Ich möchte hier nochmals Danke sagen, dank Lohans Grosszügigkeit können wir uns hier über die alten Künsten unterhalten und einen konstruktiven Dialog aufnehmen.--83.79.172.244 18:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ja, Danke! Ich kann schon verstehen, dass die Diskussionsseite `europäischer Schwertkampf´ nicht derartig zugemüllt werden sollte. --139.30.128.57 15:57, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Zusammen. Ich habe auf Wunsch von Lohan die Pflege und Archivierung dieser Seite übernommen. Nach gegebener Zeit werde ich die Beiträge ins Archiv (rechts oben) verschieben. Ihr könnt dort ältere Beiträge jederzeit einsehen. Bei Fragen könnt ihr euch gerne an mich wenden. Ich bin froh das die Diskussionen bisher in einem sehr kollegialen Ton geführt werden. Das ist auch der Sinn. Lieben Gruss an alle --MittlererWeg 15:08, 17. Apr. 2010 (CEST)

Achtung Wichtig !!!!

Bitte Benutzt bei neuen Themenüberschriften bitte folgende Zeichen beim Erstellen: ==Überschrift==. Es gibt sonst Probleme mit der Archivierung der Beiträge durch den Bot. Die Seite wird zu groß und irgendwann gibts mecker :). Danke im voraus Lothar--MittlererWeg 19:12, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich möchte hier kein schon abgesprochenes Zeugs wiederbeleben, aber wie effizient ist die Kampfkunst von Herr Schmidt wirklich? Kollegen von mir, die im historischen Fechten tätig sind schwören auf ihn, aber solche Videos wie das hier wecken wenig vertrauen in mir. Einige seiner Schüler scheinen nicht schlecht zu sein. Könnten denn nicht wenigstens einige Theorien und beschriebene Grundlagen von ihm korrekt sein?--83.78.102.57 00:06, 5. Okt. 2011 (CEST)

NICHT schon wieder! besser: Nicht SCHON wieder??!! oder am allerbesten: Nicht schon WIEDER??? Können wir uns nicht über die Klangästhetik der Dissonanzbehandlung im Spätwerk von DJ Ötzi unterhalten? Oder vielleicht über die moralischen Zwickmühlen von Kriegsverbrechern bei medikamentenbasiertem Schlafentzug? Oder über das ozeanische Methanparadoxum?

BITTE BITTE BITTE!!! E R S T I N D A S A R C H I V S C H A U E N!!! Die gesammelte Herbert-Schmidt-Kritik sollte doch schon fast für eine Magisterarbeit reichen!--78.54.33.218 00:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

(Service). Hi ,Hi. Ja der Herr Schmitt. Das gibt schon einiges an Kilometern Diskussion. Hier mal Links zu den Diskus im Archiv: [1], [2], [3], [4]. Da hast du schonmal was. Wenn du möchtest kannst du die Archive mal selbst durchsehen. Links Archiv 1: [5], Archiv 2: [6]. Viel Spass- LG--MittlererWeg 18:51, 6. Okt. 2011 (CEST)

@83.78.102.57: die menschliche Wahrnehmung ist rein subjektiv, Fakten im Gegensatz jedoch sind objektiv. Ich kenne weder Herrn Schmidt noch seinen Lebenslauf bzw. seine schulische oder berufliche Bildung, doch als "Bewegungsforscher" und langjähriger Sportfechter fallen mir die schlechte Haltung sowie die ungelenke Art von Herrn Schmidts Bewegungen natürlich auf. Sein Bewegungsapparat wäre wohl ein Fall für den Chiropraktiker, und das meine ich im Sinne von Herrn Schmidt, so etwas sollte nicht vernachlässigt werden. Über sein theoretisches Wissen um die Fechtkunst vermag ich keine Bewertung abzugeben, ich denke, dass das der gute 78.54.33.218 schon längst getan hat. Und keine Sorge, das Thema würde letztendlich wohl doch nur eine reichlich schlampige Magisterarbeit abgeben:)--83.78.126.204 23:24, 7. Okt. 2011 (CEST)

Die M.A.-Arbeit würde ja nicht Herr Schmidt schreiben! Der Mann hat sogar eine eigene Wikiseite - warum habe ich denn eigentlich keine? - und wenn man die Links darauf verfolgt, kommt/kam man zu sehr aufschlußreichen Quellen über seine Merkwürdigkeit! Ich bin übrigens immer noch der Meinung, dass er einen Waffenschein für sein Gehirn bräuchte. Zum Thema theoretisches Wissen fällt mir da auch nicht wirklich etwas ein! Muss er da mehr als ich wissen, oder einfach nur mehr als der Durchschnittsanfänger? Wenn er dieses Wissen hätte, dann müsste er es doch bei sich zuerst in Anwendung bringen. Ich weiß auch, wo beim Revolver die Mündungsöffnung zu suchen ist und dass ich die Waffe nicht mit dem Fuß halten muss - trotzdem gebe ich keine Kurse als `Scharfschütze´. --78.54.34.154 16:07, 8. Okt. 2011 (CEST)

@78.54.34.154: Herrn Schmidts Seite interessiert mich einen feuchten Kehrricht und ich habe keinerlei Intention sie jemals zu besuchen. Deine - rein hypothetische - Wikiseite hingegen würde mir sicherlich gefallen. Ein richtiger Historiker, der sich mit der Fechtkunst befasst, das wäre doch mal was, das hätte Substanz. Das mit dem Waffenschein für Herrn Schmidts - scheinbar reichlich eitles - Cerebrum wäre reichlich schwierig... ich denke nicht, dass wir da mehr als eine halbleere Schädelhöhle sowie ein fehlendes Prosencephalon vorfinden würden.--83.78.71.107 16:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich muss langsam aufpassen, dass ich nicht ausrutsche... Richtige Historiker gibt es ziemlich viele - ich kann nicht behaupten, dass das Studium zu absolvieren auch nur im geringsten als kompliziert zu charakterisieren ist! Mein Interesse für die Kampfkünste ist eher zufällig entstanden und durch die regionale Quellenflut enorm gefördert worden! Kleiner Tipp: ich habe den Google-Translator inzwischen schätzen gelernt - wer dort lateinische Texte eingibt, bekommt halbwegs gutes Deutsch geliefert! (anders herum ist es natürlich ein Problem, dass liegt aber an der unregelmäßigen Sprache unserer Heimat)

Das mit dem Translator ist nett, vielen Dank. Keine Angst, ich habe eine sehr gute Meinung von dir. Eine sehr schlechte Meinung hingegen habe ich von Holzköpfen à la Schmidt, die offenbar sichtlich Falschinformationen unter die Leute bringen. Dieser Mann und seine Kumpanen sind für mich nichts anderes als die Anzeichen der neuen Welle eines degenerierten Historismus.--83.78.71.107 17:02, 8. Okt. 2011 (CEST)

(muss leider klugscheißen) wenn dann Historizismus. Der Historismus ist ein ziemlich genau abzugrenzender Begriff, welcher kaum noch was mit dem 20., aber gar nichts mit dem 21. Jh. zu tun hat. Zur Objektivität der Fakten sei übrigens noch einmal bemerkt, dass diese Objektivität widerum der subjektiven Wahrnehmung unterworfen ist, da kein Zusammenhang zwischen den Fakten von denselben erkannt werden kann! Gegen die Relativierungsfalle hilft kein Theoretisieren, sämtliche Begriffswelten und Erklärungsmuster sind durch bestimmte Abhängigkeiten von vereinbarten Voraussetzungen (Axiome) bestimmt. Vielleicht ist H.Schmidt ja Erfinder einer neuen Bewegungslehre und Inhaber der dazu gehörigen Privat-Physiognomie? Eigentlich machen es sich sämtliche Hobbyfechter ziemlich leicht mit ihrem Tun, da sie den todesverheißenden Realitätstest niemals ungezwungen wagen würden! Meine geschnätzte Unwürdigkeit - als waffenlos-kämpfender Vollkontakt-Enthusiast - hat es da viel einfacher, da ich nur zur richtigen Zeit auf der Strasse herumlungern muss, um adrenalinuöse Jungprovokanten zum Gefecht zu animieren! Am liebsten schau ich aber zu, da es halt die wirkliche Kunst ist, zu entscheiden, ob gekämpft wird. --92.226.19.115 18:47, 8. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldigung. Eigentlich war auch der Historizismus gemeint. Fechten ist keine Kunst die - ich bin ja immerhin Sportfechter seit meinem vierten Lebensjahr - schnell und leicht erlernt werden kann. Daher sehe ich dieser pseudohistorischen miz mulmigen Gefühl gegenüber.--85.3.132.41 13:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

Als Musiker kann ich hier nur den Vergleich bringen: Ich stehe auch immer mit sehr mulmigem Gefühl da, wenn irgendwelche Jungspunde mit Sequenzern und Drum-Computern zu Jam-Session erscheinen. Denk nur an all die Sicherheitsmaßnahmen beim Sportfechten! Wie würdest Du Dich fühlen, wenn irgendwelche selbsternannten Meister des Schwerts mit riesigen Klingen herangefuchtelt kommen...--78.54.36.17 15:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

@78.54.36.17: Einige Leute hier scheinen mich falsch zu verstehen, ich meine es doch nur gut mit ihnen. Ich als Sportwissenschaftler kenne nur allzu gut die schweren Verletzungen, die man sich bei unsachgemäßen Training zuziehen kann. Ich persönlich jedoch würde mich weigern, die Bewegungslehre eines Trottels zu übernehmen, der aus einigen alten Dokumenten seine eigene Interpretation kreiert hat, die er für mittelalterliches Schwertfechten hält. Dein Vergleich mit den Sequenzern, Drum-Computern die zur pseudo-Jam-Session führen finde ich daher sehr passend.--85.3.28.214 19:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

Meine Einträge sind schon etwas zu sehr von Zynismen durchsetzt! Ich weiß auch nicht, wie ich diesen Stil loswerde, haha! Deine Aussagen würde ich doppelt und dreifach unterstreichen, wüßte ich nur wie! Es ist übrigens sehr nett von Dir, Trotteln ein Bewegungslehre zuzugestehen. Ich weiß nicht wie es der Sportfechter macht, aber meine Bewegungsschule sah wie folgt aus: 1. Lerne wie man steht. 2. Lerne wie man wendet. 3. Lerne wie man geht/schreitet. 4. Lerne wie man tritt. 5. Lerne wie man die Arme benutzt.--92.226.80.187 23:22, 11. Okt. 2011 (CEST)

Besser hätte man es nicht formulieren können. So sollte man die Fechtkunst erlernen, langsam die Grundlagen erlernen, Schritt um Schritt. Ich hatte das grosse Glück, das Sportfechten an einer Universität zu erlernen, dort war es zwar schwierig, dafür war das Niveau sehr hoch.--83.78.126.185 14:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann - als eingefleischter Dickschädel und autodidaktischer Generalist - nur aus eigener Erfahrung sprechen: wenn man sich grundlegende Fehler erst einmal angewöhnt hat, dann fällt es enorm schwierig, diese wieder abzutrainieren! Es kostet mindestens das Zehnfache an Zeit und Konzentration fehlende Basics im Nachhinein zu verinnerlichen. Da es sich hier auch noch um ein anatomisches Problem handelt, sorgt sogar das zunehmende Alter für eine kontraproduktive Muskelausbildung. Wer seine Physis jahrelang mit Sitzen oder unregelmäßig belasteten Stehen geprägt hat, wird einem auslage-unabhängigen Fechter immer nur hinterher schauen können! Dies stellt natürlich einen Ideal-Fechter dar, wie man ihn nur seltenst findet. Persönlich übe ich seit Jahren nichts anderes, als dass meine `schlechtere´ Seite der `besseren´ näher und näher kommt, das liegt aber auch an der Ausrichtung auf das waffenlose Kämpfen, wo Seitenunabhängigkeit das A und O ist. --78.54.36.190 00:26, 13. Okt. 2011 (CEST)

Na dann habe ich als angelsächsischer Sportfechter ja eine reale Chance gegen einen Pseudo-Fechter. Das mit den grundlegenden Fehlern kann ich aus erster Erfahrung bestätigen. Ein Cousin von mir war einmal Karateka und hatte allergrösste Schwierigkeiten, als er zum Eskrima wechseln wollte. Man stelle sich vor, Jemand würde jahrelang selbsterfundenen Müll trainieren... in einem echten Kampf wäre er innert dem Bruchteil einer Sekunde besiegt, und das wohl für immer. Ich habe etwas Schwierigkeiten zu verstehen, wieso wir als "historische Fechter-Basher" beschimpft werden. Es gibt ja nicht wirklich "historisches Fechten", es gab. Wenn die Hobbyisten sich als "Fechter" bezeichnen können (wohl war, das ist kein geschützter Titel), kann ich mich dann als Astronaut betiteln, nur weil ich ein paar Bücher darüber gelesen habe?--85.3.177.189 18:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe eigentlich gar kein Problem mit dieser Modeerscheinung `historisches Fechten´ - die Tatsache, dass das Nervenkostüm der Beteiligten dermassen dünn ist bezeugt ja geradezu ein Selber-Wissen und die Realitätsnähe ihres Tuns. Wenn ich mich in die Öffentlichkeit begebe, muss ich halt mit einer Reaktion auf mein Tun rechnen. Niemand soll glauben, dass ich diese `Anbieter´ aus der Welt geschafft sehen möchte - im Gegenteil - ich finde es gut, dass sie existieren. Eine Menge hormongesteuerter Coolness-Fetischisten werden auf diese Weise `bespaßt´! Sie können ihren Eskapismus unter Gleichgesinnten ausleben und finden Anerkennung für das Umsetzen ihres Trainingsinhaltes. Warum übt eigentlich keine den Kampf mit der Hellebarde oder der langen Pike? Warum `fetzt´ es nicht, sich mit dem Hackmesser- oder dem Bajonettkampf auseinander zusetzen? Da fehlte - so glaube ich - der elitäre Subtext: man möchte ein edler Ritter sein, also etwas Besonderes! Ein Pferd ist da natürlich viel zu teuer, ein Samuraischwert `zu´ scharf und eine Turnierrüstung sowieso viel zu unverhältnismäßig.--78.54.32.150 18:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Tja... ich fürchte eher um die herben Verletzungen, die jeder waffenbezogene Eskapismus nach sich zieht. Die Beteiligten wollen halt eben den Umgang mit besonders "coolen" Waffen erlernen, was wohl soviel wie "möglichst gefährlich" bedeutet. Wieso will Keiner von diesen Leuten einen Katapult steuern können oder den Umgang mit einer Rutte erlernen? Wieso grosse Klingenwaffen, die horrende Verwundungen und schwere Narben nach sich ziehen? Besitzen diese Menschen keinen Verstand?--85.3.177.189 18:59, 13. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht ist der phallische Aspekt einfach zu vordringlich? Oberflächliche Menschen möchten anderen ihresgleichen als attraktiv erscheinen! Warum sind abgemagerte Frauen mit Sixpack und skelettuöser Beinformung mediale Sexsymbole? Wer einmal schon mit einer Frau `geschmust hat´, weiß doch gerade wohl die feisten, wohlgerundeten zu schätzen?--85.177.21.54 19:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nun "Räusper" es gibt da sicherlich unterschiedliche Geschmäcker. Eine schöne Frau wird einem Fecht-Nerd jedoch nicht den Schädel aufschneiden (oder doch)?--85.3.177.189 19:33, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mäh? Hab´ ich nicht verstanden...--85.177.22.251 19:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

Kleiner Witz. War nicht so gut, was?--85.3.177.189 19:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

War bestimmt gut - ich bin nur so verkorkst, was persönliche Humorangelenheit betrifft, weißt Du? Mein Favorit ist immer noch:

Treffen sich zwei, kommt der eine nicht!--92.230.219.55 21:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hahahaha, Ein Klassiker!--83.79.82.158 17:59, 14. Okt. 2011 (CEST)

Auf der Seite des Wieland Verlages kann man hier und hier einen Blick in Herr Schmidts Bücher werfen. Meiner Meinung nach sind diese Werke fern einer sportwissenschaftlichen Publikation und eher lächerlich, sie erinnern mich grösstenteils sogar an Sachbücher für Kinder.--83.79.71.226 20:01, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hast du dir den Link angesehen? Ich will ja Niemanden beleidigen oder kränken, aber nur ein absoluter Volldepp würde den Bockmist überhaupt ernst nehmen. Tut mir Leid, aber auf solche "Fechtbücher" könnte die Menschheit getrost verzichten, was meinst du?--85.3.7.111 21:05, 21. Okt. 2011 (CEST)

Meine Probleme bei diesen Bücher sind eher die Praxisferne und Unwissenschaftlichkeit dieser Publikation. Herr Schmidt schreibt offenbar, als ob er viel Erfahrung auf dem Gebiet hätte, einem Gebiet das - wohlgemerkt - seit ungefähr 350 Jahren nicht mehr existiert. Verweise zu historischen Quellen gibt es kaum, eigentlich repräsentiert hier der Autor nur seine eigenen Ideale und Interpretationen der alten Fechtkunst. Allerdings beschreibt er selbst seine eigenen Techniken sehr plump und ohne tieferes Verständnis für eine Bewegungslehre. Wenn diese Veröffentlichungen momentan zum besten gehören, was es auf dem Gebiet der "historischen Kampfkünste" gibt, dann kann die angebliche Professionalität dieser Fechter nicht allzu hoch sein.--85.3.137.119 21:57, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich den Verlagstext richtig verstanden habe, dann sind die Adressaten der verlinkten Publikationen Anfänger! Ich für meinen Teil - der ich WingTschung seit 12 Jahren betreibe - hatte immer Probleme mit bildlichen Darstellungen von Zweikampfsituationen, die der Betrachter nicht aus eigener Erfahrung kennt (man sieht nur einen Moment ohne jegliches räumliche Agieren)! Es scheint mir so, als wollte der Verfasser eine Interpretation des spätmittelalterlichen Schwertkampfideals darstellen und somit das autodidaktische Selbststudium ermöglichen. Ich finde das ganze ziemlich belanglos, weil es nur das aufkocht, was andere vor ihm schon zigmal hin und her ver-analysiert haben. Der unterschwellige Kult um die ach so unbesiegbaren Schwertmeister des (Spät-)Mittelalters wird ganz hilflos aufgebauscht, sprich offene Türen werden schwächlichst aufgetreten! Gerade für einen Anfänger stünde es besser an, sich nicht aus solchen Büchern seine Ahnungen bestätigen zu lassen und dann etwaige Seminare dazu zu besuchen, sondern sich mehr mit dem Teil zu beschäftigen, welcher am anderen Ende der Waffe herumbaumelt - auch jene gräulich-weiße Masse, die das Herumbaumelnde regiert sollte mehr gefordert werden! Früher waren die Menschen gezwungen, sich mehrmals pro Woche bewaffnet ihrer Haut zu erwehren! Erst wenn man das Unmögliche geschafft hatte, und seine Volljährigkeit erreichte, bekam man das Schwert umgegürtet! Man war gezwungen für die eigene Familie sogar in den sicheren Tod zu ziehen, oder wenigstens halsbrecherische Fehden bei Nacht und Nebel zu verfechten. Beim Turnier gelangten nur wenige Privilegierte an, und die Gesundheit stand in den Turnierregeln nicht auf der Liste zu beachtender Punkte! Zog man in den Krieg, dann musste man seinen Frieden mit Gott gemacht haben, versagte man, wartete nur die ewige Verdammnis der Hölle! Heutzutage kauft man sich Equipment, fachsimpelt in Foren, fuchtelt einmal pro Woche mit der Pomfe im Stadtpark oder macht sich woanders zum Löffel. Wems gefällt...--78.54.39.210 00:59, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ah, deine Analyse war für mich sehr erhellend. Du hast einige interessante Aspekte angesprochen, die ich jetzt eher nicht gross beachtet hätte. Ich - als Sportwissenschaftler bzw. Vertreter einer Querschnittswissenschaft - habe so meine Probleme zu verstehen, warum solche "Bücher" überhaupt gedruckt werden. Als Wissenschaftler widerstrebt mir natürlich von Laien angefertigte Amateur-Literatur, zu welchem Thema sie auch sein mag. Ich kann das selber nicht beurteilen, daher frage ich dich als Spezialisten: sind die abgebildeten Grundstellungen und Techniken wenigstens ein bisschen akkurat oder handelt es sich um komplett aus der Luft gegriffenen Müll?--85.3.130.241 01:12, 24. Okt. 2011 (CEST)

Weißt Du, wieviel Müll jeden Tag gedruckt wird? Da sind solch gutgemeinte `Fechtbücher´ nur die Spitze des Eisberges... Das Problem ist eher, dass sie gekauft werden und solche `Autoren´ auch noch Geld damit verdienen. Man kann bei Abbildungen nicht immer sehen, ob die bedeutsamen Kleinigkeiten einer Bewegungslehre ihre Anwendung finden! Eine Grundstellung kann total korrekt erscheinen und doch total verkrampft daher kommen! Als Vorkampfstellung - also als Ruhepunkt - kann sie in gewisser Distanz angebracht sein, in der allseits gezeigten Halbdistanz ist die Beweglichkeit (das Gegenteil von Stellung also) unabdingbar. Techniken sind ein anderes Thema - wer dauernd in Techniken denkt, dem fehlt im Ernstfall die Zeit zum Nachdenken über die notwendige Technik. Solange es keine speziellen Übungen für die endlos-Kombination aller Techniken gibt, solange wird der `Anwender´ sich Einzeltechniken aus Einzelangriffsaktionen herausinterpretieren müssen. Es kann ja (zum Beispiel) die Position und Bewegung der Waffe absolut richtig sein - wenn aber das verkrampfte Stück Fleisch dahinter nicht genauso positioniert und bewegt wird, dann sieht es halt schlecht aus. Für `aus der Luft gegriffen´ halte ich das Gezeigte nicht, dafür sind zu viele Referenzen an die Quellen enthalten.--78.54.32.185 09:50, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wirklich? Dann ist dieser ominöse Herr Schmidt also eher Theoretiker als Praktiker?--83.79.73.148 14:18, 24. Okt. 2011 (CEST)

Da ich mich selber intensiv mit Theorien beschäftige, würde ich dieser Annahme keinen Gehalt zubilligen wollen. Er ist wohl einen von vielen, ein Kompilator, Liebhaber, Dilettant (im originalen Sinne), Hobby-Historiker und vor allem Geschäftsmann. Als einen Fechter würde ich ihn nicht bezeichnen, da er meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht in seinem Körper zu Hause ist - trotzdem will ich einen etwaigen Enthusiasmus und vielleicht sogar das ehrlich-aufrichtige Interesse an den Artes Martiales/ Kampkünsten Europas nicht absprechen.--92.226.20.21 14:29, 24. Okt. 2011 (CEST)

Tja... womöglich ist der Wille zum Schwertfechten bzw. Hang zum Mittelalter da, doch die grundlegenden Kenntnisse der Biomechanik fehlen letztlich halt eben doch.--83.79.73.148 20:35, 24. Okt. 2011 (CEST)

Kenntnisse ist gut! Es ist die biomechanische Missbildung durch untauglich gewordene Alltagsmuskulatur, die viele Vorhaben von vornherein als absolut illusorisch erscheinen lassen! Manch einer kommt mir vor, wie ein Scharfschütze der seinen Einsatzbefehl nicht lesen kann.--85.177.25.91 23:38, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hahahaha, deine Bemerkung hat mich lauthals zum lachen gebracht. Du hast sehr gute Punkte angesprochen! Mir kommt das so vor, als ob irgendein Spargeltarzan eines Tages beschliesst, ein Profi-Radsportler zu werden, und das mit seinem eigenen, aus Büchern interpretiertem "Wissen", und ohne das Grundwissen, wie man denn nun ein Fahrrad eigentlich verwendet. Professionelle Fechter - ob jetzt aus dem Spätmittelalter oder aus der heutigen Zeit - sind eigentlich als Extremsportler (ich benutze den Term hier lose) anzusehen. Ich habe einige Mühe mir vorzustellen, dass dieser merkwürdige Herr Schmidt überhaupt irgendwo Anhänger gefunden hat. Hollywoodreif geschweige denn irgendwie beeindruckend sind seine Technik-Präsentationen nämlich nicht. Spätestens, als er fast über die eigenen Beine beim Schnittest gestolpert ist, musste ja eigentlich für alle Anwesenden offensichtlich sein, dass dieser Mann nicht einmal weiss, wie man richtig steht. Merkt denn Niemand, dass sich der Mann selber völlig masslos überschätzt und offenbar keine Vorkenntnisse über irgendeine Fechtkunst besitzt?--83.79.73.148 23:49, 24. Okt. 2011 (CEST)

Es ist müßig, sich über etwaige Vertreter der Nichtkönnerschaft auszulassen! Vielmehr sollten Positiv-Beispiele erwähnt werden.--78.54.38.243 15:29, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ein positives Beispiel? Ah, ich habe hier etwas gefunden: auf diesem Video von YouTube veranschaulichen einige Leute ihre Interpretationen, die wesentlich geschickter wirken, als das komische Gefuchtel von Schmidt und seiner Gruppe. Schau es dir mal an, es wäre spannend, deine Meinung dazu zu hören.--83.78.185.79 18:39, 27. Okt. 2011 (CEST)

Tja, da kann ich nur mal wieder auf das Archiv verweisen. Die tschechischen Kaskadeure haben wir schon lang und breit besprochen - unter denen, die sich auf Film präsentieren sind sie auf jeden Fall die am wenigsten peinlichen! Mich stört nur die Action-Aufmachung des Ganzen, aber das ist eine Geschmacksfrage! Ich bin der Meinung, das so etwas gefährliches und potentiell-tödliches nicht so `gehyped´ werden sollte, dass zieht nur die Adrenalin-Junkies an, die besser Fallschirmsprung-Triathlon mit UFC-Zieleinlauf machen sollten.--78.54.39.169 23:44, 27. Okt. 2011 (CEST)

Man hatte diese Videoaufnahmen hier als Gesprächsthema schon? Oh, tut mir Leid, das war mir nicht bewusst. Mir persönlich wirken diese Aufnahmen alle etwas zu gestellt. Das sieht für mich einfach nicht sehr echt aus. Ich habe es mal hier hin gebracht, weil ich das Video witzig fand. Ich noch einen anderen Link gefunden: in diesem Video werden angeblich die Grundlagen von Liechtenauers Schwertfechtsystem gezeigt, die dazugehörige DVD gilt bei "historischen Fechtern" wohl mittlerweile als so etwas wie ein Standardwerk. Ich würde gerne deine Meinung dazu hören.--85.3.154.90 11:05, 28. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich wollte ich ja nichts über die Schlechteren sagen, aber was solls - hier zwei Bemerkungen: 1. manch einer sieht aus als legte er ein Ei 2. Halbdistanz im Schwertkampf ist keine gute Grundlage für die perzeptive Methode--78.54.33.66 14:22, 28. Okt. 2011 (CEST)

Könntest du das genauer präzisieren?--85.3.233.224 17:05, 29. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich kann ich das einer genaueren Präzisierung elaborant-vertiefend unterziehen - die Frage bleibt: was? Punkt 1 oder Punkt 2...--78.54.38.170 17:31, 29. Okt. 2011 (CEST)

Oh, beides wäre hochinteressant für mich. Du bist natürlich der Fachmann für unser Diskussionsthema. Wenn du mal etwas absolut albernes aus dem Bereich der Pseudo-Interpretationen sehen willst, dann schau dir dieses Video an. Oh, erwähnenswert (oder eher doch nicht, im fechttechnischen Sinne) wäre auch dieser kurze Werbefilm. Ein echter Kämpfer hätte wohl wesentlich bessere Fechtkenntnisse und würde nicht versuchen, in die Klinge zu greifen. Armer Johannes Lecküchner.--85.3.233.224 17:40, 29. Okt. 2011 (CEST)

Sei mir nicht böse, aber mein Bedarf an absolut Alberndem ist schon seit geraumer Zeit zur Gänze befriedigt.--78.54.38.170 19:28, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ach was, ich bin dir doch nicht böse. Ich verstehe das sogar sehr gut, einige dieser Aufnahmen sind eher Folter als Unterhaltung.--85.3.1.90 14:46, 30. Okt. 2011 (CET)

Hier kann man sich einen Ausschnitt von dem neuen Video von Agilitas.tv zum Thema Bucklerfechten ansehen.

Die kurze Einblendung aus der illustrierten Sachsenspiegel-Handschrift zeigt keinen Buckler, sondern einen ungarischen Schild (Stechschild). Als wingtschung-Praktizierender habe ich das kurze Fühligkeits`training´ lächelnd zur Kenntnis genommen. Mir würde der Kauf/die Nutzung dieser DVD keine Freude bringen, da der Realitäts-Check nicht in Deutschland/Europa zu erbringen ist. Für mich finge Bucklerfechten mit bloßem Schildkampf an...--78.54.34.154 16:17, 8. Okt. 2011 (CEST)

@78.54.34.154: du sprichst exakt das aus, was ich gedacht habe. Die bebilderte Sachsenspiegel-Handschrift? Buckler? Häh? Wo? Und dieses Pseudo-Fühligkeitsprinzip... Mir als Fechter kommt beinahe die Galle hoch, wenn ich solchen - klar ersichtlichen - Müll sehe. Ein Vertreter einer solchen "Kampfkunst" dürfte kaum siegreich aus einem Zweikampf herausgehen.--83.78.71.107 16:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß, gibt es inzwischen einige Akademien für historische Kampfkünste Europas (Frankreich, Italien, Polen, Schweiz, Bulgarien, Tschechien und natürlich Deutschland), wo man - gegen Privatstundenlöhnung - richtig stupiden Unterricht bekommt! An den zweihändigen Kampf (Buckler und Gladius, Hackmesser und Stechschild, oder Handfeger und Schaufel) wird man da aber nur bei meisterlichem Niveau herangelassen. Warum wollen die Leute bloß immer das Pferd von hinten aufzäumen??? Ich fang doch als Taschenspieler auch nicht damit an, komplett neue Eskamotage-Techniken zu entwicklen...--78.54.36.47 16:46, 8. Okt. 2011 (CEST)

@78.54.36.47: könntest du mir den Namen einer solchen Akademie verraten? Versteh mich jetzt bitte nicht falsch, aber eine solche Akademie wäre schon etwas sehr besonderes.--83.78.71.107 16:50, 8. Okt. 2011 (CEST)

Richtige Akademien - im Sinne unseres modernen Akademiebegriffes - findest Du in Frankreich (die französische Armee betreibt eine solche Schule), in Bulgarien wäre das die Sportuniversität Plovdiv und in Italien müsste es an der ehemaligen Ritterakademie in Turin eine solche geben. Wenn Du den modernen Schulbegriff ansetzt und im Internet nach diversen Kampfkunstakademien suchst, müssten eigentlich dutzende herauskommen. Ich suche bis morgen mal was genaueres heraus.--78.54.36.47 16:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Da die Diskussion größtenteils, wie hier üblich, ins allgemeine "Historiesche Fechter" bashing abgetriftet ist, nochmal was zum Thema. Ich habe die DVD gesehen und finde sie ist eine der besten die derzeit auf dem Markt erhältlich ist. Zu den Kritikpunkten: Fühligkeitstraining: Die im Trailer gezeigte übung ist kein Fühligkeitstraining, sonder die Demonstration von starken Winkeln im Arm, bzw. dem Prinzip der Stärke und Schwäche von Fläche und Schneide. Ungarische Schilde: Sind Ungarische Schilde nicht längliche Schilde mit Stechdorn, welche an den Unterarm geschnallt werden (wie z.B. in der Wiener Hofjagd und Rüstkammer ausgestellt)? Meiner Meinung nach könnte man sich Streiten ob es sich bei der Darstellung im Sachsenspielgel um einen gewölbten Rundschild oder einen Buckler Handelt, wobei die Buckler im Ms. I.33 teilweise auch so groß dargestellt werden.--188.96.57.48 09:33, 10. Okt. 2011 (CEST)

@78.54.36.47: vielen Dank.--83.78.71.107 17:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob Du schon mal den Begriff `Kampfkunstakademie´ gegoogelt hast, aber da kommen ne Menge Einträge. Die ernüchternde Tatsache, dass die meisten sich als sogenannte Mehrfachanbieter für waffenlosen Kampfsport anbieten, sollte nicht so ernüchternd sein:) Schau einfach mal nach deren Angeboten und Du wirst ne Menge Waffen-Kampfkunst finden! Wenn Du dann noch die Kurse dazu durchsiehst, dann wird Dir auffallen, dass der Markt für historisch-europäische Kampfkünste auch hier seinen Niederschlag gefunden hat! Die Wahrscheinlichkeit, dass darunter viel Müll ist, möchte ich nicht leugnen, aber die Gefahr besteht auch beim Brausekaufen - man muss halt wissen, wies schmecken soll. Mein Tipp bleibt auf jeden Fall: Tanzmeister konsultieren (siehe Archiv).--85.177.23.144 14:13, 9. Okt. 2011 (CEST)

So, ich habe mir mal das `Unglück´ angesehen.

1. allgemeine Probleme a. die Menge der sogenannte Kampfkunstakademien steigt nahezu täglich, die Qualität der Angebote reicht von professionell bis peinlich b. das Anbieten von Schwertkampfkursen zum Schnuppern für Anfänger ist grundsätzlich problematisch, da selbige in ihrem Körper nicht zu Hause sind c. das Anbieten historischen(historisch-orientiertem) Schwert-/Waffenkampfs für Fortgeschrittene ist ebenso problematisch, da hierin meist nach Sparringspartnern, als nach Meisterschülern gesucht wird d. Paket-Angebote à la `Schreibe Dich in meiner Schule ein/ trete in meinen Verband ein - dann kannst Du in unserer Schwertkampfklasse mitmachen´ scheinen eher die Regel zu sein e. psychologische, Fitness- oder Beweglichkeitstests werden fast nie erwähnt/verlangt - sollten aber gerade hier den wichtigsten Grundstein einer guten Ausbildung liefern f. Löhnung variiert drastisch und läßt manchesmal sogar schlimme Überraschungen erwarten - getreu dem Motto: `jetzt, wo Du Dir so viel Equipment gekauft hast, brauchst Du auch noch dies und das´

2. fachliche Probleme a. das Phänomen wird von einem gegenwärtigen Standpunkt erklärt: meistens aus den chin. Kampfkünsten, deren Prinzipien - die nicht falsch sein müssen - als historisch gewachsene Dogmenverstanden werden und somit eine Asiatisierung der Erklärungs- und Lehrmethoden zeitigt b. das Phänomen wird aus der Eigeninterpretation der mittelalterlich Fechtbücher erklärt: wobei die Quellen als Lehrwerke verstanden werden, was in Bücherfechterei endet c. es ist nahezu unausweichlich in den Sog des Kampfsport-Kampfkunst-Konfliktes zu kommen, d.h. man findet kaum Lehrer, die NUR historische Kampfkunst praktizieren d. es fehlt eine Unterrichtssystematik, die an einem umfassenden Wissen über die zu vermittelnden Fähigkeiten orientiert ist e. siehe oben Punkt e

3. Fragepunkte für den Unentschlossenen a. selbstkritische Bestandaufnahme - wie weit bin ich geistig, moralisch und körperlich ausgebildet, um den potentiell lebensbedrohenden Kampf mit mittelalterlichen Waffen zu erlernen b. wie viel Geld würde ich pro Monat für eine derartige Ausbildung ausgeben? c. möchte ich nur einen Privatlehrer, oder will ich mit anderen unausgebildeten Schülern gemeinsam lernen? d. welches Bild habe ich von dem zu vermittelndem Stoff bzw. wie reagiere ich auf einen Unterricht, der mir offensichtlich jenes vorenthält, was ich doch vordergründig zu lernen beabsichtige e. wie gehe ich mit Positv- oder Negativerlebnissen beim Training um? f. wieviel Zeit will ich investieren & wieviel zusätzliche Freizeit möchte ich für `Hausaufgaben´ aufwenden? g. bin ich selbst in der Lage meine Fehler zu erkennen, oder brauche ich jemanden der mich konsequent darauf hinweist (ein sehr wichtiger Punkt, der die Spreu vom Weizen trennt) h. WARUM will ich diese ungewöhnliche Ausbildung überhaupt machen?

4. Ratschläge für das Finden des richtigen Anbieters a. der Lehrer/ die Schule gewährt einen kostenlosen Einblick in einen laufenden Kurs b. ich erhalte dezidierte Informationen zum Lehrstoff, zur Methode, zum Preis und zur Dauer der Ausbildung c. ich werde belehrt und über die verschiedenen Verantwortlichkeiten aufgeklärt d. man rät mir den Besuch ab, da er sehr kostspielig ist und viel Eigeninitiative benötigt e. die Ausbilder sind körperlich fit, freundlich im Umgang und unaufdringlich - es findet kein Nebenmarketing für z.B. die mittelalterliche Schuhmanufaktur des Teilhabers statt f. der Anbieter hat eine Steuernummer, stellt Belege aus und offeriert einen Trainingsplan g. mir wird ein geeigneterer/ näherliegender Anbieter/KOnkurrent empfohlen

So, das wären einige Gedanken zur Materie Kampfkunstakademie, die mir nach dem surfen durch dutzende deutscher Anbieter aufgefallen wäre. Man wird wohl nicht umhin kommen, selber seine persönlichen Präferenzen an das lokal vorhandene Angebot legen müssen! Zur allgemeinen Desillusion: ich bin früher einmal die Woche für 30€ nach Hamburg gefahren und habe für - umgerechnet - weitere 30€ Privatstunden im Freien à 45min erhalten. Wenn ich richtig informiert bin kostet heute eine Meisterstunde bei einem adäquaten Kampfkünstler 85€ (indoor, haha) - dafür gibts dann aber auch das ganze Programm: Blutblasen, blaue Flecke, Schrammen, Ohrenschmerzen und ab und zu eine unfreiwillige Nahtodeserfahrung. Wer für 20€ im Monat 3 mal die Woche mit Holzschwertern sein Reenactment-Training absolvieren möchte, der findet bestimmt hunderte Anbieter. --92.226.80.99 23:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

@92.226.80.99: vielen Dank für deine Auflistung zu den zahlreichen Problemen der historischen Kampfkünste. Ich schätze, dass ich Sportfechter bleiben werde.--85.3.132.41 13:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das ist auch ein ziemlich anspruchsvolles Hobby! Viele, die dem medial verbreiteten Mittelalterbild und seinen Romantizismen erlegen sind, wissen gar nicht, WAS sie da eigentlich erlernen wollen. Als Sportfechter stehst Du in einer sehr gut dokumentierten Tradition, die aus dem frühen Bürgertum des 16. JH. bis in die Gegenwart reicht. Das Agilitätsprinzip hat sich ja nicht ohne Grund durchgesetzt und die schweren Hieb- und Stangenwaffen immer mehr als Anachronismen erscheinen lassen. Niemand nimmt Dir die Möglichkeit zusätzlich zum Sportfechten auch noch waffenlose Kampfformen zu studieren, deren Angebot immer besser wird! Für den Selbstverteidigungsaspekt kannst Du Dir ja immer noch Immobilisierungs, Fixierungs und Entwaffnungstechniken draufschaffen - das Wichtigste (Fitness) wirst Du den meisten Schlägern voraus haben. Wie gesagt: Kampfkünstler ist derjenige, der entscheidet OB gekämpft wird.--85.183.152.232 15:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

@188.96.57.48 Habe Deinen Eintrag gerade jetzt erst entdeckt und möchte meine Antwort nicht schuldig bleiben: DVDs, Lehrbücher u.ä. können immer nur als Ergänzung zum persönlichen Unterricht angesehen werden, also sollte es nicht erstaunen, dass die Kluft zwischen Reklame-Aufwand und geliefertem `Content´ überall so groß ist! Da ich die DVD nicht ganz gesehen habe, möchte ich meine obigen Aussagen auf den verlinkten Trailer bezogen wissen. Zum problematisierten Fühligkeitstraining/Stärke-Schwäche-Demonstration: Das erstgenannte Spezialtraining - wie es aus hunderten von asiatischen Kampfkünsten bekannt ist - bedeutet nichts anderes als die mechanische Anwendung des Wissens um die Stärke und Schwäche bei Kontakt zwischen den Kämpfenden. Die findet sich im Ringen genau so, wie in den diversen Fechtbüchern und gehört grundsätzlich zu Kämpfen dazu. Das die visuelle Darreichung dieser Demonstration fast 1 zu 1 mit dem besagten Fühligkeitstraining übereinstimmt, sollte doch kein Zufall sein. Soweit ich weiß gibt es schon Darstellungen und Hinweise zu diesem Phänomen aus der griechischen Antike (Philostratos), wo die Anwendung offener Hände im Faustkampftraining besprochen wird. Der typische Ungarische Schild des Hochmittelalters ist bis weit ins 14.Jh. hinein ein kurzer Rundschild mit zentrierter Stechspitze. Ebenso wie die überlangen Lanzen der Böhmen (oder die diversen Schärfen am deutschen Rüstzeug) waren diese `Nationalwaffen´ beim Turnieren im benachbarten Ausland verboten! Besucher ungarischer Turniere mussten jedoch mit diesen Stechschilden klarkommen, wenn sie bestehen wollten. Andere erwähnte Stechschilde wurde immer häufiger im Fußturnier entwickelt und waren nicht unbedingt einer Standartisierung unterworfen! Schwammige Turnierregeln die wortwörtlich dies und das nicht verboten, wurden also Pate für eine Menge Einmaligkeiten der Rüst- und Waffengeschichte (wovon uns nur ein Bruchteil überliefert ist). Der Buckler musste übrigens auch nicht unbedingt ein Faustschild sein - es kam auf den Buckel an! (habe mein `Wissen´ aus den Aufsätzen in Fleckensteins `Das ritterliche Turnier im Mittelalter´ 1982)--78.54.36.17 15:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

@188.96.57.48: hier findet kein "Historisches Fechter-bashing" statt. Unter "bashing" wird meist ein einen verbaler Angriff verstanden, hier wird lediglich kritisiert. Es steht jedoch jedem - der sich angegriffen fühlt - frei offen, sich mit stichhaltigen Argumenten zu verteidigen. Wenn sich Jemand in der Öffentlichkeit dumm, dreist und überheblich aufführt, dann sollte einem Kritik von anderen Menschen nicht erstaunen. Ich kenne weder die Mitglieder von Hammaborg noch habe ich jemals an einem ihrer - offenbar - überwucherten Workshops teilgenommen. Du kannst 78.54.36.17 und mir jedoch glauben, dass wir etwas von der hier besprochenen Materie verstehen. Ich bin Sport bzw. "Körperwissenschaftler" und 78.54.36.17 Historiker. Ich befasse mich jeden Tag stundenlang mit der Mechanik und der Physiologie unseres Körpers, 78.54.36.17 ist Historiker kennt sich mit der mittelalterlich-frühneuzeitlichen Fechtkunst aus. Diese Umstände qualifizieren uns zu einigen Aussagen.--85.3.28.214 19:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ein `bashing´ findet nur statt, wenn etwas ungerechterweise durch den sprichwörtlichen Kakao gezogen und schlecht gemacht wird! Wenn ich - als zufällig zum `Experten´ avancierter Geisteswissenschaftler - den mahnenden Finger hebe, weil es einen enormen Spalt zwischen der Selbstdarstellung von Hobbyisten und der angemessenen Ernsthaftigkeit ihres Sujets gibt (wir reden ja hier über den Umgang mit ehemaligen Kriegswaffen, die krasseste Verletzungen ermöglichen), dann bashe ich nicht, sondern ich lenke nur die interessierte Aufmerksamkeit auf eine noch zu konstruierende Realität dieser Kampfkunstkultur. Gerade wir Deutschen haben die historische Pflicht unsere klischeehafte Gründlichkeit, Ernsthaftigkeit, die Ordnung und den Fleiß an dieses Thema zu legen. Mir persönlich stößt es sauer auf, wenn Herr Mustermann sich ein Katalog-Siegfriedschwert kauft und dann auf Koryphäen trifft, die ihn in seinem Wahn bestärken! Als ich mit 9 Jahren mein erstes Taschenmesser bekam, da haben meine Großväter und mein Vater ellenlange Vorträge gehalten und diverse Versprechungen abgenommen, die von ernst gemeinten Drohungen begleitet waren. Ich fühle mich dazu verflichtet Leute von offensichtlichem Unheil abzuhalten - so ein langweiliger Typ bin ich! Wäre ich ein Lehrer für Waffenkampf, dann würde ich 99% der Adrenalinjunkies abweisen; und mein Unterricht wäre angemessen teuer, fände nicht auf Youtube statt ... na, ich höre jetzt mal auf zu labern.--92.226.80.187 23:16, 11. Okt. 2011 (CEST)

Mein Tipp: Anstatt hier aufgrund von Vermutungen und Videoschnipseln über andere zu Urteilen einfach mal bei einem der größeren Historischen Fechtvereine (Ochs, Hammaborg, Zornhau) vorbeischauen und euch selbst ein Bild von den "überteuerten Grobmotorikern" zu machen. Soweit ich weiß befinden sich bei denen auch einige Historiker, Archäologen, etc. Ochs ist zum Beispiel auch im Bayerischen Fechtverband. Aber lasst mich raten, das sind auch nur Scharlatane...--188.96.57.48 01:07, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich nehme einmal an, dass Dir noch nicht aufgefallen ist, worum es hier eigentlich ging. Die genannten Vereine kenne ich durch ihre Selbstdarstellung im Netz und ich würde sie zwar nicht Scharlatane nennen, aber was die meisten so anbieten, bewegt sich auf reinstem Anfängerniveau. Diese Aussage wird vielleicht das Bild, welches Du von mir im Kopf hast bestätigen, aber ich habe ja auch nirgendwo das Ich-habe-immer-Recht-Dogma verkünden lassen. Was Dir vielleicht auch nicht aufgefallen ist, ist dass die von Dir bemängelte Charakterisation als `überteuerter Grobmotoriker´ hauptsächlich auf eine ganz bestimmte Person und seine Anhänger gemüntzt war. Ich kann mich in diesem speziellen Falle - ohne jegliches Beweisen in einer Magisterarbeit - bedenkenlos anschließen und glaube auch dass die Bezeichnung `Scharlatan´ für den Herren schon ein Euphemismus ist. Die Mitgliedschaft in einem Verein heißt für mich noch gar nichts. Besonders das Pochen auf diese Mitgliedschaft ist eher als merkwürdig zu erachten. Aber vielleicht bin ich ja auch nur der Scharlatan?--78.54.36.190 13:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich hat mein Vorredner schon alles gesagt, mir fiel jedoch nochmals das Wörtchen "Befähigung" ein. Was befähigt die Leute von Ochs (die habe ich schon einmal live gesehen, ja), Hammaborg, Zornhau überhaupt dazu, wo haben sie studiert? An welcher Universität? Wo sind ihre wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema? Mir kommt das so vor, dass ein paar Hobbyisten sich für das Mittelalter (oder eine Zeit, die sie für selbiges halten) begeistern und in einem Anfall von Schwert-Fetischismus sich auf das Thema gestürzt hätten. Frei nach dem Motto "was die in Asien können, das können wir schon lange".--83.78.126.185 14:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Man vergleiche die Länge des Artikels mit der Länge der Literaturliste und schon sind alle Fragen geklärt, haha! Wenn man an der Universität die erste Arbeit schreibt, dann ist mindestens eine Literarturliste von 10 Titeln zu verwenden (für 10 Textseiten). Der Artikelname ist viel zu allgemein gehalten, da sollte wenigstens Sportfechten benutzt werden - was übrigens ein Lemma ist, wenn man auf Deutscher Fechterbund klickt!--78.54.36.190 17:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie wahr. Hoho. Zwischen der ursprünglich tödlichen Fechtkünsten der Antike, des Mittelalters sowie der frühen Neuzeit und dem versportlichem Fechten des 20. und 21. Jahrhunderts gibt es gravierende Unterschiede. Ein LKW wird ja auch nicht einfach als "Auto" abgetan.--85.3.177.189 18:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

Agilitas.tv sieht mir nicht allzu professionell aus...--83.79.73.148 00:36, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wenn `professionell´ meint, dass die damit hauptberuflich Geld verdienen wollen, dann widerspreche ich.--78.54.38.243 15:22, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte Niemanden beleleidigen oder kränken, aber nur ein absoluter Volldepp würde sich so eine DVD anschaffen. Absurde, komplett erstunken und erlogene Techniken, "Fechtlehrer", die über ihre Hose stolpern und kaum ihr Schwert halten können, naive, total unkorrekte Fechtgrundlagen... wer würde sich das denn schon antun wollen?--85.3.233.224 18:10, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die immer wieder erschreckende Faustregel ist: 95% aller Menschen sind solche Volldeppen - wobei ich mich nicht zu den 5%-Rest gezählt haben möchte. Wenn Du mit irgendetwas pekuniäre Prosperität erreichen willst, dann wende Dich an die Masse...--92.226.85.93 00:01, 30. Okt. 2011 (CEST)

Okay, völlig klar.--85.3.1.90 14:49, 30. Okt. 2011 (CET)

Für mich als Sportfechter, der sowohl Stoss (Degen) als auch Hiebfechten (Säbel) praktiziert, ist es schwer vorstellbar, wieso man beides getrennt hat und nicht wie früher gehabt beim "Hiebstossfechten" der Schwerter belassen hat, immerhin waren die meisten Schwerter in der Lage, beide Fechtformen auszuführen bzw. eröffneten dem Anwender beide Aspekte mit derselben Waffe. Wieso also wurde dieses ursprüngliche Konzept später verworfen?--83.79.70.188 20:57, 18. Okt. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß wurde der Degen in Deutschland (H.R.R) noch bis ins 17.Jh. ganz selbstverständlich für beides genutzt! Wahrscheinlich solltest Du Deine Frage besser Formulieren - die Allgemeinplätze streichen - um eine genauere Antwort zu erhalten.--92.226.85.162 21:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ah, okay. Ich wollte wissen, wieso sich das Hiebstossfechten abgespalten hat in das Stossfechten und das Hiebfechten. Das Florett z.B. ist ja eine reine Stosswaffe. Das kann ich selbst als langjähriger Sportfechter schlicht und einfach nicht verstehen.--83.79.70.188 21:57, 18. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir leid, wenn das etwas frech klingt, aber die letzte Frage kommt mir ein bisschen komisch vor! Kennst Du Dich etwas mit der Geschichte des Fechtens aus? Mir scheint es so, als würdest Du versuchen, Dir die Vergangenheit aus der Gegenwart heraus zu erklären...--92.226.85.162 22:19, 18. Okt. 2011 (CEST)

Oh nein, das ist doch nicht frech. Ich habe immer noch etwas Mühe, mich in der Deutschen Sprache korrekt auszudrücken, für mich gibt es da nunmal einige sprachliche Schwierigkeiten als Engländer. Ich wollte wissen, wieso letztendlich das Florett sich zur reinen Stosswaffe (im Ggensatz zum - im Sportbereich gebräulichen - Säbel) entwickelt hat.--83.79.70.188 22:45, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das Florett wurde - so weit ich weiß, der Fachmann möge mich verbessern - als entschärftes Rappier in den Fechtschulen des späten 17.Jh. (Frankreich) und frühen 18.Jh. (Deutschland/H.R.R.) eingesetzt, um das private Stoßfechten in Übungsmanier zu handhaben. Das Stoßfechten selbst hat sich aufgrund modischer und fechtgeschichtlicher Aspekte spätestens im fr. 17. Jh. durchgesetzt (es erscheint zwar 1678 von Verolino noch eine `alte´ Fechtschule, doch davor ist glaube ich die Zweitausgabe von Meyer um 1600 das letzte Fechtbuch mittelalterlichen Kolorits). Ebenso wie die private Kriegsführung einer staatlichen zu dieser Zeit das Feld überlassen muss, verschwinden vor dem dreißigjährigen Krieg sukzessive die Hau-Fechtereien in denen der Stich regulär als `verpönt´ ausgelobt wurde! Der letzte Hinweis auf diese Kultur ist m.W. in den Kriegsgesetzten des dänischen Königs Christian IV. zu finden, wo Balgereien ohne Stich unter den Söldnern genehmigt wurden.--92.226.85.162 23:28, 18. Okt. 2011 (CEST)

Tja, es ist halt wirklich schade, dass die Deutschen ihre Fechtkunst verloren haben (ich beziehe mich hier strikt auf die Deutschen, da wir "Angelsachsen" kaum mittelalterliche Quellen zum Thema der Fechtkunst besitzen). Irgendwie verstehe ich ja die Leute, die das alte Zeugs wieder zurück haben wollen. Aber selbst ich sehe den gigantischen Unterschied zwischen Realität und Wunschdenken bzw. wissenschaftlicher Machbarkeit.--85.3.254.19 13:03, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich persönlich halte sie nicht für verloren. Aus diesem Grunde: mir scheint, dass unser idealistisches Bild der frühen Fechtkunst eine Diversität und `Ausgefeiltheit´ voraussetzt, welche vielleicht niemals in diesem Maße existierte! Für die Kriegsführung waren die Stangenwaffen weitaus wichtiger - und zwar seit der Zeit als das Towerfechtbuch verfasst wurde! Die deutsche Schwertkampfkultur ist engstens mit den allgegenwärtigen Gerichtskämpfen verbunden (ich schreibe absichtlich nicht gerichtlicher Zweikampf, da jeder private Kampf eine Art Gerichtskampf dar stellt)! Der große Einschnitt ist die Trennung zwischen Kriegs- und Alltagswaffen! Bürger in den Städten waren vom Adel dermassen gefürchtet, weil die ersteren sich mit hochmodernen Schußwaffen zu verteidigen wussten! Die Gesellschaftstruktur auf dem Lande sah hingegen etwas atavistischer aus, so dass die Bauern (auch ein gefürchteter und äußerst kriegerischer Stand) typischerweise hochgerüstet umhergingen (auch wenn sie Schwerter nach dem Reichsfriedensgesetz `de pace tenenda´ von 1158 nicht am Gurt transportieren durften)! Das H.R.R. war bis in die frühe Neuzeit auf seine Waffenprivilegien bedacht, so dass päpstliche Verbote hier gar nicht galten, Deutsche durften im europ. Ausland ganz selbstverständlich bewaffnet gehen, auch wenn z.B. der fr. König dies seinen Bürgern bei Handabschlagung verboten hatte! M.M. ist dieses aggressive Auftreten der Deutschen auch ein gewichtiger Grund für die Entwicklung der frühen nationalstaaten und indirekt für den beginnenden Kolonialismus! Wenn heute die Indios auf die Spanier solch einen Hass haben, dann vergessen sie meistens, welche Söldner damals auf den Schiffen der Welser nach Südamerika gebracht wurden...--92.226.82.188 13:28, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hahaha, das mit den Söldner ist wahrlich war. Ich muss aber zugeben, dass ich etwas verwirrt bin. Du schreibst also, dass du eine Rekonstruktion dieser "Gerichtskampfkünste" für durchaus möglich hältst?--85.3.254.19 13:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich meinte mit `nicht verloren´ etwas Anderes als `rekonstruierbar´. Da ich einer Banalitäts-These anhänge, glaube ich, dass der Umgang mit Waffen grundlegend ähnlichen Gesetzen unterliegt, die immer wieder aufs neue entdeckt und entwickelt werden. Wenn man also eine Kanon an kulturellen Regularien voraussetzt, dann sieht die Kneipenschlägerei in Arschbackenwalde (Wodanstag im Hornung 976) nicht unbedingt anders aus, als die vorgestrige Spontangewaltorgie in der `feuchten Geige´ zu Rostock.--92.226.22.124 13:53, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ach so. Ich kenne übrigens ein paar Sportfechter von der Universität Köln, die sich ebenfalls mit unserem Thema befassen. Dann denkst du also, dass es Spezialisten wie z.B. meinen Bekannten (professionelle Fechter) schaffen sollten, dass das Fechtsystem von damals wiederhergestellt (soweit wie möglich natürlich) wird?--85.3.254.19 13:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wir reden/schreiben an einander vorbei! Ich behaupte, dass damals auch nur mit Wasser gekocht wurde - was wir aber nicht verifizieren können, dass können wir auch nicht als korrekte Rekonstruktion bezeichnen.--92.226.22.124 14:55, 19. Okt. 2011 (CEST)

1. Was bräuchte es denn, um die Sache korrekt verifizieren zu können? Wo siehst du die grösste Schwäche in dieser Problematik?--85.3.19.231 22:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

2. Ich bin es nochmal. Ich wollte mich auf deine Aussage zur "Ausgefeiltheit" äussern. In einigen Quellen des 17. Jahrhunderts werden die Fechtkünste als "unkultiviert", "ungeschliffen" und "rustikal" bezeichnet. Ich muss gestehen, dass mich das etwas verwirrt. Meinst du mit deiner Aussage, dass diese Kampfkünste nicht so weit entwickelt bzw. durchdacht waren wie heutige Kampfkünste?--85.3.19.231 22:46, 19. Okt. 2011 (CEST)

(ich habe die obigen Nummern hinzugefügt)

zu 1. Wir bräuchten eine Zeitmaschine und qualifiziertes Personal, dass so lebensmüde ist, in eine absolut gewalttätige Epoche zu reisen in der diverse Seuchen an der Tagesordnung waren und 50 % aller Todesfälle durch mutwillige Stichwaffenanwendung vorfielen. Wenn man dann vor Ort ist, muss man auch noch representative Stichproben (Fechtsprache?) vornehmen, also an die Höfe, in die Städte, auf das Land und zu den Konfliktherden gehen. Eine andere Möglichkeit wäre, unentdeckte Quellen zu finden (frühe Daumenkinos z.B., die soll es ja schon im beginnenden 17.Jh gegeben haben...) und in diesen entsprehend systematische Anweisungen, die zufällig genau jene Angaben enthalten, welche unseren Fragestellungen entsprechen - alles mehr als unwahrscheinlich.

zu 2. Der zunehmende Kompliziertheitsgrad ist eigentlich immer ein gutes Charakteristikum für untaugliche Kampfmethoden. Je mehr Prämissen, Schliche und Winkelzüge meine Strategie enthält, je mehr Optionen ich durch Einzelaktionen abgedeckt weiß, desto größer wird meine Verwirrung im psychisch-stressenden Ernstfall sein, so dass ich während der Entscheidungsphase im schlimmsten Falle versteinert dastehe und ablebe. Frage Dich nach den verschiedenen Kampfarten, die damals möglich waren - sobald Regularien ins Spiel kamen (Fechtschul-Regeln, Turnier-Regeln, Kampfgesetze der städtischen Kampfplätze) wird man mit `augefeilteren´ Bewegungsmustern, Techniken etc. zu rechnen haben! Der nächtliche Bettler (das Wort betteln erinnert nicht ohne Grund an engl. battle) mit seinem spitz zulaufenden Spezialargument hat meistens versucht haben gerade wegs in die Gurgel zu stechen (verhindert Schreie, tödliche und schnelle Technik, die nicht schwer zu erlernen sein sollte). Noch was: ich empfehle die Ausführungen des Philosophen und Erkenntnistheoretikers Carl Popper zu studieren! Er schreibt nur der Falsifikation den Rang des Machbaren zu! --78.54.35.43 00:34, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wirklich? Dann würde ja ich als Sportfechter nicht so übel in einem "echten" Kampf dastehen?--83.79.119.224 15:55, 20. Okt. 2011 (CEST)

Kommt halt immer auf den Gegner an:)--85.183.153.126 16:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Naja, ich dachte an einen "historischen Fechter" mit Phallus... Verzeihung, Langschwert. Ich habe etwas Mühe, die fechterische Kompetenz unserer "begeisterten Enthusiasten" richtig einschätzen zu können. Theoretisch kann auch ein Kind mit Messer eine nicht zu unterschätzende Gefahr darstellen.--83.79.119.224 16:08, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde annehmen, ein `richtiger´ Bücherfechter ist `belesen´ genug, sich nicht auf ernsthafte Kämpfe einzulassen - egal wie hoch er seine fechterische Kompetenz einschätzen mag! Mir schienen die meisten immer so ein bischen moralinsauer zu sein. Da müsstest Du wohl schon provozieren und für den richtigen Kampfplatz sorgen (wer will schon vor der bezeugenden Öffentlichkeit einen lebensgefährlichen Privatzweikampf abhalten, welcher m.W. nach gesetzlich verboten ist).--85.183.153.126 18:28, 20. Okt. 2011 (CEST)

Oh nein. Ich käme mir nach dem Kampf sehr mies vor, wie ein schmutziger Mörder (es sei denn, einer dieser Pseudo-Kämpfer würde mich mordlüstern angreifen, dann wäre es wohl eher Notwehr). Ich weiss was du meinst, und bin derselben Meinung, die meisten dieser - ich möchte hier Niemanden direkt beleidigen oder angreifen - "Fechter" scheinen irgendwelche Mittevierziger zu sein, die Abwechslung in ihrem Leben suchen, also noch nicht einmal interessierte Laien.--83.79.71.226 20:14, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es gäbe ein ganz einfache Masche, die meisten Bücherfechter auszutricksen: einfach eine Vorkampfstellung einnehmen, die sich nicht eindeutig als `Hut´ oder als potentieller `Hau´ einordnen läßt! Diese unprofessionelle Position könnte dann durch ihren Widerspruch zu einer meisterhaften Schrittarbeit stehen und dann in einer Entwaffnung nebst Immobilisierung enden - man wird ja mal träumen dürfen...--85.183.153.126 21:11, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hahaha. Mann oh Mann. Das muss ich mir merken. Darf ich dir eine Frage stellen? Ich habe vor kurzem das Buch "Swashbuckling: A Step-by-Step Guide to the Art of Stage Combat and Theatrical Swordplay" von Richard Lane, vom Verlag Limelight Editions, (ISBN 0879100915) gekauft. Das Buch dreht sich um eine klassische Version des Theaterfechtens, das ursprünglich noch aus dem 17. und 18. Jahrhundert stammt. Faszinierenderweise gibt es in diesem "Fechtsystem" eine Grundstellung, die "Langort" (!) heisst. Das Buch stammt zwar aus England, aber die beschriebene Fechtkunst soll ihren Ursprung im H.R.R. haben und soll früher (namentlich wird das 18. Jahrhundert genannt) teilweise bei den Festen von Adeligen zu deren "abendlicher Unterhaltung" bzw. Belustigung während Festen, Geburten oder Geburtagsfeiern Verwendung gefunden haben. Detail ist doch bemerkenswert, nicht wahr? Meine Frage lautet daher: ist es möglich, dass im klassischen Theaterfechten einige Elemente der deutschen Fechtschule des Spätmittelalters bis heute überlebt haben? Und welche Fechtkunst ist deiner Meinung nach noch realitätstauglicher, das Sportfechten oder das Theaterfechten?--85.3.7.111 21:21, 21. Okt. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall! Wenn Du Dir das Archiv anschaust, dann wirst Du sehen, dass ich immer die Bühnenfechterkunst (also nicht das US-Piratenfilm-Gehacke oder gar `Ivan-Hoe´) den Neugierigen ans Herz gelegt habe! Man darf nicht vergessen, dass ein gespielter Zweikampf geradezu der dramatische Standart-Höhepunkt vieler früher Theaterstücke gewesen ist (bei Shakespeare, welcher das `Duel´ in die englische Literatursprache einführte, gibt es wenige Stücke, die solche Szenen nicht bieten)! Leider sind viele Stücke aus dem Spätmittelalter inzwischen verschollen, da mehr Wert auf gute Textkomposition gelegt wurde. Im klassischen Theater-Fechten, wie es die studierten Tanzmeister bis weit nach dem 2. Weltkrieg lehrten, werden die ähnlichen Grundfertigkeiten vermittelt! Deine letzte Frage kann ich nur so beantworten: müsste ich gegen einen Sportfechtmeister oder gegen einen Tanz-/Balletmeister im waffenlosen Kampf antreten, dann fiele meine Wahl ohne Zögern auf den Sportler. Ich habe schon mit Ringern, Leichtathleten, Turnern, Bodybuildern (hahaha...), KSK-Soldaten, Schwer-Arbeitenden (Pflasterer, Zimmerleute, Maurer) und mit einem Tanzmeister trainiert - der letztere war so enorm stark, dass ich den höchsten Respekt vor der Physis dieser Körperkünstler bekommen habe!--78.54.36.108 22:21, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich kenne drüben in Ipswich einen Tanz-/Theaterfechtmeister, einen alten Freund der Familie. Ich habe ihn jetzt schon länger nicht mehr gesehen (ich lebe immerhin in einem anderen Land), aber soweit ich weiss, hat es der alte Haudegen früher problemlos mit "Wegelagerern" aufgenommen, die ihn in den engen Strassen um seine Brieftasche erleichtern (sprich Diebe) wollten. Ich fliege Morgen ein paar Tage nach England (keine Sorge, nehme den Laptop mit) und könnte ihm einen Besuch abstatten. Ich komme aus Liverpool, Ipswich liegt da sozusagen auf dem Weg. Ich werde ihn mal auf diese Fechtkunst ansprechen, vielleicht kann er uns weitere Informationen liefern, was meinst du?--85.3.7.111 22:34, 21. Okt. 2011 (CEST)

Frage ihn einmal, wie viele verschiedene Waffengattungen er draufhaben musste - ich nehme einmal an, dass der Kampf mit Stangenwaffen, der Mantel- und Degen-Kampf und vielleicht der Dolchkampf immer wieder in den diversen Theaterstücken gebraucht werden! Nicht zu vergessen der Faustkampf! Wenn man sich einmal die Filme mit Edward G. Robinson und Humphrey Bogart aus den 30er und 40er Jahren reinpfeift, dann sieht man noch, wie gut die damals ausgebildet wurden! Heute wird alles über Kamperaposition und Schnitt erledigt... Mein einstiger Hass-Schauspieler der Komiker Hans Moser (den ich inzwischen verehre) - vielleicht kennst Du ihn ja - hat einmal zur Abwechslung einen Verbrecher gespielt und da gibt es eine Szene, wo er jemanden in einem engen Treppenhaus zusammenschlägt; er schaffte es, jeden seiner Knüffe und Püffe durch rechtzeitiges Handabknicken zu `entschärfen´ und trotzdem sah es wie echt aus! (weiß leider nicht wie der Film hieß, aber Hans Moser wirst Du vielleicht gar nicht verstehen - der spricht so einen krassen Dialekt, dass ich als Nordlicht kaum 10% bei konzentriertem Hören schnalle)--78.54.36.108 22:43, 21. Okt. 2011 (CEST)

Alles klar, die Frage wegen der Waffengattung, der Faustkampf sowie der Zusammenhang zur mittelalterlichen, deutschen Fechtkunst. Ich habe mir einige Punkte schonmal notiert. Gibt es sonst noch etwas, was du von ihm wissen möchtest? Ich schreibe mir alles auf einen Zettel auf und frage ihn dann danach, ich treffe den guten Mann ungefähr morgen Mittag, ein Besuch von mir wird ihn sicher freuen. Seine Antwort kann ich dann morgen Abend bringen. Einen Hans Moser kenne ich nicht, aber die Chance, dass ich den Herrn als Engländer verstehen werde, ist eher gering, wenn selbst du als gebürtiger Deutscher da Schwierigkeiten hast. Ich werde aber mal nach Filmen von ihm Ausschau halten, vielen Dank für den Tipp.--85.3.7.111 23:00, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, ich bin jetzt erst in Liverpool eingetroffen, ich habe den guten Bob in Ipswich heute Nachmittag getroffen. Er ist nicht mehr der jüngste, er zählt nunmehr als 87 Jahre. Seine ersten Fechtlektionen hat er laut eigener Aussage von seinem Grossvater erhalten, der unter anderem eine zeitlang in Afrika stationiert war und auch im ersten Weltkreg gedient hat. Er lehrte ihn die Grundtechniken, Timing, wie man angreift, pariert und den Gegner sozusagen "in die Schranken verweiweist", also die Grundlagen der Fechtkunst. Das Bühnenfechten hat er mir sehr detailliert erklärt: er hat damals in den 40er Jahren später Unterricht bei einem Tanzmeister/Kaskadeur erhalten, der unter anderem auch beim Film tätig war. Mein Bekannter lernte dann dort zuerst den Bühnenkampf ohne Bewaffnung (unter anderem Boxen und Ringen), dann den Kampf mit folgenden Waffen: Stock, Langstock, Dolch, Messer aller Art, Rapier, Stossdegen, Haudegen, Säbel, Hellebarde, Lanze, Streitkolben, Morgensterne, Dreschflegel, Kriegshammer, Kampfaxt, einhändiges Schwert mit und ohne Schild, Langschwert, Zweihänder und Kampf in der Rüstung. Im Militär lernte er auch den Umgang mit dem Gewehr mit aufgepflanztem Bajonett. Er sagte allerdings, dass er nicht bestätigen kann, wie alt seine Theaterfechtkunst denn nun wirklich sei, einer seiner Lehrer jedoch sagte, dass diese Fechtkunst ganz ursprünglich "aus der Zeit Ludwigs Ludwig XIV. von Frankreich stammt" (was das auch immer heissen mag). Bob erzählte mir, dass es in ihrer Theaterschule damals so etwas wie "Freifechten" gab, bei denen die erlernten Fechtkentnisse im Wettkampf dann frei gegen einen Gegner eingesetzt werden konnten. Offenbar ging es darum, einen Kampf möglichst "echt" imitieren zu können bzw. zu erleben, wie sich ein echter Kampf in etwa anfühlt. Bob sich sehr gefreut, war jedoch auch sehr müde, unsere Unterhaltung dauerte deswegen nicht allzu lange.--85.3.137.119 19:00, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube, die geschilderte Ausbildung könnte man als europäischen Standart ansetzen! Jetzt, wo ich ein bischen drüber nachdenke, scheint mir, als müsste es für die Kaskadeur-Ausbildung (Kaskadeur-Stuntman) in der DDR auch schriftliche Quellen gegeben haben - die Herren waren damals sehr beflissen, wenn es um Niederschrift von Ausbildungsmethoden ging! Vielleicht sollte man mal in Potsdam/ Babelsberg die Firmenbibliothek (zumindest den Katalog) durchforsten? Deinen Ausführungen zu folgen fällt mir überhaupt nicht schwer und ich denke, dass einiges inzwischen nicht mehr so geübt wird. Ain´t it funny how time flies?--78.54.39.68 22:46, 22. Okt. 2011 (CEST)

Oh, zweifellos. Ich kenne mich auf diesem Gebiet nicht aus, aber ich fürchte, dass das ein vergangener, europäischer Standart ist und heute wohl nur noch schwerlich erreichbar wäre. Bob bestätigte mir übrigens, dass die meisten Personen, die heute als Kaskadeure arbeiten, nicht mehr dieselbe Ausbildung wie damals erhalten, in unseren modernen Tagen sehnen sich die Leute eher nach Pseudo-Fechten und Kung Fu-Klopperei. Ich nehme daher nicht an, dass man den Standart der damaligen Zeit noch irgendwo erlernen kann. Erstaunlich finde ich den Umfang der Waffengattungen, mit denen damals offenbar agiert wurde, das hört sich für mich schon fast nach einer mittelalterlicher Fechtschule an. Du hast einen Katalog der Filmstudios Potsdam/Babelsberg erwähnt, wäre denn eine solche Niderschrift heutzutage noch auffindbar?--85.3.130.241 21:36, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, dass man Bobs Ausbildung als Theater-Fechtschule bezeichnen kann - ich kenne einige Schauspieler/innen, die mir versicherten, dass sie obligatorischen Fechtunterricht erhielten, welcher den Erfordernissen der `Klassiker´ entspricht! Die Briten haben da mit Shakespeare eine Menge potentieller Kampfformen, die weitaus mittelalterlicher daher kommen. Im Theater musste die Ausbildung sowieso gründlicher sein, da beim Bühnenfechten keine Fehler passieren durften! Du kannst ja nicht MacBeth abstechen und dann das Publikum mit einem Ersatzmann ablenken, haha! Die Idee mit Babaelsberg ist mir gekommen, da ich - allein der Größe dieser Studios wegen - eigentlich felsenfest überzeugt bin, dass spätestens zu DDR-Zeiten die typisch deutsche Verschriftlichungswut ihren Weg genommen haben muss! Vielleicht sollte man herausfinden, wie die entsprechenden Tanz/Fechtmeister hießen, die damals (schon seit UFA-Zeiten?) die entsprechenden Abteilungen geleitet haben! Ob das Archiv von Babaelsberg allerdings so einfach ugänglich ist, müsste man erst einmal herausfinden.--78.54.39.210 22:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

Einen Versuch wäre es wert. Denkst du, dass man anhand der offenbar alten Theater-Fechtschule noch viele Rückschlüsse auf die deutsche Fechtschule schliessen kann? Bob versicherte mir, dass er das Fechten sehr genau und exakt erlernt hätte und dementsprechend sorgfältig muss seine Ausbildung gewesen sein. Aber wie viel Realismus gibt es da noch? --85.3.130.241 22:52, 23. Okt. 2011 (CEST)

Tja, was kann man da als `Realismus´ erwarten... Wenn, dann wären nur mittelbare Rückschlüsse auf die Qualität der Tradition möglich. Etwaige `So war es´-Aussage lassen sich einfach nicht verifizieren, damit muss man endgültig klarkommen, so sehr es auch schmerzt!--78.54.39.210 23:51, 23. Okt. 2011 (CEST)

Okay, das macht Sinn. Ich wollte nur wissen, wie effizient und effektiv die Techniken des Theaterfechtens in der Realität noch wären, immerhin haben wir es hier mit einer Bühnenfechtkunst zu tun. Eine Frage: hast du dir schon den Link angesehen, denn ich weiter oben bei dem Abschnitt "Herbert Schmidt HERO oder ZERO?" gepostet habe? Da kann man mal sehen, wie sehr sich professionelle Literatur und Amateur-Fechtbücher voneinander unterscheiden.--85.3.130.241 00:24, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich antworte oben.--78.54.39.210 00:42, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ah, vielen Dank. Darf ich dich fragen, welches du - abgesehen vom Eskrima natürlich - als das beste Kampfsystem mit Waffen betrachtest?--85.3.130.241 00:51, 24. Okt. 2011 (CEST)

Du meist `effektivste´, `sicherste´ oder `erfolgreichste´, wenn Du `beste´ schreibst? Am besten ist es, seinen Gegner mit Fernwaffen abzuwehren oder noch besser (empfehle die Lektüre von SunTzu `die Kunst des Krieges´) ihn mit meiner Strategie psychologisch soweit einzuschüchtern, dass der Kampf nicht stattfindet! Ich mag Waffen, die keinen Lärm machen, die sehr leicht sind, die mir mein Gegner vielleicht sogar unfreiwilligerweise zur Verfügung stellt! Gifte sind auch so eine geniale Sache...--78.54.39.210 01:10, 24. Okt. 2011 (CEST)

Naja... ich dachte jetzt eher an Nahkampftechniken, weniger an Schusswaffen oder Gift, aber du hast natürlich Recht. Ich werde meine Frage anders formulieren: welche Nahkampfkunst (Jiu Jitsu, Sambo und Wushu etc.) verspricht deiner Meinung nach in einer Notfallsituation (z.B. Angreifer wollen dich im Nahkampf umbringen) am ehesten den Sieg?--85.3.130.241 01:20, 24. Okt. 2011 (CEST)

Deine neuformulierte Frage scheint genau das Gegenteil der ersten zu meinen (erst mit Waffen, jetzt ohne?)! Ich kann nur voraussetzen, dass man dann jenes System auch komplett verinnerlicht/ körperlich umgesetzt hat - ist dies der Fall, so würde ich natürlich auf WingChun verweisen! Bevor Du fragst welches Wingchun: es gibt nur eines, aber dieses Thema ist sehr umfangreich und ich möchte niemanden auf die Füße treten. M.M. nach ist das System das Beste, welches für schwache, kleine Personen konzipiert ist, die sich gegen große, starke Angreifer durchsetzen wollen. Es muss in relativ kurzer Zeit vollständig erlernbar sein, muss den Realitätscheck bestehen und Strategien gegen alle möglichen Formen des Angriffs beinhalten.--78.54.32.185 10:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort, ich habe es gerade entdeckt. Das mit dem Realitätscheck is so eine Sache, nicht? Selbst für uns als Sportwissenschaftler sind Test unter nahezu realistischen Bedingungen immer noch nur schwerlich simulierbar.--83.79.73.148 14:17, 24. Okt. 2011 (CEST)

Die Sportwissenschaft steckt m. E. nach noch in den Kinderschuhen - lasse mich aber diesbezüglich gerne korrigieren. Problematisch ist, dass der Gegenstand `Sport´ - also die Zerstreuung und entspannungsfördernde Ablenkung durch körperliche Betätigung - eigentlich gar nichts mit den Gegenständen der Gymnastik, Athletik, Diäthetik etc. zu tun hat. Ich habe schon enorm viel sportwissenschaftliche Literatur zur Kampfkunst in der Sportgeschichte gelesen und befinden müssen, dass eine fachinterne Abgrenzung hierin gar nicht vorliegt! Klassische Körperwissenschaften müssten als hermeneutische Geistes- und Literaturwissenschaften aufgefasst werden, was der Sportbegriff nicht hergibt. Das kann nun an unserer `pervertierten´ Kultur des Profisports liegen (man erinnere sich an die umfangreichen Diuskurse im frühen 20.Jh dazu) oder auch an der verqueren Rekordsucht festgemacht werden... Ich würde die Kampf-(Körper)wissenschaften eher in die Kriegs-/Militärwissenschaften eingegliedert wissen wollen, aber wer bin ich schon, dass man meinem Geschreibsel irgendwelche Konzepte entziehen muss;)--85.183.158.168 14:38, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nun, mit meiner Aussage ziehlte ich eher auf allgemeine körperliche Belastungstests (Simulation eines steilen Berggipfels, feuchten Bodens, steiniger Asphaltstrassen etc.) ab, denn auf die von dir vorgebrachten. Deiner vorherigen Aussage kann ich somit hundertprozentig zustimmen. Mein Gebiet ist eher die funktionellen Anatomie des Bewegungsapparats, mit Kampfwissenschaften habe ich beruflich nicht viel zu tun. Das hindert mich jedoch nicht daran, mich in der Freizeit damit zu beschäftigen;)--83.79.73.148 20:43, 24. Okt. 2011 (CEST)

Es wäre eher ein `historisch´ zu nennender Belastungstest, wenn man eine Art Duell-Kampf im Freien - Du erwähntest die verschiedenen Untergründe, was ich sehr einleuchtend finde - unter bestimmten Voraussetzungen ausgeführt sehen will! In den Kampfrechten des 12.-15. Jh. gibt es da einige interessante Regularien: es darf kein dunkler oder schattiger Kampfplatz sein, der Untergrund muss ebenmäßig sein, die Sonne solle geteilt werde (sprich beide stehen seitlich zum Licht) usw. usf. Ich halte einen typisch modernen Realitätscheck für zielführend, wenn man sich in einem vollgestopften Raume befindet, mit Heizkörpern im Rücken und kaum Platz zum treten! Dieser Kampf wäre aber ein spontaner - manche nennen es Ritual- oder Territorialkampf unter maskulinen Combattanten - dem höchstens eine Vorkampfsituation ebenfalls rituellen Charakters vorausginge.--85.177.25.91 23:06, 24. Okt. 2011 (CEST)

Exakt. Heute gehen z.B. die meisten "Bücherfechter" vor allem nach Überlieferungen aus Fechtbüchern vor, ignorieren jedoch komplett die damalige Gesetzgebung, Beschaffenheit der Strasse sowie die Sportwissenschaft als ganzes (okay, es gibt da ein paar Sportfechter von der Uni Köln, die ich selber kenne, aber die möchte ich hierbei raushalten).--83.79.73.148 23:13, 24. Okt. 2011 (CEST)

Allein die Einzel-Technik-Verliebtheit ist meist schon ein Zeichen für unreflektierte Eigeninterpretation von gegenteilig lautenden historischen Fechtlehren! Schreiben nicht die meisten Fechtbuchautoren des Spätmittelalters zuerst kommt es auf die richtigen Prinzipien an? --85.177.25.91 23:34, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das kann sein. Ich verstehe einfach nicht, wieso diese Leute eine so unheimliche (den Ausdruck hat schon einmal Jemand hier vor mir verwendet) Technik-Geilheit verspüren. Bei uns - im Sportfechten - werden erstmals die simpelsten Grundlagen erlernt und dann wird erst weitergefahren. Kein Mensch liest ein Buch über das Sportfechten und fechtet anschliessend schon am ersten Tag auf Profi-Niveau und gewinnt Turniere.--83.79.73.148 23:52, 24. Okt. 2011 (CEST)

Menschen neigen dazu den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen! Wenn sich also der Mythos von Geheimtechniken, unblockbaren Schlägen und Ähnlichem nicht systematisch zerschlagen läßt (die Negation des Mythischen bestärkt das Glauben an den Mythos), dann ist der geringste Widerstand jener Weg über das Sammeln von Techniken bis zum Erreichen des Erwünschten! Viele nehmen die Sache auch einfach nicht so ernst, wie unsereiner! Wem ist es schon bewußt, was man mit bloßen Händen anrichten kann, so dass der Gebrauch von Kampfwerkzeugen eine apokalyptisch empfundene Diversität möglicher Unfallursachen liefert?--85.177.25.91 00:25, 25. Okt. 2011 (CEST)

Tja, so sind wir Forscher eben halt:), Wir nehmen es ernst, da wir uns der gefährlichen Konsequenzen bewusst sind. Gäbe es achso mysteriöse Geheimtechniken, dann wären die Strassen vermutlich mit wildwütigen "Kämpfern" übersät, jeder würde Bestätigung suchen. Ich erinnere mich wieder an die Krankenhausfälle... ich denke nicht, dass wenn ein "historischer Fechter" so etwas schon einmal gesehen hätte, er noch den Wunsch verspüren würde, mit eben jenen Mordwaffen den Umgang zu erlernen.--83.79.73.148 00:34, 25. Okt. 2011 (CEST)

Übrigens hat Bob mir gesagt, dass das Zweihänderfechten, wie er es erlernt hatte, ihn stark an die Handhabung des Gewehrs mit Bajonett erinnerte und das die Prinzipien an sich die gleichen seien. Diese Aussage erstaunte mich, zumal ich kaum Ähnlichkeiten zwischen den zwei Waffen sehe.--85.3.52.244 13:25, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde das gar nicht so absonderlich! Bajonettfechten wird ja sowieso immer wieder vernachlässigt, ob wohl es dem Kampfe mit Stangenwaffen doch sehr nahekommt - ich habe dazu schon öfter meinen Senf abgelassen, aber die Entmystifizierung des Langschwerts lässt wohl noch auf sich warten...--92.226.23.22 13:32, 25. Okt. 2011 (CEST)

Klar, Ähnlichkeiten zu Stangenwaffen sind sehr offensichtlich, aber ein Zweihänder ist ja ein zweischneidiges Schwert, mit dem man auch Hiebfechten und Schneiden kann, mit dem Bajonett wird ja vor allem zugestochen, oder?--85.3.52.244 13:46, 25. Okt. 2011 (CEST)

Du fichst doch nicht nur mit dem Bajonett, sondern mit der ganzen Waffe! Stell Dir einmal vor, Du wärest ein sogenannter Doppelsöldner mit Schlachtschwert im späten 15. Jh.: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du im Massenzweikampf mit Hieben lange genug durchhältst, bevor Dir die Arme absterben? Deine Gegner führen vielleicht Piken oder Lanzen und stechen sowieso auf Dich ein, da müsstest Du doch so schnell wie möglich anbinden und nach Kontrolle der gegnerischen Waffe im 2. Tempo zum tödlichen Treffer gelangen, damit Du schnellstens auf den nächsten Kontrahenten stoßen kannst, oder?--92.226.23.22 13:56, 25. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt verstehe ich dein Argument etwas besser. Okay, das macht Sinn. Aber wenn das Anbinden schon damals so bedeutend im Fechten war, dann gibt es ja eigentlich nur mininmale Unterschiede zum heutigen Florett, oder? Dementsprechend müsste sich ja vieles aus der ursprünglichen Schwertfechtkunst bis ins heute Sportfechten, Theaterfechten und natürlich in die Mensur erhalten haben, nicht? Die Grundlagen müssten fast genau dieselben sein oder?--85.3.52.244 14:02, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage ist doch, WANN Du WO mit WELCHER Waffe fechtest! Vielleicht lehne ich mich ja jetzt zu weit aus dem Fenster, aber es waren wohl derer Kriegsschauplätze wenige, auf denen das Florett in Anwendung gebracht ward. Man muss im Hinterkopf behalten, dass Waffe und Mensch eine Einheit bilden und sich gegenseitig bedingen/beeinflussen: welcher Fechter ist schon so stark und hält das Langschwert am ausgestreckten Arm von sich weg? Welcher Fechter ist so blöd und hackt mit dem Rapier nur so um sich? Keiner. Es geht also, wie Du schon schriebest, um die speziellen Kampfbedingungen, die sich über Mensur und Anwendbarkeit/Hierarchie der Prinzipien charakterisieren lassen. Mit dem Zweihänder besonders mobil zu sein ist bestimmt beeindruckend, aber es ermüdet ungemein und ist auch unpraktisch für die Anwendbarkeit der Waffe. Das Anbinden ist deswegen für ALLE Kampfkünste so wichtig, weil es einen taktilen Eindruck des Gegenübers vermittelt, der die Fintenanfälligkeit herabsetzt und gleichfalls direkte Kontrolltechniken erlaubt. Grundlagen bleiben grundlegend - Banalität schlägt Kompliziertheit.--92.226.23.22 14:28, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das erscheint logisch. Aber die erhaltenen Fechtbücher geben darüber nicht sonderlich viel Aufschluss, oder? Was soll ich eigentlich Jemandem raten, der unbedingt das Langschwertfechten erlernen will? Soll ich ihm sagen, dass das ganz und gar unmöglich ist?--85.3.52.244 14:31, 25. Okt. 2011 (CEST)

Mein Vater hat zu mir immer gesagt: `Wenn Du etwas wirklich erreichen willst, dann schaffst Du das auch.´ Dieser Tipp ist bis jetzt einer der besten die ich bekommen habe.--92.226.23.22 14:58, 25. Okt. 2011 (CEST)

Nun ja, ein guter Vater würde das tun. Aber ich bin ja nicht der Vater. Soll ich Jemandem raten, er solle eine Gruppe dieser historischen Möchtegern-Pfuscher beitreten? Wohl kaum. Was soll ich also einer Person raten, die weder eine akademische Bildung noch grosse Geldmittel zur Verfügung hat?--85.3.52.244 15:07, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube, Du hast den Rat nicht verstanden (was ich damals auch nicht tat)! Wenn er es unbedingt erlernen will, dann wird er es lernen - selbst, wenn er dabei den Umweg über Negativ-Erfahrungen machen muss. Den eigenen Willen kann man sowieso nicht im Moment ausdrücken, dass muss über die Ausdauer heruasgefunden werden. Wenn er nun zu irgendwelchen SCharlatanan geht, dann wird er über kurz oder lang mit Kritikern zusammenstoßen und sich Fragen stellen lassen müssen. Wenn die dann so schlecht fechten, wie die meisten ihrer Zunft, wird ihm immer bewußter werden, dass sein idealisiertes Bild vom Fechten mit seiner Realität kollidiert! Er wird auf Gleichgesinnte treffen und immer weiter hinterfragen! Vorausgesetzt, dass er dann immer noch WILL, wird er weiter suchen und sich Informationen beschaffen. usw.usf. Wenn er wirklich WILL, dann schafft er das durch Ausdauer!--92.226.23.22 15:42, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hm? Das ist zwar eine sehr unkonditionale Methodik, aber womöglich könnte es klappen.--85.3.52.244 16:38, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das war keine Methodik, sondern ein Weg! Man könnte den Frager auch einfach an einen Meister zum Privatunterricht schicken, doch dieser Meister würde Unsummen verschlingen und immer noch keinen Fleiß garantieren! Jemanden einen Weg zu zeigen heißt nicht, dass man den selben für ihn mitbeschreiten muss. Natürlich wollen alle alles und zwar so schnell wie möglich - was wäre aber, wenn der Meister dem Schüler Informationen gibt, die dessen grundlegenste Auffassung ad absurdum führen, sprich ihn total demotivieren? Ich kann nur von meinem Erfahrungshintergrund ausgehen - als Deutscher bin ich immer Idealist, ein nerviges Handicap - und würde niemanden einen Rat geben, hinter dem ich nicht 100% stehe (so nach dem Motto: Du willst ... lernen? Dann geh´ zu XY, der soll so etwas angeblich ja hobbymäßig betreiben! Neee, nicht mir mir!).--85.183.155.195 17:12, 25. Okt. 2011 (CEST)

Mit "unkonditional" war die Art der Lernmethodik gemeint. Leute - und das bekomme ich als Sportwissenschaftler mehr als genug zu sehen - gehen meist den Weg des geringsten Widerstandes. Du must mir verzeihen, aber von einem Lehrgang bei einem geheimen "Meister" halte ich wenig, dafür müsste es diese ominösen Personen nämlich erstmals geben. Ich höre hier immer wieder von mysteriösen Meistern des langen Schwertes, die es noch heute geben soll. Trotzdem war bisher Niemand in der Lage, mir auch nur den Namen einer dieser angeblichen Fechtmeister zu nennen. Es tut mir Leid, aber für mich hört sich das stark nach einem modernen Mythos an. Sicher, es gibt da Leute wie den guten Bob, aber der gute Mann praktizierte Theaterfechten, in der Lehre bei einem mittelalterlich-frühneuzeitlichen Meister war auch er nie. Ich halte - nach Anbetracht der derzeitigen Lage - eine Ausbildung mit dem langen Schwert im 21. Jahrhundert für eher unwahrscheinlich. Über die Qualität eines Herbert Schmidt wird wohl kein lebender Schwertfechter mehr kommen, dazu fehlt schlicht eine wissenschaftliche Trainingsmethodik sowie die richtige Ausrüstung.--85.3.52.244 19:28, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe noch nie von geheimen Meistern des Langen Schwerts gehört! Warum auch, wenn sie geheim sind, dann weiß niemand um sie. Auch wäre es ziemlich merkwürdig einen Meister der Kampfwissenschaft (die es natürlich nicht gibt, ich gehe hier von einem erwünschten Idealfach aus) sich nur auf eine spezielle Waffengattung zu spezialisieren, die vielleicht für 150 Jahr in der fernen Vergangenheit zum Nonplusultra-Verständnis des Kämpfens verstieg. Ich nehme einmal an dass Du `unkonditional´ eins-zu-eins aus dem Englischen translatiert hast (unconditional=bedingungslos) - weiterhin nehme ich an, dass Du mit Lernmethodik eigentlich Lehrmethodik meinst (mir ist klar das im Englischen bei `learn´ kein Unterschied zwischen der Lehre und dem Gelernten, dem Lehrer und dem Lehrenden besteht). Was ich sagen wollte, ist dass jemand der wirklich auf der Suche ist und alle Quellen, alle Schulen, alle verfügbaren Möglichkeiten geradezu `aufsaugt´ besser und effektiver zum Ziel kommt, als der Gewißheiten verlangende bezahlt-und-fertig-Schüler, welcher die Authoritätsargumente eines Hierarchen/Vereinsvorsitzenden/Sachbuchautors/Superschwertgroßmeisters nur allzu gerne glaubt und in sich aufnimmt!--92.230.217.234 21:15, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das tut mir sehr Leid. Es entstehen manchmal sprachliche Schwierigkeiten, ich bin und bleibe halt eben doch ein Ausländer und Deutsch ist ehrlich gesagt halt doch sehr kompliziert (das ist nichts negatives, man sehe sich nur einmal Goethe an, solche Werke in der englischen Sprache zu verfassen dürfte ungeheuer schwierig werden). Gegen Deutsch wirkt unsere englische Sprache schon reichlich armselig. Ich versuche jedoch möglichst korrekt Deutsch zu sprechen bzw. schreiben. Du hast mich jedoch richtig verstanden und das obwohl ich mich deutsch falsch ausgedruckt habe! Du musst Gedanken lesen können (entweder das oder wir schwimmen sozusagen auf einer Linie)! Um auf deine Antwort zurückzukommen: in der heutigen Zeit werden Langschwerter schlicht und einfach nicht mehr verwendet. Jede Pistole hat eine höhere Reichweite, Baseball-Schläger sind leichter zu bekommen und Messer kann man besser verstecken. Wenn ich persönlich einen Schertfechtmeister wählen müsste, dann wäre meine Wahl einfach: ich würde Dich wählen!--85.3.52.244 22:42, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das ehrt mich natürlich, ist aber etwas unangebracht, da ich mich höchstens für waffenloses Kämpfen spezialisiert befinde! Ich finde, - um einmal thematisch andere Stränge wieder aufzunehmen - dass Englisch ein sehr interessantes Idiom ist. Da ich als Mecklenburger der niederdeutschen Zunge mächtig bin, begeistert mich der weltweite Erfolg Deiner Muttersprache sogar. Wenige wissen, dass erst durch den 100-jährigen Krieg das Französische aus der englischen Gesellschaft verbannt wurde. Jene Zeit war es auch, wo die Hansekontakte nach Britannien und Skandinavien enorm sprachbildend waren und noch wenigeren ist bewußt, dass Martin Luther das Primat des Niederdeutschen zugunsten einer künstlichen Vermischung mit dem Oberdeutschen zum frühen Neuhochdeutsch hin verantwortete. Wenn ich mir Dein geschriebenes Deutsch so durchlese, dann konstatiere ich Dir einen besseren Stil, als es den meisten meiner Landsleute aus der Tastatur fließt - lese ich mir hingegen meine altertümlichen Formulierungen durch, dann denke ich oft `was für ein blasiert-hochgestochenes Getipsel´ (trotzdem versuche ich meinen Gedanken genau die persönliche Note anheimzustellen, die mein Selbst am geeignetsten beschreibt) Zum Hauptthema: mich würde interessieren, wie systematisch die Interpretationsfechter einen Rowdy-Angriff mit Baseballschläger abwehren könnten - dies hieße wirklich einen Realitäts-Test zu bestehen! Auch frage ich mich, ob die besagte Lehrmethodik der vorgenannten Chargen eine solche ist, oder ob ihr gemeinschaftliches Lernen eher auf erfolgerlebnisorientiertes Einzelaktionsrepetieren abzielt! Du siehst, auch ich habe so manche Frage.--92.230.217.234 23:13, 25. Okt. 2011 (CEST)

Oh, danke für das Kompliment, ich habe sehr lange Deutsch gelernt und war etwas zwanghaft, immerhin wollte ich sie so gut beherrschen, dass ich eine Unterhaltung auf normalen Niveau führen kann. Du bist auuserdem intelligent, kultiviert und ein Historiker mit Eskrima-Kenntnissen, mit Fechtern wie diesem kuriosen Herbert Schmidt würdest du es zweifellos leicht aufnehmen! Auf deine Frage wegen der Lehrmethodik habe ich auch keine Antwort bereit, womöglich haben wir es hier mit beidem zu tun?--85.3.52.244 23:22, 25. Okt. 2011 (CEST)

Da liegt der Hase im Pfeffer begraben! Wenn ich etwas dermassen verinnerlicht habe, dass ich nicht nur sagen kann, wann es falsch ist, sondern auch zeigen/vormachen kann, wie es richtig wäre, dann könnte ich behaupten, dass ich mein Fach verstehe! Käme also jemand zu solch einer Koryphäe/Authorität zum Fechtunterricht, dann würde - ähnlich dem Sportfechten - nicht der Schüler ansagen, was er lernen möchte, sondern der Lehrer würde vorgeben, was unbedingt `draufgeschafft´ werden muss. Unsere (meint die westlich-amerikanisierte) Dienstleistungsmentalität sieht den Schüler aber nicht stundenlang eintönige Grundschritte üben, sondern versucht einen `Kunden´ mit buntem Programm bei der Stange zu halten (ein Idiom aus der Fechtsprache)! Derart verhätschelt latscht der Fechtenthusiast nunmehr nach Hause - in der frohen Gewißheit seine persönliche Kampfkraft (durch 45 min Freikampfspiel z.B.) gesteigert zu haben. Er hat sein Erspartes in Profi-Equipment investiert, hat sich die meistverkaufte `Spezial´-Lit(t)eratur fürs Heimstudium angeschafft und läßt sich dennoch bei der nächstbesten Gelegenheit durch Drohungen und Rempeleien aus der Fassung bringen. Jemanden das Kämpfen beizubringen ist etwas enorm Vielgestaltiges, eine Herausforderung für beide Seiten, wobei Vertrauen über allem steht! Der Lehrende/Fortgeschrittenere hat die selbstverpflichtende Aufgabe, zuerst sein Gegenüber und natürlich auch sich selbst zu schützen. Der Schüler hingegen muss mit doppelter Aufmerksamkeit den Lehrinhalt aber auch die Gesundheit des Lehrers im Auge behalten. Diese `Erkenntnisse´ habe ich aus dem Privatunterricht im waffenlosen WingTschung gesammelt - ich habe genau einen Schüler, mit welchem ich 2-3 Stunden pro Woche Vollkontakt ohne Schutzausrüstung übe. Es kommt vor, dass ich den Untterricht abbreche und mein Gegenüber in die Schranken verweise, auch kommt es vor, dass seine Faulheit den ganzen Unterricht erschwert oder unmöglich macht, was zum Glück sehr selten und mit Entschuldigung passiert. Ich habe selber enorm viel über Kontrolltechniken, Positionierung und Flexibilität, aber auch über meine Stärken gelernt und weiß inzwischen auch, welche Anforderungen ich - mit meinem technischen Vorsprung von 8 Jahren - an den Anderen stellen kann. Aus diesem Wissen heraus vermeine ich die Erkenntnis ableiten zu können, dass für den Unterricht mit scharfen Waffen weitaus mehr Grundlagen gepaukt, mehr wiederholende Momente der Grundschläge und weitaus reduziertere Übungen zum Verständnis der jeweiligen Kampfphasen im Waffenkampf notwendig sind. Ich WEISS, dass es in Deutschland dutzende Leute gibt, die mit starren und flexiblen Waffen täglich üben - ihre Trainingspartner suchen die sich ganz genau aus, sonst wäre es nicht, was es ist - ein Spiel mit dem Feuer.--92.230.217.234 01:08, 26. Okt. 2011 (CEST)

Unsere ehemalige Kolonie hat der Welt ziemlich Trouble gebracht und war weiss Gott kein gutes Vorbild. Ich verstehe, was du meinst. Im Sportfechten wird einem das Training vorgegeben. Es ist zwar nicht völlig starr, folgt aber ganz klar einer Lehrpolitik, die sozusagen den Takt angibt, das ist - im lehrtechnischen Sinne - kein Selbstbedienungsbuffet. Ich persönlich bin ein geduldiger Mensch, wenn es um das Fechten geht, mir sind die Grundlagen immens wichtig. Aber irgendein Schwertfecht-Enthusiast wird wenig Interesse an den fundamentalen Prinzipien haben, er will nach dem ersten Tag schon der ultimative Superfechter sein! Ich weiss nicht, in wiefern diese Personen die Grundlagen der mittelalterlich-frühneuzeitlichen Fechtkunst verstehen, aber allzu viel dürfte das nicht sein. Wieso haben eigentlich irgendwelche Laien das Gefühl, sie könnten mittelalterliche Literatur überhaupt ansatzweise begreifen? Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist dieser Herr Schmidt Fotograf, die Leute von der Gruppe Hamaborg sind Illustratoren und dieser komische Herr Windsor hat die englische Sprache studiert. Das macht doch alles keinen Sinn. Diese Leute haben ja überhaupt keine Fachkenntnisse, die sie zu ihren Schlussfolgerungen autorisieren. Ich mag Fechten auch und interessiere mich ja auch für die mittelalterliche Schwertfechtkunst, aber deswegen stelle ich mich doch nicht in den Garten, behaupte selber hineininterpretiertes Zeugs über alte Fechtdokumente und fuchtle anschliessend mit einem Schwert in der Gegend herum, damit würde ich mich - als Wissenschaftler - zum Affen machen. Aber ich nehme nicht an, dass diese Leute je einsichtig werden, oder? Wurden die Positionierung, Kontrolltechniken und die - in jeder Fechtkunst - unbedingt notwendige Flexibilität in den Fechtbüchern eigentlich detailliert oder eher lose niedergeschrieben? Ich aber mir vor kurzem das - von historischen Fechtern oft zitierte - Buch des Joachim Meyer angesehen und war erstaunt sehen zu müssen, dass Meyer in seinem Werk "Gründtliche Beschreibung der freyen Ritterlichen vnnd Adelichen kunst des Fechtens" vor allem auf die Fechtweise der Bürger eingeht und aufzeigt, aber die technischen Grundlagen kaum verständlich erläutert werden. Ich bin noch nicht einmal sicher, ob Meyer überhaupt Liechtenauers Fechtweise gelehrt hat..--85.3.137.219 11:03, 26. Okt. 2011 (CEST)

Zu Meyers Zeit (es hatte sich die Federfechtergesellschaft, also die zweite bürgerliche Fechtschule, gerade privilegieren lassen) waren die Liechtenauerverse der bürgerlichen Fechtkultur des Spätmittelalters schon eine Art Allgemeingut der mnemokulturell-autodidaktisch vorgehenden Fechtliebhaber! Es ist auch die Zeit, wo das neue, schnellere Privatfechten mit Robenschwert (Rapier) aus Italien in ganz Europa Furore macht! Man darf nicht vergessen, dass die gerichtlichen Zweikämpfe gerade durch das Tridentiner Konzil (1562 `de monomachia´ in der letzten - 19. - Sitzung `de reformatione´) verboten wurden! Erst ab 1579/82 wurde versucht auf die privaten (nicht rechtgebräuchlichen heißt das) Duelle dieses Verbot zu erweitern, was aber für die Protestanten nicht wirkte. Wenn man sich Heinrich Gunterrodes `de veris principiis´ von 1579 durchliest (er erwähnt das heutzutage sogenannte Towerfechtbuch), dann stehen damals immer noch zwei deutsche Fechtschulen nebeneinander: 1. die mündlich vermittelte - und von Geistlichen und Militärs tradierte - alte, praktische Kunst; und 2. das bürgerliche, verschriftlichte Fechten der `Gesellschaftsfechter´. Bei Meyer kann man auf den Bildern übrigens einige interessante Bodenmarkierungen sehen, die mittelbare Aufschlüsse über die Wichtigkeit der Schrittarbeit vermitteln. Seine Bemerkungen `zu den Tritten´ habe ich schon im Archiv kommentiert. So ziemlich jedes schriftliche Fechtbuch erwähnt die Unzulänglichkeit/ Unmöglichkeit der vorgehabten Ausführungen! Schade, dass Descartes´ Aufsatz von 1628 über das mathematisch-funktionierende Fechten nicht erhalten ist...--92.226.83.8 12:49, 26. Okt. 2011 (CEST)

Der Verlust von kulturellem Gut ist immer bedauerlich. Du hast eine von "Geistlichen und Militärs tradierte - alte, praktische Kunst" erwähnt, handelte es sich hierbei um eine andere Lehre als die von Liechtenauer? Gibt es erhaltene Dokumente dieser Fechtkunst oder ist sie für immer unwiederbringlich verloren? Ich nehme an, dass diese Kampfkunst eher für das offene Schlachtfeld als das private Duell gedacht war, oder?--83.79.190.93 13:34, 26. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage hast Du Dir nicht nur selbst, sondern auch ich schon beantwortet - als praktische Kunst wurde sie für schriftlich-theoretische Aufzeichnungen nicht in Betracht genommen! Das Büchlein meines Landsmannes Gunterrode ist sowieso sehr interessant und gibt über Vieles Aufschluss, was die zeitgenössische Sicht auf die frühneuzeitliche Duell-Kultur angeht.--78.54.38.243 15:27, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ah, okay. Das macht Sinn... was die frühneuzeitliche Zweikampf-Kultur angeht, so habe ich einige Fragen an dich: waren eigentlich alle Praktizierenden damals Adelige oder Bürger höherer Stände? War das sozusagen eine Kampfkunst der besser gestellten? Dann dürfte es nicht so viele Praktiker gegeben haben, oder? Jemand erwähnte mal, dass Waffen wie das grosse Messer wesentlich weiter verbreitet waren als das lange Schwert.--83.79.190.93 19:24, 26. Okt. 2011 (CEST)

Dazu habe ich nach und nach schon vieles im Archiv geschrieben, aber so speziell gefragt, möchte ich Dir auch speziell antworten: Wenn man sich vor Augen hält, dass bis ins 16.Jh hinein der Großteil aller Rechtspflege privat war, dann fasst der Begriff `Kampfrecht´ die Situation am besten. Dieses Kampfrecht überdauerte im HRR am längsten, da hier keine Zentralgewalt existierte, sondern hunderte Souveräne (Fürsten, Landschaften, Körperschaften, Republiken etc) nebeneinander her wirkten. Ebenso zahlreich waren dann auch die legislatorischen Geltungsbereiche der beginnenden Rechtskodifikation! Ganz nach dem aristotelischen Grundsatz `je älter, desto gültiger´ hat sich also das ungeschriebene Kampfrecht für jederman bis zum Ende des 17.Jh erhalten (ich promoviere gerade über diese Sachen, oh yeah!). Aufgezeichnetes Kampfrecht ist also schon ein dauerndes Zeichen für Regularien und Beschränkungen der schlimmsten Auswüchse, so dass man die Kampfgerichte und gerichtlichen Zweikämpfe unter Ebenbürtigen - die ja auch wieder als erstes verboten wurden - schon als notwendigen Eingriff in eine ausufernde Zweikampfkultur sehen kann! Diese Kampfrechte gab es übrigens von Portugal bis Rußland, von Sizilien bis Norwegen - allerdings war das militärisch mächtige HRR (Franz I. machte sich noch Sorgen, dass EINER der deutschen Fürsten ihm Krieg erklären könne...) hier ein Sonderfall, da die päpstlichen Beschlüsse hier nicht galten ohne von der Reichsversammlung abgenickt zu werden. So war zum Beispiel die allgemeingültige Dekretale `de purgatione vulgaris´ - von der Läuterung der Nicht-Kleriker (von Anklagen) - mit der Bemerkung kommentiert, dass sie für die `germania´ nicht gelte! Ein berühmter Jurist namens Carolus de Tocco schrieb über die Deutschen, dass sie um jegliche Kleinigkeit im Zweikampf streiten (ca.1265). In Deutschland (und weit darüber hinaus) war das Kampfrecht aus dem Sachsenspiegel das wirkmächtigste, welches jedem Erlaubte, mit seinesgleichen um Strittigkeiten in den Ring zu gehen. Das elaborierteste und meist kommentierte Kampfrecht war in der `Lombarda´ verzeichnet und reicht mindestens bis zu Kaiser Otto II. zurück, der von den italischen Fürsten gedrängt wurde, den Aussagen Papst Nikolaus II. (`Zweikampf im Rechtswesen kennen wir nicht´ ca.962) ein ausformuliertes Kampfrecht zu hinterlassen. Um der Laberei ein Ende zu machen: bis 1667/68 - die Türken hatten gerade Kreta erobert und es drohte ein nächster großer Krieg - war es im H.R.R. (auch in Polen, Skandinavien und Rußland) für die gesamte Bevölkerung üblich, zum Recht auf Zweikampf zurückzugreifen! Ein kleines Schmankerl für den Engländer: da in der Rechtspflege nur ausdrückliche Verbote als geltend angesehen wurden, fand der letzte gerichtlich zugelassene Zweikampf im frühen 19.Jh über eine Mordsache statt (1814 glaube ich) - der Fall erregte genügend Aufsehen, so dass man ein spezielles Verbot erließ.--92.226.16.199 21:10, 26. Okt. 2011 (CEST)

Besten Dank für deine ausführliche Antwort, du hast Licht in die Angelegenheit gebracht. Aber etwas nagt an mir: ich suche schon lange nach einer klassischen Theaterfechtanleitung. Bob hat mir zwar ein paar Tipps gegeben, aber diese Bücher waren alle nicht mehr lieferbar bzw. völlig vergriffen. Kennst du zufällig ein solches Werk, dass man auch heute noch nachbestellen kann?--83.78.185.79 14:00, 27. Okt. 2011 (CEST)

Die wurde schon oft gesucht (Archiv)! Ich glaube, dass Dir inzwischen klar sein sollte: es gibt so was nicht! Man ginge hierin von vereinheitlichten, zeit- und genreunabhängigen Allgemeinplätzen aus, die in einem mehrbändigen Werk angelegt sein müssten. Du suchst doch bestimmt etwas Spezielles in dieser Art Literatur, oder? Könntest Du die Tipps von Bob mal kurz auflisten?--78.54.38.83 14:45, 27. Okt. 2011 (CEST)

Okay, kein Problem.

1.) William Hobbs, Fight Direction for Stage and Screen 2.) William Hobbs, Stage Combat: The Action to the Word 3.) William Hobbs, Techniques of the Stage Fight 4.) Arthur Louis Joquel, Swordplay for the New Renaissance 5.) Gabriel Letainturier-Fradin, Le Théâtre Héroïque 6.) Julius Palffy-Alpar, Sword and Masque 7.) Fred Gilbert Blakeslee, Sword play for actors: A manual of stage fencing 8.) George Dubois, Escrime au Théâtre: Rapière et Dague 9.) Gilbert Gordon, Stage Fights: A Simple Handbook of Techniques 10.) Samuel Katz, Stage Violence: Techniques of Offense, Defense and Safety

Er hat noch weitere erwähnt, von denen ich allerdings nichts im Internet gefunden habe.--83.78.185.79 17:36, 27. Okt. 2011 (CEST)

Oh, das hätte ich fast vergessen: ich sagte Bob, dass es in Deutschland einige Gruppen gebe, die sich mit der Rekonstruktion historischer Fechtkünste befassen würden. Er musste darüber schmunzeln und erwähnte, dass ihm die Fechtbücher wohlbekannt seien. Das hat ich etwas verwirrt, denn ich dachte bisher, dass diese Literatur erst vor kurzem wiederentdeckt worden sei.--83.78.185.79 17:39, 27. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Titel-Liste, ich werde mal meine Recherche-Talente daran austesten. Die Fechtbücher sind schon seit dem 18. Jh nach und nach in der wissenschaftlichen Literatur europaweit besprochen worden und für den interessierten Insulaner gab sogar schon gegen 1890 die erste Bibliographie! Das hängt damit zusammen, das Militaria und Duellica seit je her von Laien als erstes systematisch gesammelt und erforscht wurden. Die erste deutsche Bibliographie dazu stammt aus dem Jahre 1700 (!!!), die erste italienische erschien kurze zeit später! Schon damals war das Interesse der privaten Fechtliebhaber enorm groß. Wenn man z.B. alle Angaben für bare Münze nimmt, die in den verschiedenen Fachpublikationen verbreitet wurden, dann gäbe es über 20 spanische Fechtbücher vor 1550! Als Historiker kann ich die Leute einerseits immer nur auf den Boden der Tatsachen zurückholen, andererseits weiß ich aber auch, dass kaum eine der größeren Bibliotheken komplett katalogisiert wurde - wer blättert schon tausende Sammelbände durch um etwas ganz bestimmtes zu suchen?--139.30.128.35 17:58, 27. Okt. 2011 (CEST)

Kein Problem , habe ich gerne gemacht. Womöglich gibt es also noch weitere, unbekannte Fechtbücher? Welche, die das Thema subtiler angehen oder gar Lehrwerke? Welches Werk ist denn deiner Meinung nach das wertvollste bzw. "brauchbarste", was die Verlässlichkeit von Informationen angeht?--83.78.185.79 18:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

Es wird auf jeden Fall noch einige Handschriften zu entdecken geben, aber Lehrwerke im neuzeitlichen Sinne des Wortes wohl kaum. Gerade für die Körperwissenschaft Zweikampf ist doch ein Lehrer-Schüler-Kontakt unbedingt von Nöten. Ein Buch kann sich nicht auf die speziellen Eigenheiten seines Leser einstellen, Unwichtiges weglassen oder eine Hierarchie der Lernziele aufstellen, es kann auch nicht den Grad des Verständnisses für die Prinzipien des Kampfes beim jeweiligen Gegenüber erkennen und seine psychologisch wichtigen Lehrstrategien personalisieren, dafür braucht es immer einen Lehrer - wer da etwas anderes erwartet, hat noch eine Menge bitterer Enttäuschungen vor sich. Was die Subtilität oder Unterschwelligkeit angeht, da finde ich das l.33 sehr schön und enorm vielsagend. Meiner Meinung nach ist das Dürersche Fechtbuch unter den Handschriften das wertvollste, da der Mann die Bilddarstellungen enorm akkurat macht und die Auswahl der `Stücke´ (Faust- und Handflächenkontrolle, Leistentritt etc.) eher praktisch zu nennen ist, Petters Werk aus dem späten 17. käme dann auf jeden Fall als wichtigster Druck hinzu - ich sage nur `Wadenmuskulatur´. Zum Thema Verlässlichkeit der Informationen kann ich nur auf die Qualität der Illustrationen verweisen - je ungestalter die unkommentierte Zeichnung desto sinnloser. Da wir hier von historischen Werken sprechen, würde ich allgemein die Velässlichkeit der Informationen - auf einer personalisierten Ebene - sehr hoch einschätzen! Damals hat man ja noch Besuch bekommen, wenn man Stuß verzapfte und drucken ließ.--78.54.39.169 00:01, 28. Okt. 2011 (CEST)

So war das damals, ich wünschte, dass es das noch heute gäbe, dann würden wir von vielen "Werken" verschont bleiben! Vielen Dank für deine Antwort, ich sehe das sehr ähnlich. Das l.33 (Klauer-Towerfechtbuch) gefällt mir auch besonders gut, es vermittelt einen guten Einblick in die damalige Fechtkunst, von den Techniken her ist es (für mich) nicht wirklich aufschlussreich. Dank deinem Tipp habe ich Albrecht Dürers Fechtbuch gefunden, die Darstellungen sind die besten, die ich jemals bei einem solchen Publikation gesehen habe und lassen damalige Techniken sehr gut erahnen. Leider hat der gute Herr Dürer sind Werk nicht vollenden können. Darf ich dich fragen, welches moderne, wissenschaftliche Standardwerk du zum Thema Fechten das beste findest?--85.3.154.90 11:16, 28. Okt. 2011 (CEST)

M.M. nach gibt es kein solches - das kann aber natürlich auch daran liegen, dass ich nicht alle kenne! Mein Spezialgebiet - waffenloser Kampf ohne Regeln - kann schon mal schriftlich nicht gelehrt werden, sondern nur die Methoden, durch die man den dazu notwendigen physischen Aufbau systematisch erlangen kann. Es müsste schon ein interaktives Lernen sein, wobei der Faktor `Vorbildlichkeit´ des Lehrers noch hinzukäme. Jeder Mensch ist anders gestrickt, hat andere Macken, Stärken und Schwächen, also müsste sich jeder Mensch sein wissenschaftliches Standartwerk selbst schreiben. Rückfrage: Was ist Dein Ziel beim Erlernen des Fechtens?--78.54.33.66 14:15, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich betreibe Sportfechten schon viele Jahre, seitdem ich ein Kind war. Ich habe grosse Leidenschaft für die Fechtkünste im Allgemeinen. Natürlich faszinieren mich auch die Fechtbücher und die alten Fechtkünste, und ich würde eine Wiederherstellung bzw. Rekonstruktion derselben natürlich auch begrüssen, immerhin handelt es sich um europäisches (bzw. deutsches) Kulturgut. Ich bin mir jedoch der extremen Beschränkungen, die einem schriftliche Überlieferungen nun einmal auferlegen, im Klaren. Daher verzichte ich darauf, in den nächstgelegenen Baumarkt zu gehen und mir ein Holzschwert zu kaufen, um damit später im Garten herumfuchteln zu können. Ich bin Wissenschaftler und daher ein Realist in Bezug auf die Rekonstruktion alter Fechtkünste, denn die Fakten sprechen nuneinmal eher dafür, dass das angestrebte Ziel niemals erreicht werden kann. Das europäische Schwertfechten zu erlernen wäre für mich daher unmöglich. Ich denke nicht, dass das ganze je wirklich wieder kommt, oder? Da sind Laserpistolen vermutlich sogar noch realistischer.--85.3.233.224 16:42, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Grundfrage bleibt: können wir sicher sein, dass unser Bild von den alten Fechtern ein unromatisches, mystisch-unverklärtes Überkommen ist? Ich denke, den wenigsten ist bewußt, wie wirkmächtig selbst die schwachsinnigsten Stereotypen sind, wenn sie nur wieder und wieder in unser Aufmerksamkeitsfeld geraten!--92.226.85.93 23:59, 29. Okt. 2011 (CEST)

Tja... ich denke nicht, dass wir Jemanden finden werden, der unter dem Ausdruck "Fechten" nicht sofort an die Musketiere mit ihren Degen denkt.--85.3.1.90 14:48, 30. Okt. 2011 (CET)

Du sagst es - Alexandre Dumas hat den Musketieren auch irgenwie die Musketen nicht zugestehen wollen, merkwürdig...--85.183.156.140 15:17, 30. Okt. 2011 (CET)

Alexandre Dumas Davy de la Pailleterie wollte wohl Klischees verkaufen, nicht mehr und nicht weniger.--85.3.1.90 16:15, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich habe vor kurzem, als ich Zuhause war, eine Ausgabe des Buches "Cold Steel" von Captain Alfred Hutton erstanden, und war erstaunt, dass das von ihm beschriebene Säbelfechtsystem starke Ähnlichkeiten zum modernen Sportfechten aufweist. Ich überlege mir übrigens, Theaterfecht(-Unterricht?) zu nehmen, was meinst du?--85.3.145.98 12:33, 31. Okt. 2011 (CET)

Vergiß nicht, dass Theaterfechten einen bestimmten Zweck erfüllen soll: eine realistische Darstellung/Show!--78.54.39.184 13:24, 31. Okt. 2011 (CET)

Ehrlich gesagt haben Du und Bob mir diese Fechtkunst schon irgendwie sehr schmackhaft gemacht.--85.3.145.98 13:50, 31. Okt. 2011 (CET)

Wenn Du es schaffst, darin ein professionelles Niveau zu erreichen, dann kann das eine Menge Aufträge - sprich latenter Zasterfluss - bedeuten! Die Anzahl der Historien-Schinken im Kino wird wohl eher steigen (vor allem, wenn man bedenkt, dass die interessantesten der deutschen Geschichts-Stoffe noch kinematographisch brach liegen)!--78.54.39.184 14:26, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich habe eine Schwäche für die Kunst. Ich erhoffe nicht, ein absoluter Spezialist auf diesem Gebiet zu werden, immerhin bin ich schon mit der Arbeit genug beschäftig, aber etwas Zeit für meine Hobbies dürfte noch bleiben. Ich könnte bei Bob Unterricht nehmen, aber der Gute wohnt so weit weg von mir.--85.3.81.233 17:20, 31. Okt. 2011 (CET)

Hallo. Ich suche schon länger nach dem Fechtbuch von Albrecht Dürer, das man als PDF runterladen könnte. Ebenfalls halte ich nach einer PDF-Kopie von dem Manuskript I.33 ("Tower-Fechtbuch") Ausschau. Weiss Jemand, wo ich fündig werden könnte? Besten Dank schon einmal im voraus für die Hilfe und gute Nacht.--85.3.130.241 02:38, 24. Okt. 2011 (CEST)

Meine PDF heißt:

Jahrbuch der kunsthistorischen Sammlungen des allerhöchsten Kaiserhauses, Band XXVII, Heft 6. Albrecht Dürers Fechtbuch von Friedrich Dörnhöffer. Mit 78 Tafeln und 157 Textabbildungen. Wien 1910.

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/jbksak1907_1909/0257/ocr (links unten)

Das Towerfechtbuch suche ich selber noch als PDF...

--78.54.32.185 09:56, 24. Okt. 2011 (CEST)

Besten Dank, falls ich das Towerfechtbuch als PDF finde, dann bringe ich den Link.--83.79.73.148 14:13, 24. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich müsste es ja Klauer-Fechtbuch heißen, aber wer weiß, wieviel Zeug die Nazis aus Britannien geklaut hätten...--92.226.20.21 14:23, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich schäme mich als Engländer dafür, dass wir unseren deutschen Verwandten soviele Dinge abgeluchst haben. Tut mir Leid. Deine Bemerkung mit dem Klauer-Fechtbuch scheint mir da sehr angebracht.--83.79.73.148 14:25, 24. Okt. 2011 (CEST)

Brauchst Dich nicht schämen! Ihr bewahrt es gut auf - der Tower hat ja nun wirklich eine grosse Bedeutung für die Engländer (warum haben die Nazis eigentlich die Raben nicht vergiftet?) - ihr habt zwar die Kriege gewonnen, aber das Empire an die Amis verloren (und was die aus dem schönen englischen Sing-Sang gemacht haben muss sich ziemlich schlimm anfühlen). Geschichte hört ja zum Glück nicht auf! Ohne das UK wäre `Made in germany´ kein Kult geworden, ohne Fußballspiele Deutschland gegen England wären viele der letzten 12 Weltmeisterschaften um ihren emotionalen Höhepunkt gekommen ohne die großen Komiker von der Insel hätten wir unseren Steinzeit-Humor wahrscheinlich niemals abgelegt, ohne eure Vermittelung des Jazz, Blues, Beat und Rock würden wohl jetzt sogar die Fischköppe jodeln - mach Dir keine Gedanken deswegen! Revanchisten wird es immer geben, sie sind genauso weit gestreut wie sämtliche anderen Formen privater Idiotie, haha!--85.183.153.4 14:48, 24. Okt. 2011 (CEST)

Oh, was für eine wundervolle Beschreibung. Ich - hehehe, dafür würde ich in der Heimat Schläge ernten - sehe Britannien immer noch als eine selbstständig gewordene Kolonie Germaniens an! Würde man deine und meine Gene vergleichen, so gäbe es nahezu keine Unterschiede, wir sind daselbe Volk! Übrigens bin ich ein krasser Gegner dieses menschenverachtenden britischen Imperiums und bin froh, dass wir es los geworden sind. Ich schäme mich teilweise bis heute im Ausland dafür, Brite zu sein.--83.79.73.148 20:51, 24. Okt. 2011 (CEST)

Und ich dachte, wir Deutschen haben dieses Problem, haha! Ich schäme nicht nicht für Taten, die meine Landsleute verbrochen haben, aber ich bin mir derer sehr wohl bewußt. Jene Klischees, die mir im Ausland desöfteren zugetragen werden sind zum Glück immer an mein Auftreten gebunden gewesen. Wenn ich auf Mallorca den typischen Deutschen sehe, dann kommt mir auch das kalte Grausen und ich würde eher einem Landsmann eine scheuern und ihn zur Rede stellen, als ihn mein Selbstwertgefühl beeinträchtigen zu lassen - aber das ist ein ganz persönliches Ding, was wohl eher mit meiner Heimatregion zu tun hat, wir sind halt gerne auf Stress aus, hahaha! Das mit den Genen ist so eine Sache, da wird viel geschrieben und wenig bewiesen! Ich habe einmal gelesen, dass die gesamtgenetische Verwandschaft zu einem Aborigine aus Tasmanien größer sein kann, als zu einem Landsmann. Was allerdings wirklich existieren soll, sind genetische Kleinstidentitäten - da spreche ich jetzt von Lactosemutant zu Lactosemutant... Nimm Deine Landsmänner nicht so hart in die Zange! Das einfache Volk hat überall zu leiden und Plutokraten gibt es auch in Uganda! Schottland hat z.B bis ins Spätmittelalter zur Kirchenprovinz Germanien gehört (ebenso wie Polen, Ungarn und Skandinavien), England war ja auch lange Teil Dänemarks und hatte sogar um 1422 die Existenz des französischen Staates beendet! Ihr habt die Weltkarte vervollständigt und auch viele Kriege auf dem europäischen Kontinent verhindert - Geschichte ist immer eine Melange aus Erreichtem und Zerstörtem. Wir Deutschen haben das Pech, dass es einfach zu viel überlieferte Mythen, Geschichte und Fiktion gibt, da wir eigentlich ein anarchisch (im positiven Wortsinne) funktionierendes Volk waren. Das, was uns heute bestimmt sind die gemeinsamen Erinnerungen an 1871, 1914-45 und das Ende des kalten Kriegs. Erkenne Dich selbst!--85.177.25.91 23:26, 24. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Aufmunterung, ich werde mir das zu sehr Herzen nehmen.--83.79.73.148 23:39, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Leute. Bitte bringt hier doch ein paar Links zu Fechtbüchern (egal aus welcher Epoche), die man als PDF runterladen kann. Über eine Eskrima-Anleitung mit erklärenden Illustrationen würde ich mich natürlich auch freuen. Besten Dank schon einmal im voraus für eure Hilfe.--83.79.73.148 22:08, 24. Okt. 2011 (CEST)

Im Archiv müsste es einiges geben, sowie über die Wiki-Seite `Fechtbücher´ (engl. Wiki?).--85.177.25.91 23:27, 24. Okt. 2011 (CEST)

Tja... da hat es einiges... ich dachte eher an etwas, was wir noch nicht hatten.--83.79.73.148 23:36, 24. Okt. 2011 (CEST)

Mache es Dir nicht zu einfach!--85.177.25.91 00:26, 25. Okt. 2011 (CEST)

Mache ich doch gar nicht. Ich interessiere mich für "exotische" Literatur, die man im Internet nur sehr schwerlich findet. Wie kommst du auf die Idee, ich würde es mir zu einfach machen?--83.79.73.148 01:24, 25. Okt. 2011 (CEST)

War nur so ein Verdacht! Ich habe fast alle Fechtbücher online entdeckt: einfach die Original-Titel herausfinden und ein bischen googeln...--92.226.80.30 02:18, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ah, okay. Ich werde mir das mal ansehen.--85.3.52.244 13:15, 25. Okt. 2011 (CEST)

Im Archiv müssten schon einige gute Links zu Suchmasken sein. Mein neuester Tipp: europeana.de (müsste auch mit .fr etc. klappen)--92.226.23.22 13:29, 25. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die guten Tipps, ich werde mir das ansehen.--85.3.52.244 14:08, 25. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich auf archive.org

http://www.archive.org/details/lethtrehro00leta

gefunden.--78.54.39.169 00:09, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die meisten der anderen von Dir gelisteten Werke stammen aus der Kino- und Fernsehaera, weshalb ich deren praktischen Wert noch etwas anders beachtet wissen möchte! Obiger link scheint witzigerweise das beste und erhältlichste Werk zu sein.

Was waren die anderen Publikationen, die Du nicht im Netz fandest?--78.54.39.169 00:18, 28. Okt. 2011 (CEST)

An sich habe ich über kaum eines der Werke Informationen gefunden, viele dieser Bücher stammen offenbar aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts. Danke für den Link, das Buch sieht sehr interessant aus, es scheint sich eher mit den unterschiedlichen Epochen zu befassen als mit einzelnen Fechttechniken. Ich verstehe leider kein Wort Französisch, daher bleibt mir der Inhalt unbekannt.--85.3.154.90 10:53, 28. Okt. 2011 (CEST)

Vous ne compris pas? C'est bien sûr dommage! (der Google-Übersetzer ist etwas sehr Geniales...) Die Bücher aus dem 20 Jh. werden nicht so schnell online gestellt, da viele noch unter dem Urheberrechtsschutz stehen. Ein Buch über das Theaterfechten wird m.E. aber nie wie eine Fechtschule daher kommen - ich glaube, das, was Du so händeringend suchst, muss noch geschrieben werden.--78.54.33.66 14:09, 28. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir Leid, dass ich erst jetzt antworte, aber gestern Abend hatte ich Verbindungsstörungen wegen meinem Rückflug. Der Google-Übersetzer ist halt sehr ungenau, man sehe sich nur einmal die deutsche Übersetzung englischer Werke an. Ich finde es sehr interessant, dass es eigentlich zu keiner bekannten Fechtkunst ein richtiges Standardwerk gibt. Mir sind natürlich die Schwierigkeiten, die schriftliche Aufzeichnungen bzw. Überlieferung einer Bewegunslehre nach sich ziehen, bekannt. Ich stelle mir die Frage, wieso das heutige Sportfechten ebenfalls so minimal aufgezeichnet worden ist.--85.3.233.224 16:24, 29. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich aus dem selben Grund! Einerseits ist es nicht möglich, eine komplette Verschriftlichung zu tätigen und andererseits ist eine banalisierte Kurzdarstellung ohne professionelles Training genauso `blöde´. Der Google-Übersetzer ist eigentlich ziemlich gut, solange er nicht ins Deutsche übersetzen muss.--78.54.38.170 16:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Hahaha. Mit der deutschen Sprache hapert es wohl (bei mir auch teilweise:). Die beste Literatur, die ich persönlich zum Thema modernes Sportfechten gelesen habe, waren die Werke von Professor William M. Gaugler. Sie waren sehr auf die elementaren Grundlagen fokusiert, was ich Herrn Gaugler hoch anrechne.--85.3.233.224 17:15, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte hier einmal folgende Fragen in den Raum stellen: (eröffne jetzt fünf neue Themen, damit etwas Ordnung entsteht)--85.183.156.140 17:14, 30. Okt. 2011 (CET)

Als Biomechaniker fühle ich mich zu den Wissenschaftlern gezählt. Ich möchte dir für die Eröffnung dieses neuen Abschnittes danken, eine solche Diskussion muss jetzt einmal stattfinden.--85.3.1.90 15:36, 30. Okt. 2011 (CET)

Besten Dank für die Unterteilung, das macht die Sache angenehmer.--85.3.1.90 18:58, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich weiss nicht... ich denke, dass wir zwei die einzigen sind, die diese Diskussionsrunde noch aufsuchen.--85.3.1.90 21:37, 30. Okt. 2011 (CET)

Sind wir nicht drei?--78.54.39.184 13:25, 31. Okt. 2011 (CET)

Okay, vielleicht sind drei (wobei letzterer wohl eher immer seltener an den Diskussionen teilnimmt). Ich verstehe trotzdem nicht ganz, an wen und wieso genau du diese Fragen richtest?--85.3.145.98 13:49, 31. Okt. 2011 (CET)

Fragen stelle ich, weil mich deren Beantwortung - egal durch wen - einfach interessiert. Wenn Du diese Fragen nicht verstehst, dann halte ich dies schon für einen ernorm-erhellenden Punkt, selbst wenn die beabsichtigte Diskussion nur zwei Diskutanten vereinigt! Niemand ist gezwungen, sich zu äußern - das ist doch gerade das Schöne!--78.54.39.184 14:22, 31. Okt. 2011 (CET)

Guter 78.54.39.184, ich werde die Fragen für dich gerne beantworten.--85.3.81.233 17:10, 31. Okt. 2011 (CET)

1. Wie sinnvoll ist es, sich wieder und immer wieder über die offensichtlich intellektuell-benachteiligten Fechtbuchinterpreten (in vermeintlich kritischer Weise) auszulassen, ohne den berechtigten Vorwurf des `Bashings´ zu provozieren?--85.183.156.140 17:14, 30. Okt. 2011 (CET)

Nun, Bashing würde beinhalten, dass man etwas zu unrecht verurteilt, was wir - die Wissenschaftler - in diesem Fall offensichtlich nicht tun. Gut, wir haben uns über das "historische Fechten" (ich nenne es so zwangs mangelnder Bezeichnungen) teilweise etwas heftig ausgelassen, Ich denke jedoch, dass wir uns zur Güte zurückhalten könnten.--85.3.81.233 17:17, 31. Okt. 2011 (CET)

Wenn es aber keine Positiv-Beispiele gibt, wie `unparteiisch´ stünde dann der Wissenschaftler dar, welcher ja durch seine Aussagen nur sich selbst in den besagten Positiv-Bereich verortet sieht?--78.54.39.184 17:37, 31. Okt. 2011 (CET)

Unparteiisch stünde gar kein Wissenschaftler da. Hier stehen stehen sich nun einmal Wissenschaft und Stumpfsinn gegenüber.--85.3.81.233 18:36, 31. Okt. 2011 (CET)

Nun kommt aber der Vorwurf der von Dir Letztgenannten, dass sie die Praktikers sind, und dass uns - den Theoretikern - die Staublunge allmählich auf die Hirnanhangdrüse drückt! Können wir durch bloßes Widerlegen mittels authoritärem Argumentierens wirklich für eine überzeugende Klarheit sorgen?--78.54.39.184 22:02, 31. Okt. 2011 (CET)

Vorwurf? Was denn bitte für Praktiker? Wir sprechen hier über Kampf und Fechtkünste, die faktisch seit dem 17. Jahrhundert nicht mehr existieren. Unsere - mag sie noch so auf jede nur erdenkliche Weise wissenschaftlich bestätigt sein - Argumentation ist für die "historischen Fechter" irrelevant, denn sie zeigt ihnen auf, dass ihr Tun zum Scheitern verurteilt ist. Ich kann auch nicht im meinem Garten das Raumschiff Enterprise nachbauen und damit zum Planeten Endor fliegen, dazu würden mir Technologie, Rohstoffe und Fachpersonal schlicht und einfach fehlen. Das sind Spinnereien und Phantastereien, fernab jeder Realität.--85.3.81.233 01:07, 1. Nov. 2011 (CET)

Meinst Du nicht, dass die Vehemenz Deines Eintrages die argumentative Durchschlagskraft desselben mindern könnte? Mit `Praktiker´ meinte ich übrigens die real-fuchtelnden Langschwertbesitzer, die sich mit der aktiven Verwirklichung ihrer Privat-Interpretation tagtäglich abmühend zum Primaten machen...--85.183.153.26 15:19, 1. Nov. 2011 (CET)

Achso, jetzt verstehe ich dich besser. Nun ja, ich kann manchmal etwas emotional sein... muss an meinem Temperament liegen.--83.78.114.200 19:44, 1. Nov. 2011 (CET)

Wie würdest Du denn auf - vermeintlich unreflektierte - negative Kritik seitens eines Unbekannten reagieren? Machte es etwas aus, ob er vor Dir stünde oder nur anonym über Dich schriebe? (denn so sehen uns die `Meister´ im schlimmsten aller Fälle ja - wir sind doch potentielle Wampenträger, denen Tageslicht oder gar Bewegung jenseits des Pizzaboten-Bezahlens höchstwahrscheinlich fremd sind...)--78.54.39.215 01:21, 2. Nov. 2011 (CET)

Nun, ich gehe regelmässig ins Fitnessstudio, eine Wampe habe ich Gott sei Dank nicht, und dass du als Wing Chun-Praktizierender hast vermutlich ebenfalls keinen Fettbauch, oder? Mit Kritik muss man umgehen können, teilweise ist sie sogar hilfreich (okay, bei Michael Bay kommt jede Hilfe zu spät) und wen sie konstruktiver Natur ist, dann ist sie sogar nützlich. Ich würde ihr - im Gegensatz zu unseren "Freunden" - sicherlich nicht aus dem Weg gehen. Kritik gibt es ständig und überall... da bleibt nur noch die Frage mit der Begründung...--83.79.161.11 12:12, 2. Nov. 2011 (CET)

2. (bezugnehmend zu 1.) Selbst wenn Abzock-Mentalität, falsches Sachverständnis oder schlicht Inkompetenz der Grund für diese Kritiken sind, wäre es nicht stilvoller, den Problemanden einfach jegliche Publizität zu verweigern?--85.183.156.140 17:14, 30. Okt. 2011 (CET)

Da stimme ich hundertprozentig zu! Ich bin allgemein der Meinung, dass Laien keine Pseudo-Fachbücher zu welchem Thema auch immer, verfassen sollten.--85.3.81.233 17:22, 31. Okt. 2011 (CET)

Liegt das Problem nicht eher bei den Verlagen, als bei den Verfassern? Oder sehe ich das falsch und die `Autoren´ veröffentlichen ihrer `Werke´ etwa auf eigene Kosten?--78.54.39.184 17:38, 31. Okt. 2011 (CET)

Eigentlich meinte ich mit meiner Aussage, dass so etwas gar nicht erst gedruckt werden sollte.--85.3.81.233 18:32, 31. Okt. 2011 (CET)

Da diese Veröffentlichungen nun aber stattfinden, wäre es `richtiger´, dieselben zu übergehen (wofür ich jetzt erst einmal plädiere) oder diese zu zerpflücken und zu kritisieren (im schlechtesten Sinne, was ja auch eine Publizität bedeutet)?--78.54.39.184 22:00, 31. Okt. 2011 (CET)

Übergehen sollte man das nicht, keinesfalls! Solche Publikationen werden von Laien für bare Münze genommen und verbreiten sich sozusagen wie die Pest. Man sehe sich nur einmal den Schwachsinn an, denn die Romanautoren des 19. Jahrhunderts über das Mittelalter verzapft haben, dieser grobe Unsinn hat derart heftig Niederschlag gefunden, dass man kaum ein Buch, einen Film oder eine - wie auch immer geartete - Dokumentation zu sich nehmen kann, in denen nicht eben jener Müll bis heute verbreitet wird. Wenn wir solche "Bücher" (ich verwende den Begriff hier sehr, sehr lose) zulassen, dann wird sich dieser Irrsinn womöglich massiver ausbreiten, als wir uns bewusst sind. Ich plädiere lauthals für Kritik von der Seite der Wissenschaft und hoffe auf die Forschung!--85.3.81.233 01:14, 1. Nov. 2011 (CET)

Aber WIE können wir diese Bücher denn nicht zulassen? Man kann doch schon froh sein, dass dort draussen noch Leute sind, die überhaupt noch bedrucktes Papier zwischen den Fingern halten!--85.183.153.26 15:21, 1. Nov. 2011 (CET)

Nun, wir könnten dafür sorgen, dass sehr hochwertige Werke unter Bücherfechtern Niederschlag finden.--83.78.114.200 19:42, 1. Nov. 2011 (CET)

Es wäre Dir also ein Bedürfnis, der schrottigen Realliteratur eine wirkliche Anleitungspublizistik entgegen zu setzen - ob nun kostenlos oder gegen Knete sei einmal dahin gestellt - und den Markt für diese Genre aufzumischen? Vielleicht auch DVD-Produktionen zu verlegen?--78.54.39.215 01:23, 2. Nov. 2011 (CET)

Dieses Bedürfnis verspüre ich schon sehr lange, das Problem bleibt bei der Umsetzung. DVD-Produktionen sind nun einmal modern, und es gibt sie zu jeder bekannten Kampfsportart. Wieso sollten wir da eine Ausnahme machen? Man muss halt mit der Zeit gehen, das bedeutet jedoch nicht, dass man die Qualität etwaiger Produkte niedrig und billig sein sollte.--83.79.161.11 12:16, 2. Nov. 2011 (CET)

3. Welche Zielgruppe in unserer gewaltverherrlichenden Gesellschaft sollte überhaupt die - bisher unveröffentlichte - Kunst des richtigen Umgangs mit Mordinstrumenten erlernen dürfen? Gibt es hier keine moralischen Dilemmata, keine Bedenken seitens der Praktiker jenseits des Sportwesens?--85.183.156.140 17:14, 30. Okt. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach sollte jeder Mensch den Umgang mit Waffen erlerne dürfen, das ist sein gutes Recht! Keine Gesellschaft hat das Recht, die Menschen zur Unterdrückung ihrer stärksten Triebe (gemeint sind die Sexualität und die Gewalt) zu zwingen. Solange die Praktizierenden Niemanden schaden stört es wohl auch Keinen. Ich sehe in den Kampfkünsten sogar eine Möglichkeit, dass sich Menschen besser abreagieren könnten. Ich weigere mich jedoch für ein allgemeines Waffengesetz einzutreten (man sehe sich nur einmal meine Heimat England an, weh oh weh).--85.3.81.233 17:29, 31. Okt. 2011 (CET)

Was ist mit auffällig gewordenen Menschen, deren psychische Labilität - nennen wir es jetzt mal bipolare Hypomanie - mehr als offen zu Tage tritt? Würde sich ein Lehrer nicht moralisch schuldig machen, solche Adrenalin-Ungleichgewichte in den potentiell tödlichen Waffenkampf einzuführen?--78.54.39.184 17:35, 31. Okt. 2011 (CET)

Nun, ich meinte natürlich nicht, dass man hochgradige und schwer gefährliche Psychopathen im Fechten unterrichten sollte, ein solcher Fehler würde letztendlich wohl im Aufbau eines Freddy Kruegers gipfeln.--85.3.81.233 18:34, 31. Okt. 2011 (CET)

Gut! Jetzt kommts: was ist, wenn der Schüler vielleicht total unsportlich - aber steinreich - daherkommt und weiterhin eher nach soetwas wie Gemeinschaft, Erfolgserlebnissen und Gruppenidentität sucht? Sollte der Lehrer - in einer Dienstleistungsmentalität - denselben Schüler aufnehmen/ausnehmen und seine Minoritätskomplexe durch entschärftes Training beseitigen helfen, auf die Gefahr hin, die Unterrichtszeit für andere Schüler zu verschwenden? Ich frage dies nicht ohne Grund! Mich interessiert bei diesem Thema, wie das Lehrer/Schüler-verhältnis in dieser Materie zu charakterisieren sei! Kann z.B. ein Gruppenunterricht für Anfänger überhaupt systematisch erfolgen oder zwänge nicht gerade der `Stoff´ zu besonders intensiven Privatunterricht?--78.54.39.184 21:53, 31. Okt. 2011 (CET)

Hohle, hölzerne, hoffnungslos unbegabte und verwöhnte Bonzenkinder (oha) gibt es überall. Sie machen aber immer noch die Minderheit aus ("Seufz"). Ich halte nicht wirklich viel von unserer derzeitigen Dienstleistungsmentalität, ich wünschte, dass jedes Kind vom Lehrer gut behandelt und an den richtigen Stellen entsprechend gefördert wird und daher dieselbe Chance erhält. Meiner Meinung nach sollte das Talent, nicht die dicke Geldbörse zählen.

Um auf deine Frage zurück zu kommen: ich bin persönlich für den Einzelunterricht. Man lernt besser, schneller und kann vom Lehrer besser unterstützt werden. Den Gruppenunterricht finde ich nicht so schlecht, nur läuft der Einzelne dabei Gefahr, völlig übergangen zu werden.--85.3.81.233 01:21, 1. Nov. 2011 (CET)

Würdest Du also auch einen öffentlich abgehaltenen Gruppenunterricht - der vielleicht abgefilmt auf Youtube landet - schon von vornherein für eine schlechte Fechtunterweisung halten?--78.54.39.215 01:17, 2. Nov. 2011 (CET)

Ja. Welcher anständige Fechter würde sich schon so derart blamieren wollen? YouTube wird ja oftmals von Kinder verwendet, um ihre nachgespielten Star Wars und Herr der Ringe-Fechtkämpfe online zu stellen. Das kommt mir so vor wie ein kleines Kind, das unbedingt Aufmerksamkeit will und sich daher einen Ort sucht, an dem es nach der Suche nach eben solcher fündig wird.--83.79.161.11 12:19, 2. Nov. 2011 (CET)

4. Können wir uns - ich nenne uns jetzt einmal ganz unbescheiden `Wissenschaftler´ - eigentlich aus den komplizierten Verflechtungen zwischen Theorie/Quellenkritik und Anwendungspraxis heraushalten?--85.183.156.140 17:14, 30. Okt. 2011 (CET)

Nein, immerhin ist das sozusage unser Business (Anglizismus, Aua). Wenn die Menschen schon das Schwertfechten erlernen, dann sollte das unter der rechten Anleitung mit dem richtigen Training und der richtigen Ausrüstung geschehen.--85.3.81.233 17:32, 31. Okt. 2011 (CET)

Wäre es nach diesem, unseren Konsens also notwendig, zuerst eine solche richtige Trainingsanleitung zu erstellen? Wie sähe die aus? Sollte diese sich am Sportfechten orientieren? Welche äußeren Faktoren wären erforderlich? (bestimmte Übungsplätze, bestimmte Übungszeiträume etc.)--78.54.39.184 21:56, 31. Okt. 2011 (CET)

Nun, das Sportfechten ist für junge Menschen nicht sehr attraktiv, ein junger Mann bezeichnete es kürzlich während eine Bahnfahrt mir gegenüber als "herumschwuchteln mit einem Bratspiess" (ich wünschte mir, die heutige Jugend hätte bessere Manieren, aber ungefähr so wird es tatsächlich von der breiten Bevölkerung angesehen). Asiatische Kampfkünste, die noch relativ nah am Original sind, sind da viel beliebter. Ich tendiere dazu den Vorschlag zu unterstützen, dass die die Fechtkunst des 15. und nicht des 17. Jahrhunderts wiederbelebt wird.--85.3.81.233 01:28, 1. Nov. 2011 (CET)

Manieren zu erwarten hat schon etwas an sich! Wenn ich meine Erfahrungen mit historischen Konzepten zur Erziehung der Jugend in Deutschland denke, dann fällt mir als erstes die Züchtigung ein. Dies ist natürlich nicht korrekt, wer aber Respekt nur für bloße Anwesenheit erwarter, der sollte sich nicht wundern, wenn ihm die Pupertanden auf der Nase herumtanzen. Wie hat mein Großvater immer so schön gesagt: `Früher gabs morgens vorsorglich Arschvoll auf Verdacht und man konnte dann abends bei seinen Eltern punkten...´! Mein Vater hat in der Schule noch Stockschläge auf die ausgestreckte Hand für falsche Antworten bekommen! Dies will ich jetzt natürlich nicht als funktionierendes Erziehungskonzept darstellen, doch in die hinterlassenen Lücke ist nichts Pädagogisches verbracht worden.--78.54.39.215 21:53, 1. Nov. 2011 (CET)

@78.54.39.215: Viel hat diese Disziplin und dieser Kontrollwahn nicht gebracht, führte die "Erziehung" dieser menschenverachtenden Mentalität letztendlich zu Adolf Hitlers deutschem Reich (Anmerkung: ich bin selber jüdischer Abstammung). Nein, da sind mir die herumziehenden, manierlosen und saufenden Jugendlichen lieber. Kern der Frage ist für mich: würde der Staat eine wissenschaftliche Rekonstruktion überhaupt unterstützen?--83.78.114.200 22:48, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich `schwoff´ zwar etwas ab, aber es hatte trotzdem seinen Sinn. Wir stammen aus einem Kulturkreis, in dem die körperliche Züchtigung etwas ganz Normales war - auch wenn die Excesse schon im 17. Jh. zur Einschränkung der bevorrechtigten Prügel gerieten. ...und ich lehne mich beileibe nicht weit aus dem Fenster heraus, wenn man die Zeit der Hitler-Diktatur NICHT als Höhe- oder Endpunkt einer diesbezüglichen Entwicklung sieht. Auch wenn es ein total stilloses Vorgehen ist, möchte ich doch ein bezeichnendes Beispiel aus dem Tierreich bringen: im südlichen Afrika gibt es enorm viele Jungbullen unter den Elephanten, da die ältere Generation aufgrund der üblen Bejagung fehlt, gibt es zur Zeit kein Korrektiv, sprich keinen `Vollbullen´, der sich körperlich gegen die Erstgenannten durchsetzt. Was passiert also, wenn der Ranger durch den Park fährt - er findet mancherorts geradezu plattgedrückte Nashörner, Büffel etc. die den randalierenden Jungelephanten als Besteigungsopfer unterworfen waren (kein Scheiß!). Vom sozialen Tier Elephant auf das soziale Tier Mensch zu schließen mag nun total hahnebüchend sein, aber ich vermeine damit richtig zu liegen, wenn ich behaupte, dass unserer Jugend eben dieses Korrektiv mehr als je zuvor fehlt! Gerade wir, die wir keine Kriegsgenerationen mehr haben - zum Glück - leben dessen ungeachtet in einer Welt, die physische Gewalt zum identifizierenden Kulturgut macht! Actionfilme, Computerspiele und absoluter Zugang zu enormen Informationsspektren einer vernetzten und verwestlichen Welt erzeugen doch keine Deeskalationskultur! Was hält den Jugendlichen zurück? Die Angst erwischt zu werden... Früher gab es immer zwei ältere Generationen, die in ähnlich gewalttätigem Umfeld aus Züchtigung, Kriegserfahrung und Alltagsgewalt aufgewachsen sind! Heutzutage ist jeder sich selbst überlassen und entscheidet auf privater Ebene vielleicht, dass er sich jetzt unbedingt ein unangemessen langes Tötungswerkzeug mit historischem Hintergrund verschaffen muss - was natürlich besser ist, als der sonnabendliche Gang zum Heckler-und-Koch-Outlet-Center! Was mir nicht so recht klar wird, ist, dass dieser Aspekt so systematisch verschwiegen wird, wenn es um den Umgang mit unseren geliebten Bidenhändern (z.B.) geht. Da wird dann immer der Hobbyist und Bücherfechter belächelt, aber kämpft der Schwachmat nicht viel eher in Phantasy-Plasterüstung und Pompfe?--78.54.39.215 01:14, 2. Nov. 2011 (CET)

Bravo. Besser hätte man es nicht ausdrücken können. Ich bin da zu 100 Prozent deiner Meinung. Aber was sollte man dagegen machen?--83.79.161.11 12:22, 2. Nov. 2011 (CET)

5. Worin sollte der Charakter eines Forums bestehen, wenn man sich mit dem ernsten Thema Tod beschäftigt? Ist es eine Dienstleistung des Transferierens von Wissen an anonyme Dritte oder ist es ein unbedarfter Erfahrungsaustausch für Exoteriker/Halbeingeweihte?--92.226.85.93 23:55, 29. Okt. 2011 (CEST)

Nun, ich bin Wissenschaftler, du bist Wissenschaftler... ich sehe das eher als Wisssensaustausch zwischen Kollegen, allzu viele Laien besuchen diesen Ort hier offenbar nicht mehr.--85.3.81.233 17:34, 31. Okt. 2011 (CET)

Siehst Du nicht - wie meine Wenigkeit - auch die Gefahr, dass wir unfreiwilliger Weise Wissen vermiteln könnten, dass mißbraucht werden kann? Also `mißbraucht´ in publizistischer, anwendungsrelativierter oder psychopathischer Weise.--78.54.39.184 21:58, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich oder der Andere? Wie auch immer. Klar, jede Form von Wissen kann und wird vermutlich missbraucht werden. Aber wenn wir so denken würden, dann wären wir wohl immer noch auf dem Niveau des Piacenzium (spätes Pliozän). Ich sehe natürlich die Schwierigkeiten, die eine objektiven Rekonstruktion nach sich zieht, aber immerhin handelt es sich um kulturelles Gut, das sehr erhaltenswert ist, ungeachtet der irren Spinner.--85.3.81.233 01:33, 1. Nov. 2011 (CET)

Es wäre also ein wichtiger Bestandteil eines guten Forums, die Rekonstruktion von Grunde auf zu unterstützen und ihrer bestmöglichen Verwirklichung zuzuführen?--78.54.39.215 01:25, 2. Nov. 2011 (CET)

Ja, zumindest meiner eigenen Meinung nach.--83.79.161.11 12:20, 2. Nov. 2011 (CET)

Gibt es noch erhaltene Fechtlinien, die sich mit dem Umgang mit dem Pallasch befassen?--83.78.87.43 15:49, 2. Nov. 2011 (CET)

@83.78.87.43: Herzlich Willkommen. Ich bin selber Engländer und habe während meiner Schulzeit das bei uns heimische Singlestick-Fechten praktiziert. Die Grundlagen sind ziemlich genau diesselben wie beim Pallasch. Ich kenne Jemanden in Irland - Miles ist sein Name - und der betreibt die Fechtkunst seiner Ahnen weiter, die Fechtkunst mit dem Backsword (zu deutsch "Pallasch"). Ich hoffe, dass ich helfen konnte.--85.3.131.174 16:49, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich kenne mich bei der Kampfkunst Eskrima nicht wirklich aus, in dieser Diskussionsrunde erwähnte Jemand einmal eine Variante des Eskrima, bei der mit zweihändigen Waffen - ähnlich einem Langschwert - gekämpft wurde. Michwürde interessieren, um welche Form des Eskrima es sich hierbei handelt.--83.78.87.43 15:49, 2. Nov. 2011 (CET)