Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Archiv

2007 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine mögliche Redundanz der Artikel Konzentrationslager und Konzentrationslager (historischer Begriff) wurde von Oktober 2011 bis Dezember 2011 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Eine mögliche Redundanz der Artikel Konzentrationslager und Internierungslager wurde von Juli 2007 bis Mai 2009 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Weitere ältere Diskussionen finden sich in Diskussion:Konzentrationslager (historischer Begriff)/Archiv/1 und Diskussion:Konzentrationslager (historischer Begriff)/Archiv/2.

Der Aspekt Lagerbordell wäre wichtig. Wo soll so ein Abschnitt hin?

Komplett anonym ?? Ist denn dies also ernst gemeint? Falls ja, so wäre es wohl als "diabolische Skurilität" zwischen den Abschnitten 13 Bestrafungen und 14 Befreiung am ehesten denkbar. Allerdings finde ich nicht, dass das ein für die Hauptseite wichtiger Aspekt ist. Ist es doch ein Detail das, wenn zu schnell von schwachem Geist erfasst, zu einer gefährlich falschen Einschätzung führen kann. Bei anderen "Wie-sag-ich's-meinem-Kinde?"-Themen fängt man ja auch erst mit Blumen und Bienen an, nicht gleich mit (was immer individuell für "pervers" gehalten wird). Also Grundsätzlich: danach sollte man lieber Suchen statt es aufgedrängt zu bekommen, und wenn denn, dann auf keinen Fall als Eigenes Abschnittthema. ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 02:16, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe in einem Artikel (Aktion Gitter) den Begriff „Konzentrationslager der Stufe I“ gefunden, welcher mir unbekannt war und der hier nicht erklärt wird. Ich habe dann bei einer Recherche dieses Dokument gefunden. Danach wurden Häftliche scheinbar grundsätzlich kategorisiert (Stufe I: Für alle wenig belasteten und unbedingt besserungsfähigen Schutzhäftlinge, außerdem für Sonderfälle und Einzelhaft, Stufe I a: Für alle alten und bedingt arbeitsfähigen Schutzhäftlinge, die noch im Heilkräutergarten beschäftigt werden können, Stufe II: Für schwerer belastete, jedoch noch erziehungs- und besserungsfähige Schutzhäftlinge, Stufe III: Für schwer belastete, insbesondere auch gleichzeitig kriminell vorbestrafte und asoziale, d. h. kaum noch erziehbare Schutzhäftlinge) und dann einem entsprechenden Lager zugewiesen. Wurde das so gehandhabt und ist diese Einstufung für den Artikel relevant? --Redonebird (Diskussion) 11:29, 11. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Der Begriff Zwangsarbeit ist hier gänzlich unzutreffend. Bevor die Nazis durch den für sie negativen Kriegsverlauf - und dem damit verbundenen erhöhten Bedarf an Arbeitern - dazu übergegangen sind die Arbeitskraft der Häftlinge auszubeuten, haben sie doch keine Mühe gescheut den Menschen durch völlig sinnlose Aufgaben vorzuführen, das in ihren Augen selbst deren Arbeitskraft nicht den geringsten Wert hatte; etwa indem ein Haufen Steine von A nach B getragen werden musste, um dann wiederum von B nach A zurückgeschleppt zu werden, sobald die eigentliche Aufgabe erledigt war. Das ist natürlich Zwang, aber keine Arbeit, sondern nur Erniedrigung und Entwertung, als Teil der psychischen Vernichtung, die der physischen vorausgehen sollte. Gleichermaßen ist auch der Begriff Sklavenarbeit nicht angebracht, weil Sklaven, bzw. deren Arbeit noch ein Wert zugestanden wird. Der Wert der Menschen die sie totschinden wollten war für die SS etwa der eines abgebrannten Streichholzes. Selbst als sie sich gezwungen sahen die Häftlinge sinnvolle Tätigkeiten verrichten zu lassen, haben sie, wie immer jeglicher Rationalität völlig unverdächtig, nicht von ihrem Vernichtungswillen ablassen können. Vielmehr ging das Töten ungezügelt weiter, der Massenmord war ja formuliertes "Kriegsziel", also wichtiger als alles andere. Den Lebensbedingungen der Häftlinge entsprechend hat Wolfgang Sofsky in seinem Buch "Die Ordnung des Terrors: Das Konzentrationslager" die Bezeichnung Terrorarbeit vorgeschlagen, ein meiner Ansicht nach treffender Begriff, der viel eher als Zwangs- oder Sklavenarbeit dazu geeignet ist, die KZ Realität zu benennen, gemäß derer die Umschreibung "Zwang" eine im Kern nicht akzeptable Verharmlosung darstellt. Deshalb plädiere ich dringend für eine Diskussion hierzu - die im Idealfall weder eskaliert, noch sich in der Unendlichkeit verfranst, sondern vielmehr zu einer sinnhaften Definition führt. Der Vollständigkeit halber bleibt noch zu sagen das es außerhalb der Lager natürlich massenhaft Zwangsarbeit in verschiedensten Ausformungen gab, das ist aber als eigenes Kapitel des organisierten Wahns vom Joch der Konzentrationslager abzugrenzen. (nicht signierter Beitrag von Oodles of oos (Diskussion | Beiträge) 07:00, 6. Mär. 2022 (CET))Beantworten

