Bitte publiziere keine per se unbrauchbarten PR-Studien (dh. von einem Interessenverband mit klarer Ergebniserwartung beauftragte Studien weitab von "Unabhängigkeit"), bei der zudem ein fragwürdiges Verfahren zum Einsatz kam (wieso werden keine verfügbaren empfindlicheren Verfahren genutzt, sondern ein Einfachst-Verfahren mit hoher Nachweisgrenze, das sich zudem durch die Menge der durchgeleiteten Luft einfach im Ergebnis beeinflussen lässt? So was ist klare PR und damit als Artikelinhalt nicht verwendbar. Bitte auf weitere Versuche PR-mäßiger Einflussnahme in WP verzichten. Danke. - Andreas König (Diskussion) 12:35, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Verstehe nicht so ganz was dies mit einer PR Studie zu tun haben soll. Ich selbst habe auch unabhängige Ergebnisse, die vom medizinischen Labor in Bremen erstellt worden sind. Ich bin eine Privatperson, die einen unabhängigen Test haben wollte, um zu erfahren welche chromatograpischen Hauptsignale in besagten E-Liquids vorhanden sind und wie sich diese auswirken.

Es ist nun einmal eine Tatsache, dass der Dampf einer E-Zigarette für Passivraucher nicht schädlich ist! Des weiteren finde ich es höchst fraglich nur immer eine Seite der Medallie zu betrachten. Unsere Politiker wollen sich ja jetzt schon über Urteile hinwegsetzten und das Ganze unter den Deckmantel des (AMG) Arzneimittelgesetzes fallen lassen.

Wer bestimmt das dies PR ist? Sie? Es geht hierbei um die Klärung und News, die auch die Öffentlichkeit interessiern dürfte. Ein Wikipediaeintrag sollte nicht nur aus einer Meinung bestehen, oder wollen Sie behaupten, dass sich unser Staat beim Versuch ein Verbot auszusprechen an Fakten hält? Dann müsste ich Ihnen einmal die Frage stellen wie naiv Sie sind. Unsere Politik ist schon Recht einfarbig, bei denen fällt alles nur unter schwarz. Zumindest das was verboten werden soll. Eine andere Meinung wird nicht akzeptiert, dasselbe Verhalten entnehme ich Ihren Äusserungen.

Man sollte sich eventuell einmal näher mit diesem Thema beschäftigen, dann werden Sie schnell zu dem Ergebnis kommen um was es hier wirklich geht. Nämlich um das durchsetzten eines Verbotes, das mehr als fraglich ist.

Ich werde auch weiterhin diese Meinung vertreten und mich nicht durch kurzsichtiges Verhalten davon abbringen lassen Fakten zu schreiben die der Wahrheit entsprechen. Des weiteren maßen Sie sich an, Ergebnisse von renomierten Laboratorien in Frage zu stellen, habe ich eventuell Ihren Dr. überlesen? Das entspricht dem oben genannten Verhalten unserer Politiker, es gibt zwar ein Urteil aber ignorien hilft.

Gern verschiedene wissenschaftlich untermauerte Ansätze in einem Wikipedia-Artikel zu einem sehr umstrittenen Gegenstand. Aber bitte keine "Meinungen", denn WP publiziert keine Meinungen und möchte auch keine Meinungsbildung betreiben. Wenn eine derartige Aussage, dann aber mit unabhängigen, neutralen Studien belegt und so, dass man nachvollziehen kann wie die Aussage zustande kommt. Eine von einem Branchenverband "pro E-Zigarette" beauftragte Studie ist dies per se nicht, auch wenn diese Studie dann über eine Privatperson in die Wikipedia eingebracht wird. Auch bei einer Auftragsstudie, die in einem renommierten Institut durchgeführt wurde, ist eine Ergebnisoffenheit nicht zwingend gegeben (altbekannt bei Arzneimittelstudien). Das wäre allenfalls dann möglich, wenn die Studie einerseits nicht von einer Lobbyorganisation in Auftrag gegeben worden wäre und die konkreten Versuchsdurchführung offengelegt und den üblichen Verfahren z.B. bei der Expositionsermittlung am Arbeitsplatz entsprechen. Zu beachten ist insbesondere, das lt. Prokokoll lediglich 30 Atemzüge als Probenvolumen, also in Ruhe des Probanten lediglich ca. 15 L (!) Gas gesampelt wurden. Derart geringen Probenvolumina haben zur Folge, dass z.B. bei einer Konzentration von 0,37 mg/m³ (entspricht der MAK für Formaldehyd für Arbeitsplätze) eine absolute Menge von nur 0,0555 mg Formaldehyd in den 15 L Probenvolumen vorhanden wäre. Die angegebene Nachweisgrenze von 1,6 mg würde also auf ein Volumen von 15 L bezogen einer nachweisbaren Konzentration von 107 mg/m³ im Dampf (100% Auswaschung vorausgesetzt) entsprechen, also dem ca. 290-fachen des MAK-Wertes = entsprechen. Vergleichbares gilt für die anderen Stoffe. Die aufgeführte Studie hat daher keinerlei Aussagekraft für die gesundheitlichen Auswirkungen einer Exposition.

Die weitere Diskussion zeigt überdeutlich, dass bei Ihnen von der erforderlichen "Neutralität" keine Rede sein kann, sondern ein ganz eindeutiger Standpunkt "Pro-E-Zigarette" verfochten wird. Dies ist die denkbar schlechteste Grundlage für Mitarbeit in einem Artikel zu einem umstrittenen Thema. Gruss - Andreas König (Diskussion) 17:25, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es handelt es sich nicht um eine Meinung, sondern um eine Tatsache. Besagte Studie liegt ja nun einmal vor. Das Sie in diesem Schreiben die Studie widerlegen, wollte ich Sie einmal Fragen ob ich Ihre Aussagen in meinem Blog posten dürfte. Selbstverständlich nur mit Ihrem Einverständnis und Angabe zu Ihrer Person. Sind Sie in diesem Berufszweig tätig?

Das WP nur fundierte wissenschaftliche Ansätze zulässt wage ich nicht zu bezweifeln. Aber wie oft ist es denn schon vorgekommen, das Studien die zuvor bei WP Einzug erhielten dementiert wurden? Da Sie aber anscheinend über ein gutes Wissen zu diesem Thema verfügen, würde ich Ihr Schreiben sehr gerne veröffentlichen, eventuell findet sich der ein oder andere der Ihre Auslegung dementiert oder Klarheit schafft.

Ihre Aussage würde meinen Blog bereichern, daher würde ich mich freuen wenn Sie der Veröffentlichung zustimmen würden. Gruss Mario

Ich bin im Bereich Arbeitsschutz tätig und habe daher auch mit Expositionsermittlung zu tun. Aber das oben genannte ist keine hohe Wissenschaft, sondern einfache Mathematik, die Jedermann nachrechnen kann. Wenn man es veröffentlicht, dann muss man schon etwas mehr darüber schreiben:

Aus der publizieren Messreihe (ungleich "Studie", diese würde auch eine genaue Beschreibung des Vorgehens und kritische Würdigung der Ergebnisse umfassen) geht hervor, dass 5 vom Auftraggeber ausgewählte Stoffe in ca. 15 L Ausatemluft mit dem verwendeten Analyseverfahren nicht nachweisbar waren (dies hat das Institut Wessling korrekt festgestellt) - nicht mehr und nicht weniger. Zu suggierieren, dass daraus Schlüsse auf die gesundheitliche (un)Bedenklichkeit gezogen werden könnten, hat mit wissenschaftlicher Analytik wenig zu tun (und diese Schlussfolgerung hat das Institut Wessling ja auch nicht vorgenommen).

Dazu wäre es erst mal erforderlich, die tatsächlich enthalten Stoffe zu ermitteln und hinsichtlich ihrer Menge auf gesundheitliche Risiken zu untersuchen (oder zumindest eine belegte Literaturstudie dazu durchzuführen). Nur so vermeide ich, wesentliche Stoffe (z.B. vielleicht PAK) garnicht zu messen.

Konzentrationen in der Ausatemluft wären dann quantitativ zu analysieren und zwar durch ein ausreichend großes Probenvolumen (also z.B. 1m³ Rauch aus einer Rauchmaschine statt 15 L Ausatemluft mit undefiniertem Fremdluftanteil) und/oder empfindlichere Analyseverfahren (Ziel sollte es sein, einen konkreten Messwert zu haben und nicht "u.B."). Andere Möglickeit wäre die Ermittlung der Exposition durch Messung in der Einatemluft unter realistischen Verhältnissen, wobei in einer Expositionsstudie mehrere verschieden, auch "worst-case"-Szenarien, zu berücksichtigen wären, z.B. im Freien / Ausatemluft zieht Richtung anderer Personen/gut gelüfteter Raum/mehrere Personen verwenden das Gerät mehrfach in einem schlecht gelüfteten kleineren Raum. Auch gehört dann ein Vergleich der Messergebnisse mit (ggf. verschiedenen) gängigen Grenzwerten zu einer Studie. Schließlich wäre auch die realistische zeitliche Dauer der Exposition zu berücksichtigen (8 Stunden lang am Arbeitsplatz "mitrauchen" oder nur eine kurzzeitige Exposition ?). Dann kann man auch Aussagen treffen, unter welchen Bedingungen eine Grenzwertüberschreitung oder Beeinträchtigung zu erwarten ist.

Im folgenden einmal die Messung im Vergleich mit den am Arbeitsplatz geltenden MAK- und TRK-Werten. Wobei bei den TRK zu beachten ist, dass die Exposition gegenüber krebserregenden Stoffen generell zu vermeiden ist und auch bei Einhaltung der TRK ein Restrisiko besteht. Wobei diese Werte sich alle auf die Exposition=Einatemluft beziehem, nicht auf den Gehalt in der Ausatemluft. (Quelle für alle Daten z.B. für Österreich: [1]) Beides sind auch Grenzwerte für Erwachsene auf Kurzzeit- oder 8-Stunden Basis, nicht für Dauerexposition und nicht für die Exposition im häuslichen Bereich oder für Kinder. So wurde für Kindespielzeug ein "safe level" von 0,1 ml/m³ = 0,12 mg/m³ Kubikmeter vorgeschlagen (1/6 des MAK).

• Für Formaldehyd wird als MAK ein Momentanwert von 0,6 mg/m³ angesetzt. Da das eingesetzte Verfahren eine Empfindlichkeit von 1,6 mg absolut hat, hätte bei einem Probevolumen von nur ca. 15 L (30 x 0,5 L Atemzugvolumen in Ruhe) nur eine Konzentration von >107 mg/m³ nachgewiesen werden können. Für diesen Stoff war daher das Probevolumen deutlich zu klein oder das Verfahren zu unempfindlich, um eine Aussage zu gesundheitlich relevanten Emissionen i.S der MAK zu treffen.
• Nikotin ist in der Ausatemluft mit 1 μg Empfindlichkeit bei einem MAK 2 mg/m³ (entspräche 30 μg in 15 L) im Bereich des Grenzwertes nachweisbar, aber nicht in nennenswerten Mengen zu erwarten, da es bei tiefem Inhalieren weitestgehend resorbiert wird. Wird nach anderen Studien ohnehin beim Inhalieren größtenteils resorbiert.
• Für Acrylamid werden als TRK 0,12 mg/m³ (= 1,8 μg in 15 L) als Kurzzeitwert angesetzt, hier reicht ein Verfahren mit 0,05 μg Nachweisgrenze aus. Da dürfte aber die Aufnahme durch Gebratenes der durch eine E-Zigarette weit überschreiten (für (die allerdings in der Regel oral aufgenommenen) Kartoffelchips haben die deutschen Behörden 1 mg (!)/kg als "Signalwert" für einen unzulässig hohen Gehalt angenommen).
• Für Acrolein wird eine TRK 250 μg/m³ (=3,7 μg in 15 L) verwendet. Eine Nachweisgrenze von 5 μg reicht hier nicht aus, um eine Aussage über die Einhaltung der TRK zu sichern.
• Für Polyethylenglykol wird ein MAK von 4 g/m³ 15 min als Kurzeitwert angesetzt. Andererseits findet eine Studie (G. Wieslander: Experimental exposure to propylene glycol mist in aviation emergency training: acute ocular and respiratory effects in: Occup. Environ. Med. 58(10), S. 649–655 (2001) PMID 11555686) bei inhalativer Aufnahme bereits ab 0,31 mg/L (=4,65 mg/15L) Kurzzeitexposition Reizungen von Augen und Rachen wobei letzterer Wert im Bereich der Nachweisgrenze des Analyseverfahrens liegt. Der Stoff wird nach anderen Studien ohnehin beim Inhalieren fast zu 100% resorbiert, ist daher in der Ausatemluft nicht zu erwarten.
• für andere Stoffe wird keine Aussage getroffen, die Aussagekraft ist daher auf die genannten 5 Stoffe beschränkt.

So weit zu der Aussagekraft der vorgelegten Messreihe. Letztlich schafft sie durch eher praxisferne Versuchsbedingungen, zu geringe Probenmenge und damit fehlende Quantifizierbarkeit eher weitere Unklarkeit statt Klarheit über die tatsächliche gesundheitliche Unbedenklichkeit für "Passivraucher". Wahrscheinlich hätte man sich auch als Lobbyorganisation einen besseren Dienst erwiesen, eine fundierte Gesamtstudie bei einem über Verdacht der Parteilichkeit erhabenen Institut in Auftrag zu geben und nicht nur eine Messreihe nach eigenen Vorgaben zu beauftragen und diese dann selbst zu interpretieren.

Gruss - Andreas König (Diskussion) 15:00, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bedanke mich bei Ihnen für die Aufklärung. Hätte aber dennoch die bitte ob ich Ihre Aussagen bei mir in den Blog einstellen dürfte, selbstverständlich mit Link zu Ihnen. Ich würde mich freuen Ihr Einverständniss zu erhalten.

Gruss Mario