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Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich habe es etwas ausführlicher und genauer geschrieben. Evtl. sollte man zukünftig einen Abschnitt "Sport Wing Chun" einbauen. Falls andere europäische Wushu Organisationen dieses Graduierungssystem einführen, wird dafür sicherlich Bedarf sein. Hier sind noch ein paar Info, die man so auf der offiziellen Seite nicht sofort findet. z.B. das der Urenkel von Chan Wah Shun das Graduierungssystem mit entwickelt hat. weitere Infos Irgendein bekannter Lehrer hat auch schon in China (wie auch bereits im Jahr 2000 der Hung Gar Lehrer A.Garski) seine Prüfung zum 5.DUAN abgelegt. Finde ich im Moment aber nicht wieder. --Ng999Mui 21:05, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Tut mir Leid, wenn ich da nicht zustimmen kann, aber man könnte wohl eine eigene *i(e)ng *un(g) Graduierungssystem Seite aufmachen. Es ist schon klar, dass jeder Verband daran interessiert ist sein Graduierungssystem durchzusetzen und am besten noch alle anderen Verbände zu schlucken. Das wird allerdings nie passieren, weil die Herangehensweisen an die Grundgedanken des Stil viel zu vielschichtig und unterschiedlich sind. Leider sind viele Vertreter des Stils auch der Ansicht, wenn man mit irgendwelchen Namen umherwirft und sich so als "autentisch" darstellt, man es verdient hat dass alle anderen sich nach einem zu richten haben. Das mit dem Sport Wing Chun halte ich für eine interne Verbandsinteresse und hier nicht notwendig. Ich empfehle diesen Passus zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 78.53.192.105 (Diskussion) 23:51, 4. Dez. 2011 (CET)) Beantworten

Welcher Passus ist gemeint? Ich habe im Artikel nichts über Sport Wing Chun geschrieben. Mit dem Vorschlag für einen Abschnitt Sport Wing Chun meinte ich, dass mit einer Verbreitung des Wing Chun / Yong Chun über WuShu Verbände mit einer Versportlichung zu rechnen ist. Dies hat nichts mit den in Deutschland bzw. Teil-Europa verbreiteten privaten Wing Chun Organisationen zu tun. Versportlichung führt zu Wettkämpfen und diese zu Meisterschaften, Ligen usw. --Ng999Mui 14:20, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dann lass es doch erstmal dazu kommen, bevor Du die Pferde scheu machst. Die Wu Shu Verbände haben doch mit ihren Stilen genug zu tun. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es solch eine Versportlichung (nebenbei ... komisches Wort) kommen wird. Ich würde es mir jedenfalls wünschen, denn man müsste noch eine Kampfkunst in irgendwelche Regeln stopfen, nur damit sich dann irgendwann jemand Wing Chun Weltmeister nennen kann. Das führt meiner Meinung nach nur dazu, dass irgendwelche Verbandsbosse entstehen, die auch wieder nur nach Ruhm und Geld gieren. Wing Chun sollte weiterhin so bleiben dürfen wie es ist, denn so ist es richtig. Man müsste Wing Chun bis zur Unkenntlichkeit verändern, damit Wettkämpfe betrieben werden könnten (Mal abegesehen von Formenwettkämpfen). Wie schon geschrieben ... Wer braucht einen Wing Chun Weltmeister ??? Ich ganz sicher nicht!! Bitte lasst das mit dem "Sport Wing Chun" einfach weg ! -- 92.229.40.64 18:49, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Es ist doch schon soweit. Die ersten Wettkämpfe haben doch schon lange stattgefunden. Wettkampf Wing Chun / WuShu Siehe Kategorien! Mal davon abgesehen, dass Wing Chun schon ewig auf Wettkampfbasis (auch Formen) betrieben wird. Einige Schulen haben extra modifizierte Wettkampfformen entwickelt. Andere - ich erinnere an die Vierte Form 4th Form - haben gänzlich neue geschaffen. Ich glaube, du verwechselst Wikipedia mit den gängigen Foren. Hier geht es nur um Fakten. --Ng999Mui 19:48, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag

Damit keiner sagt:"Daran nehmen ja nur no-name Schulen teil!" Hier ein Link zur Organisation von Ip Chung - der Yip Man Martial Arts Athletic Association. Sie hat bereits mehrfach an Veranstaltungen, wie den World Traditional Wushu Competition, teilgenommen. Ausgetragen werden diese Veranstaltungen durch die International Wushu Federation. LINK

Nur weil es in Deutschland und Österreich - bedingt durch die Werbemacht einzelner Schulen und sog. Verbände/Organisationen - niemand wahr haben will, ist Wing Chun schon lange auch eine Sportart. Im Kung-Fu Magazin (Herausgegeben durch A. u. E. Garski) wurde in den 90'zigern bereits darüber berichtet. Auch wenn es damals noch überwiegend reine Wing Chun Wettkämpfe waren. --Ng999Mui 16:09, 16. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Noch ein Nachtrag falls es immer noch nicht reicht. Hier ein Link zu Wettkampfaufnahmen. Die Schüler führen die Bart Cham Dao vor. (Nicht irgendwelche hoch-graduierten Meister. LINK

Wing Chun ist (auch) eine Sportart! --Ng999Mui 16:21, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ein letzter Link noch. Hier zu Aufnahmen vom "Legends of Kung Fu". Einer großen Kampfsportveranstaltung in den USA. LINK. Auch hier kann man sehr schön sehen, das Wing Chun (auch) eine Sportart ist. Auch hier führt keine alter Meister vor.

Je länger ich darüber nachdenke... Wir sollten einen entsprechenden Absatz in den Artikel einbauen. --Ng999Mui 16:32, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nicht alles, was WingChun bezeichnet wird, ist auch WingChun. Das ist genauso wie mit anderen Massenphänomenen: je zahlloser die Vertreter, des verwaschener die Sache. Man kann WingChun nicht sportlich betreiben, da man tötliche Techniken (die es in allen Kampfkünsten gibt) nicht zum Spaß anwendet. Die sogenannten Chi-Sao-Wettbewerbe stellen eine Möglichkeit des sportlichen Vergleiches dar, haben aber mit der Kampfkunst genau viel zu Tun, wie Schuhe anziehen mit Hürdenlauf. Formwettkämpfe sind auch kein Argument, da hierin ein Aussenstehender (der Kampfrichter) den äußerlichen Eindruck einer Innenschau bewertet!!! Dies ist ungefähr so viel WingChun, wie das Beurteilen eines Charakters anhand physiognomischer Besonderheiten. Die Tatsache, dass schon `Wettkämpfe´ stattgefunden haben ist ungefähr so aussagefähig, wie `ich ziehe eine Lederjacke zum Heino-Konzert an, damit es rockt!´--78.54.35.10 02:13, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo zusammen! Hier ein Video mit den Technischen Anforderungen für die Wing Chun Duan Grade 1 - 6: http://v.youku.com/v_show/id_XMjIxNTMxNDQ0.html Leider ist es halt Chinesisch. In diesem Video sind nur die Anforderungen an die Formen und keine Partnerübungen enthalten. -- 46.14.244.6 10:38, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das ist ja erschütternd! Soll ich jetzt durch zuschauen WingChun erlernen? Woher weißt Du, was die Aussage/der Sinn des Videos ist, wenn Du kein Chinesisch kannst? Es wird wohl immer mehr der Eindruck vertieft, dass man ohne Anleitung eines Meisters zu WingChun-Fortschritten kommt!--85.183.153.191 15:53, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mir einmal die beiden Links von Ng999Mui angesehen und kann nur mit dem Kopf schütteln. Mit Sport hat das m.E. nichts zu tun! Die BartChamDao (bitte um Verzeihung) - Vorführung ist dermaßen beschämend, dass mir die Worte fehlen müssten... was sie aber nicht tun: Fuchtel-Spaziergang mit Hackmesser! Ich betreibe seit 12 Jahren wingchun und bin noch nicht einmal auf die Idee gekommen diese Form nachzufragen. Die Holzpuppenform war dementgegen weitaus besser, aber doch grottenschlecht! Der Junge konnte vielleicht etwas, aber die Puppe war viel zu hoch eingestellt und labbrig justiert. Sie - die Puppe - federte nicht nach, war aber auch nicht starr, also hätte eine Demonstration der Form ohne Puppe weitaus mehr gebracht. Sport - also etwas, wobei man sich anstrengt, ins Schwitzen kommt und seinen Geist zerstreut - schien mir das auch nicht zu sein. Furchtbar! Ich fühle mich auf einmal richtig kompetent und dabei bin ich in wingchun-Angelegenheiten der totale Lappen! Dann lieber Sportpopeln oder Sportzappen oder oder oder - es ist echt eine Schande...--139.30.128.34 18:49, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten

zu: 85.183.153.191 15:53, 27. Jan. 2012 (CET) Darum geht es doch gar nicht. Thema ist, dass Wing Chun als Sport betrieben werden kann und auch wird. Etwas, was von einigen Schulen/Organisationen hier in Deutschland strikt dementiert bzw. abgelehnt wird. Gründe hierzu kann man immer Netz ausgiebig nachlesen. --Ng999Mui 09:59, 5. Feb. 2012 (CET) zu: 139.30.128.34 18:49, 27. Jan. 2012 (CET) Die Formen werden bei Wettkämpfen vorgeführt. Somit ist es Sport. Wie es aussieht ist nebensächlich und hat auch nichts mit dem Thema zu tun. Auch ist es für diese Diskussion nicht wichtig, dass du in 12 Jahren es nicht geschafft hast 6 Formen zu lernen. Was sicherlich nicht an deinem Können sondern der allgemeinen Lehrmeinung in Deutschland liegt. Würden sich deutsche Wing Chun Schulen bei sportlichen Wettkämpfen stärker engagieren, würden sicherlich auch die Waffenformen früher unterrichtet werden. Denn wie man sehen kann, ist es international nicht unüblich. --Ng999Mui 09:59, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@--85.183.153.191 15:53, 27. Jan. 2012 (CET)

Das verlinkte Video zeigt einen Teil der Original DVD's zum Thema Prüfungsprogramm. Es ist keine Lehr-DVD im eigentlichen Sinne. Wie 46.14.244.6 10:38, 23. Jan. 2012 (CET) geschrieben hat: Es werden Anforderungen dargestellt. Noch einmal zur Wiederholung es geht auf den DVD's um die Anforderungen zum Prüfungsprogramm für das Wushu Duan System. Das Buch und die DVD's sind der Einzelnachweis 8 im Artikel.Beantworten

Thema der Diskussion ist aber: Muss/sollte ein Abschnitt Sport-Wing Chun bzw. Wing Chun Sport eingebaut werden. Ich bin, sobald es ausreichend Film und Bildmaterial, graduierte Lehrer und Wettkampfergebnisse gibt, dafür. Im Karate Artikel gibt es auch einen Abschnitt Wettkampf/Turniere usw. --LarsHü. 12:51, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Ng999Mui `Somit ist es Sport´??? Ich muss doch stark widersprechen. WingChun ist gerade dadurch charakterisiert, dass es enorm unsportlich ist - vielleicht solltest Du Dir einmal die Frage stellen was Sport denn eigentlich ist? Das, was hier unter `Sportwingchun´ dargeboten wird, ist der Versuch WingChun-Übungen als Wettkampf zu betreiben - und DAS ist widerum genau das Gegenteil von echtem Üben. Wenn man dann noch bedenkt, wie sehr das Thema sowieso schon in die Öffentlichkeit gezogen und gedrückt wird, dann kann ich nur kommerzielle Interessen entlarven.--85.177.24.24 22:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Super. Ist ja immer noch wie in einem Forum hier.

Ich habe, hatte und werde niemals kommerzielle Gründe haben.

zu "dass es enorm unsportlich ist"

Wing Chun wird aus kommerziellen Gründen einzelner Lehrer als "unsportlich" dargestellt.

Lehrer, die sich (oder ihre Schulen) dem sportlichen Wettkampf - egal ob Form, Chi Sao oder Kampf - nicht mehr stellen können/wollen/dürfen, da der Imageverlust bei einem Unterliegen zu hoch wäre.

Die verlinkten Videos waren nur ein Versuch zu belegen, dass Wing Chun auch als sportlicher Wettkampf und nicht nur zur Selbstverteidigung betrieben werden kann.

Die Argumente dagegen sind schwach. Ebenso schwach wie es irgendwann einmal die Argumente gegen das Sportkarate waren.

Ich unterstelle Dir kommerzielle Gründe!

So und jetzt war ich wirklich das letzte Mal hier.

Sowas kriege ich auch im KKB.

--Ng999Mui 19:35, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Ng999Mui Dafür, dass meine Argumente schwach, Deine Argumente nicht verhandelbar und tatsächliche Widerlegungen meiner Gedanken nicht existent sind, ja dafür bis Du aber ziemlich schnell eingeschnappt. Spricht das nun für die Labilität meiner Position oder gegen Deinen rhetorischen Stil? Sei bitte so gut, komme wieder und mache wenigstens Deinem User-Namen alle Ehre! Sport wird schon seit 100 Jahren kommerzialisiert und muss immer dann als heeres Ideal fungieren, wenn andere Aspekte beflissentlich außer Acht gelassen werden.--85.183.153.144 10:49, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nachtrag: Hier sind zum Beispiel Rankinglisten der "Professional Wushu Kungfu Association Europa" Rankinglisten für Chi Sao. Rangliste Chi Sao der PWKA --Ng999Mui (Diskussion) 16:52, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser Link scheint - aus mir unerfindlichem Grunde - nicht mehr zu funktionieren!--139.30.128.34 18:26, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

In manchen Diskussionen (z.B. DUANWEI SYSTEM / SPORT WING CHUN) kommt immer wieder das Thema auf, dass es (meistens) 6 Formen gibt und man ewig lange braucht sie zu lernen. Häufig gibt es darüber Streit. Die grundlegenden Formen sind: Siu Nim Tao Chum Kiu Biu Tze Darüber hinaus gehört noch das Chi Sao (einarmig und beidarmig) zu den Grundfertigkeiten, die man beherrschen sollte. Mit diesen Kenntnissen kann man erfolgreich Wing Tsun betreiben oder auch lehren. Niemand hat jemals behauptet, dass man die Langstock oder Doppelmesserform erlernen muss um ein guter Wing Tsun "Kämpfer"/Praktizierender o.s.ä. zu sein. Man kann auch Shotokan-Karate betreiben ohne alle Kata erlernt zu haben. Oder Choy Lee Fut, Hung Gar oder andere Stilrichtungen. Jeder Stil hat seine Basis. Die sollte man erlernt haben. Zum Beispiel haben im Leung Ting Wing Tsun die Waffenformen nie zum regulären Unterrichtsstoff gehört. Und die Holzpuppe ist (bezogen auf den Leung Ting Stil) Stoff der sehr Fortgeschrittenen.