"Die Konzentrationslager wurden im Deutschen Reich und in den besetzten Gebieten von Organisationen der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) errichtet." Der Satz in der Zusammenfassung mag für die wilden Lager und die waren ausschließlich auf Reichsgebiet in den Grenzen von 1933 zutreffen. Zumindest ein Großteil der späteren Lager wurde von der SS (Inspektion der Konzentrationslager und im besetzten Ausland wohl Polizeiführern u.ä. ohne dass ich Spezialist wäre) verwaltet und wahrscheinlich auch mitbeauftragt. Die IKL war wie die Polizeiführer eine staatliche Stelle des Deutschen Reiches und nicht etwa einer Partei. Bitte den Satz nochmal prüfen. --5glogger^Disk 17:51, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo 5glogger, deine Fragestellung lässt sich eindeutig mit ja beantworten. Das System wurde ab 1934 zentral von einer Leitungsstelle der NSDAP verwaltet und geführt (IKL bzw. WVHA/IV). Zugleich gab es in Personalunion (von Eike und dessen Nachfolgern) eine parallele staatlich Unterstellung unter die Gestapo (Geheimes Staatspolizeiamt - Gestapa - Leitung der politischen Polizei). Diese Hierarchie gipfelte in der Person Himmlers. Da es sich bei der Gestapo ab 1933/34 um eine Konstruktion des NS-Regimes handelt, kann diese Doppelunterstellung nicht als echte staatliche Kontrolle betrachtet werden (das betrifft juristisch die Rechtsfolgen aus dem Ermächtigungsgesetz). Die IKL (1934) war übrigens nicht eine staatliche Reichsstelle sondern immer nur eine im Apparat der SS. Auch die Gewinne aus den Lagern flossen nie in die staatlichen Haushalte sondern auf die Konten der NSDAP. Für die besetzten Länder trifft Entsprechendes genau so auf die "Höheren Polizeiführer" zu. --HPSAkowski (Diskussion) 17:27, 5. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Eine Doppelunterstellung unter Staat und Partei und eine unechte staatliche Kontrolle (den Staatsapparat mit arischen und angepassten Beamten gab es noch) kann man natürlich NS-Regime nennen. Die Taten oder Untaten des Staates sind aber bei aller Angepaßtheit und unterdrückten Rechtsstaatlichkeit diesem Staat mit dem Namen und der Verfasstheit Deutsches Reich zuzuordnen. Sämtliche Verwaltungs- und (Un)Rechtsakte liefen so gründlich und legalistisch ab, dass sie erst im Rahmen der Kontrollratsanordnungen und -gesetze teilweise aufgehoben wurden. Die Entschädigungsansprüche der KZ-Opfer gegen den Unrechtsstaat Deutsche Reich liefen nur ins Leere, weil es keinen Rechtsnachfolger gab. Da kann man meiner Meinung nach nicht so tun, als ob staatliche Organisationen keinen Beitrag zur Errichtung der KZs geleistet hätten. Der monierte Eingangssatz ist mittlerweile verändert. Die Formulierung "außerhalb vom herkömmlichen legalen Justizsystem" finde ich aber auch irreführend. Es geschah mit Duldung der Justiz und Verwaltung. Die Morde wurden sogar in Standesämtern und später Sonderstandesämtern als Todesfälle verwaltet. Das geschah nicht außerhalb der Justiz und des Staates, sondern unter derer Beteiligung. --5glogger^Disk 07:57, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Lediglich Organisationen der NSDAP hätten Konzentrationslager errichtet? Das ist gerade für die Frühphase zu ausschließlich formuliert. Die improvisierten Lager der Frühphase (Schutzhäftlinge nach der Reichstagsbrandverordnung) entstanden in Kooperation zwischen Kommandobehörden der Polizei, staatlichen Verwaltungen, SA und SS. So entstand etwa das KZ für politische Schutzhäftlinge, das in das Arbeitshaus Breitenau integriert wurde, auf Initiative des Kasseler Polizeipräsidenten, dem es auch unterstand. --Assayer (Diskussion) 09:25, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die Einleitung sollte der Einteilung der BKL folgen. Also bitte keine historische Abhandlung englischer Lager etc. aufnehmen. Diesen historischen Exkurs deshalb hier wieder herausgenommen. Dafür steht ein BS oben. Vergleiche auf dieser Seite den Hinweis zur Redundanzdiskussion in den 2010er Jahren. Es geht hier nicht um Etymologie sondern um deutsche KZ 1933-45. Mit den weiteren Straffungen versuche ich für die Leserinnen/-er bald auf den Hauptzweck der KZ zu kommen. Das ist bei der Vielzahl der Ziele zwischen 33 und 45 vllcht nicht einfach. Einige Doppelungen entfernt. Das betrifft auch "Organisationen der NSDAP" mit dem Verweis, dass die KZ außerhalb vom herkömmlichen legalen Justizsystem errichtet wurden. Zusätzlich nenne ich unter "Sie dienten der Ermordung von Millionen Menschen" den rassistisch begründeten Völkermord. Der ist bei der langen Bearbeitungsgeschichte des Artikels vermutlich mit den Erklärungen zu den Vernichtungslager nach unten gewandert. Bei Menschenversuchen weise ich auf deren pseudomedizinischen Charakter hin. Und bei der Internierung von Kriegsgefangenen nenne ich bereits hier den Verstoß gegen das Völkerrecht (auf das sich die Wehrmacht ja für ihre Gefangenen in jedem Wehrpass berief).

Meines Erachtens ist es auch nicht hilfreich bei der Phaseneinteilung der NS-Lager mit einem Absatz über die Zeit vor 1933 mit Gleichnamige Einrichtungen in Deutschland vor 1933 zu beginnen. Erst danach erscheint dann der Satz "Man kann die Entwicklung der nationalsozialistischen Konzentrationslager in vier zeitlich zu trennende Phasen einteilen (1933–1935, 1936–1938, 1939–1941 und 1942–1945)." Wie passt das zu einander? Ich sehe für den genannten Exkurs "Gleichnamige …" hier keinen Bedarf. --HPSAkowski (Diskussion) 16:47, 2. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die letzte umfangreiche Änderung[1] ist kritisch zu lesen (siehe auch oben):

• Die Charakterisierung der Medizinversuche in KZ als pseudomedizinisch, trägt „zur Verharmlosung der Tatbestände bei, und gerade die deutsche Ärzteschaft beharrte nach 1945 auf diesen Begriffen. Die Unterscheidung zwischen seriöser und unseriöser Forschung sollte zur Entschuldigung der ‚wahren‘ Wissenschaftler beitragen […]. So ist die Bezeichnung ‚Pseudowissenschaft‘ schon allein aus dem Grund unzutreffend, da die Experimente nicht per se unwissenschaftlich waren.“ Stefanie Baumann: Opfer von Menschenversuchen als Sonderfall der Wiedergutmachung. In: Hans Günter Hockerts, Claudia Moisel, Tobias Winstel (Hrsg.): Grenzen der Wiedergutmachung: die Entschädigung für NS-Verfolgte in West- und Osteuropa 1945–2000. Göttingen 2006, S. 155. Vgl. dazu schon Michael Grüttner: Wissenschaft. In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Stuttgart 1997, S. 153. Die Verwendung dieser Charakterisierung ist POV.
• Was unterscheidet denn den NS-Unterdrückungsapparat von „internen Terror“? Was bedeutet „interner Terror“?
• Todesmärsche ist ein Sammelbegriff für die Räumungstransporte aus den KZ. Wozu braucht es da ein „heute so genannte“? Abgesehen davon, dass heute unpräzise und unenzyklopädischer Stil ist, weil es eine fluide Datierung ist – heute ist morgen schon gestern – wie hießen die denn früher?
• Dafür dass viele Zeugen bei Kriegsende wegen deren Zeugeneigenschaft gezielt ermordet wurden, hätte ich gerne einen Beleg, insbesondere für das wegen.

--Assayer (Diskussion) 09:49, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten