Ich möchte hier nochmals Danke sagen, dank Lohans Grosszügigkeit können wir uns hier über die alten Künsten unterhalten und einen konstruktiven Dialog aufnehmen.--83.79.172.244 18:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ja, Danke! Ich kann schon verstehen, dass die Diskussionsseite `europäischer Schwertkampf´ nicht derartig zugemüllt werden sollte. --139.30.128.57 15:57, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Zusammen. Ich habe auf Wunsch von Lohan die Pflege und Archivierung dieser Seite übernommen. Nach gegebener Zeit werde ich die Beiträge ins Archiv (rechts oben) verschieben. Ihr könnt dort ältere Beiträge jederzeit einsehen. Bei Fragen könnt ihr euch gerne an mich wenden. Ich bin froh das die Diskussionen bisher in einem sehr kollegialen Ton geführt werden. Das ist auch der Sinn. Lieben Gruss an alle --MittlererWeg 15:08, 17. Apr. 2010 (CEST)

Achtung Wichtig !!!!

Bitte Benutzt bei neuen Themenüberschriften bitte folgende Zeichen beim Erstellen: ==Überschrift==. Es gibt sonst Probleme mit der Archivierung der Beiträge durch den Bot. Die Seite wird zu groß und irgendwann gibts mecker :). Danke im voraus Lothar--MittlererWeg 19:12, 11. Nov. 2010 (CET)

5. Worin sollte der Charakter eines Forums bestehen, wenn man sich mit dem ernsten Thema Tod beschäftigt? Ist es eine Dienstleistung des Transferierens von Wissen an anonyme Dritte oder ist es ein unbedarfter Erfahrungsaustausch für Exoteriker/Halbeingeweihte?--92.226.85.93 23:55, 29. Okt. 2011 (CEST)

Nun, ich bin Wissenschaftler, du bist Wissenschaftler... ich sehe das eher als Wisssensaustausch zwischen Kollegen, allzu viele Laien besuchen diesen Ort hier offenbar nicht mehr.--85.3.81.233 17:34, 31. Okt. 2011 (CET)

Siehst Du nicht - wie meine Wenigkeit - auch die Gefahr, dass wir unfreiwilliger Weise Wissen vermiteln könnten, dass mißbraucht werden kann? Also `mißbraucht´ in publizistischer, anwendungsrelativierter oder psychopathischer Weise.--78.54.39.184 21:58, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich oder der Andere? Wie auch immer. Klar, jede Form von Wissen kann und wird vermutlich missbraucht werden. Aber wenn wir so denken würden, dann wären wir wohl immer noch auf dem Niveau des Piacenzium (spätes Pliozän). Ich sehe natürlich die Schwierigkeiten, die eine objektiven Rekonstruktion nach sich zieht, aber immerhin handelt es sich um kulturelles Gut, das sehr erhaltenswert ist, ungeachtet der irren Spinner.--85.3.81.233 01:33, 1. Nov. 2011 (CET)

Es wäre also ein wichtiger Bestandteil eines guten Forums, die Rekonstruktion von Grunde auf zu unterstützen und ihrer bestmöglichen Verwirklichung zuzuführen?--78.54.39.215 01:25, 2. Nov. 2011 (CET)

Ja, zumindest meiner eigenen Meinung nach.--83.79.161.11 12:20, 2. Nov. 2011 (CET)

Hallo. Ich wollte einmal wissen, ob das I.33 (Towerfechtbuch) als Quelle für Kampftechniken dienen kann oder ob das dargestellte unrealistisch ist.--85.3.143.169 16:37, 5. Nov. 2011 (CET)

@85.3.143.169: sehr rudimentär lassen sich einzelne Techniken noch erkennen, aber als Lehrwerk (dazu war es wohl auch nie gedacht) taugt das Buch nicht.--83.78.154.250 18:02, 6. Nov. 2011 (CET)

Habe gerade entdeckt, dass es eine Publikation zum l.33 gibt, die relativ neu ist:

Cinato, Franck: Le livre de l'art du combat : (liber de arte dimicatoria); commentaires et exemples; édition critique du Royal armouries MS. I.33. Paris 2009.--78.54.39.150 13:03, 9. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank. Ich bin zwar eigentlich Brite und spreche kein Wort französisch, aber jeder Tipp ist natürlich Gold wert.--83.78.69.197 22:56, 12. Nov. 2011 (CET)

Einige Darstellungen erinnern mich stark an das Eskrima, das ist doch sicherlich kein Zufall, oder?--85.3.143.169 16:37, 5. Nov. 2011 (CET)

@85.3.143.169: Nun, die Hebelgesetze ändern sich nicht einfach. Paralellen finden sich zwischen nahezu allen bekannten Fecht und Kampfkünsten. Einige Entwaffnungstechniken mit dem langen Messer erinnern stark an jene aus dem Arnis, wo eine Machete - eine Waffe, die dem langen Messer stark ähnelt - verwendet wird.--83.78.154.250 18:06, 6. Nov. 2011 (CET)

Wenn, dann erinnert das jüngere Eskrima an die mittelalterlichen Darstellungen, oder nicht?--85.183.158.9 01:25, 7. Nov. 2011 (CET)

Korrekt. Ich schliesse übrigens nicht aus, dass das Messerfechten das Eskrima mitgeprägt hat. Immerhin verwendete Spanien deutsche Söldner...--85.3.87.197 14:08, 7. Nov. 2011 (CET)

Der typische Söldner ist ja wohl ein Kriegsmann/Militär gewesen, welcher im H.R.R. dazu berechtigt (gefreit) war Langschwert, Degen o.ä. zu tragen! Das Messer ist m.W. die Waffe derjenigen gewesen, die standeshalber keine Kriegswaffen führen durften (`de pace tenenda et eius violatoribus´ heißt das dazu bestimmte Gesetz aus dem `Liber Feudorum´)--92.226.85.42 23:26, 7. Nov. 2011 (CET)

Aha, das war gut zu wissen.--83.79.180.122 10:48, 9. Nov. 2011 (CET)

- ein besonderes Können in beliebigen Bereichen menschlicher Tätigkeit

- eine Form des Handelns und Wissens

Der Begriff der (Einzel-)Technik hat mich überhaupt auf die Idee gebracht, da es mir scheint, als wäre es ein Gemeinplatz der nicht hinterfragt wird! Nehme ich die Erste der oben genannten Definitionen, dann ist dieser subjektbezogene Technikbegriff bis jetzt vernachlässigt, da er eher mit der Fähigkeit zum Tun und nicht mit dem Tun selbst zusammenhängt!

Das Zweitgenannte passte schon eher in den Wortgebrauch, obwohl es den Unterschied zwischen Technikwissen und Technikhandeln noch beinhaltet!

(Bitte haltet Euch nicht zurück, wenn ihr den Technikbegriff besser definiert sehen wollt!)

--92.226.21.145 23:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn du das Ganze noch mehr präzisieren könntest.--85.3.143.169 00:12, 6. Nov. 2011 (CET)

Es wäre zielführender, wenn erst einmal Gegenpositionen oder andere Definitionen festgestellt würden, da gerade der Begriff der `Technik´ für unser Thema von inflationeller Anwendung gekennzeichnet zu sein scheint!--92.226.21.145 02:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Unter "Technik" verstehe ich persönlich eine zielgelenkte Abfolge von Bewegungen des Bewegungsapparates. Man möge mich verbessern, aber "Techniken" beinhalten nicht nur Bewegungsketten für eine physische Auseinandersetzung, sie können sich auch sonst im Bewegungsmuster einer Person wieder finden lassen.--83.78.154.250 18:10, 6. Nov. 2011 (CET)

Würdest Du Deiner Auffassung einen allgemeinen Charakter zugestehen, oder empfindest Du diese `Definition´ als etwas Eigenes? Oder besser gefragt: ist die - von Dir beschriebene - (Kampf-)Technik eine Folge von Einzelaktionen, die sich gegenseitig bedingen, zeitlich hierarchisiert daherkommen und quasi aus den Alltagsbewegungen der Menschen hervorgehen?--85.183.158.9 01:23, 7. Nov. 2011 (CET)

Sie ist meine eigene Theorie.--85.3.87.197 14:09, 7. Nov. 2011 (CET)

Da es hier um `Kampftechniken´ geht - würdest Du Deine Theorie/These/Definition spezialisieren wollen? Wenn Du in unseren Diskussionen den Begriff `Technik´ liest: fühlst Du dann ähnliche Verständnisschwierigkeiten wie ich, oder könntest Du eine Konsens-Definition der Laien formulieren?--92.226.85.42 23:29, 7. Nov. 2011 (CET)

Nun, für den Otto-Normalverbraucher (wie mich) stellt der Begriff "Kampftechniken" Super-Hebel und Mega-Karate-Haue vor.--83.79.180.122 10:47, 9. Nov. 2011 (CET)

Also eher Einzelaktionen - die sogenannten `Stücke´, `Brüche´, `Haue´ etc. -, die aneinandergereiht das gesamte Kampfgeschehen ausmachen?--78.54.39.150 12:52, 9. Nov. 2011 (CET)

Ja. Also zumindest seh ich das so. Ich bin kein Kampf sondern Sportwissenschaftler, kann mich jedoch erinnern, in einer kampfwissenschaftlichen Abhandlung so ziemlich genau diese Aussage gelesen zu haben.--83.78.69.197 22:58, 12. Nov. 2011 (CET)

Könntest Du vielleicht den Autor benennen (Axel Binhack z.B.)?--92.226.23.116 00:34, 13. Nov. 2011 (CET)

Nein. Ich habe das Mal vor einigen Jahren während einer Bahnfahrt gelesen, die Quelle oder der Autor derselben sind mir nicht bekannt.--85.3.118.74 18:59, 13. Nov. 2011 (CET)

- eine Gesamtheit von Elementen, die so aufeinander bezogen sind und in einer Weise wechselwirken, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können und sich in dieser Hinsicht gegenüber der sie umgebenden Umwelt abgrenzen.

Hierzu kommt natürlich zuerst der Begriff `Stil´ (meinetwegen für uns Deutsche auch `Schule´) in Betracht! Es ist auf jeden Fall eine gewisse Umfänglichkeit miteinzubeziehen, die sich dem Spezialisten (z.B. der Ringer, der Florett-Fechter) abgrenzt! M.M. kennzeichnet ein Kampfsystem die Gesamtheit aller Kampfspezifika innerhalb eines Kulturraumes! Macht also die Gesamtheit aller Stile ein System aus?

--92.226.21.145 23:39, 5. Nov. 2011 (CET)

- einen geregelten, in Verfahrensschritte zerlegbaren, nachvollziehbaren und wiederholbaren Ablauf - eine Vorgehensweise zur planmäßigen Lösung von Problemen

Der unklare Methodenbegriff sei hiermit durch das deutsche `Verfahren´ genauer beschrieben. Im Bereich des Kämpfens also z.B.:

1. die Bewältigung der Vorkampfsituation (Positionierung, Lesen des Gegners, psychologische Aspekte) 2. die faktisch-taktil stattfindende Kampfphase 1/`erstes Tempo´ (kann schon ein Treffer sein, das Anbinden, der erste Hieb etc.) 3. `zweites Tempo´/ die Reaktion auf die erste Phase (Initiativkonflikt der Kämpfenden, die Reaktion, aber auch schon das Ende des Kampfes etc.)

hier stoppe ich erst Mal und warte auf Reaktionen eurerseits (eine Diskussion funktioniert ja auch wie ein Zweikampf)

--92.226.21.145 23:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Wie ein Zweikampf? Ich war doch bis jetzt immer auf Deiner Seite.--85.3.143.169 00:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Agon/ Wettstreit, welcher seit den Griechen einen Hauptbestandteil unserer Kultur ausmacht, lebt davon, dass Protagonist und Antagonist sich messen! Dies kann man in der Dialektik wiederfinden, wo das planmäßige Einnehmen einer Gegenposition den Erkenntnisgewinn ausmacht, genau so wie in der Arena, wo beide Ringer versuchen, nicht zu Boden geworfen zu werden. Naturalistisch gesehen lebt Kultur von Imitation der Natur, so dass Fuchs und Hase keine WG gründen, sondern sich im Konfliktfeld Nahrungskette täglich auseinander zu setzen haben. Leiste Dir also den Luxus, auch einmal auf Deiner Seite zu sein, um herauszufinden, welchen Antagonisten es vielleicht geben könnte! Schlimmstenfalls merkst Du ja einfach, dass Du gerne auf den Boden meiner Argumentation geworfen wirst und dass Du Deinen Gewinn aus der passiven Niederlage ziehst, um anderen im Wettstreit ein unüberwindlicher Gegner zu sein. Wenn Du es so nicht siehst, dann ist das natürlich Dein gutes Recht! Bei der gemeinsamen Suche nach Erkenntnis kann es gemeinsame Ziele geben, trotzdem muss jeder für sich selbst den Staub des Lernens schlucken.--92.226.21.145 01:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich störe euch zwei Turteltauben nur ungern, aber könnten wir uns bitte wieder zurück zum Thema dieses Abschnittes besinnen?--83.78.154.250 18:26, 6. Nov. 2011 (CET)

Aber gerne doch! Hast Du auch einen eigenen Gedanken dazu, oder liest Du nur? (der längere Eintrag hatte m.E. nicht nur reaktiven Charakter, sondern auch Bezüge zur Abschnittsinhaltsproblematik)--85.183.158.9 01:19, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich mache beides. Historische Fechtkunst... was soll man da nur machen?--85.3.87.197 14:10, 7. Nov. 2011 (CET)

Na vielleicht einen kritischen Kommentar zum Thema Kampfmethode verfassen, welcher das Gelesene - und dessen Verständnis - für die Teilnehmer rekapituliert etc.?--139.30.128.38 17:57, 7. Nov. 2011 (CET)

Wie bitte? Das verstehe ich jetzt nicht wirklich...--83.79.180.122 10:45, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich meinte: da Du beides machst (lesen und eigene Gedanken haben), könntest Du denen schriftlichen Ausdruck verleihen!--78.54.39.150 13:11, 9. Nov. 2011 (CET)

Wenn er das nicht macht, darf ich dann sozusagen meinen Senf dazu geben?--83.78.69.197 23:15, 12. Nov. 2011 (CET)

Natürlich, wieso fragst Du? Hier geht es doch um freien Gedankenaustausch und nicht darum, dass sich alle dem längsten Eintrag beugen!--92.226.23.116 00:31, 13. Nov. 2011 (CET)

Ah, vielen Dank. Ich als englischer Gentleman bin immer etwas zurückhaltend. Sicherlich ist dir auch aufgefallen, dass ich aus Höflichkeit gegenüber der deutschen Sprache sehr selten englische Bezeichnungen verwende. Denglisch schmerzt auch in meinen Ohren.--85.3.118.74 16:54, 13. Nov. 2011 (CET)

What You not say! Me makes denglish nothing out! (hahaha..., keine Angst vorm Eutschen)--85.177.22.251 18:23, 13. Nov. 2011 (CET)

Bitte nicht:)--85.3.118.74 18:52, 13. Nov. 2011 (CET)

From me out! When You that will... Just give your custard thereto!--92.226.21.13 22:50, 13. Nov. 2011 (CET)

Okay...--85.3.247.243 11:34, 14. Nov. 2011 (CET)

Jetzt bin ich etwas verwirrt... hast du jetzt deine Fragen selber beantwortet?--85.3.143.169 23:54, 5. Nov. 2011 (CET)

Nein. Ich bin noch nicht fertig!--92.226.21.145 23:59, 5. Nov. 2011 (CET)

- ein längerfristig ausgerichtetes Anstreben eines Ziels unter Berücksichtigung der verfügbaren Mittel und Ressourcen

Diesen Punkt halte ich für enorm interessant, da sich eine Strategie für den Zweikampf immer an gewissen Erfahrungswerten der Beteiligten messen lassen müsste! Kann es also unabhängige, allgemeine Strategien geben (das Taktilitäts und das Initiativprinzip fallen mir da ein)?--92.226.21.145 23:39, 5. Nov. 2011 (CET)

Könntest Du das Taktilitätsprinzip näher erläutern?--85.3.143.169 00:13, 6. Nov. 2011 (CET)

Tja, das könnte die bloße Erkenntnis des strategischen Unwerts eines visuellen Perceptions- oder Wahrnehmungsprinzips sein, welches in den Körperwissenschaften nur einen strategischen Minderwert aufweist. Stelle ich mich einfach nur hin und sehe zu, wie mein Gegenüber links hinten ausholt, dann löst das vermeintliche Erkennen des kommenden Angriffs noch nicht die Fintierungs-Problematik (Finten können ja ein psychologischer Bestandteil von Strategie sein)! Versuch ich jedoch meinen Körper (als mechanisches System gesehen, welches mit dem mechanischen System `Gegner´ korrespondieren soll) per Anbinden zur taktilen Erkennung benutzen, so könnte ich z.B. die Schulter - an welcher der ausholende Arm dranhängt - neu positionieren und somit die Gefahr beseitigen bevor sie entsteht! Hier träfen also beide Prinzipien gleichzeitig ein.--92.226.21.145 01:58, 6. Nov. 2011 (CET)