Kann man einen Abschnitt "Grundlagen" in den Artikel einfügen? --LarsHü. 19:27, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Man könnte vieles machen. Du solltest aber nicht vergessen, dass die meisten Nutzer einer Enzyklopädie kaum unterscheiden können, was für den Fachmann grundlegend und für den Laien nötig zu wissen ist. Als WT-Treibender kannst Du nicht voraussetzen, bei anderen WingChun-Schulen alles so geordnet und hierarchisiert vorzufinden, wie Du es von der EWTO gewohnt bist. Ich für meinen Teil schaue immer auf die Person und nicht auf den Stil - es gibt/gab nämlich auch bei der EWTO Leute, die ihrer Graduierung keine Ehre mach(t)en. --85.177.24.24 22:22, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte niemals den Eindruck, dass das Wing Chun von Leung Ting geordnet war. Da gab es doch schon in den ersten Schülergraden "Chi-Gerk"-Techniken ;o) . Das "Pak-Sau"-Spiel aus dem Escrima zerbricht das Prinzip der Gleichzeitigkeit. Etc. IMHO ist das Wing Chun System der meisten Schulen außerhalb des Wing Chun von Leung Ting wesentlich geordneter. --Wendelin Fritz (Diskussion) 16:03, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die Grundlagen sind meiner Meinung nach aber zumindest im Yip Man Stil überall gleich.

Sollte zwar so sein. Ist nicht so. Der stringente bewegungsoriente Aufbau des Wing Chun wird oft durchbrochen. Oftmals werden anfängern z.B. Holzpuppe, Langstock und Doppelmesser gezeigt. Das war bei Ip Man definitiv nicht so.--Wendelin Fritz (Diskussion) 16:03, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Evtl. kann --LarsHü. ja einen allgemein gehaltenen Vorschlag hier zur Diskussion stellen? --Ng999Mui 19:20, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich denke mal darüber nach. Wird aber bestimmt dauern.

@85.177.24.24

Ich betreibe kein WT und bin auch nicht in der EWTO. Kam das so rüber. Liegt vermutlich an der Schreibweise der Formen etc. --LarsHü. 19:52, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@85.177.24.24 Ich glaube, du hast recht. Es würde nur für die eng miteinander verwandten Stile Yip Man, Yuen Kay Shan und Yiu Kay funktionieren. Schon beim Pan Nam Stil,obwohl auch eng verwandt, läuft es etwas auseinander. Man müsste gesonderte Artikel wie im Karate für Shōtōkan bzw. Wadō-Ryū erstellen. Aber dafür besteht noch kein Bedarf. --LarsHü. 16:09, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ist schon einmal jemamd auf den Trichter gekommen, dass die Anzahl der Formen des WingChun erst dann signifikante Variationen aufwies, als die Anzahl der `Stile´ explodierte - also seit den 1970er Jahren? Wer die Holzpuppenform nicht für notwendig erachtet, der hat ihre Beziehung zur Biutze noch nicht erkannt. Ein solcher Lehrer wäre also gar nicht in der Lage, die Schüler der dritten Form zu kontrollieren. Über die Waffenformen - sprich ihre Notwendigkeit - kann man sicherlich streiten, es sind aber enorm viele Aspekte zur Schrittarbeit darin enthalten, die vorher nicht geboten wurden.--92.226.21.219 17:23, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mit seit den 1970'er Jahren meinst du sicherlich nur Stile, die sich vom Yip Man Stil ableiten.

Yuen Kay San, Yiu Kay, Pan Nam etc. gab es schon vor den 70'er Jahren.

Ich glaube, du siehst es nur durch eine Yip Man Wing Chun Brille. Schließlich sind die Formen der andere Stile zum Teil stark unterschiedlich. --LarsHü. (Diskussion) 12:20, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Frage ist (m.M. nach) die Nachvollziehbarkeit von Aussagen anhand von Belegen. Solche Belege wären Schriftquellen und kein Hörensagen. Da jedoch eine Verschriftlichung in den meisten chinesischen Kampfkünsten nicht überliefert ist, ist das Thema generaliter schwierig. Kennst Du schriftliche Überlieferungen zu den verschiedenen Wingchun-Linien, die älter sind als die Yip-Man-Quellen? Ich habe keine Angst, etwas dazu zu lernen!--92.226.81.170 00:34, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Authentizität der Stilrichtungen Yuen Kay San, Yiu Kay, Pan Nam, Pao Fa Lien usw. wurden noch nie angezweifelt. --LarsHü. (Diskussion) 14:53, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wie sollte man auch etwas anzweifeln, was man nicht kennt? Ich sehe zwar alles durch eine aschenbecherdicke YipMan/LeungTing-Brille, doch das praktische Können beurteile ich nur nach taktilen Eindrücken - es wäre ja sonst etwas blödsinnig, sich nur auf die Mitgliedschaft zu berufen. Die Frage nach der Überprüfbarkeit von Originalitätsaussagen bleibt bestehen! Warum sollte man z.B. den LoManKam-Stil leugnen, wenn doch seine Existenz noch gar nichts über seine Eigenheiten aussagt?

Um zu der Anfangsfrage zurückzukehren, möchte ich noch einmal in den Raum werfen, dass das Erlernen ein Form noch lange nicht das Verinnerlichen derselben bedingt. Ich habe z.B. die ersten 2 Wochen die 8-Sätze Siu-Nim-Tao gelernt - weiß also was wann wie wo zu vollführen ist - doch heißt das noch lange nicht, dass ich die Form in dem Maße begriffen habe, wie ein Meister! Kann ich also behaupten, dass man (aus meiner Sicht gesprochen) jahrelang praktizieren muss um die Form zu erlernen - ich denke schon! --139.30.128.34 18:47, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was hat die Überprüfbarkeit von Originalitätsaussagen mit der Einbringung eines Grundlagenabschnittes in diesen Artikel zu tun?

Gibt es Grundlagen, welche bei allen oder zumindest bei den meisten Stilen gleich sind?

Als Stile bezeichne ich nicht die verschiedenen Unterstile.

Stile sind z.B. Yip Man Stil, Yuen Kay San Stil, Pan Nam Stil usw.

Unterstile sind z.B. Leung Ting Stil, Lo Man Kam Stil, Wong Shun Leung Stil usw.

(Wie man die Unterstile der Unterstile bezeichnen sollte - weiß ich nicht, ist hier aber auch nicht wichtig. )

Bei den oben genannten 3 Stilen könnte man lediglich über die Anzahl der Formen und ihre Reihenfolge etwas gestalten. Ansonsten sind sie schon wieder zu unterschiedlich.

--Ng999Mui (Diskussion) 16:40, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, was haben wohl Quellenbelege mit bestimmten inhaltlichen Aussagen zu tun? --92.230.217.136 17:12, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@92.230.217.136

Was willst du damit jetzt sagen?

Ng999Mui hat auf meine Frage nach einem "Grundlagen" Abschnitt geantwortet.

Ich verstehe auch nicht was "Originalitätsaussagen" mit Grundlagen zu tun haben.

Ist evtl. der Begriff "Grundlagen" falsch gewählt? Ist mit dem englischen Wort "Basics" eindeutiger gesagt, wonach ich gefragt habe?

@139.30.128.34

Bist du im falschen Abschnitt? Meine Anfangsfrage lautete:Kann man einen Abschnitt "Grundlagen" in den Artikel einfügen?

Oder hat euch die Bezeichnung des Abschnittes verwirrt? Ich hätte ihn vielleicht nicht "Anzahl der Formen" nennen dürfen.

--LarsHü. (Diskussion) 11:20, 1. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Zum Thema "Grundlagen" - meine sehr persönliche Ansicht aus vielen Jahren Wing Chun.

Gemeinsame Grundlagen sind nur in eng miteinander verwandten Stilrichtungen zu finden.
(LarsHü. stellte es weiter oben bereits selbst fest.)
Je weiter man zu einer gemeinsamen Wurzel zurückgehen muss, umso schwieriger wird es.
Dazu kommt erschwerend, dass Wing Chun Meister offensichtlich lieber den Unterschied ihres Stiles gegenüber einem anderen hervorheben.
Sehr schön erkennen kann man das in "Roots and Branches of Wing Tsun" von Leung Ting.
Auch dort hebt ein Wing Chun Meister (der Autor) überwiegend die Unterschiede seines Stiles gegenüber den vielen verschiedenen Wing Chun Stilen hervor.
Wenn man "Complete Wing Chun: The Definitive Guide to Wing Chun's History and Traditions (Complete Martial Arts)" von R. Chu, R. Ritche und Y. Wu durcharbeitet, wird man feststellen, dass auch dort nur wenige gemeinsame Grundlagen zu ermitteln sind.
Leider gibt es über "nicht Yip Man Wing Chun" nur sehr sehr wenig Literatur in westlichen Sprachen.
Der Bedarf bestand ja auch lange Zeit nicht, da außerhalb der Volksrepublik China nur wenige Lehrer anderer Wing Chun Stile aktiv waren. Unglücklicherweise werden aber auch heute keine Bücher übersetzt, obwohl einige bestimmt recht interessant wären /z.B. die Bücher von Han Guang Jiu (Pan Nam Wing Chun) oder von Huang Jian Bo (Chan Yiu Min Wing Chun).
Ein sehr großes Problem bei der Ermittlung gemeinsamer Grundlage sehe ich auch in der Verhaltensweise einiger Lehrer anderer (nicht Yip Man) Wing Chun Stile. Da der Laie die bekannten 6 Formen erwartet, wird auch in Stilrichtungen, die z.B. keine Langstockform oder Holzpuppenform überliefert haben, eine entsprechende Form eingebaut. Dadurch verändern sich diese Stile derzeit sehr stark.
Da die Theorien, Leitsätze etc. meistens nur Fortgeschrittenen wirklich bekannt sind und diese wenig Interesse haben sie mit anderen zu teilen, entfallen auch hier gemeinsame Grundlagen. Abschließend:
Ich glaube nicht, dass ein Wikipedia-Artikel das überaus heterogene Wing Chun wirklich darstellen kann.
Wenn die WingChunPedia ihre "Components" Seite irgendwann mal fertig hat.
Kann man von dort bestimmt ein paar Ideen übernehmen.
Bis dahin: Einen Grundlagenabschnitt halte ich nicht für realisierbar.
--Fgerlim (Diskussion) 15:26, 1. Mai 2012 (CEST)Beantworten

@--139.30.128.34 Die Stilrichtungen Yuen Kay Shan und Pao Fa Lien werden schon seit Jahrzehnten außerhalb China/Hongkongs unterrichtet. Hauptverbreitungsgebiet ist Nordamerika. Den Yuen Kay Shan Stil kann man auch in Deutschland lernen. Yiu Kay in Frankreich. Pan Nam in den Niederlanden. Yuen Chai Wan in Rußland. --Fgerlim (Diskussion) 15:42, 1. Mai 2012 (CEST)Beantworten

@--92.226.81.170 Schriftliche Quellen, die älter sind als die Yip Man Hongkong Quellen liegen logischerweise fast nur in chinesischer Sprache vor. Leung Ting hat einige davon beschrieben. Auf Vietnamesisch und Malaiisch gibt es auch noch einige wenige. --Fgerlim (Diskussion) 15:42, 1. Mai 2012 (CEST)Beantworten

M.E. wäre es wichtig, das vorhandene Quellenmaterial - das uns ja zu einem gewissen Teil zugänglich gemacht wurde - in einer Art Repertorium zu sammeln, zeitlich zu sortieren und inhaltlich zu vergleichen. Das bedeutet leider für viele beachtenswerte Stile, dass sie zeitlich jünger darzustellen sind, als es dem traditionsbewusten Anwender lieb ist. Läge man hier geisteswissenschaftliche Standards an, dann könnte ein Artikel zu den Grundlagen anhand der zeitlichen Hierarchie erarbeitet werden. Auch wenn es bedeuten würde, dass die zugänglichen und datierbaren Quellen erst in den späten 60er Jahren beginnen. Weiterhin könnte die qualitative Ordnung der Quellen enorme Aufschlüsse über die Methodik der Selbstdarstellung geben. Mir persönlich - ich betreibe WT nach LeungTing-System - sind hunderte Stile bekannt, die ihre Gründungsgeschichte in den Zeitraum vor der japanischen Besetzung verlegen. Die meisten davon kann man in Deutschland erlernen, die wenigsten unterscheiden sich wirklich derart, dass man ihre Herkunft (austral., engl. und us-wingchun sind hier offensichtliche Beispiele) eindeutig verorten könnte. Was irgendwie gänzlich außer Acht gelassen wird, ist die Positionierung als `Geheimnis´ und die Konsequenzen einen strikten Einhaltung desselben. In die Grundlagen gehörte z.B. auch das Ideal einer `Unbesiegbarkeit´ trotz körperlicher Unterlegenheit. Zur Anzahl der Formen: mir sind sechs verschiedene Formen bekannt. Manche Stile rechnen die gerätelose Holzpuppenform als `Luftform´ mit, aber sie unterscheidet sich trotzdem nicht von der gerätegebundenen Variante. Weiterhin ist anzumerken, dass jede Form bis dato absichtlich verändert wurde, so dass die meisten Stilgründer eine alte und eine neue Variante anzubieten haben.--85.183.153.51 02:47, 3. Mai 2012 (CEST)Beantworten

--Fgerlim (Diskussion) 19:12, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der User fgerlim hat im KKB einen entsprechenden Vorschlag gemacht http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/20-fehler-145649/index16.html#post2819181, ihn aber noch nicht persönlich hier eingestellt. Da ich den Vorschlag für sehr gut halte, habe ich mich an diesem Abschnitt versucht. Bitte mitarbeiten - nicht nur beanstanden. Danke --Ng999Mui (Diskussion) 17:36, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich stimme dem Vorschlag zu.

Es ist wichtig, dass die Öffentlichkeit, insbesondere die Fachleute andere Kampfkünste, Wing Chun nicht mehr nur als "Einen" Stil wahrnimmt.

Mir geht es nicht um "richtig" oder "falsch", sondern darum, dass Wing Chun verschiedene Stile und innerhalb diese Stile verschiedene Auslegungen hat.

Im Karate gibt es Wado Ryu, Shotokan, Goju Ryu usw.

Und innerhalb diese Stile z.B. die Auslegung nach Kanazawa oder Nakayama.

Genauso ist es auch beim Wing Chun.

Im Moment verallgemeinert ein hochgradiger Vertreter einer Yip Man Wing Chun Auslegungslinie öffentlich die "Fehler" seiner Schüler, als "Fehler" aller Stilrichtungen und Auslegungen, nur um zu zeigen, dass er die Lösung anbietet.

--84.129.46.16 14:03, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Qualität des (inzwischen administrativ verwaisten) Artikels hat eher ab- als zugenommen. Es wäre besser, erst einmal Vieles zu streichen, denn stilgebundene Unnötigkeiten zu verewigen. Zum sogenannten IpMan-WingChun möchte ich anmerken, dass es diese Bezeichnung gar nicht geben sollte. Es ist wohl eher IpChun/IpChing-WingChun und strahlt nur eine begriffliche Authorität aus, die auf einem unhinterfragten Mythos beruht. Wer aber unbedingt Philipp Bayer ins Gespräch bringen muss, der wird sich wohl einige kritische Anmerkungen nicht gefallen lassen!--139.30.128.35 10:31, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, dass mein Vorschlag hier Einzug gehalten hat.

Gut finde ich auch, dass der Ersteller um Mitarbeit gebeten hat, nicht nur um Kritik.

Hat natürlich nicht funktioniert.

@--139.30.128.35 wir leben nicht mehr in den Siebzigern, wo solche rhetorischen Kunstgriffe (Schopenhauer lässt grüßen) funktionierten, da die Reaktionszeit, bedingt durch Post und Presse, zu langsam war.

Eine Kritische Anmerkung zu einem Beitrag so zu beginnen und zu beenden ist aller unterste Schublade.

Wobei ich mit meiner Kritik dem Schreiber [139.30.128.35] jetzt natürlich, wie von ihm beabsichtigt, Recht gebe.

Nach Kritik an deiner Schreibe. Jetzt Fragen und Anmerkungen dazu, denn natürlich fühle ich mich von dir angegriffen, da es ursprünglich meine Idee war. Natürlich bin ich nicht an deiner Antwort interessiert, da du dich als Diskussionspartner selbst disqualifiziert hast. Du hast, soweit ich das feststellen kann, im Wing Chun Bereich bislang nur kritisiert, angezweifelt und keine Kritik an deinem System EWTO WingTsun bzw. an den Lehrern zugelassen.

Stilgebundene Unnötigkeiten sind kaum noch vorhanden und wurden im Laufe der Jahre gründlich diskutiert.

Warum gibt es keine Ip Man Wing Chun Linie?

Warum soll es eher eine Ip Chun/Ip Ching Linie sein?

Was für eine begriffliche Authorität?

Auf was für einen unhinterfragten Mythos soll sie beruhen?

Wird die Existenz von Ip Man in Frage gestellt?

Der aufmerksame Leser wird feststellen, dass der Ersteller des Beitrages das Wort Medienpräsenz benutzt hat und eine Situatoin beschreibt. Die Aufführung der Namen erfolgte aufgrund der hohen Medienpräsenz dieser beiden Organisationen.

Herr Bayer ist nun einmal der bekannteste Vertreter der Stilrichtung nach Wong Shun Leung (in Deutschland)und die EWTO der Stilrichtung nach Leung Ting. Weiter unten im Absatz wird aber erwähnt, dass es auch noch andere Vertreter dieser Stilrichtungen gibt. Warum ist also diese namentliche Nennung zu beanstanden?

Auch wird erwähnt, dass es Vetreter von nicht Ip Man Stilen in Deutschland gibt.

Ich finde, dass der Ersteller ein hohes Maß an Neutralität gewahrt hat. Mehr als ich es vermutlich getan hätte.

@Ng999Mui Aufgrund solcher KKB tauglicher Anmerkungen, arbeite ich nicht an diesem Artikel mit.

@ Administratoren Mein kleiner Gefühlsausbruch tut mir jetzt schon leid. War aber nötig.

--Fgerlim (Diskussion) 13:12, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Stilistische `Kritik´ kann ich gut vertragen, damit bin ich tagtäglich in meinem Beruf konfrontiert. Das Erwähnen der `untersten Schublade´ ehrt mich ungemein - das Unterstellen (m)einer (scheinbaren) Absicht Recht zu haben, zerstört mich am Boden. Ich lasse jetzt die (Gegen-)Frage aus, warum ich mich als Diskussionspartner disqualifiziert haben sollte, da es doch offenbar Du bist, der an keinen Antworten interessiert ist (und trotzdem eine Menge an Fragen formuliert hast)!

Weiterhin würde ich Dich um soviel Mühe bitten, dass Du Deinem unterhaltsamen Eintrag noch ein Paar Zusätze verehrst, da ich ansonsten gar nicht glauben kann, dass es ein koheräntes Bedürfnis an Wissenserwerb bei Dir gibt. Würdest Du - wenn auch nicht für mich Unwürdigen - noch einmal umformulieren? --139.30.128.35 (nicht signierter Beitrag von 85.183.158.24 (Diskussion) 16:38, 15. Jun. 2012 (CEST)) Beantworten

Frage zur letzten Signatur:

--139.30.128.35 (nicht signierter Beitrag von 85.183.158.24 (Diskussion) 16:38, 15. Jun. 2012 (CEST))

Echter User nur Proxy nicht aktiviert oder Troll. --Ng999Mui (Diskussion) 11:21, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Proxy. (Trolle haben keine Argumente)--85.183.155.21 14:59, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den Absatz Graduierungen umgeschrieben. Insbesondere das Stück mit den Lehrplänen erschien mir unsinnig.

Mir ist klar, was damit gemeint war; aber nicht jeder Leser hat Kenntnisse in der jüngeren Wing Chun Geschichte.

Auch in der Vergangenheit bestanden Lehrpläne. Evtl. nicht irgendwo aufgeschrieben, aber dennoch vorhanden. Die Reihenfolge der Stoffvermittlung an einen Anfänger ist schon immer einem festen Plan gefolgt. Alles andere wäre doch auch Quatsch. Lehrer XY unterrichtete doch nicht Schüler A in einer anderen Reihenfolge als Schüler B. (Chum Kiu vor Siu Nim Tao)

--LarsHü. (Diskussion) 07:49, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Da es sich um einen Übersichtsartikel handelt, sollte der Abschnitt Graduierungen herausgenommen werden. Es gibt unzählige `Stile´ und ebenso unzählige `Graduierungen´. --139.30.128.35 10:33, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dann muss auch der Abschnitt Formen raus.

Nicht jeder Stil hat die gleichen Formen.

Der Abschnitt Graduierungen ist doch sehr neutral.

Das System der EWTO ist eben im Moment das bekannteste in Deutschland und Österreich.

Die Löschung würde nur zu weiterer Suche im Internet anregen und gefunden würde das System der EWTO. Dieser Wikipedia Absatz ist erklärend und dadurch hilfreich.

Ich bin gegen eine Löschung.

Wenn Wikipedia nicht auch erklärend sein soll, dann braucht man kein Wikipedia.

Die Ersteller der naturwissenschaftlichen Artikel sollten das mal beherzigen.

Manche Artikel sind von Wissenschaftlern für Wissenschaftler.

--Fgerlim (Diskussion) 12:10, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Weiterleitung muss immer noch raus. Sie ist Quatsch. --84.129.31.213 18:09, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Solange niemand wieder einen eigenständigen neutralen Artikel einstellt wird das wohl nichts.

Dass man, bis der Lehrer Andreas Hoffmann beide Stile vermengte, von verschiedenen Stilen sprach/schrieb scheint niemanden zu interessieren. Was interessiert es schon, dass in den sechziger und siebziger Jahren in etlichen Ausgaben des "New Martial Hero" der Unterschied hervorgehoben wurde. Sogar Yip Man dies in einem Interview noch einmal herausstellte und seine Weng Chun Kollegen (z.B. Chu Chung Man) dies nicht beanstandeten. Was interesiert schon, dass auch in anderen Magazinen dieser Zeit Wing Chun/Wing Tsun, Weng Chun White Cran und Weng Chun nebeneinander genannt worden sind.

Dass A.Hoffmann diese Vermengung als falsch festgestellt hat, interessiert wohl auch nicht. Dass er unglücklicherweise Weng als Vorgänger von Wing dargestellt hat, leider sehr viele.

Der Versuch im Buch "Complete Wing Chun" (von Robert Chu,Rene Ritchie,Y. Wu) Unterschiede und Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten, ist gründlich nach hinten losgegangen. Jetzt sehen viele Laien beide Stile endgültig als Einen an.

Wer jedoch den Stammbaum in diesem Buch betrachtet, wird schnell feststellen, dass es nur zwei starke Linien mit z. T. gleichen Wurzeln gibt. (Plus - das sollte nicht vergessen werden Mischstile wie z.B. Pao Fa Lien)

Natürlich gab es schon immer Lehrer, die beide Stile erlernt haben, natürlich könnte man einen Grundlagen Artikel für beide Stile schreiben und jeweils einen Wing und einen Weng Chun Artikel. Aber das hat man so deutlich für Judo / Jiu Jitsu / Ju Jutsu auch nicht getan.

(Natürlich tat man es beim Tai Chi Chuan, dort ist die Verwandtschaft aber auch eine andere.)

Solange das aber niemand tut, ist die Macht der Admins in der Wikipedia ist zu stark.

Melde dich an, werde Admin. "Möge die Macht mit dir sein."

--Fgerlim (Diskussion) 19:10, 21. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wing Chun 詠春 / Weng Chun 永春

Es sollte aber vernünftig getrennt werden.

Die Wurzeln sind entscheidend. Nicht die Schreibweise.

Ich nehme mal an, dass Fgerlim es auch so meint.

Beispiel: Pan Nam hat seinen Stil früher Weng Chun gennannt und später Wing Chun.

Wenn man die Wurzeln betrachtet, ist es stilistisch ein Wing Chun, dass Weng Chun geschrieben wird. Ebenso ist es beim Chan Yiu Min Weng Chun. Wobei hier noch mehrere andere Formen hinzu kommen.

In diesem Fall ist es wie beim Karate "chinesische Hand" 唐手 / "leere Hand" 空手.

Sind die Wurzeln aber andere, ist es eher ein Unterschied, wie Karate zu Kempo 拳法 "Kampfkunst".

Die Weng Chun Linie über Sun Kam -> Fung Siu Ching -> Tang Suen hat andere Formen, Mottos etc..., als die Linien über Leung Yee Tai -> Leung Jan -> Chan Wah Shun.

Ein Weng Chun Artikel sollte also die Linie Fung Siu Ching -> Tang Suen behandeln.

Diese beiden Stile in einem Artikel zu mischen ist etwas wie Karate und Tae Kwon Do zu verbinden.

Nur weil Choi Hong Hi mal Karate gelernt hat und es im TKD früher Shotokan Kata gab.

--Ng999Mui (Diskussion) 20:13, 11. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dann schreibe einen Artikel, in dem die Unterschiede zwischen den Stilen klar dargestellt werden. Der Artikel muß nicht von Anfang an vollständig oder perfekt sein, aber er sollte enthalten, inwiefern Weng Chun nicht dasselbe ist, wie Wing Chun, und idealerweise auch noch Aussagen enthalten, die die Relevanz von Weng Chun als unabhängigen Stil belegen. Hier gab es schonmal eine Diskussion dazu. --Olenz (Diskussion) 12:42, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Ng999Mui

Ich gebe dir teilweise Recht. Es darf nicht um die Schreibweise oder Aussprache gehen.

Was du vermutlich als Weng Chun kennst, ist der (Familien)Stil von Andreas Hoffmann.

Er interpretiert einiges anders, als seine vielen Lehrer. Was ja auch nicht schlimm ist.

Allgemeine Ansicht ist, dass auch die Fung Siu Ching / Tang Suen Linie zum Stil der ::WengChun/WingChun Familie zu zählen ist. Um bei deinen Karate Beispielen zu bleiben, so wie Go-Ju Ryu und Shotokan zum Beispiel.

@Fgerlim

Ich kann deine Argumente nachvollziehen. Ich kenne auch die genannten Aussagen, dennoch möchte ich an einem gemeinsamen Artikel festhalten. Der Karate Artikel ist (wie immer) ein gutes Vorbild. So ähnlich könnte man es doch schreiben. Mir ist klar, dass du eine andere Vorstellung von enger Verwandschaft hast. Insbesondere wenn man die Entwicklungen der letzten 30 Jahre betrachtet. Oder meinst du gar nicht die von Ng999Mui aufgeführten Linien? Trennst du anders? --LarsHü. (Diskussion) 19:01, 13. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich stimme eher Fgerlim zu. Ein gemeinsamer Artikel wird mit jedem Tag der vergeht unsinniger. In der englischen Wikipedia gefällt mir die Darstellung und Einteilung der Artikel besser. Die letzten 30 Jahre sind unerheblich für das, was einen einzigen wingChun-Artikel begründen sollte. Also 1. diesen Artikel ausdünnen minimieren und einzelnen Stilen ihre Extra-Artikel verehren. Wenn es dafür keine Freiwilligen auf allen Seiten gibt, dann schlagt mich mit Kochwäsche!--139.30.128.52 18:33, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn Ihr verschiedene Artikel über einzelne Teilstile schreiben wollt, dabei aber bitte auf die Relevanzkriterien achten! Wieviele Einzelartikel schweben Euch dabei denn vor? Wenn es nur um Weng Chun und Wing Chun geht, magh das OK sein, aber wenn jetzt jeder einzelne Wing-Chun-Stil ankommt, dann haben wir bald 30 Artikel von Kleinststilen (a la Avci Wing Chun, Ebmas Wing Chun, ...). --Olenz (Diskussion) 15:19, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es sollten (wie soll ich es schreiben?) nur "echte" Stilrichtungen aufgeführt werden. Ich nehme mal an, so ist es auch gemeint. Es gibt dabei aber ein Problem. Die Trennung. Avci, EBMAS etc. sind Leung Ting WingTsun und einfach nur "Markennamen". PHB Ving Tsun gehört zum Wong Shun Leung Ving Tsun. Beides ist aber Yip Man Stil. Also müsste man den Yip Man Stil noch einmal trennen. Die von der VTAA publizierte Trennung in Traditionalisten und Reformer erscheint mir geeignet. Mit den anderen Wing Chun Stilen wird es einfacher. Die englische Wiki hat einen eigenen Artikel über die Wing Chun Familien. Branches_of_Wing_Chun--LarsHü. (Diskussion) 06:40, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt und Stimmt nicht. Die EWTO WingTsun (ehemals Leung Ting WingTsun) Zweige machen schon genug Stress im Internet. Und der Leiter der EWTO gibt Yip Man daran die Schuld. Yip Man ist SchuldGroßes Kino. Evtl. sollte er seine alten WT-Welt mal wieder lesen. Ich bin aber dagegen, den Yip Man Stil zu trennen. Zumindest noch nicht. Vielleicht in 50 Jahren, wenn des LT WT 100sten Geburtstag feiert.Wenn ich den YM Stil zerlege, muss ich auch andere Stile zerlegen. Wollen die so zerstritten dargestellt werden? Wichtig ist doch, eine Art Andersartigkeit. Und die kann man am ehesten an den Formen erkennen. Die Formen im YM Stil ähneln sich alle ganz enorm (auch wenn gleich einer das Gegenteil behauptet). --Nclott (Diskussion) 10:14, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Dein Link `Yip Man ist schuld´ insinuiert eine unbelegte Aussage, die so dort nicht steht.--139.30.128.23 17:44, 10. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das von Herrn Hofmann aus Bamberg praktizierte Weng Chun hieß vor ein paar Jahren noch "Chi Sim Ving Tsun". IMHO handelt es sich um einen vollkommen eigenen Stil und sollte hier nicht erwähnt und auch nicht übermäßig diskutiert werden. Ein "Ursprungsstil des Wing Chuns" kann und konnte mir persönlich nicht erfolgreich vermittelt werden. Die Prinzipien des Weng Chun würden meines Erachtens diametral zu dem des Wing Chuns stehen. Man könnte dann auch irgendeinen Kung Fu Stil damit als Ursprung bezeichnen.

--Wendelin Fritz (Diskussion) 15:41, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo aus dem schönen Edewecht,

der Sport Wing Chun Abschnitt ist schon völlig verworren. Darum mache ich lieber einen neuen Abschnitt auf. Im Artikel sollte auf jeden Fall ein Abschnitt Sport/Wettkämpfe etc eingebracht werden. Wing Chun ist mehr als nur Selbstverteidigung. So sieht es auch die VTAA (also das Mutterhaus des Yip Man Ving Tsun) und hält jetzt sogar Wettkämpfe nur für Formen ab. Hier der offizielle Link: The Ip Man Ving Tsun Taolu Match Wie man sehen kann, gibt es dort auch eine Kategorie für die sog. 4 Form Chark Yiu (Wettkampf-Mix-Form). --84.129.37.235 07:22, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Zustimmung hast du. Bau es ruhig ein. --80.226.24.3 09:56, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

YipMan Ving Tsun hat mit YipMan nicht viel zu tun, sondern mit seinen Söhnen. Ich halte solche Argumente also für ein Kennzeichen von Unwissenheit.--139.30.128.34 12:40, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Den Kommentar verstehe ich nicht. Kannst du ihn bitte erläutern. Danke --LarsHü. (Diskussion) 07:52, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich auch nicht. Auf der verlinkten Seite steht: "(For “Siu Lim Tau”, “Chum Kiu” and “Wooden Dummy”, participants should follow the demonstration made by Grand Master Ip Man;)

Formen so vorzuführen wie Yip Man sie gemacht hat, hat für dich nichts mit Yip Man Ving Tsun zu tun? Ich halte so ein Argument also für ein Kennzeichen von Unwissenheit. (Zitat) --Nclott (Diskussion) 10:21, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Etwas XY-vingtsun zu nennen ohne das XY-Alleinstellungsmerkmal zu erfüllen - geschweige denn von XY abgenickt worden zu sein - halte ich für respektlos XY gegenüber. Wenn XY dann auch noch eine nahezu

heroisch zu nennende Person war, liegt der Vorwurf der Geschäftemacherei ziemlich nahe. --139.30.128.23 17:48, 10. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wie konnte dieser Fehler solange übersehen werden? Woher kam denn diese Zahl? War dem Schreiber evtl. nicht bewusst, von wann bis wann das 17. Jahrhundert gedauert hat. Gruß aus Edewecht--84.129.27.9 14:07, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den Absatz mal der Wahrheit angenähert. Quellen sind angegeben. Gruß aus Edewecht --84.129.27.9 14:08, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Woher hast Du die Info über die Umbennung des TG? Die EWTO scheint davon noch nichts zu wissen: EWTO Graduierungen Irgendeine Schule, deren Leiter gerade mal den 3. TG(?) hat, scheint mir als Referenz nicht auszureichen.--Noisl (Diskussion) 09:21, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Der letzte Satz des Abschnitts liest sich wie das Geschreibsel eines Mondsüchtigen (keine Beleidigung intendiert, ich wollte nur auf die stilistische Unzulänglichkeit hinweisen)!--139.30.128.34 17:38, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@NOIS

Gerade mal ein 3.TG??

Ist die offizeille Website eines 3.TG weniger Wert, als die eines 5.PG ?

Die Bezeichung Höherer Grad ist noch sehr neu.

In diversen Foren wurde auch bereits darüber geschrieben.

Bitte auch hier HG / TG ab "Lehrer der Trainerakademie München" nachschauen. Und diese Seite ist immerhin von der offiziellen Trainerakademie in Süddeutschland.

Ja, klar meine ich, dass ein 5.PG normalerweise näher dran ist als der 3.TG. Das ist ein Erfahrungswert, wir haben es halt mit einer sehr hierarchischen Struktur zu tun. Aber egal, Du scheinst ja recht zu haben, dass neben TG jetzt auch der HG (synonym?) existiert(wenn Du auch selber scheinbar lieber die alte Bezeichnung TG verwendest.) --Noisl (Diskussion) 16:52, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@139.30.128.34

Welchen Satz meinst du genau? Schreib ihn doch um. --LarsHü. (Diskussion) 07:50, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Würde ich machen, wenn ich nicht komplett gegen den Abschnitt wäre.--139.30.128.23 17:50, 10. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Graduierungsdilemma. Die Schwierigkeiten, die es bei Graduierungen gibt, stellt sich wie folgt dar: Yip Man kannte kein Graduierungssystem. So fehlt das auch bei einigen seiner Nachfolgern. Lok Yiu hatte keins, Wong Shun Leung hatte auch keins. Mir ist kein Nachfolger Yip Mans bekannt, der ein Graduierungssystem hatte. Ohne angriff auf einen Verband stellt sich eh eine Sinnfrage des Graduierungssystems. Ich habe persönlich Schwierigkeiten damit, dass ich bei einer Einführung quasi Höchstgraduierter aus eigenen Gnaden werden würde. Das geht nur mit dem Mangel an Bescheidenheit in dem man auf dieser Welt weiterkommt. (Es fragt sich nur wohin?)

--Wendelin Fritz (Diskussion) 15:56, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wer schreibt denn so was? Es handelt sich um eine LEGENDE. Diese Legende ist erst in den 60ern Jahren von einem Schüler Yip Mans erfunden worden. Kann man die Darstellung bitte ändern? Wing Chun ist ein wissenschaftliches System. Und der Humor und die Phantasien seiner Ausführenden sollte nicht weiter den "Kung-Fu-Geschwulst" pubertärer Wunschträume nähren. --Wendelin Fritz (Diskussion) 15:58, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Kannst Du das belegen ohne Authoritätsargumente zu benutzen?--139.30.128.37 10:07, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das wurde von Wong Shun Leung, nach einem Seminar geäußert. Wong Shun Leung war langjähriger Schüler Ip Mans. Auch von meinem Lehrer (Barry Lee) wurde mir dies bestätigt. Mal umgekehrt - was ja nicht ganz höflich ist - kannst Du die Legende beweisen? Mir persönlich geht es auch nur darum darzustellen, dass es sich bei Legenden grudsätzlich nicht um historische Fakten handelt und damit DEUTLICHER als Legende gekennzeichnet gehört. Oder warum musst Du mehrere Jahre Wing Chun trainieren, während sich eine "Nonne" einen Kampf zweier Tiere anschaut und das dann entwickelt? Und dann zeigt sie ihre Erfindung einer jungen Frau, die gleich den übelsten Schurken und Schläger zusammenhaut? Leider ist die Story zu schön um wahr zu sein. ;-) --Wendelin Fritz (Diskussion) 15:43, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Dein Argument basiert also auf der mündlichen Aussage eines von den vermeintlichen Erfindern der Legende Benachteiligten?--85.183.154.103 00:24, 24. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du darauf, dass diese Leute "Benachteiligt" sind? --Wendelin Fritz (Diskussion) 22:27, 24. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Und das wurde Dir mittelbar durch eine weitere mündliche Überlieferung bestätigt? Als Historiker kann ich diese Argumentation nicht als Entkräftung einer älteren Schriftquelle anerkennen - auch wenn ich der unüberprüften Übersetzung dieses Dokuments vertrauen müsste. --85.183.154.103 00:24, 24. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Deiner höflich vorgetragenen Frage (nach meiner Fähigkeit die Legende zu beweisen) würde ich nachkommen, wenn ich die Existenz dieser Legende behauptet hätte. Meine Frage galt aber Deinen Belegen. Legenden zu beweisen ist sowieso müßig: 1. wären es Tatsachen, dann gäbe es Fakten, Relikte oder traditionelle Quellen. 2. ist es eine Legende, dann bräuchte es nur eine 1-zu-1-Übertragung mündlicher Natur, die sich inhaltlich auf reale Vorgänge bezieht. Insofern hast Du alle wesentlichen Argumente schon etwas ungeschickt (das war eine subjektive Unhöflichkeit, die Du mir bitte nachsehen willst) vorgebracht, aber die grundlegenden Begrifflichkeiten und ihre Verquickung mißverständlich formulierend in den Raum geworfen. Bevor Du fragst: von mir stammt nicht ein Wort des Artikels - ich versuche nur die schlimmsten Fehler auszumerzen und unsäglich erscheinende Privatansichten zu kritisieren. Dass mir dies nicht oft gelingt, beweist der jetzige Formulierungsstand des Artikel mehrfach.--85.183.154.103 00:24, 24. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Nun, Du weißt das der Zeitzeuge Wong Shun Leung ein Benachteilgter war? Lee Man war Journalist einer Zeitung und Freund Wong Shun Leungs. Yip Man war auch mit diesen befreundet. Lee Man fragte Ip Man auch nach einer Schreibweise von Wing Chun für eine engliche Zeitung: "Ving Tsun" von "Victoria der Sieg. Nur als Info. Als Historiker, der Du nun mal sein willst, solltest Du aber mindestens den Unterschied von "Wahrheit" und Legende kennen. Und vertraue weiterhin der "älteren Schriftquelle" auch wenn Du sie nicht lesen kannst. ;-) Ich habe leider keine Zeit Dir eine wissenschaftliche Vorgehensweise zu erklären. --Wendelin Fritz (Diskussion) 22:27, 24. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht was Dir hier unmissverständlich ist: Legende ist Legende. Und wenn Du selber sagt, dass es eine Legende ist, dann sind wir uns ja einig. Warum die Legende in der Historie steht ist der fragliche Punkt! Hinter Leung Jan wird es IMHO ziemlich schwarz, was die Beweisfähigkeit angeht. --Wendelin Fritz (Diskussion) 22:27, 24. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte zerreiß meine Einträge nicht. Ich verstehe schon, worauf sich Deine Aussagen beziehen. Der Zeitzeuge Wong Shun Leung ist ein `Benachteiligter´, weil er näher (im Sinne der familiären Tradition) an YipMan-Man `dran´ war, als der Überlieferer der WingChun-Legende, den WongShunLeung niemals persönlich bei YipMan gesehen hatte. Dieser `closed-door´-Schüler hatte aber den meisten kommerziellen Erfolg, die meisten Schüler usw. usf. Die Info über Lee Man ist allzu neu für mich nicht. Ich habe gewisse Formulierungen gebraucht, um Dir nahezulegen, dass ich mich auf Deinen Standpunkt bezog. Diesen zu falsifizieren bedeutet nicht das Gegenteil zu behaupten. Übrigens scheint Dir nicht nur die Zeit zu fehlen um mir Deine wissenschaftliche Vorgehensweise zu erklären. Egal. Ich gebe Dir trotzdem darin recht, dass in der Historie nichts Unbelegtes stehen sollte - aber das gilt doch wohl für sämtliche Aspekte des Artikels? Hast Du schon versucht, den Absatz zu verändern/umzuschreiben? Wenn Du nämlich die `ältere Schriftquelle´ nicht anerkennst (was ich nicht für unsinnig halte), dann fängt die belegte Historie frühestens in den 1960er Jahren an.--139.30.128.34 11:49, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte die Übersetzung von Siu Nim Tau als "Kleine Idee" falsch. "Siu" kann in diesem Zusammenhang auch als "entstehend" oder besser als "grundlegend", "Grund-" übersetzt werden. So wäre der Begriff "Grundidee" für die Siu Nim Tau gelungener. IMHO wäre das auch für alle Substile besser. Was soll denn eine "kleine Idee" sein????--Wendelin Fritz (Diskussion) 16:07, 26. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Monokausale Erklärungen sind generell etwas merkwürdig. --139.30.128.37 17:51, 26. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für die intelligente Antwort. Was aber ist daran "monokausal"? --Wendelin Fritz (Diskussion) 01:24, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die Annahme, dass es nur eine (als ursächlich empfundene) Übersetzungsweise geben muss. Wenn man sich den Cluster an existierenden WingChun-Anbietern vor Augen führt, dann gibt es auch eine ebenfalls clusterartige Menge an verschiedenen SiuNimTao-Formen (sowie Erklärungen der selben)!--85.177.20.114 14:36, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten