Ich möchte hier nochmals Danke sagen, dank Lohans Grosszügigkeit können wir uns hier über die alten Künsten unterhalten und einen konstruktiven Dialog aufnehmen.--83.79.172.244 18:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ja, Danke! Ich kann schon verstehen, dass die Diskussionsseite `europäischer Schwertkampf´ nicht derartig zugemüllt werden sollte. --139.30.128.57 15:57, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Zusammen. Ich habe auf Wunsch von Lohan die Pflege und Archivierung dieser Seite übernommen. Nach gegebener Zeit werde ich die Beiträge ins Archiv (rechts oben) verschieben. Ihr könnt ältere Beiträge dort jederzeit einsehen. Bei Fragen könnt ihr euch gerne an mich wenden. Ich bin froh das die Diskussionen bisher in einem sehr kollegialen Ton geführt werden. Das ist auch der Sinn.Lieben Gruss an alle --MittlererWeg 15:08, 17. Apr. 2010 (CEST)

Achtung Wichtig !!!!

Bitte Benutzt bei neuen Themenüberschriften bitte folgende Zeichen beim Erstellen: ==Überschrift==. Es gibt sonst Probleme mit der Archivierung der Beiträge durch den Bot. Die Seite wird zu groß und irgendwann gibts mecker :). Danke im voraus Lothar--MittlererWeg 19:12, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich möchte hier kein schon abgesprochenes Zeugs wiederbeleben, aber wie effizient ist die Kampfkunst von Herr Schmidt wirklich? Kollegen von mir, die im historischen Fechten tätig sind schwören auf ihn, aber solche Videos wie das hier wecken wenig vertrauen in mir. Einige seiner Schüler scheinen nicht schlecht zu sein. Könnten denn nicht wenigstens einige Theorien und beschriebene Grundlagen von ihm korrekt sein?--83.78.102.57 00:06, 5. Okt. 2011 (CEST)

NICHT schon wieder! besser: Nicht SCHON wieder??!! oder am allerbesten: Nicht schon WIEDER??? Können wir uns nicht über die Klangästhetik der Dissonanzbehandlung im Spätwerk von DJ Ötzi unterhalten? Oder vielleicht über die moralischen Zwickmühlen von Kriegsverbrechern bei medikamentenbasiertem Schlafentzug? Oder über das ozeanische Methanparadoxum?

BITTE BITTE BITTE!!! E R S T I N D A S A R C H I V S C H A U E N!!! Die gesammelte Herbert-Schmidt-Kritik sollte doch schon fast für eine Magisterarbeit reichen!--78.54.33.218 00:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

(Service). Hi ,Hi. Ja der Herr Schmitt. Das gibt schon einiges an Kilometern Diskussion. Hier mal Links zu den Diskus im Archiv: [1], [2], [3], [4]. Da hast du schonmal was. Wenn du möchtest kannst du die Archive mal selbst durchsehen. Links Archiv 1: [5], Archiv 2: [6]. Viel Spass- LG--MittlererWeg 18:51, 6. Okt. 2011 (CEST)

@83.78.102.57: die menschliche Wahrnehmung ist rein subjektiv, Fakten im Gegensatz jedoch sind objektiv. Ich kenne weder Herrn Schmidt noch seinen Lebenslauf bzw. seine schulische oder berufliche Bildung, doch als "Bewegungsforscher" und langjähriger Sportfechter fallen mir die schlechte Haltung sowie die ungelenke Art von Herrn Schmidts Bewegungen natürlich auf. Sein Bewegungsapparat wäre wohl ein Fall für den Chiropraktiker, und das meine ich im Sinne von Herrn Schmidt, so etwas sollte nicht vernachlässigt werden. Über sein theoretisches Wissen um die Fechtkunst vermag ich keine Bewertung abzugeben, ich denke, dass das der gute 78.54.33.218 schon längst getan hat. Und keine Sorge, das Thema würde letztendlich wohl doch nur eine reichlich schlampige Magisterarbeit abgeben:)--83.78.126.204 23:24, 7. Okt. 2011 (CEST)

Die M.A.-Arbeit würde ja nicht Herr Schmidt schreiben! Der Mann hat sogar eine eigene Wikiseite - warum habe ich denn eigentlich keine? - und wenn man die Links darauf verfolgt, kommt/kam man zu sehr aufschlußreichen Quellen über seine Merkwürdigkeit! Ich bin übrigens immer noch der Meinung, dass er einen Waffenschein für sein Gehirn bräuchte. Zum Thema theoretisches Wissen fällt mir da auch nicht wirklich etwas ein! Muss er da mehr als ich wissen, oder einfach nur mehr als der Durchschnittsanfänger? Wenn er dieses Wissen hätte, dann müsste er es doch bei sich zuerst in Anwendung bringen. Ich weiß auch, wo beim Revolver die Mündungsöffnung zu suchen ist und dass ich die Waffe nicht mit dem Fuß halten muss - trotzdem gebe ich keine Kurse als `Scharfschütze´. --78.54.34.154 16:07, 8. Okt. 2011 (CEST)

@78.54.34.154: Herrn Schmidts Seite interessiert mich einen feuchten Kehrricht und ich habe keinerlei Intention sie jemals zu besuchen. Deine - rein hypothetische - Wikiseite hingegen würde mir sicherlich gefallen. Ein richtiger Historiker, der sich mit der Fechtkunst befasst, das wäre doch mal was, das hätte Substanz. Das mit dem Waffenschein für Herrn Schmidts - scheinbar reichlich eitles - Cerebrum wäre reichlich schwierig... ich denke nicht, dass wir da mehr als eine halbleere Schädelhöhle sowie ein fehlendes Prosencephalon vorfinden würden.--83.78.71.107 16:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich muss langsam aufpassen, dass ich nicht ausrutsche... Richtige Historiker gibt es ziemlich viele - ich kann nicht behaupten, dass das Studium zu absolvieren auch nur im geringsten als kompliziert zu charakterisieren ist! Mein Interesse für die Kampfkünste ist eher zufällig entstanden und durch die regionale Quellenflut enorm gefördert worden! Kleiner Tipp: ich habe den Google-Translator inzwischen schätzen gelernt - wer dort lateinische Texte eingibt, bekommt halbwegs gutes Deutsch geliefert! (anders herum ist es natürlich ein Problem, dass liegt aber an der unregelmäßigen Sprache unserer Heimat)

Das mit dem Translator ist nett, vielen Dank. Keine Angst, ich habe eine sehr gute Meinung von dir. Eine sehr schlechte Meinung hingegen habe ich von Holzköpfen à la Schmidt, die offenbar sichtlich Falschinformationen unter die Leute bringen. Dieser Mann und seine Kumpanen sind für mich nichts anderes als die Anzeichen der neuen Welle eines degenerierten Historismus.--83.78.71.107 17:02, 8. Okt. 2011 (CEST)

(muss leider klugscheißen) wenn dann Historizismus. Der Historismus ist ein ziemlich genau abzugrenzender Begriff, welcher kaum noch was mit dem 20., aber gar nichts mit dem 21. Jh. zu tun hat. Zur Objektivität der Fakten sei übrigens noch einmal bemerkt, dass diese Objektivität widerum der subjektiven Wahrnehmung unterworfen ist, da kein Zusammenhang zwischen den Fakten von denselben erkannt werden kann! Gegen die Relativierungsfalle hilft kein Theoretisieren, sämtliche Begriffswelten und Erklärungsmuster sind durch bestimmte Abhängigkeiten von vereinbarten Voraussetzungen (Axiome) bestimmt. Vielleicht ist H.Schmidt ja Erfinder einer neuen Bewegungslehre und Inhaber der dazu gehörigen Privat-Physiognomie? Eigentlich machen es sich sämtliche Hobbyfechter ziemlich leicht mit ihrem Tun, da sie den todesverheißenden Realitätstest niemals ungezwungen wagen würden! Meine geschnätzte Unwürdigkeit - als waffenlos-kämpfender Vollkontakt-Enthusiast - hat es da viel einfacher, da ich nur zur richtigen Zeit auf der Strasse herumlungern muss, um adrenalinuöse Jungprovokanten zum Gefecht zu animieren! Am liebsten schau ich aber zu, da es halt die wirkliche Kunst ist, zu entscheiden, ob gekämpft wird. --92.226.19.115 18:47, 8. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldigung. Eigentlich war auch der Historizismus gemeint. Fechten ist keine Kunst die - ich bin ja immerhin Sportfechter seit meinem vierten Lebensjahr - schnell und leicht erlernt werden kann. Daher sehe ich dieser pseudohistorischen miz mulmigen Gefühl gegenüber.--85.3.132.41 13:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

Als Musiker kann ich hier nur den Vergleich bringen: Ich stehe auch immer mit sehr mulmigem Gefühl da, wenn irgendwelche Jungspunde mit Sequenzern und Drum-Computern zu Jam-Session erscheinen. Denk nur an all die Sicherheitsmaßnahmen beim Sportfechten! Wie würdest Du Dich fühlen, wenn irgendwelche selbsternannten Meister des Schwerts mit riesigen Klingen herangefuchtelt kommen...--78.54.36.17 15:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

@78.54.36.17: Einige Leute hier scheinen mich falsch zu verstehen, ich meine es doch nur gut mit ihnen. Ich als Sportwissenschaftler kenne nur allzu gut die schweren Verletzungen, die man sich bei unsachgemäßen Training zuziehen kann. Ich persönlich jedoch würde mich weigern, die Bewegungslehre eines Trottels zu übernehmen, der aus einigen alten Dokumenten seine eigene Interpretation kreiert hat, die er für mittelalterliches Schwertfechten hält. Dein Vergleich mit den Sequenzern, Drum-Computern die zur pseudo-Jam-Session führen finde ich daher sehr passend.--85.3.28.214 19:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

Meine Einträge sind schon etwas zu sehr von Zynismen durchsetzt! Ich weiß auch nicht, wie ich diesen Stil loswerde, haha! Deine Aussagen würde ich doppelt und dreifach unterstreichen, wüßte ich nur wie! Es ist übrigens sehr nett von Dir, Trotteln ein Bewegungslehre zuzugestehen. Ich weiß nicht wie es der Sportfechter macht, aber meine Bewegungsschule sah wie folgt aus: 1. Lerne wie man steht. 2. Lerne wie man wendet. 3. Lerne wie man geht/schreitet. 4. Lerne wie man tritt. 5. Lerne wie man die Arme benutzt.--92.226.80.187 23:22, 11. Okt. 2011 (CEST)

Besser hätte man es nicht formulieren können. So sollte man die Fechtkunst erlernen, langsam die Grundlagen erlernen, Schritt um Schritt. Ich hatte das grosse Glück, das Sportfechten an einer Universität zu erlernen, dort war es zwar schwierig, dafür war das Niveau sehr hoch.--83.78.126.185 14:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann - als eingefleischter Dickschädel und autodidaktischer Generalist - nur aus eigener Erfahrung sprechen: wenn man sich grundlegende Fehler erst einmal angewöhnt hat, dann fällt es enorm schwierig, diese wieder abzutrainieren! Es kostet mindestens das Zehnfache an Zeit und Konzentration fehlende Basics im Nachhinein zu verinnerlichen. Da es sich hier auch noch um ein anatomisches Problem handelt, sorgt sogar das zunehmende Alter für eine kontraproduktive Muskelausbildung. Wer seine Physis jahrelang mit Sitzen oder unregelmäßig belasteten Stehen geprägt hat, wird einem auslage-unabhängigen Fechter immer nur hinterher schauen können! Dies stellt natürlich einen Ideal-Fechter dar, wie man ihn nur seltenst findet. Persönlich übe ich seit Jahren nichts anderes, als dass meine `schlechtere´ Seite der `besseren´ näher und näher kommt, das liegt aber auch an der Ausrichtung auf das waffenlose Kämpfen, wo Seitenunabhängigkeit das A und O ist. --78.54.36.190 00:26, 13. Okt. 2011 (CEST)

Na dann habe ich als angelsächsischer Sportfechter ja eine reale Chance gegen einen Pseudo-Fechter. Das mit den grundlegenden Fehlern kann ich aus erster Erfahrung bestätigen. Ein Cousin von mir war einmal Karateka und hatte allergrösste Schwierigkeiten, als er zum Eskrima wechseln wollte. Man stelle sich vor, Jemand würde jahrelang selbsterfundenen Müll trainieren... in einem echten Kampf wäre er innert dem Bruchteil einer Sekunde besiegt, und das wohl für immer. Ich habe etwas Schwierigkeiten zu verstehen, wieso wir als "historische Fechter-Basher" beschimpft werden. Es gibt ja nicht wirklich "historisches Fechten", es gab. Wenn die Hobbyisten sich als "Fechter" bezeichnen können (wohl war, das ist kein geschützter Titel), kann ich mich dann als Astronaut betiteln, nur weil ich ein paar Bücher darüber gelesen habe?--85.3.177.189 18:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe eigentlich gar kein Problem mit dieser Modeerscheinung `historisches Fechten´ - die Tatsache, dass das Nervenkostüm der Beteiligten dermassen dünn ist bezeugt ja geradezu ein Selber-Wissen und die Realitätsnähe ihres Tuns. Wenn ich mich in die Öffentlichkeit begebe, muss ich halt mit einer Reaktion auf mein Tun rechnen. Niemand soll glauben, dass ich diese `Anbieter´ aus der Welt geschafft sehen möchte - im Gegenteil - ich finde es gut, dass sie existieren. Eine Menge hormongesteuerter Coolness-Fetischisten werden auf diese Weise `bespaßt´! Sie können ihren Eskapismus unter Gleichgesinnten ausleben und finden Anerkennung für das Umsetzen ihres Trainingsinhaltes. Warum übt eigentlich keine den Kampf mit der Hellebarde oder der langen Pike? Warum `fetzt´ es nicht, sich mit dem Hackmesser- oder dem Bajonettkampf auseinander zusetzen? Da fehlte - so glaube ich - der elitäre Subtext: man möchte ein edler Ritter sein, also etwas Besonderes! Ein Pferd ist da natürlich viel zu teuer, ein Samuraischwert `zu´ scharf und eine Turnierrüstung sowieso viel zu unverhältnismäßig.--78.54.32.150 18:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Tja... ich fürchte eher um die herben Verletzungen, die jeder waffenbezogene Eskapismus nach sich zieht. Die Beteiligten wollen halt eben den Umgang mit besonders "coolen" Waffen erlernen, was wohl soviel wie "möglichst gefährlich" bedeutet. Wieso will Keiner von diesen Leuten einen Katapult steuern können oder den Umgang mit einer Rutte erlernen? Wieso grosse Klingenwaffen, die horrende Verwundungen und schwere Narben nach sich ziehen? Besitzen diese Menschen keinen Verstand?--85.3.177.189 18:59, 13. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht ist der phallische Aspekt einfach zu vordringlich? Oberflächliche Menschen möchten anderen ihresgleichen als attraktiv erscheinen! Warum sind abgemagerte Frauen mit Sixpack und skelettuöser Beinformung mediale Sexsymbole? Wer einmal schon mit einer Frau `geschmust hat´, weiß doch gerade wohl die feisten, wohlgerundeten zu schätzen?--85.177.21.54 19:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nun "Räusper" es gibt da sicherlich unterschiedliche Geschmäcker. Eine schöne Frau wird einem Fecht-Nerd jedoch nicht den Schädel aufschneiden (oder doch)?--85.3.177.189 19:33, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mäh? Hab´ ich nicht verstanden...--85.177.22.251 19:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

Kleiner Witz. War nicht so gut, was?--85.3.177.189 19:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

War bestimmt gut - ich bin nur so verkorkst, was persönliche Humorangelenheit betrifft, weißt Du? Mein Favorit ist immer noch:

Treffen sich zwei, kommt der eine nicht!--92.230.219.55 21:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hahahaha, Ein Klassiker!--83.79.82.158 17:59, 14. Okt. 2011 (CEST)

Auf der Seite des Wieland Verlages kann man hier und hier einen Blick in Herr Schmidts Bücher werfen. Meiner Meinung nach sind diese Werke fern einer sportwissenschaftlichen Publikation und eher lächerlich, sie erinnern mich grösstenteils sogar an Sachbücher für Kinder.--83.79.71.226 20:01, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hast du dir den Link angesehen? Ich will ja Niemanden beleidigen oder kränken, aber nur ein absoluter Volldepp würde den Bockmist überhaupt ernst nehmen. Tut mir Leid, aber auf solche "Fechtbücher" könnte die Menschheit getrost verzichten, was meinst du?--85.3.7.111 21:05, 21. Okt. 2011 (CEST)

Meine Probleme bei diesen Bücher sind eher die Praxisferne und Unwissenschaftlichkeit dieser Publikation. Herr Schmidt schreibt offenbar, als ob er viel Erfahrung auf dem Gebiet hätte, einem Gebiet das - wohlgemerkt - seit ungefähr 350 Jahren nicht mehr existiert. Verweise zu historischen Quellen gibt es kaum, eigentlich repräsentiert hier der Autor nur seine eigenen Ideale und Interpretationen der alten Fechtkunst. Allerdings beschreibt er selbst seine eigenen Techniken sehr plump und ohne tieferes Verständnis für eine Bewegungslehre. Wenn diese Veröffentlichungen momentan zum besten gehören, was es auf dem Gebiet der "historischen Kampfkünste" gibt, dann kann die angebliche Professionalität dieser Fechter nicht allzu hoch sein.--85.3.137.119 21:57, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich den Verlagstext richtig verstanden habe, dann sind die Adressaten der verlinkten Publikationen Anfänger! Ich für meinen Teil - der ich WingTschung seit 12 Jahren betreibe - hatte immer Probleme mit bildlichen Darstellungen von Zweikampfsituationen, die der Betrachter nicht aus eigener Erfahrung kennt (man sieht nur einen Moment ohne jegliches räumliche Agieren)! Es scheint mir so, als wollte der Verfasser eine Interpretation des spätmittelalterlichen Schwertkampfideals darstellen und somit das autodidaktische Selbststudium ermöglichen. Ich finde das ganze ziemlich belanglos, weil es nur das aufkocht, was andere vor ihm schon zigmal hin und her ver-analysiert haben. Der unterschwellige Kult um die ach so unbesiegbaren Schwertmeister des (Spät-)Mittelalters wird ganz hilflos aufgebauscht, sprich offene Türen werden schwächlichst aufgetreten! Gerade für einen Anfänger stünde es besser an, sich nicht aus solchen Büchern seine Ahnungen bestätigen zu lassen und dann etwaige Seminare dazu zu besuchen, sondern sich mehr mit dem Teil zu beschäftigen, welcher am anderen Ende der Waffe herumbaumelt - auch jene gräulich-weiße Masse, die das Herumbaumelnde regiert sollte mehr gefordert werden! Früher waren die Menschen gezwungen, sich mehrmals pro Woche bewaffnet ihrer Haut zu erwehren! Erst wenn man das Unmögliche geschafft hatte, und seine Volljährigkeit erreichte, bekam man das Schwert umgegürtet! Man war gezwungen für die eigene Familie sogar in den sicheren Tod zu ziehen, oder wenigstens halsbrecherische Fehden bei Nacht und Nebel zu verfechten. Beim Turnier gelangten nur wenige Privilegierte an, und die Gesundheit stand in den Turnierregeln nicht auf der Liste zu beachtender Punkte! Zog man in den Krieg, dann musste man seinen Frieden mit Gott gemacht haben, versagte man, wartete nur die ewige Verdammnis der Hölle! Heutzutage kauft man sich Equipment, fachsimpelt in Foren, fuchtelt einmal pro Woche mit der Pomfe im Stadtpark oder macht sich woanders zum Löffel. Wems gefällt...--78.54.39.210 00:59, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ah, deine Analyse war für mich sehr erhellend. Du hast einige interessante Aspekte angesprochen, die ich jetzt eher nicht gross beachtet hätte. Ich - als Sportwissenschaftler bzw. Vertreter einer Querschnittswissenschaft - habe so meine Probleme zu verstehen, warum solche "Bücher" überhaupt gedruckt werden. Als Wissenschaftler widerstrebt mir natürlich von Laien angefertigte Amateur-Literatur, zu welchem Thema sie auch sein mag. Ich kann das selber nicht beurteilen, daher frage ich dich als Spezialisten: sind die abgebildeten Grundstellungen und Techniken wenigstens ein bisschen akkurat oder handelt es sich um komplett aus der Luft gegriffenen Müll?--85.3.130.241 01:12, 24. Okt. 2011 (CEST)

Weißt Du, wieviel Müll jeden Tag gedruckt wird? Da sind solch gutgemeinte `Fechtbücher´ nur die Spitze des Eisberges... Das Problem ist eher, dass sie gekauft werden und solche `Autoren´ auch noch Geld damit verdienen. Man kann bei Abbildungen nicht immer sehen, ob die bedeutsamen Kleinigkeiten einer Bewegungslehre ihre Anwendung finden! Eine Grundstellung kann total korrekt erscheinen und doch total verkrampft daher kommen! Als Vorkampfstellung - also als Ruhepunkt - kann sie in gewisser Distanz angebracht sein, in der allseits gezeigten Halbdistanz ist die Beweglichkeit (das Gegenteil von Stellung also) unabdingbar. Techniken sind ein anderes Thema - wer dauernd in Techniken denkt, dem fehlt im Ernstfall die Zeit zum Nachdenken über die notwendige Technik. Solange es keine speziellen Übungen für die endlos-Kombination aller Techniken gibt, solange wird der `Anwender´ sich Einzeltechniken aus Einzelangriffsaktionen herausinterpretieren müssen. Es kann ja (zum Beispiel) die Position und Bewegung der Waffe absolut richtig sein - wenn aber das verkrampfte Stück Fleisch dahinter nicht genauso positioniert und bewegt wird, dann sieht es halt schlecht aus. Für `aus der Luft gegriffen´ halte ich das Gezeigte nicht, dafür sind zu viele Referenzen an die Quellen enthalten.--78.54.32.185 09:50, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wirklich? Dann ist dieser ominöse Herr Schmidt also eher Theoretiker als Praktiker?--83.79.73.148 14:18, 24. Okt. 2011 (CEST)

Da ich mich selber intensiv mit Theorien beschäftige, würde ich dieser Annahme keinen Gehalt zubilligen wollen. Er ist wohl einen von vielen, ein Kompilator, Liebhaber, Dilettant (im originalen Sinne), Hobby-Historiker und vor allem Geschäftsmann. Als einen Fechter würde ich ihn nicht bezeichnen, da er meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht in seinem Körper zu Hause ist - trotzdem will ich einen etwaigen Enthusiasmus und vielleicht sogar das ehrlich-aufrichtige Interesse an den Artes Martiales/ Kampkünsten Europas nicht absprechen.--92.226.20.21 14:29, 24. Okt. 2011 (CEST)

Tja... womöglich ist der Wille zum Schwertfechten bzw. Hang zum Mittelalter da, doch die grundlegenden Kenntnisse der Biomechanik fehlen letztlich halt eben doch.--83.79.73.148 20:35, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hier kann man sich einen Ausschnitt von dem neuen Video von Agilitas.tv zum Thema Bucklerfechten ansehen.

Die kurze Einblendung aus der illustrierten Sachsenspiegel-Handschrift zeigt keinen Buckler, sondern einen ungarischen Schild (Stechschild). Als wingtschung-Praktizierender habe ich das kurze Fühligkeits`training´ lächelnd zur Kenntnis genommen. Mir würde der Kauf/die Nutzung dieser DVD keine Freude bringen, da der Realitäts-Check nicht in Deutschland/Europa zu erbringen ist. Für mich finge Bucklerfechten mit bloßem Schildkampf an...--78.54.34.154 16:17, 8. Okt. 2011 (CEST)

@78.54.34.154: du sprichst exakt das aus, was ich gedacht habe. Die bebilderte Sachsenspiegel-Handschrift? Buckler? Häh? Wo? Und dieses Pseudo-Fühligkeitsprinzip... Mir als Fechter kommt beinahe die Galle hoch, wenn ich solchen - klar ersichtlichen - Müll sehe. Ein Vertreter einer solchen "Kampfkunst" dürfte kaum siegreich aus einem Zweikampf herausgehen.--83.78.71.107 16:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß, gibt es inzwischen einige Akademien für historische Kampfkünste Europas (Frankreich, Italien, Polen, Schweiz, Bulgarien, Tschechien und natürlich Deutschland), wo man - gegen Privatstundenlöhnung - richtig stupiden Unterricht bekommt! An den zweihändigen Kampf (Buckler und Gladius, Hackmesser und Stechschild, oder Handfeger und Schaufel) wird man da aber nur bei meisterlichem Niveau herangelassen. Warum wollen die Leute bloß immer das Pferd von hinten aufzäumen??? Ich fang doch als Taschenspieler auch nicht damit an, komplett neue Eskamotage-Techniken zu entwicklen...--78.54.36.47 16:46, 8. Okt. 2011 (CEST)

@78.54.36.47: könntest du mir den Namen einer solchen Akademie verraten? Versteh mich jetzt bitte nicht falsch, aber eine solche Akademie wäre schon etwas sehr besonderes.--83.78.71.107 16:50, 8. Okt. 2011 (CEST)

Richtige Akademien - im Sinne unseres modernen Akademiebegriffes - findest Du in Frankreich (die französische Armee betreibt eine solche Schule), in Bulgarien wäre das die Sportuniversität Plovdiv und in Italien müsste es an der ehemaligen Ritterakademie in Turin eine solche geben. Wenn Du den modernen Schulbegriff ansetzt und im Internet nach diversen Kampfkunstakademien suchst, müssten eigentlich dutzende herauskommen. Ich suche bis morgen mal was genaueres heraus.--78.54.36.47 16:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Da die Diskussion größtenteils, wie hier üblich, ins allgemeine "Historiesche Fechter" bashing abgetriftet ist, nochmal was zum Thema. Ich habe die DVD gesehen und finde sie ist eine der besten die derzeit auf dem Markt erhältlich ist. Zu den Kritikpunkten: Fühligkeitstraining: Die im Trailer gezeigte übung ist kein Fühligkeitstraining, sonder die Demonstration von starken Winkeln im Arm, bzw. dem Prinzip der Stärke und Schwäche von Fläche und Schneide. Ungarische Schilde: Sind Ungarische Schilde nicht längliche Schilde mit Stechdorn, welche an den Unterarm geschnallt werden (wie z.B. in der Wiener Hofjagd und Rüstkammer ausgestellt)? Meiner Meinung nach könnte man sich Streiten ob es sich bei der Darstellung im Sachsenspielgel um einen gewölbten Rundschild oder einen Buckler Handelt, wobei die Buckler im Ms. I.33 teilweise auch so groß dargestellt werden.--188.96.57.48 09:33, 10. Okt. 2011 (CEST)

@78.54.36.47: vielen Dank.--83.78.71.107 17:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob Du schon mal den Begriff `Kampfkunstakademie´ gegoogelt hast, aber da kommen ne Menge Einträge. Die ernüchternde Tatsache, dass die meisten sich als sogenannte Mehrfachanbieter für waffenlosen Kampfsport anbieten, sollte nicht so ernüchternd sein:) Schau einfach mal nach deren Angeboten und Du wirst ne Menge Waffen-Kampfkunst finden! Wenn Du dann noch die Kurse dazu durchsiehst, dann wird Dir auffallen, dass der Markt für historisch-europäische Kampfkünste auch hier seinen Niederschlag gefunden hat! Die Wahrscheinlichkeit, dass darunter viel Müll ist, möchte ich nicht leugnen, aber die Gefahr besteht auch beim Brausekaufen - man muss halt wissen, wies schmecken soll. Mein Tipp bleibt auf jeden Fall: Tanzmeister konsultieren (siehe Archiv).--85.177.23.144 14:13, 9. Okt. 2011 (CEST)

So, ich habe mir mal das `Unglück´ angesehen.

1. allgemeine Probleme a. die Menge der sogenannte Kampfkunstakademien steigt nahezu täglich, die Qualität der Angebote reicht von professionell bis peinlich b. das Anbieten von Schwertkampfkursen zum Schnuppern für Anfänger ist grundsätzlich problematisch, da selbige in ihrem Körper nicht zu Hause sind c. das Anbieten historischen(historisch-orientiertem) Schwert-/Waffenkampfs für Fortgeschrittene ist ebenso problematisch, da hierin meist nach Sparringspartnern, als nach Meisterschülern gesucht wird d. Paket-Angebote à la `Schreibe Dich in meiner Schule ein/ trete in meinen Verband ein - dann kannst Du in unserer Schwertkampfklasse mitmachen´ scheinen eher die Regel zu sein e. psychologische, Fitness- oder Beweglichkeitstests werden fast nie erwähnt/verlangt - sollten aber gerade hier den wichtigsten Grundstein einer guten Ausbildung liefern f. Löhnung variiert drastisch und läßt manchesmal sogar schlimme Überraschungen erwarten - getreu dem Motto: `jetzt, wo Du Dir so viel Equipment gekauft hast, brauchst Du auch noch dies und das´

2. fachliche Probleme a. das Phänomen wird von einem gegenwärtigen Standpunkt erklärt: meistens aus den chin. Kampfkünsten, deren Prinzipien - die nicht falsch sein müssen - als historisch gewachsene Dogmenverstanden werden und somit eine Asiatisierung der Erklärungs- und Lehrmethoden zeitigt b. das Phänomen wird aus der Eigeninterpretation der mittelalterlich Fechtbücher erklärt: wobei die Quellen als Lehrwerke verstanden werden, was in Bücherfechterei endet c. es ist nahezu unausweichlich in den Sog des Kampfsport-Kampfkunst-Konfliktes zu kommen, d.h. man findet kaum Lehrer, die NUR historische Kampfkunst praktizieren d. es fehlt eine Unterrichtssystematik, die an einem umfassenden Wissen über die zu vermittelnden Fähigkeiten orientiert ist e. siehe oben Punkt e

3. Fragepunkte für den Unentschlossenen a. selbstkritische Bestandaufnahme - wie weit bin ich geistig, moralisch und körperlich ausgebildet, um den potentiell lebensbedrohenden Kampf mit mittelalterlichen Waffen zu erlernen b. wie viel Geld würde ich pro Monat für eine derartige Ausbildung ausgeben? c. möchte ich nur einen Privatlehrer, oder will ich mit anderen unausgebildeten Schülern gemeinsam lernen? d. welches Bild habe ich von dem zu vermittelndem Stoff bzw. wie reagiere ich auf einen Unterricht, der mir offensichtlich jenes vorenthält, was ich doch vordergründig zu lernen beabsichtige e. wie gehe ich mit Positv- oder Negativerlebnissen beim Training um? f. wieviel Zeit will ich investieren & wieviel zusätzliche Freizeit möchte ich für `Hausaufgaben´ aufwenden? g. bin ich selbst in der Lage meine Fehler zu erkennen, oder brauche ich jemanden der mich konsequent darauf hinweist (ein sehr wichtiger Punkt, der die Spreu vom Weizen trennt) h. WARUM will ich diese ungewöhnliche Ausbildung überhaupt machen?

4. Ratschläge für das Finden des richtigen Anbieters a. der Lehrer/ die Schule gewährt einen kostenlosen Einblick in einen laufenden Kurs b. ich erhalte dezidierte Informationen zum Lehrstoff, zur Methode, zum Preis und zur Dauer der Ausbildung c. ich werde belehrt und über die verschiedenen Verantwortlichkeiten aufgeklärt d. man rät mir den Besuch ab, da er sehr kostspielig ist und viel Eigeninitiative benötigt e. die Ausbilder sind körperlich fit, freundlich im Umgang und unaufdringlich - es findet kein Nebenmarketing für z.B. die mittelalterliche Schuhmanufaktur des Teilhabers statt f. der Anbieter hat eine Steuernummer, stellt Belege aus und offeriert einen Trainingsplan g. mir wird ein geeigneterer/ näherliegender Anbieter/KOnkurrent empfohlen

So, das wären einige Gedanken zur Materie Kampfkunstakademie, die mir nach dem surfen durch dutzende deutscher Anbieter aufgefallen wäre. Man wird wohl nicht umhin kommen, selber seine persönlichen Präferenzen an das lokal vorhandene Angebot legen müssen! Zur allgemeinen Desillusion: ich bin früher einmal die Woche für 30€ nach Hamburg gefahren und habe für - umgerechnet - weitere 30€ Privatstunden im Freien à 45min erhalten. Wenn ich richtig informiert bin kostet heute eine Meisterstunde bei einem adäquaten Kampfkünstler 85€ (indoor, haha) - dafür gibts dann aber auch das ganze Programm: Blutblasen, blaue Flecke, Schrammen, Ohrenschmerzen und ab und zu eine unfreiwillige Nahtodeserfahrung. Wer für 20€ im Monat 3 mal die Woche mit Holzschwertern sein Reenactment-Training absolvieren möchte, der findet bestimmt hunderte Anbieter. --92.226.80.99 23:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

@92.226.80.99: vielen Dank für deine Auflistung zu den zahlreichen Problemen der historischen Kampfkünste. Ich schätze, dass ich Sportfechter bleiben werde.--85.3.132.41 13:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das ist auch ein ziemlich anspruchsvolles Hobby! Viele, die dem medial verbreiteten Mittelalterbild und seinen Romantizismen erlegen sind, wissen gar nicht, WAS sie da eigentlich erlernen wollen. Als Sportfechter stehst Du in einer sehr gut dokumentierten Tradition, die aus dem frühen Bürgertum des 16. JH. bis in die Gegenwart reicht. Das Agilitätsprinzip hat sich ja nicht ohne Grund durchgesetzt und die schweren Hieb- und Stangenwaffen immer mehr als Anachronismen erscheinen lassen. Niemand nimmt Dir die Möglichkeit zusätzlich zum Sportfechten auch noch waffenlose Kampfformen zu studieren, deren Angebot immer besser wird! Für den Selbstverteidigungsaspekt kannst Du Dir ja immer noch Immobilisierungs, Fixierungs und Entwaffnungstechniken draufschaffen - das Wichtigste (Fitness) wirst Du den meisten Schlägern voraus haben. Wie gesagt: Kampfkünstler ist derjenige, der entscheidet OB gekämpft wird.--85.183.152.232 15:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

@188.96.57.48 Habe Deinen Eintrag gerade jetzt erst entdeckt und möchte meine Antwort nicht schuldig bleiben: DVDs, Lehrbücher u.ä. können immer nur als Ergänzung zum persönlichen Unterricht angesehen werden, also sollte es nicht erstaunen, dass die Kluft zwischen Reklame-Aufwand und geliefertem `Content´ überall so groß ist! Da ich die DVD nicht ganz gesehen habe, möchte ich meine obigen Aussagen auf den verlinkten Trailer bezogen wissen. Zum problematisierten Fühligkeitstraining/Stärke-Schwäche-Demonstration: Das erstgenannte Spezialtraining - wie es aus hunderten von asiatischen Kampfkünsten bekannt ist - bedeutet nichts anderes als die mechanische Anwendung des Wissens um die Stärke und Schwäche bei Kontakt zwischen den Kämpfenden. Die findet sich im Ringen genau so, wie in den diversen Fechtbüchern und gehört grundsätzlich zu Kämpfen dazu. Das die visuelle Darreichung dieser Demonstration fast 1 zu 1 mit dem besagten Fühligkeitstraining übereinstimmt, sollte doch kein Zufall sein. Soweit ich weiß gibt es schon Darstellungen und Hinweise zu diesem Phänomen aus der griechischen Antike (Philostratos), wo die Anwendung offener Hände im Faustkampftraining besprochen wird. Der typische Ungarische Schild des Hochmittelalters ist bis weit ins 14.Jh. hinein ein kurzer Rundschild mit zentrierter Stechspitze. Ebenso wie die überlangen Lanzen der Böhmen (oder die diversen Schärfen am deutschen Rüstzeug) waren diese `Nationalwaffen´ beim Turnieren im benachbarten Ausland verboten! Besucher ungarischer Turniere mussten jedoch mit diesen Stechschilden klarkommen, wenn sie bestehen wollten. Andere erwähnte Stechschilde wurde immer häufiger im Fußturnier entwickelt und waren nicht unbedingt einer Standartisierung unterworfen! Schwammige Turnierregeln die wortwörtlich dies und das nicht verboten, wurden also Pate für eine Menge Einmaligkeiten der Rüst- und Waffengeschichte (wovon uns nur ein Bruchteil überliefert ist). Der Buckler musste übrigens auch nicht unbedingt ein Faustschild sein - es kam auf den Buckel an! (habe mein `Wissen´ aus den Aufsätzen in Fleckensteins `Das ritterliche Turnier im Mittelalter´ 1982)--78.54.36.17 15:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

@188.96.57.48: hier findet kein "Historisches Fechter-bashing" statt. Unter "bashing" wird meist ein einen verbaler Angriff verstanden, hier wird lediglich kritisiert. Es steht jedoch jedem - der sich angegriffen fühlt - frei offen, sich mit stichhaltigen Argumenten zu verteidigen. Wenn sich Jemand in der Öffentlichkeit dumm, dreist und überheblich aufführt, dann sollte einem Kritik von anderen Menschen nicht erstaunen. Ich kenne weder die Mitglieder von Hammaborg noch habe ich jemals an einem ihrer - offenbar - überwucherten Workshops teilgenommen. Du kannst 78.54.36.17 und mir jedoch glauben, dass wir etwas von der hier besprochenen Materie verstehen. Ich bin Sport bzw. "Körperwissenschaftler" und 78.54.36.17 Historiker. Ich befasse mich jeden Tag stundenlang mit der Mechanik und der Physiologie unseres Körpers, 78.54.36.17 ist Historiker kennt sich mit der mittelalterlich-frühneuzeitlichen Fechtkunst aus. Diese Umstände qualifizieren uns zu einigen Aussagen.--85.3.28.214 19:01, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ein `bashing´ findet nur statt, wenn etwas ungerechterweise durch den sprichwörtlichen Kakao gezogen und schlecht gemacht wird! Wenn ich - als zufällig zum `Experten´ avancierter Geisteswissenschaftler - den mahnenden Finger hebe, weil es einen enormen Spalt zwischen der Selbstdarstellung von Hobbyisten und der angemessenen Ernsthaftigkeit ihres Sujets gibt (wir reden ja hier über den Umgang mit ehemaligen Kriegswaffen, die krasseste Verletzungen ermöglichen), dann bashe ich nicht, sondern ich lenke nur die interessierte Aufmerksamkeit auf eine noch zu konstruierende Realität dieser Kampfkunstkultur. Gerade wir Deutschen haben die historische Pflicht unsere klischeehafte Gründlichkeit, Ernsthaftigkeit, die Ordnung und den Fleiß an dieses Thema zu legen. Mir persönlich stößt es sauer auf, wenn Herr Mustermann sich ein Katalog-Siegfriedschwert kauft und dann auf Koryphäen trifft, die ihn in seinem Wahn bestärken! Als ich mit 9 Jahren mein erstes Taschenmesser bekam, da haben meine Großväter und mein Vater ellenlange Vorträge gehalten und diverse Versprechungen abgenommen, die von ernst gemeinten Drohungen begleitet waren. Ich fühle mich dazu verflichtet Leute von offensichtlichem Unheil abzuhalten - so ein langweiliger Typ bin ich! Wäre ich ein Lehrer für Waffenkampf, dann würde ich 99% der Adrenalinjunkies abweisen; und mein Unterricht wäre angemessen teuer, fände nicht auf Youtube statt ... na, ich höre jetzt mal auf zu labern.--92.226.80.187 23:16, 11. Okt. 2011 (CEST)

Mein Tipp: Anstatt hier aufgrund von Vermutungen und Videoschnipseln über andere zu Urteilen einfach mal bei einem der größeren Historischen Fechtvereine (Ochs, Hammaborg, Zornhau) vorbeischauen und euch selbst ein Bild von den "überteuerten Grobmotorikern" zu machen. Soweit ich weiß befinden sich bei denen auch einige Historiker, Archäologen, etc. Ochs ist zum Beispiel auch im Bayerischen Fechtverband. Aber lasst mich raten, das sind auch nur Scharlatane...--188.96.57.48 01:07, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich nehme einmal an, dass Dir noch nicht aufgefallen ist, worum es hier eigentlich ging. Die genannten Vereine kenne ich durch ihre Selbstdarstellung im Netz und ich würde sie zwar nicht Scharlatane nennen, aber was die meisten so anbieten, bewegt sich auf reinstem Anfängerniveau. Diese Aussage wird vielleicht das Bild, welches Du von mir im Kopf hast bestätigen, aber ich habe ja auch nirgendwo das Ich-habe-immer-Recht-Dogma verkünden lassen. Was Dir vielleicht auch nicht aufgefallen ist, ist dass die von Dir bemängelte Charakterisation als `überteuerter Grobmotoriker´ hauptsächlich auf eine ganz bestimmte Person und seine Anhänger gemüntzt war. Ich kann mich in diesem speziellen Falle - ohne jegliches Beweisen in einer Magisterarbeit - bedenkenlos anschließen und glaube auch dass die Bezeichnung `Scharlatan´ für den Herren schon ein Euphemismus ist. Die Mitgliedschaft in einem Verein heißt für mich noch gar nichts. Besonders das Pochen auf diese Mitgliedschaft ist eher als merkwürdig zu erachten. Aber vielleicht bin ich ja auch nur der Scharlatan?--78.54.36.190 13:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich hat mein Vorredner schon alles gesagt, mir fiel jedoch nochmals das Wörtchen "Befähigung" ein. Was befähigt die Leute von Ochs (die habe ich schon einmal live gesehen, ja), Hammaborg, Zornhau überhaupt dazu, wo haben sie studiert? An welcher Universität? Wo sind ihre wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema? Mir kommt das so vor, dass ein paar Hobbyisten sich für das Mittelalter (oder eine Zeit, die sie für selbiges halten) begeistern und in einem Anfall von Schwert-Fetischismus sich auf das Thema gestürzt hätten. Frei nach dem Motto "was die in Asien können, das können wir schon lange".--83.78.126.185 14:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Man vergleiche die Länge des Artikels mit der Länge der Literaturliste und schon sind alle Fragen geklärt, haha! Wenn man an der Universität die erste Arbeit schreibt, dann ist mindestens eine Literarturliste von 10 Titeln zu verwenden (für 10 Textseiten). Der Artikelname ist viel zu allgemein gehalten, da sollte wenigstens Sportfechten benutzt werden - was übrigens ein Lemma ist, wenn man auf Deutscher Fechterbund klickt!--78.54.36.190 17:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie wahr. Hoho. Zwischen der ursprünglich tödlichen Fechtkünsten der Antike, des Mittelalters sowie der frühen Neuzeit und dem versportlichem Fechten des 20. und 21. Jahrhunderts gibt es gravierende Unterschiede. Ein LKW wird ja auch nicht einfach als "Auto" abgetan.--85.3.177.189 18:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

Im Artikel steht Metallverarbeitung und die Rennofentechnologie ab dem Ende des 13. Jahrhundert bis zum 15. Jahrhundert ihren Zenit erreicht hatte. Das ist ja schön und gut, aber wurde der Zenit nicht erst im 16. Jahrhundert erreicht? Schwerter wurden ja bis in die Mitte des 17. Jahrhunderts verwendet.--83.78.71.107 15:17, 8. Okt. 2011 (CEST)

Welcher Artikel? Habe ich irgendwas verpasst? Schwerter werden auch heute noch verwendet!--78.54.36.47 16:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

Auch europäische aus dem Mittelalter? Wo?--83.78.71.107 16:47, 8. Okt. 2011 (CEST)

Welcher Artikel? Mittelalterliche Waffen werden gesammelt und gehandelt... --78.54.36.47 16:59, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich bezog mich eher auf Schwerter werden auch heute noch verwendet. Nur wo - abgesehen von diesen Pseudo-Fechtern - werden sie noch verwendet und von wem?--83.78.71.107 17:04, 8. Okt. 2011 (CEST)

Dich ärgern will ich zwar nicht, aber Du fragst etwas ungelenk! Unter der Überschrift `Archäometallurgischer Hintergrund´ beginnt der Initialeintrag mit `Im Artikel steht...´ - leider gibt es hier keinen Artikel, sondern nur die Diskussionsrunde. Den Fragegegenstand formulierend, folgt dann die allgemeine Aussage `Schwerter wurden...´, was von mir dann rückfragend beantwortet wurde! Dass `Schwerter´ ein ziemlich weitgefasster Begriff ist, sollte dabei in Betracht gezogen werden. Ansonsten gibt es keine Möglichkeit spezielle Antworten zu verfassen.--92.226.19.115 18:44, 8. Okt. 2011 (CEST)

Naja... Deutsch ist halt eben nicht meine Muttersprache. Wenn ich hin und wieder etwas ungelenk klinge, dann erinnert mich bitte. Unter dem Begriff Schwert meine ich vor allem europäische, kruzifixförmige Schwerter. Bis auf den Psychopathen, der in Zürich zwei Leute mit einem Katana enthauptet hat, kenne ich keinen Menschen, der noch zu solch mittelalterlicher Bewaffnung greifen würde.--85.3.132.41 13:38, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Deutsch nicht Deine Muttersprache ist, dann `Hut ab´... Um welchen Artikel ging es denn nun?--78.54.36.17 15:48, 10. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank. Offenbar merken die Leute kaum, dass ich eigentlich ein "Angelsachse" bin, ich lebe allerdings schon ein paar Jahre hier im deutschen Raum. Bei dem Artikel handelt es sich um das Schwert.--85.3.28.214 18:43, 11. Okt. 2011 (CEST)

Alles klar! Du befleißigst Dich eines besseren schriftlichen Ausdrucks, als der Großteil meiner Landsleute... Als `Angelsachse´ bist Du ja auch mit einem norddeutschen Migrationshintergrund belastet, haha!!! (ich wohne ganz in der Nähe der ehemaligen Siedlunsgebiete jener Angeln und Sachsen, die im fühen 5. Jahrhundert `rübergemacht´ haben - wahrscheinlich sind meine Vorfahren keine guten Nachbarn gewesen...) Ich beantworte Deine Fragen heute Nacht, also bis dann!--92.226.82.113 19:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wer weiss, wer weiss... vielleicht sind wir um einige Ecken sogar noch verwandt miteinander:) Besten Dank und bis dann.--85.3.28.214 19:22, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe einmal den Artikel-Abschnitt durchgesehen und verstehe das Problem, was man damit leichtlich haben kann. So, wie der Artikel in seiner generalisierenden Form angelegt ist, müssen absolute Aussagen natürlich mehr als mißverständlich erscheinen. Mein Kommentar dazu wäre: Worauf beziehen sich die spezielleren Aussagen? Auf die uns erhaltenen Relikte. Geht man davon aus, dass die meisten Schwerter des Mittelalters zerbrachen und immer wieder zur Materialbasis neuer Waffen herangezogen wurden, dann kann diese Qualitätsaussage schon stimmen. Vergessen werden darf aber nicht, dass die Fechtkultur bis ins 15. Jh. auch enorme Ansprüche an das Material stellte, da die Waffen oftmals zum Hacken, Drücken, Stoßen usw. verwendet wurden. Die beginnende Massenproduktion von Metallerzeugnissen am Ende des Mittelalters bezeugt den banalen Wahlspruch der praktikabel denkenden Kriegsherren: `Masse statt Klasse´. Wenn das Heer Kaiser Karl V. z.B. in Italien schon enorm von den Schußwaffen profitiert, wenn die Piken für die reale Kriegsführung weitaus wichtiger wurden, als das den Ritterkampf charakterisierende Langschwert, dann könnte der Qualitätsbefund mit der Fechtkultur sogar in Einklang gebracht werden. Wir müssen übrigens davon ausgehen, dass ein grosser Teil möglicher Relikte von Sonderformen der frühneuzeitlichen Schwerter für immer verloren ist, so dass wir - ähnlich dem Schiffbau - über das Mittelalter sogar besser informiert sind als über die ersten beiden Jh. des frühen Neuzeit (1500-1700)! Generell ist aber Vorsicht bei solchen Kurzdarstellungen in der Wikipedia geraten, da hier nur interessierte Laien sich zu schreiben bemüßigt fühlen.--92.226.80.187 23:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

Tja... was soll man machen? Hast du dir schon einmal den Artikel Fechten angesehen? Haha. Mehr als ein schlechter Witz ist das kaum. Von mangelnden Information hin zu falschen Daten... aber was solls. Hauptsache den interessierten Laien bereitet es Spass ("Seufz").--83.78.126.185 14:41, 12. Okt. 2011 (CEST)

Moin! Ist es zufällig schon jemandem gelungen, den 2. Teil des Paulus Hector Mair-Fechtbuches von der Dresdner SLUB herunterzuladen? Ich kriege es von zuhause und von der Uni irgendwie nicht hin.

http://www.slub-dresden.de/sammlungen/digitale-sammlungen/werkansicht/cache.off?tx_dlf[id]=51335&tx_dlf[page]=5&cHash=53b4673515cfc00701f4da423ab7c2c1

Wäre interessant, die Computerexperten dazu zu hören/lesen...--78.54.34.154 16:03, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme der vorherigen Aussage zu, es mangelt an solchen Kritiken.--83.78.71.107 16:28, 8. Okt. 2011 (CEST)

Rossfechten klingt interessant, doch wie wurde das ganze gehandhabt? Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass dabei hohe Fechtkünste angewandt werden konnten, immerhin sass der Kämpfer ja hoch zu Ross und war daher nur schon von der Bewegung her sehr eingeschränkt.--83.79.82.158 18:08, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann mir alles vorstellen. Zum Rossfechten gibt es einige Darstellungen und Texte aus den Fechtbüchern des 15. Jh.--85.183.152.55 19:07, 14. Okt. 2011 (CEST)

Und was genau ist die Aussage dieser Schriften? Verzeih bitte, aber ich bin dieser Schriften sowie dieses Textes nicht wirklich hold, und im Gegensatz zu Buchfechtern würde ich es nie wagen, alte Schriften mit meinem Unwissen zu verhunzen.--85.3.55.196 23:28, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Du schreibst, Du bist nicht `hold´ - meint das Du kennst sie nicht, oder sie gefallen Dir nicht? Und wenn Du zuerst schriebest `hohe´ Fechtkünste, was meint das? Die Frage - also die allgemeine nach dem Rossfechten - ist schon sehr interessant, weil sie das Phänomen des Unberechenbaren in sich birgt! Man kann das Pferd nicht unbedingt 100% kontrollieren und man hat die Eigenschaften eines geschlossenen mechanischen Systems im Sattel ebensowenig gegeben.--85.183.153.78 11:51, 15. Okt. 2011 (CEST)

Mit "nicht wirklich hold" meinte ich mein mangelndes Wissen auf diesem Gebiet. Ich - sozusagen als Wissenschaftler - kann schlicht und einfach nicht wie ein laienhafter Buchfechter selber Anwendungen aus einem alten Dokument extrahieren und interpretieren, ich habe mangelnde Kenntnisse, was die altdeutschen Sprachen angeht. Ich habe mich gefragt, wie das Rossfechten damals wohl funktioniert hat. Das z.B. Pferd ist (wie von dir erwähnt) sehr unberechenbar und viel mehr als Hiebe vom Rücken des Tieres gegen den Feind kann der Kämpfer auch nicht austeilen, oder? Meine Frage ist also: waren das gut durchdachte und hochkomplexe Kampfsysteme oder eher simple aber zweckmässige Verteidigungs und Angriffssysteme?--85.3.16.44 16:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

Geh mal als erstes auf digitale-sammlungen.de und lade Dir die Fechtbücher des Paulus Kal (BSB-Hss Cgm 1507) und das Thalhofer-Fechtbuch von 1467 (BSB Cod.icon.394.a) herunter. Im ersteren sind einige wenige Abbildungen am Anfang zu finden, letzteres zeigt relativ viele gute Darstellungen. Da bekommst Du einen guten Eindruck davon, worauf damals von den Praktikern Wert gelegt wurde.--85.183.153.78 16:50, 15. Okt. 2011 (CEST)

Besten Dank. Ich sehe mir die Dokumente mal an und melde mich danach wieder.--85.3.16.44 16:56, 15. Okt. 2011 (CEST)

Folgende Titel aus dem frühen 17. Jh. zeigen vieles zum militärischen Zweikampf der Reiterei: (online-Ressourcen unter http://gso.gbv.de/)

Wallhausen, Johann Jacob von: Ritterkunst: Darinnen begriffen/ I. Ein trewhertziges Warnungschreiben wegen deß Betrübten Zustands jetziger Christenheit. II. Underricht aller Handgriffen so ein jeder Cavallirer hochnötig zu wissen bedarff. Frankfurt a. M. 1616.

Wallhausen, Johann Jacob von: Kriegskunst zu Pferdt : Darinnen gelehret werden/ die initia und fundamenta der Cavallery/ aller vier Theilen: Als Lantzierers/ Kührissierers/ Carbiners und Dragoens/ was von einem jeden Theil erfordert wirdt/ was sie praestiren können/ sampt deren exercitien. Newe/ schöne Inventionen etlicher Batailien mit der Cavallerey ins Werck zu stellen ; Mit dargestelten Beweistumben/ was an den edlen Kriegskünsten gelegen […]; Vormals alles nie an Tag gegeben/ Gepracticiret/ beschrieben und mit […] Kupferstücken angewiesen von Johann Jacobi von Wallhausen/ der löblichen Statt Dantzig bestelten Obristen Wachtm: und Hauptman. Frankfurt a. M. 1616.--78.54.34.10 21:29, 15. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die vielen Informationen. Mir ist bei der Begutachtung dieser Werke aufgefallen, dass (im Gegensatz zu den "historischen Fechtern") sehr viel Wert auf die Grundlagen des Fechtens gelegt wurde, und dass es einige bemerkenswerte Ähnlichkeiten zum modernen Sportfechten gibt. Diese Fechtbücher sind aber keine Lehrbücher und dementsprechend auch nicht als solche konzipiert worden, ich zweifle daran, dass man aus den meisten dieser Schriften noch viele Informationen zu den damals gebräuchlichen Techniken bekommen wird. Darf ich dich etwas fragen? Was haben diese merkwürdigen Darstellungen, bei denen von den Protagonisten in die gegnerische Klinge gegriffen wird, zu bedeuten? Ich kann mir schwer vorstellen, dass diese Bilder realistisch sind, würde ein Fechter bei solchen Entwaffnungstechniken nicht seine Gliedmassen (geschweige sein Leben) verlieren?--85.3.16.44 21:45, 15. Okt. 2011 (CEST)

Der Griff in die Klinge - wie Du so schön schreibst - gibt einige Hinweise zur Kampftechnik, zur Waffe und zur Beschaffenheit der letztgenannten. Ich greife natürlich nur in die sogenannten Unschärfen (die waren weitverbreitet und üblich, manchenorts war sogar die Entschärfung des Orts/der Spitze vorgeschrieben), dann wurde natürlich nicht mit blosser Hand in das gegnerische Gewehr gegriffen. Die Fechtbücher an sich werden eher eine Schau der weitverbreiteten Unarten und häufigstens Kampfsituationen wiedergeben, als einen systematischen Kanon aller Techniken aufzuzeigen. Wenn Du Dir übrigens dies schon schwerlich vorstellen kannst (den Klingengriff im 2./3. Tempo zur Entwaffnung), dann solltest Du Dir das Messerfechtbuch des Lecküchner ansehen (digitale-sammlungen.de)! Hier werden eine Menge an Klingengriffen und -hebel abgebildet, die sogar mich immer noch zum Schmunzeln bringen! Man darf nicht vergessen: es war ein Vorrecht, mit scharfen Waffen zu kämpfen und für die meisten historischen Personen bestand die Kampfausbildung in einer langen Kette drastischer Realitätschecks - sprich man focht entweder mit anderen `Laien´ oder wurde vom `Profi´ in die Schranken verwiesen (ein Sinnbild aus der Fechtersprache, wie passend).--78.54.34.10 23:24, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hahaha. Und unsere "Freunde", die "historischen Fechter" nehmen das alles für bare Münze? Es tut mir Leid, aber sogar ich als völliger Laie der historischen Fechtkünste merke, dass diese Werke nicht wirklich als Lehrwerke taugen bzw.also solche angelegt waren. Beim Schmöckern in diesen Quellen überraschte mich, dass es bereits so viele Ähnlichkeiten zum modernen Sportfechten gibt. Die korrekte Verwendung des Motorbeines sowie die richtige Grundstellung spielten bereits damals eine fundamentale Rolle, die Klingenbindung in den Schriften (wie auf den Abbildungen gezeigt) ist typisch europäisch, Ähnlichkeiten zum japanischen Fechten gibt es kaum.--83.78.107.218 15:09, 16. Okt. 2011 (CEST)

Vergiß bitte nicht, dass die Wirksamkeit der Medien oftmals unterschätzt wird! Das allgemeine Geschichtsbild - und damit auch das Bild des historischen Zweikampfs mit dem Schwert - ist enorm durch die Leinwandschinken geprägt worden. Ich denke, dass vielen `historischen Fechtern´ dieser Aspekt der unterbewußten Beeinflussung noch nicht einmal in den Sinn gekommen ist! Genauso - vielleicht noch viel mehr - ist es mit dem japanischen Schwertkampf, für den ja so ziemlich jeder Kinogänger als `Experte´ taugt. Füge dem ganzen noch eine gehörige Prise Romantizismus zu und Du erhälst ein relativ genaues Abbild der gegenwärtigen Geisteshaltung mancher Experten!--78.54.39.176 15:19, 16. Okt. 2011 (CEST)

Vor allem Schuld dürften die Schundromane des 19. Jahrhunderts sein, in denen das Mittelalter verzerrt wurde. Hm... ich verstehe was du meinst, trotzdem kann ich schwerlich verstehen, wie Jemand von sich behaupten kann, er könne anhand der erhaltenen Dokumente eine faktisch ausgestorbene Fechtkunst wieder zum Lebnn erwecken. Wäre es nicht viel besser, auf erhaltene Kampfkünste zurück zu greifen, die von den alten Fechtkünsten abstammen? Die Grundprinzipien haben sich offenbar bis in das moderne Sportfechten gehalten.--83.78.107.218 15:41, 16. Okt. 2011 (CEST)

Für Geld und kurze Röcke macht sich so mancher gerne zum Affen! Wenn ich also kein Talent oder Fleiß für das Mögliche habe, dann behaupte ich einfach das Unmögliche!--78.54.39.176 16:16, 16. Okt. 2011 (CEST)

Hahaha. Tja... Geld und Frauen locken wohl eben. Für wie realistisch hälst du, als Fachmann, eigentlich eine Rekonstruktion mittelalterlicher Fechtkünste (vorausgesetzt natürlich, dass sich Spezialisten und nicht unwissende Laien damit befassen)? Ich sehe, dass einige Probleme bei der Interpretation alter Quellen bereits vorprogrammiert sind--83.78.107.218 16:21, 16. Okt. 2011 (CEST)

Eine Rekonstruktion ist ja schon von vornherein ein Kompromiss! Wer kann mir sagen `So, jetzt machst Du es richtig!´? Man kann - wie überall - nur falsifizieren... Wenn ich schon mal keinen grundlegenden Sachverstand habe - also eine Privat-Motorik pflege - dann ist die (rück-)verallgemeinernde Aufdeckung von Bewegungseigenheiten schon mal schwieriger, als wäre ich ein moderner Fechtmeister auf Weltniveau! Der Historiker kann da eigentlich nur als Hilfe fungieren, da ihm die Sprache und die Denkungsweise geläufig ist - trotzdem bleibt das Grundproblem: `Wer bestätigt mir die Korrektheit meiner Rekonstruktion?´ In der Musik gibt es auch viele, die die frühe Barock-, die Renaissance- und die Mittelaltermusik (manche sogar die Musik der Antike) als historische Aufführungspraxis wiederbeleben (wollen). Rein erkenntnistheoretisch ist dass aber totaler Schmus. Die `Wahrheit´ ist nicht immer angenehm zu hören! Warum fragt sich keiner, ob wir überhaupt das Fechten des 17.Jh. komplett rekonstruieren können?--92.226.87.154 17:18, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe, was du meinst. Hier stehen Wunsch und Realität wohl weit auseinander. Ich nehme daher an, dass eine wissenschaftliche Rekonstruktion unter den genannten Bedingungen nicht sehr realistisch erscheint. Was genau könnte man denn machen, um es möglichst akkurat und ohne Zeitmaschine:) zu schaffen?--83.78.107.218 17:27, 16. Okt. 2011 (CEST)

Man muß - hier spricht der Geisteswissenschaftler - versuchen die Frage so speziell wie möglich zu stellen! D. h.: wischi-waschi-Vorhaben zeitigen Wischi-Waschi-Ergebnisse! Niemand versucht zum Beispiel die Unterschiede zwischen dem Schwertkampf des späten 11. und dem des frühen 12. Jhdts. in Reichsitalien zu rekonstruieren - aber das wäre eine halbwegs wohlformulierte - und dennoch nicht lösbare - Fragestellung. Solange wir von vereinheitlichten Vorstellungen und modernen Denkweisen an die Sache gehen, wird kein Schuh draus... Mein Ansatz ist und bleibt: vom Einfachen zum Komplizierten! Vom spielerischen Raufen zum ernsten Zweikampf! All die Rekonstrukteure fangen mit der höchsten Kunst - dem kriegstauglichem Schwertkampf - an und wundern sich, dass sie niemand ernst nimmt! Ich bau doch auch nicht zuerst eine Raumfähre ohne vorher beim Schraubenschlüssel den Griff gefunden zu haben, oder?--92.226.87.154 17:42, 16. Okt. 2011 (CEST)

Verstehe, eigentlich kann man doch schon sagen, dass es unseren enthusiastischen "historischen Fechtern" an so ziemlich allem mangelt, was sie zur Erfüllung ihrer Träume bräuchten, nicht? Ich verstehe zwar, dass die Leute grosses Interesse am Schwertkampf haben (kann ich gut nachvollziehen, mmerhin bin ich selber Fechter) aber ich sehe demnoch auch, dass sie an ihren Anforderungen an alte Fechtkünste nur scheitern können. Ich verstehe nicht, wieso die "historischen Fechter" etwas gegen unsere Argumente haben. Ich freue mich meist auf konstruktive Kritik, denn letztlich macht sie mich auf Fehler aufmerksam. Gut fundierte Kritik führt eigentlich meist zu Verbesserungen. Mir kommt das alles etwas kindisch vor.--83.78.107.218 22:50, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube es ist hierbei angebracht zu sagen, dass nicht jeder mit Kritik konfrontiert werden sollte, da dies meist Nervenzusammenbrüche, schlechte Laune oder gar Aggressivität verursacht! Mein obligatorisches Beispiel aus der heißgeliebten Musik: ich habe es schon lange aufgegeben, Leuten zu sagen, dass sie absolut unmusikalisch sind, dass ihr Musikgeschmack mehr mit positiven Erlebnissen (Jugenderinnerungen etc) als mit kompositorisch-stilistischen Besonderheiten herausragender Qualität zu tun hat oder dass ihr Spiel/ihr Song/ ihre `Kunst´ unfreiwillig-komische Reaktionen herausfordert! Dies war meist verletzend und nicht schön für alle Beteiligten. Persönlich freue ich mich aber über jeden der es wagt zu buhen (wird diese alte Tradition noch gepflegt?), wenn ich schlecht spiele! Spiele ich gut und bekomme eine negative Reaktion, oder man sagt mir im Nachheinein `Schön und gut, aber Deine Mucke ist mir zu anstrengend´, dann weiß ich, dass vor mir ein ehrlicher Zuhörer steht! Nun haben die historischen Fechter und der leidlich talentierte Musiker (einer wie ich...) das gleiche Problem - sie treffen meistens nur auf überschwengliche Reaktionen, also müssen sie sich auf ihre Selbstschau/beobachtung verlassen! Der Musiker hört, dass er falsch spielt, aber der Fechtautodidakt am langen Schwert - sieht er sich selber zu oder läuft da nur ein `ich-bin-cool´-Spektakel ab?--85.177.20.202 23:28, 16. Okt. 2011 (CEST)

Du hast jetzt die perfekte Antwort geliefert, wieso sich hier keine "historischen Fechter" mehr blicken (bzw. schreiben) lassen. So manch einer kann mit Kritik wohl nicht umgehen, da sind wir wohl allein, guter 85.177.20.202.--83.78.107.218 23:41, 16. Okt. 2011 (CEST)

Von der englischsprachigen Seite der Wikipedia zum Thema "Eskrima", habe ich diese englische Beschreibung von dem Chronisten Antonio Pigafetta zu den Kampfkünsten der Filipinos:

The natives continued to pursue us, and picking up the same spear four or six times, hurled it at us again and again. Recognizing the captain, so many turned upon him that they knocked his helmet off his head twice, but he always stood firmly like a good knight, together with some others. Thus did we fight for more than one hour, refusing to retire farther. An Indian hurled a bamboo spear into the captain's face, but the latter immediately killed him with his lance, which he left in the Indian's body. Then, trying to lay hand on sword, he could draw it out but halfway, because he had been wounded in the arm with a bamboo spear. When the natives saw that, they all hurled themselves upon him. One of them wounded him on the left leg with a large cutlass, which resembles a scimitar, only being larger. That caused the captain to fall face downward, when immediately they rushed upon him with iron and bamboo spears and with their cutlasses, until they killed our mirror, our light, our comfort, and our true guide. When they wounded him, he turned back many times to see whether we were all in the boats. Thereupon, beholding him dead, we, wounded, retreated, as best we could, to the boats, which were already pulling off.

Meine Frage ist: wie könnten die Ureinwohner den überlegenen Konquistadoren trotzen? Und handelt es sich hierbei wirklich um den Vorläufer des späteren Eskrimas?--83.78.107.218 15:14, 16. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt auch noch einen berühmten Bericht des Hugo von Lindschotten (niederländische Übersetzung eigentlich geheimer portugiesischer Nachrichten aus der Mitte des 16. Jh.), in welchem die malayische Kriegerkaste einen Entscheidungskampf mit den Portugiesen erreicht! Hierbei ging es um das ständische Vorrecht, ungestört seiner Wege gehen zu dürfen! Der Portugiese gewann souverän! Die obige Beschreibung stammt aus dem Bericht zu Magellan-Erdumseglung! Es sollte doch nicht verwundern, dass die enorm geschwächte Mannschaft in dauernden Scharmützeln auf fremdem Terrain enorme Schwierigkeiten hatte! Man konnte ja nicht erwarten, dass die Insulaner (Philippinos wurden sie ja erst nach König Philipp II. von Spanien benannt) sich an europäische Kriegsbräuche hielten! Der Bericht über den Tod Magellans ist legendär verklärt und darf nicht als eins-zu-eins-Schilderung verstanden werden - immerhin schrieb Pigafetta kein Dschungel-Protokoll, sondern ein Paar Jahre später aus seinen Notizen.--78.54.39.176 15:32, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ah, besten Dank für die Aufklärung. Ich habe einmal an einem Eskrimakurs teilgenommen und war erstaunt, dass sich das heutige, weitverbreitete Eskrima vor allem auf den Kampf mit relativ kurzen Waffen stützt. Merkwürdig... ein Sieg gegen einen Gegner mit Stangenwaffe scheint mir da aufgrund des kleineren Radius wenig realistisch. Wieso wird das Eskrima eigentlich überall also so hocheffektives Kampfsystem propagandiert? Nicht das ich diese Kampfkunst irgendwie kritisieren möchte, aber wenn etwas so überschwänglich gefeiert wird, dann weckt das meine Zweifel. Darf ich dich als Praktiker fragen, wie du darüber denkst?--83.78.107.218 15:49, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich kenne mich nur mit Latosa-Eskrima aus, aber wenn ich alles richtig verstanden habe, dann geht es dabei nicht um zwei klappernde Rattanstöcke, sondern um Bewegungskonzepte zum allgemeinen Kampf mit oder ohne Waffe! Es kommt natürlich immer auf den Anwender der Methode an - der Eintritt in die Eskrima-Schule bedeutet gar nichts, wenn man ein Faulpelz ist! Mein Trainer hat immer gesagt: unterschätze niemals den Amateurboxer, der jeden Tag 6 Stunden schwitzt - der schlägt jeden faulen Karateka binnen Sekunden zu Boden...--78.54.39.176 16:00, 16. Okt. 2011 (CEST)

Karate eignet sich wohl ebensogut zur Selbstverteidigung wie Sportfechten. Dein Trainer hat absolut Recht, viel Training und Schlaf sind hierbei sehr wichtig. Von deiner Eskrima-Variante habe ich noch nie etwas gehört, was ist Latosa-Eskrima? Unterscheidet es sich stark vom typischen Eskrima?--83.78.107.218 16:19, 16. Okt. 2011 (CEST)

Für mich ist Latosa-Eskrima das `Typische´. Es wird wahrscheinlich wie überall pseudo-authentische und richtige Anbieter geben! Die Frage bleibt: was will ich damit? Mich kloppen? In den Knast kommen? Ins Ausland gehen? Selber einmal Lehrer werden und meinen persönlichen Eskrima-Traum verwirklichen? Ich versuche erst einmal die Potentiale meines Körpers auszuleuchten, bevor ich das limbische System um tothölzerne Extensionen erweitere - lieber eine Sache ganz machen, als andauernd irgendetwas anfangen!--92.226.87.154 17:09, 16. Okt. 2011 (CEST)

Meine Rede! Ich fechte seit 14 Jahren und habe nicht vor, damit aufzuhören. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann entspricht das Latosa-Eskrima also eigentlich dem klassischen Eskrima.--83.78.107.218 17:14, 16. Okt. 2011 (CEST)

Da musst Du den Eskrimador Deines Vertrauens konsultieren! Das zu beantworten, steht mir nicht zu!--92.226.87.154 17:43, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich kenne ein paar Eskrimadoren, mal sehen.--83.78.107.218 22:45, 16. Okt. 2011 (CEST)

Viele Leute vergessen auch, dass der erste Eindruck, welchen sie von einem Kampfkunstsystem bekommen, nicht unbedingt etwas mit tatsächlichen `Gehalt´ derselben zu tun hat! Da man meistens Demonstrationen oder einem Training zusieht, hat z.B. der Durchschnittsbeobachter vom WingChun die Meinung, dass da zwei Typen miteinander `herumschwulen´ (entschuldigt bitte diese vermeintlich pejorative Konnotation, ich zitiere nur und möchte keine unterschwellige Wertung zur Homoerotik abgegeben haben)! Beim Eskrima wird der typische Eindruck eher sein, dass die Protagonisten entsetzlich unübersichtlich mit kurzen Stöcken herumfuchtelnd aufeinander dringen, was aber die Arnis- und Kali-Anwendungen nicht offenbart! Beim Ringen und Boxen scheint es einfacher zu sein, da man vermeintlich genau sehen kann, was passiert - oder vielleicht auch nicht! Der gute alte Widerstreit zwischen Augenschein und Herein-Interpretieren eigener Ansichten kann einfach nicht aufgelöst werden. Je martialischer aber die Kampfinstrumente geraten - und je unspektakulärer die Kampfresultate - desto wahrscheinlicher ist wohl die Untauglichkeit des Vorgeführten (m.M. sollte sowieso nicht zu viel gezeigt werden, da sich allzu viele schwache Geister doch eh´ nur nach Todestechniken und Superschlägen umschauen).--85.183.155.250 18:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

Eskrima sieht interessant aus, ich möchte jedoch stark bezweifeln, dass es "das beste Kampfsystem, das die Menschheit je hervorgebracht hat" (Motto eines Werbevideos auf YouTube) ist. Was bitte sind denn "Todestechniken und Superschläge"?--83.79.70.188 20:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das sind die medial vermittelten urbanen Mythen des Kämpfens! Abkürzungen für den `gewitzten´ Anwender, der gar nicht trainieren, sondern nur gewonnen haben will. Ein Beispiel wäre der berüchtigte Dim-Mak-Schlag (meine Version ist der `in 100 Jahren bist Du tot´-Dim Mak, der immer klappt, haha). Womit sollen die Eskrima-Vereine denn werben? Eskrima - die siebentbeste Halbdistanz-Kampfkunst! oder: Eskrima - eine Kampfkunst wie alle anderen auch! Vielleicht sollte einem die Werbesprache nicht mehr sauer aufstossen? (ich sag nur `aller Zeiten´ - der blödeste Spruch aller Zeiten)--92.226.85.162 21:58, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ach so, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich nehme an, dass es sich bei Eskrima wirklich wortwörtlich um eine Halbdistanz-Kampfkunst handelt. Die verwendeten Waffen sind ja meist eher kurz, nicht?--83.79.70.188 22:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das halte ich für falsch. Ein Kampf-Kunst sollte mit allen Distanzen klarkommen, sonst wäre sie nutzlos. Manche Kampfsportarten BEVORZUGEN gewisse Distanzen, was aus den Regularien (Beiß-, Ellenbogen- und Knieverbot z.B.) hervorgeht. Der Eskrimador hat viel Zeit mit der Positionierungsmethode seiner Kunst zu üben. Er kommt auch gut mit Feuerzeug oder Schlüsselbund als Waffe zu recht - ich glaube, Du hast ein zu starres Bild von den Kampfkünsten! Ein Escrimador würde sich für den Kriegsfall eher mit zwei Macheten ausrüsten, als mit Rattanstöcken!--92.226.85.162 22:29, 18. Okt. 2011 (CEST)

Naja... denkst du nicht, dass der Eskrimador mit der Machete gegen den Fechter mit dem Zweihänder eher geringe Chancen hätte? Ich habe da mal eine Frage an dich (ich hoffe, dass dich meine Fragerei nicht stört): du hast früher einmal geschrieben, dass die japanischen Kampfkünste einige markante Schwächen und hätten. Ich zweifle selber an der Effizienz der eben genannten Disziplinen. Könntest du mir sagen, wo du die grössten Schwächen bei diesen Kampfkünsten siehst?--83.79.70.188 23:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

Bist Du Dir sicher, das ICH das war? Wer gegen wen eine Chance hätte ist eine jener Fragestellungen, die mir sehr unreflektiert daherkommen! Wenn beide in eine Telefonzelle gequetscht sind, dann würde ich mein Geld auf den Escrimador wetten - kämpften beide aber auf einem Fest-Turnier über die Planke, dann wäre das Gegenteil der Fall! Was habe ich denn nun vermeintlich wo geschrieben?--92.226.85.54 09:35, 19. Okt. 2011 (CEST)

So genau weiss ich das natürlich nicht, es klang aber schon sehr nach dir (gut die Aussagen waren sehr argumentiert bzw. mit Logik untermauert, das gibt es hier sonst scheinbar eher selten). Ich habe hier den ganzen Eintrag:

"Die größte Schwachstelle ist die Tradition dieser Kampfkultur. Wenn mich nicht alles täuscht, waren es europäische Dozenten, die die japanischen Studenten am Ende des 19. Jh. auf ihre fehlenden Kampfkunstfertigkeiten aufmerksam machten. Schon damals muss also eine Lücke zwischen Realität und Anspruch bestanden haben. Stile, Schulen und Systeme sprossen somit während einer absolut militaristisch zu verstehenden Epoche aus dem Boden, wurden gedultet, privilegiert etc. Die Tatsache, dass die späten Samurai der sogenannten Meiji-Restauration auf bloßes Hörensagen zu selbsternannten Schwertmeistern pilgerten, sowie die hollywoodgeschuldete Apotheose des japanischen Kampfwesen (Karate-Boom etc.) haben weitaus wirkmächtiger den öffentlichen Diskurs beeinflusst, als die bloßen Fakten. Ein Kriegerideal, welches das Scheitern als heroisch darstellt und den Kamikaze-Selbstmord propagiert scheint mir nicht als Kennzeichen gehobener Zweikampfkultur zu gelten. Ich kenne weltweit nur eine Kulturnation (schon wieder ein äußerst mißglückter Begriff, oh Schande...), die auf wirklichen Zweikampflorbeeren ruht - und das ist ganz bestimmt nicht Polen oder Dänemark; oder etwa Frankreich. Trotzdem würde ich mich mit keinem Praktiker einer jeglichen Kampfkunst anlegen, wenn derselbe diese täglich bis zu 8 Stunden praktiziert - ich sag nur: Kushdi-Ringen aus Indien, Muay-Thai usw.139.30.128.14 18:52, 28. Okt. 2010 (CEST)"

Falls du das doch warst: wer ist denn diese ominöse Zweikampfkultur-Nation? Wenn du das nicht warst, dann tut mir das sehr Leid und ich hoffe, dass du mir vergibst.--85.3.254.19 12:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es hätte Dir nicht leid tun müssen, wäre ich es nicht gewesen. Wenn ich mir aber meine Ausführungen gerade wieder durchlese, dann scheint es mir vordergründig eine Kritik an der `Traditionskette´ bzw. deren Ununterbrochenheit zu sein, und nicht unbedingt die Effektivität der besagten japanischen Kampfkünste. Letztere generalisierend zu betrachten ist sowieso nicht angebracht, da es derer doch ziemlich viele und äußerst vielgestaltige gibt/waren. Ähnlich wie bei den Chinesen gibt es das Problem der fehlenden Quellen aus gerade der jüngeren Zeit (zw.1850-1950), die wirklichen Aufschluss bereitstellen könnten!--92.226.87.51 13:10, 19. Okt. 2011 (CEST)

Also wissen wir faktisch gesehen nicht, ob diese Tradierungslinien jetzt 100 oder 1000 Jahre alt sind. Abgesehen von der kommunistischen Propaganda, die von einer "4000 Jahre alten Kampfkünsten" (ja klar) redet, dann heisst das also: ebensogut könnte die "Tradition" gerade mal 61 Jahre alt sein? Dann wäre ja allein das europäische Sportfechten massiv älter?--85.3.254.19 13:22, 19. Okt. 2011 (CEST)

Propaganda muss spektakulär sein.--92.226.82.188 13:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Besonders eine Geistesdiktatur scheint da enorm hohe Ansprüche zu haben.--85.3.254.19 13:46, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die Chinesen haben aber trotzdem die Berechtigung auf eine gut erhaltene Tradition ihrer Gesamtkultur zu pochen, wie sie kein anderes Volk auf der Erde vorweisen kann! Mir fiele da aber eher `5000 Jahre´ ein!--92.226.22.124 13:57, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ja schön und gut, aber waren es nicht gerade die kommunistischen "Kulturrevolutionen", die diese Kultur fast ausgerottet haben? Ist es nicht verlogen, dass dieselben "Kulturzerstörer" danach jene Kampfkünste zur Propaganda machen wollen? Ich bezog mich bei meinen Aussagen eher auf die betreffende Kampfkultur als auf die Zivilisation der Chinesen als solche.--85.3.254.19 14:03, 19. Okt. 2011 (CEST)

Mein letzter Eintrag bezog sich nicht auf die Kampfkultur im speziellen, sondern auf die Gesamtheit aller kulturell überlieferten Aspekte Chinas.--92.226.22.124 14:56, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die Gesamtheit aller kulturell überlieferten Aspekte Chinas? Da hast du zweifellos den viel besseren Durchblick als ich.--85.3.19.231 22:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß, dass ich nicht weiß!

Oder wie heißt es beim kontemporären Cervisial-Philosophen Brösel:

Du schwarz.

Ich weiß!

Gute Nacht!--78.54.35.43 00:46, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wünsche rückwirkend eine geruhsame Nacht.--83.79.119.224 15:53, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mich gewundert, ob römische Schwerter eher zum Hauen oder zum Stossen entwickelt worden sind. Ich habe allerdings etwas Mühe einen Grund dafür zu finden, wieso die Römer überhaupt so winzige Schwerter verwendet haben.--83.79.70.188 17:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Dazu ist im Archiv schon einiges geschrieben worden.--85.183.155.250 18:05, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hi IP 83.79.70.188. Der Tipp mit dem Archiv ist gut. Mal so vorweg. Die römischen Schwerter waren meist zum Stechen gedacht. Passte gut zur ihrer Kampfweise mit der Schilddeckung. Wühl dich mal durchs Archiv. LG --MittlererWeg 20:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ah, ich habe es gerade gesehen. Danke für den Tipp. Eigentlich kann man also sagen, dass es einige Ähnlichkeiten zum späteren Fechten mit Schwert und Schild (z.B. einem Buckler, einem ungarischem Stechschild oder einer Rotella) gibt.--83.79.70.188 20:20, 18. Okt. 2011 (CEST)

Vegetius 1. Buch, Absatz 10 und 11 glaube ich.--92.226.85.162 21:20, 18. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den Tipp, ich werde es mir ansehen.--83.79.70.188 21:50, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hier der Vegetiustext in der 1511 Erstübersetzung: Das xi. Capitel Die Jungen ryttere/ seyn zulernen/ wie sie de[n] Schilt/ vnd pfahel/ brauchen sollen. Vß der altte[n] bucher befyndet man/ das sich die ryttere alzeyt haben gevbet/ schylde von weyden/ als eyn korp/ gezewnet/ Der gestalt das der geflochttene schyldt zwy so vihel schwere hette/ dan bey gemeyne[n] schylden gewonlich/ Auch haben sy holtzern kolben/ vnnd kewlen mit duppel gewichte vor schwerter gebrauchet/ Dergleychen synt die ryttere/ den pfahel vn[d] stacken vor vnd nach mittage zu brauchen vnderweyset/ Sollich brauchung des pfahles ist den ryttern nit alleyne nutzlich/ sondern auch den schyrmmeistern Es ist auch nit meher gehort/ dz eyner vff dem sande/ Ader ym felde/ solt den syck verloren habe/ wo er emsyck/ den pfahel tzubrauchen/ gevbet vnnd gelernet hette/ von iglichem rytter/ wart eyn pfal/ ynn das ertrich geschlagenn/ sechs schue hoch/ das er sich nit mochte bewege[n]/ vn[d] wider die pfale/ fochten vnd schlogen sy/ mit dem geflochte[n] schylt/ vn[d] streytkolben als wider die feynde/ gleich als mit schilde vnnd schwert vbent sie sich yn der schlacht ytzt als er denn kopff ad[er] dz angescht treffen wolde/ ytzt drawet er/ den seytten/ zurzeitten als ab er zu den schynbeynen vnd knybugen hawen wölte/ mit abzyhen auffspringen/ ynlauffen/ vnd gleich als hette er seynen feyndt kegenwertigk vor sich versuchtte er den pfal mit aller vnstummigkeit vnd aller kunst des streyttes/ vnd yn der vbunge wart solliche vorsichtigkeit gehaltte[n] das der rytter an keynem orthe seynes leybs/ zuschlagen entplosset befunden wart. Das xij. Capittel Zu Stechen vnd nit zuhawen sollen die ryttere am forderlichste vnderweyset werden. WElche mit hawenden streychen/ gestrytten habe[n]/ die synt durch die romer/ nit alleyne leichtlich vberwundenn/ sonder auch verspotteth gewest/ wiewol die streyche mit vnstumickeit kome[n]/ ßo toten sie doch seltte[n]/ Dan die vitalia/ werden mit dem harnisch/ vnd gebeynenn beschirmet Aber der stych/ ist gemenigklich totlich/ da[n] was eyngestochen wirt/ das durchdringt das leben/ So der streich gefurt wirdet/ da leydet die seytte vn[d] arme Die styche aber werde[n] mit bedackette[n] leybe gebraucht/ vnd wunde[n] den feyndt vnverwarnet/ vnd eher dan erß sycht Dar[u]mb haben sich die romer deß/ ym streyt alzeyt zu brauchen beflyssen/ vnnd haben den ryttern zweymal schwerer/ da[n] es gewo[n]lich gewest/ die schylt/ vnd kolben/ gegeben Derhalb so der newge rytter gerynge woffen zustreytte[n] hette angenomen das er sicherer vnd frolicher/ so er der schwerenn burdenn/ entlediget were kempffen vnd streytten mochtte.--92.226.85.162 23:34, 18. Okt. 2011 (CEST)

Faszinierend. Offenbar war die Bedeutung des Stosses bereits in der Antike wohlbekannt.--85.3.254.19 13:04, 19. Okt. 2011 (CEST)

Auch dazu gab es schon Hinweise im Archiv (nicht vergessen: vor Anlage dieser Seite wurde eine Menge bei `europäischer Schwertkampf´ diskutiert, und dies müsste jetzt auch noch im Archiv zu finden sein!). Man überlege einfach mal, wie mit Kupfer- und Bronzeschwertern gefochten wurde! --92.226.87.51 13:14, 19. Okt. 2011 (CEST)

Tja... so ein Bronzeschwert würde beim Hiebfechten wohl sehr schnell voller Scharten sein und sogar zerbrechen. Ein paar Kollegen von mir haben einmal einen Nachbau getestet, und der war schneller Schrott als ihnen lieb war.--85.3.254.19 13:16, 19. Okt. 2011 (CEST)

@85.3.254.19: Bronzeschwerter mit Kollegen testen? Wo? Unter welchen Umständen und Bedingungen? Wurde nur auf den Stoss gefochten oder auch auf den Hieb? Gab es Regeln oder wurde einfach wild "herumgefuchtelt"? Wärst du wohl so freundlich und könntest uns ein paar mehr Informationen geben? Ich finde das Thema nämlich sehr interessant.--85.3.19.231 22:35, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte ja niemandem den `Sabber der Neugier´ abwischen, aber wenn ich `getestet´ lese, dann vermute ich keine Gefechte! Mit Kurzschwertern zu hantieren kann sehr viel schneller ins Fleisch gehen, als sich der Druchschnitts-Enthusiast träumen ließe - und ich gehe einfach mal davon aus,dass niemand bronzene Langschwerter hergestellt hat! Oh´ Du spröde Klinge, zerbarstest Du doch beim zweiten Hieb in unförmiger Art!--78.54.35.43 00:44, 20. Okt. 2011 (CEST)

"Sabber der Neugier"?--83.79.119.224 15:54, 20. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir leid, mir kamen die fünf hintereinander geschossenen Fragen etwas zu enthusiastisch vor und habe mich deswegen zu dieser abwertenden Ausdrucksweise verleiten lassen... Ich kann ja auch nichts dafür, dass ich so ein Armloch bin, haha!!!--85.183.153.126 18:30, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ein Arschloch? Du? Nie im Leben. Du bist freundlich, zuvorkommend und sympathisch. Mach dir keine Sorgen, richtige Arschlöcher gibt es au mass (zuhauf). Du, mein lieber 85.183.153.126, bist in meinen Augen keins.--83.79.71.226 20:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte doch gar nichts von Rektal-Vakuolen geschrieben, hahahaha!!! Da kann man mal wieder sehen, wie die Begriffs- und Vorstellungswelten kollidieren:) --85.183.153.126 21:05, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wirklich? Entschuldigung, ich war mir nicht bewusst, dass du mit deiner Äusserung wirklich eine für den Arm ausgeschnittene Öffnung an einem Kleidungsstück gemeint hast. Ich dachte, du wolltest den Ausdruck (bzw. Schmipfwort) Arschloch damit entschärfen. Ich hoffe, dass du mir meine obige Aussage verzeihen kannst.--85.3.7.111 21:09, 21. Okt. 2011 (CEST)

Da Du das richtig erkannt hast, hättest Du es mir gleichtun können, und das schönste aller deutschen Schimpfworte für den mündlichen Gebrauch bewahren können;)--78.54.36.108 22:34, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wie wahr. Hahaha.--85.3.7.111 00:51, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe hier ein interessantes Zitat aus dem bekannten Lehr- und Nachschlagewerk Fechten: Für Anfänger und Fortgeschrittene. Florett, Säbel, Degen (1983) von Maestro William M. Gaugler.

"Ein geübter Fechter kann seine Fechtweise immer der Waffe anpassen, die er gerade führt. Beppe Nadi sagte einmal, ein guter Fechter könne sogar mit einem Besenstiel fechten".

Ich bitte zu bedenken, dass Maestro William M. Gaugler neben seiner Tätigkeit als Fechtmeister (er war ein Schüler des berühmten Aldo Nadi) auch Professor der Archäologie ist. Mit diesem Zitat wollte ich auf die Grundlagen der Fechtkunst aufmerksam machen, eine reine Spezialisierung auf nur eine Waffe (ob das jetzt nun das Langschwert oder das grosse Messer sei) halte ich persönlich für sinnlos.--83.79.70.188 20:37, 18. Okt. 2011 (CEST)

Irgenwo im Archiv müsste auch der Beleg dafür vermerkt sein, dass die spätmittelalterlichen Authoren der sogenannten Fechtbücher die Prinzipien des Kampfes mit Stangenwaffen in den kürzeren Waffenformen angelegt sahen, so dass selbst der Dolchkampf zu guter letzt aus der grundlegenden Kampfkunst des Ringens seine Quellen schöpft. Mir leuchtete das schon immer ein! Die Handhabung speziellerer Waffen - wie den deutschen Speerschild für die Gerichtskämpfe, oder Kettenwaffen und Beile - greifen ja immerhin auf die selben Hebel- und Bewegungsgesetze zurück! Nicht ohne Grund bürgerte sich ja das Bajonett für die Infantrie ein, als die militärische Zweikampf seinen universellen Charakter für die Kriegführung verloren hatte - eine notwendige Stichwaffe für das Kurzdistanzgefecht!--92.226.85.162 21:19, 18. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für deine aufklärenden Worte, 92.226.85.162. Darf ich dich fragen, wie du über die Spezialisierung auf nur eine Waffengattung denkst?--83.79.70.188 21:29, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man dem idealistischen Traume nachhängt z.B. der beste Langstock-Kämpfer seiner Zeit zu werden, dann halte ich dies für absolut gerechtfertigt! Die grundsätzlichen Probleme bleiben die Gleichen: wie erreiche ich mein Ziel? Wie könnte ich überhaupt herausfinden, ob ich der `Beste´ bin? usw.usf. Man spart auf jeden Fall eine Menge Geld für all die Waffen, die man sonst haben muss... Ich persönlich habe mich ja genau so festgelegt, also bin ich - als Benutzer der bloßen Körperwaffe - vielleicht der Falsche um gefragt zu werden? Wer zwei linke Hände mit 11 Daumen hat, ist sowieso schon mit der Anwendung des Messers beim Stulleschmieren überfordert! Meine Erfahrung ist - und zwar gilt dies für alle Lebensaspekte - `Gefährlich wird es, wenn man anfängt mit sich zufrieden zu sein´. Ich gehe mit mir härter ins (Kritik-)gefecht, als mit jedem Bücherfechter, oder wie die Spaßvögel momentan genannt werden. Sollen die doch Sch... sein! Sollen sie doch glauben, was sie wollen! Wenn ich mir am Strand zwei Muskelprotze effektiv vom Leib halten kann, ist der Tag für mich gerettet! Das muss ich nicht auf Youtube dokumentiert haben oder als `Memoiren´ auf Facebook veröffentlichen. Schafft es aber irgendein Rowdy mich mit einem dummen Spruch zu provozieren, dann ärgere ich mich meistens im Nachhinein bis zur Weißglut über mich selbst! Glücklicherweise passiert das schon seit Jahren nicht mehr - frei nach Govinda Gautama (glaube ich zumindest): wer keinen Stolz hat, den kann man nicht beleidigen!--92.226.85.162 21:49, 18. Okt. 2011 (CEST)

Weise Worte in der Tat. Das sehe ich ganz genauso.--83.79.70.188 21:52, 18. Okt. 2011 (CEST)

Für mich als Sportfechter, der sowohl Stoss (Degen) als auch Hiebfechten (Säbel) praktiziert, ist es schwer vorstellbar, wieso man beides getrennt hat und nicht wie früher gehabt beim "Hiebstossfechten" der Schwerter belassen hat, immerhin waren die meisten Schwerter in der Lage, beide Fechtformen auszuführen bzw. eröffneten dem Anwender beide Aspekte mit derselben Waffe. Wieso also wurde dieses ursprüngliche Konzept später verworfen?--83.79.70.188 20:57, 18. Okt. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß wurde der Degen in Deutschland (H.R.R) noch bis ins 17.Jh. ganz selbstverständlich für beides genutzt! Wahrscheinlich solltest Du Deine Frage besser Formulieren - die Allgemeinplätze streichen - um eine genauere Antwort zu erhalten.--92.226.85.162 21:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ah, okay. Ich wollte wissen, wieso sich das Hiebstossfechten abgespalten hat in das Stossfechten und das Hiebfechten. Das Florett z.B. ist ja eine reine Stosswaffe. Das kann ich selbst als langjähriger Sportfechter schlicht und einfach nicht verstehen.--83.79.70.188 21:57, 18. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir leid, wenn das etwas frech klingt, aber die letzte Frage kommt mir ein bisschen komisch vor! Kennst Du Dich etwas mit der Geschichte des Fechtens aus? Mir scheint es so, als würdest Du versuchen, Dir die Vergangenheit aus der Gegenwart heraus zu erklären...--92.226.85.162 22:19, 18. Okt. 2011 (CEST)

Oh nein, das ist doch nicht frech. Ich habe immer noch etwas Mühe, mich in der Deutschen Sprache korrekt auszudrücken, für mich gibt es da nunmal einige sprachliche Schwierigkeiten als Engländer. Ich wollte wissen, wieso letztendlich das Florett sich zur reinen Stosswaffe (im Ggensatz zum - im Sportbereich gebräulichen - Säbel) entwickelt hat.--83.79.70.188 22:45, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das Florett wurde - so weit ich weiß, der Fachmann möge mich verbessern - als entschärftes Rappier in den Fechtschulen des späten 17.Jh. (Frankreich) und frühen 18.Jh. (Deutschland/H.R.R.) eingesetzt, um das private Stoßfechten in Übungsmanier zu handhaben. Das Stoßfechten selbst hat sich aufgrund modischer und fechtgeschichtlicher Aspekte spätestens im fr. 17. Jh. durchgesetzt (es erscheint zwar 1678 von Verolino noch eine `alte´ Fechtschule, doch davor ist glaube ich die Zweitausgabe von Meyer um 1600 das letzte Fechtbuch mittelalterlichen Kolorits). Ebenso wie die private Kriegsführung einer staatlichen zu dieser Zeit das Feld überlassen muss, verschwinden vor dem dreißigjährigen Krieg sukzessive die Hau-Fechtereien in denen der Stich regulär als `verpönt´ ausgelobt wurde! Der letzte Hinweis auf diese Kultur ist m.W. in den Kriegsgesetzten des dänischen Königs Christian IV. zu finden, wo Balgereien ohne Stich unter den Söldnern genehmigt wurden.--92.226.85.162 23:28, 18. Okt. 2011 (CEST)

Tja, es ist halt wirklich schade, dass die Deutschen ihre Fechtkunst verloren haben (ich beziehe mich hier strikt auf die Deutschen, da wir "Angelsachsen" kaum mittelalterliche Quellen zum Thema der Fechtkunst besitzen). Irgendwie verstehe ich ja die Leute, die das alte Zeugs wieder zurück haben wollen. Aber selbst ich sehe den gigantischen Unterschied zwischen Realität und Wunschdenken bzw. wissenschaftlicher Machbarkeit.--85.3.254.19 13:03, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich persönlich halte sie nicht für verloren. Aus diesem Grunde: mir scheint, dass unser idealistisches Bild der frühen Fechtkunst eine Diversität und `Ausgefeiltheit´ voraussetzt, welche vielleicht niemals in diesem Maße existierte! Für die Kriegsführung waren die Stangenwaffen weitaus wichtiger - und zwar seit der Zeit als das Towerfechtbuch verfasst wurde! Die deutsche Schwertkampfkultur ist engstens mit den allgegenwärtigen Gerichtskämpfen verbunden (ich schreibe absichtlich nicht gerichtlicher Zweikampf, da jeder private Kampf eine Art Gerichtskampf dar stellt)! Der große Einschnitt ist die Trennung zwischen Kriegs- und Alltagswaffen! Bürger in den Städten waren vom Adel dermassen gefürchtet, weil die ersteren sich mit hochmodernen Schußwaffen zu verteidigen wussten! Die Gesellschaftstruktur auf dem Lande sah hingegen etwas atavistischer aus, so dass die Bauern (auch ein gefürchteter und äußerst kriegerischer Stand) typischerweise hochgerüstet umhergingen (auch wenn sie Schwerter nach dem Reichsfriedensgesetz `de pace tenenda´ von 1158 nicht am Gurt transportieren durften)! Das H.R.R. war bis in die frühe Neuzeit auf seine Waffenprivilegien bedacht, so dass päpstliche Verbote hier gar nicht galten, Deutsche durften im europ. Ausland ganz selbstverständlich bewaffnet gehen, auch wenn z.B. der fr. König dies seinen Bürgern bei Handabschlagung verboten hatte! M.M. ist dieses aggressive Auftreten der Deutschen auch ein gewichtiger Grund für die Entwicklung der frühen nationalstaaten und indirekt für den beginnenden Kolonialismus! Wenn heute die Indios auf die Spanier solch einen Hass haben, dann vergessen sie meistens, welche Söldner damals auf den Schiffen der Welser nach Südamerika gebracht wurden...--92.226.82.188 13:28, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hahaha, das mit den Söldner ist wahrlich war. Ich muss aber zugeben, dass ich etwas verwirrt bin. Du schreibst also, dass du eine Rekonstruktion dieser "Gerichtskampfkünste" für durchaus möglich hältst?--85.3.254.19 13:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich meinte mit `nicht verloren´ etwas Anderes als `rekonstruierbar´. Da ich einer Banalitäts-These anhänge, glaube ich, dass der Umgang mit Waffen grundlegend ähnlichen Gesetzen unterliegt, die immer wieder aufs neue entdeckt und entwickelt werden. Wenn man also eine Kanon an kulturellen Regularien voraussetzt, dann sieht die Kneipenschlägerei in Arschbackenwalde (Wodanstag im Hornung 976) nicht unbedingt anders aus, als die vorgestrige Spontangewaltorgie in der `feuchten Geige´ zu Rostock.--92.226.22.124 13:53, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ach so. Ich kenne übrigens ein paar Sportfechter von der Universität Köln, die sich ebenfalls mit unserem Thema befassen. Dann denkst du also, dass es Spezialisten wie z.B. meinen Bekannten (professionelle Fechter) schaffen sollten, dass das Fechtsystem von damals wiederhergestellt (soweit wie möglich natürlich) wird?--85.3.254.19 13:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wir reden/schreiben an einander vorbei! Ich behaupte, dass damals auch nur mit Wasser gekocht wurde - was wir aber nicht verifizieren können, dass können wir auch nicht als korrekte Rekonstruktion bezeichnen.--92.226.22.124 14:55, 19. Okt. 2011 (CEST)

1. Was bräuchte es denn, um die Sache korrekt verifizieren zu können? Wo siehst du die grösste Schwäche in dieser Problematik?--85.3.19.231 22:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

2. Ich bin es nochmal. Ich wollte mich auf deine Aussage zur "Ausgefeiltheit" äussern. In einigen Quellen des 17. Jahrhunderts werden die Fechtkünste als "unkultiviert", "ungeschliffen" und "rustikal" bezeichnet. Ich muss gestehen, dass mich das etwas verwirrt. Meinst du mit deiner Aussage, dass diese Kampfkünste nicht so weit entwickelt bzw. durchdacht waren wie heutige Kampfkünste?--85.3.19.231 22:46, 19. Okt. 2011 (CEST)

(ich habe die obigen Nummern hinzugefügt)

zu 1. Wir bräuchten eine Zeitmaschine und qualifiziertes Personal, dass so lebensmüde ist, in eine absolut gewalttätige Epoche zu reisen in der diverse Seuchen an der Tagesordnung waren und 50 % aller Todesfälle durch mutwillige Stichwaffenanwendung vorfielen. Wenn man dann vor Ort ist, muss man auch noch representative Stichproben (Fechtsprache?) vornehmen, also an die Höfe, in die Städte, auf das Land und zu den Konfliktherden gehen. Eine andere Möglichkeit wäre, unentdeckte Quellen zu finden (frühe Daumenkinos z.B., die soll es ja schon im beginnenden 17.Jh gegeben haben...) und in diesen entsprehend systematische Anweisungen, die zufällig genau jene Angaben enthalten, welche unseren Fragestellungen entsprechen - alles mehr als unwahrscheinlich.

zu 2. Der zunehmende Kompliziertheitsgrad ist eigentlich immer ein gutes Charakteristikum für untaugliche Kampfmethoden. Je mehr Prämissen, Schliche und Winkelzüge meine Strategie enthält, je mehr Optionen ich durch Einzelaktionen abgedeckt weiß, desto größer wird meine Verwirrung im psychisch-stressenden Ernstfall sein, so dass ich während der Entscheidungsphase im schlimmsten Falle versteinert dastehe und ablebe. Frage Dich nach den verschiedenen Kampfarten, die damals möglich waren - sobald Regularien ins Spiel kamen (Fechtschul-Regeln, Turnier-Regeln, Kampfgesetze der städtischen Kampfplätze) wird man mit `augefeilteren´ Bewegungsmustern, Techniken etc. zu rechnen haben! Der nächtliche Bettler (das Wort betteln erinnert nicht ohne Grund an engl. battle) mit seinem spitz zulaufenden Spezialargument hat meistens versucht haben gerade wegs in die Gurgel zu stechen (verhindert Schreie, tödliche und schnelle Technik, die nicht schwer zu erlernen sein sollte). Noch was: ich empfehle die Ausführungen des Philosophen und Erkenntnistheoretikers Carl Popper zu studieren! Er schreibt nur der Falsifikation den Rang des Machbaren zu! --78.54.35.43 00:34, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wirklich? Dann würde ja ich als Sportfechter nicht so übel in einem "echten" Kampf dastehen?--83.79.119.224 15:55, 20. Okt. 2011 (CEST)

Kommt halt immer auf den Gegner an:)--85.183.153.126 16:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Naja, ich dachte an einen "historischen Fechter" mit Phallus... Verzeihung, Langschwert. Ich habe etwas Mühe, die fechterische Kompetenz unserer "begeisterten Enthusiasten" richtig einschätzen zu können. Theoretisch kann auch ein Kind mit Messer eine nicht zu unterschätzende Gefahr darstellen.--83.79.119.224 16:08, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde annehmen, ein `richtiger´ Bücherfechter ist `belesen´ genug, sich nicht auf ernsthafte Kämpfe einzulassen - egal wie hoch er seine fechterische Kompetenz einschätzen mag! Mir schienen die meisten immer so ein bischen moralinsauer zu sein. Da müsstest Du wohl schon provozieren und für den richtigen Kampfplatz sorgen (wer will schon vor der bezeugenden Öffentlichkeit einen lebensgefährlichen Privatzweikampf abhalten, welcher m.W. nach gesetzlich verboten ist).--85.183.153.126 18:28, 20. Okt. 2011 (CEST)

Oh nein. Ich käme mir nach dem Kampf sehr mies vor, wie ein schmutziger Mörder (es sei denn, einer dieser Pseudo-Kämpfer würde mich mordlüstern angreifen, dann wäre es wohl eher Notwehr). Ich weiss was du meinst, und bin derselben Meinung, die meisten dieser - ich möchte hier Niemanden direkt beleidigen oder angreifen - "Fechter" scheinen irgendwelche Mittevierziger zu sein, die Abwechslung in ihrem Leben suchen, also noch nicht einmal interessierte Laien.--83.79.71.226 20:14, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es gäbe ein ganz einfache Masche, die meisten Bücherfechter auszutricksen: einfach eine Vorkampfstellung einnehmen, die sich nicht eindeutig als `Hut´ oder als potentieller `Hau´ einordnen läßt! Diese unprofessionelle Position könnte dann durch ihren Widerspruch zu einer meisterhaften Schrittarbeit stehen und dann in einer Entwaffnung nebst Immobilisierung enden - man wird ja mal träumen dürfen...--85.183.153.126 21:11, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hahaha. Mann oh Mann. Das muss ich mir merken. Darf ich dir eine Frage stellen? Ich habe vor kurzem das Buch "Swashbuckling: A Step-by-Step Guide to the Art of Stage Combat and Theatrical Swordplay" von Richard Lane, vom Verlag Limelight Editions, (ISBN 0879100915) gekauft. Das Buch dreht sich um eine klassische Version des Theaterfechtens, das ursprünglich noch aus dem 17. und 18. Jahrhundert stammt. Faszinierenderweise gibt es in diesem "Fechtsystem" eine Grundstellung, die "Langort" (!) heisst. Das Buch stammt zwar aus England, aber die beschriebene Fechtkunst soll ihren Ursprung im H.R.R. haben und soll früher (namentlich wird das 18. Jahrhundert genannt) teilweise bei den Festen von Adeligen zu deren "abendlicher Unterhaltung" bzw. Belustigung während Festen, Geburten oder Geburtagsfeiern Verwendung gefunden haben. Detail ist doch bemerkenswert, nicht wahr? Meine Frage lautet daher: ist es möglich, dass im klassischen Theaterfechten einige Elemente der deutschen Fechtschule des Spätmittelalters bis heute überlebt haben? Und welche Fechtkunst ist deiner Meinung nach noch realitätstauglicher, das Sportfechten oder das Theaterfechten?--85.3.7.111 21:21, 21. Okt. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall! Wenn Du Dir das Archiv anschaust, dann wirst Du sehen, dass ich immer die Bühnenfechterkunst (also nicht das US-Piratenfilm-Gehacke oder gar `Ivan-Hoe´) den Neugierigen ans Herz gelegt habe! Man darf nicht vergessen, dass ein gespielter Zweikampf geradezu der dramatische Standart-Höhepunkt vieler früher Theaterstücke gewesen ist (bei Shakespeare, welcher das `Duel´ in die englische Literatursprache einführte, gibt es wenige Stücke, die solche Szenen nicht bieten)! Leider sind viele Stücke aus dem Spätmittelalter inzwischen verschollen, da mehr Wert auf gute Textkomposition gelegt wurde. Im klassischen Theater-Fechten, wie es die studierten Tanzmeister bis weit nach dem 2. Weltkrieg lehrten, werden die ähnlichen Grundfertigkeiten vermittelt! Deine letzte Frage kann ich nur so beantworten: müsste ich gegen einen Sportfechtmeister oder gegen einen Tanz-/Balletmeister im waffenlosen Kampf antreten, dann fiele meine Wahl ohne Zögern auf den Sportler. Ich habe schon mit Ringern, Leichtathleten, Turnern, Bodybuildern (hahaha...), KSK-Soldaten, Schwer-Arbeitenden (Pflasterer, Zimmerleute, Maurer) und mit einem Tanzmeister trainiert - der letztere war so enorm stark, dass ich den höchsten Respekt vor der Physis dieser Körperkünstler bekommen habe!--78.54.36.108 22:21, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich kenne drüben in Ipswich einen Tanz-/Theaterfechtmeister, einen alten Freund der Familie. Ich habe ihn jetzt schon länger nicht mehr gesehen (ich lebe immerhin in einem anderen Land), aber soweit ich weiss, hat es der alte Haudegen früher problemlos mit "Wegelagerern" aufgenommen, die ihn in den engen Strassen um seine Brieftasche erleichtern (sprich Diebe) wollten. Ich fliege Morgen ein paar Tage nach England (keine Sorge, nehme den Laptop mit) und könnte ihm einen Besuch abstatten. Ich komme aus Liverpool, Ipswich liegt da sozusagen auf dem Weg. Ich werde ihn mal auf diese Fechtkunst ansprechen, vielleicht kann er uns weitere Informationen liefern, was meinst du?--85.3.7.111 22:34, 21. Okt. 2011 (CEST)

Frage ihn einmal, wie viele verschiedene Waffengattungen er draufhaben musste - ich nehme einmal an, dass der Kampf mit Stangenwaffen, der Mantel- und Degen-Kampf und vielleicht der Dolchkampf immer wieder in den diversen Theaterstücken gebraucht werden! Nicht zu vergessen der Faustkampf! Wenn man sich einmal die Filme mit Edward G. Robinson und Humphrey Bogart aus den 30er und 40er Jahren reinpfeift, dann sieht man noch, wie gut die damals ausgebildet wurden! Heute wird alles über Kamperaposition und Schnitt erledigt... Mein einstiger Hass-Schauspieler der Komiker Hans Moser (den ich inzwischen verehre) - vielleicht kennst Du ihn ja - hat einmal zur Abwechslung einen Verbrecher gespielt und da gibt es eine Szene, wo er jemanden in einem engen Treppenhaus zusammenschlägt; er schaffte es, jeden seiner Knüffe und Püffe durch rechtzeitiges Handabknicken zu `entschärfen´ und trotzdem sah es wie echt aus! (weiß leider nicht wie der Film hieß, aber Hans Moser wirst Du vielleicht gar nicht verstehen - der spricht so einen krassen Dialekt, dass ich als Nordlicht kaum 10% bei konzentriertem Hören schnalle)--78.54.36.108 22:43, 21. Okt. 2011 (CEST)

Alles klar, die Frage wegen der Waffengattung, der Faustkampf sowie der Zusammenhang zur mittelalterlichen, deutschen Fechtkunst. Ich habe mir einige Punkte schonmal notiert. Gibt es sonst noch etwas, was du von ihm wissen möchtest? Ich schreibe mir alles auf einen Zettel auf und frage ihn dann danach, ich treffe den guten Mann ungefähr morgen Mittag, ein Besuch von mir wird ihn sicher freuen. Seine Antwort kann ich dann morgen Abend bringen. Einen Hans Moser kenne ich nicht, aber die Chance, dass ich den Herrn als Engländer verstehen werde, ist eher gering, wenn selbst du als gebürtiger Deutscher da Schwierigkeiten hast. Ich werde aber mal nach Filmen von ihm Ausschau halten, vielen Dank für den Tipp.--85.3.7.111 23:00, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, ich bin jetzt erst in Liverpool eingetroffen, ich habe den guten Bob in Ipswich heute Nachmittag getroffen. Er ist nicht mehr der jüngste, er zählt nunmehr als 87 Jahre. Seine ersten Fechtlektionen hat er laut eigener Aussage von seinem Grossvater erhalten, der unter anderem eine zeitlang in Afrika stationiert war und auch im ersten Weltkreg gedient hat. Er lehrte ihn die Grundtechniken, Timing, wie man angreift, pariert und den Gegner sozusagen "in die Schranken verweiweist", also die Grundlagen der Fechtkunst. Das Bühnenfechten hat er mir sehr detailliert erklärt: er hat damals in den 40er Jahren später Unterricht bei einem Tanzmeister/Kaskadeur erhalten, der unter anderem auch beim Film tätig war. Mein Bekannter lernte dann dort zuerst den Bühnenkampf ohne Bewaffnung (unter anderem Boxen und Ringen), dann den Kampf mit folgenden Waffen: Stock, Langstock, Dolch, Messer aller Art, Rapier, Stossdegen, Haudegen, Säbel, Hellebarde, Lanze, Streitkolben, Morgensterne, Dreschflegel, Kriegshammer, Kampfaxt, einhändiges Schwert mit und ohne Schild, Langschwert, Zweihänder und Kampf in der Rüstung. Im Militär lernte er auch den Umgang mit dem Gewehr mit aufgepflanztem Bajonett. Er sagte allerdings, dass er nicht bestätigen kann, wie alt seine Theaterfechtkunst denn nun wirklich sei, einer seiner Lehrer jedoch sagte, dass diese Fechtkunst ganz ursprünglich "aus der Zeit Ludwigs Ludwig XIV. von Frankreich stammt" (was das auch immer heissen mag). Bob erzählte mir, dass es in ihrer Theaterschule damals so etwas wie "Freifechten" gab, bei denen die erlernten Fechtkentnisse im Wettkampf dann frei gegen einen Gegner eingesetzt werden konnten. Offenbar ging es darum, einen Kampf möglichst "echt" imitieren zu können bzw. zu erleben, wie sich ein echter Kampf in etwa anfühlt. Bob sich sehr gefreut, war jedoch auch sehr müde, unsere Unterhaltung dauerte deswegen nicht allzu lange.--85.3.137.119 19:00, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube, die geschilderte Ausbildung könnte man als europäischen Standart ansetzen! Jetzt, wo ich ein bischen drüber nachdenke, scheint mir, als müsste es für die Kaskadeur-Ausbildung (Kaskadeur-Stuntman) in der DDR auch schriftliche Quellen gegeben haben - die Herren waren damals sehr beflissen, wenn es um Niederschrift von Ausbildungsmethoden ging! Vielleicht sollte man mal in Potsdam/ Babelsberg die Firmenbibliothek (zumindest den Katalog) durchforsten? Deinen Ausführungen zu folgen fällt mir überhaupt nicht schwer und ich denke, dass einiges inzwischen nicht mehr so geübt wird. Ain´t it funny how time flies?--78.54.39.68 22:46, 22. Okt. 2011 (CEST)

Oh, zweifellos. Ich kenne mich auf diesem Gebiet nicht aus, aber ich fürchte, dass das ein vergangener, europäischer Standart ist und heute wohl nur noch schwerlich erreichbar wäre. Bob bestätigte mir übrigens, dass die meisten Personen, die heute als Kaskadeure arbeiten, nicht mehr dieselbe Ausbildung wie damals erhalten, in unseren modernen Tagen sehnen sich die Leute eher nach Pseudo-Fechten und Kung Fu-Klopperei. Ich nehme daher nicht an, dass man den Standart der damaligen Zeit noch irgendwo erlernen kann. Erstaunlich finde ich den Umfang der Waffengattungen, mit denen damals offenbar agiert wurde, das hört sich für mich schon fast nach einer mittelalterlicher Fechtschule an. Du hast einen Katalog der Filmstudios Potsdam/Babelsberg erwähnt, wäre denn eine solche Niderschrift heutzutage noch auffindbar?--85.3.130.241 21:36, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, dass man Bobs Ausbildung als Theater-Fechtschule bezeichnen kann - ich kenne einige Schauspieler/innen, die mir versicherten, dass sie obligatorischen Fechtunterricht erhielten, welcher den Erfordernissen der `Klassiker´ entspricht! Die Briten haben da mit Shakespeare eine Menge potentieller Kampfformen, die weitaus mittelalterlicher daher kommen. Im Theater musste die Ausbildung sowieso gründlicher sein, da beim Bühnenfechten keine Fehler passieren durften! Du kannst ja nicht MacBeth abstechen und dann das Publikum mit einem Ersatzmann ablenken, haha! Die Idee mit Babaelsberg ist mir gekommen, da ich - allein der Größe dieser Studios wegen - eigentlich felsenfest überzeugt bin, dass spätestens zu DDR-Zeiten die typisch deutsche Verschriftlichungswut ihren Weg genommen haben muss! Vielleicht sollte man herausfinden, wie die entsprechenden Tanz/Fechtmeister hießen, die damals (schon seit UFA-Zeiten?) die entsprechenden Abteilungen geleitet haben! Ob das Archiv von Babaelsberg allerdings so einfach ugänglich ist, müsste man erst einmal herausfinden.--78.54.39.210 22:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

Einen Versuch wäre es wert. Denkst du, dass man anhand der offenbar alten Theater-Fechtschule noch viele Rückschlüsse auf die deutsche Fechtschule schliessen kann? Bob versicherte mir, dass er das Fechten sehr genau und exakt erlernt hätte und dementsprechend sorgfältig muss seine Ausbildung gewesen sein. Aber wie viel Realismus gibt es da noch? --85.3.130.241 22:52, 23. Okt. 2011 (CEST)

Tja, was kann man da als `Realismus´ erwarten... Wenn, dann wären nur mittelbare Rückschlüsse auf die Qualität der Tradition möglich. Etwaige `So war es´-Aussage lassen sich einfach nicht verifizieren, damit muss man endgültig klarkommen, so sehr es auch schmerzt!--78.54.39.210 23:51, 23. Okt. 2011 (CEST)

Okay, das macht Sinn. Ich wollte nur wissen, wie effizient und effektiv die Techniken des Theaterfechtens in der Realität noch wären, immerhin haben wir es hier mit einer Bühnenfechtkunst zu tun. Eine Frage: hast du dir schon den Link angesehen, denn ich weiter oben bei dem Abschnitt "Herbert Schmidt HERO oder ZERO?" gepostet habe? Da kann man mal sehen, wie sehr sich professionelle Literatur und Amateur-Fechtbücher voneinander unterscheiden.--85.3.130.241 00:24, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich antworte oben.--78.54.39.210 00:42, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ah, vielen Dank. Darf ich dich fragen, welches du - abgesehen vom Eskrima natürlich - als das beste Kampfsystem mit Waffen betrachtest?--85.3.130.241 00:51, 24. Okt. 2011 (CEST)

Du meist `effektivste´, `sicherste´ oder `erfolgreichste´, wenn Du `beste´ schreibst? Am besten ist es, seinen Gegner mit Fernwaffen abzuwehren oder noch besser (empfehle die Lektüre von SunTzu `die Kunst des Krieges´) ihn mit meiner Strategie psychologisch soweit einzuschüchtern, dass der Kampf nicht stattfindet! Ich mag Waffen, die keinen Lärm machen, die sehr leicht sind, die mir mein Gegner vielleicht sogar unfreiwilligerweise zur Verfügung stellt! Gifte sind auch so eine geniale Sache...--78.54.39.210 01:10, 24. Okt. 2011 (CEST)

Naja... ich dachte jetzt eher an Nahkampftechniken, weniger an Schusswaffen oder Gift, aber du hast natürlich Recht. Ich werde meine Frage anders formulieren: welche Nahkampfkunst (Jiu Jitsu, Sambo und Wushu etc.) verspricht deiner Meinung nach in einer Notfallsituation (z.B. Angreifer wollen dich im Nahkampf umbringen) am ehesten den Sieg?--85.3.130.241 01:20, 24. Okt. 2011 (CEST)

Deine neuformulierte Frage scheint genau das Gegenteil der ersten zu meinen (erst mit Waffen, jetzt ohne?)! Ich kann nur voraussetzen, dass man dann jenes System auch komplett verinnerlicht/ körperlich umgesetzt hat - ist dies der Fall, so würde ich natürlich auf WingChun verweisen! Bevor Du fragst welches Wingchun: es gibt nur eines, aber dieses Thema ist sehr umfangreich und ich möchte niemanden auf die Füße treten. M.M. nach ist das System das Beste, welches für schwache, kleine Personen konzipiert ist, die sich gegen große, starke Angreifer durchsetzen wollen. Es muss in relativ kurzer Zeit vollständig erlernbar sein, muss den Realitätscheck bestehen und Strategien gegen alle möglichen Formen des Angriffs beinhalten.--78.54.32.185 10:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort, ich habe es gerade entdeckt. Das mit dem Realitätscheck is so eine Sache, nicht? Selbst für uns als Sportwissenschaftler sind Test unter nahezu realistischen Bedingungen immer noch nur schwerlich simulierbar.--83.79.73.148 14:17, 24. Okt. 2011 (CEST)

Die Sportwissenschaft steckt m. E. nach noch in den Kinderschuhen - lasse mich aber diesbezüglich gerne korrigieren. Problematisch ist, dass der Gegenstand `Sport´ - also die Zerstreuung und entspannungsfördernde Ablenkung durch körperliche Betätigung - eigentlich gar nichts mit den Gegenständen der Gymnastik, Athletik, Diäthetik etc. zu tun hat. Ich habe schon enorm viel sportwissenschaftliche Literatur zur Kampfkunst in der Sportgeschichte gelesen und befinden müssen, dass eine fachinterne Abgrenzung hierin gar nicht vorliegt! Klassische Körperwissenschaften müssten als hermeneutische Geistes- und Literaturwissenschaften aufgefasst werden, was der Sportbegriff nicht hergibt. Das kann nun an unserer `pervertierten´ Kultur des Profisports liegen (man erinnere sich an die umfangreichen Diuskurse im frühen 20.Jh dazu) oder auch an der verqueren Rekordsucht festgemacht werden... Ich würde die Kampf-(Körper)wissenschaften eher in die Kriegs-/Militärwissenschaften eingegliedert wissen wollen, aber wer bin ich schon, dass man meinem Geschreibsel irgendwelche Konzepte entziehen muss;)--85.183.158.168 14:38, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nun, mit meiner Aussage ziehlte ich eher auf allgemeine körperliche Belastungstests (Simulation eines steilen Berggipfels, feuchten Bodens, steiniger Asphaltstrassen etc.) ab, denn auf die von dir vorgebrachten. Deiner vorherigen Aussage kann ich somit hundertprozentig zustimmen. Mein Gebiet ist eher die funktionellen Anatomie des Bewegungsapparats, mit Kampfwissenschaften habe ich beruflich nicht viel zu tun. Das hindert mich jedoch nicht daran, mich in der Freizeit damit zu beschäftigen;)--83.79.73.148 20:43, 24. Okt. 2011 (CEST)

Es wäre eher ein `historisch´ zu nennender Belastungstest, wenn man eine Art Duell-Kampf im Freien - Du erwähntest die verschiedenen Untergründe, was ich sehr einleuchtend finde - unter bestimmten Voraussetzungen ausgeführt sehen will! In den Kampfrechten des 12.-15. Jh. gibt es da einige interessante Regularien: es darf kein dunkler oder schattiger Kampfplatz sein, der Untergrund muss ebenmäßig sein, die Sonne solle geteilt werde (sprich beide stehen seitlich zum Licht) usw. usf. Ich halte einen typisch modernen Realitätscheck für zielführend, wenn man sich in einem vollgestopften Raume befindet, mit Heizkörpern im Rücken und kaum Platz zum treten! Dieser Kampf wäre aber ein spontaner - manche nennen es Ritual- oder Territorialkampf unter maskulinen Combattanten - dem höchstens eine Vorkampfsituation ebenfalls rituellen Charakters vorausginge.--85.177.25.91 23:06, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hallo. Ich suche schon länger nach dem Fechtbuch von Albrecht Dürer, das man als PDF runterladen könnte. Ebenfalls halte ich nach einer PDF-Kopie von dem Manuskript I.33 ("Tower-Fechtbuch") Ausschau. Weiss Jemand, wo ich fündig werden könnte? Besten Dank schon einmal im voraus für die Hilfe und gute Nacht.--85.3.130.241 02:38, 24. Okt. 2011 (CEST)

Meine PDF heißt:

Jahrbuch der kunsthistorischen Sammlungen des allerhöchsten Kaiserhauses, Band XXVII, Heft 6. Albrecht Dürers Fechtbuch von Friedrich Dörnhöffer. Mit 78 Tafeln und 157 Textabbildungen. Wien 1910.

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/jbksak1907_1909/0257/ocr (links unten)

Das Towerfechtbuch suche ich selber noch als PDF...

--78.54.32.185 09:56, 24. Okt. 2011 (CEST)

Besten Dank, falls ich das Towerfechtbuch als PDF finde, dann bringe ich den Link.--83.79.73.148 14:13, 24. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich müsste es ja Klauer-Fechtbuch heißen, aber wer weiß, wieviel Zeug die Nazis aus Britannien geklaut hätten...--92.226.20.21 14:23, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich schäme mich als Engländer dafür, dass wir unseren deutschen Verwandten soviele Dinge abgeluchst haben. Tut mir Leid. Deine Bemerkung mit dem Klauer-Fechtbuch scheint mir da sehr angebracht.--83.79.73.148 14:25, 24. Okt. 2011 (CEST)

Brauchst Dich nicht schämen! Ihr bewahrt es gut auf - der Tower hat ja nun wirklich eine grosse Bedeutung für die Engländer (warum haben die Nazis eigentlich die Raben nicht vergiftet?) - ihr habt zwar die Kriege gewonnen, aber das Empire an die Amis verloren (und was die aus dem schönen englischen Sing-Sang gemacht haben muss sich ziemlich schlimm anfühlen). Geschichte hört ja zum Glück nicht auf! Ohne das UK wäre `Made in germany´ kein Kult geworden, ohne Fußballspiele Deutschland gegen England wären viele der letzten 12 Weltmeisterschaften um ihren emotionalen Höhepunkt gekommen ohne die großen Komiker von der Insel hätten wir unseren Steinzeit-Humor wahrscheinlich niemals abgelegt, ohne eure Vermittelung des Jazz, Blues, Beat und Rock würden wohl jetzt sogar die Fischköppe jodeln - mach Dir keine Gedanken deswegen! Revanchisten wird es immer geben, sie sind genauso weit gestreut wie sämtliche anderen Formen privater Idiotie, haha!--85.183.153.4 14:48, 24. Okt. 2011 (CEST)

Oh, was für eine wundervolle Beschreibung. Ich - hehehe, dafür würde ich in der Heimat Schläge ernten - sehe Britannien immer noch als eine selbstständig gewordene Kolonie Germaniens an! Würde man deine und meine Gene vergleichen, so gäbe es nahezu keine Unterschiede, wir sind daselbe Volk! Übrigens bin ich ein krasser Gegner dieses menschenverachtenden britischen Imperiums und bin froh, dass wir es los geworden sind. Ich schäme mich teilweise bis heute im Ausland dafür, Brite zu sein.--83.79.73.148 20:51, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Leute. Bitte bringt hier doch ein paar Links zu Fechtbüchern (egal aus welcher Epoche), die man als PDF runterladen kann. Über eine Eskrima-Anleitung mit erklärenden Illustrationen würde ich mich natürlich auch freuen. Besten Dank schon einmal im voraus für eure Hilfe.--83.79.73.148 22:08, 24. Okt. 2011 (CEST)