Aha. Faszinierend. Da habe ich nichts zu ergänzen.--83.78.154.250 18:11, 6. Nov. 2011 (CET)

Hallo Leute. Ich habe hier eine Darstellung einer Fechtschule aus dem frühen 18. Jahrhundert gefunden, auf der tatsächlich noch mit Langschwertern und grossen Messern gefochten wird. Wie ist das möglich? Starb die deutsche Fechtschule nicht Mitte des 17. Jahrhunderts komplett aus? Müssen wir jetzt die Artikel zum Thema des europäischen Schwertkampfes revidieren?--85.3.87.197 15:48, 7. Nov. 2011 (CET)

Es gibt den Ausdruck `jemandem die Stange halten´ - dies bezieht sich auf die sogenannten Grießwärtel (Kreiswärter) oder Lußner, die sich bei geregelten Fechtungen (Turnier, Gerichtskampf etc.) mit langen Stangen zwischen die Combattanten drängten. Die Abbildung zeigt keine Langschwerter und auch keine langen Messer (gezeigt werden Dusacken).

Mann sieht übrigens die zeitgenössischen Florette mit den Kugeln an der Spitze. --85.177.20.31 17:02, 7. Nov. 2011 (CET)

Hier liegt ein Missverständnis vor. Mit den grossen Messern wird nicht gefochten, ein Mann trägt offensichtlich eines rechts im Bild. Wenn das nicht Langschwerter sind, was dann? Handelt es sich hierbei wirklich noch um die damals noch erhaltene, deutsche Fechtschule?--83.78.183.183 11:22, 8. Nov. 2011 (CET)

Tja, wenn Du meinst. Wenn mich nicht alles täuscht, dann ist das Bild sowieso eine Adaption eines Kupferstichs aus den 1620er Jahren, ich such es mal raus! Wenn ich die Qualität der Darstellung bedenke, dann würden mir Rückschlüsse auf tatsächliche Verhältnisse des 18. Jh. sowieso etwas fragwürdig erscheinen.--78.54.37.140 13:02, 8. Nov. 2011 (CET)

Oh ja. Vielen Dank, das wäre nett.--83.79.180.122 10:43, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mal nachgeschaut, aber wenn man etwas sucht, dann findet man es meistens nicht (die Uni-Frankfurt hat eine Online-Kupferstich-Sammlung, deren Suchmaske schnellstens Zugriff zu PDF-Ressources gibt). Trotzdem habe ich auf den Link nochmals geklickt und das Bild in Vergrößerung angeschaut, wobei mir - trotz mangelhafter Qualität der Darstellung - die beiden Fechter mit den größeren Schwertern vorne rechts aufgefallen sind. Ob man diese nun als Langschwerter bezeichnen kann oder nicht (ich glaube eh´ dass mit diesen Waffen vereinzelt noch bis ins späte 18. Jh. gefochten wurde) - Rückschlüsse auf allgemeine fechtkulturelle Besonderheiten sollte man nicht ziehen.--78.54.39.150 12:58, 9. Nov. 2011 (CET)

Wer suchet der findet:

http://edocs.ub.uni-frankfurt.de/volltexte/2007/7639/original/Bild.jpg

Dieser noch undeutlichere Stich von 1629 zeigt das Nürnberger Fecht- und Schauspielhaus. Ob das besprochene Bild nun wirklich davon abgekupfert (im wahrsten Sinne des Wortes) ist, halte ich für fraglich. DasSujet ist das gleiche.--78.54.39.150 13:09, 9. Nov. 2011 (CET)

Langschwertfechten bis in das 18. Jahrhundert? Das klingt interessant, aber könntest du mir sagen, worauf diese Annahme fusst?--85.3.143.78 17:59, 11. Nov. 2011 (CET)

Das habe ich - soweit ich weiß und im Archiv auch dokumentiert sein müsste - schon einmal ausgeführt. Für die Festlichkeiten, späten Turniere (fürstl. Kindstaufen, königl. Beilager etc.) sind repräsentative Ritterspiele bis ins 18. Jh. belegt (zumindest, was das H.R.R. anbelangt). Zu diesen `urdeutschen´ Ritterspielen gehörte nunmal auch der Umgang mit dem Schlachtschwert, welcher methodisch dem Umgange mit Stangenwaffen ähnelt/gleicht. Nur, weil keine kommerziellen Publikationen (die letzte - Verolino - datiert von 1678!) mehr erschienen sind, muss das nicht heißen, dass die hochherrschaftlichen Fechtmeister diese Kunst nicht mehr beherrschten! Wenn man ganz kritisch vorgehen möchte, dann war das Langschwertfechten schon am Ende des 15.Jh. ein militärischer Anachronismus - aber das ist ein ganz anderes Thema.--139.30.128.34 18:43, 11. Nov. 2011 (CET)

Aber wäre es dann nicht zumindest theoretisch möglich, dass einige Linien sich bis in das 19. Jahundert gehalten haben?--85.3.143.78 18:49, 11. Nov. 2011 (CET)

Es wäre auch genauso gut möglich, dass schon seit dem späten 16. die Qualität des Langschwertfechtens grottenschlecht gewesen ist! Diese Linien (Du meinst etwa Lehrer-Schüler-Beziehungen über Generationen) sagen ja noch nichts über die Art und Weise in der gefochten wurde aus, oder? Ich denke, dass manch einer ein unverwüstlich romantisiertes Idealbild hat und methodischen Zweifel gerne außen vor läßt, wenn es um das eigene Ideal geht! Der `Authorität´ der `Linie´ würde ich die allgegenwärtige Banalität des Kampfes mit Langwaffen entgegenstellen! Würde es vielleicht Spaß machen in die - ich fabuliere - uralte Kampfakademie Schnetzelheim zu fahren, um dort den Nonsens zu lernen, den 15 Generationen Dilettanten sytematisch weiter und weiter gegeben haben? Natürlich habe ich auch ein Ideal, aber es lebt halt nicht vom Totschlagargument der Traditionskettenlänge, sondern von der effektiven Hantierung mit der besagten Waffe (welche in meinem Falle immer noch der menschliche Körper ist)!--85.183.153.83 20:22, 11. Nov. 2011 (CET)

Das ist ein sehr interessanter Aspekt, der bisher komplett vernachlässigt worden ist. Darf ich dich als Historiker fragen, ob und wo du Hinweise auf einen sozusagen zunehmenden Verfall gefunden hast? Zu welcher Zeit waren die Praktiker deiner Meinung nach auf dem Höhepunkt ihrer fechterischen Leistung? Wo schätzt du das Können bzw. Niveau heutiger Sport und Theaterfechter ein? Was die japanischen Kampfschulen angeht: meinst du nicht, dass da die Qualität nach etwa hundertfünfzig Jahren nicht auch sehr stark abgenommen hat? Ich bitte um Verzeihung hoffe nicht, dass ich dich mit meinen Fragen überrumpelt habe.--83.78.69.197 23:05, 12. Nov. 2011 (CET)

M.M. nach waren die Praktiker des Langschwertfechtens auf dem Höhepunkt, als ihre Lebensumstände die meisten Kampfsituationen für sie bereithielt. Dies wäre die Zeit, als die Feuerwaffen hauptsächlich im teuren Kriegswesen verwendung fanden, als Privatkriege an der Tagesordnung waren, als öffentliche Kriege eine Söldnergeneration nach der anderen hervorbrachte, als die Stadtbürger den Landhandel nur mit enormen Schutzmaßnahmen aufrecht erhalten konnten, als das Kampfrecht im ganzen Reich noch möglich war, als die Expansion dieser Kampfkultur seinen Höhepunkt erreichte! Es war die Zeit der allgegenwärtigen Fehden, der gescheiterten Landfrieden, der Konsolidierung Skandinaviens, Britanniens und Spaniens: das frühe 15. Jh.!

Der Haupthinweis auf den `Verfall´ kriegerischer Fechtkünste ist in der Existenz des `bürgerlichen Fechtens´ zu sehen, ja in der Existenz der Fechtbücher selber, die eine gewisse Liebhaberei verraten. Nicht zu vergessen sei, dass die `hohe Fechtkultur´ durch ein Übermaß an Regularien und Ritualen gekennzeichnet ist, die immer unpraktischere Vorschriften erscheinen läßt, ja, vielleicht ist es die Geburtsstunde der `Fairness´, die den atavistischen Kampfgeist immer weiter eingeschränkt hatte!

Zu den Sport- und Theaterfechtern, sowie zu den japanischen Kampfschulen möchte ich auf den letzten Satz in Ludwig Wittgensteins `Tractatus logico-philosophicus´ verwiesen haben: 7. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.--92.226.23.116 01:02, 13. Nov. 2011 (CET)

Ah, interessant. Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Das sehe ich genauso wie du. Das Sportfechten ist ungemein stark reglementiert, ich nehme nicht an, dass man da noch gross von "Kampfkunst" sprechen kann, ich sehe es daher eher als Leistungssport. Das Theaterfechten ist nach Bob eher noch etwas realistischer. Er meinte, dass in einer sehr gut choreographierten Kampfszene einiges aus der Realität stecke. Da Bob im zweiten Weltkrieg bei der Armee war und um Leben und Tod gekämpft hat, denke ich schon, dass ich da auf ihn hören kann. Aber Bob selbst meinte, dass es halt trotz allem massive Unterschiede zwischen einem Bühnenkampf und der Wirlichkeit gibt.--85.3.118.74 17:17, 13. Nov. 2011 (CET)

Hier in unserer Diskussionsrunde kommen wir ja immer wieder auf die japanischen Kampfkünste zu sprechen. Ich finde es interessant, dass spanische Quellen aus dem 16. Jahrhundert die japanischen Kampfkünste kaum erwähnen oder gar rühmen. Dementsprechend können diese ja keinen sonderlich grossen Eindruck auf die Europäer gemacht haben. Eine besondere Aufmerksamkeit wurde diesen Kampfkünsten wohl eher im späten 19. Jahrhundert zuteil.--85.3.118.74 17:36, 13. Nov. 2011 (CET)

1. Archiv durchforsten!

2. Wenn, dann portugiesische/ niederländische Quellen...--85.177.22.251 18:20, 13. Nov. 2011 (CET)

Tut mir Leid, aber ich verstehe die portugiesische Sprache nicht.--85.3.118.74 18:53, 13. Nov. 2011 (CET)

Also, wenn Du von spanischen Quellen schreibst, dann ist das Portugiesische dieser Zeit doch wohl im Bereich des Möglichen, oder? Trotzdem unterschätze nicht die Übersetzungwut der deutschen Publizisten! Der Suchbegriff `Japon´ könnte Dir weiterhelfen... Es gibt übrigens mindestens einen Bericht vom Ende des 16. Jh. in dem über einen Fürsten geschrieben wird, der sich noch mit dem Schwertkampf - welcher selbst in Japan zu dieser Zeit durch die Feuerwaffen unnötig geworden ist - auseinandersetzt. Wie gesagt: erst mal das Archiv durchstöbern...--92.226.21.13 22:48, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich spreche nur etwas Spanisch... zum verstehen von portugiesischen Quellen dürfte das kaum ausreichen. Aber Danke für den Tipp.--85.3.247.243 11:33, 14. Nov. 2011 (CET)

Habe mal über Google.books zwei Japanquellen (deutsch, wie ich oben schon zweimal mißverständlich erwähnte) recherchiert:

1586 Jüngste Zeitung aus der weitberümbten Insel Japon (von Gaspar Coello)

http://books.google.de/books?id=nwc8AAAAcAAJ&pg=PA96&dq=japonisch&hl=de&ei=LrXBTpHdBs_bsgbcn8S8Aw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CEMQ6AEwAQ#v=onepage&q=japonisch&f=false

1586: Etliche japanische Sendschreiben (von Emanuel Costa,Giovanni Pietro Maffei,Johann Georg Götze)

http://books.google.de/books?id=ogc8AAAAcAAJ&pg=PA22&dq=japonisch&hl=de&ei=LrXBTpHdBs_bsgbcn8S8Aw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDwQ6AEwAA#v=onepage&q=japonisch&f=false

Falls es Dich interessiert, welcher Art die Berichte aus dem Land der aufgehenden Sonne zur Zeit der ersten `Kontakte´ so waren... Über das zentrale Verzeichnis digitalisierter Drucke (zvdd.de) müssten noch andere Quellen zu Tage treten. Was ich hier schreibend lallen wollte ist bloß: unser Wissen über die ostasiatischen Verhältnisse der frühen Neuzeit ist eher marginal zu charakterisieren! Wenn im Internet oder im Fernsehen irgendwelche Aussagen dazu getroffen werden, dann beruhen die meist auf den urbanen Mythen des 20. Jahrhunderts. Oder lass es mich so sagen: wie wahrscheinlich ist es, dass in einem kongolesischen Schwertkampffilm die Kongolesen als total unfähig dargestellt werden?--92.226.83.160 01:49, 15. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für Deine Hilfe. Ich werde mir das genauer ansehen über das Wochende.--85.3.204.71 10:30, 18. Nov. 2011 (CET)

Bevor Du viereckige Augen bekommst: unter Google-Books kommen schon dutzende (vollständige) deutschsprachige Titel zum Suchbegriff `Japon´ - hauptsächlich sind es Gesandtschaftsberichte, Landesbeschreibungen, Briefe, Missionsberichte etc. Viele dieser Druckveröffentlichungen sind deswegen auf Deutsch erschienen, da bis zum 30jährigen Krieg sowieso der größte Buchmarkt im H.R.R. bestand. In Frankreich, Italien und Spanien verbotene Autoren haben also einfach den Buchmarkt Straßburg, Frankfurt a. M. oder Leipzig genutzt um ihr Auskommen zu haben. Ein Historiker wie ich hat also enormes Glück, wenn er deutsch und latein kann...--139.30.128.34 19:31, 18. Nov. 2011 (CET)

Ja, vielen Dank für deine Hilfe. Ich spreche Englisch (Muttersprache), Deutsch sowie etwas Spanisch. Aber ich werde es einmal mit Google-Books versuchen.--83.78.184.175 12:26, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich war jahrelang äußerst skeptisch gegenüber Google.books, doch für mein Fachgebiet (Diskursforschung Mittelalter und frühe Neuzeit) finden sich hier witzigerweise gerade jene Ausgaben und Publikationen, die woanders (digitale-sammlungen.de, gallica.fr, zvdd.de, europeana.de etc.) nicht digitalisiert wurden. Natürlich stimmen die Titel nicht immer bei google, dafür kann man aber praktischst nach Suchbegriffen forschen (z.B. `duellum´ für die Jahre `1504-1507´ und dann hagelt es Ergebnisse) - das ist schon seeeehr hilfreich!--78.54.37.46 16:07, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich weiss genau, was du meinst. Ich stand Google zuerst auch eher kritisch gegenüber. Aber viele Ergebnisse können sich sehen lassen.--83.78.98.176 16:57, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo, vielleicht kann damit jemand was anfangen ? Und den Artikel verbessern und eine gute Quelle angeben ? Lieben gruß Lohan 12:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel liest sich etwas merkwürdig... das klingt für mich eher nach einer Mittelalter-Fan-Beschreibung als nach einer wissenschaftlichen Erklärung.--85.3.143.78 19:25, 11. Nov. 2011 (CET)

Ist leider nicht mein Gebiet, kannst Du es vielleicht verbessern ? lieben gruß Lohan 19:26, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, dass es über die Interpretation der Haue und HUten an sich genauso viele Dissenzen vorliegen, wie es Unstimmigkeiten in der Überlieferung gibt! Man schaue sich nur einmal die verschiedenen Fechtbücher mit den Sprüchen dazu an. --85.183.153.83 00:30, 12. Nov. 2011 (CET)

Hallo. Liebe Lohan, ich finde nicht, dass ich der richtige bin, um den Artikel zu verbessern. Immerhin bin ich Sportfechter und kein sonderlich guter Kenner der historischen Fechtkünste. Was ich sagen wollte: für Jemanden, der von dieser alten Fechtkunst nichts versteht, ist es kaum zu begreifen. Bitte erklärt in dem Artikel einfach alles etwas vereinfachter, damit es auch absolute Laien verstehen.--83.78.69.197 22:51, 12. Nov. 2011 (CET)

Immer wieder wird behauptet, das Langschwert sei während dem Barock als "rau" und "primitiv" (siehe Artikel Langschwert) betrachtet worden, also sozusagen von der Gesellschaft verdrängt worden. Mein Problem dabei bleibt: wo steht das geschrieben? Ich habe noch nie ein Werk aus dieser Zeit (spanische seien hier ausgeschlossen) gesehen, in dem über alte Fechtkünste gelästert worden ist.--83.78.69.197 23:51, 12. Nov. 2011 (CET)

Tja, stell Dir die Fragen `WER behauptet dies?´ und `WER schreibt von WEM ab?´ - das Medium Internet verleitet noch weitaus mehr dazu, von anderen abzukupfern, also solltest Du nach Gedrucktem Ausschau halten. Ich habe zu dem Thema eine (vielleicht einleuchtende) Erklärung: Das Schwertfechten mit der Kriegswaffe Langschwert wurde bis zu Beginn des 30jährigen Krieges im H.R.R. praktiziert! Just zu diesem Zeitpunkt nehmen die deutschen Fechtbücher für das Rapier (die italienische Methode Camillo Agrippas, Hieronimo Cavalcabos und Salvatore Fabris) inflationär zu, so dass man von einem endgültigen `Sieg´ des Stichfechtens über das Hiebfechten sprechen kann, was den `privaten´ Bereich angeht. Die Landsknechte/ Doppelsöldner (in Friedenszeit `Gartende´/`Gärtner´ genannt) die mit den archaisch anmutenden Langschwertern zu dieser Zeit unterwegs waren, trugen dieselben offen über der Schulter, was in der damaligens Gesellschaft als offene Einladung zum Gefecht - also als Provokation - galt. Ebenso wie das öffentliche Schärfen der Waffe, wie das standesungemäße Benehmen im Allgemeinen, wie das Ausrichten/Zücken einer Waffe oder das nächtliche Aufwarten im Dunkeln, forderte die bloße Klinge ohne Umschweife jeden, der sich angesprochen fühlte, zum Zweikampf heraus. Dies erklärt natürlich, warum die fast die Hälfte aller gewaltsam Verstorbenen zu dieser Zeit an Stichverletzungen verschieden sind. Mit dem leichter zu versteckenden Rapier oder Raufdegen konnte dieser Problemkreis umgangen werden und eine neue Kultur des Duellierens nach einem Ritual entstehen. Es reichte nicht mehr die bloße Anwesenheit der Waffe, sondern man musste schon besondere Maßnahmen ergreifen um dem Unausweichlichen einen Anfang zu ermöglichen. Gelästert wurde zu dieser Zeit sowieso nicht, dass ist schon damals als unhöflich und stillos betrachtet worden.--92.226.23.116 00:50, 13. Nov. 2011 (CET)

Vielen lieben Dank für deine Antwort. Du hast geschrieben, dass sich das Stichfechten gegenüber dem Hiebfechten durchgesetzt hat. Das verwirrt mich etwas, kann man denn nicht auch mit dem Langschwert Stösse und Stiche ausführen? Ich habe ausserdem etwas Schwierigkeiten zu verstehen, wie ein Rapierfechter gegen einen geharnischten Gegner mit Langschwert je eine Chance haben könnte. Das ist ein etwas merkwürdiges Szenario bzw. eine seltsame Vorstellung.--85.3.118.74 17:33, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mich wohl schlecht ausgedrückt! Wenn ich schreibe `durchgesetzt hat´, dann meint das natürlich nicht `die hiebfechtenden Langschwertschwinger wurden von stichelnden Rapieristen regelmäßig besiegt´! Es meint, dass sich die Fechtkultur - wozu auch das Üben und die möglichen Anwendungsbereiche dieser Kunst gehören - einfach zu einer anderen Form weiterentwickelt hat. Für mich als Historiker gehen eine Menge Lichter an, wenn ich Zeitangaben wie `das 16.Jh.´ oder `das 17.Jh.´ höre oder lese - dies kann ich natürlich nicht von jedem erwarten! Dem geharnischten - wie Du so schön schriebst - Langschwert-Anwender kann der Rapierfechter schon erst mal 20 Minuten lang davon laufen und müsste einfach nur warten, bis sein Gegner im eigenen Schweiß ausrutscht! Das Szenario selbst ist natürlich merkwürdig, wenn nicht sogar anachronistisch - und natürlich kann man auch mit dem langen Schwert stechen! Was aber gerne verschwiegen wird ist, dass es auch sehr lange Raufdegen im H.R.R. gegeben hat (manche Seitenwehr - also der Degen für die linke Hand) war ja schon länger als einen Meter! Zum Thema Chance empfehle ich einmal etwas Recherche-Arbeit - es besteht die Chance, dass mir morgen ein rosaroter Hubschrauber auf den Kopf fällt, während ich im Keller sitze (sie ist halt nicht besonders groß, diese Chance...)!--85.177.22.251 18:18, 13. Nov. 2011 (CET)

Haha. Versteh mich doch. Ich bin ja selber Sportfechter. Aber es macht für mich überhaupt keinen Sinn, wieso sich der Rapier in irgendeiner Weise durchgesetzt hat. Wieso einen zu lang geratenen Zahnstocher zum Kampf verwenden, wenn man doch ein Langschwert zur Verfügung hat? War das letztendlich nichts weiteres als so eine verrückte Modeerscheinung wie z.B. bei diesen unglaublich dämmlichen Perücken?--85.3.118.74 18:57, 13. Nov. 2011 (CET)

Warum hören sich Leute Musik an, die an Motorengräusche erinnert? Warum glauben Menschen an ein übernatürliches Wesen, dass ihnen im Jenseits die Ewigkeit versüßt? Warum bringt sich der Selbstmordattentäter freudestrahlend um? Warum wird im Bordell nicht geknutscht? Warum gibt es am Südpol keine Eisbären?--85.177.22.251 19:40, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich ziehe Mozart, Beethoven und Bach auch DJ Ötzi vor. In religiösen Fragen bin ich eher zurückhaltend, ich lasse sozusagen Jeden glauben, was er will. Ich entnehme deiner Antwort, dass du es offenbar in Erwägung ziehst, dass der Rapier eigentlich eine schwachsinnige Erfindung auf einem Gebiet war, das sich bereits exzellent entwickelt hatte. Du hast ja selber in einem früheren Eintrag gemeint, dass die Fechtkunst ihre militärische Bedeutung im 17. Jahrhundert verloren hat.--85.3.247.243 11:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Falsch. Stell Dir mal vor, Du wärest ein spätmittelalterlich ausgerüsteter Söldner und ziehst in Friedenzeiten durchs Reich - um vielleicht irgendwo für den nächsten Kriegszug angeheuert zu werden. Bleibst Du auf dem Land, so triffst Du vielleicht auf Deinesgleichen, was schnellstens zu Herausforderungen ausartet. Vielleicht bist Du auch der einzige Söldner und musst in jedem Dorf einen potentiellen Steine-Regen, nebst aufgebrachten Lynchmob von Bauern erwarten, die Dich nicht in der Nähe ihrer Wirtshäuser, ihrer Scheunen und ihrer Familien (sowieso!) haben wollen! Kommst Du zu den Burgen, Schlössern und Adelshöfen, besteht die Gefahr, dass man Dich einfach mit der Armbrust erschießt, oder Wegezoll von Dir verlangt. In den unzähligen geistlichen Territorien darfst Du nicht herumziehen, ohne dass deren Söldner Dir Dein Equipment abnehmen - als bleibt Dir eigentlich nichts, als von Stadt zu Stadt zu reisen. Die Städter jedoch sind allesamt mit Schußwaffen ausgerüstet und sehen Söldner wie Dich nur in Kriegszeiten auf ihrer Seite gerne; in Friedenszeiten bist Du die tödliche Erinnerung an den Krieg! Wie kann man diesem Dilemma also entgehen? Man bleibt entweder im ständigen Kriegszug (was für Dich also das Bleiben im Ausland bedeutete) oder man passt sich der Mode an.--92.226.83.160 12:42, 14. Nov. 2011 (CET)

Unter uns: mit all deinem Wissen könntest du sicherlich ein sehr gutes Buch zum Thema Schwertkampf verfassen und gutes Geld damit verdienen.--85.3.226.197 17:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Bin seit geraumer Zeit dabei - nur dass es nicht einzig und allein um Schwertkampf geht...--139.30.128.38 19:19, 14. Nov. 2011 (CET)

Wirklich? Oh toll, dieses Werk muss ich mir unbedingt holen! Ich habe vor ein paar Minuten dem Archiv entnommen, dass schon frühere Besucher grosses Interesse an deinem Werk bekundet haben. Wird es ein Lehrbuch über das Fechten oder eher eine Chronik über den Zweikampf im Allgemeinen? --85.3.226.197 19:27, 14. Nov. 2011 (CET)

Es wird eine Promotion in historischer Methodologie - das Thema Zweikampf bot sich nur wegen der umfassenden Quellendichte an...--92.226.83.160 20:24, 14. Nov. 2011 (CET)

Wirst du darin auch auf die Trainings und Lehrmethoden sowie auf die einzelnen Techniken eingehen?--85.3.226.197 20:37, 14. Nov. 2011 (CET)

Der Begriff `Training´ wird nicht taugen, dafür taucht das schöne Wort `Exercitium´ desöfteren auf. Zur Lehre wird es selbstverständlich Abschnitte geben, aber `Techniken´ zu beschreiben ist ein modern-analytischer Ansatz, für den das Quellenmaterial nicht taugt (siehe oben `Was ist eine Kampftechnik´). Ich will meine Anstrengungen ja nicht minimieren, aber so mancher Fechtenthusiast wird an meinem Buch keinen Gefallen finden - dafür wird es viel zu wissenschaftlich. Offene Türen möchte ich damit sowieso nicht eintreten und `gutes Geld´ will ich (als ehemaliges DDR-Kind) auch nicht verdienen. Wollte ich das, dann würde ich ein reißerisches Hochglanzprodukt über den Fachhandel anbieten was ungefähr so hieße `mittelalterliches Fechten deutscher Schule´ (10 Bände, mit vielen Abildungen, Tipps und Tricks)...--92.226.83.160 21:17, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich bin ja sozusagen auch Wissenschaftler, wenngleich ich auch auf einem anderen Gebiet tätig bin. Eine wissenschaftliche Arbeit zu dem Werk wäre höchst faszinierend, ich bin ermüdet ab all dem Mumpitz, der momentan in dieser seltsamen Fechterszene vorgeht, etwas "Rechtes" wäre da erfrischend und bei mir sehr willkommen. Also mit mir hat dein Buch schon einmal einen Käufer gefunden (natürlich müsste ich wissen, bei welchem Verlag man es dann bekommen kann und wie der Titel lauten wird).--85.3.226.197 21:21, 14. Nov. 2011 (CET)

Habe gerade ein schönes Beispiel fürs Theaterfechten gefunden - Rowan Atkinson als `Blackadder´ - ab ca. 4.50 geht es los:

http://www.youtube.com/watch?v=R1N_nqcbxF8

(ich weiß, dass es hier nicht gerade hingehört, doch finde ich es beachtenswert, dass mein Lieblingskomiker auch die Klinge schwingt)--92.226.83.160 23:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Tut mir Leid, dass ich erst jetzt antworte, aber ich musste gestern bis spät in die Nacht hinein arbeiten. Ich möchte dir vielmals für den Link danken, das Video hat mir grossartig gefallen, es tut gut, wieder einmal etwas aus der Heimat zu sehen. Ich fühle mich geehrt, dass dein Lieblingskomiker ein Landsmann von mir ist.--85.3.64.188 12:03, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich habe heute Morgen dieses Video gefunden, dass sehr interessant ist. Das hier vorgestellte Fechten ist zwar auch Theaterfechten, aber einige Details sind verblüffend.--85.3.64.188 12:12, 16. Nov. 2011 (CET)

Kenn´ ich doch schon lange! Interessant ist, dass Tim Roth beim ersten Schwertkampf dieses Filmes genauso abwartend vorgeht, wie Liam Neeson im hiesigen. Der Verteidiger hat den Vorteil, dass er einem unakkurat ausgeführten Angriff leicht mit einem Gegenangriff zunichte machen kann. Leider wird für das Kino zuviel geschnitten, so dass die `Action´ solcher Fechtszenen weitaus inszenierter herüberkommt, als die `Dauertotale´ im Theater!--78.54.36.77 12:47, 16. Nov. 2011 (CET)

Tja... ich mag schnelle Schnitte und fokusierte Nahaufnahmen während eines Kampfes auch nicht. Hast du schon einmal dieses Video gesehen? Es sagt eine Menge über das moderne Sportfechten aus.--85.3.20.102 16:14, 16. Nov. 2011 (CET)

Tja (ein schönes deutsches Wort, nicht?), was mich daran stört ist der Versportlichungseffekt: vielleicht könnte der Kendoka (heißt das so?) den Schlotz an der Hüfte gut wegstecken und im Gegenteil dazu der Sportfechter in einer Leben-oder-Tod-Situation das Wasser bzw. die Exkremation nicht halten? Wenn ich dann noch einen Schiedsrichter sehe, der entscheidet `wie schlimm/ doll´ der Treffer sei... Was viele vergessen: das unbedingte kämpfen-wollen ist eher ein Zeichen für Mittelmaß (meinetwegen auch Geldgier), die damit einhergehende Ignoranz gegenüber den möglichen Konsequenzen ist ein Zeichen für Dummheit! Was habe ich davon den übelsten Schläger der Gegend `entsorgt´ zu haben, wenn ich weiß, dass zuhause eine Frau, die Schwiegereltern und 12 Kinder hungrigst auf seine Kampfbörse warten? Der gesamte Bereich der Psychologie - m.E. einer der wichtigsten Faktoren - wird systematisch aussen vor gelassen, wenn es um unser Thema geht! Was motiviert den Sportfechter anderes als egomanischer Perfektionismus und Demütigungswille? Wer will schon gegen einen weitaus besseren Fechter antreten? Wie gesagt es ist eine Crux - ich kenne meine Gegner lieber nicht, dann kann ich unverzagt meine Blutrunst zur Schau stellen und damit unschöne Kämpfe von vornherein beenden! (als ich die letzten 3 Male von mehreren Leuten gleichzeitig verprügelt werden sollte, hat mir dieser lebensmüde Ansatz einen kampfvermeidenden Vorteil verschafft - man muss einfach die Opferrolle verlassen und sich des Alphatier-Kontrahenten auf energischste Weise annehmen...)--139.30.128.34 18:17, 16. Nov. 2011 (CET)

Klar, das sehe ich auch so, mir ging es auch eher um den sportlichen Vergleich, der Sportfechter ist agiler und wendiger als der Kendoka. Hast du denn schon mehrere Male echte Kämpfe selber erlebt und wie genau gehst du mit solchen Situationen um? Gibt es nicht einen Punkt, bei dem der Stress einem komplett übermannt?--83.78.70.77 21:59, 16. Nov. 2011 (CET)

Richtige `Kämpfe´ (also stinknormale Prügel- oder Schlägereien) habe ich schon des öfteren miterleben müssen. Einszweimale hätte ich vielleicht etwas mehr deeskalieren können, aber angefangen zu schlagen habe ich noch nie - gut anzugreifen ist weitaus schwieriger als gut zu verteidigen. Die typische `Ritual´-kampfsituation ist für mich auf der Strasse, wenn mehrere Besoffene ihren unbeweibten Frust an einem Passanten wie mir auslassen wollen. Die beste Masche ist es natürlich abzuhauen, aber manchesmal geht das nicht. Da ich nur Vollkontakt ohne Schutzausrüstung trainiere, ist der Adrenalinspiegel eine rein psychologische Sache. Meine patentesten Mittel sind die unangemessene Zuversicht - man muss einfach ein bischen bekloppt herüberkommen -, die unangemessene Wiedervergeltung (ein `Ruf´ kann viele Kämpfe ersparen) und eine grundlegende Freude am Wettkampf. Wenn Du Angst hast, hast Du einen Gegner zuviel. Ich weiß, dass das total bescheuert klingt, aber ein gehöriges Maß an Lebensmüdigkeit kann auch sehr motivierend wirken. Naja, ich bin sehr groß und sehe reziprok zu meiner Gemütsverfassung aus, dass sorgt schon mal für Abschreckung. Ich bin mit sehr vielen üblen Schlägereien aufgewachsen, habe vielen `Bekloppten´ beim Strassenkampf zusehen dürfen/müssen - heutzutage würde man über meine Schule sagen `da hat jeder jeden gemobbt und gedisst´. Das klingt jetzt alles vielleicht krass oder schlimm, aber es ist nur ein Erfahrungswissen, welches ich für meine Stadt angesammelt habe (der Stadtteil, in welchem ich aufwuchs, ist heute immer noch berüchtigt für seine kaputten Bewohner). Als ich ein Kind war hatte ich unbewußt immer Schutz durch die Klassenkameraden meiner älteren Schwester und als ich größer war, da kannte ich einfach alle Schläger persönlich - einer davon ist übrigens der hängebetittete Freefighter Alexander Czerwinsky, der damals `Skin-Alex´ hieß und eine Menge Haß verdiente. Heute rennt er echt im Fernsehen rum und macht sich zum Löffel... Gegen die Realität kommt halt kein Schriftsteller an, haha!--78.54.39.197 22:31, 16. Nov. 2011 (CET)

Ja, das ist so:). Vielen lieben Dank, du hast mir aus dem Herzen gesprochen. Mir ging es als Kind ziemlich genau auch so. Wie du ja bereits weisst komme ich aus Liverpool, und weite Bezirke in der Hafenstadt sind schlicht und einfach sehr asozial und höchst gewaltätig. Als Kind musste ich mich zwangsläufig im Boxen trainieren lassen, denn ohne Nahkampfkenntnisse hatte man es selbst in den Privatschulen (ich war auf einer) schwer. Skinheads hatte es einige, ständig brüllte Jemand "Sieg Heil" oder "Heil Hitler" herum, es war nicht nur aufgrund meiner Abstammung sehr unangenehm. Ich kann mich an einem Kampf erinnern, als ich sechzehn Jahre alt war. John - ein Junge aus meiner Klasse, griff mich an und versucht mich mit einer herumliegenden Bierglasscherbe (!) zu attackieren. Ich griff mir ein altes, verrostetes Metallrohr und schmetterte es ihm mit voller Wucht gegen die Hand, woraufhin er die Scherbe fallen liess, jedoch zum Fausthieb ausholte. Da schleuderte ich ihm das Rohr gegen die geballte Faust, und anschliessend gegen den Kopf, brach ihm mit dem Schlag die Nase und schlug ihm ebenfalls mehrere Zähne aus. Ich hatte zwar keinen derartigen Angriff erwartet und reagierte daher eher instinktiv bzw. reflexartig als bewusst. Ob mein Unterricht im Fechten wohl einen Einfluss in diesem Kampf hatte? Eigentlich hatte ich nicht vor, ihn derart zu verletzen, irgendwie tat es mir anschliessend fast Leid. Übrigens: Alexander Czerwinski kam mir immer sehr vulgär vor, tut mir Leid, dass diese Person in dein Leben gekommen ist. Da haben wir beide ja schon sehr harte Zeiten erlebt.--85.3.79.83 16:32, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, heute ist es weitaus schlimmer als zu meiner Zeit! Bei uns galt z.B. Waffenverbot (also Glasscherben und Rohre, wie Du schriebst), das hat sich alles erst nach der Wende verschärft. Man darf auch nicht vergessen, dass die Volkspolizei manch Jugendlichen in U-Haft schmiß, nur weil der nicht sofort gehorcht hat und nicht im 90° Winkel die Strasse überqueren wollte (habe ich in Warnemünde miterlebt, kein Scheiß!). Also die latente Furcht vor der Staatsgewalt hatte einen Einfluss auf die `Kampfkultur´ - um noch einmal zum Barock (ein schlechter Begriff für das 17. Jh.) zurückzukommen: zu dieser Zeit gab es ja noch keine eigentliche Schutzpolizei im heutigen Sinne! Es gab Scharwächter oder Torwächter an bestimmten Fortifikationsstellen, die aber dort nicht wegdurften und erst allmählich kamen die Rumor-Knechte, welche unter einem Rumormeister standen, in die Vorgängerstellung der heutigen Schutzpolizisten! Bis zum Ende des 30jährigen Kriegs hatten vor allem die Bürger die Stadtwache zu stellen - was ihren eigenen Interessen ja auch nachkam.--139.30.128.18 17:10, 17. Nov. 2011 (CET)

Bedeutete der 30 jährige Krieg wirklich das Ende für die Fechtergilden? Immerhin habe ich weiter oben den Link zu einer Darstellung aus dem frühen 18. Jahrhundert gebracht. Hast du eine Theorie, wieso und wann die deutsche Schule endgültig ausgestorben ist?--85.3.79.83 17:24, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich versuche mal eine vorsichtige Antwort! Als 1572 die Federfechter zu Prag priviligiert wurden (was 1610 glaube ich bestätigt wurde) war die `deutsche Schule´ schon ein mühsam aufrechterhaltenen Mythos von langschwertfechtenden Bürgern! Der Adel, die Kriegsleute und privilegierte Kleriker (Schwertbrüder, Deutschritter - um mal die wichtigsten zu nennen) haben zu dieser deutschen Schule NIE dazugehört. Ihre Fechtkunst wurde - wie l.33 andeutet und Heinr. von Gunterrode ausdrücklich schreibt - niemals derart veröffentlicht, wie das spätmittelalterliche Fechten der Stadtbürger, die am Ende des 15. Jh. zu Frankfurt als Marxbruderschaft privilegiert wurden. Ich halte es also für einen zweideutigen Begriff, wenn man heute von der `deutschen Schule´ schreibt - und derartige Zweideutigkeiten passen nicht so recht in unsere Zeit, die Uneindeutigkeiten als unwissenschaftliche Denkeskapaden ablehnt! Für die Zeit VOR der Aufklärung muss man aber davon ausgehen, dass viele Autoren gar nicht beabsichtigten, ALL ihr Wissen schriftlich oder mündlich zu verbreiten! ...und für unser Fachgebiet, wo das Fachwissen im Notfall Leben oder Tod bedeutet, muss man leider davon ausgehen, dass das interessante Wissen niemals große Kreise gezogen hat. Ein weiteres Moment wäre, dass schon im 16. Jh. die sogenannten Lucasbrüder öffentliche Fechtschulen hielten (Fechtschule damals = Demonstrationen + praktische Anweisungen fürs zahlende Publikum) und diese `dritte´, nicht privilegierte Fechtbruderschaft ist ein gutes Zeichen für die verstaubte Muffigkeit der privilegierten Fechter, die sich aus reichen Zunftmeistern und anderen Bürgern rekrutierten. Traut man den Schriftquellen, dann waren alle drei Typen der Fechtbruderschaften bis ins Rokoko (um 1725) noch in den Städten aktiv, das ist belegt. WIE diese Aktivitäten aber aussahen, darüber kann man nichts sagen, ausser dass es Ausforderungen, Fechtübungen und öffentliche Demonstrationen gab. Ich glaube nicht, dass etwas, was nicht gelebt hat, aussterben kann, der Begriff taugt nicht...--139.30.128.18 18:27, 17. Nov. 2011 (CET)

Wow, du hast mich erleuchtet! Damit sehen die Ideen und Ideale unserer Freunde, der "historischen Fechter" für mich noch viel unverständlicher und wirrer aus. Offenbar will man auf auf Biegen und Brechen etwas heraufbeschwören, was es gar nie in solcher Form gab und nur mittelmässig überliefert wurde. Ich habe hier http://books.google.ch/books?id=K2bn_HIDSRYC&printsec=frontcover&dq=john+waller&hl=de&ei=RSbGTrjtMs628QPYg4R_&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CEUQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false noch ein Buch von John Waller, einem (eher weniger liebsamen) Bekannten von Bob, der offenbar ein Werk über das Bühnenfechten geschrieben hat. Interessanterweise gibt es einige beschriebene Schwertkämpfe, die mich schon stark an Bilder aus der Zeit erinnern. Ich melde mich am Abend wieder, ich bin heute auf einer Konferenz. Alles Gute.--85.3.204.71 10:36, 18. Nov. 2011 (CET)

Das Hauptproblem ist eigentlich, dass Laien der Geschichtswissenschaft gerne Abgeschriebenes unhinterfragt abschreiben - das Internet befördert diesen Umstand enorm! Selbst in der Fachliteratur von Soziologen z.B. wird keine geschichtswissenschaftliche Akkuratesse mehr an den Tag gelegt, so dass eigentlich geniale Werke (wie Fr. Guttandin `das paradoxe Schicksal der Ehre´ - empfehlenswert!) an den philologischen und historiographischen Feinheiten dann ihre Mängel entwickeln. Diese Wechselbeziehungen zwischen Hilfswissenschaften sind es oft, die das Authoritätsargument `...aber ich habe doch bei XY gelesen...´ meistens entkräften!--92.230.218.188 11:28, 18. Nov. 2011 (CET)

Das ist interessant, dass du gerade von Soziologen sprichst, denn mein Vetter ist einer und beklagt sich über den derzeitigen Verfall. Ich kann es ja selber auch auf meinem Gebiet beobachten: Nonsense wird zunehmend zur Lehrliteratur, es ist wirklich verheerend.--85.3.72.224 20:03, 18. Nov. 2011 (CET)

Vieles aus der jüngeren Duellforschung ist von Soziologen angestoßen worden - unglücklicherweise entwickeln deren Vertreter eine Wissenschaftssprache, gegen die der Informatikerkauderwelsch geradezu verständlich wirkt. Der Historiker hat es einfach: unendlicher Stoff, unhinterfragbare Wichtigkeit der Forschung und eine enorme Wissenschaftsgeschichte (da ja alles Geschichte ist, hat man es einfach - yeah!!)...--92.226.18.65 20:17, 18. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht wäre ich besser Historiker geworden... Tja (dieses Wort liebe ich wirklich). Wie findest du das von mir verlinkte Buch?--85.3.72.224 20:23, 18. Nov. 2011 (CET)

Es wird schon einen Grund dafür geben, dass man es zur Hälfte bei googlebooks einsehen kann! (mein liebstes deutsches Wort ist `doch´ - es sagte einiges aus über meine streitlustigen Landsleute! Wir haben dem Widerspruch einen kurzen Ausdruck gegeben!)--92.226.18.65 21:28, 18. Nov. 2011 (CET)

Soweit ich weiss, ist es schon ein älteres Werk. Herr Waller ist nicht mehr der jüngste...--83.78.97.229 12:52, 19. Nov. 2011 (CET)

Das Buch ist von 2001. Wenn Mr. Waller auch schon zur `old-guy´-Fraktion zu zählen ist - was die Qualität seiner Erfahrungswerte eher steigert - so ist die Google.books-Teilveröffentlichung wohl ein Zeichen für den stotternden Verkauf des Ganzen. (es wird zwar ein Vorwort von 1885 zitiert, aber das bedeutet anscheinend nur, dass sich die meisten Gedanken schon woanders haben finden lassen)--92.226.20.76 14:55, 19. Nov. 2011 (CET)

Bob ist auf John Waller nicht allzu gut zu sprechen. Er hält von ihm nicht gerade viel. Offenbar scheinst du dem guten Bob da beizupflichten.--83.79.176.228 17:28, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich kann mir kein Urteil über den Mann erlauben, ich kenne ihn nicht und `sein´ Buch hat zwei Autoren.--85.177.23.60 18:55, 19. Nov. 2011 (CET)

Ja, da hast du natürlich Recht (obwohl der zweite Autor mir eher Beigemüse zu sein scheint). Wenn ich Jemandem persönlich ein Buch über das Fechten empfehlen müsste, dann wäre das wohl (neben den Klassikern) dieses hier (man kann einen Blick in das Werk werfen). Ein grossartiges Buch!--83.78.184.175 12:24, 20. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich dich das fragen darf: hast du auch einen Favoriten bei der Sportliteratur?--83.78.98.176 16:55, 20. Nov. 2011 (CET)

(Weiß nicht genau, wer gemeint war...) Ich stehe mit den sportwissenschaftlichen Veröffentlichungen eher auf dem Kriegsfuß. Es scheinen mir eher trainingswissenschaftliche Werke zu sein, die ihre Methoden nicht systematisch hinterfragen - dies ist aber nur ein Eindruck, den ich aus der Lektüre der zweikampfrelevanten Veröffentlichungen erhalten habe. Auch habe ich von etwa 20 Sportwissenschafts-Professoren nicht ein einziges Feedback bekommen, was ich für sehr bezeichnend erachte...--78.54.37.46 17:14, 20. Nov. 2011 (CET)

20 Sportwissenschafts-Professoren? Ich - aus eigener Erfahrung - halte von "Professoren" allgemein nicht allzu viel. Viele werden nach Annahme des Titels unglaublich herablassend und überheblich (einem Bekannten von mir z.B. ist es genau so ergangen). Ich wünschte, dass man sich wieder auf den Kern - die Wissenschaft - konzentrieren sollte.--83.78.98.176 17:34, 20. Nov. 2011 (CET)

Von meinen sämtlichen Dozenten (Geschichts- und Musikwissenschaften) halte ich enorm viel! Ich habe unter ihnen keinen erlebt, der mich nicht menschlich, fachlich und generell äußerst beeindruckt und geprägt hätte. Vielleicht liegt es ja daran, dass sie allesamt Fachbereiche repräsentierten, die man nicht unbedingt als `Geldmaschinen´ mißbrauchen kann.--78.54.37.46 18:10, 20. Nov. 2011 (CET)

Muss wohl so sein. Geschichts- und Musikwissenschaften sind halt beides sensible bzw. feinfühlige Bereiche, in denen grobschlechte Menschen wenig Erfolg haben. Bei den Körperwissenschaften gibt es viele "Büffel".--85.3.148.215 11:48, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich bemerke zusehens, dass tatsächlich immer mehr Menschen an gutem Fechtunterricht Bedarf haben. Wie könnte man diesen Personen wohl diesen Wunsch erfüllen?--85.3.148.215 19:14, 21. Nov. 2011 (CET)

(Heißt es nicht `grobschlächtige´?) Ich glaube eher, dass die meisten eine sehr genaue Vorstellung davon haben, WAS sie können möchten, doch sie wollen es nicht mit Schweiß sondern mit Tricks und Kniffen erreichen! Auch macht sich niemand den Gedanken, ob die Erfüllung seiner wildesten Träume unbedingt gute Folgen haben muss. Vielleicht klingt das jetzt etwas bescheuert, aber ich denke, dass die schlechten und anscheinend ungerechtfertigt prosperierenden Anbieter (von Fechtunterricht für historische Waffen) doch einen gewissen Daseinswert haben! Freaks - also Leute, die in unserem Fall Prinzipien, Methoden und Übungsweisen des Fechtens (wieder-)entdecken - hat es und wird es immer gegeben haben.--85.177.21.216 00:44, 22. Nov. 2011 (CET)

Hehehe... "grobschlecht" war meine eigene Wortschöpfung. "Leute, die in unserem Fall Prinzipien, Methoden und Übungsweisen des Fechtens (wieder-)entdecken - hat es und wird es immer gegeben haben". Da stimme ich dir sofort zu. Nur waren diese "Freaks" früher professioneller bzw. "echte" Fechter wie z.B. Alfred Hutton.--85.3.112.3 11:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Alles gut und schön aber was machen wir da?--83.79.185.4 13:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Bezugnehmend worauf? Die Existens Alfred Huttons? Meiner These von den Freaks? Der Zustimmung? Dem früheren Professionalismus? Dem Wiederentdecken von Prinzipien, Methoden und Übungsweisen des Fechtens? Der grobschlechtigen Wortschöpfung? --92.230.218.131 13:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Deiner These von den Freaks sowie der offenbar frühere Professionalismus.--83.79.185.4 15:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Da es nur eine These meinerseits ist, könnte man darauf eingehen, sie widerlegen oder eine Gegenthese zur Diskussion stellen.--92.230.218.131 16:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Es scheint durchaus auch ernstzunehmende Fechter auf diesem Gebiet zu geben, man sehe sich nur einmal die Tschechen/Slowaken an. Meinst du, dass uns da noch Meilensteine erwarten? Übrigens: was hältst du persönlich von Alfred Hutton und seinen Werken zur Fechtkunst?--83.78.176.169 13:34, 23. Nov. 2011 (CET)

Was wäre solch´ ein Meilenstein? Ein besonders versierter Meister, der die Öffentlichkeit sucht? Eine enorm einflussreiche Schule/ ein ebensolcher Fechterverband? Eine bestimmte Publikation? Die Frage nach Meilensteinen kommt mir ehrlich gesagt etwas seltsam daher! Alfred Hutton kenne ich nur beiläufig über seine Publikationen. Wenn mich nicht alles täuscht, dann war er noch praktisch mit dem Säbel und dem Bajonett `unterwegs´ - heutzutage müsste man schon auf die Philippinen fahren um die Praktiker der Machete kennenzulernen! Rückfrage: warum wird der Kampf mit Speeren, Piken und anderen Stangenwaffen eigentlich so systematisch außen vor gelassen? Wenn mich nicht alles täuscht war deren praktische Bedeutung seit der Antike enorm groß?!--85.183.159.117 15:08, 23. Nov. 2011 (CET)