien aber nicht „vgl.“ vor, liebe Henriette, sondern „zitiert nach“.

Die Praxis in den Fachwissenschaften, wo das Kürzel oft und gern verwendet wird, geht aber auseinander: Manche benutzen es für Paraphrasen, das heißt, der folgende Beleg enthält ziemlich genau das, was in der Angabe im Text steht, nur eben nicht wörtlich genau so formuliert; andere verwenden es, um auf Literaturstellen hinzuweisen, die den Sachverhalt anders darstellen, als der Verfasser es sieht. Sie laden also zu einem Vergleich ein. Diese divergierende Bedeutung des Kürzels macht es für die Wikipedia nicht handhabbar, denn woher soll ich wissen, ob nach dem „vgl.“ nun ein Beleg folgt oder im Gegenteil eine Literaturstelle mit einer ganz anderen Angabe zum Thema? Aus dem Kontext geht das ja nicht hervor. Ich befürchte auch, dass das Kürzel zu Missbrauch einlädt, weil man sich bei ungenauem Belegen ja immer drauf herausreden kann, man habe ja keinen Beleg, sondern nur eine vielleicht auch ganz interessante Literaturstelle angegeben, höhö. Daher plädiere ich weiterhin dagegen, das Kürzel in Wikipedia-Artikeln zu verwenden. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 20:58, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Für den von dir geschilderten Fall sehen unsere Regularien aber nicht „vgl.“ vor, liebe Henriette, sondern „zitiert nach“. Das "zitiert nach" trifft aber den Sachverhalt in diesem Fall nicht, da nicht nur aus "zweiter Hand" zitiert worden ist, sondern auch der übrige Inhalt, also inklusive Wertung und weiteren Informationen, dieser Angabe aus der Sekundärliteratur entnommen worden ist. --Armin (Diskussion) 21:32, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

OK, das verstehe ich. Dann würde ich schreiben: „Zitiert bei …“, um deutlich zu machen, dass dort nicht eine andere, von deiner Sicht abweichende Darstellung zu finden ist. Wie denkst du, dass man sonst mit der Mehrdeutigkeit der Abkürzung umgehen kann? Gruß --Φ (Diskussion) 21:57, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wieso „von seiner (= Armins) Sicht abweichende Darstellung“? In Armins Fußnote steht „vgl. dazu“; „dazu“ heißt zum Vorhergesagten inklusive Grundmann-Zitat. Also dem, was im Artikeltext steht und diese Fußnote bekommen hat. Passt doch?! --Henriette (Diskussion) 22:15, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nein, er lässt es offen. Vergleichen bedeutet, Gemeinsamkeiten und Unterschiede festzustellen. Dass Armins Hinweis nur auf Gemeinsamkeiten abzielt, können der Leser und die Leserin nicht wissen. --Φ (Diskussion) 22:18, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich bin mir sicher, dass nicht nur Henriette als Leserin das so versteht, wie ich es in der Praxis gemeint habe. Und dein Vorschlag, statt "zitiert nach" nun "zitiert bei" zu schreiben, hilft hier leider gar nicht weiter. Aber ich gebe es hier jetzt auf. Wir kommen an diesem Punkt nicht weiter, weil du mit einigen anderen in dieser Diskussion nur schwarz oder weiß kennst. In diesem Fall das "vgl." muss rigoros aus wikipedia verschwinden - egal wie der Fall sich im jeweiligen Artikel nun auch konkret darstellt. Ich klinke mich jetzt hier aus. --Armin (Diskussion) 22:34, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das genau ist der Punkt: „egal wie der Fall sich im jeweiligen Artikel nun auch konkret darstellt“ – es kommt auf den Kontext an.

„Vergleichen bedeutet, Gemeinsamkeiten und Unterschiede festzustellen“ – nicht nur und ausschließlich: „ jmdn. mit jmdm., etw. mit etw. v. jmdn., etw. prüfend neben jmdn., etw. halten, stellen, gegen jmdn., etw. abwägen, um Unterschiede oder Übereinstimmungen festzustellen“. Im Kontext des durchgängigen und konsistenten Gebrauchs im Grundmann-Artikel wird es im Sinne von "prüfend daneben stellen" benutzt; "vgl. dazu" heißt: kannst Du dort nachlesen, (nach-)prüfen. Das ist üblicher und gängiger Gebrauch in geisteswiss. Texten.

Ich finde in meinem Buch (übrigens zur Ernährungsgeschichte, also 100% geisteswissenschaftlich) z. B. "vgl.", "vgl. dazu <Autor>", "vgl. etwa <Autor>", "zur Kritik vgl. <Autor>", "für Thema X vgl. Kapitel 7", "vgl. auch das bei <Autor> zusammengestellte Material". Dem puren "vgl." ohne Zusatz folgt eine Aufzählung von sechs Werken – warum? Das erschließt sich aus dem Satz bzw. der Aussage auf den/die sich die Fußnote mit dem "vgl." bezieht: Die Aussage ist … man könnte sagen: umfassend, allgemein; der Autor fordert mich nicht auf die sechs Werke zu lesen um herauszufinden das er Unfug erzählt hat; er verweist damit auf die Richtigkeit seiner Aussage, die sich so auch in sechs Standardwerken findet.

In geisteswiss. Kontexten heißt ein "vgl." immer: Findest Du auch dort bestätigt, kannst Du auch dort nachlesen. Wenn es um „Gemeinsamkeiten und Unterschiede feststellen“ oder gar um gänzlich andere Einschätzungen geht, dann heißt es: "anders <Autor>", "davon abweichend <Autor>", "zur Kritik an dieser [mit der Fußnote versehenen] Aussage: vgl. <Autor> …" etc.

Haben wir tatsächlich ein globales, allumfassendes Problem mit dem "vgl."? Oder haben wir nur eins mit zu unspezifisch, nicht weiter erläuterten "vgl." – heißt: Es fehlt jedwede Spezifizierung (sei es auch nur "dazu", "dagegen", "etwa") warum hier was mit wem oder welcher Aussage "verglichen, abgeglichen, geprüft" … werden soll? Dann wäre das in den Einzelfällen zu prüfen. Und nicht global zu verbieten. --Henriette (Diskussion) 23:43, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es ist, wie bereits geschrieben, ganz einfach: in einem EN wird eine Aussage im Text belegt. Nach den WP-Regeln fürs Zitieren und denen für EN wird kein Unterschied gemacht, ob die Aussage in direkter Rede zitiert wird oder ob sie umformuliert dasteht. In beiden Fällen ist ein "vgl." überflüssig und nach den Regeln der WP nicht erwünscht. Meint der, der einen EN mit "vgl." beginnt, allerdings, dass in der folgenden Quelle etwas anderes steht als im Artikeltext, dann ist es als EN unzulässig und muss als Anmerkung in den Fußnoten auftauchen.

In beiden Fällen ist "vgl." zu Beginn eines EN entbehrlich und bereits nach den geltenden Regeln zu vermeiden. --Chianti (Diskussion) 23:53, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

„Meint der, der einen EN mit "vgl." beginnt, allerdings, dass in der folgenden Quelle etwas anderes steht als im Artikeltext, dann ist es als EN unzulässig und muss als Anmerkung in den Fußnoten auftauchen.“ (Unterstreichung von mir) Korrekt. Weil er/sie in der WP den EN nicht einfach nur mit "vgl." beginnen(!) kann und stillschweigend davon ausgehen, daß Leser/in dessen/deren Gedanken liest und weiß, daß in diesem Fall „in der folgenden Quelle steht ein andere Aussage, als im Artikel-Text" gemeint ist. Ich frage mich seit Stunden wo genau und wie oft das eindeutig der Fall ist. In 95% aller "vgl.-am-Anfang"-Fälle? Dann sollten wir überlegen, ob wir dafür eine Regel brauchen. In 0,01% der Fälle? Dann hat das andere Ursachen als solche, die man sinnvoll per „Verwendung von "vgl." in Fußnoten ist generell und egal wo (Fußnotentext-Anfang oder -Mitte) verboten“ in den Griff bekommt. --Henriette (Diskussion) 01:45, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das ist sachlich falsch dargestellt. Es wird lediglich aus einem Brief zitiert (in indirekter Rede), der in dem dem "vgl." folgenden Werk abgedruckt ist. Hier ist gemäß den bereits geltenden Regeln das "vgl." zu streichen und durch "in" zu ersetzen. Bitte in Zukunft bei der Wahrheit bleiben. --Chianti (Diskussion) 23:46, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Prüf erst nach bevor du hier große Töne spuckst mit "sachlich falsch" und "bei der Wahrheit bleiben". Der von mir zitierte Brief ist dort nicht vollständig abgedruckt, sondern nur das Zitat inklusiver Wertung des Verfassers. Entsprechend kann auch nicht mit "in:" in diesem Fall zitiert werden. --Armin (Diskussion) 23:58, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

... was so (= in einem solchen Fall) üblich und gängige Praxis ist, wenn man ein Zitat und eine Wertung des konsultierten und referenzierten Autors belegt.

By the way, aber alles andere als nur nebenläufig: Es ist unfair und ungerecht Armin etwas vorzuwerfen oder zu unterstellen, das ich(!) vermutet/postuliert(!) hatte – aber von Armin schon vor Stunden(!) als nicht korrekt klargestellt wurde: „… da nicht nur aus "zweiter Hand" zitiert worden ist, sondern auch der übrige Inhalt, also inklusive Wertung und weiteren Informationen, dieser Angabe aus der Sekundärliteratur entnommen worden ist.“ --Henriette (Diskussion) 01:02, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Unsere Regeln erlauben schon jetzt Anmerkungen, die mit einem vgl. oder vgl. dazu eingeleitet werden; dass dies nach den Regeln der WP „nicht erwünscht“ wäre, ist haltlos. Eine solche Verbotsregelung wäre auch sachlich völlig unbegründet, denn sie stünde dem Projektgedanken, so viel wie nötig, so wenig wie möglich zu reglementieren und die Entscheidung des/der Artikelautoren für eine bestimmte Formulierung einer Anmerkung zu berücksichtigen, entgegen. In schlüssig formulierte Fußnoten hineinzugrätschen, macht einen Artikel jedenfalls nicht besser. --Benatrevqre ^…?! 00:20, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

„Unsere Regeln erlauben schon jetzt Anmerkungen, die mit einem vgl. oder vgl. dazu eingeleitet werden“ … ah, interessant. Ist das so? Dann gibt es doch auch einen Beleg dafür – wo ist der? Und wenn es so ist und sich belegen läßt: Wieso wird hier episch lang darüber diskutiert, wenn es doch längst geklärt/geregelt ist und sich simpel mit einem Link belegen läßt?? --Henriette (Diskussion) 01:18, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Regeln erlauben auch die Nutzung des Wortes "und", behaupte ich mal kühn. Läßt sich das belegen? Gar mit Link? Vermutlich nicht, da hier grundsätzlich so ziemlich alles erlaubt ist, was nicht irgendwo explizit oder implizit verboten ist. Und selbst dann gibt es Grenzfälle im IAR-Bereich, die geduldet werden. Von einem bestehenden expliziten oder impliziten Verbot des deutschen confer habe ich, sofern ich es nicht überlesen habe, in der Diskussion bislang nichts gesehen. --91.1.185.157 01:40, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es geht aber nicht um, und es wurde auch nicht gefragt und diskutiert um das Wort "und". Sondern über „Anmerkungen, die mit einem vgl. oder vgl. dazu eingeleitet werden“. Hast Du dazu sachdienliche Hinweise beizutragen („Unsere Regeln erlauben schon jetzt …“)? Wenn ja: Bitte Link. Wenn nein: Derailing bitte unterlassen. Danke. --Henriette (Diskussion) 01:52, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Danke für das "Derailing" für einen schlichten "Vergleich". Der Punkt ist: wir haben keine Regelungen zu Anmerkungen, die mit "vgl." eingleitet werden. Die Frage nach dem Nachweis für die "Erlaubtheit" sehe ich als einen eristischen Taschenspielertrick, zu welchem Zweck auch immer. Weitergehende Überlegungen zum konkreten Problem siehe unten. --91.1.185.157 03:28, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ohweia … mein Fehler :( Sorry! Unter diesen Umständen nehme ich mein "Derailing" selbstverständlich zurück und bitte um Entschuldigung :) --Henriette (Diskussion) 03:41, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bloß ist das "vgl....xyz" keine Eigenrecherche, wie du vermutest, sondern ebenfalls der referenzierten Fundstelle oder einer mit einer gleichen Bedeutung entnommen. Wo es genauso steht, nicht als ganzer Satz im Fließtext, sondern als Ausdruck in Klammern. Wie willst du denn solche Fälle anders wiedergeben? Geschachtelte refs, oder wie? Gibt die Syntax wohl nicht her. 2001:9E8:290B:C00:C8EE:4CE8:7AE6:F3E2 20:02, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es scheint das gleiche Grundproblem vorzuliegen wie so oft im Artikelbereich: Fachenzyklopädie vs Allgemeinenzyklopädie (vs Almanach, hier nicht angesprochen), mit allen damit zusammenhängenden Usancen und Gepflogenheiten der Fachwissenschaftler, die sich hier einbringen wollen. Und dabei immer wieder vorgehalten bekommen, dass ihre Gepflogenheiten irgendwie "falsch" oder "missverständlich" seien. Dabei ist es letztlich gleich, ob es darum geht, den Amerikanisten zu erzählen, Amerikanische Literatur sei in echt US-amerikanisch, den Althistorikern, Iuno hieße in echt Juno, den Schulpädagogen, Schülerinnen und Schüler hießen generisch maskulin korrekt Schüler, oder Geisteswissenschaftlern allgemein, das ihnen bekannte und von ihnen intuitiv richtig genutzte "vgl." sei falsch oder missverständlich. Das ließe sich beliebig vermehren, auch andersrum: Die Biologen haben sich erfolgreich dagegen verwahrt, dass unverständliche Autorenkürzel entgegen fachlicher Gepflogenheiten aufgelöst werden müssen, Juristen und Theologen haben früh durchgesetzt, dass den fachlichen Gepflogenheiten entsprechend Gesetzes- bzw. Bibelstellen im Text genannt und verlinkt werden und nicht in Fußnoten. Gar nicht erst zu reden von den Mathematikern, die alle Jahr Diskussionen darüber führen müssen, warum nicht zumindest die Einleitungen zu Artikeln der höheren Mathematik laientauglich geschrieben sein können... Solange keine Einigung über den Umgang mit dem grundlegenden Problem Fach vs Allgemein vs Almanach hergestellt wird, wird das Problem immer wieder auftauchen. Möglichkeiten, die ich in diesem Fall sehe, von wahrscheinlich nach unwahrscheinlich: Entweder a) Einschlafen hier oder b) Verlagerung nach WD:BLG (wo das eigentlich auch hingehört). Wenn Verlagerung dann c) irgendwann Einschlafen dort, d) die Nutzung oder Nichtnutzung von "vlg." fällt unter WP:KORR (kann man machen, muss man aber nicht), e) Verbot einer für manche üblichen Belegarbeit, evtl. durch Eskalation mittels MB, was gewohnheitsgemäß zum Rückzug mancher versierter Fachmitarbeiter führen würde, oder f) Finden einer einvernehmlichen Lösung, in welchen Fällen das sinnvoll sein kann und in welchen nicht. Ohne Klärung des Grundproblems (wofür es wohl leider keinen geeigneten Ort zu geben scheint) plädiere ich trotz des langen Textes für Möglichkeit a). --91.1.185.157 02:55, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Inzidenz kennt man ja inzwischen - aber "Inzivilität" - was zum Teufel ist das? Gibt es laut Wikipedia (noch) nicht, auch nicht im Archiv, wird aber bei WMDE heiss diskutiert und man schreibt sogar Dissertationen dazu ;-) Vieleicht sowas wie WP:Löschwahn? Gruss, --Markus (Diskussion) 19:05, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

In- „un-, nicht-“ und „Zivilität“ zu zivil oder besser zivilisiert, also „nichtzivilisiertes Verhalten“. Nebenbemerkung: Warum gibst Du nicht einfach Datei:Marike Bormann über Inzivilität im Netz.webm an? Und es gibt auch noch eine dazugehörende PDF-Datei: Datei:Inzivilität in politischen Online-Diskussionen.pdf. Außerdem: Ist das nicht eher eine Frage für die Auskunft oder ging es dir um das dir fehlende Lemma? — Speravir – 20:25, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Danke für das PDF! (das Video hatte ich gesehen). Ich hatte gelesen: "Inzi-vilität" ;-) - das was Marike wohl meint, kenne ich als "unpassendes Verhalten", sowas wie "unziviles Verhalten" bzw. "unzivilisiert" (abwertend: Pöbeln, unflätiges Verhalten, und Ähnliches). Jeweils aus eigener überheblicher Sicht oder der aus der eigenen Blase - vielleicht sogar mit kolonialistischer oder imperialistischer Tendenz? Meist wirkt es aggressiv, abwertend, verletzend. Das macht Angst und wir wählen dann Angriff, Flucht oder Totstellen (was es aber nicht besser macht - im Gegenteil). Oder ist vielleicht doch noch etwas anderes gemeint? Wie auch immer: solche substantiierenden Wortschöpfungen sind wenig praxistauglich und wenig lösungsorientiert.

Zu Deiner Frage: Mir geht es um den Prozess "Kommunikationskultur in WP". Und dass man Ergebnisse so präsentiert, dass die Betroffenen unde Beteiligten sie verstehen - und idealerweise zielführend umsetzen können (das PDF ist da nicht besser). - Und hoffentlich schreibt keiner einen Artikel über dieses und andere Wortungetüme ;-)

In der WP-Praxis wünsche ich mir: selber den anderen als Partner auf Augenhöhe sehen. Und wenn ich ihn nicht verstehe oder merke, dass er sich nicht verstanden fühlt, möchte ich herausfinden, was seine Bedürfnisse sind (das für ihn Wesentliche). Die meisten Konflikte sind Missverständnisse. Oder es geht um etwas ganz Anderes (alte Verletzungen, Schmerz, Angst, Wut - aber auch da kann man sich finden und gemeinsame Bedürfnisse entdecken und ggf. Ziele vereinbaren). Und dazu braucht es gaaanz viel Zuhören und Verstehen. Und eben auch: sich verständlich ausdrücken. Gruss, --Markus (Diskussion) 22:53, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ach so. In „das was Marike wohl meint“ kannst du das „wohl“ getrost streichen, es ist exakt das gemeint. — Speravir – 23:27, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Wissens-Frage hast Du geklärt, danke! Aber nein, das "wohl" ist explizit so gemeint (und oben ausführlich beschrieben). Und Deine Erklärung führt direkt zu untenstehender Frage: Gruss, --Markus (Diskussion) 16:19, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Dass die Kommunikation in Wikipedia - von Wikipedianer zu Wikipedianer - "unterirdisch" ist (wie man zu Wikipedia zu sagen pflegt) ist hinreichend bekannt. Dass viele Wikipedianer darunter leiden ebenfalls und auch dass wir deshalb viele gute Autoren verloren haben und weiter verlieren. Auch bekannt ist, dass unser Bemühen um Veränderung fast regelmässig scheitert (zumindest in der Gesamtbilanz). Nach meiner langjährigen Beobachtung scheint das direkt mit unserer WP-Struktur und unserer WP-Kultur zusammenzuhängen. WMDE versucht hier seit Jahren zu helfen. Aktuell mit dem professionell und nachhaltig angelegten Projekt "Online-Kommunikationskultur", zu dem ich gestern die Doku einer Podiumsveranstaltung vom 4.9. gelesen habe (und über Inzivilität gestolpert bin).

Mich beschäftigt die Frage, wieso wir uns so schwer tun, wirklich ans Eingemachte zu gehen, die Wurzeln für diesen Misstand aufzudecken und das Notwendige zu tun. Was organisationsdynamisch der "Krankheitsgewinn" ist, dies nicht zu tun. Vielleicht ist WP inzwischen ein Dynosaurier, der den Weg des Zerfalls geht? Vielleicht haben wir aber einfach noch nicht gewagt, wirklich die Ärmel hochzukrempeln? Und wie können wir das Eine vom Anderen unterscheiden? Gruss, --Markus (Diskussion) 16:19, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Moin, vielleicht kann ich dazu was beitragen. Ich erforsche die Wikipedia-Community seit vielen Jahren und habe einiges dazu publiziert. Ich fürchte, das Problem ist nicht innerhalb der Wikipedia "verwurzelt", sondern in der Natur des Menschen und im Wesen der Online-Kommunikation. Der Umgang innerhalb der Wikipedia ist nicht unterirdischer als im Usenet um das Jahr 2000 herum und noch deutlich zivilisierter als in völlig unkontrollierten Online-Foren. Und unterirdisches Benehmen habe ich schon in meinem Verein erlebt und in der Uni und in der Dortmunder Stadtbahn. Wikipedia ist (auch) ein Abbild der Gesellschaft. Und da laufen nunmal sehr viele Leute herum, die sich an die Vorgaben eines Jürgen Habermas zu einem vollständig informierten, rein rationalen und stets gemeinswohlorientierten Diskurs einfach nicht halten. In strikt geführten Diskussionsforen ist der Umgangston deutlich zivilisierter als im Usenet, oder hier oder in der Dortmunder Stadtbahn (jedenfalls bei Heimspielen). Vielleicht liegt in einer strikten Führung eine Möglichkeit, das Problem zu mildern -- lösen wird man es nicht können. Das wird aber auch nicht jedem gefallen. So mancher Admin eines gut geführten Diskussionsforums musste sich schon allerhand Faschismusvorwürfe anhören, wenn er Leute, die sich schlecht benehmen, kurzerhand hinausgeworfen hat. Viele Grüße --TRG. 13:52, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Also dir sind ein paar, einige, mehrere Kommunikationen zwischen Wikipedianern aufgefallen, die unterirdisch sind? Okay. Und daraus schließt du nun irgendwie auf viele/die Mehrheit? *kopfkratz* Also ich hab sehr viele nette Unterhaltungen hier geführt, dass ein paar nicht ganz so toll waren … ja, das ist im realen Leben auch so. Es gibt eben so Leute. Ein gewisser Bertolt Brecht hat eine sinngemäße Lösung vorgeschlagen, sinngemäß weil die Wikipedia ja nicht gewählt ist. --Wurgl (Diskussion) 16:20, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das die Kommunikation in der Wikipedia "unterirdisch" ist, wäre mir neu. Natürlich gibt es Konflikte, wie überall im Leben und im Internet, jedoch bin ich davon überzeugt, dass innerhalb der Wikipedia der Umgang miteinander in der Regel deutlich besser ist, als im restlichen Internet. Hasskommentare, üble Beleidigungen, usw. werden hier streng sanktioniert. Davon kann ansonsten keine Rede sein. Da erinnere ich mal an Frau Kühnast und ihren Prozess, an Big Pigs, die Frauen bekommen, usw. Viele Grüße --Itti 16:25, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ein bekannter leerdenkender Veganer und selbsternannter Samurai nutzt auf seiner Website Texte aus der Wikipedia, ohne die Lizenz einzuhalten. Wo kann man sowas melden?

--Nitacoil (Diskussion) 12:05, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Frage ist, was willst du mit erreichen? Ich vermute, dass dagegen aus mehreren Gründen nicht vorgegangen wird. Erstens sind enzyklopädische Texte (im Gegensatz zu Bilder) von der Schöpfungshöhe recht weit unten angesiedelt, so dass auch schon rechtlich fraglich ist, ob die Urheberrechtsverletzung grundsätzlich justiziabel ist. Dazu kommt, dass die besagte Person seine Seite vermutlich im Ausland betreibt, so dass auch schwierig sein dürfte den Betreiber zur Löschung zu bewegen. Man könnte höchstens an die Person selbst appellieren, aber ob das angesichts der Beschreibung von Erfolg gekrönt würde, ist zumindest fraglich. --Alabasterstein (Diskussion) 12:17, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Grundsätzliche Fragen zum Urheberrecht werden hier Wikipedia:Urheberrechtsfragen behandelt. --Alabasterstein (Diskussion) 12:18, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Siehe eventuell Wikipedia:Weiternutzung/Mängel --M2k~dewiki (Diskussion) 12:27, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Sorry, das wird jetzt länglich, weil ich eine Lösung für eine bestimmte Sache suche und die Thematik sich da verzweigt hat:

Ich wurde kürzlich motiviert, im Hinblick auf Barrierefreiheit auf die Alt-Texte von Bildern zu achten (für Blinde, wird von Screenreader vorgelesen). Fangen wir mal klein an, dachte ich, und ergänze erst mal die Alt-Texte in den Bildern in den kürzlich von mir angelegten oder überarbeiteten Artikeln. Im Visual Editor sieht man bei der Pflege des Alt-Text nur ca. 50 zeichen, im Quelleditor ist es besser. Aber eigentlich - zur Eigenkontrolle - wäre es wichtig, den Alt-Text auch im Lesemodus bequem und vollständig sehen zu können. Dann fallen Fehler und Lücken besser auf.

Bei mir wird der Alt-Text eines Bildes bei Mouseover (wenn ich mit der Maus über das Bild fahre) nie angezeigt (jetzt rede ich vom Lesemodus). Wenn ein Bild mit "mini" eingebunden ist, wird gar nichts angezeigt; wenn ein Bild ohne das eingebunden ist, dann wird die Bildunterschrift als Mouseover angezeigt, aber nicht der Alt-Text.

Dann habe ich gelernt, dass dieses Verhalten spezifisch für meinen Account ist. Denn bei anderen Menschen wird der Alternativtext bei Mouseover angezeigt (z.B. beim ersten Bild in Anna Pappritz, bei dem ich einen Alternativtext ergänzt habe). Also suche ich nach der Ursache, warum das Verhalten bei mir anders ist.

Ein Kollege hat mir dann geraten, die Navigations-Popups in Einstellungen zu aktivieren, dann würde bei Bildern der Alt-Text angezeigt. Gesagt, getan. Bei normalen Links sehe ich nun schöne ausführliche Ergänzungen bei Mouseover, bei Bildern nicht.

Damit stellte sich die Frage, ob es an am Browser liegt (ich nutze Firefox, aber bei Edge auf dem gleichen Rechner ist die Situation gleich) oder an den Windows-Einstellungen meines (privaten) Rechners. Doch auf meinem Geschäftsrechner habe ich das gleiche Problem. Außerdem stellte mir der Kollege die Zugangsdaten seines Testaccounts zur Verfügung. Als ich mich dmit auf meinem Rechner in Firefox anmeldete, konnte ich den Alternativtext beim Profilbild von Pappritz wunderbar sehen. Es liegt also an den Einstellungen meines Accounts.

Und jetzt frage ich mich welche? Im Laufe der Jahre habe ich jeweils Tipps von anderen übernommen, ohne dass ich jeweils die Auswirkungen und Bedeutungen verstehe. So nutze ich Fliegelflagel und in meiner common.js steht auch einiges. Aber nichts springt mir direkt entgegen, was die Anzeige des Alt-Texts bei Mouseover unterbindet. Ich denke, es ist kein Thema des Navigations-Popups, der scheint die Unterdrückung des Alt-Texts eher zu "erben". Hat jemand einen Tipp?

Übrigens: Ganz vereinzelt funktioniert bei Bildern doch der Navigations-Popup, z.B. beim Bild in diesem Diskussionsabschnitt. Was bei denen anders ist, ist mir nicht klar.

Ob jemand bis hierhin liest? BG, --Leserättin (Diskussion) 13:18, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hast du Firefox? Gehe nach about:config … suche dort nach permissions.default.image (bzw. tippe das in dem Feld mit "Einstellungsname suchen" ein). Und der Zeile mit "permissions.default.image" steht eine "1" ändere das auf "2" und dann Reload der Seite mit Bildern ==> Du siehst keine Bilder mehr, du siehst den alt-Text.

Wenn du wieder Bilder sehen willst. Dann wieder auf die "1" zurückstellen. --Wurgl (Diskussion) 13:39, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo Leserättin,

zum Debuggen könntest du einfach die verschiedenen Scripte mal deaktivieren, Stück für Stück, dann kommst dem Problem vielleicht näher.

(Wenn das alles nicht hilft, hier ein paar Alternativen: Im Firefox könntest du die Barrierefreiheits-Untersuchung nutzen, das wäre aber ein aktiver Rechtsklick aufs Bild, dann „Barrierefreiheits-Einstellungen untersuchen“, und dann wird unten eine Konsole geöffnet, wo du den Text siehst. Alternativ könntest du ein Add-On installieren, das dir (überall, nicht nur in WP) den Text anzeigt, davon kenne ich aber wenig. Und schließlich könnte man sich auch selbst in der common.js ein paar Zeilen zusammenprogrammieren, um den Text beim hovern zu sehen. Vorausgesetzt, da kollidiert nichts mit den vorhandenen Scripten) --elya (Diskussion) 18:32, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich wäre an der Auflösung interessiert, habe nämlich dasselbe Problem wie die Abschnittseröffnerin. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:11, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ganz generell: Der Alt-Text hat nix mit dem Mouse-Over zu tun. Für Mouse-Over ist das Attribut "title" da. --Wurgl (Diskussion) 19:23, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ja, also dass ein Alt-Text als Tooltip angezeigt würde, ist mit Sicherheit kein Standardverhalten und mir auch noch nie begegnet. Insofern ist nicht in Leserättins Einstellungen etwas nicht in Ordnung, sondern es fehlt möglicherweise eine Zusatzeinstellung aus irgendeinem Skript / einer Browsererweiterung. --XanonymusX (Diskussion) 19:30, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Der IE 7 hat das gemacht, damals als wir noch jung waren … en:Alt_attribute#Common_misconceptions ;^)

Ich hab heute drei Addons extra für dieses alt-Attribut ausprobiert, die zeigen alle nix an. Keine Ahnung woran das nun wieder liegt. --Wurgl (Diskussion) 19:40, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ach herrje, der IE hält selbst aus dem Grabe noch Überraschungen für mich bereit! Ich gehe aber mal davon aus, dass hier niemand mehr IE7 verwendet, sondern irgendwelche Addons kursieren. --XanonymusX (Diskussion) 19:59, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Leserättin, Benutzerin:Elya/common.js ab Zeile 15 kannst du mal probieren, schnell zusammengestoppelt, bei deinem Beispiel funktioniert's erst mal. --elya (Diskussion) 20:26, 14. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, warum mein Artikel gelöscht wird, wobei es sich um einen Bürgermeister handelt, der unzählige Auszeichnungen erhalten hat und als Begründung: öffentliche Relevanz ???

--Kevin-paint (Diskussion) 09:31, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Moin. Wahrscheinlich ist er nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter nicht relevant. Gruß, --Björn 09:56, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Zum einen war die Begründung nicht "öffentliche Relevanz", sondern "offensichtliche Irrelevanz", zum anderen steht das auch auf der Benutzerdiskussionsseite. --Magnus (Diskussion) 09:58, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Seelow ist schlicht zu klein. --Bahnmoeller (Diskussion) 10:48, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Anmerkung, ohne den gelöschsten Artikel zu kennen: Es würde dem Eindruck von Wikipedia auf Neulinge guttun, wenn Artikel nicht ohne Begründung schnellgelöscht würden, sondern einen ganz normalen Löschvorgang mit Löschantrag und Löschdiskussion durchlaufen würden. --Doc Schneyder ^Disk. 13:02, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

"Zweifelsfrei fehlende enzyklopädische Relevanz" ist doch eine Begründung, oder nicht? --77.87.224.101 13:12, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hinweis: Artikel im Google-Cache. -- Jesi (Diskussion) 13:24, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Vielen Dank. Ich muss zugeben, dass der Artikel/die Person in der Tat enzyklopädisch nicht relevant ist und eine Löschdiskussion wohl sicher nicht überstanden hätte. Dennoch bin ich der Ansicht, dass eine Schnelllöschung nicht zwingend erforderlich war.--Doc Schneyder ^Disk. 15:00, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Datei:Screenshot 2021-12-15 at 12-26-28 Benutzer Diskussion Repartero – Wikipedia.png

Datei:Arbeitskopie.PNG

Ich habe auf einer Benutzerdiskussionseite eine merkwürdige Ansicht. Nämlich nur einen Hinweis auf ein Archiv. Sämtliche Bearbeitungen verschwinden sofort und sind nur noch im Quelltext zu sehen. WIN10, aktueller Firefox, Monobook

Wie funktioniert das? --Bahnmoeller (Diskussion) 12:49, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du musst da irgendein Skript bei Dir installiert haben, dass schon die erste Einklappbox standardmäßig einklappt, normalerweise ist das nicht so, das passiert erst dann, wenn es mehrere gibt. Bei Navileisten z.B.: Gibt es eine, ist die sichtbar, gibt es mehrere, oder weiter oben schon was zum aus- und einklappen, ist sie eingeklappt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:55, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich würde sagen es kommt von hier Benutzer:Bahnmoeller/monobook.js#L-44 --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:25, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich bin über Petra Vieten gestolpert, wo auch recht ausführlich über ihr Reiseunternehmen berichtet wird, inkl. Link am Ende. Auch wenn sie als Schauspielerin relevant ist und vielleicht auch noch als Ex-Model und Moderatorin, sehe ich keine Relevanz für das Reiseunternehmen selbst. Von anderen Personenartikeln bin ich gewohnt, dass nur erwähnt wird, dass jemand unternehmerisch tätig ist, wobei oft nicht einmal der Unternehmensname genannt wird.

--92.213.8.117 18:35, 15. Dez. 2021 (CET) Ich weiss nicht, was wir mit dieser Anfrage anfangen sollen. Suchst du vielleicht Diskussion:Petra Vieten?--Zweioeltanks (Diskussion) 18:38, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@92.213.8.117: Das, was Du mit Deiner Pseudo-Frage erreichen wolltest, liebe Zahlenfolge, hast Du erreicht. Der Artikel wurde mittlerweile in Deinem Sinne von einem Mit-Wikipedianer kaputtgeschrieben, [2]. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:11, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Auf der Hauptseite steht steht immer noch: „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten ...“. Das passt mMn schon lange nicht mehr. Die Enzyklopädie ist längst da und aufgebaut. Sie wird jetzt allenfalls noch ausgebaut. Auf der Hauptseite von en:wp steht bspw.: „Welcome to Wikipedia,the free encyclopedia that anyone can edit“. Nix von „Aufbau“. Die einfachste Möglichkeit den Begrüßungstext anzupassen wäre wohl „ein Projekt zum Aufbau“ einfach wegzulassen. Wie auch immer, so wie das jetzt ist, wirkt es auf mich nicht (mehr) passend. --Vogelfreund (Diskussion) 21:03, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Alle Jahre wieder kommt diese Diskussion… --Redrobsche (Diskussion) 21:12, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

kann mir jemand bei der Formatierung der Referenzen helfen? Sandbox --Kaspo (Diskussion) 21:25, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Datumsformat passt nicht in der Vorlage Internetquelle: 'data=4 novembre 2021' ⇒ 'datum=2021-11-04' --Wurgl (Diskussion) 21:33, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

… und schau Dir bitte mal die richtigen Parameternamen in den Dokus und Kopiervorlagen der Vorlage:Literatur und Vorlage:Internetquelle an, Kaspo: hinsichtlich Gruß- und Kleinschreibung, überhaupt in de:WP zulässiger Vorlagen und Parameter (keine italienischen), überzähliger Pipes, fehlender Jahresangaben. Was zur Frage weiterführt, ob hier ein Nachimport via WP:IMP beantragt werden müsste, da die italienischen Eierschalen unverkennbar sind. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:50, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Mittlerweile gibt es ja sehr effektive Tools, mit denen sich die Sprache von Texten (halb)automatisch verbessern lässt. Am bekanntesten ist wohl Grammarly. Und selbst ein schlichtes Hin- und Herübersetzen in Deepl.com korrigiert meist schon alle Fehler. Da die KI-Entwicklung voranschreitet, wollte ich einmal fragen, wie weit die Überlegungen oder gar Umsetzungen in der Wikipedia sind. Werden in drei Jahren z.B. Grammatik-Bots KI-basiert vollautomatisch den Satzbau zurechtrücken und Kommas ergänzen? Welche Fallstricke gibt es dabei? 80.71.142.166 21:28, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Als erster Fallstrick wären wohl Zitate zu nennen. Die KI müsste sie innerhalb Wikipedia zu 100% erkennen und die Finger davon lassen.--2001:9E8:6316:4500:F8BE:4332:E611:1D16 02:16, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

In der Zwischenzeit sei auf Akas Fehlerlisten verwiesen: Benutzer:Aka/Fehlerlisten. --ElLutzo (Diskussion) 03:07, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Sind die KI-basiert? 80.71.142.166 07:47, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die sind nur I-basiert. -- Gruß, aka 14:16, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Einschub hier oben: Danke für die viele Antworten. Ich komm da kaum mit. — Speravir – 00:17, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich bin geneigt, die gesamte in meinen Augen völlig überflüssige Aktion rückgängig zu machen, will aber nachfragen, ob andere das auch so sehen wie ich:

Benutzer:R4nd0m1 hat vorvorgestern den Artikel zum Buchstaben Omikron auf Omikron (Buchstabe) verschoben mit der Begründung „Der Buchstabe wird ca. 20 mal pro Tag aufgerufen, die Omikron-Variante wird wesentlich häufiger gesucht (aber nicht gefunden))“ und Omikron zu einer WL auf SARS-CoV-2-Variante Omikron gemacht (Spezial:Diff/218169248). Anschließend haben er und mindestens noch Benutzer:ElLutzo die meisten Links in der Wikipedia darauf umgebogen. Ich frage mich nun aber:

• Was unterscheidet das Omikron von Alpha und Delta, wo es offensichtlich keine Probleme gab, die dort zu Beginn verlinkte Begriffsklärungsseite aufzurufen und in dieser nach der entsprechenden Virusvariante zu suchen (Bezug auf „aber nicht gefunden“; die anderen Varianten spielten in deutschsprachigen Medien ja keine so große Rolle)? Auch im Artikel zum Buchstaben Omikron befand sich in der letzten Version vor der Verschiebung die Vorlage {{Begriffsklärungshinweis}} (vergleiche Spezial:PermaLink/217838337), exakt genauso wie in den Artikeln für das Alpha und das Delta. War der von der Vorlage eingefügte Text zu undeutlich? Warum dann nicht die Vorlage {{Dieser Artikel}} nutzen, die eine freiere Formulierung ermöglicht? Sollte für solch eine Aktion das Lemma zur Omikron-Virusvariante nicht anhaltend viel häufiger gesucht werden?
• Sollen wir in Zukunft bei jeder neuen Virusvariante, die gerade aktuell durch die Medien geistert, solch eine Aktion durchführen? Und mit Virusvariante meine ich nicht allein das SARS-CoV-2-Virus, denn wenn ich die WHO nicht missverstanden habe, will sie in Zukunft grundsätzlich Virusvarianten nicht mehr nach ihrem ersten Auftreten benennen. (Noch mal schnell nachgesehen, das ist bereits von mir in die WHO-Meldung hineininterpretiert.)
• Wo liegt das Problem, dass man in Omikron (Begriffsklärung) den Verweis auf den Artikel zur Omikronvariante nicht vom unten nach oben verschieben und den Text anders formulieren kann, wenn man der Meinung ist, dass er dort nicht gefunden wird?

(Nicht ganz Ernst gemeint: Schade, Itti, dass Du keine längere Sperre eingesetzt hast.) — Speravir – 00:40, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Begründung von Benutzer:R4nd0m1 hat mir eingeleuchtet, Omikron ist überall in den Medien und wird das (leider) wohl noch ein paar Monate bleiben. Die Verwendung der Vorlage {{Dieser Artikel}} auf der Lemma-Seite des Buchstabens Omikron hätte mir aber erstmal auch gereicht. Da aber zu erwarten ist, dass der Begriff Omikron insbesondere als SARS-CoV-2-Variante im kollektiven Gedächtnis bleiben wird, sehe ich die Notwendigkeit für eine BKS für Omikron, analog zu Pi, Psi und Tau. Ich würde daher vorschlagen, (jetzt oder in ein paar Monaten) die Seite Omikron (Begriffsklärung) in Omikron umzubenennen, die Weiterleitung zu löschen und den Verweis auf SARS-CoV-2-Variante Omikron auf dieser Seite prominent zu setzen (z.B. an 2. Stelle). --ElLutzo (Diskussion) 01:17, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Bearbeitungsfrequenz für das Lemma SARS-CoV-2-Variante Omikron liegt im übrigen gerade bei dutzenden Änderungen pro Tag, vor allem Benutzer:Treck08, Benutzer:Marko Kafé und Benutzer:BurghardRichter sind hier eifrig dabei. Was ist eure Meinung? --ElLutzo (Diskussion) 01:36, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Siehe außerdem die Diskussionsbeiträge von Benutzer:R4nd0m1 unter Diskussion:Omikron#Link_zu_SARS-CoV-2-Variante_Omikron. --ElLutzo (Diskussion) 02:09, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich bestreite ja gar nicht, dass die Omikronvariante derzeit sehr prominent ist und deshalb oft nachgefragt wird. Inwiefern sie im kollektiven Gedächtnis bleiben wird, weiß ich nicht, und vor allem: Ob sie dann eine andere Behandlung benötigt als die Delta-Variante, die nach einem Jahr nicht mehr so präsent ist in den Medien, obwohl sie jetzt im deutschsprachigen Raum immer noch das Infektionsgeschehen bestimmt, das bezweifle ich. Bei Pi, Psi und Tau sehe ich andere Gründe. — Speravir – 02:19, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo Speravir und danke für deine Einschätzungen. Ich hab mich bei der Entscheidung hauptsächlich an die Aufrufzahlen und an die Wikipedia:Begriffsklärung#Kriterien_zur_Entscheidung_zwischen_BKL_I_und_BKL_II gehalten.

• Der Unterschied bei Alpha- und Delta-Variante ist, dass zu der Zeit des grössten Interesses die Namensgebung nach dem griechische Alphabet noch nicht (stark) etabliert war. Entweder war der Text zu undeutlich oder viele (neue?) User erkennen, dass sie auf der falschen Seite geladet sind und suchen dann woanders (wahrscheinlich nicht Wikipedia).
• Wenn Usern sonst der Zugriff erschwert wird dann ja.
• Ursprünglich hat man mit der Suche nach "Omikron" direkt den Buchstaben gefunden. Anhand der Seitenaufrufe war aber erkennbar, dass nur ca. 5% der User auf die Begriffsklärungsseite gefunden haben. Insgesamt haben nur 20% der Suchenden auf die Seite der Variante gefunden. Wenn sich das Interesse dann legt, kann/soll die Weiterleitung dann auch wieder auf die Begriffklärungsseite oder den Buchstaben gehen. --R4nd0m1 (Diskussion) 05:34, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Klarer Fall von Newstickeritis. Einen Buchstaben, den es seit fast drei Jahrtausenden gibt, wegen einer neuen Virusvariante (von der man nicht weiß wie lange sie sich halten wird) zu verschieben... -- Clemens 02:27, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

"Der ursprüngliche Bedeutungsinhalt eines Wortes ist kein Kriterium dafür, es unter dem Lemma ohne Klammerzusatz anzulegen."

Ich weiss auch nicht wie lange sich Omikron halten wird. Ohne die Weiterleitung werden aber viele User nicht das finden was sie eigentlich suchten. --R4nd0m1 (Diskussion) 05:39, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das ist in der Tat Newstickeritis at its best, kein enzyklopädisches Vorgehen. Meinetwegen hätte da ein zweiter BKH speziell für die aktuell durchs Dorf getriebene Sau, also zum einen auf die BKS, und dazu noch einen speziell auf die Variante, sein können, aber wegen irgendwelcher kurzzeitiger Moden mal eben Artikel hin und her zu schieben, mit dem ganzen dazugehörigen Umgebiege der Links, ist mehr als nur unschön. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:19, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bitte rückgängig machen, völliger Unsinn, der eine nicht-inhaltliche quantitative Messgröße (Artikelaufrufe) mit einem qualitativen Kriterium verwechselt. Wollen wir jetzt häppchenweise das griechische Alphabet verschieben, jedesmal wenn wieder eine neue Virusvariante durch die Medien getrieben wird? Diese von den Fachredaktionen weitgehend unberührten Coronanewstickerartikel sind für sich schon ein enzyklopädisches Ärgernis, mit ihnen jetzt auch noch andere Artikel von ihren Lemmata zu verdrängen noch eine Stufe mehr. --Gardini 11:02, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Meines Erachtens sollte bei Eingabe von "Omikron" ins Suchfeld weder der Buchstabe noch die Virusvariante aufgerufen werden, sondern eine Begriffsklärungsseite, die sowohl auf den Buchstaben als auch auf die Virusvariante verweist, ähnlich wie bei Omicron. --Doc Schneyder ^Disk. 11:49, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Den Leser um mehrere Ecken schicken? Bei einem so eindeutigen Fall von BK II? -- Clemens 14:33, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Welche mehrere Ecken? Es ist ein Klick von der BKS auf die Seite mit der Coronavariante und nicht mehrere Ecken. Bitte bleiben sie bei der Wahrheit. --Doc Schneyder ^Disk. 14:52, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Soll heißen: der Leser wird auf jeden Fall um die Ecke geschickt, egal was er sucht. Das kann kaum die beste Lösung sein, zumal für einen so eindeutigen Fall. -- Clemens 15:24, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Eindeutig Ansichtssache. Aktuell ist das Interesse an dem Virus so oder so überwiegend, aber wie lange? Allgemein, nicht für Mediziner/Virologen/Populationsdynamiker etc.? Das ist eine Variante, nicht der Virus selbst. Ein Omikron wird auch dann noch ein Omikron sein, wenn die normale Reaktion auf das Wort wieder "häh?" lautet. Kein Grund, hier zu verschieben, aber andererseits sollte ein direkter Verweis auf die Mutante schon sein, oben und direkt. --G-41614 (Diskussion) 15:37, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich finde die Verschiebung gar nicht gut. Klar erzeugt die Virus-Variante im Moment hohe Aufmerksamkeit, aber der Buchstabe ist dennoch das lexikalisch höherwertigere Lemma. Dass Omikron jetzt sogar nur noch eine Weiterleitung ist, ist jedenfalls völliger Unsinn. Wenn, dann sollte es mindestens eine BKL sein. Besser noch fände ich es aber, wenn unter diesem Lemma der Buchstabe zu finden wäre. -- Chaddy · D 15:50, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

• +1 zu Newstickeritis.
• Irgendeine Sorte Kasten im Kopf des Buchstaben-Artikels hätte es auch getan, mit Virus-Grafik und Hinweis auf COVID und orangem Rahmen.
• Nachdem es jetzt grad so ist wie es ist, wäre im Sommer 2022 die langfristige Perspektive:
  • COVID wird Klammerlemma
  • Omikron wird BKS
    • Bei drei Millionen Artikeln wird sich unser Publikum daran gewöhnen müssen, häufiger mal BKS anzutreffen; und das mag dann sein der Name einer Firma, ein Schüleraustauschprogramm, eine Virus-Variante, ein griechischer Buchstabe, ein Computerspiel, irgendein Militärprojekt.
    • Ist perspektivisch notwendige Folge von immer mehr Artikeln, und nicht immer gibt es eine glasklare Präferenz für nur eine Bedeutung.

VG --PerfektesChaos 16:16, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Meine erste Reaktion, als ich vor drei Tagen die Verschiebung bemerkte, war auch ablehnend: Omega ist nicht eine Virusvariante, sondern ein griechischer Buchstabe – der unter anderem innerhalb eines Klassifikationsschemas zur Bezeichnung einer Variante von Coronaviren benutzt wird. Den Artikel über den griechischen Buchstaben auf Omikron (Buchstabe) zu verschieben und Omega nur noch als Weiterleitungsseite auf die Virusvariante zu führen, ist ein grober Verstoss gegen unsere Systematik. Da könnten wir ebenso gut den Artikel C in „C (Buchstabe)“ umbenennen und „C“ zur Weiterleitung auf Vitamin C machen.

Ich sehe es aber mittlerweile differenzierter. Aussergewöhnliche Umstände verlangen oft aussergewöhnliche Massnahmen. Die Bekämpfung der gegenwärtigen Pandemie fordert von uns allen die Akzeptanz von Einschränkungen und Belastungen im täglichen Leben und die Bereitschaft zu Impfungen. Eine notwendige Voraussetzung dafür ist eine sachliche und gründliche Information der Bevölkerung. Hier sind wir als Wikipedia gefordert. Unsere Aufgabe ist nicht nur, das Wissen systematisch strukturiert darzustellen, sondern ebenso, es ohne grössere Hürden an die Öffentlichkeit zu vermitteln. Dabei haben wir zu beachten, dass viele Menschen mit dem griechischen Alphabet nicht so vertraut sind wie die meisten von uns. Ich schätze, dass viele das Wort Omikron – ein griechischer Buchstabe, der, anders als Alpha, Delta, Lambda oder Omega, wegen seiner Ähnlichkeit mit dem lateinischen O nur sehr selten gebraucht wird – bis vor weniger als drei Wochen überhaupt nicht kannten und es dann nur als „Namen“ der neuen Virusvariante kennengelernt haben, analog zu der schon etwas länger bekannten „Delta-Variante“. Wenn sie sich dann in der Wikipedia darüber informieren wollen, suchen sie vielleicht unter Omikron-Variante, vielleicht aber auch nur unter Omikron, und dann war ihre Suche bis vor drei Tagen in vielen Fällen erfolglos. Okay, wir könnten mit den Achseln zucken und sagen: „Das ist dann ihre eigene Schuld, wenn sie sich so blöd anstellen“; aber die Sache ist in diesem Fall zu wichtig, als dass wir es dabei bewenden lassen dürften. Jede versäumte Information eines Menschen führt ihn vielleicht zu den Queerdenkern und trägt dazu bei, die Überwindung der Pandemie zu verzögern. Die Zahl der täglichen Aufrufe des Artikels SARS-CoV-2-Variante Omikron ist seit vorgestern von etwa 2.500 auf 4.000 gestiegen; die mit der Verschiebung beabsichtigte Wirkung ist also anscheinend erreicht worden.

Wir haben hier eine gesellschaftliche Verantwortung, der wir uns nicht entziehen dürfen. Hier müssen wir einmal unsere Ordnungsprinzipien zugunsten eines wichtigeren Zieles zurückstellen. Im Vergleich zu den Beeinträchtigungen, die andere durch die Pandemie zu ertragen haben, ist das ganz geringfügig. Und es ist ja nicht für immer. Sobald die Pandemie besiegt ist, können wir auch hier zur Normalität zurückkehren. --BurghardRichter (Diskussion) 23:22, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wir sind eine Allgemeinenzyklopädie, wir haben in erster Linie keine "gesellschaftliche Verantwortung". Unsere Aufgabe ist es gerade eben nicht, Infobroschüren zur Pandemie zu erstellen, das können die Gesundheitsämter wesentlich kompetenter als wir. Unsere Aufgabe ist es, das Wissen der Menschheit neutral abzubilden.

Und das Problem, dass die Omikron-Variante nicht gefunden werden würde, lässt sich durch BKH und BKL doch lösen. Und wir sollten unsere Leser*innen auch nicht für überdurchschnittlich dumm halten. Wie man eine Suchfunktion sinnvoll nutzt dürften die allermeisten von ihnen wissen.

Die These mit den gestiegenen Abrufzahlen zerschlägt sich schnell: Tatsächlich sinken die Aufrufzahlen des Artikels seit Wochen. Ende November erzielte er wesentlich mehr Aufrufe. ---- Chaddy · D 23:48, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nach BK

Ich halte unsere Leser keineswegs in ihrer Gesamtheit für überdurchschnittlich dumm. Aber wir schreiben für alle, und da haben wir es mit einem breiten Spektrum zu tun. Viele suchen in der Wikipedia, aus welchen Gründen auch immer, vielleicht weil sie sie leichter finden können als das Website des Gesundheitsamtes.

Die Abrufzahlen des Artikels sind in der Tat nach den ersten paar Tagen drastisch gesunken, danach aber zuletzt wieder deutlich angestiegen – und zwar am Tag nach der Verschiebung des Artikels Omikron (die soeben wieder rückgängig gemacht worden ist). --BurghardRichter (Diskussion) 00:23, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nachdem die Verschiebung wieder rückgängig gemacht wurde, habe ich dort eben die Vorlage „Dieser Artikel“ eingefügt, leider zunächst mit Fehler, den ElLutzo schneller als ich repariert hat (speziell zur Info @R4nd0m1:, um zu zeigen, wie man das von vornherein hätte lösen können). — Speravir – 00:17, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Danke dir. Wollte ich auch gerade einfügen, aber du warst schneller. Passt jetzt so. :) --00:20, 17. Dez. 2021 (CET) --ElLutzo (Diskussion) 00:20, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Finde ich jetzt so auch am Besten. Wollte übrigens auch das Bapperl "Dieser Artikel" einfügen... --Doc Schneyder ^Disk. 00:25, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Danke, so ist das jetzt eine sinnvolle Lösung. -- Chaddy · D 00:54, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

In Anbetracht der oben diskutierten Verschiebung und manch anderer Probleme, die WP seit Jahren plagen, sollten wir auf der Hauptseite, im Logo etc. endlich klarstellen, was aus den bestehenden Richtlininien (Forderung nach zeitüberdauernder Relevanz und etabliertem Wissen, Verbot von Theoriefindung und eigener Forschung, Vermeidung zeitlicher Deiktika wie: heute, jetzt, gegenwärtig etc.) eigentlich bereits deutlich hervorgeht, nämlich dass Wikipedia eine historische Enzyklopädie ist. Damit wäre auf den ersten Blick offensichtlich, das Wikipedia nicht der geeignetste Ort ist, sich über die jeweils aktuellsten Entwicklungen und Ereignisse zu informieren, und dass sich deren Inhalt und Gliederung auch nicht an den Interessen und Erwartungen des durchschnittlichen Internet-Nutzers auszurichten hat. --Megalogastor (Diskussion) 16:20, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe die Verschiebung auf Omikron (Buchstabe) soeben rückgängig gemacht und einen entsprechenden Hinweis auf der Diskussionsseite des Initiators hinterlassen. Eine BKL II im Artikel Omikron ist angesichts der momentanen und evtl. darüber hinausgehenden Lage und Berichterstattung sicher legitim, dennoch ist Omikron zweifellos primär ein griechischer Buchstabe und keine Virus-Variante, deren Bedeutung in ein paar Jahren evtl. in den Hintergrund tritt. Kritiker seien daran erinnert: Wir schreiben eine Enzyklopädie und wir sind kein News-Ticker... –-Solid State «?!» 00:35, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

In ein paar Jahren?, - als Optimist hoffe ich, dass eigentlich schon in ein paar Monaten niemand mehr von Omikron spricht. --Doc Schneyder ^Disk. 01:05, 17. Dez. 2021 (CET) Beantworten

Als Realist denke ich das auch, aber leider nur deshalb, weil dann schon die nächste Variante dabei sein wird, Omikron zu verdrängen. --ElLutzo (Diskussion) 02:23, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Danke für die Rückverschiebung. -jkb- 01:20, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Gibt es eine Vorlage oder Beispiele für ein Organigramm? Ich möchte es als Wikitext und nicht als Grafik einstellen. --2A00:20:604A:12D:900F:58A8:54F8:C8EE 08:45, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Versuch es mal mit Vorlage:Stammbaum oder schau mal in die zugehörige Kategorie:Vorlage:Stammbaum --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:57, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich hatte es zunächst als Kladogramm erstellt, s. SARS-CoV-2#Nomenklatursysteme der Varianten. Die Darstellung auf Mobilgeräten war jedoch lausig zerfetzt, daher hatte ich es als Grafik umgewandelt und so eingebaunden. Das wikipedia-Kladogramm selbst ist an angegebener Stelle auskommentiert erhalten, für Updates. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 12:31, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Moin. Man soll keine eigene Forschung als Beleg angeben, klar. Da hat eine Wissenschaftlerin ein Werk veröffentlicht, das verlinkspamt (man entschuldige bitte die Wortschöpfung), wurde revertiert und bekam von einem Kollegen den Rat, sie könne ihr eigenes Werk als Beleg angeben und in geeigneten Artikeln verwerten. Ich habe keinen Grund, an der Qualität der Arbeit zu zweifeln, bin jedoch rein privat der Ansicht, dass das kein guter Rat war. Ansichten? Gruß, --G-41614 (Diskussion) 15:58, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Naja, wenn es ein einziges Mal in dem Artikel mit genau diesem Thema exakt diesen Aspekt untermauert, dann ist das okay und die Identität von Benutzerkonto und Verfasserin kennen wir in der Regel ohnehin nicht.

„verlinkspamt“ klingt aber nach serienmäßigem Einbau, und das gibt es auch: Zu jedem Wort, das im Inhaltsregister des Werkes vorkommt, wird ein <ref> in unsere Artikel gedrückt oder es noch besser im Literatur-Abschnitt eingefügt, von Sokrates über Nero zu Leonardo da Vinci und Friedrich den Großen zu Bismarck, Churchill und Adenauer.

• Benutzerbeiträge checken, serienmäßig revertieren.
• Außer, es ist wirklich der Schlager, und das große Geschichts-, Literatur-, Bildhauer-Lexikon.

VG --PerfektesChaos 16:23, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Tja, da habe ich mich wohl zu ungenau ausgedrückt. Sie hat ihr Werk, dieses Jahr erschienen, in verschiedenen Artikeln in die Weblinks eingereiht. In zumindest einem Artikel (s. Link) wäre das vom Werk her auch ok, aber ansonsten überkamen mich da halt Zweifel an dem gegebenen Rat, das eigene Werk als Beleg anzugeben. Es wäre halt dumm wenn sie das jetzt so umsetzt, und hinterher kommt jemand und sagt Moment, das geht aber nicht, das Du Dein eigenes Werk etc. etc. Vielleicht doch mal ein Link: Die Aktion, zurückgesetzte Änderung bei einem der "ergänzten" Artikel. --G-41614 (Diskussion) 17:41, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hier war neulich irgendwo eine Diskussion über Zeichnungen (meist von Wikipedianern), die man als Ersatz für Fotos verwendet, was ich meist grausam finde. Kann sich jemand erinnern? Danke im Voraus. -jkb- 17:00, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Meinst du das hier Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2021/Woche 45#Wikipedianer malen Bilder --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:06, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ja! Das ist es. Vielen Dank. Leider ist es bei einem Konsens geblieben, ich hoffe, es wird kein MB nötig. Ich brauche es hierfür], hoffentlich gibt es da keienen Zoff. Griß -jkb- 17:15, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Unlängst las ich bei der Löschdiskussion zu einer Liste folgenden Satz:

• "Gibt es so eine Zusammenstellung irgendwo außerhalb von Wikipedia? Wenn nein, dann betreibt die Liste das, was in der englischen Wikipedia "Original Research" genannt wird."

Der Liste wurde also Theoriefindung vorgeworfen, weil es eine ähnliche Zusammenstellung außerhalb von Wikipedia nicht gibt. Wie ist diese Kritik einzuschätzen?

M.E. ist das Erstellen einer Liste keine Theoriefindung, sondern ein normaler enzyklopädischer Vorgang.

Meinungen? Lg--Doc Schneyder ^Disk. 21:22, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das kommt darauf an. Eine Liste rothaariger Bundestagsabgeordneter wäre Theoriefindung. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:28, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

+1. Es kommt auch darauf an, ob es eine Auflistung klar definierter Dinge ist (Liste von Regierungschefs der BRD), oder ob es z.B. eine irgendwie wertende Liste ist (Liste der wichtigsten Regierungschefs der BRD). Im zweiten Fall braucht es dafür eine Quelle (wer hat das abgewogen, Kriterien, Zeitraum, ...). Und es gibt bestimmt noch viele Beispiele, wo es weniger eindeutig ist. --Erastophanes (Diskussion) 09:10, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das ist mein erster selbst erstellter Wikipedia-Artikel (zumindest soll er es werden): https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TextmasterTom/Artikelentwurf Ich habe die Anleitungsseiten gelesen, Tutorials angeschaut und dennoch bleiben mir einige Dinge verborgen. Vielleicht findet sich eine helfende Hand...

1. Wie kann ich ein Inhaltsverzeichnis erstellen? 2. Wie kann ich Bilder einfügen (z.B. historische Zeitungsartikel) Nehme ich das Bild, wird es abgelehnt, da ich es nicht selbst „aufgenommen“ hätte. Beispiel: https://newslibrary.chosun.com/view/article_view.html?id=2173419910826m1046&set_date=19910826&page_no=4 (Dieses Bild beispielsweise liegt mir -wie andere historische, für die es keinen Link gibt- auch als jpg vor.) 3. In die fünf Kategorien bei „Haushaltsgeräte“ sollen je ein Foto und eine kurze Beschreibung des Sektors mit den jeweiligen Besonderheiten hinein. Aber: Fotos? s. 3. (Deswegen ist das noch leer.) 4. Der Block mit den Adressen gefällt mir gar nicht. Gibt es vielleicht eine Vorlage? 5. Für einige Belege (Gewinn von den Design-Awards z.B.) gibt es keine Weblinks, wohl aber Urkunden (die ich wiederum nicht hochladen kann (s. 2.), was natürlich aber auch die Optik des Artikels total zerschlagen würde. Wie bringt man solche Beweise unter? Lieben Dank!

--TextmasterTom (Diskussion) 22:37, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo, - bislang ist auf Deiner Spielwiese kein Artikel abgespeichert. Niemand kann Deinen Artikel sehen.

ad 1) Inhaltsverzeichnisse erstellen sich selbst durch Abschnittsgliederung

ad 2) Bildrechte sind ein hochkomplexes Thema. Letztlich besitzt man die Bildrechte fast nur dann, wenn man ein Foto selbst gemacht hat.

Soweit erstmal, Lg --Doc Schneyder ^Disk. 22:47, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Lieben Dank zunächst.

Mein Artikel ist hier jetzt gespeichert: Benutzer:TextmasterTom/Artikelentwurf

Zu den Bildern: Irgendwie muss man doch historische Fotos (oder auch aktuelle (überlassene) Bilder) einbinden können! (?) Ich glaube kaum, dass der Autor des Artikels über Kaiser Wilhelm die Bilder selbst geknipst hat. ;) --TextmasterTom (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Lies Dir mal wp:Bildrechte durch. Das ist wirklich hochkomplex.--Doc Schneyder ^Disk. 23:39, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Lieben Dank. Werde ich machen. --TextmasterTom (Diskussion) 08:53, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

TextmasterTom, nur als Hinweis, es gibt auch noch Wikipedia:Fragen von Neulingen, da ist weniger los als hier. Historische Medien (nicht nur Bilder) dürfen nach Ablauf des Urheberrechts ins Wikimedia-Universum hochgeladen werden – die dediziert dafür erstellte Präsenz ist übrigens Wikimedia Commons und siehe auch c:Commons:Licensing/de (Commons:Lizenzen) –, sonst wird eine Erlaubnis des Urheberrechtsinhabers benötigt. Und physischer Besitz eines Bild oder allgemeiner eines Dokumentes oder einer digitalen Kopie davon ist nicht damit gleichzusetzen. Im konkreten Fall deines Links zur Newslibrary von Chosun.com kann ich die asiatischen, vom Serverstandort aus vermutet: koreanischen, Zeichen nicht lesen, erkenne aber deutlich einen Copyright-Vermerk von Chosun.com und eine Datumsangabe „1991.08.26“, was also rund 30 Jahre sind, und das ist deutlich kürzer als (wenn Südkorea stimmt) 70 Jahre, vergleiche c:Commons:Copyright rules by territory/South Korea. Aber vielleicht fällt der Text, auf den Du verweisen willst, ja unter „News reports that only convey facts“? Es hindert Dich übrigens nichts, den externen Link als Beleg zu nutzen, wobei dann im konkreten Fall eine Abschrift und Übersetzung sehr angeraten wäre. — Speravir – 00:47, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Vielen Dank für deinen helfenden Kommentar! Werde mir auch die Commons diesbezüglicher genauer ansehen. --TextmasterTom (Diskussion) 08:55, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich hab nur einen kurzen Blick auf den Artikelentwurf geworfen, deshalb nur ein kleiner Hinweis: Referenzen direkt in Überschriften sollten vermieden werden, siehe Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Referenz_in_Überschrift. --ElLutzo (Diskussion) 02:37, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@TextmasterTom: Bevor Du weitermachst rate ich allerdings dringend, dir dies hier sehr genau durchzulesen. Es könnte sonst passieren, dass dein erster auch gleichzeitig dein letzter Artikel in der deWP ist. Gruss -- Nightflight to Venus (Diskussion) 03:14, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

OMG! Lieben Dank. Habe entsprechend reagiert und den Bezahlt-Vermerk eingefügt (hoffentlich in der korrekten Form). --TextmasterTom (Diskussion) 09:07, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

TextmasterTom da ich davon ausgehe das du derjenige bist der auf seiner Webseite von sich behauptet "I will write the perfect SEO optimized german unique content text" ist solch ein Hinweis sicher angebracht wenn Du einen Artikel über ein Koreanisches Unternehmen hier platzieren möchtest. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:15, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten