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Hallo, eine Frage an einen Virologen, warum ist es für das Virus so schwer zu mutieren und den Impfschutz zu umgehen, das Virus entwickelt sich doch weiter, siehe die aktuelle Mutation. Warum hat keiner Sorge vor einer Mutation die komplett neue Impfstoff erforderlich macht?-77.179.130.28 22:47, 26. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Weil eine Mutation immer eine Mutation-von-etwas ist, also das Vorherige zum größeren Teil fortsetzt? (Aber ich war nicht angesprochen...) --Alazon (Diskussion) 23:24, 26. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Für ein Virus ist es an sich sehr leicht zu mutieren, wenn es ein RNA-Virus ist. Die Impfstoffentwickler wissen das und berücksichtigen sowas u.a., wenn sie einen Impfstoff entwickeln, indem sie als Zielort bevorzugt Bereiche des Virus mit geringer Wahrscheinlichkeit für wesentliche Veränderungen auswählen oder sehr viele Bereiche miteinbeziehen. Für das Virus ist Mutation sowas wie Glücksspiel: Meistens zieht es eine Niete, manchmal bringt eine Mutation einen Vorteil. Nur dann, wenn die Mutation einen maßgeblichen Vorteil bringt, kann sich die Mutante gegenüber den anderen Varianten durchsetzen. Um sich dem mittels Impfstoff trainierten Immunsystem zu entziehen, muß das Virus nun allerdings genau so mutieren, daß die vom Immunsystem gelernten Bereiche des Virus nicht mehr erkennbar sind. Dafür muß das Virus zweimal Glück im Spiel haben: Zum einen den Vorteil gegenüber der Konkurrenz und zum anderen das Unsichtbarmachen gegenüber dem trainierten Immunsystem. Das ist dann in etwa so, als wenn man zweimal kurz hintereinander den Jackpot knackt - also sehr unwahrscheinlich.

Omikron - die bislang beste Mutante - hat das ja auch nicht so wirklich geschafft, weil das geboosterte Immunsystem die noch fertig machen kann. Wichtig ist auch zu bedenken, daß erfolgreiche Mutationen meist über mehrere Zwischenschritte laufen und die Forschergemeinde dabei zuschaut. So kann man ggf. frühzeitig damit beginnen, Impfstoffe anzupassen bzw. zumindest deren Anpassung vorbereiten. Bei Influenza kann man bspw. recht schön sehen, wie Impfstoffentwickler vorgehen, wenn sie es über Jahre und Jahrzehnte hinweg mit einem potentiell gefährlichen endemischen Virus mit hoher Mutationsrate zu tun haben. Da wird ständig angepaßt und wir hatten immerhin - trotz Globalisierung - schon sehr lange keine schwere Influenzapandemie mehr. --94.219.124.207 04:34, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass es hilft, wenn man dem Virus einen "Willen" zuspricht. Dieser Anthropomorphismus hilft weder beim Verständnis, noch bei der Diskussion. Yotwen (Diskussion) 11:58, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Einen Willen habe ich dem Virus nirgendwo zugesprochen, sondern bloß einen Charakter. Anthropomorphismen - so sie denn gut durchdacht eingesetzt werden - helfen durchaus beim Verständnis. Das Verständnis wiederum hilft bei der Diskussion. Oder kannst Du mir hier ein konkretes Beispiel nennen, wo ich Dich mit meiner Erklärung tatsächlich in die Irre geführt habe? Oder willst Du vielleicht mal zeigen, wie meine Aussagen formuliert sein müßten, um deinen Ansprüchen zu genügen? Das würde ich sehr gerne sehen! --94.219.4.255 02:09, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du könntest damit anfangen, dass du deine Identität in irgend einer Form erkenntlich machst. Was hast du denn zuvor gesagt und welche Beiträge wurden nicht von dir getätigt? Woran erkenne ich, dass du 'Du' bist? Yotwen (Diskussion) 09:39, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Beiträge von 04:34, 27. Dez. 2021 und 02:09, 29. Dez. 2021 sind beide von mir. Willst Du versuchen, Deine Behaupungen auf der Sachebene zu erläutern oder worum geht es Dir sonst? --94.219.4.255 01:33, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das kann ich so wenig prüfen wie den Rest der hier von dir oder sonstwem gemachten Behauptungen. Es hilft trotzdem nicht zu erklären "es fällt einem Virus schwer". Das ist Unfug. Es fällt einem Virus nicht schwer. Es mutiert. Die Gesetze der Physik, Chemie und Biologie regeln die Möglichkeiten der Mutation. Ein Virus hat kein Bedürfnis einen "Immunschutz" (what's that?) zu umgehen. Wenn überhaupt, dann ist ein Virus evolutionär erfolgreich, wenn es sich reproduziert. Jedes reproduzierte Virus ist ein "Erfolg", egal welchen griechischen Buchstaben der Genotyp trägt. Und wie immer bei der Evolution: Kein Virus entwickelt sich weiter, sowenig, wie du dich evolutionär weiterentwickelst. Nur Arten entwickeln sich weiter und bei Viren ist die gängige Defintion von "Arten" recht fragwürdig. Zudem müsste ein "Weiter" definiert sein und es müsste etwas cleverer sein als "hatte x als Vorfahr". Das wäre so, als würdest du den Weg eines torkelnden Besoffenen durch ein Weizenfeld beobachten: Du siehst seine Spur, aber du weisst nicht, ob er im nächsten Moment nach rechts oder links torkelt. Oder kurz: Solange in Termini von "Absicht", "Gegner", "Angriff", "Verteidigung" usw. gesprochen wird, solange werden grundlegende Massnahmen nicht erkannt und durchgeführt.

Von mir aus kannst du dem Virus die "Zähne zeigen". Ein banaler Mundschutz würde mehr leisten. Yotwen (Diskussion) 07:40, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Der TO hat gefragt: warum ist es für das Virus so schwer zu mutieren [...] ? Diese Art zu formulieren ist völlig okay und bringt das, worum es geht, ausreichend gut auf den Punkt. Würde man alle Formulierungen, die man derart falsch verstehen könnte, daß man dem Virus eine Intention zuschreibt, zwanghaft vermeiden, wären die dabei heraus kommenden Texte völlig unnötig sehr schwer lesbar und kaum verständlich. Sinnvoll ist, so zu antworten, daß es für den Fragenden gut verständlich ist. Deine Ansichten zur Sache sind zu sehr davon geprägt, daß Du bei dem Ausdruck "das Virus" an ein Viruspartikel denkst. Das ist allerdings gar nicht gemeint, wenn es um ein Virus geht. Ein Virus ist im wesentlichen ein Code, der bestimmte Folgeerscheinungen mit sich bringt. Das Partikel als solches ist lediglich Träger der Information. Was sich weiterentwickelt, ist der Code. Die Entwicklung des Codes wiederum läßt sich bedingt vorhersagen, weil wir hierzu auf Erfahrungen aus der Vergangenheit zurückgreifen können. Wir können daher in etwa abschätzen, wie und wie schnell das Virus mutiert und welche Eigenschaften dazu führen, daß eine Variante zur dominierenden wird. Die sich daraus ergebende Entwicklung beschreibe ich so, daß es möglichst anschaulich ist, weil ich möchte, daß möglichst viele Menschen zu einer passenden Einschätzung der Situation finden. Dabei steht der beabsichtigte Lernerfolg im Vordergrund und und nicht die sprachliche Exaktheit. --84.58.121.46 03:10, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zuordnung von IP-Nummern    Hallo, im Allgemeinen gehe ich davon aus, dass „Serien von IP-Nummern“ zu jeweils einer schreibenden, nicht eingeloggten Person gehören. Hier, in diesem Thread, scheinen zwei solcher „Serien“, 94.219.* und 84.58.*, nicht zu zwei verschiedenen, sondern zu einer Person zu gehören. Um sicher zu sein, frage ich aber lieber nach:

Liege ich damit richtig, dass IP 94.219.usw. und IP 84.58.usw., dieselbe schreibende Person betreffen?

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 08:52, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was diesen Thread angeht, trifft das zu. --84.58.123.48 01:02, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Keinen Willen, aber Charakter!    (bezieht sich auf Beitrag 02:09, 29. Dez.)    Hallo@IP 94.219...usw., du hast dem Virus zwar explizit keinen Willen unterstellt, aber implizit darüber geschrieben.  Zum Beitragsende↓

Jedenfalls liest es sich so, als wenn du bei einer Virusvariante einen Willen zum Erreichen eines Zieles voraussetzen würdest, wenn du es so formulierst, dass die „bislang beste Mutante“ etwas „nicht so wirklich geschafft“ hat:

* „Omikron - die bislang beste Mutante - hat das ja auch nicht so wirklich geschafft, weil das geboosterte Immunsystem die noch fertig machen kann.“ (04:34, 27. Dez./ als IP 94.219.124.207).

Da du Anthropomorphismen nicht ablehnst und der „Mutante“ in diesem Sinne einen Charakter zugestehst, wäre es da nicht konsequent, ihr auch einen Willen zuzusprechen? Der vorausgehende Satz ist eher eine rhetorische Frage und das Folgende (zwischen den „Klammer-Smileys“) ist eine bewusste Übertreibung; das muss man nicht wörtlich nehmen.    (‑;  Wenn man in einem Glücksspiel gefangen ist, entwickelt man ja vielleicht gar keinen allzu starken Willen; anderseits könnte die Mutante spielsüchtig geworden sein und solange weitermutieren, bis sie zwei Jackpots hintereinander knackt... Was würde das über den Charakter dieser Mutante aussagen, die bislang unsere beste war?!  ;‑)

Aber im Ernst; du hast zwar den Benutzer:Yotwen gefragt, ob er dir hier ein konkretes Beispiel nennen könnte, wo du ihn mit deiner Erklärung tatsächlich in die Irre geführt hättest und nicht mich; aber ich antworte trotzdem mal.

Dass du diejenigen, die hier ebenfalls antworten, direkt in die Irre führen würdest, ist nicht sehr wahrscheinlich. Die Antwortenden haben ja schon eigene Vorstellungen zum Thema entwickelt, wodurch es Aufwand erfordert, da jemanden gedanklich in eine andere Richtung zu leiten.    (‑;  Kann man eigentlich jemanden „aus der Irre führen“?  ;‑)    Bei den Lesenden ist das vielleicht anders.

Bei komplexen Themen (wovon dasjenige mit den Virusvarianten mit Sicherheit eines ist) ist es auch möglich, dass jemand irgendetwas irgendwie versteht. Es muss ja niemand einen Test über das Gelesene als „gelernten Stoff“ abliefern. Wer etwas schreibt, hat also nicht immer Rückmeldungen darüber, welche Darstellung von wem wie verstanden worden ist. Das, was in einer in einer Darstellung am plausibelsten wirkt, muss nicht immer das sein, was am meisten zutrifft, aber es ist oft das am besten Verstandene.

Ein ganz wesentlicher Punkt bei der Einordnung einer einzelnen Aussage ist, was man sonst noch so an Information konsumiert hat. Und da komme ich zu mir selbst. Ich hatte unter einer anderen Überschrift die Hoffnung gehegt, dass eine neue Virusvariante, die als dominant in Erscheinung tritt, nicht „fieser“ werden wird als die vorhergehende, da eine neue Variante dies für ihren Erfolg meiner Kenntnis nach nicht zwingend brauchen würde (jetzt im Archiv: „Gibt es ein "Limit" bei Übertragbarkeit von Viren?“).

Allerdings hatte ich dort zwar hingeschrieben, dass wir – also die Menschen – Glück brauchen würden („Vielleicht haben wir ja Glück“), aber lediglich angedeutet, dass das nur eine Möglichkeit von mehreren wäre („..., könnte zwar ..., muss aber nicht“). Du hattest darauf geantwortet (Versionsvergleich: diff 217686711) und den eher optimistischen Aspekt der Aussage hervorgehoben. Dabei wirkten deine Ausführungen auf mich so, als wolltest du anmerken, dass es ein von dir entdecktes Naturgesetz sei, dass eine Virusvariante nie „fieser“ werden könne, als es die vorausgehenden Varianten gewesen sind und dass man dieses Naturgesetz eigentlich kennen muss, da es vor zwei Jahren von dir irgendwo veröffentlicht worden sei.

Der gewonnene Eindruck bezieht sich natürlich nur dann auf dich, wenn die Signaturen zweier Beitrage mit verschiedenen IP-Nummern tatsächlich dieselbe Person adressieren; nämlich die Signatur für einen früheren Beitrag, IP 94.219.185.199 (04:45, 29. Nov.’21), und diejenige hier, IP 94.219.4.255 (02:09, 29. Dez.’21). Wie gesagt, ohne zusätzlichen Text erweckt der andere Beitrag (04:45, 29. Nov.’21) den beschriebenen Eindruck und eine Verknüpfung zu einer entsprechenden Stelle o. ä. fehlt.

Wie dem auch sei, ich bin auch durch das im November 2021 Gelesene davon ausgegangen, dass du hier mit der Formulierung: „Omikron - die bislang beste Mutante“ zwei verschiedene Betrachtungswinkel meinen könntest:

• zum Einen „aus der Sicht des Virus“, da die Variante sich besser verbreiten kann und

• zum Anderen aus der Sicht des Menschen, da die Variante „weniger fies“ wäre als die vorhergehenden.

Es wird sicher manches besser verständlich, wenn man es auf zwei verschiedene Weisen und aus verschieden Blickwinkeln erklärt bekommt. Allerdings geht es mir wie Benutzer:Yotwen und die Anthropomorphismen helfen nicht immer automatisch beim Verstehen. Es wäre auch ganz schön, wenn du gelegentlich auf etwas verweisen würdest, was von anderen erdacht oder herausgefunden wurde, um solche Texte mit deinen vergleichen zu können. Wenn du nur auf selbst Erdachtes „verwaist“, wird nicht immer klar, was du erklären möchtest und wieso das stimmen soll.    (‑;  Das Wort in Anführungszeichen ist eine Anspielung auf „verwaiste Seiten“.  ;‑)    Wenn du bspw. schreibst:

• „Die Impfstoffentwickler wissen das ...“ usw. usf.,

könntest du in so einem Fall nicht selbst mal etwas Passendes raussuchen, was uns zeigen würde, wo du es gelesen oder gehört hast, dass die Impfstoffhersteller dazu was wissen sollen? Das Belegen ist allerdings recht aufwändig. Bei mir dauert es – grob geschätzt – fünfmal so lange, wenn ich im Fließtext mit Quellen verknüpfe, als wenn ich die weglassen würde; Stichwort: Wikitext ...

Schlussendlich ist Wissen einfacher vermittelbar, wenn man auch dazu schreibt, wo man es her hat. Das Thema ist dann besser greifbar und – in Kombination mit einer guten Erklärung – auch besser begreifbar.

|  Zum Beitragsanfang↑  |  zur Überschrift „Corona Mutationen?“↑  |

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 20:28, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

[…] implizit darüber geschrieben. Nein.

[…] Jedenfalls liest es sich so […] Wenn man unbedingt will, kann man in jeden Text den allergrößten Blödsinn hinein interpretieren.

[…] wäre es da nicht konsequent, ihr auch einen Willen zuzusprechen? Nö, das wäre einfach nur sehr dumm. Bedenke dabei, daß man alles charakterisieren kann, sogar unbelebte Materie und Gedankengebäude.

[…] Kann man eigentlich jemanden „aus der Irre führen“? Ja klar, das mache ich ständig - funktioniert aber nur, wenn derjenige das möchte und entsprechend offen ist. Jemanden in die Irre zu führen ist allerdings erheblich leichter.

[…] Bei den Lesenden ist das vielleicht anders. Diese Möglichkeit läßt sich nie komplett ausschließen.

[…] ein von dir entdecktes Naturgesetz Quatsch mit Soße. Hättest Du etwas anständiges studiert (und nicht so einen unsichtbaren Hokuspektus Vorlage:Smiley/Wartung/:p ), wüßtest Du, das sowas Teil der wissenschaftlichen Lehre ist, aber selbstredend nur als Wahrscheinlichkeit und nicht als Regel ohne Ausnahme.

[…] die bislang beste Mutante - in jeder Hinsicht die beste, AFAICS. Gemeint war vorallem in Bezug auf Replikation, Verbreitung, Dominanz usw. Ein bißchen Ironie ist aber auch dabei, weil die Immunisierung ja mitläuft und Omikron somit über seinen eigenen Erfolg stolpern könnte.

[…] Anthropomorphismen helfen nicht immer automatisch beim Verstehen. Dazu hatte ich mich bereits geäußert.

[…] gelegentlich auf etwas verweisen […] Mache ich regelmäßig, wenn es sich anbietet oder notwendig erscheint.

[…] wird nicht immer klar […] Wäre das mein Ziel, dürftest Du mich einen verblendeten Perfektionisten schimpfen;)

[…] besser greifbar […] Isklar, aber der Aufwand muß immer im Verhältnis zum Nutzen stehen und eine unbelegte zutreffende Antwort ist immer noch besser als gar keine und sehr viel besser als eine falsche und solange hier > 99 % schlampiger belegen als ich, bin ich mit meiner Leistung zufrieden. AFAICS arbeitet nur Meloe sorgfältiger, schreibt aber auch sehr viel weniger in der Auskunft, so daß ich auf dieser Seite in der Gesamtzahl der Belege trotzdem ganz vorne liegen dürfte. --84.58.123.48 01:02, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Sorge tragen    Hallo @77.179.130.28, du hast Fragen „an einen Virologen“ gerichtet, die sich auf die Möglichkeiten von Viren durch Mutationen und die damit verbundenen Sorgen beziehen.  Zum Beitragsende↓

Da in der Wikipedia selbst niemand ein Zertifikat als Virologin bzw. Virologe hinterlegen muss, beziehe ich mich hier auch auf Aussagen von z. B. Christian Drosten. Es stimmt nicht ganz, dass „keiner Sorge vor einer Mutation“ hat oder hatte. In einem Interview am 5. Juni 2021 – Text unter republik.ch hatte sich Christian Drosten eher optimistisch geäußert; hier ein Beispiel:

• Frage (REPUBLIK): „Das heisst also: Die Sorgen, dass das umherschwirrende Virus mutiert und die jetzigen Impfungen bald wertlos sind, sind nicht berechtigt?“
• Antwort, letzter Satz (Drosten): „... Also eine Mutante, die auf einmal wieder eine schwere Krankheit macht bei der Mehrheit der Geimpften, das kann ich mir nicht vorstellen.“

In einem späteren Interview am 28. November 2021 beim „heute journal“ – Video unter youtube.com – hatte er sich besorgt geäußert.

• Frage (ZDF, Klaus Kleber): „... Kann die Omikron-Variante die Sache noch mal deutlich schlimmer machen?“
• Antwort (Christian Drosten): „Ja leider. Also, wir wissen tatsächlich nicht allzu viel darüber. Ich bin schon ziemlich besorgt im Moment, muss ich sagen. Ich bin überrascht, so viele Mutationen in diesem Virus zu sehen. ...“

Es ist zwar richtig, dass „erfolgreiche Mutationen meist über mehrere Zwischenschritte laufen und die Forschergemeinde dabei zuschaut“, wie IP 94.219.124.207 es geschrieben hat; aber auf der anderen Seite gab sich ein renommierter Virologe bei der SARS-CoV-2-Variante Omikron trotzdem „überrascht, so viele Mutationen in diesem Virus zu sehen.“ Ein weitere Punkt, der dagegen spricht, dass „keiner Sorge“ hätte, ist der Ausdruck selbst: „besorgniserregende Variante“ („Variant of Concern“, VOC); man hätte sonst wohl eine andere Bezeichnung für diese Kategorie gewählt.

Mittlerweile hat sich beim Thema eine Nutzung von Begriffen durchgesetzt, bei der „Mutation“ eine konkrete Stelle im Erbgut bezeichnet, die auf eine bestimmte Weise vom originalen SARS-CoV-2 (Wildtyp) abweicht, während „Variante“ für ein bestimmtes Muster von Mutationen steht. Ein besonderer Typ von Veränderungen des Erbgutes – die Rekombination – kann bei Coronaviren auch nicht vernachlässigt werden, wenn man die Entwicklung von Abstammungslinien betrachtet. D. h., die einzelnen mutierten Stellen, die in einer Variante vorhanden sind, müssen nicht immer der Reihe nach mutiert sein, sondern sie könnten auch parallel in verschiedenen Abstammungslinien entstanden sein und dann durch Rekombination in einer Variante zusammen kommen. In einer Veröffentlichung über die Nomenklatur der Abstammungslinien von SARS-CoV-2 steht dazu:

• „Coronaviren rekombinieren auch häufig, was bedeutet, dass ein einzelner phylogenetischer Baum die Evolutionsgeschichte von SARS-CoV-2 möglicherweise nicht immer angemessen erfasst“ (Rambaut et al., Nov. 2020; PMID 32669681; dort engl. Text: „Coronaviruses also frequently recombine, meaning that a single phylogenetic tree may not always adequately capture the evolutionary history of SARS-CoV-2“).

Wie dem auch sei, die Beobachtung von bisher nicht weiter in Erscheinung getretenen Viren ist weniger intensiv, als das bspw. für solche Varianten der Fall ist, die bereits überwacht werden (VUM), die von besonderem Interesse sind (VOI) oder die durch die WHO als besorgniserregend eingestuft worden sind (VOC). Die konkrete Entwicklung von Variante Omikron ist wohl eher unauffällig geblieben; im SPIEGEL gab Sandra Ciesek zu dem Thema mit der zu dieser Zeit recht neuen Variante ein Interview (DER SPIEGEL Nr. 49|4.12.2021; Seiten 116–117; Titel: „Das Virus ist bei uns im Hochsicherheitslabor“). Auf die Frage des SPIEGEL (Irene Berres):

• „Wie ist die Variante ihrer Meinung nach entstanden?“

antwortete Sandra Ciesek u. a. Folgendes:

• „... Ich glaube nicht, dass sie unbedingt in Südafrika entstanden sein muss. Wahrscheinlicher ist, dass sie aus einer Region stammt, in der man weniger sequenziert, und einfach nicht gesehen wurde. ...“

Die Sorgen, die man sich machen könnte, wenn man keine Wichtung von Annahmen, Hypothesen und Fakten vornehmen würde, wären vermutlich größer als jene, die man sich machen sollte. Die Sorge, die man als Impfstoffhersteller, Wissenschaftlerin, Politiker usw. zu einen Zeitpunkt tatsächlich trägt, ist von den jeweiligen Gegebenheiten abhängig.

Jetzt wird z. B. einerseits danach geschaut, wie man die bereits vorhandenen Impfstoffe sinnvoll verwenden kann und anderseits, dass man für den Fall der Fälle einen neuen entwickelt. In einer Pressmitteilung von Pfizer und BioNTech am 8. Dezember 2021 steht dazu bspw. Folgendes:

• „Die Unternehmen haben am 25. November mit der Entwicklung eines Omikron-spezifischen COVID-19-Impfstoffs begonnen. Für den Fall, dass eine Anpassung des Impfstoffs nötig sein sollte, um den Schutz und die Dauer der Schutzwirkung gegen Omikron zu gewährleisten, wird die Entwicklung wie geplant fortgesetzt.“

Wenn nach Omikron noch etwas kommen sollte, wird man es wohl prinzipiell so machen müssen wie bisher: analysieren, schlussfolgern, umsetzen.

Man macht sich als Virologin und Virologe also nicht nur Sorgen, man trägt auch Sorge. Und mehr geht wohl einfach nicht.  Zum Beitragsanfang↑

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 15:34, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Warum sollten Virologen sich Sorgen machen? Hilft das bei der Arbeit? Arbeiten die dann besser oder zumindest weniger schlampig? Muß man sich Sorgen machen, um sorgfältig arbeiten zu können? Bringst es uns irgendwie weiter, daß Du hier den Nicht-Wissensaspekt der Frage breit trittst, anstatt eine themenbezogene Sachantwort davon abzuleiten? Und - da der TO speziell darum gebeten hat - frage Dich doch bitte mal selber, ob Du hierzu irgendwelche an einer Hochschule erworbenen Fachkompetenz besitzt oder bloß gerne irgendwelche Versatzstücke zusammenbastelst. --94.219.4.255 02:22, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo @IP 94.219...usw., ich arbeite gerade an einem Beitrag ("Warum sich sorgen?"), in welchem ich auf deine Fragen genauer eingehen werde und bitte noch um etwas Geduld. --Dirk123456 (Diskussion) 14:48, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Warum sich sorgen?    (bezieht sich auf 02:22, 29. Dez.)    Hallo @94.219...usw., ich dachte, dass ich deine jetzigen Fragen in meinem vorausgehenden Beitrag (15:34, 28. Dez./ Sorge tragen↑) schon beantwortet hätte.  Zum Beitragsende↓

Ich habe vor allem eine der Fragen von IP 77.179.130.28 (22:47, 26. Dez.) näher beleuchten wollen:

• „Warum hat keiner Sorge vor einer Mutation die komplett neue Impfstoff erforderlich macht?“

Dazu habe ich geschrieben, dass Virologinnen und Virologen sich schon Sorgen machen und dann aber auch Sorge tragen. Ich formuliere dazu mal eine Art „rhetorische Frage-Antwortkette“:

• Wieso hat keiner Sorge? => Doch, da sorgen sich schon welche. => Wieso sorgen die sich? => Weil nur, wer sich sorgt, auch Sorge tragen kann. => Wie wird Sorge getragen? => Bspw. durch gezielte Beobachtung der Virusvarianten und durch den Start der Entwicklung von neuen Impfstoffen für alle Fälle.

Ich habe es aber im vorausgehenden Beitrag nicht so komprimiert und in dieser Reihenfolge hingeschrieben. Insofern nehme ich deine Frage („Warum sollten Virologen sich Sorgen machen?“) zum Anlass, um das mit der Besorgnis näher zu erläutern. Es geht hier um Vorsicht, Voraussicht und Planung mit unsicheren Faktoren.

Der Mensch leitet aus geschehenen Ereignissen das mögliche Eintreten künftiger Ereignisse ab. Wenn er nur ungefähr voraussagen kann, was passieren wird, ergreift er diejenigen Maßnahmen, von der er glaubt, dass das dann am ehesten passen wird.

Ein einfaches Beispiel wäre eine Urlaubsplanung. Man kann nicht vorhersagen, wie das Wetter genau wird, aber vielleicht schon, dass man im Sommer am Strand nicht Skifahren kann. Also nimmt man dorthin auch keine Ski mit. Wenn man eine schöne Zeit am Strand verbringen möchte, schmiedet man dafür einen Plan, sozusagen den Plan A. Man kann aber nicht wirklich davon ausgehen, dass alle Tage sonnig werden und deshalb braucht man auch noch einen Plan B. Für den Plan B guckt man schon mal vorher, welche Museen in der Nähe geöffnet haben und nimmt auch eine Regenjacke mit. Man kann sich aber nicht auf alles vorbereiten, z. B. weil der Platz im Koffer nicht reicht und/ oder das Geld.

Ich möchte jetzt das vereinfacht dargestellte Beispiel nicht ausbauen, sonst wird es off topic. Nur so viel: Man kann sich bei dem Beispiel Sorgen machen, dass es regnet und dann daraus abgeleitet Sorge dafür tragen, dass der Urlaub trotzdem nicht „ins Wasser fällt“.

Ähnlich ist es in der Virologie, Epidemiologie und den anderen Gebieten, die dem Themenkomplex Pandemiebekämpfung zugeordnet werden können. Auch hier sorgt man sich erst einmal um etwas, um darauf aufbauend zu überlegen, wie man dafür Sorge tragen kann, dass die Zukunftsgestaltung aus der Gegenwartsicht möglichst optimal ablaufen wird. Kann man im Bereich epidemiologische Virologie eigentlich für irgendetwas Sorge tragen, ohne sich zuvor Sorgen gemacht zu haben? Eher nicht. Die Forschung ist teuer, der Zeitaufwand groß und der Baustellen gibt es viele.

Hätte man sich keine Sorgen wegen der Varianten gemacht, die SARS-CoV-2 entwickeln würde, dann hätte auch niemand eine Logistik erdacht und entsprechende Netzwerke zur Beobachtung aufgebaut (siehe z. B. SARS-CoV-2#Nomenklatursysteme der Varianten). Eine Kategorie, in die ein Virus aufgenommen werden kann, ist VOC – „Variant of Concern“ bzw. „besorgniserregende Variante“. In dieser Kategorie landen die wenigsten Varianten von SARS-CoV-2; man begrenzt also die Besorgnis schon auf das Machbare, z. B. hinsichtlich von Kapazitäten. Deine Frage:

• „Muß man sich Sorgen machen, um sorgfältig arbeiten zu können?“

kann man – bezogen auf Virologen, die in einer Pandemie am Thema arbeiten – eindeutig mit „Ja.“ beantworten. Eigentlich sind in diesem Fall die Sorgen so ziemlich das Einzige, um was es dabei überhaupt geht.

Es gibt hinsichtlich von Sorgen zwei Möglichkeiten: Man kann nichts machen oder man kann was machen. Wenn eine Virologin während ihrer Arbeit der Sorgen wegen nichts weiter denken könnte als: „Oh Gott, wir werden alle sterben!“, wäre das sicherlich kontraproduktiv; wenn sie aber der Sorgen wegen dabei mithilft, bspw. die PCR-Tests für den Nachweis der neuen besorgniserregenden Variante Omikron anzupassen, ist das konstruktiv. Das Beispiel stammt aus einem Interview mit Sandra Ciesek im SPIEGEL (DER SPIEGEL Nr. 49|4.12.2021; Seiten 116–117; Titel: „Das Virus ist bei uns im Hochsicherheitslabor“).

Du hast Folgendes gefragt:

• „Bringst es uns irgendwie weiter, daß Du hier den Nicht-Wissensaspekt der Frage breit trittst, anstatt eine themenbezogene Sachantwort davon abzuleiten?“

Nein, es bringt uns nicht weiter, da weder „uns“ noch „weiter“ definiert wurde. Es bringt vielleicht die anonyme Person unter IP 77.179.130.28 weiter, welche die ursprünglichen Fragen gestellt hat. Ihren Fragen habe ich entnommen,

• dass sich die Person Antworten von einem Virologen oder einer Virologin wünscht (a),
• dass sie davon ausgeht, dass das Virus nur schwer mutieren könne (b) und
• dass sich niemand sorgen würde (c).

Zu dem Thema mit den Mutationen und was das Virus damit anfangen können soll (b) hattest du schon etwas gepostet (dein Beitrag 04:34, 27. Dez./ als IP 94.219.124.207). Darauf komme ich im Weiteren noch einmal zurück. Zu den anderen Themen mit den Fachkräften der Virologie (a) und den nicht vorhanden bzw. doch vorhandenen Sorgen (c) habe ich den vorausgehenden Beitrag verfasst (15:34, 28. Dez./ Lesezeichen Sorge tragen; zum Sprungziel: #Dirk123456.2021-1228.ausk-coro-mut).

Was genau sollte man denn als „themenbezogene Sachantwort“ zu den zwei Fragen abliefern, wenn nicht eine Betrachtung zu den Fachkräften der Virologie (a) hinsichtlich ihren Sorgen (c)? (Das ist eine rhetorische Frage, die du nicht unbedingt beantworten musst.)

Ich nehme an, dass sich die Abkürzung „TO“ auf diejenige Person bezieht, welche die ersten Fragen unter der Überschrift „#Corona Mutationen?“ gestellt hat („TE“ habe ich auch schon gelesen; die „Wikipedia:“- bzw. „Hilfe:“-Verknüpfungen bieten dazu nichts Passendes an: WP:TE, H:TE, WP:TO, H:TO). Du rätst mir im Namen des „TO“, mich selbst einmal zu fragen, ob ich irgendwelche an einer Hochschule erworbenen Fachkompetenz besäße „oder bloß gerne irgendwelche Versatzstücke“ zusammenbasteln würde. Mein Ziel war es, die Person mit der IP 77.179.130.28 – also mutmaßlich dem „TO“ – darüber zu informieren, inwiefern man hier ihrem Wunsch, einen „Virologen“ zu kontaktieren – ganz allgemein betrachtet – als antwortende Person gerecht werden kann. Ich frage mich eigentlich bei jedem Text hier und erst recht im Artikelnamensraum (in Enzyklopädie Wikipedia), ob meine Möglichkeiten hinsichtlich des jeweiligen Themas ausreichen.

Für eine meiner wichtigsten Eigenschaften hinsichtlich der Wikipedia halte ich es, recherchieren und mit Belegen arbeiten zu wollen. In dieser Hinsicht hat meine in der Vergangenheit an einer Hochschule erworbene Fachkompetenz sicherlich nicht geschadet (Molekularbiologie). Als jemand mit einem Hintergrund als Naturwissenschaftler bin ich es gewohnt, dass gedankliche Konstruktionen für sich genommen meist nur Arbeitshypothesen sind und dass man alles zitiert, was man erwähnen muss und selbst nicht gemacht hat. haben.

Normalerweise bleiben die Naturwissenschaftler ein bisschen mehr unter sich und verwenden ihre zumeist englische Fachsprache, um sich im jeweiligen Sachgebiet auszutauschen. Die Pandemie hat das geändert. Durch den exorbitant angestiegen Kommunikationsbedarf gab es sozusagen einen „Ausbruch von Virologen und Virologinnen aus dem Labor“. Wenn es aber manche gar nicht wahrnehmen, dass Virologen, Epidemiologinnen usw. sich pausenlos irgendwie sorgen, dann wird dieser kleine Teil der gesamten pandemischen Informationsflut offenbar ziemlich erfolgreich durch andere Botschaften niederkonkurriert. Deshalb bin ich auf die Sorgen bzw. den „Nicht-Wissensaspekt“ eingegangen. Eigentlich mag ich es nicht besonders, den „Nicht-Wissensaspekt“ von Fragen breitzutreten; aber noch weniger würde ich es mögen, dort, wo kaum etwas ist, einen Wissensaspekt hervorzuheben oder gar vorzutäuschen.

Ich sehe es als sinnvoll an, für einige Fragen angesehene Virologen und/ oder Virologinnen zu zitieren, z. B. für solche:

• „Haben Virologen Sorgen? Und wenn »Ja«: welche?“

Um diese Fragen zu beantworten, habe ich – wie du es nennst – „irgendwelche Versatzstücke zusammengebastelt“. Da man sicher auch andere Aussagen dieser Art finden könnte, sind es in diesem Sinne zwar „irgendwelche“; aber ich gehe davon aus, dass ich mit den Aussagen der Fragestellung entsprechend angemessene Belege erbracht habe.

Auf eine der drei Fragen, die ich oben (a), (b) und (c) genannt habe, hatte ich im vorausgehenden Beitrag erst einmal nicht geantwortet. Das ist die Frage (b), warum es für das Virus so schwer sei, so zu mutieren, dass der Impfschutz umgangen werden kann. Ein Grund dafür, Frage (b) nicht beantwortet zu haben, ist, dass ich erst einmal das mit den Fachkräften der Virologie (a) und den Sorgen (c) beantworten wollte. Durch mein „Breittreten“ eines „Nicht-Wissensaspekts“ anhand der Fragen (a) und (c) kann ich jetzt besser darstellen, warum ich die Frage (b) etwas anders formulieren würde:

• „Ist es für das Virus schwer, so zu mutieren, dass der Impfschutz umgangen wird?“
• „Kann es passieren, dass der Schutz durch bisherige Impfstoffe nicht ausreicht?“
• „Gibt es andere Impfstoffe?“

Die Themen habe ich in meinem vorausgehenden Beitrag (15:34, 28. Dez./ Sorge tragen↑) auch schon gestreift. Wie gesagt, nur gestreift, und zu stark verdichtet sähe eine Kurzfassung so aus:

• Es ist wohl zwar nicht häufig, dass Viren so mutieren, dass ein Impfschutz komplett umgangen wird (bspw. Drosten, 5.6.’21); aber wer weiß schon so genau, ob es nicht trotzdem passiert, zumal die neue Omikron-Variante überraschend viele Mutationen hat (Drosten, 28.11.’21)? Jedenfalls rekombinieren Coronaviren auch recht häufig (Rambaut et al., Nov. 2020; PMID 32669681) und die Varianten könnten sich teilweise im Verborgenden entwickeln (Ciesek, 4.12.’21, im SPIEGEL). Die „Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste“ (Redensart unter dwds.de) und daher haben Impfstoffhersteller schon einmal angefangen, sich auf verschiedene Szenarien vorzubereiten, soweit das geht (Pfizer/ BioNTech, 8.12.’21).

Natürlich gibt es da keine direkte Ereigniskette in der Form, dass BioNTech genau deswegen einen Impfstoff anpassen würde, weil Christian Drosten beim heute-journal gesagt hat, dass er besorgt sei. Aus diesem Grunde ergäben die Zitate allein eine unzulässig verkürzte Geschichte, wenn ich sie als etwas Vollständiges anböte.

Deine Erzählung (04:34, 27. Dez./ als IP 94.219.124.207) wirkt dadurch, dass du darauf verzichtet hast, dich an irgendwelchen Belegen entlang zu hangeln, durchaus geschmeidig. Allerdings kann man nicht immer besonders gut auseinanderhalten, was du vielleicht irgendwo gelesen hast, was du dann geschlussfolgert hast und was deine Vermutungen zum Thema sind. Auch deine Ausführungen zur Influenza, bei der gutes Management dazu geführt haben mag, dass seit langem keine echte Seuche mehr aufgetreten ist, sagt wenig darüber aus, wann das bei den Coronaviren der Gattung Betacoronavirus so werden könnte, bei denen innerhalb von ungefähr zwei Dekaden drei Seuchen aufgetreten sind (die SARS-Pandemie 2002/2003, den MERS-Ausbruch 2012 und die aktuelle COVID-19-Pandemie).

Du schreibst, dass eine neue Variante, um sich durchzusetzen, zwei grundsätzliche Eigenschaften hinzugewinnen müsse und weiter:

• „Das ist dann in etwa so, als wenn man zweimal kurz hintereinander den Jackpot knackt - also sehr unwahrscheinlich.“

Na ja... Wie viel Glück hatte den das Virus schon? Fakt ist, dass wir seit ungefähr zwei Jahren mit einer Pandemie leben, die kontinuierlich Tote fordert und den Menschen einiges abverlangt. Unter einer anderen Überschrift (jetzt im Archiv: „Gibt es ein "Limit" bei Übertragbarkeit von Viren?“) meinte ich, dass wir vielleicht Glück haben könnten, da eine neue Variante nicht unbedingt „fieser“ sein müsste als eine vorhergehende (zum Sprungziel des Textes im Archiv: WP:Ausk...Woche_47#D...-evo.Ende; Versionsvergleich 217678959, 20:41, 28. Nov./ zum Sprungziel in der Beitragsversion: ...oldid=217678959#D...-evo.Ende).

Du hattest dahingehend geantwortet (Versionsvergleich: diff 217686711), dass du Gleiches schon seit zwei Jahren predigen würdest und dass ich dadurch angeblich hinter einer aktuellen Diskussion zurückläge. Ich hatte dann noch etwas geantwortet und daraufhin schrieb eine andere anonyme IP, dass ich die Aussagen von Drosten (Interview im heute-journal), von denen ich einige sinngemäß wiedergegeben hatte, nicht in ausreichendem Maße verstehen würde.

Wie dem auch sei, solche Wetten auf das Glück und das Unglück bei Viren und bei ihren Wirten, z. B. dem Menschen, sind allgemein nicht besonders zufriedenstellend, ob sie nun von einem Wikipedia-Benutzer, wie mir, einem Uneingeloggten, wie dir, oder einem anerkannten Virologen, wie Drosten, kommen. Es wäre natürlich viel besser, man könnte einen Wissensaspekt beleuchten, als dass man einen Nicht-Wissensaspekt ausbreitet.

Aber hinsichtlich der ursprünglich gestellten Fragen kann ich nur das als belegte Aussagen liefern, was sich dazu finden lässt, nämlich vor allem Aussagen von anerkannten Virologinnen und Virologen u. a. Fachkräften in assoziierten Themengebieten (z. B. Impfstoffhersteller), die aus der Laienpresse u. ä. Medien stammen. Der Nicht-Wissensaspekt tritt bei den Antworten, die zu den Fragen passen könnten, deutlicher hervor als der Wissensaspekt, weswegen ich kaum wissenschaftliche Artikel als direkten Beleg verwendet habe.

Dass die anerkannten Fachkräfte der Virologie und ähnlicher Themengebiete mitunter den Besorgnisaspekt ausbreiten, beruhigt mich übrigens mehr, als wenn sie das nicht tun würden. Der Grund dafür ist, dass es nicht bei der Besorgnisverkündung bleibt, sondern dass auch – je nach den vorhandenen Möglichkeiten – angemessen erscheinende Reaktionen daraus abgeleitet werden.

Du fragst in Bezug auf die Sorgen, die sich Virologen machen sollten:

• „Arbeiten die dann besser oder zumindest weniger schlampig?“

Zumindest mitten in einer Pandemie gilt da, glaube ich, Folgendes:

Würden Virologen sich keine Sorgen machen und aus dem Bauch heraus entscheiden, nichts tun zu müssen, weil das Virus soundso viele Jackpots hintereinander benötigen würde, um Stress zu verursachen, würden sie dadurch nicht schlampiger arbeiten, sondern eigentlich gar nicht. Ergo: Warum sich Sorgen machen? Um Sorge tragen zu können.  Zum Beitragsanfang↑

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 22:01, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dirk, deine umsichtige Argumentationsweise ist eine wohltuende Abwechslung zu den auf Angriff getrimmten Beiträgen denen du dich hier stellst. Respekt. Inhaltlich und in Form und Niveau vorbildlich. Gruß, -Ani--46.114.158.49 03:05, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dankschön! Ein solches Feedback, für welches das Attribut „wohltuend“ am besten zutrifft, habe ich jetzt auch mal gebraucht... (bezieht sich auf Betrag 03:05, 4. Jan./ -Ani, IP 46.114.158.49). --Dirk123456 (Diskussion) 10:43, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gern geschehen! :) -Ani--46.114.155.122 03:22, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Verpackung zählt also mehr als der Inhalt. Na dann … --84.58.127.182 03:45, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hier wäre Form_follows_function wohl angebrachter... -Ani--46.114.158.20 23:10, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das spricht allerdings weit mehr für meine Beiträge als für Eure. --84.58.127.182 00:29, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

So, Feierabend. Hier ist die Auskunft - für Diskussionen versuch dich bitte im Café. Gruß, -Ani--46.114.158.20 01:00, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Faß Dir mal an die eigene Nase. Du trägst hier überhaupt nichts zur Wissensvermehrung bei, sprichst andere Nutzer im Thread gezielt fernab des angefragten Themas an, anstatt deren Disku zu nutzen, nur um Unfrieden zu stiften, und bist insgesamt fehl am Platz in diesem Projekt. --84.58.123.48 01:02, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das ausgerechnet du, der permanent ad hominmen unterwegs ist, mich hier nicht gerne sieht ist keine Überraschung. Überraschen könntest du, wenn du wenn deine Kleinkriegslust und Überheblichkeit in den Griff bekämst. Das ist in der Auskunft schon gar nicht zielführend sondern nervt nur. Ist das etwa projektfördernd? -Ani--46.114.155.25 01:56, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nochmal: Du trägst hier überhaupt nichts zur Wissensvermehrung bei, sprichst andere Nutzer im Thread gezielt fernab des angefragten Themas an, anstatt deren Disku zu nutzen, nur um Unfrieden zu stiften, und bist insgesamt fehl am Platz in diesem Projekt. Daß Du auf Deine Bösartigkeiten offenbar immer noch einen drauf setzen mußt und nicht einmal versuchst, hier irgendetwas im Sinne des Projektes beizutragen, unterstreicht meine Einschätzung nachdrücklich. --84.58.125.224 03:02, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Jaja... Du weißt schon dass das hier Wikipedia und kein Stammtisch ist? Unfrieden stifest du, und zwar in fast jedem Thema in dem du rumpöbelst. Weit mehr und öfter als ich dich dafür anspreche. Also laß diesen Kindergarten und konzentrier dich mal auf die Zusammenarbeit. Das funktioniert nicht indem du andere herunterputzt und sie wissen läßt das du sie verachtest. Schnösel sind selbst wenn sie glauben das sie allwissend sind nicht gern gesehen. Und, hast du eigentlich jemals was zur konkreten Artikelarbeit beigetragen? Ich sehe in deiner VG eigentlich ausschließlich Pöbelbeitrage, und ab und zu (sogar) sachliche Ansätze im Meta. Egal zu welchem Zeitpunkt ich da reinschaue - ich habe bisher keine einzigen Artikeledit gesehen. Wenn du dann nicht mal in der Auskunft Kontrolle über deinen Output hast, macht das sicher nicht den Eindruck den deine geschwungenen Reden hinterlassen sollen. Du hälst hier wohl alle für beschränkt, wie? Große Klappe, nichts dahinter. Da nimmt man dir auch nicht deine jetzt eingenommene Opferhaltung ab. So, und jetzt endgültig Feierabend hier. -Ani--46.114.153.37 03:33, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nachtrag: So sieht deine Vorstellung von Zusammenarbeit aus? https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spezial:Mobiler_Unterschied/218917232 Unfaßbar. Mach dir doch ne eigene Website, da kannst du sowas abziehen. Aber hier rechne bitte mit Gegenwind. -Ani--46.114.153.37 03:37, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, daß der Thread Opener eine linguistische Analyse wollte, denn dann hätte er seine Fragen bestimmt nicht explizit an einen Virologen gestellt. Molekularbiologie ist sicherlich eine ordentliche Basis für eigene Recherchen. Was Dir allerdings fehlt, ist die Fähigkeit, über der, was Du findest, hinaus zu denken. Da ich bereits im März 2020 jeden einzelnen Aspekt dieser Pandemie korrekt prognostiziert habe, kann ich die Situation offenbar besonders gut einschätzen, weshalb ich meine Einschätzungen hier guten Gewissens mit andern teilen kann. Du hältst Dich zwar mit Einschätzungen zurück, aber das, was Du schreibst, wirkt suggestiv. Diese (unabsichtlichen) Suggestionen erzeugen einen schiefen Eindruck. Das stört mich, weil es derer schon zu viele gibt und es mir lieber wäre, wenn man hier nur solche Antworten bekommt, die einen möglichst zutreffenden Eindruck erzeugen. --84.58.121.46 02:36, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo @IP 84.58...usw./ IP 94.219...usw.    (bezieht sich auf Beitrag 02:36, 4. Jan./ als IP 84.58.121.46)    Danke für die Auflösung der Abkürzung TO!    Zum Beitragsende↓

Dass die Person, die den TO darstellt (Thread Opener mit der IP-Adresse 77.179.130.28), eine linguistische Analyse wollte, glaube ich auch nicht, sonst hätte sie vermutlich selbst danach gefragt. Mir reicht die ausgeschriebene Form der Abkürzung, die ich nicht kannte und auch nicht finden konnte.

Auf den Rest deines Beitrags möchte ich kaum noch antworten. Es ist von meiner Seite eigentlich alles gesagt und ich würde mich an vielen Stellen nur mit etwas anderem Text wiederholen. Deshalb versuche ich, diesen Betrag hier nicht ausufern zu lassen. Wir unterscheiden uns bei zumindest zwei Aspekten in der grundsätzlichen Vorgehensweise:

• wie man die getroffen Aussagen hinsichtlich der ursprünglich hier gestellten Fragen ausweisen sollte (eigene Vermutungen, belegte Aussagen, gesichertes Wissen usw.) und
• wie man mit bewertenden Informationen hinsichtlich von Personen umgehen sollte (sowohl bei sich selbst als auch bei anderen).

Du hast über dich selbst geschrieben:

• „Da ich bereits im März 2020 jeden einzelnen Aspekt dieser Pandemie korrekt prognostiziert habe, kann ich die Situation offenbar besonders gut einschätzen, weshalb ich meine Einschätzungen hier guten Gewissens mit andern teilen kann.“

Ich möchte dir da zumindest bezüglich des Wortes „offenbar“ widersprechen:

• Was ist denn bei einer Aussage, die sich auf März 2020 bezieht, für andere „offenbar“, wenn dazu nichts aus März 2020 gezeigt wird?

Dein Satz hinsichtlich der Selbsteinschätzung deiner Fähigkeiten bestätigt mir die Zweckmäßigkeit meiner entgegengesetzten Vorgehensweise, bei der ich möglichst Belege verwende. Ich glaube auch nicht, dass „Theorie-Nichtfindung“ so viel besser ist, als es echte Theoriefindung wäre.

Du schreibst über mich, dass ich über das, was ich finde nicht hinausdenken könnte. Ob ich aber über das, was belegbar ist, hinausdenken kann oder auch nicht, ist von deiner Warte aus insofern schwer zu beurteilen, weil ich versuchen muss, meine „Darüber-hinaus-Gedanken“ – entsprechend dem Regelwerk – für mich zu behalten. Hier, in der Auskunft, geht es in erster Linie um etwas anderes (siehe Seitenintro, zweiter Punkt). Unterm Strich halte ich es für sinnvoll, sich an einigen Konventionen zu orientieren, weil sonst die Antworten zu beliebig werden, als dass sie Fragestellenden helfen könnten.

Meinen Hintergrund als Molekularbiologe habe ich nicht erwähnt, weil man den zwingend brauchen würde, sondern, um anzumerken, woher ich es gewohnt bin, Belege zu erbringen. Mit diesen Hintergrund halte ich es von vornherein für angemessen, eine Meinung, die ich mir zum Thema gebildet haben mag, allenfalls als Hypothese („ich vermute, dass“), aber nicht als „gesichertes Wissen“ zu verkaufen. Wie bekannt, darf aber jede und jeder andere genauso die Herkunft der mitgeteilten Aussagen angeben. Es gibt sicher Fragen in der Auskunft, wo man wegen der Angabe der Herkunft von Information nicht so anstrengend sein muss.

Aber ausgerechnet bei „Corona“? Da möchte man doch – wenigstens bezüglich der Aussagen dazu – wissen, wo’s herkommt. Oder?    Zum Beitragsanfang↑

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 11:01, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

War der Wissenschaftliche Sozialismus eine Wissenschaft? --2A02:8109:B5C0:3E30:30:7490:2012:E0DB 10:52, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du verwendest die Vergangenheitsform. Da kann man antworten: Ja, sicher, er wurde als Wissenschaft angesehen. Z.B. Prof. Dr. phil. habil. Günther Alfred Hans Großer hat sich 1964 in Wissenschaftlichem Sozialismus habilitiert - man findet weitere. Und es gab auch Professoren für Wissenschaftlichen Kommunismus. Pte. Salt (Diskussion) 12:43, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das Grundproblem ist die Verwendung des Attributs für eine These. Man kann auch wissenschaftliche Astrologie betreiben, wenn man wissenschaftliche Methodik für die Sternenkonstellationen anwendet. Dennoch ist Astrologie für sich noch keine Wissenschaft, da sie das Kriterium der Falsifizierbarkeit nicht erfüllt. Sprich: Jede Hypothese muss sich auch als falsch nachweisen lassen können; das geht aber nicht, wenn das Ergebnis schon als gegeben vorausgesetzt wird. Grüße Dumbox (Diskussion) 13:35, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

+ 1. Schon wenn das Adjektiv „wissenschaftlich“ vorgesetzt werden muss, ist höchste Vorsicht geboten, da sollten die Alarmglocken läuten. Oder hat schon jemand den Begriff „Wissenschaftliche Mathematik“ gelesen? --2003:D0:2F18:1AB1:5125:C5F6:DD39:1B5C 14:14, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt Wissenschaftstheorie mit Kriterien für Wissenschaftlichkeit. Einfahc mal selbst abchecken, ob die dortigen Kriterien vom „Wissenschaftlichen Sozialismus“ erfüllt werden. --Rôtkæppchen₆₈ 15:33, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt die Bezeichnung "Wissenschaftliche Politik" für Politikwissenschaft. --Digamma (Diskussion) 18:55, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wenn ich den Artikel Wissenschaftlicher Sozialismus richtig verstehe geht es (vor allem Marx) nicht um Wissenschaft sondern um wissenschaftliche Methodik, die ein Gedankengebäude stützt (vor allem in Abgrenzung zu frühsozialistischen Positionen, die noch überwiegend von ethisch-moralischen Gesichtspunkten ausgingen und ökonomische Grundlagen und Interdependenzen nicht tiefergend und systematisch untersuchten. Ich denke da vor allem an Marxens Kritik an Pierre-Joseph Proudhons Système des contradictions économiques ou Philosophie de la misère (1846, dtsch. als: System der ökonomischen Widersprüche oder: Philosophie des Elends. Herausgegeben von Lutz Roemheld & Gerhard Senft. Kramer, Berlin 2003, ISBN 3879562814). --88.72.111.90 15:53, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Der Wissenschaftliche Sozialismus ist gradezu das Paradebeispiel für eine Pseudowissenschaft, wenn ma Popper folgt.<br>

Abgesehen davon: nein, Pseudowissenschaft heißt nicht, dass die Lehre inhaltlich falsch ist. Nur der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ist verkehrt. Und Popper ist nicht das nun plus ultra. Aber in der Sache liegt er wohl richtig. --2A02:908:426:D280:149C:746F:D789:5CBA 21:13, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

"Wissenschaftlicher Sozialismus": Darstellung von Gesetzmäßigkeiten mit wissenschaftlicher Methodik (keine Naturwissenschaft) in Abgrenzung zum "ethisch-philosophischen Sozialismus": Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Leider schwer, einem Proletarier philosophische Kathegorien wie Basis und Überbau zu vermitteln...ähnlich heute mit Indizien, Evidenz und Aerosole;o)--Wikiseidank (Diskussion) 18:28, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Leider schwer, einem Proletarier grammatische „Kategorien“ zu vermitteln. scnr --2003:DA:EF3B:EAE2:1461:33B3:C50A:EBBA 22:26, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Theologie zählt gemeinhin auch zu den Wissenschaften. --Elrond (Diskussion) 16:05, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Aber dafür muß man sich mit dem Zeugs aus der Beobachterperspektive befassen. Glaube ist mit Wissen unvereinbar. --84.58.121.46 03:15, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Genau da liegt das Missverständnis. Richtig ist, dass man sich zwischen Wissen und Glauben entscheiden muss. Was ich glaube kann oder will ich nicht wissen. Bekenntnisgebundene Theologie als eine Mixtur zwischen Thinktank, Rekrutierungsinstitution und Werbeagentur einer Religion wird auch glauben oder glauben müssen, um das eigene Tun auszuhalten, denn sie untersucht – heute mit wissenschaftlichen Methoden – die eigenen Glaubensquellen, die eigene Historie und die Systematik der eigenen Religion. Natürliche Theologie erlaubt sich da suchend weit mehr Zweifel. Religionswissenschaft beschäftigt sich dagegen nicht zwingend mit dem eigenen Glauben sondern untersucht das Phänomen von (unterschiedlichen) Glaubenssystemen. Insofern könnte man eine gewisse Nähe zwischen zumindest der christlichen Theologie (im heutigen, nicht aber im aktiken und frühmittelalterlichen Verständnis bis etwa Thomas von Aquin) und dem wissenschaftliche Sozialismus eines Karl Marx behaupten. (So würde ich Elrond mit viel AGF verstehen, falls er nicht Theologie und Religionswissenschaft durcheinanderwürfelt.)

Der markante Unterschied liegt aber darin, dass Religionismus und Sozialismus sich auf völlig unterschiedliche Grundlagen beziehen, dass hier eine Gleichsetzung eher demagogischen denn aufklärenden Charakter hat. Sozialismus wächst aus dem Wertesystem eines aufklärenden Humanismus. Den Wert des Rechts auf eine Gleichheit der Menschen in ihrem sozialen System beispielsweise muss ich nicht glauben, denn er ergibt sich aus der Unmöglichkeit, eine Ungleichheit vernunftbegründet auf dem Erkenntnisstand unseres heutigen Wissens nachzuweisen. Die Behauptung eines gender- oder rassistisch orientierten Unterschieds oder eines gottgewollten größeren Rechts durch einen vererbten Adelstitel ist also eine dreiste Dummheit, weil sich all das, auch das vorgeblich gottgewollte Königtum nur behaupten und nicht überzeugend beweisen lässt und nur geglaubt werden kann. Religion basiert, auch wenn sie sich wissenschaftlich selbst untersucht, noch immer auf Postulaten des Glaubens. Dabei sind dort einige (vor allem männliche) Gläubige noch immer gleicher als die anderen (insbesondere die Frauen). Obwohl wir es besser wissen. Sozialismus basiert dagegen auf Wissen und auf Hoffnung. --2.206.111.113 10:38, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Beantwortung der Frage, ob ein Gedankensystem eine Wissenschaft ist oder nicht, enthält ein Werturteil. Deshalb lässst sie sich nicht mit intersubjektivem Wahrheitsanspruch beantworten.

Nach meinem Verständis ist eine Wissenschaft ergebnisoffen und falsifizierbar. Das ist beim wissenschaftlichen Sozialismus nicht der Fall: Dass die Proletarier nicht verelendeten und die Revolution daher ausblieb, führte bei wissenschaftlichen Sozialisten nicht zu der Erkenntnis, dass Marx sich da wohl geirrt hat, sondern sie erfanden immer neue Annahmen, um bei ihrem Glauben an die Richtigkeit seiner Prophezeiungen zu bleiben. Das ist aber nur mein Werturteil, andere mögen das anders sehen. Und das dürfen sie ja auch. MfG --Φ (Diskussion) 10:48, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Naja, wenn sich Sozialismus für dich auf Marx reduziert und wenn du Marxens Gedanken über Verelendendung und Revolution auf einen Mechanismus reduzierst, dann erübrigt sich wohl eine weitere Diskussion. Is hier eh der falsche Ort. Sicherlich, Leute wie Kautsky glaubten (und da passt das Wort) an einen Determinismus, aber man sieht ja auch, was aus dieser Sozialdemokratie heutzutage geworden ist. Es gibt ja nicht nur materielle sondern auch politische Verelendung. 1915 referierte Luxemburg in der Einleitung von Die Krise der Sozialdemokratie (Januar 1916 publiziert) Engels' Sicht, "die bürgerliche Gesellschaft steht vor einem Dilemma: entweder Übergang zum Sozialismus oder Rückfall in die Barbarei." Und wenn ich mich so umsehe nach den Produktionsbedingungen und nach den Rechten der Arbeitenden in der Welt bei einer internationalen Arbeitsteilung in einem globalisierten Kapitalismus und wer deshalb meine Kleidung, vieles von meinem Essen und viele der Rohstoffe für die Gegenständen, die ich so benutze hergestellt hat, dann würde ich mich für die Behauptung, das Proletariat sei nicht verelendet wahrscheinlich etwas schämen. Man sollte Workingman’s Dead von Grateful Dead nicht mit Workingman’s Death von Michael Glawogger verwechseln, obwohl sicher das eine hörenswert und das andere sehenswert ist. --2.206.111.113 19:06, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nicht so voreilig: AFAIK hat Marx vorhergesagt, daß das Proletariat nach dem Untergang des Kapitalismus eine Revolution starten würde. Noch ist der Kapitalismus aber nicht untergegangen, sondern erst in der Endphase - sichtbar u.a. in den Machtkämpfen zwischen Unternehmen und Staaten. Hinsichtlich der Verelendung als Voraussetzung sind wir AFAICS auch schon recht weit vorangeschritten. Läuft also bislang alles wie erwartet. --84.58.127.182 00:50, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Letztendlich wollte man den realen Sozialismus auf eine wissenschaftliche Basis stellen, also eine Induktion durchführen. Da aber in den meisten sozialistischen Ländern das mit freien Wissenschaftbetrieb im Bereich der Politik eher schwer war, hat es an der entsprechenden Falsifikation gefehlt und die Deduktion wurde nur zugelassen wenn sie genehm war. Empirie stand außerhalb jeglicher wissenschaftlicher Diskussion. --Salier100 (Diskussion) 19:18, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo! Ich habe mir ein paar mal die Rachearie aus der Zauberflöte angehört und da sprach die Königin der Nacht vom 7-fachen Sonnenkreis, und nun Frage ich mich was das sein soll und was es kann wenn die Königin der Nacht ihre Tochter beauftragt Sarastro zu ermorden. 2003:C0:6716:BF00:9D3F:E45C:9B58:8231 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:C0:6716:BF00:9D3F:E45C:9B58:8231 (Diskussion) 10:27, 28. Dez. 2021 (CET))Beantworten

Direkt im Text von Der Hölle Rache kommt der Sonnenkreis nicht vor, nur davor im Gespräch mit Pamina, und danach erwähnt es Monostatos nochmal. Siehe im Libretto ab Nr. 13. Ein Herrscherinsigne, das der Verblichene der Königin an Sarastro übergab, offenbar um es aus der Erbmasse zu entfernen und so ihrer Verfügung zu entziehen. Damit hat sie auch ihre Macht verloren und kann sich jetzt nur noch der üblichen Mittel zur Intrige bedienen: etwa wütende Arien schmettern oder gutaussehenden Prinzen erst mit einem Aktkalender den Mund wässrig machen und sie dann auf ihre Tochter ansetzen. --Kreuzschnabel 11:01, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Zauberflöte ist eine Oper, welche die Idee der Aufklärung verbreiten will, also den Gebrauch der Vernunft gegenüber der Magie. Nach Helmut Perl, Der Fall „Zauberflöte“, Darmstadt 2000, symbolisiert die Königin der Nacht die Kirche, Pamina sind die dummgehaltenen Gläubigen und Sarastro die Vernunft/Aufklärung. Die 7 ist eine „heilige“ Zahl, Sarastro nimmt der kath. Kirche also ein magisches Herrschaftssysmbol, die Königin/Kirche möchte nun wieder den alten Zustand herstellen und die Vernunft durch Pamina/die Gläubigen beseitigen lassen. Immerhin stand auf Mitgliedschaft bei den Illuminaten in Bayern die Todesstrafe, das Bild des Tötens eines Rivalen der Macht ist also nicht ganz an den Haaren herbeigezogen. --Heletz (Diskussion) 07:57, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Eine andere Deutung ist, dass Mozart, der selbst Freimaurer war, hier Ideen und Rituale der Freimaurerei verarbeitet hat. Die Freimaurer beschäftigen sich auch mit Sonne und Mond, der "Läuterung" des Menschen auf seinem Weg vom Dunkel ins Licht u.ä. Damit, so die Deutung weiter, hat Mozart gegen die Verschwiegenheitspflicht der Freimaurer verstoßen. Merkwürdigerweise starb Mozart am 5.12.1791, zwei Monate nach der Uraufführung der Zauberflöte am 30.09.1791. Mysteriös. --Expressis verbis (Diskussion) 19:16, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Jaja, da ist schnell alles Mögliche geraunt und hineingeheimnist. Das Libretto stammt im Wesentlichen von Emanuel Schikaneder, der aber merkwürdig und mysteriös bis 1812 lustig weiterlebte. Es gibt gelegentlich (und im Wikipedia-Artikel unbelegt) Spekulationen, dass Schikaneder in der Figur des Sarastro den seinerzeit unter den österreichischen Freimaurern damals hochangesehenen Ignaz von Born vereweigt habe, mit dem sowohl Mozart als auch sein Vater Leopold Kontakt hatten. Das wäre mit dem Geraune eines mysteriösen Todes als Strafe für Geheimnisverrat wohl nicht schlüssig zu verbinden. Dies umso mehr, als die Oper das Arkanprinzip der Freimaurer nirgendwo durchbricht sondern, was durchaus nicht ungewöhnlich ist, Symbolik der Freimaurerei in das Werk zwar einarbeitet und einfließen lässt, nicht aber irgendwelche geheimen Rituale offenlegt.

Zwei Interpretationen des siebenfachen Sonnenkreises, die nicht anonyme persönliche Meinung sondern mehr quellenbasiert sind:

„Die Königin verrät ihrer Tochter, dass sie um ihr Erbe an dem mysteriösen „siebenfachen Sonnenkreis“ gebracht wurde, der die Weltordnung symbolisiert und Macht und Herrschaft verleiht. Indem die Artefakte „Zauberflöte“, „Silberglöckchen“ und der „Siebenfache Sonnenkreis“ aufgeteilt wurden, wurde die Weltordnung in zwei Kontrahenten gespalten: das nächtliche Reich und Sarastros Reich des Lichts. Die Harmonie ist also zerstört.“ [1]

Und: „Sarastro ist der italienische Name für Zarathustra und personifiziert den Hüter der „Weisheit“. Er ist Vorsteher einer Priesterschaft, die in einem pseudoägyptischen Tempelbezirk das Symbol der Weltherrschaft, den „Siebenfachen Sonnenkreis“ bewahrt, damit er nicht von Unberufenen korrumpiert wird. (...) Der Siebenfache Sonnenkreis ist als Symbol zu verstehen, das als eine Art Mandala vom Priester auf der Brust getragen wird und das die Weltherrschaft versinnbildlicht. Dadurch, dass Paminas Vater ihrer Mutter die Flöte übergeben hat und den Eingeweihten den Sonnenkreis, können beide gegensätzliche Welten der Nacht und der Sonne nur in Gemeinsamkeit die verlorene Einheit gewinnen. (...) Isis steht für weibliche, seelische Mondenkräfte. Symbolisiert wird das durch das Reich der Königin der Nacht. (Nicht durch die Königin selbst, die nach dem Tod ihres Mannes, des Herrschers, eine korrumpierte Mondenkraft ist). Osiris steht für männliche, tatkräftige Sonnenkräfte. Symbolisiert wird das durch den Tempelbezirk Sarastros. Er verwaltet den Siebenfachen Sonnenkreis, bis die gestörte Einheit der Monden- und Sonnenkräfte wieder hergestellt ist. Einklang der Mondenkräfte und Sonnenkräfte ist Voraussetzung für die Harmonie der Welt. Der Tod von Paminas Vater kennzeichnet den Verlust dieser Harmonie: den Verlust der Einheit – das Ende des „Goldenen Zeitalters“, wie es von Hesiod und Ovid beschrieben wird; christlich: Verlust des Paradieses. Die Utopie der „Zauberflöte“ besteht darin, das „Goldene Zeitalter“ wiederzugewinnen. Dazu müssen die durch den Verlust der Einheit feindlichen Mondenkräfte und Sonnenkräfte in Liebe vereint werden. Paminas Vater hinterließ der Königin die Flöte und Sarastro den Sonnenkreis. Ohne die Flöte kann Tamino die Prüfungen nicht bestehen. Beides bedingt einander. In der Oper gelingt diese Utopie durch die Vereinigung der Tochter der Nachtkönigin mit Tamino, der den Prüfungsweg der Sonnenpriester beschreitet.“ [2]

Richtig ist, dass aus christlicher Sicht die Sieben als heilige Zahl die Vollkommenheit symbolisiert, in der sich die Drei der „göttlichen Trinität“ und die vier Elemente vereinen. Ob sich von dort aber ein Bezug zu dem Sonnenkreis herstellen lässt sehe ich als sehr spekulativ und völlig unbelegt an. Eine fundierte Auseinandersetzung mit der Zahlensymbolik in Mozarts Oper findet sich bei Johannes Puchleitner: Symbol und Zahl in Mozarts Zauberflöte, Diplomarbeit zur Erlangung des akademischen Grades „Magister artium“ (Mag.art.) an der Universität Mozarteum Salzburg, Innsbrucker Musikpädagogik - Institut, Innsbruck 2001 Auch Puchleitner geht bei der Zauberflöte von einer „dramatischen Gegenüberstellung der Repräsentanten des himmlisch-guten und des unterweltlich-bösen Prinzips“ aus. (S. 10) Die Gold- und Rosenkreuzer galten „als ein stark religiös orientierter Zirkel innerhalb der Freimaurerei“. Sie sahen in sieben Stufen (in ihren Tempeln) das Symbol der „Einweihung in „sieben Tagen“, ganz nach dem Vorbild des biblischen Mhytos (sic!), nach dem die Welt in „sieben Tagen“ erschaffen wurde. In sieben Stufen der Einweihung, auf denen der Mensch durch harte Prüfungen und durch Todesschrecken hindurch zur Wiedergeburt in einer höheren Daseinsform emporsteigt, wird ein „neuer Mensch“ gebildet.“ (S. 15) Puchleitner sieht hier sogar eine Verbindung bis hin zu den Initiationsebenen des antiken „Kult des Lichtheros Mithras mit seinen sieben Weihegraden“ (S. 4) Als die „wesentlichen vier Schlüsselzahlen“ im Freimauerertum sieht Puchleitner jedoch „die Drei, die die Vollkommenheit symbolisierende Trinität, die Fünf, als die Zahl der Liebe, die Acht, als Symbol der ewigen Wiederkehr und die Achtzehn, die uralt-heilige Sonnenzahl“. (S. 64) --2.206.111.113 17:36, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wobei bei Symbolen stets zu berücksichtigen ist, daß sie auch ihr Gegenteil bedeuten können. Zahlensymbolik und Zahlenspielereien gibt es seit jeher. Die Bedeutung der Zauberflöte als freimaurerische Aufklärungsoper ist allerdings nicht „hineingeheimnist“. --Heletz (Diskussion) 08:08, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das Todesdatum Mozarts steht in keinem kausalen Zusammenhang mit dem Datum der Uraufführung der Oper. Dazu wird geantwortet und im gleichen Absatz argumentiert und es werden sogar die Worte "merkwürdig" und "mysteriös" ironisch aufgegriffen. Lesen hilft. --2.206.111.113 07:17, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was bedeutet die Entscheidung des BVerfG für die Praxis, nach welchen Kriterien dürfen zu knappe medizinische Kapazitäten nun zugeteilt werden, und wer ist entscheidungsbefugt? (Eine gesetzliche Regelung, wie auch immer die aussehen mag, ist schließlich der Zukunft vorbehalten.) --95.116.245.120 13:53, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Für jetzt diesen Moment bleibt alles wie gehabt, die Ärzte und das ganze Triage-Team, das dafür gebildet wurde, entscheidet im Notfall nach besten Heilungschancen, wer die knappen Ressourcen bekommen sollte. Das BVerfG hat den Gesetzgeber beauftragt/verpflichtet eine gesetzliche Regelung zu treffen.--2001:9E8:494D:2000:6438:4731:D9B6:5314 14:06, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

So wie ich das verstehe, bedeutet das Folgendes.: Wenn derzeit in einer Triage-Situation ein 30-jähriger Impfgegner mit realistischen Heilungschancen zur Intensivbehandlung eingeliefert wird, und andererseits dort ein älterer und/oder behinderter und/oder vorerkrankter Patient mit vollem Impfprogramm, aber geringeren Heilungschancen liegt, kann der Arzt ersteren bevorzugen. Er muss nicht, aber er kann, er hat nur Richtlinien an der Hand. Nach einer gesetzlichen Regelung, wie sie das BVerfG wünscht, könnte der andere Patient größere Chancen auf die Intensivbehandlung haben, ohne dass der Arzt befürchten muss, beim anschließenden Prozess den Kürzeren zu ziehen. --2003:D0:2F18:5788:3D07:2C84:58F9:16FA 15:58, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Genau. Es soll Rechtssicherheit geschaffen werden, damit diejenigen, die zwangsläufig den Schwarzen Peter der Entscheidung haben, nicht auch noch damit zu rechnen haben, dass sie ihre Entscheidung in jahrelangen Prozessen zu beiden möglichen Seiten rechtfertigen müssen, und ständig mit einem Fuß im Knast stehen. --Kreuzschnabel 17:03, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Stimmt das denn so? Die bloße Forderung nach Rechtssicherheit würde bedeuten, daß es derzeit rechtlich nicht zulässig ist, den Behinderten deswegen krepieren zu lassen, weil er auch mit Behandlung schlechtere Karten als der Nichtbehinderte hätte, aber mit einem entsprechenden Gesetz ginge das dann in Ordnung. Das war aber sicherlich nicht die Intention der Bf, sondern die wollten festgestellt haben, daß sie trotz ihrer schlechteren Aussichten einen gleich(?)berechtigten Zugang zu Behandlungskapazitäten haben müßten. Im Umkehrschluß bedeutet das aber, daß bei gegebenen Kapazitäten und Bedarf dadurch insgesamt mehr Menschen sterben werden, weil die Kapazitäten teilweise an Pat. mit schlechteren Aussichten "verschwendet" werden. (Eine noch schärfere Forderung liefe übrigens nicht auf Gleichberechtigung in der "Todeslotterie" hinaus, sondern darauf, die Vorbelasteten/Behinderten zum Ausgleich ihrer Benachteiligung positiv zu diskriminieren, sie also sogar bevorzugt zu behandeln, was dann in der Summe zu noch mehr Toten führen würde.) Das ist also alles einen Dreh komplizierter als die einfache Subsumption unter den Begriff "Rechtssicherheit". Und was hat das BVerfG dazu nun Erkenntnis- und Handlungsanleitendes ausgeführt? --95.116.245.120 19:02, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Mir fällt übrigens gerade auf, daß der Begriff "Triage" mehrdeutig ist. Eigentlich geht es dabei ja nicht um das Ausstellen von Todesurteilen, sondern um den richtigen Einsatz von Kapazitäten. Z. B. in einer MANV-Situation sollen die Einsatzkräfte die Verletzten in drei Kategorien aufteilen: diejenigen, die auch ohne Behandlung überleben werden, diejenigen, die eine lebensrettende Behandlung benötigen, und diejenigen, die auch mit Behandlung nicht gerettet werden können, und sich dann auf die zweite Gruppe konzentrieren. Bei den fehlenden IS-Betten geht es aber eigentlich nur um die zweite Gruppe, die insgesamt nicht angemessen behandelt werden kann, und in der dann zwischen Pat. mit besseren und mit schlechteren Chancen unterschieden werden soll. (Übrigens versterben in dieser Gruppe 70 % auch mit Behandlung trotzdem. Wenn man sich da nun auf die Vorgeschädigten bzw. Behinderten konzentriert, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß dadurch die Todesrate in Richtung 100 % getrieben wird - mit der Folge, daß noch mehr IS-Pfleger die Brocken hinschmeißen, weil sie das psychisch einfach nicht mehr aushalten.) --95.116.245.120 19:25, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das Urteil des BVerfG bedeutet zunächst nur, dass der Gesetzgeber die Triage durch förmliches Parlamentsgesetz regeln muss, da eine derartige Entscheidung über Leben und Tod nicht alleine dem behandelnden Arzt bzw. dem Krankenhaus überlassen werden darf. Wie der Gesetzgeber diese Aufgabe erfüllt, lässt das BVerfG ausdrücklich offen. Es kann also durchaus sein, dass der Gesetzgeber entscheidet, dass Behinderte grundsätzlich sterben müssen - ob das dann verfassungsgemäß ist, wäre Gegenstand einer neuen Verfassungsbeschwerde. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:EED9 19:52, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nachtrag zu obigem: sollte jetzt im aktuellen Zeitpunkt eine Triage notwendig werden und das Gesetz ist noch nicht erlassen, wäre nach meinem Verständnis eine einstweilige Anordnung vor dem BVerfG möglich, und dann könnte das BVerfG eigene Kriterien aufstellen. Einen solchen Antrag gab es ja wohl schon und der wurde nur deshalb zurückgewiesen, weil derzeit keine Gefahr einer Triage besteht. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:EED9 19:59, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es kann eigentlich auf nichts anderes als irgendwelche Floskeln hinauslaufen, weil Behinderte in diesem Kontext aktuell kein bißchen diskriminiert werden und jedes Veränderung daran die derzeit rein sachorientierte, diskrimierungsfreie Entscheidungsfindung behindern würde. Im Zweifelsfall wird der Intensivmediziner dann halt dem Behinderten - aus Angst vor rechtlichen Konsequenzen - länger gegen jeden Sinn und Verstand eine menschenunwürdige Situation zumuten, als Nicht-Behinderten, wobei es da schon anfängt: Wer ist behindert und wer nicht? Das läßt sich gar nicht sauber auseinanderdividieren. Letztlich war das eine angstgetriebene Schnappsidee, damit vor das BVerfG zu gehen, und die waren einfach zu feige, um zu erklären, daß wir da durch irgendwelche gesetzlichen Regelungen gar keine Verbesserung in dem Sinne erreichen können, daß berechtigte Ängste verringert werden. Wenn gewollt ist, daß Behinderte weniger Angst vor Schlechterstellung haben, dann sollten wir uns auf die Bereiche konzentrieren, wo das tatsächlich der Fall ist, was so ziemlich jeder andere Bereich ist, aber eben gerade nicht die Intensivstationen. Intensivmediziner interessieren sich einen Dreck dafür, ob jemand einen Behindertenstatus hat. Relevant ist nur, welche Möglichkeiten bestehen, dem Menschen das Leben zu retten, also eben keine defizitorientere Denkweise. Der ehemalige Präsident der DIVI Uwe Janssens hat das vorhin im ZDF sehr anschaulich erklärt. --94.219.4.255 03:24, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Richtig, Professor Uwe Janssens, ehemaliger Präsident der Deutschen Vereinigung für Intensivmedizin, hat davon gesprochen, dass es bei der Entscheidungsfindung letztlich darum geht, ob der Patient über ausreichende körperliche Reserven verfügt, um mit der verfügbaren Behandlung die Krankheitsfolgen der COVID-19-Infektion zu überstehen, egal ob geimpft oder nicht, jung oder alt, männlich oder weiblich, mit Vorerkrankungen oder ohne, mit Handycap oder ohne. So spricht der erfahrene Praktiker und genau daran sollten sich auch die zu entwickelnden Gesetzestexte orientieren. -- Muck (Diskussion) 03:43, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das werden sie sicherlich, aber trotzdem wäre alles, was über Floskeln hinaus geht, eine Verschlechterung, weil die Juristen sicherlich nichts hinbekommen werden, was die Ärzte dazu veranlassen könnte, "bessere" Entscheidungen zu treffen, weshalb das am ehesten zu "schlechteren" Entscheidungen führen würde. Außerdem entwickeln sich viele Aspekte im Bereich Intensivmedizin ständig weiter, was die DIVI bspw. bei ihren Empfehlugen berücksichtigt und diese regelmäßig aktualisiert. Wäre halt echt blöd, wenn man dann an einem veralteten Gesetzestext festhängt.

Aus der PM des BVerfG: Es liegen Anhaltspunkte dafür vor, dass für die Beschwerdeführenden ein Risiko besteht, bei Entscheidungen über die Verteilung pandemiebedingt nicht ausreichender überlebenswichtiger Ressourcen in der Intensivmedizin und damit bei einer Entscheidung über Leben und Tod aufgrund ihrer Behinderung benachteiligt zu werden. […] Mehrere sachkundige Dritte haben ausgeführt, dass die Lebenssituation von Menschen mit Behinderungen oft sachlich falsch beurteilt werde und eine unbewusste Stereotypisierung das Risiko mit sich bringe, behinderte Menschen bei medizinischen Entscheidungen zu benachteiligen.

Der Buschmann soll jetzt also ein Gesetz bauen, daß "unbewusste Stereotypisierung" zuverlässig verhindert. Null Problemo.

Völlig verstrahlt ist der vorletzte Absatz, welcher beginnt mit den Worten: Der Gesetzgeber hat mehrere Möglichkeiten, und dann die eierlegende Wollmilchsau zum Ziel der gesetzgeberischen Bemühungen macht.

Ganz zum Schluß gibt es dann immerhin noch konkrete Vorschläge:

Innerhalb dieses Rahmens hat der Gesetzgeber selbst zu entscheiden, ob er Vorgaben zu den Kriterien von Verteilungsentscheidungen macht. […] Der Gesetzgeber kann auch Vorgaben zum Verfahren machen, wie ein Mehraugen-Prinzip bei Auswahlentscheidungen oder für die Dokumentation, oder er kann die Unterstützung vor Ort regeln. Dazu kommt die Möglichkeit spezifischer Vorgaben für die Aus- und Weiterbildung in der Medizin und Pflege und insbesondere des intensivmedizinischen Personals, um auf die Vermeidung von Benachteiligungen wegen Behinderung in einer Triage-Situation hinzuwirken. Der Gesetzgeber hat zu entscheiden, welche Maßnahmen zweckdienlich sind.

Vier-Augen-Prinzip kann er gerne machen, da sind ohnehin immer mehrere Ärzte beteiligt. Separate Dokumentation zu fordern wäre höchst albern und würde eher noch das Risiko einer Diskriminierung erhöhen, weil das einen Fokus auf etwaige Behinderungen legt. Was mit "Unterstützung vor Ort" gemeint sein könnte, entzieht sich meiner Phantasie. Vorgaben für die Aus- und Weiterbildung wären sicherlich in Floskelform, aber da wäre ich sogar dabei, weil dazu bislang eher wenig gemacht wird. Bei der Gelegenheit aber bitte auch gleich erwähnen, daß es nicht okay ist, wenn Frauen in der Medizin systematisch benachteiligt werden, was bislang der Fall ist, weil man sich in Forschung und Lehre lieber auf das vermeintlich einfachere männliche Modell beschränkt. Wäre dann halt echt ärgerlich, wenn die Beschwerdeführerin es dank gepimpter Rechtslage auf Intensiv schafft, aber dort dann daran verstirbt, daß die Kritereien, anhand derer ihre Behandlung geplant wird, nur für Männer passend sind, aber leider nicht für Frauen. --94.219.4.255 06:04, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bevor wir hier die Einzelprobleme unters Mikroskop legen und dabei betriebsblind werden, möchte ich nochmal zurück zum Ausgangspunkt. Das war nicht das BVerfG, das ist nicht von selbst tätig geworden, das waren einige Behinderte/Vorerkrankte, die Sorge haben, dass sie bei der gegenwärtigen Rechtsauslage aus all den guten medizinischen Gründen, die hier in der Disk. genannt worden sind, bei einer Triage-Entscheidung wegen ihres körperlichen Zustandes unter die Räder kommen. Der Arzt braucht Kriterien, die notfalls sogar gerichtsfest seien müssen, und was bietet sich da besser an, als die Behinderung oder die Vorerkrankung, das sind Kriterien auf dem silbernen Tablett. Und davor haben die Kläger Angst. Kann ich verstehen. Es gibt noch so ein schlagendes Kriterium: das Alter. Vielleicht klagen noch ein paar Alte, denn Altersdiskriminierung ist auch verboten. --2003:D0:2F18:57C5:8A6:8061:97D5:3B8A 10:02, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das BVerfG wird nie aus eigener Initiative tätig (was manche Verfassungsrichter gelegentlich auch beklagen), aber es nimmt schon bevorzugt diejenigen Beschwerden zur Entscheidung an, die von allgemeinem Interesse sind, was hier offensichtlich der Fall ist. Und den ethischen Konflikt kann man zugespitzt so formulieren: sollen bzw. müssen zu knappe Ressourcen bevorzugt so eingesetzt werden, daß eine Maximalzahl von Kranken gerettet werden kann (was Erkrankte mit schlechten Heilungschancen benachteiligt), oder müssen umgekehrt medizinische Handicaps (z. B. hohes Alter) möglichst kompensiert werden, um gleiche Überlebenschancen herbeizuführen, was dann zwangsläufig die Chancen der nicht positiv Diskriminierten verschlechtert und in der Summe zu mehr Toten, also weniger Geretteten, führt? Das ist nicht trivial zu beantworten. (In diesem Zusammenhang ist der Begriff "Behinderte" natürlich tendenziös und irreführend und hat offensichtlich den Sinn, böse Assoziationen zum "Wert des individuellen Lebens" und "Euthanasie" zu wecken. Wobei man die Frage durchaus stellen muß: wer soll denn die Spenderleber bekommen - der alte chronische Alkoholiker, der sich die neue Leber kurz darauf ohnehin wieder kaputtsaufen wird, oder die junge Mutter, deren Leber durch einen unverschuldeten Unfall zerstört wurde? Ja, natürlich wird diese Entscheidung aufgrund einer Einschätzung des "Werts des Lebens" dieser beiden fallen, nur sagen darf man's halt nicht, sondern muß diese Wertentscheidung hinter einem komplizierten undurchsichtigen Regelwerk verstecken. - Cancel culture ist übrigens, das Aussprechen dieser Wahrheit zu unterdrücken.) --77.0.151.211 11:58, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bei Spenderorganen gilt die Regel, wer die besten Prognosen hat, nicht wer am längsten auf der Warteliste steht. Auf diese Liste kommt auch niemand (oder sehr, sehr selten) der ein Suchtproblem hat - und schon gar nicht wenn ein Zusammenhang zwischen Sucht und Organ besteht. Da geht es nach Konstitution. Alter spielt auch eine Rolle, ab 60+ wird sehr genau geschaut ob man die Kriterien erfüllt. Bei näherer Betrachtung machen diese Bestimmungen auch mehr Sinn als eine reine Warteliste. -Ani--46.114.155.205 15:07, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Finde es allerdings sehr problematisch, wenn Menschen, die vor ihrer Erkrankung selbst nicht bereit waren, im Falle ihres Ablebens ihre noch brauchbaren Organe zu spenden, dann nach einer eigenen Erkrankung aber ihrerseits erwarten, ein Spenderorgan möglichst bald zu bekommen. Das Argument eine allgemeinen Solidarität für den Ausschluss einer derartigen Berücksichtigung des Eigenverhaltens bei einer Entscheidungsfindung überzeugt mich bislang nicht. Niemand sollte von anderen mehr erwarten dürfen, als er selbst bereit ist, in guten Tagen für andere zu tun. Und das ist auch in meinen Augen das Problem bei den Impfverweigerern. Wieso soll so jemand im Falle einer schweren Erkrankung nach Infektion ggf. auf Kosten Anderer, die rechtzeitig durch Impfteilnahme eine mögliche Vorsorge getroffen haben, das selbe uneingeschränkte Recht auf Intensivbehandlung haben. Der Gedanke einer allgemeinen Solidarität hier im Gesundheitssystem ist mMn zumindest noch nicht endgültig ausdiskutiert. Es gibt eben auch den Aspekt der Eigenverantwortlichkeit und die daraus sehr wohl auch abzuleitenden Gesichtspunkte, zumal bei begrenzten Ressourcen. -- Muck (Diskussion) 15:56, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

China hat so ein ähnliches System bereits aufgebaut und entwickelt es beständig weiter. An Deiner Stelle würde ich Deine Idee doch noch mal etwas überdenken. --178.4.181.204 02:50, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Triage ist ein Begriff, den wir aus dem Katastrophenschutz seit den Zeiten des Kalten Krieges ja schon kennen. Wenn die Kliniken überfüllt sind, sind wir im Katastrophenfall. Dann müssten die Reservekräfte herangezogen werden, zuvor vielleicht noch die Bundeswehr, wenn man mag. Zuständig sind übrigens eher der Bundesinnenminister, die Innenminister und die Kreise, nicht der Bundesgesundheitsminister.

Per Klage kann man eine Katastrophenklage wohl kaum wegklagen. Die Entscheidungssituation für den Arzt ist eigentlich klar: wer braucht nun einen Platz auf der Intensivstation oder an den Beatmungsmaschinen und wer hätte die größeren Chancen, durchzukommen? Das ist ein vernünftiger, wenn auch schwerer Maßstab. Aber man kann dann auch schlecht sagen "wer war vorher geimpft, wer nicht / ziehen wir grundsätzlich junge und unbehinderte Menschen gegenüber Senioren oder Vorgeschädigten vor / ziehen wir Privatpatienten vor gesetzlich Versicherten, Deutsche vor Ausländern usw. vor?" Es geht dann grundsätzlich um Entscheidungen, um möglichst viele Leben zu retten. Ich glaube, da kann kein BVerfG was dazu sagen. Mir selbst hat man als Zugführer Katastrophenschutz Sanitätsdienst beigebracht: Leichtverletzte erst mal da sitzen lassen, die besonders schweren Fälle mit hohem Aufwand auch erst mal zur Seite lassen, und schauen, dass man die schwer verletzten Fälle zuerst rauskriegt. Die Übungen mit geschminkten und lauten Komparsen, darunter Kinder, sind so ein bisschen wie im Horrormovie. Kein Arzt macht sich da irgendwas leicht. Ich finde es aber schade, dass nicht mehr Personal, das als OP-Helfer usw. auch geschult ist, mobilisiert wird. - BanditoX (Diskussion) 17:13, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wenn die mobilisiert werden, fahren sie mglw. nicht unbedingt zum Unfallort, sondern eher in die Klinik, um die Verletzten dort weiter zu versorgen. Zur alltäglichen Triage im Krankenhaus, also der (Vor-)sortierung der Patienten nach dringend und weniger dringend: Dabei geht es nicht um die Frage, wer braucht nun einen Platz auf der Intensivstation oder an den Beatmungsmaschinen und wer hätte die größeren Chancen, durchzukommen? Im Kinikalltag ist die Entscheidungsgrundlage viel komplexer als im Katastrophenfall. Wenn Intensiv voll ist, muß geschaut werden, wer notfalls auch auf Normal versorgt werden könnte und wer auf Intensiv (bleiben) muß. Da liegt dann auch schon mal ein Patient in der Vorbereitung o.ä., so daß man Intensiv voll + 1 fährt - aber dann ist meist auch wirklich Schluß.

Wenn Du also 10 Plätze auf Intensiv hast und 15 Patienten, die eigentlich auf Intensiv sollten, muß geschaut werden, wen man gerade so noch mit Bauchweh auf Normal ausquartieren kann, wen man noch reinquetschen kann und wer ggf. an eine andere Klinik abgegeben werden kann. Nur im Katastrophenfall kommt dann bei der vierfarbigen Triage die Kategorie schwarz hinzu, in die Patienten kommen, die man wegen sehr geringer Überlebenschancen erst nach den Schwerverletzten mit fairen Überlebenschancen versorgt. Dazu wird es bei uns im Rahmen der Pandemie aller Voraussicht nach nicht kommen, weshalb diese ganze Aktion völlig am Thema vorbei geht.

Das BVerfG hätte in der Hauptsache seine Entscheidung und Begründung für die Ablehnung des Eilantrags übernehmen sollen, weil es die behauptete Zuspitzung der Lage in dieser Form gar nicht gibt und diese aktuell auch nicht eher zu befürchten ist, als zu Zeiten der Entscheidung über den Eilantrag. Es hat so ein bißchen etwas von einer Profilierungssucht, sich da jetzt umständlich zu verrenken, um irgendeine nicht zu offensichtlich unsinnige Argumentation zu finden, warum die Ablehnung des Eilantrags richtig war und die Hauptsache angenommen werden mußte. Da kann man mal wieder sehen, daß Verfassungsrichter auch nur Menschen sind und ab und an einfach mal mit dem Kopf durch die Wand wollen. Jetzt muß der Gesetzgeber sich damit befassen und steht dabei auch noch extrem unter Zeitdruck, weil Omikron anscheinend bloß wenige Wochen benötigt, um einmal quer durchs Land zu ziehen und alles mitzunehmen, was so rumläuft.

Es steht also zu befürchten, daß da jetzt irgendwas mit der ganz heißen Nadel gestrickt wird (und mglw. zwecks Weitergabe der Verantwortung eine Evaluierung gefordert wird, die dann allerdings mehrere Jahre dauern würde, so daß deren Ergebnisse ganz sicher zu spät kommen würden) und wir während der Pandemie in den nächsten Jahren erst mal mit irgendwelchem Mist herum hantieren müssen. Bleibt nur zu hoffen, daß nichts dabei raus kommt, was irgendwelche unmittelbaren Folgen für die Arbeit auf Intensiv hat, sondern bspw. neben irgendwelchen Worthülsen nur ein paar eigentlich selbstverständliche Grundsätze übernimmt und dazu ggf. noch irgendwas in Bezug auf Art. 3 GG formuliert, damit das alles ordentlich wichtig klingt und die Behindertenverbände sich wieder etwas beruhigen. --178.4.181.204 02:50, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

"weil es die behauptete Zuspitzung der Lage in dieser Form gar nicht gibt und diese aktuell auch nicht eher zu befürchten ist, als zu Zeiten der Entscheidung über den Eilantrag." - Das ist eine steile These angesichts der Tatsache, daß zu Zeiten der Entscheidung über den Eilantrag "Omikron" völlig unbekannt war. Vielmehr gehen derzeit die Experten wohl mehrheitlich davon aus, daß genau diese Triagesituation in wenigen Wochen vorliegen und das verzweifelte Wettimpfen dagegen nicht erfolgreich sein wird, zumal die Politik mal wieder in gewohnter Weise zu dämlich ist, auf die Experten zu hören und die notwendige Vollbremsung (Total-Lockdown) durchzuführen. --77.8.190.34 20:49, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nein, das stimmt nicht. Eine derartige Entwicklung war vorhersehbar. Um eine "Triagesituation" zu vermeiden, brauchen wir keinen "Total-Lockdown", sondern müssen die Ausbreitung nur etwas hemmen, weil Omikron echt steil abgeht. Wenn Du mal etwas genauer hinschaust, solltest Du sehen, daß es aktuell vor allem darum geht, daß nicht zu viele Mitarbeiter systemrelevanter Einrichtungen gleichzeitig in Quarantäne sein sollen, weil die moderne Zivilgesellschaft sonst nicht mehr funktioniert. Aber wenn wir die aktuelle Strategie weiter fortführen, also viel testen und zeitnah boostern, werden wir höchstens nochmal einen kurzen verschärften Lockdown benötigen, falls Omikron sich schneller ausbreitet als wir impfen können. So oder so stehen die Chancen nicht schlecht, daß die Pandemie 2022 endet, weil Omikron zu ansteckend und zu wenig krank machend ist, um es aufzuhalten. --84.58.121.46 03:48, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Triage ist in Katastrophenfällen, bei Kriegszustand, usw. das äußerste und letzte Mittel um begrenzte / zu geringe medizinische Mittel sinnvoll nach objektiven Kriterien zu verteilen - eine Maßnahme, eine Systematik damit unter chaotischen Zuständen so viele wie möglich gerettet werden. Eine Personengruppe hat da jetzt das BVerfG und in der Folge die Legislative vor den Karren gespannt für sich selbst einen Vorteil / eine Bevorzugung heraus zu schlagen, wodurch das Mittel der Triage ad absurdum geführt wird. Das ist letztendlich nichts anderes als der Soldat, der mit seinem sterbenden Kammeraden im Arm einen Arzt mit vorgehaltener Waffe bedroht.
Zu bedauern sind hierbei die Ärzte und das medizinische Personal... ist so eine Enstscheidungssituation sowieso schon eine eigentlich unzumutbare psychisch fordernde Sache, durch solche egoistischen Manöver und den dadurch zusätzlichen noch aufgebauten Druck dürfte das unerträglich werden. --Btr 17:58, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich hatte am 9.April 1993 Dienst, als der Eisenbahnunfall von Berlin-Wannsee geschah. Ausgerechnet der Karfreitag, an dem Feuerwehr/Polizei und Krankenhäuser in Sparbesetzung im Dienst waren. Eine Ausnahmesituation, welche niemand vorhersah und Berlin war immer noch mit der Reorganisation der Stadtverwaltung beschäftigt. Auch wenn man es nicht Triage nannte fand damals eine solche statt. Nicht in der Kenntnis von Vorerkrankungen sondern der realen Situation wie groß eine Wunde ist, Alter/Konstitution wie dem Verhalten hinsichtlich Trauma/psychischen Folgen. Vermeintlich Schwer Verletzte mit offenen Wunden wurden schneller ins Krankenhaus gebracht als Menschen mit inneren Verletzungen die als "leicht" eingestuft wurden. In der Nachbereitung fanden sich dann viele Klugschnacker die am Tisch in Kenntnis aller Umstände die Entscheidungen vor Ort hinterfragten. Nur keiner von Denen war vor Ort. Man hätte also schon auf der Grundlage nationaler Ereignisse tätig werden können. Leider wird in den Berichten nicht erwähnt, aus welchen Gründen die Kläger besorgt sind. Aus meiner Erfahrung sind es weniger Blinde oder Amputierte, welche bei einer Triage hintenanstehen sondern Menschen wie Benni Over [3]. Nur wie will man nachvollziehbar im Gesetz regeln. In der Praxis dürfte es zu noch mehr Einmischungen Dritter in die Triageentscheidung kommen. Also wer seinen Anwalt, Verwandte oder überhaupt Jemanden der mit Klage drohen kann dabei hat wird denen vorgezogen, welche allein mit dem Rettungswagen oder Notarzt kommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:32, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

...und wie soll das dann ein Arzt / etc. mit seinem Gewissen vereinbaren. Dem einen habe ich geholfen trotzdem ist er verstorben, weil das Damoklesschwert (Anwalt, Verwandte) über mir schwebte und der andere mußte sterben, obwohl er mit den besseren Aussichten hätte überleben können. Als Arzt oder jemand der evtl. in eine solche Entscheidugnssituation kommen könnte / gedrängt werden könnte kann man bei einer solch verquerten Gesellschaft nur noch entweder rechtzeitig davonlaufen oder psychisch zusammenbrechen.
Richtig wäre gewesen das BVerfG hätte die Klage einfach abgewiesen... die Situation einer Triage ist eine, die nicht mehr mit weltlichen Mitteln zu beherrschen ist. So etwas beherrschen zu wollen ist ebenso dumm als ein Gesetz zu erlassen in dem steht, dass das Sterben verboten ist. --Btr 18:09, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Für mich ist aus medizinischer Sicht das Hauptproblem, dass in den letzten Jahrzehnten der Begriff der Behinderung in alle Richtungen gedeutet, definiert und uminterpretiert wurde. Das Grundgesetz bezieht sich meiner Erinnerung nach jedoch nicht auf die 8 Mil. Schwerbehindertenausweise sondern tatsächlichen Behinderungen, und die beruhen nur in 3% auf angeborenen Merkmalen und zu 1% auf Unfallfolgen. Der Rest sind heute Behinderungen infolge von Krankheiten. Und in dieser Richtung wird meiner Meinung nach auch die gesetzliche Regelung gehen wenn es um Vorgaben und Definition von Fallgruppen geht. In solche Entscheidungssituation kommt man übrigens schon jetzt geplant als Feuerwehrmann, Polizist und Rettungssanitäter. Dort ist klar geregelt, dass der erste "Fachmann" vor Ort eine Auswahl nach besten Wissen und Gewissen treffen muss. Es ist wie - 3 Menschen drohen zu ertrinken, wem hilfst Du wenn Du max. 2 davon nacheinander retten kannst. Darum hoffe ich, dass solches Gesetz auch einen "Freibrief" für die Entscheider enthält, damit die Praxis frei von Sorgen um Folgen ist, welche über das übliche Behandlungsrisiko hinausgehen. Aber sry, dass ist Off Toppic.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Problem nicht verstanden. Die Frage ist nicht "wie soll der Arzt nachvollziehbar so priorisieren, daß voraussichtlich die Maximalzahl gerettet wird", sondern "soll er nach diesem Kriterium priorisieren oder danach, daß niemand benachteiligt wird" - auch kein Benni Over - "also jeder die gleichen Überlebenschancen bekommt" (was dazu führt, daß sich die Chancen derjenigen mit den a priori besseren Aussichten verschlechtern und insgesamt weniger überleben und mehr sterben). Das BVerfG hat sich vor der Entscheidung gedrückt und sie auf den Gesetzgeber abgeschoben (der sich natürlich auch drücken wird). --77.0.151.211 22:48, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ihr beleuchtet das Problem bloß von unterschiedlichen Seiten aus, da ist gar kein inhaltlicher Widerspruch, also vertragt Euch bitte. --178.4.181.204 02:50, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Otto Normalverbraucher kann vor dem BVerfG nicht klagen, folglich kann es auch keine "Klage" abweisen. Das Kind nennt sich Verfassungsbeschwerde, und die kann(!) zur Entscheidung angenommen werden, oder auch nicht. Nur von wegen "belegtes Wissen"... --77.0.151.211 22:40, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du hast Recht, er hätte statt "Klage" korrekterweise "Beschwerde" schreiben müssen. War es das jetzt oder kannst/willst Du auch etwas zur Beantwortung der Frage beitragen? --178.4.181.204 02:50, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Kannst Du lesen? Die Frage ist weitgehend beantwortet: Die Entscheidung des BVerfG hat quasi nichts zur Schaffung von Rechtssicherheit beigetragen, sondern ist nur eine verdruckste Problemabschiebung. --77.8.190.34 04:49, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@77.0.151.211 und 77.8.190.34: Das BVerfG hat nichts „abgeschoben“ und sich nicht „gedrückt“, sondern durchaus eine Rechtsfrage beantwortet, nämlich dass etwas in der Gesetzgebung fehlt, und dieses Stück fehlende Gesetzgebung dort hingeschoben, wo es auch hingehört. Höchstens hat sich der Gesetzgeber „gedrückt“, aber auch dass nicht so wirklich, weil das Problem bisher gar nicht virulent war.

Es richtig, eine Art Triage gab es schon immer, z.B. an der Unfallstelle: wer wird zuerst behandelt? Aber im Endeffekt wurden bisher alle behandelt, nur in bestimmter ärztlich entschiedener Reihenfolge. Wirkliche Triage eigentlich nur bei Organtransplantationen. Zum ersten Mal haben wir jetzt die Situation einer völlig anderen Triage, bei der nämlich nicht wie am Unfallort ganz schnell entschieden werden muss, sondern der Arzt muss sich klar sein, dass bei deutschlandweit fehlender Aufnahmekapazität ein von ihm abgelehnter Patient nicht später drankommt, sondern weder in der eigenen Klinik noch in anderen die nötige Intensivbehandlung erhält. Das ist schon was anderes als das, was der Notarzt am Unfallort macht. Bei dieser drohenden Lage muss der Arzt auch damit rechnen, dass Patienten oder Angehörige die Gerichte mobilisieren etc., und genau dafür muss schon ein rechtlicher Rahmen gezimmert werden. Die einzelnen medizinischen Kriterien können weder die Juristen noch die Abgeordneten festlegen. --2003:D0:2F18:5763:F4E6:327B:237:22A0 11:49, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

...das BVerfG hat aufgestachelt von Leuten -denen scheinbar vollkommen unklar ist was eine Triage ist und wozu dieses Prinzip angewendet wird- im "Wespennest" rumgestochert, statt die Beschwerde mit dem Hinweis darauf, dass eine Triage das allerletzte Mittel ist, man da keine Regelungen treffen kann und die Entscheidungen von Ersthelfern, Rettungskräften, Ärzten, usw. zu akzeptieren sind abzuweisen. Jetzt wird die Politik die eingebrockte Suppe auslöffeln, sich an der Quadratur des Kreises versuchen und letztendlich irgendwelche irrwitzigen Regelungen in unverständlichen / verklausulierten Gesetzestexten niederschreiben, welche die Tätigkeit von Ersthelfern, Rettungskräften, Ärzten verkomplizieren, in einem Notstand fehlende Zeit und Ressourcen fressen, zusätzlichen Druck auf die Psyche solcher Entscheidungsträger, die in so einer Situation sowieso schon unter enormen Belastungen leiden zusätzlich erschweren.
Eine klare gesetzliche Regelung in der Art "die Triage ist im Katastrophenfall, Großschadensereignis, einer entsprechenden Unfallsituation das letzte Mittel um zu geringe medizinische Mittel sinnvoll zu verteilen, die Entscheidgungen werden von Ersthelfern, Rettungskräften oder Ärzten nach ihrem Wissen und Gewissen getroffen. Diese Entscheidungen sind ausnahmslos zu akzeptieren und dürfen in keinster Weise hinterfragt, gutachterlich / gerichtlich überprüft werden." wird man aufgrund der Feigheit der Politik und der Unfähigkeit demokratisch gewählter Perlamente harte / einschneidende Entscheidungen zu treffen wohl nicht erwarten dürfen.--Btr 16:01, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wir leben hier aber in einem Rechtsstaat und in einer Demokratie. Damit ist ... die Entscheidgungen werden von Ersthelfern, Rettungskräften oder Ärzten nach ihrem Wissen und Gewissen getroffen. Diese Entscheidungen sind ausnahmslos zu akzeptieren und dürfen in keinster Weise hinterfragt, gutachterlich / gerichtlich überprüft werden bei einer vorhersehbaren Situation kaum zu akzeptieren, sondern eine derartige Regelung wäre wohl dem Verdikt der Verfassungswidrigkeit ausgesetzt (vgl. etwa Art. 19 Abs. 4, Art. 1, Art. 2 Abs. 2 GG). Im Übrigen gibt es ja jetzt schon Leitlinien eines Fachverbandes und rechtliche Kriterien, anhand derer sich derartige Auswahlentscheidungen auf ihre Rechtmäßigkeit hin überprüfen lassen ("rechtfertigende Pflichtenkollision"). Man muss es vor dem Hintergund der sog. Wesentlichkeitstheorie als nicht hinnehmbar bezeichnen, dass der Gesetzgeber zu solchen Situationen keinerlei abstrakt-generell Vorgaben macht, auch wenn er niemals jegliche Fallkonstellation wird erfassen können. Gert Lauken (Diskussion) 21:50, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Abstrakt-generelle Vorgaben haben wir schon, nennt sich Grundgesetz - und die EMRK sollte man auch nicht vergessen. Was Btr vermutlich meint, ist eine Regelung ähnlich dem, was aktuell für Ersthelfer gilt. Aber das haben wir bereits, darum braucht man da nicht nachzusteuern. --84.58.121.46 03:59, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Soviel ich weiss gibt es gegenwärtig nur Empfehlungen zur Triage von medizinischen Fachverbänden. Genau das und nur das hat das BVerfG bemängelt. Es gibt keine einfachgesetzliche Regelung die z.B eine Diskriminierung von Behinderten bei einer Triage verbietet, das GG ist hier scheinbar dem obersten Gericht zu abstrakt. Letztendlich wird es IMHO auf eine kurzen Abschnitt über ein Diskriminierungverbot bei entsprechenden Gesetzen hinauslaufen. Das nun manche Juristen meinen, die Triage unter Richtervorbehalt stellen zu wollen, verkennt natürlich vollkommen der Lebenswirklichkeit in Triagesitationen (MANV). --Salier100 (Diskussion) 18:24, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wie kommst Du auf das schmale Brett, die Diskriminierung von Behinderten bei einer Triage sei nicht verboten? Vielleicht liest Du einfach mal, was hier dazu bereits geschrieben wurde, anstatt einfach irgendetwas hinzurotzen. --84.58.125.224 02:33, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bevor du hinter einer IP versteckend etwas hinrotzt, lese bitte das Urteil des BVerfG, Kernsatz: Besteht das Risiko, dass Menschen in einer Triage-Situation bei der Zuteilung intensivmedizinischer Behandlungsressourcen wegen einer Behinderung benachteiligt werden, verdichtet sich der Schutzauftrag aus Art. 3 Abs. 3 Satz 2 GG zu einer konkreten Pflicht des Staates, hiergegen wirksame Vorkehrungen zu treffen. Damit ist nun klargestellt das die Diskriminierung verboten ist. Scheinbar sah das BVerfG im Zusammenhang mit Covid die Gefahr, das dies nun passiert. Das Verbot gab es schon immer, es reicht dem BVerfG aber nun nicht mehr sondern soll einfachgesetzlich geregelt werden. --Salier100 (Diskussion) 18:39, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gibt es Untersuchen und/oder Erklärungen dafür, wie es zu diesen sprachlichen Veränderungen (vor allem Mittelalter) kam. Und wie es zur weitgehenden Resistenz des (geschriebenen und gehobenen) Deutschen oder des noch konservativeren Isländischen gegen diese Veränderungen kam. Besonders beim Deutschen ist auffällig, dass es sich im Mittelalter noch den anderen Sprachen vergleichbar entwickelte (Reduktion der unterschiedlichen Formen, Abschwächung und Abbau der Nebensilben), dann aber später in grammatischer Hinsicht (vielleicht täusche ich mich da ja auch) weitgehend den damaligen Stand bewahrte. Im Mittelalter hatten noch alle germanischen Sprachen ein Vierkasussystem mit Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ, das heute nur noch im Deutschen und Isländischen besteht und im geschriebenen Niederländischen im 20. Jahrhundert weitgehend aufgegeben wurde. In den meisten amtlichen/nationalen Standardsprachen ist die Konjugation nach der Form des Subjekts teilweise bis auf "null" reduziert worden. Auch wenn es in einzelnen Dialekten nicht vollständig zu den Veränderungen gekommen ist, fällt doch schon auf, wie weitgehend und weitverbreitet diese Veränderungen sind. Eine andere Beobachtung: In deutschen Dialekten (in hochdeutschen Dialekten ebenso wie im Niederdeutschen, das in enger Beziehung zum Hochdeutschen steht) ist der heute (bzw. bis vor wenigen Jahrzehnten) nur noch im Walliserdeutschen bewahrte Genitiv meist als erstes verschwunden, teilweise sind auch Dativ und Akkusativ zusammengefallen. Im Englischen und in Skandinavien ist er dagegen der letzte übriggebliebene Kasus der Substantive neben dem Nominativ bzw. einer allgemeinen Grundform. Gibt es Erklärungen für diese Entwicklungen, und ist der Abbau in erster Linie mit inneren Entwicklungen oder mit Sprachkontakt (bspw. mit dem romanischen bzw. den Romanischen Sprachen) zu erklären? Wie kam es eigentlich in eben jenen zum Abbau der Deklination, bei gleichzeitigem Erhalt einer komplexen Konjugation?

Diese Fragen stellten sich mir schon lange bzw. stellte ich mir immer wieder.

--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:45, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Deklination (Grammatik), Konjugation (Grammatik) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:55, 31. Dez. 2021 (CET) [--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:56, 31. Dez. 2021 (CET)]Beantworten

Falls du das noch nicht getan hast, solltest du dir vor allem mal Synthetischer Sprachbau und Analytischer Sprachbau anschauen. --Stilfehler (Diskussion) 21:35, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Und wo genau ist da der Abbau der Flexion erklärt? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:37, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

<dazwischenquetsch> Die Artikel mögen den Prozess nicht im Detail beschreiben (alas, in Linguistik ist WP meist nicht die feinste Ressource), liefern aber eine Terminologie, die bei der weiteren Suche wahrscheinlich hilfreich ist. --Stilfehler (Diskussion) 16:38, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Vielleicht ist Sprachwandel eine bessere Adresse. Prinzipiell wirken beim Sprechakt zwei gegensätzliche Absichten: Bequemlichkeit und Verständlichkeit. Bequemlichkeit führt z. B. zu Vokalschwächung in unbetonten Silben und zum Verschlucken von Endungen. Verständlichkeit führt dann z. B. zu Umschreibungen durch präpositionale Fügungen. Im Modell des zyklischen Sprachwandels werden so flektierende Sprachen zu isolierenden, diese wieder zu agglutinierenden und diese wieder zu flektierenden. In Wirklichkeit sind die Wirkmechanismen aber natürlich viel komplexer und fast so chaotisch wie das Wetter. Dass Deutsch in der Flexion konservativ ist, hat viel zu tun mit neuzeitlichen Grammatikern, die Deutsch dem Lateinischen möglichst ähnlich machen wollten. Der sächsische Genitiv ist ein echter Spezialfall (Wortspiel nicht beabsichtigt, aber jetzt steht's da). Er ist zwar aus einem Kasus entstanden, heute aber kein Kasus im eigentlichen Sinne mehr: Prinzessin Anne ist the Queen of England's daughter und das heißt die Tochter der unflektierten Königin, nicht des flektierten Englands. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:02, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zu den romanischen Sprachen: soweit ich weiß benutzen die Spanier, Italiener und Rumänen mündlich so gut wie nie die Personalpronomen/Subjektpronomen (z.B. italien.: Ti amo = Dich liebe). Damit wäre dann klar, warum sich die Konjugation erhalten musste. --178.10.134.212 17:55, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das ist halt das Ding: Warum wurden die Endungen erhalten und nicht durch Pronomina neu markiert? Und warum hat das Deutsche relativ klare Markierungen durch Flexionsendungen (liebe/liebst/liebt/lieben Schokolade) und besteht dennoch auf Pronomina (oder umgekehrt)? Wie gesagt, komplex und teilweise chaotisch. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:05, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, jeder Mensch neigt zur Vereinfachung. Es gibt auch das saloppe Hab' dich lieb. Der Genitiv ist in der deutschen Umgangssprache oder gar im Dialekt schon lange auf der Verliererstraße. Bei den (einigen) jungen Leuten, trifft es aber aúch den Akkusativ (Willst du ein Apfel?). Warum die Engländer die Verb-Endungen und die Italienier die Pronomina als "Opfer" gewählt haben, wäre interessant zu wissen. --178.10.134.212 18:21, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ist bei den Konstruktionen in Pfälzische Dialekte#Nominalsystem: Millersch Audo „das Auto der Familie Müller“; Scheiermanns Lina „Lina aus der Familie Scheuermann“ das s ein Genitiv-s, wie es dort in der zitierten Literatur behauptet wird, oder ein Plural-s wie bei Millersch gehn in die Kerch „die Familie Müller geht zur Kirche“? --Pp.paul.4 (Diskussion) 18:23, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@178...: Es gibt im Einzelnen ja durchaus Erklärungsansätze; fürs Englische z. B. intensiven Kontakt mit Nicht-Muttersprachlern (Dänen, Normannen...), was die Entstehung eines vereinfachten Kreol begünstigt. Das erklärt aber nie alles. Beim Italienischen wird umgekehrt ein Schuh daraus: wenn bei einer funktionierenden Flexionssprache Personalendungen vorhanden sind, braucht es (meist) keine Pronomina; die sind also keine "Opfer" sondern genauso unnötig wie im Lateinischen. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:35, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was das englische angeht: Ich verstehe nicht, warum das ähnlich komplexe und verwandte Altnordische daran schuld sein soll, dass die englische Flexion verschwunden ist. Zumal das überhaupt nur bei der Deklination schuld sien kann. Die Konjugation (nach dem Subjekt in Person und Numerus) verschwand erst im 15./16. Jahrhundert, davor gab es hier dieselbe Entwicklung wie in den meisten germanischen Sprachen: Die Endungen der Pluralformen wurden (teilweise) durch die des Infinitivs ersetzt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:42, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um Schuld, sondern um die Entstehung von Pidgin- und dann Kreolsprachen durch Sprachkontakt. Ich bin Bahnhof, du verstehen? Warum im Englischen die Konjugation der Deklination nachgehinkt ist, weiß ich nicht. Der Unterschied ist vielleicht auch nicht ganz so extrem, wenn man berücksichtigt, dass die 2. Sg. komplett durch die 2. Pl. ersetzt wurde. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:54, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, aber an dieser Kreolisierung des Englischen habe ich doch gewisse Zweifel. Viele Lehnwörter sind dafür meiner Meinung nach nicht ausreichend, und die (meiner Meinung nach) gravierendsten bzw. das Englische deutlich von anderen Germanischen Sprachen unterscheidenden sprachlichen Änderungen erfolgten erst vom 15. bis zum 17. Jahrhundert (ich denke da an die starre Satzstellung mit "Subjekt-Verb-Objekt" (alle anderen germanischen Sprachen sind, auch ohne Kasus, Verbzweitsprachen) oder das dummy do). Ja, im Mittelenglischen war das Genus bereits geschwunden, und die Formenvielfalt war deutlich reduziert worden. Die Deklination ging wohl auch bereits deutlich zurück, bestand aber zumindest noch in Resten, auch bei den Substantiven, leider konnte ich bisher nichts zu den mittelenglischen Artikeln und Adjektiven finden. Die Konjugation jedoch ähnelte mit Ausnahme des bereits im Altenglischen existierenden Einheitsplurals doch sehr der Deutschen, in der Syntax wurde die Reihenfolge von Subjekt und Objekt zwar zunehmend wichtiger, die typische V2-Stellung Adverbial-Verb-Subjekt-Objekt kam aber noch vor. Ich persönlich finde ja, das im Bereich der Formenvereinfachung der Unterschied Altenglisch – Mittelenglisch zwar recht deutlich, aber nicht um ein vielfaches größer als der Unterschied zwischen Althochdeutsch und Mittelhochdeutsch ist. (Der natürlich trotzdem etwas kleiner ausfällt) Und in Deutschland gab es im Mittelalter keine größeren fremden Invasionen. Das waren nur meine persönlichen Betrachtungen, sollten sie falsch sein, möge man mich bitte darauf hinweisen.

Das Verschwinden der Konjugation nach dem Subjekt (die nach Tempus, Modus und Diathese besteht ja im Wesentlichen bis heute, in allen germanischen Sprachen) folgt aber wohl oft erst nach der Deklination, so pflegte man (zumindest in gehobener und konservativer Schriftsprache) in Skandinavien noch vor gut 100 Jahren die Pluralformen der Verben, das Niederländische kennt sie bis heute.

ALs letztes noch: Ja, beim Englischen spielt hier der Wegfall der im Frühneuenglischen (und zumindest bis vor einigen Jahrzehnten in nordenglischen und schottischen Dialekten) noch existierenden 2. Person Singular und Ersatz durch die 2. Person Plural eine Rolle. Auf "thou" folgte eine deutlich markierte Verbform. (thou art, thou knewest, thou didst). Die Endung von Infinitiv und Pluralformen war aber schon vorher verschwunden. (maken → make, aren → are, oder auch deutlich stärker verändert und mit Wegfall des Infinitivs cunnen → can). Aber all das erfolgte erst während (und nach) der mittelenglischen Periode, also deutlich nach den Invasionen. Und den Abbau der Kasus und der Konjugation gab es auch bspw. im Dänischen oder Schwedischen. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:27, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, es stimmt schon, das Mittelenglische hatte eine deutliche Vereinfachung der Formen, dennoch gab es immer noch ein zwar durch häufigen Formenzusammenfall verschwindendes, aber zumindest anfangs noch vorhandenes Vierkasussystem. Dann verschwand dieses, wie auch in den meisten anderen germanischen Sprachen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:12, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die meisten vom aussterben bedrohten Sprachen sind ziemlich klein und haben wenige zehntausend Muttersprachler oder gar weniger. Aber welche NICHT vom Aussterben bedrohte Sprache ist diejenige, mit den wenigsten Sprechern? --2003:EC:BF16:1A35:BD6D:ACA2:2256:E876 09:38, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Sprache der Sentinelesen dürfte ein heißer Kandidat sein. Die Anzahl der Sprecher ist unbekannt, aber maximal dreistellig. Leider weiß man so gut wie nichts über die Sprache, außer dass selbst die Bewohner der Nachbarinseln sie nicht auf Anhieb verstehen. Ob die Sprache vom Aussterben bedroht ist, ist natürlich Ansichtssache. Einerseits ist sie null bedroht, da alle Einwohner der Insel North Sentinel Island die Sprache sprechen und keiner der Einwohner eine andere. Andererseits könnte ein einzelner Tsunami alle Sprecher auslöschen oder das Ende der Kontaktsperre jederzeit das Ende der Gemeinschaft bedeuten. --::Slomox:: >< 10:04, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich würde schätzen: korrektes Hochdeutsch. --Jbergner (Diskussion) 10:08, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Sehr nützlicher Kommentar... --::Slomox:: >< 10:15, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Falls Sentinelesisch zu sehr Sonderfall ist: Sehr kleine Sprachen mit eigenem Territorium und weitgehender Anerkennung sind Grönländisch und Färöisch.

Ich denke mal, dass es noch gute Beispiele mit weniger Sprechern gibt, aber damit ist erstmal eine Untergrenze gesetzt. --::Slomox:: >< 10:15, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ein anderer Kandidat ist vielleicht Libido (Sprache), (und ein auf Ausbau wartender Artikel) --Mirkur (Diskussion) 10:26, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Weiterer Kandidat: Nauruisch. Nationalsprache eines eigenen Staates und nicht unmittelbar bedroht. Trotzdem bloß 7500 Sprecher laut unserem Artikel. Was allerdings auch bedeutet, dass die Sprache deutlich weniger Sprecher hat als die Insel Nauru Einwohner. Die anderen Einwohner sprechen bloß Englisch (und eventuell weitere Sprachen wie Chinesisch). Wenn jeder Englisch kann und nur eine Teilgruppe die traditionelle Sprache, dann ist das eine tickende Zeitbombe dafür, dass irgendwann die Weitergabe an die nächste Generation abbricht. Insofern ist die Sprache gegenwärtig wohl nicht akut bedroht, aber langfristig sehr wohl bedroht.

Falls es gelingt, noch kleinere Sprachgruppen als die Nauruer zu finden, dürfte für diese Gruppen wohl dasselbe gelten: eine latente Bedrohung durch die unweigerlich bestehende größere Amts- und/oder Verkehrssprache. --::Slomox:: >< 10:38, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

+1 Die oben verlinkte Liste der bedrohten Sprachen ist ja nur eine Momentaufnahme. So wie 99,9% aller bekannten Tierarten bereits ausgestorben sind, so werden irgendwann auch so gut wie alle bekannten Sprachen einmal ausgestorben sein, selbst Englisch. --Geoz (Diskussion) 10:57, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Traurig --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:21, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Einen hab ich noch: Pitcairn-Englisch. Wird auf Pitcairn und auf Norfolk gesprochen. Auf Norfolk ist es bedroht, aber auf Pitcairn aktuell nicht. Alle einheimischen Einwohner der Insel sprechen die Sprache. Was aber weniger als 50 Personen sind. Wenn eine Insel so klein ist, dass ein einzelner Gerichtsprozess in der Lage ist, das gesamte soziale Gefüge der Inselgemeinschaft zu sprengen, dann ist man natürlich dauerhaft bedroht.

Und wenn wir bei abgeschiedenen Inseln sind: auf Niʻihau ist als einziger Insel des Hawaii-Archipels bis heute Hawaiisch die normale Umgangssprache. 160 Personen auf Niʻihau, die Zahl der Sprecher des Hawaiischen insgesamt ist größer, aber die Sprache ist ansonsten für kaum jemanden die normale tägliche Umgangssprache. --::Slomox:: >< 11:58, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ganz blöde Frage: Ich dachte immer, alle Sprachen gelten/gölten als bedroht, sobald eine bestimmte Sprecherzahl unterschritten sei. Ist dem nicht so? Wenn man bedenkt, dass auch Sprachen wie Scots, Wallonisch oder Niederdeutsch mit (angeblich) mehr als einer Million Sprechern als bedroht gelten ... --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:21, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Eine international einheitliche Definition was eine Sprache zu einer bedrohten Sprache macht, gibt es nicht. Unsere Liste bedrohter Sprachen bezieht sich auf UNESCO und Ethnologue. Deren exakte Kriterien kenne ich nicht. Gut möglich, dass UNESCO oder Ethnologue alle Sprachen unter einer bestimmten Sprecherzahl als bedroht sehen.

Es ist ja definitiv so, dass kleine Sprachen nahezu automatisch bedroht sind.

Aber es gibt eben Unterschiede. Sentinelesisch wird trotz geringer Sprecherzahl nicht aussterben, solange die Sprecher nicht alle getötet werden oder das Kontaktverbot endet. Plattdeutsch ist trotz mehr als einer Million Sprecher weitgehend moribund. Ich gehöre zu den Sprechern des Plattdeutschen. Als ich geboren wurde, waren die Plattsprecher in meinem Heimatdorf die Mehrheit. Jetzt sterben die Sprecher langsam alle weg und sind die Minderheit. Aber die pure Anzahl ist da eben nicht ausschlaggebend. Eine Sprache stirbt, wenn sie nicht mehr an die nächste Generation weitergegeben wird oder wenn die nächste Generation die Weitergabe verweigert. Das ist beim Plattdeutschen in Deutschland der Fall gewesen. Die Plattdeutschen waren in der Nauru-Situation: sie konnten alle Plattdeutsch sprechen und waren damit in ihrer Heimat die Mehrheit. Allerdings gab es eine hochdeutsche Minderheit, die sich aus Status-Gründen weigerte, sich der Mehrheit anzupassen. Und die Minderheit war in der Machtposition. Sie hatten durch ihre Weigerung keinen Nachteil, weil den Plattdeutschen ja Hochdeutsch in der Schule eingetrichtert wurde. Die monolingualen Hochdeutsch-Sprecher konnten immer darauf pochen, dass gefälligst der Plattdeutsche sich anzupassen hat. Irgendwann haben die Plattdeutschen aufgegeben... Möglicherweise werden die Nauruaner das auch irgendwann tun. Und es ist möglich, dass so ein Sprachwechsel dann durchaus sehr schnell vonstatten geht.

Man kann das utilitaristisch sehen oder aus Effizienz-Perspektive nach dem Motto „Die Plattdeutschen haben eben den Nutzen nicht mehr gesehen“. Aber Nutzen ist meistens gar nicht der wichtigste Punkt. Oft hat es mehr mit Identität zu tun. Hätte Plattdeutsch im 19. Jahrhundert mit Fritz Reuter und Klaus Groth einen Nationalismus entwickelt, der zu einer Situation etwa wie in Katalonien geführt hätte, dann hätten wir heute eine Sprachgemeinschaft mit über 20 Millionen Sprechern haben können. Das Problem war die Identität. Das „Wir – Die Anderen“. Plattdeutsch hatte keine Identität, an die sie ihren Nationalismus hätten pinnen können. Interessanterweise sind es heute gerade die Ostfriesen, die ihr Plattdeutsch in Deutschland am tapfersten verteidigen. Eben gerade, weil die friesische Identität dazu führt, dass sie sich stärker gegen das Hochdeutsche wehren. Oder die Plautdietschen. Die leben verstreut in der halben Welt und pflegen trotzdem ihr altes westpreußisches Plattdeutsch, das überall sonst ausgestorben ist. Warum? Weil ihre starke mennonitische Religiosität zu einem starken „Wir“-Gefühl führt. Identität ist als sprachbewahrender Faktor hundertmal potenter als „Nutzen“. Insofern hat es meines Erachtens sehr wenig mit absoluten Zahlen zu tun. --::Slomox:: >< 18:16, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Interessant, wenn man bedenkt, dass das Ostfriesische Niederdeutsch eigentlich ein Kolonialdialekt ist, der in der Frühen Neuzeit das Ostfriesische verdrängte, gerade wenn man Ostfriesland im engeren Sinne meint (die ehemalige Grafschaft), und nicht einfach nur das "Östliche Friesland" (Ost-Friesland, alles friesische Gebiet östlich der weitgehend seit dem Achtzigjährigen Kriege bestehenden niederländischen Ostgrenze und südlich der früheren dänischen Grenze (nördlich davon liegt Nordfriesland, was etwas anderes ist, zumal die Friesen dort erst (unter dänischer Herrschaft) im Hochmittelalter siedelten)). Wie steht es eigentlich um die niedersächsischen Dialekte in den Niederlanden, die seit Jahrzehnten von der niederländischen Dialektologie als "Ostniederländisch" vereinnahmt werden?

Als ich die Frage zum ersten Male sah, dachte ich sofort an Isländisch, das aber wohl zu groß ist. (Trotzdem hat Island nur eineinhalb mal so viele Einwohner wie der Kreis Heinsberg oder Aachen in seiner heutigen Ausdehnung.

Noch mal was zum Aussterben des Niederdeutschen: Warum erschien das den Hochdeutschen so schwer? Ich als definitiv hochdeutscher Muttersprachler (mit sehr geringem rheinischen Einschlag) und gewissen, erlernten oder aufgeschnappten Kenntnissen anderer (west-)germanischer Sprachen finde es weitgehend verständlich (erst recht in geschriebener Form, wenn sich besser darauf konzentrieren kann). Dasselbe Empfinden habe ich allerdings auch bei Bairisch, Althochdeutsch und Altenglisch. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:00, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das Nedersaksisch in den Niederlanden hat den „Nachteil“, dass der Konsonantismus im Niederländischen derselbe ist. Der starke Unterschied zwischen Plattdeutsch und Hochdeutsch mit seinen pf's und tz's trägt zum Empfinden von „Abstand“ bei. Das ist zwischen Nedersaksisch und Niederländisch weniger der Fall. Die Unterschiede liegen mehr im Vokalismus und in bestimmten Sprachstrukturen. Dadurch empfindet der Durschnitts-Nedersakse weniger Abstand zum Niederländischen, behält seine Sprache aber stärker bei. Beim Plattdeutschen ist es ja so, dass es keine Sprachregister gibt. Während Süddeutsche häufig in der Lage sind, ihren Dialekt zu modulieren, so dass man mit dem Nachbarn tiefsten Dialekt spricht und mit einem flüchtigen Bekannten nur leichten Dialekt, den man mit Zwischenstufen variieren kann, so kann der Plattdeutsche das nicht. Er kann Plattdeutsch oder Hochdeutsch. Alles andere ist radebrechen. Siehe das Zitat von Karl Philipp Moritz unter [4]. Diese Unfähigkeit zu Zwischenstufen ist der Grund, warum das Verschwinden des Plattdeutschen so „hart“ war. Wer es einmal aufgegeben hat, der hat es ganz aufgegeben. So etwas wie „mildes“ Plattdeutsch gibt es nicht. Mein Eindruck ist, dass das Nedersaksisch deswegen heute besser dasteht, als das Plattdeutsch in Deutschland. Weil der Unterschied überbrückbarer empfunden wird. Allerdings nur besser dastehend im Vergleich. Auch das Nedersaksisch hat keine große Zukunft mehr.

Du hast selber den Namen „Universal-Interessierter“ gewählt. Das deutet darauf hin, dass du überdurchschnittlich sprachwissenschaftlich interessiert bist. Ich glaube nicht, dass der Durchschnittsbürger Altenglisch als weitgehend verständlich betrachtet ;-) Empfundener Abstand ist schwer zu quantifizieren, aber Plattdeutsch ist schon recht verschieden zum Hochdeutschen. --::Slomox:: >< 19:35, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Service: Dialekt-Standard-Kontinuum. --L47 (Diskussion) 23:33, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich halte das Niederdeutsche auch für quasi ausgestorben bzw. ein Zombie-Dasein in Kolumnen und Heimatkrings fristend (wer spricht es denn tatsächlich noch? Ich ernte regelmäßig Heiterkeit, wenn ich niederdeutsche Textabschnitte vorlese - muttersprachlich gelernt habe ich es nicht, bei uns zu Hause sprach man leicht lokaldialektal gefärbtes Hochdeutsch), aber den Gnadenstoß haben ihm natürlich Presse, Funk und Fernsehen versetzt: was blieb den Schulverwaltungen letztlich anderes übrig, als das allgemein gebräuchliche Hochdeutsch als Unterrichtssprache zu verwenden? Und auf diesem Weg sind alle stark dialektal gefärbten Mundarten (oder von mir aus auch: Sprachen) zur Angelegenheit sozial benachteiligter Unterschichtenangehöriger geworden, die sich diese sprachlichen Eigenheiten deswegen bewahren konnten, weil sie in der Schule abgehängt waren und ihren sozialen Bezugsgrahmen ihre peer group darstellte - mit der hingen sie rum, gingen aufs Amt wegen Stütze, und gemeinsam mit der fahren sie dann auch in den Knast ein. --77.1.171.221 22:22, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

+ 1.+ 1.+ 1 zu meinen Vorschreibern hier. Ich möchte das nur noch etwas konkretisieren. Rein theoretisch leben mit ca. 5 Mio Plattsprechern im Vergleich zu den Skandinaviern oder den Balten oder manchen slawischen Völkern genug Sprecher, um das Überleben sicher zu stellen. Trotzdem meine ich auch, dass das Siechtum des Plattdeutschen im letzten Stadium ist. Die einzelnen Gründe hängen natürlich zusammen, aber im Einzelnen sind das: Es gibt keine verbindliche Orthographie und Grammatik. Die Schulbehörden konnten für Hochdeutsch schon ein Jahrhundert lang den Duden und Standardgammatik verordnen, was gilt denn im Plattdeutschen? Die haben solch eine Kodifizierung niemals geschafft. Die wollen das auch nicht. Wo mehrere Plattsprecher aus verschiedenen Orten zusammen sind, heißt es ganz schnell: „Nee, nee, neeee .... so heißt dat abba nicht, bi uns heißt dat ganz anners“ oder so ähnlich, und kräftig auf die eigene Richtigkeit pochend. Jeder Ort hat sein anderes Platt: wird oft gesagt, aber nicht als durchaus richtige Feststellung, sondern mit stolzem Unterton als Hinweis auf etwas ganz Groß- bis Einzigartiges. Das Hochdeutsche hat solche Varianz nich zu bieten, sind wir Plattdütschen nicht toll? Soviel lokale Identität, einfach überwältigend! Übersehen wird, dass nur zuverlässige Kodifikation Überleben garantiert. Die Schweizer schaffen das mit ihrem Schyzerdütsch besser, da gibt es auch Regionaldialekte, aber nur mit Besserwisserei wie in Norddeutschland gäbe es kein regionsübergreifendes Schwyzerdütsch.

Das Platt stünde besser da, wenn in den letzten Jahrzehnten z.B. in den NDR-Nachrichten die Hälfte op platt verlesen worden wäre, z.B. ein Drittel der selbstproduzierten Sendungen op platt wären, die Tageszeitungen im Plattgebiet zur Hälfte op platt wären, der Physik-Professor z.B. in Hamburg auch Vorlesungen op platt hält (kein Witz), genau so wie der Kollege in Amsterdam op nederlands redet und der Kollege in Kopenhagen auf dansk sein Wissen darbietet. Ich meine, auch Anspruchsvolles müsste op platt dargeboten werden können. Auch der Pastor könnte mal op platt reden (gibt es übrigens in homöopathischen Anteilen).

Im letzten Jahr sprach mal ein MdB aus Ostfriesland im Bundestag längere Zeit platt, war das eine Gaudi, die haben sich alle beömmelt !!!! Warum eigentlich, warum nicht öfter, und warum wirkt das so lächerlich? Im irischen Parlament sind wenigstens kurze Passagen auf irisch durchaus üblich. Wird Platt als unanständig empfunden?

Diese letzte Frage hat einen ganz persönlichen Hintergrund. Ich komme auch aus dem plattdeutschen Verbreitungsgebiet, in der Tageszeitung gab es früher immer eine plattdeutsche Kolummne am Wochenende. Über absolut belanglose Humoritäten. Sowas ist zuwenig. Warum nicht ganze Artikel? Warum nicht auch über Politik, Kommunales, Sport und Wirtschaft? Zuhause gabs nur Hochdeutsch. Wenn ich (ca. Grundschulalter) von der Straße mal platte Ausdrücke oder nur Worte mitbrachte, und das ging schon los bei „Wat“ und „Dat“, wurde ich gleich zurechtgewiesen, auch von Familienmitgliedern, die man nur selten sah, da waren sich alle einig, sowas sagt man nicht, die platten Worte wurden mir ausgetrieben wie die anderen „verbotenen Wörter“, das war irgendwie unanständig, mindestens aber unter Niveau. Und das hat nichts mit sozialem Dünkel zu tun. Ich habe als erster und lange Zeit einziger der Familie Abitur gemacht, Familienstandard war der Volksschulabschluss, aber wir sprechen „wenigstens gutes Deutsch“, soviel Familienehre muss sein. Plattsprecher werden diese Haltung nicht verstehen und den Kopf schütteln. Diese Haltung hätte es wahrscheinlich nicht gegeben, wenn eben auch die Prominenten, die Politiker, die Zeitungen, der Lehrer, der Arzt, der Pastor, Radio und TV platt gesprochen hätten, und nicht nur und eben gerade nicht (!!!) in sogenannten Heimatsendungen. --2003:D0:2F18:57AB:D5AA:82EB:D5F5:5E19 23:37, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Platt in Parlamenten ergibt ein Verständigungsproblem bei den meisten anderen Abgeordneten und zusätzlich auch bei den Protokollanten. Man würde dafür eine eigene Infrastruktur benötigen. Vergleiche das mal mit dem schweizer Nationalrat. Dort gab es vor einigen Jahren durchaus Ärger bei den Abgeordneten aus den nicht deutschsprachigen Gebieten. Sie nutzten seit jeher ihre Hochsprache, während die deutschschweizer Abgeordneten redeten, als säßen sie auf einer oberwalliser Alm. Mit ihrem Schuldeutsch konnten westschweizer, tessiner und bündnerische Abgeordnete nicht viel anfangen und seitdem sprechen die Deutschschweizer zumindest im Plenum feines schweizer Hochdeutsch. Gelegentlich kann man das auf 3sat hören.

Irgendwie traurig ist es allerdings, dass einem inzwischen sogar in München und Wien Einheimische unterkommen, bei denen man das nicht mehr hört. »Sprich ordentlich« habe ich als Kind in Leipzig auch oft genug gehört. –Falk2 (Diskussion) 00:09, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Im europäischen Parlament ist die viel größere Sprachvielfalt aber kein Problem. Das ist eher eine Frage des Willens. Aber da sonst im Bundestag eben keiner Platt spricht, ist auch das Bedürfnis zur Schaffung einer mehrsprachigen Infrastruktur nicht gegeben. Solange alle die „hochwertige“ Sprache können, zieht die „minderwertige“ den Kürzeren. --2003:D0:2F18:57AB:D5AA:82EB:D5F5:5E19 01:03, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich kann mich außerdem erinnern, dass ich via 3Sat vor Jahren eine hohe Miltärsperson gehört habe, die die schweizerische Heerespolitik erklärte, natürlich Schwyzerdütsch, und ebenso einen Ingenieur, der etwas zum Gotthardtunnel sagte. Man stelle sich Vergleichbares in D vor, eben op platt! Man würde es außerhalb von N-Deutschland nicht nur schlecht verstehen, man würde sich totlachen, selbst wenn sowas nur in norddeutschen Regionalsendern gesendet würde. Wenn ein Theaterstück op platt angekündigt wird, dann weiß jeder ohne zusätzliche Kenntnis, das ist so eine Art Bauerntheater oder vonn de Waterkant. Ernsthafte Stücke op platt, gibt es sowas? --2003:D0:2F18:57AB:D5AA:82EB:D5F5:5E19 01:11, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wirklich Schwyzerdütsch oder nicht eher Schweizer Hochdeutsch? --Digamma (Diskussion) 19:16, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Da fällt mir nur unser früheres Urlaubsproblem in der Schweiz ein: Alle möglichen Sendungen des Schweizer Fernsehens waren auf Hochdeutsch, nur die einzige Sendung, die uns wirklich interessierte, der Wetterbericht für den jeweils nächsten Urlaubstag - die war natürlich auf Schwyzerdütsch und kaum zu verstehen... ;-) Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:55, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Als Johann Saathoff vor einiger Zeit Platt im Bundestag sprach, war er nicht der erste oder einzige. Die erste Welle plattdeutscher Reden gab es in den 1990er Jahren als die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen das Plattdeutsche als eigenwertige und schützenswerte Sprache definierte. Ich habe nichts davon jemals als „lächerlich“ oder zum „Beömmeln“ empfunden. Aber gerade solche externen Wertungen senden den Plattdeutschen in die innere Emigration, wo die Muttersprache nur noch im Engsten und Heimeligsten gepflegt werden kann.

Es gibt übrigens genug ernsthafte Stücke op Platt. Nehmen wir nur mal Hannes Demming, der den Urfaust ins Plattdeutsche übertragen hat. Mudder Mews, einer der großen plattdeutschen Klassiker, ist ein Drama. Fritz Reuter hat große Zeitromane geschrieben, die weit über Plattdeutschland hinaus rezipiert worden sind. In der Talkshow Talk op Platt im NDR wurde durchaus auch Polittalk und Kulturtalk getrieben. Es ist nicht schwer, die ernste plattdeutsche Kultur zu finden. Wer aber natürlich schon beim Wort „Plattdeutsch“ sein Urteil gefällt hat und nicht mehr hinhört, kann damit nicht in Kontakt kommen.

wer spricht es denn tatsächlich noch? Im Privaten kenne ich jede Menge Muttersprachler, die es jeden Tag ganz normal als Alltagssprache untereinander gebrauchen und sich auch durchaus freuen, wenn es mal „öffentlich“ benutzt wird. Die Menschen sind weiterhin da. Ob du diese Menschen wahrnimmst, hängt an vielen komplexen Faktoren, aber liegt wohl nicht allein im Verantwortungsbereich des Plattdeutschen.

was blieb den Schulverwaltungen letztlich anderes übrig, als das allgemein gebräuchliche Hochdeutsch als Unterrichtssprache zu verwenden? Die andere Möglichkeit wäre gewesen, Plattdeutsch zu verwenden. Man hätte sie nur erwägen müssen. Viele Kinder sind damals als monolinguale Plattsprecher in die Schulen gekommen und ihnen wurde Platt mit dem Rohrstock ausgetrieben. Plattdeutsch wurde als Bildungshindernis gesehen, weil plattdeutsche Kinder Schulschwierigkeiten hatten. Aber wenn man mal eine Sekunde lang einen Perspektivwechsel erlaubt: war nicht die hochdeutsche Schulsprache das Bildungshindernis? Diese Perspektive hat das hochdeutsche Establishment niemals betrachtet. Was ist einfacher? 20 Millionen Plattsprecher umzuerziehen oder 100.000 Lehrer umzuerziehen? Wobei die norddeutschen Lehrer ja sowieso in der Regel bereits Plattsprecher waren, da sie selber in ihrer Schulzeit zu Hochdeutschen erzogen werden mussten. In Katalonien war das Katalanische in seiner Stellung auch nicht viel anders als das Plattdeutsche. Der größte Unterschied war, dass die Katalanen früher ein geeintes Königreich hatten, an das sie eine Identität pinnen konnten. Sie hatten eine Flagge, die sie hissen konnten. Der Weg des Katalanischen wäre auch beim Plattdeutschen möglich gewesen. Sätze wie Was blieb den Schulverwaltungen letztlich anderes übrig, als das allgemein gebräuchliche Hochdeutsch als Unterrichtssprache zu verwenden? hätte man übrigens damals auch in Estland sagen können. Die Oberschicht bestand aus deutschsprachigen Baltendeutschen und der Rest der Bevölkerung aus weitgehend kulturlosen estnischen Bauern. Die Geschichte der Esten zeigt eindrücklich, dass es niemals daran lag, dass es unmöglich, schwer oder inpraktikabel war, sondern eigentlich immer nur daran, was die gerade herrschende Oberschicht zuließ.

Ich habe schon viele Stereotype gehört, aber rumhängen, Stütze und Knast sind Zuschreibungen, die ich in Bezug auf das Plattdeutsche noch nicht gehört habe. Woher nimmst du sowas? Typische Attribute von Plattdeutschen sind wohl eher „verwurzelt und stolz“. Meine Beobachtung ist eher das Gegenteil. Dass die Unterschicht diejenige war, die das Plattdeutsche als zweites (nach der Oberschicht) ablegte. Betrachte es mal so: Bilingualität ist ein Bildungsabttribut. Zwei Sprachen zu erwerben, ist doppelter Aufwand. Die Unterschicht hat als erste versucht, diesen Aufwand zu vermeiden. Hochdeutsch war durch die Schule unvermeidlich, also hat man Plattdeutsch eingespart.

Durch die Attributierung mit rumhängen, Stütze und Knast fühle ich mich ein bisschen in eine amerikanische Rassismus-Debatte versetzt, wo ähnliche Attributierungen dazu dienen, bestehende Diskriminierungen zu legitimieren.

Und das hat nichts mit sozialem Dünkel zu tun: Nein? Ich will weder dich noch deine Familie als dünkelhaft hinstellen, aber ich fühle mich wie bei einer Partei Tabu: „beschreibe diese Situation, ohne das Wort Dünkel zu benutzen“. --::Slomox:: >< 09:47, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, natürlich hätte man Deutschland in zwei oder mehrere kulturell getrennte Regionen aufteilen können, solche, in denen kanzleisächsisch aka "Hochdeutsch" lingua franca war, und z. B. ein Nordland (Grenze so ungefähr von der Ruhr bis Königsberg), in der Niederdeutsch in Presse, Funk und Fernsehen und selbstverständlich auch im Unterricht und der Literatur verwendet wird - für Süddeutsch- und Bayrischsprecher wäre das dann sprachlich komplett "Ausland". Hat man aber nicht und will man nicht und ist auch seit der Reformation obsolet: die Messe (bzw. der Gottesdienst) auf (Hoch-)Deutsch war es, die der niederdeutschen Sprache den Garaus gemacht hat, schon lange vor der allgemeinen Alphabetisierung und dem Rundfunk. Und mal ehrlich: was sollen denn diese tausend nicht elaborierten verständnisunterbindenden Kaffernsprachen, die an diverse Hals- und Atemwegserkrankungen erinnern, aber weiß Gott nicht nach Sprache und deren Schönheit klingen? Kultivierte Weltbürger haben stets die Weltsprache angestrebt und dafür z. B. auch Kunstsprachen wie das Esperanto erfunden, und jetzt kommen irgendwelche Hinterwäldler aus dem Schlamm des Küstenkanals gekrochen und verlangen in ihrem unverständlichen Kauderwelsch die Rückkehr ins Mittelalter? Also nee, wirklich nicht... --77.1.197.28 12:03, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das kann man aber nicht nur auf die Kirchen der Reformation beziehen. Die katholische Kirche machte das genau so. Für die Protestanten hier. Die katholische Messe war auch schon vor dem Konzil eine deutsche Messe, trotz der lateinischen Gebetsstereotypen. Die Lesungen aus den Paulus-Briefen und das Evangelium wurden deutsch vorgelesen, deutsch wurde gesungen und die Predigt war natürlich auch deutsch. Und „deutsch“ heißt hier „hochdeutsch“, auch in Norddeutschland. Also: Hochdeutsche Sprache = Luther = Reformation = Evangelische Kirche iss nich. --2003:D0:2F18:5749:B19D:52B6:A046:572 16:55, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es hatte die gleiche Ursache: Damit sich die rk nicht nochmal so eine Pleite wie die Reformation einfing, war sie natürlich gezwungen, von Latein auf Deutsch umzustellen, und die deutschen Texte und Sprache brachten die Pfarrer genau wie die ev dann aus den Priesterseminaren mit, in denen natürlich Hochdeutsch und nicht Platt verwendet wurde. Und das Verständnis der (hochdeutschen) Bibel- und sonstigen Texte wurde den Gläubigen, insbesondere den jüngeren, dann notfalls eingeprügelt, und Lehrer waren die Geistlichen dann nebenbei auch noch und unterrichteten selbstverständlich in "richtigem" Deutsch, schon deswegen, weil sie schriftlich gar kein anderes kannten. Und von wegen "Hochdeutsche Sprache = Luther = Reformation = Evangelische Kirche": Das Verbreitungsgebiet des Niederdeutschen ist nun einmal weitgehend reformiert. Da hatte die rk gar keine Chance, selber das Hochdeutsche zu verbreiten. --77.1.197.28 23:03, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Rückgang der niederdeutschen Sprache hat in Schleswig-Holstein auch politische Gründe. Bis 1864 gehörte Schleswig zum Königreich Dänemark und der dänische König war Herzog von Holstein. Durch den Streit um die nationale Zugehörigkeit und den Anschluss an Preußen wurde Hochdeutsch besonders auch als Schulsprache zum Merkmal der Abgrenzung. Nach dem zweiten Weltkrieg vergrößerte sich die Einwohnerzahl Schleswig-Holsteins durch Flüchtlinge aus Ostpreußen und Pommern um 50%. Die Neubürger sprachen einen niederpreußischen Dialekt und setzten daher eher auf Hochdeutsch. Folglich war Hochdeutsch auch die Sprache der Medien. Welcher Verlag würde eine Zeitung veröffentlichen, von denen er mit Sicherheit weiß, dass sie ein Drittel der Bevölkerung gar nicht lesen kann, wenn er auch eine andere Möglichkeit hätte? Trotzdem kenne ich ebenfalls Personen, nicht nur alte, die sich im normalen Alltag auf Plattdeutsch unterhalten. Es gibt natürlich auch ernsthafte Stücke auf plattdeutsch, Übersetzungen aus anderen Sprachen und auch Stücke, die ursprünglich auf Plattdeutsch erschienen sind, wie das oben erwähnte Drama Mudder Mews. Öffentliche Vorträge oder Reden im Bundestag auf Plattdeutsch sind aber für die meisten Deutschen unverständlich. Daraus könnte ein gewisses Maß an Erheiterung entstehen, quasi ein Verlegenheitslachen aufgrund des eigenen Unvermögens. Es sei denn, man findet andere Sprachen, wie z.B. Niederländisch oder Dänisch vom Prinzip her witzig.--Optimum (Diskussion) 13:05, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Trotzdem gibt es ein deutliches Süd-Nord-Gefälle der Akzeptanz. Leute aus Süddeutschland können es sich problemlos erlauben, mit ihrer Phonetik, mit ihrem Dialekt (nahtlose Übergänge) deutsch zu sprechen, auch als Prominente, inwieweit sie auf Dialekt gehen, bleibt ihnen überlassen und verringert nicht deren Akzeptanz. Süddeutsch: das steht für Volkstümlichkeit und Warmherzigkeit. Beispiele etwa aus der Politik: Strauß, Kohl, Kretschmann, Heuss (wenn der nuschelte, verstand man den nördlich der Main-Linie kaum noch). Das sollte sich mal vergleichsweise ein Norddeutscher erlauben, das wäre zumindest Beispiel für Lächerlichkeit! Insofern war der ostfriesische Abgeordnete wirklich eine sehr selten gehörte Ausnahme. --2003:D0:2F18:5749:B19D:52B6:A046:572 16:45, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zu Kretschmann: Seine beiden Eltern waren Flüchtlinge aus Ostpreußen. Trotzdem hat er Schwäbisch gelernt. --Digamma (Diskussion) 19:28, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das ist nur eine knallende Ohrfeige für die Rassisten und es wäre für mich eine echte Genugtuung, wenn ihnen die nächsten fünfzig Jahre davon die Löffel wehtun würden. Mit dem Dialekt, den man als Kind lernt, ist er absolut keine Ausnahme. Von den Eltern lernt man die Muttersprache, von der Umgebung den heimischen Dialekt (und meist auch das Selbstverständnis). –Falk2 (Diskussion) 23:08, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

??? Zu welcher Rasse gehört Kretschmann denn? Ist er Onkel Toms Hütte entsprungen? --77.3.24.116 10:15, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das mit den Flüchtlingen hat in den 1950er Jahren auch in Plattdeutschland noch geklappt (zumindest mancherorts). Mein Großonkel kam als Jugendlicher aus Ostpreußen und spricht heute noch unser Platt mit ostpreußischem Akzent. Andere, die in etwa in der Zeit der Flucht geboren wurden, sprechen akzentfreies Plattdeutsch. --::Slomox:: >< 11:23, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In verschiedenen Fernsehsendern werden sogar Untertitel eingeblendet wenn irgendwelche Bajuwaren sich über Straßenbau auslassen, ihre Meinung zu irgendwas äußern oder etwas erklären. Das hängt aber wohl auch durchaus mit dem unkaputtbaren bairischen Selbstbewusstsein zusammen. Wenn ich Herrn Oiwongor höre, frage ich mich immer, ob der sich eigentlich darauf konzentrieren muss jedes "a" durch ein "o" zuersetzen, oder ob er das ganz automatisch kann ;) --2A02:908:2D12:8BC0:D81B:F06F:54D:F58A 21:14, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was wäre wenn .... es keine Viren mehr gäbe? Wenn sie alle ausgerottet wären? Dienen sie irgendwelchen Lebewesen als Nahrung oder nützen sie jemandem (außer der Pharmaindustrie)? --Gruenschuh (Diskussion) 06:02, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dienen Völkermorde, Vulkanausbrüche, Erdbeben, Tsunamis, Tumore, bakteriell ausgelöste Durchfallerkrankungen oder die Lindenstraße irgendwelchen Lebewesen als Nahrung? Du stellst Fragen... ^^ Ernsthafter Antwortversuch: Sogenannte "Höhere Gewalt" entzieht sich regelmäßig allen Erlärungsversuchen die den Ansatz verfolgen, einen Sinn gemäß eines Vor- oder Nachteils bzw einen Zweck für etwas oder jemand zu defininieren. Und btw: die Frage "Was wäre wenn..." ist ebenso regelmäßig keine Wissenfrage, und vielleicht allenfalls Café-tauglich. Gruß, -Ani--46.114.152.123 06:54, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich betrachte Viren als quasi Lebewesen. Und meine Frage ist berechtigt: Wer wird geschädigt/benachteiligt/betroffen, wenn es keine Viren mehr gäbe? Das Cafè ist für diese Wissensfrage ungeeignet. Gab es dazu schon Untersuchungen? --Gruenschuh (Diskussion) 09:25, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Viren sind eher keine Lebewesen. Ist aber auch irrelevant ob sie es sind oder nicht, denn die Frage ist keine Wissensfrage. Alle möglichen Antworten sind spekulativ, einzig das es keine Virenerkrankungen mehr gäbe und die Anpassung des Menschen an Viren wegfallen würde ist mir Sicherheit festzustellen. Was wäre wenn nur noch Wissenfragen in der Auskunft gestellt werden würden? -Ani--46.114.158.49 15:22, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dann gäbe es hier kein Gemoser mehr und einige nicht genannt sein wollende Feldgendarmenfreiwillige Helfer der Volkspolizei würden vor Verzweiflung aus dem Fenster springen. --Falk2 (Diskussion) 15:43, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Woher weißt du das die nicht genannt werden wollen, schon mal ausprobiert? Huch - war ja gar keine Wissensfrage. Mein Fehler... -Ani--46.114.158.49 16:40, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ökosystem (Gleichgewicht), Evolution (an sich ändernde Ökosysteme).--Wikiseidank (Diskussion) 07:34, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Inwiefern würde das Gleichgewicht des Ökosystems ohne Viren gestört? --Gruenschuh (Diskussion) 09:26, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Den Utilitarismus nun auch auf den vermeintlich fehlenden Nutzen von Viren zu übertragen ist ein weiteres Anzeichen für die völlige Selbstüberschätzung des Menschen (vgl. Hybris). Das reduktionistische Denken in Regressionen („Wenn weniger Viren, dann bessere Welt“) statt die komplexen Interaktionen der Welt ganzheitlich verstehen zu wollen, hat wohl für die meisten Probleme und Krisen gesorgt, mit der wir zu kämpfen haben. Interessant dazu: RNA-Welt-Hypothese. Man sollte sich auch klarmachen, dass ein nicht unerheblicher Teil des menschlichen Erbgutes erst durch Viren in uns gelangt ist. Insofern hatten sie einen erheblichen Einfluss auf die Zusammensetzung unseres Erbgutes und sorgten immer wieder für neue Innovationen. 80.71.142.166 08:09, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich wollte keine philosophische ("Hybris", "bessere Welt", Selbstüberschätzung"), sondern eine wissenschaftlich biologische Antwort. Ich lasse jetzt mal das "was wäre, wenn" weg und frage: Welche Auswirkungen hätte das Ausrotten der Viren auf die derzeit existierenden Lebewesen? --Gruenschuh (Diskussion) 09:30, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Sie würden in ihrem evolutiven Potenzial geschwächt, da durch Viren, wie ich bereits schrieb, regelmäßig das Erbgut innoviert wird. Viren leisten einen wichtigen Beitrag, ständig neue Gene in unser Erbgut einzuschleusen. 80.71.142.166 09:42, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Eyh! Die Viren verändern unser Erbgut? Nicht der Impfstoff? (SCNR) Yotwen (Diskussion) 10:01, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nein, durch den Impfstoff bekommen die Schlafschafe die Nanochips implantiert. Das weiß doch heute jedes Kind aufgeklärter, besorgter Bürger. --Millbart talk 10:09, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dazu würde aber doch eine einzige Injektion reichen, wie bei der Tierkennzeichnung auch. Stattdessen müssen die Menschen in Israel jetzt zum vierten Mal zur Impfung. Waren das alles Montagschips? --Rôtkæppchen₆₈ 10:18, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich hab jetzt drei Impfungen und 3G-Empfang. 5G = Fünf Impfungen?  _hugarheimur 10:24, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nein, aber dich Chips können anscheinend nur 3 Monate lang senden/empfangen. Ob das an der Energieversorgung oder der salzig-feuchten Umgebung liegt, weiß ich aber auch nicht. --Erastophanes (Diskussion) 11:29, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ist die Lebensdauer bei Microsoft-Chips nicht definitionsgemäss beschränkt? Yotwen (Diskussion) 13:27, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nur, falls es noch jemand aufschnappt: Die Impfstoffe von BioNTech und Moderna funktionieren auf Basis von mRNA. Wer sich einmal damit befasst, wie mRNA funktionieren, wird das schnell einsehen: Damit ist es unmöglich, das Erbgut zu verändern. Viren können das durchaus, auch Covid-19. Insofern ist es völlig absurd, sich nicht impfen lassen zu wollen, weil man Angst vor Erbgutveränderungen hat. Durch eine Impfung kann man eine potenzielle Erbgutveränderung durch das Virus verhindern! 130.226.41.9 12:34, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt kein "Gleichgewicht des Ökosystems", die Evolution ist "blind", d. h. vollkommen wert- und zweckfrei. Alle Lebewesen bestehen zu großen Anteilen aus Virenerbgut - die Frage, was wäre, wenn es keine Viren gäbe, ist gleichbedeutend damit, zu fragen, wie die Welt aussähe, wenn die Evolution komplett anders verlaufen wäre. Kann man machen, ist aber völlig sinnlos. --77.1.197.28 12:11, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Auf Bakteriophagen möchte ich persönlich nur ungern verzichten, ohne die wären wir vermutlich alle viel kränker. Auch in der Mikrobenwelt gibt es ein Gleichgewicht, das erstmal ins Chaos fällt, wenn ein kompletter Faktor wegfällt. – Generell ist die Frage aber so sinnvoll wie die, wieso auch in der äußersten Ecke deines Zimmers Sauerstoff ist, obwohl er dort doch nicht benötigt wird. Er diffundiert einfach dahin, ohne nach „nötig“ zu fragen. Evolution hat kein Ziel und keinen Zweck, sie macht das, was geht. Jede ökologische Nische wird früher oder später von jemandem oder etwas besetzt, das ist ein Grundprinzip des Lebens. --Kreuzschnabel 12:22, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Warum gibt es Menschen?! Sie haben sich entwickelt und etabliert. Bei der Evolution nach einem Sinn zu fragen, ist die falsche Herangehensweise, denn es gibt keinen höheren Sinn, sondern nur Entwicklung, ,Anpassung oder Aussterben. --Elrond (Diskussion) 19:58, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

(nach BK) Krankheiten / Viren sind halt u.a. regulierende Faktoren für die Größe von Populationen... so wird das explodierende Wachstum einer Population begrenzt, wenn die Dichte auf begrenztem Lebensraum derart zugenommen hat, dass sich die Individuen gegenseitig anstecken und geschwächste, alte, vorerkrankte Individuen ausgesondert werden.
Andere solche regulierenden Faktoren -das ist z.B. das was so im Biologieunterricht vermittelt wird- sind die "Räuber-Beute-Beziehung", Lotka-Volterra-Regeln, usw.... wobei sich solche regulierenden Beziehungen, wie alles was in der Evolution geschieht ungerichtet per Zufall eingestellt haben / einstellen. --Btr 20:02, 3. Jan. 2022 (CET) PS:... auch wenn das hier witzig gemeint ist, aber da ist mehr Wahrheit enthalten als uns lieb sein kann - wenn Corona morgen überwunden sein sollte kann man davon ausgehen, dass angesichts des seit Jahren und Jahrzehnten ungebremsten Bevölkerungswachstums spätestens übermorgen die nächste Pandemie vor der Tür steht - wenn es damit nicht schon gleich parallel losgeht.Beantworten

Viren existieren nicht zu einem bestimmten Zweck und es ist auch nicht möglich, die Welt virenfrei zu machen - nicht zuletzt wegen der endogenen Retroviren. Dein gedanklicher Ansatz ist schlicht absurd. --84.58.121.46 04:53, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn Menschen meinen, ihre Umwelt 'optimieren' zu müssen kam bislang immer Blösdinn oder das Gegenteil dessen was sie haben wollten raus. Ein schönes Beispiel ist die Ausrottung der Wölfe im Gebiet des Yellowsone Parkes und was passierte, als man sie wieder ansiedelte Wölfe: Die Super-Ökologen des Yellowstone So was lässt sich natürlich nicht generalisieren und für D kaum übertragen, aber es soll aufzeigen, dass der Versuch 'böse' Tiere zu entfernen meist nach hinten los geht. --Elrond (Diskussion) 10:37, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wozu existieren Lebewesen? Haben Lebewesen einen Nutzen für andere außer sich selbst? Würde dem Universum ein Schaden entstehen, wenn es keine Lebewesen gäbe? Die Fragestellung ist sehr metaphorisch und kann bestimmt bis zum Exzess diskutiert werden. Biozentrisch betrachtet, kann und mag man den Nutzen von Viren bzw. das Fehlen desselben beurteilen. Aber wer entscheidet, dass bei dieser Frage das Leben (als Ganzes aller Lebewesen) in der Mitte stehen soll?
Der Virus ist ein reproduzierender Mechanismus. Seine Existenz dient in erster Linie - und wahrscheinlich überhaupt - seiner Existenz. Ein Zirkelschluss, der sich aber auch auf die Lebewesen übertragen lässt: Auch Lebewesen richten ihre Existenz auf die weiterhin fortwährende Existenz aus.
Ein Verschwinden der Viren hätte in der Tat nachteilige Folgen - für die Viren. So wie das Verschwinden aller Lebewesen für die Lebewesen selbst tragisch wäre; sonst aber würde keiner eine Träne vergießen - gut, die Viren wären auch davon betroffen. Kleinalrik (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Du könntest eine paar Leute treffen, die Viren nicht für Lebewesen halten. Sie können sich ja nicht mal vermehren. Yotwen (Diskussion) 15:33, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Da kannste mich mit zuzählen. Viren sind keine Lebewesen. Diese Abgrenzung sollte in meinem Beitrag klar erkennbar sein. Kleinalrik (Diskussion) 17:21, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo, aktuell haben wir die Covid19-Variante "Omikron". Wenn ich mich richtig erinnere, so haben wir noch 9 griechische Buchstaben frei. Was passiert danach? Wird das griechische Alphabet verlängert? Gibt es etwas vergleichbares, wo griechische Buchstaben ein Element einer Reihe bezeichnen (Stürme und ähnliches sind es ja nicht) und das Ende des Alphabets überschritten wird? Was hat man da gemacht? --2003:D5:FF00:2700:AC05:3B41:8944:9EFF 09:38, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Schau mal bei Excel in Spalte 27 nach. --Rôtkæppchen₆₈ 09:59, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

"Alpha-Alpha-Delta-Variante"? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Bei Excel mag es so sein, aber in der Wissenschaft? --2003:D5:FF00:2700:AC05:3B41:8944:9EFF 10:18, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Benennung mit griechischen Buchstaben ist nicht die wissenschaftliche Bezeichnung, s.a. Benennung der Varianten von SARS-CoV-2. 62.157.2.126 10:48, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wo genau steht, dass PANGO Grundlage wissenschaftlicher Bezeichnungen ist, mehr als die WHO-Bezeichnung? --2003:D5:FF00:2700:AC05:3B41:8944:9EFF 11:27, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nach Ende des griechischen Alphabets: Coronavirus-Varianten könnten nach Sternen benannt werden. Aktuell werden Coronavirus-Varianten nach dem griechischen Alphabet benannt. So wird etwa die Variante B.1.617.2, die sich momentan weltweit ausbreitet, Delta-Variante genannt. Die WHO-Expertin Maria Van Kerkhove schlägt vor, künftige Coronavirus-Varianten nach Sternenkonstellationen zu benennen, wenn das griechische Alphabet aufgebraucht ist. Die Epidemiologin schlägt Namen wie Orion, Zwilling oder Widder vor. --84.58.121.46 05:13, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das kann nicht ernstgemeint sein. --Rôtkæppchen₆₈ 06:33, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Schlecht übersetzt? "Sternenkonstellationen" heißen auf Deutsch "Sternbilder". --Digamma (Diskussion) 11:00, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Schlecht übersetzt und schlecht getextet: Sterne im Titel, Sternbilder im Text; es gibt keinen Stern namens Orion, Zwilling oder Widder, die entsprechenden Hauptsterne heißen Beteigeuze, Castor und Hamal. Da es nur 88 Sternbilder, aber ein paar mehr Sterne gibt, wäre letzteres sinnvoller; wenn deren Namen aufgebracht sind, machen wir mit der Bonner Durchmusterung weiter. --Kreuzschnabel 12:21, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Danach kann jeder Entdecker den Vornamen seines Partners nehmen.--BanditoX (Diskussion) 04:10, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Kosenamen gibt es nur für VOC und VOI und das vermutlich auch nur solange, wie Covid in den Medien präsent ist. Bis dahin haben wir wahrscheinlich nicht mal das griechische Alphabet aufgebraucht, sofern da nicht ständig wieder irgendwelche PC-Babys rumheulen, daß man bestimmte Buchstaben nicht benutzen darf. --84.58.127.182 04:24, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Welche durften denn nicht verwendet werden? Außerdem solltest du Political Correctness besser verlinken oder ausschreiben, um Verwechselungen mit "(Personal) Computer" zu vermeiden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 04:28, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Infos, die jeder Depp binnen Sekunden mittels einer beliebigen Suchmaschine finden kann, erläutere ich nur dann, wenn das im Zentrum der Antwort auf die Eingangsfrage steht. Servicelinks für Vollidioten gibt es von mir alleine schon aus Prinzip nicht. --84.58.125.224 03:11, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Danke, @Universal-Interessierter! Ich habe bei "PC-Babys rumheulen" zuerst an Babies gedacht, die hilflos vor dem Computer sitzen. @84.58.125.224, was zum Fuchs sollen den "Political-Correctness-Babys" sein? Es sind nicht alles "Vollidioten", die keine Lust auf deine Rätsel haben. --2001:16B8:57D9:CB00:40D1:B3D0:2D1E:CA15 10:50, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte heute ein Gespräch über Zollstöcke und dabei meinte ich mich erinnern zu können, dass in meiner Kindheit vor ca. 50 Jahren Zollstöcke manchmal oder vielleicht sogar üblicherweise auf derselben Seite an den gegenüberliegenden Kanten jeweils eine Zentimeter- Und eine Zollteilung hatten. Kann das jemand von Euch bestätigen und vielleicht sogar eine Internetquelle mit Abbildungen nennen, die das bestätigt? — Daniel FR (Séparée) 00:52, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gibt es heute auch noch. --Expressis verbis (Diskussion) 02:04, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, super! Genau so etwas meinte ich! Danke! Kannst du bestätigen, dass diese Ausführung früher gängig war? — Daniel FR (Séparée) 21:36, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

(Quetsch) und natürlich bitte immer "Gliedermaßstab", genauso wie "Messschieber" und "Schraubendreher" ;-) --Elrond (Diskussion) 11:59, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das ist mir egal. — Daniel FR (Séparée) 21:36, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Du hast recht, aber wenn ich bei einer statischen Abnahme auf der Baustelle dem Polier bitte, den Abstand zwischen zwei Bewehrungsstäben bitte mit seinem Gliedermaßstab abzugreifen um ihm den Fehler aufzuzeigen, dann habe ich das Lachen nicht alleine sondern eher ein Kantholz im Nacken. ;-) --MK (Diskussion) 11:43, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Heute sind wir zum Glück zollfrei.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:10, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich meine, das Köln Zollstock noch nie einen Zollbteilung hatte, auch nicht vor 50 Jahren. Andere Zollstöcke vielleicht schon. -Ani--46.114.155.205 16:37, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zollarm, aber nicht zollfrei. Beim Schneidermaßband ist die beidseitig unterschiedliche Teilung heute noch zu finden. In weiteren Bereichen sind zöllige Angaben noch gängig. --31.212.85.31 08:25, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich stamme aus einer Familien"dynastie" von Baumenschen diverser Gewerke und in den 70er und 80er Jahren lagen bei uns haufenweise Zollstöcke herum, da diese damals auch gerne als Werbegeschenke verteilt wurden. Da gabs immer eine Zentimeter- und eine Zolleinteilung drauf. Ich würde aufgrunde meiner Erfahrung mich mal aus dem Fenster lehnen und sagen: Das war damals üblich. Aber eine gute Frage, ich habe mal in der Grabbelkiste hier im Büro geschaut, da hat kein einziger mehr eine Zolleinteilung. Der ältestes hier dürfte rund 10 Jahre alt sein, die Firma, die den als Werbegeschenk verteilt hat, ist damals aufgelöst worden. Wann der Zeitpunkt gewesen ist, wo das scheinbar aufgehört hat, kann ich Dir leider nicht sagen. --MK (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bei Messschiebern, Stahllinealen oder beim Leatherman sind auch beide Skalen drauf. --Rôtkæppchen₆₈ 08:55, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bei Stahllinealen gibt es sone und solche. Ich hab zwei hier, eins gerade mit Halbmillimeterskala beidseitig, eins aufgerollt mit mm und Zoll: [5] --Kreuzschnabel 09:46, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In meiner Lehrzeit waren die noch üblich, allerdings ältere Modelle, die überlebt haben. Neue Zollstöcke hatten mm- Einteilung. Ich hatte auch noch einen Rechenschieber aus Holz mit beiden Skalen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:17, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Rechenschieber? Was soll der mit einer Zentimeter- oder Zollskala? Der ist zum Rechnen, nicht zum Messen. --Digamma (Diskussion) 17:33, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@Digamma: Rechenschieber mit Zentimeterscala. Weitere Beispiele findest du in der entsprechenden Category. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:58, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Vielen Dank. Anscheinend kann man die einfach zusätzlich als Lineal bzw. zum Längenmessen verwenden. --Digamma (Diskussion) 22:37, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich denke, die Frage kann auch mit der Sinnhaftigkeit beantwortet werden. Welches Gewerk misst heute noch konkret in Zoll bzw . war Zoll früher noch gebräuchlicher? Von leitet sich wohl auch die Verwendung ab. Für die alte Bundesrepublik könnte ich mir sogar einen Zusammenhang mit den Besatzungsmächten vorstellen. Allerdings meine ich, das es auch in der DDR Zollstöcke mit Zolleinteilung gab. Letztlich: der Name Zollstock wird ja wohl auch irgendwo herkommen.--scif (Diskussion) 10:05, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der heißt ja nicht Zollstock, sondern Gliedermaßstab. Obwohl man auch die Längen anderer Sachen damit messen kann. --Kreuzschnabel 11:47, 6. Jan. 2022 (CET) --Kreuzschnabel 11:47, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Verwendung von Zoll als Maßeinheit in vielen Gewerken rührt daher, dass England früher im Maschinenbau führend war und seine Maschinen auch nach Deutschland exportiert hat, noch weit vor irgendwelchen Besatzungszeiten. Fahrradgewinde, Ventilgewinde oder Panzergewinde haben zwar Nennmaße in Millimetern, sind aber dennoch zöllige Gewinde. Ebenso die Grundmaße von Leuchtstofflampen, Schukosteckern, Kreditkarten etc., die Auflösung von Nadel- Tintenstrahl- und Laserdruckern, weiterhin Bildröhrendiagonalen, Reifen- und Felgendurchmesser (ETRTO kam erst, als die Zollmaße schon alle anderen Maße verdrängt hatten) und so weiter und so fort, --Rôtkæppchen₆₈ 11:55, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Schukostecker sind aber eine sehr deutsche Erfindung, die Passfähigkeit der Normen C, E, F und L (letztere nur in der 10-A-Ausführung ist kein Zufall, sie sind alle nicht britisch und die Maße weisen volle Millimeter auf. Das passt nicht in das imperiale Maßsystem und wer mal in Brexitannien war, der weiß, dass dort vieles abweicht. Die Monitor- und Bildröhrenmaße wurden erst nach 1990 plötzlich verzölligt. Eine ganze Menge von Zollmaßen wie Rechnereinschübe und Festplatten sind praktisch metrisch, die Zollmaße sind nur gerundet. Kredit- und ähnliche Karten sind 54 mm hoch. Durch 25,4 teilen ist sehr unpraktisch. Wirklich in Zoll genormt ist Fotopapier und das dürfte an der seinerzeitigen Marktmacht von Kodak liegen. Die Alliierten brachten eher metrische Maße und bei deutschen Eisenbahnen wurde das Zoll-Regelgewinde, das bis Kriegsende über 10 mm Withworth war, sehr konsequent auf metrische Maße umgestellt. Teilweise geschah das schon bei den geschweißten Bauarten von 1944. –Falk2 (Diskussion) 00:39, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Schukostecker geht wie auch andere Steckertypen auf die zweipolige ursprünglich für 5 A ausgelegte Version des BS-546-Steckers zurück, der bis in die 1950er-Jahre auch in Deutschland verbreitet war und seinerzeit die Grundlage für die Systeme C (Steckdose), D, E, F und K bildete. Der hat 1,5 Zoll Durchmesser und 0,75 Zoll Stiftabstand. Die 38 bzw 19 mm des Schukosteckers sind lediglich leicht gerundet. Größen von Leuchtmitteln werden in Deutschland oft in Millimetern bezeichnet, tatsächlich sind die Standardgrößen aber in Achtelzoll festgelegt, wie z.B. Allgebrauchslampen A60, die außerhalb Deutschlands A19 heißen oder T8-Leuchtstofflampen mit 25,4 mm Durchmesser denen der ZVEI die metrische Bezeichnung T25 verpasst hat. Monitor- und Bildröhrenmaße waren schon in den 1960er-Jahren zöllig, wie man z.B. im Telefunken-Röhrentaschenbuch von 1959/60 nachlesen kann. Eine ganze Menge von Rechnereinschüben und Rechnerteilemaßen gehen auf US-amerikanische Unternehmen wie AT&T oder IBM zurück, die nur bei fernöstlichen Zulieferteilen metrische Maße akzeptierten. Deswegen werden Festplatten mit UNC-Schrauben festgeschraubt, CD- und Diskettenlaufwerke aber mit M3-Schrauben. Die 19 Zoll genannte Baugröße geht auf die Bell Labs bzw deren Nachfolger AT&T zurück und hat sich weltweit im Bereich Fernmeldetechnik, Informationstechnik und Veranstaltungstechnik durchgesetzt. Die Standardgröße einer Kreditkarte ISO/IEC 7810 ID-1 ist ein gesechzehntelter 8,5×13,5-Zoll-Bogen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:09, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zoll ist ein altes deutsches Längenmaß, das in den vielen verschiedenen deutschen Staaten natürlich unterschiedlich lang war. Das britische Inch liegt innerhalb der allgemeinen Skala (da ja auch englische Füße nicht anders sind als badische, preußische oder sonstige und der Zoll eben der zwölfte Teil eines Fußes ist). Nachdem aus den deutschen Ländern der Zoll dann irgendwann verschwunden war (spätestens zwischen 1866 und 1871) blieb als Referenzmaß das britische inch, da man sich dort traditionsbewusst nicht sofort jeder neuen Mode an den Hals warf. (Dadurch hat man sich im Rahmen des Brexit übrigens auch eine sehr umständliche Rückumstellung vom metrischen auf das imperiale System erspart (sehr weitsichtig, die Briten, schon damals ;) --2A02:908:2D12:8BC0:D81B:F06F:54D:F58A 21:33, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

an verschiedenen Stellen liest man, dass Kernkraftwerke in Europa nicht versicherbar seien und daher nicht versichert seien, weil die Schadenssumme im Schadensfall zu groß sei. Mit etwas googeln lässt sich diese Behauptung allerdings nicht bestätigen. Zumindest nach dem, was ich finden konnte. Kernkraftwerke in Europa sind sehr wohl haftpflichtversichert. Es kann natürlich sein, dass die leicht per google auffindbaren Quellen allesamt nicht die Wahrheit sagen, allerdings, warum sollte das so sein? Kann jemand aufklären? --176.199.211.98 01:07, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich nehme an es geht um die Haftungssumme, die bei Kernkraftwerken ebenso begrenzt ist wie bei allen anderen Haftpflichtversicherungen. --Carlos-X 02:42, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Kernkraftwerke sind absolut sicher, sie brauchen keine Haftpflicht, außer für den Fall, dass jemand beim feuchten Aufwischen ausrutscht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:01, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Auch wenn das Satire war: wenn man sich die Entwicklung der letzten 50 Jahre anschaut, dann sieht man, dass sehr viele sicherheitsrelevante Dinge geändert und hinzugekommen sind. Das waren alles Sachen, die man früher vergessen hatte. Früher gab es keine Schale zum Auffangen der Kernschmelze und man hatte nicht bedacht, dass sich Knallgas im Gebäude bilden kann. Daran erkennt man, dass Kernkraftwerke niemals sicher waren und dass die Ingenieure sich zu jeder Zeit maßlos überschätzt haben. --87.142.245.47 09:32, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

siehe dazu aktuelles Posting bei fefe [6]. --mw (Diskussion) 08:38, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

"Der Uran ist Alle Tag liegt innerhalb der Lebenserwartung meiner Leserschaft." Schreibt der immer so wirres Zeug? --77.3.24.116 10:25, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Fand ich auf Anhieb verständlich. Ist jetzt bei mir was nicht in Odrdnung? -Ani--46.114.158.49 11:29, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Darstellung ist arg verkürzt. Ausführlicher kann man die Lage in unseren Artikeln Uran, Uran/Tabellen und Grafiken und Uranbergbau nachlesen. Zudem hängt das Datum des Uran-ist-alle-Tags vom Preis ab, den Uranverbraucher zu zahlen bereit sind, siehe Tabelle Uran/Tabellen_und_Grafiken#Ressourcen_nach_Ländern. (nicht signierter Beitrag von Rotkaeppchen68 (Diskussion | Beiträge) 10:45, 4. Jan. 2022 (CET))Beantworten

Ich hab auch ne Zeitlang gebraucht, um zu kapieren, dass der (hypothetische) Uran-ist-alle-Tag gemeint ist. --Kreuzschnabel 10:48, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Daran sieht man, daß manche Rechtschreibregeln das Lesen einfacher machen. 62.157.2.126 12:12, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Vor allem: Das Zitat nicht verfälschen! Im Original sind die Bindestriche vorhanden. Ohne die Bindestriche ist es für mich auch nur unverständliches Gestammel. --31.212.85.31 16:15, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Aber "alle" schreibt man klein: "Der Uran-ist-alle-Tag". --Digamma (Diskussion) 19:11, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In meinem Original waren die Bindestriche nicht vorhanden und sind offensichtlich nachträglich ergänzt worden. (Grundsätzlich spricht ja nichts gegen Fehlerkorrekturen.) --77.3.24.116 23:54, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ganz so einfach ist es nicht. Schau Dir ggf. mal die Artikel Atompool und Deutsche Kernreaktor-Versicherungsgemeinschaft an. --77.87.224.99 11:00, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Da muss unterschieden werden zwischen üblichem Unternehmerischen Tun und einem Gau. letzterer ist nicht versicherbar, ersteres sehr wohl und passiert auch, z.B. oben angesprochener Fall, dass jemand beim feuchten Aufwischen ausrutscht. Dem manager magazin kann man wohl eher keine allzu enge Verbindung zu rotgrünversifften Ökofaschistenfraktionen nachsagen, dort wurde aber mal überlegt, was eine solche Versicherung kosten würde Risiko Atomkraft - Die teuerste Haftpflichtpolice der Welt --Elrond (Diskussion) 11:06, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ein GAU ist definitionsgemäß das schwerste Schadensereignis, das von den Sicherheitssystemen noch zuverlässig aufgefangen wird. Warum sollte der nicht versicherbar sein? Erst ein Super-GAU übersteigt die Möglichkeiten der Sicherheitssysteme, das zeichnet keine Versicherung mehr. --Kreuzschnabel 11:34, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das Sicherheitskonzept Größter Anzunehmender Unfall ist schon seit Jahrzehnten obsolet und wird nur noch in den Medien verwendet. Für Nuklearanlagenbetreiber und -versicherer hat er keinerlei Relevanz mehr. --Rôtkæppchen₆₈ 11:43, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wie auch immer, diese Enthebung von einer Versicherungspflicht ist eine massive Subvention, ohne die die Kernkraft schlagartig obsolet wäre. Gleiches gilt auch für die immer noch nicht geklärte Frage der kerntechnischen Abfälle. Dass die Betreiber die 'enorme' Summe von (wenn ich mich recht entsinne) 15 Milliarden Euro in einen Font gezahlt haben und sich so von allen weiteren Pflichten befreit haben, war für die ein Glückstag sonder gleichen. Da sind in den Chefetagen wahrscheinlich so viele Sektkorken durch die Luft geflogen, dass massive Lebensgefahr bestanden hat. Der Rest (seriöse Schätzungen gehen von einer 10 bis 50-fach höheren Summe aus, oder gar mehr) bleibt auf wem sitzen? Richtig, dem Steuerzahler, der so, ohne es zu merken einen weit höheren Betrag für seinen Strom zahlt, als er denkt. So gesehen schon sehr geschickt. --Elrond (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, irgendwo gab es eine Studie die die realistische Zahl auf etwa 70 Milliarden pro Reaktor und Jahr bei realistischer Versicherungsprämie angegeben. Find sie gerade nur nicht wieder.--Maphry (Diskussion) 19:22, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Guck mal meinen Beitrag von 11:06, 4. Jan. 2022 --Elrond (Diskussion) 21:39, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@Rotkaeppchen68: Das ist mir bekannt, ändert aber nichts daran, dass es rein sprachlich immer noch falsch ist, GAU mit Katastrophe gleichzusetzen, da der GAU innerhalb des obsoleten Konzepts eben ganz bewusst die Noch-Nicht-Katastrophe bezeichnet. --Kreuzschnabel 12:48, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Und außerdem wurde und wird das A darin regelmäßig falsch verstanden... Der berühmte GAU ist und war nie ein Ereignis, sondern schlicht eine fiktive Verwaltungsvorgabe: "Nimm an, in der von dir beantragten Anlage passiert folgendes: ... [Bruch der Hauptkühlmittelleitung im laufenden Betrieb] und weise nach, daß dann außerhalb der Anlage keine unzulässig hohen radiologischen Belastungen auftreten, dann genehmigen wir dir den Antrag!" (Die Antragstellerin soll also etwas annehmen iSv als Genehmigungsvorgabe voraussetzen.) Hat also nichts mit "größten vorstellbaren Katastrophen" zu tun. (Und da sich GAUs nicht ereignen können, sondern lediglich als Planvorgabe in Aktenordnern vor sich hinrascheln oder -schimmeln, kann es genau genommen auch keine realen Super-GAUs geben. Aber soviel Realismus kann man der Journaille schließlich nicht antun...) --77.3.24.116 00:16, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

...Cat Bonds, wie sie z.B. Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo Instituts in seinem Vortrag "Energiewende ins nichts" 2013 erwähnt - übrigends ganz interessante Vorträge zum Thema Klima, CO2, Atomkraft... die Berechnungen und Überlegungen dieses Herrn z.B. auch in seinem Vortag 2019 "Wie retten wir das Klima und wie nicht?" zeigen mehr als deutlich & unmißverständlich auf, dass der Kurs den Deutschland eingeschlagen hat mehr als utopisch ist. --Btr 20:47, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin sicher nicht der erste der merkt, dass Herr Sinn Unsinn schreibt und sagt. Wenn ein Wirtschaftswissenschaftler sich über naturwissenschaftliche Themen auslässt, kommt eher selten (naturwissenschaftlich bzw. technisch) sinnvolles heraus. Substanz hat das wenig. --Elrond (Diskussion) 23:19, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

...stimmt schon, das paßt nicht zur Mainstream Meinungsmache... aber die Zeit wirds zeigen. --Btr 23:31, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der gute Herr Sinn hat ziemlich offensichtlich keine Ahnung (oder will sie nicht haben, denn dumm ist er nicht) was der Stand der Technik ist. Den kann man jetzt gerne als Mainstream Meinungsmache verunglimpfen, dann kann man aber auch nicht verlangen, ernst genommen zu werden. Wie hat das dereinst mein Prof in Physikalischer Chemie gerne und völlig richtig gesagt: Die Thermodynamik lässt sich nicht bescheißen. Das lässt sich, ohne an Richtigkeit zu verlieren, auf die gesamte Physik und Technik erweitern. Und wenn Herr Sinn Unsinn erzählt, dann ist das so zu benennen, auch wenn Du da versuchst, Wissenschaft zu diskreditieren. Zudem würde ich gerne wissen, wer ihn für diesen Vortrag bezahlt hat, wäre sicher auch recht interessant. --Elrond (Diskussion) 11:11, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

ich hab mir jetzt mal 20 Minuten vom Vortrag des Hr. Sinn angesehen. Ähem, wie beschreibt man gekaufte Vorträge? Hr. Sinn kann das beantworten und wenn das nicht der Fall sein sollte, ist der schwer gestört in seinen Aussagen. Der Mann hat ja überhaupt nichts kapiert, was den Wandel zur CO2-freien Stromerzeugung und zur E-Mobilität angeht. --mw (Diskussion) 23:43, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

...dachte ich mir auch, hören wir lieber auf Leute die nicht einmal Gibabyte und Gigawatt auseinander halten können oder Stromleitungen als Batterien verkaufen - die Zeit wirds letztendlich zeigen... ich bin gespannt. --Btr 23:56, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Liebe Wikipedianer, ich suche Beispiele für Nachnamen die sich über die Jahrhunderte verhässlicht haben. So kenne und kannte ich die Damen Schmutz und Pinkel und den Herrn Schwanz. Ursprünglich, dürften diese Namen eine andere Schreibweise und vor allem eine andere Bedeutung gehabt haben. Da ich gerade eine Übersicht zum Namensrecht anfertige, wäre es schön, wenn mir jemand zwei Beispiele nennen könnte. Also nach dem Schema Fam. Schwein, kommt eigentlich aus der Schweiz und die Vorfahren von Herrn Kackt hießen eigentlich Kracht. Benutzer:Le Duc de eux-Ponts (Diskussion) 08:45, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Herr und Frau Furtwängler heißen eigentlich gar nicht "Arschbacke", sondern stammen aus Furtwangen. --2A02:908:2D12:8BC0:29C0:BB78:C1F1:3500 10:45, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Oder sie hatten ein Anwesen an einer anderen Furt, weit weg vom Schwarzwald. --Kreuzschnabel 10:50, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nö, das stimmt schon - die stammen aus Furtwangen. Zum einen nachzulesen im Artikel über die Familie, zum anderen hab ich die in meiner eigenen Ahnentafel belegt. --194.56.48.105 12:04, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Seit wann gibt es hässliche Nachnamen? Und was hat das Sich-Über-Namen-Lustig-Machen in einem Artikel mit Namensrecht zu tun? --2001:871:F:AFC2:433:67B3:8DEE:12C4 10:53, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

in Berlin gibt es eine Regina Häßlich. --77.81.139.165 14:16, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was an einem Schwanz hässlich ist, bleibt dein Geheimnis? Oder findest du einfach jedes Wort hässlich, dem ein Frühpubertier eine sexuelle Konnotation anzuhängen beliebt? Herrn Schwanz gibt es übrinx auch detaillierter, immerhin war ein Herr Eichel sechs Jahre Bunzfinanzminister. --Kreuzschnabel 10:55, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Nachname Fick war in Bayern häufiger und keiner dachte sich was dabei, da "Ficken" wohl ein eher norddeutscher Ausdruck war. Was man nicht mit "Hässlichem" verband, war auch nicht so angesehen. Es ist wohl eher so, dass die Wörter im Lauf der Zeit eine andere niedrigere Bedeutung bekamen, die gleichen oder ähnlichen Namen dann anders gesehen wurden. "Hässliche" Namen hatte keiner gerne. Angeblich sollen Juden teilweise bewusst solche Namen von den antisemitischen Behörden aufgedrückt bekommen haben (nach Salcia Landmann). --Hachinger62 (Diskussion) 11:36, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ficken bedeutet ursprünglich eine (hektische) Hin- und Herbewegung, wie z.B. beim Weben. (Die Übertragung in den anderen Nutzungsbereich erspare ich mir und Euch hier einmal.) Was Salcia Landmann schrieb, betraf in allererster Linie die Österreichisch-Ungarischen Juden in Galizien. die in Böhmen, Mähren, Österreich usw. hatten gewöhnliche Namen (weil sie ja auch schon seit dem Hochmittelalter Namen hatten und nicht erst im 18./19. Jh. welche bekamen) --2A02:908:2D12:8BC0:29C0:BB78:C1F1:3500 11:42, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der andere Nutzungsbereich ist das Brettspiel, da baut man eine Fickmühle. Wieso meinst du uns das ersparen zu müssen? --Kreuzschnabel 11:47, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wieder was gelernt, diesen Nutzungsbereich kannte ich noch nicht - ich hatte einen anderen im Sinn, den ein Reiner jedoch nicht kennt (dem Reinen ist alles rein!) ;) --2A02:908:2D12:8BC0:FDD4:3B69:B677:D3D7 18:10, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn wir schon bei Antisemitismus sind: Jetzt ist er fällig, der Witz mit Adolf Scheißhaufen, oder? --Kreuzschnabel 11:47, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hahaha, ich lach mich schlapp (Ironie!). Die Frage war ernst gemeint und ich habe als Aufgabe auch die Öffentlich Rechtliche Namensänderung. Und wenn ein Mensch unter seinem Nachnamen leidet, kann er ihn ändern. Und da reicht es nicht, dass ein paar philosophisch angehauchte Spaßbolde meinen, dass die Hässlichkeit oder Peinlichkeit eines Namens doch immer nur im Auge des Betrachters liege! Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:09, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Aber deine Herleitung - dass sich Namen verhässlicht haben - ist m. E. falsch. Sie werden heute vielleicht als hässlich empfunden, was aber nicht heisst, dass der Name einen anderen Ursprung haben. --194.56.48.105 12:31, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Warum sollten sich Namen wie Schmutz, Pinkel, Schwanz und Schwein über die Jahrhunderte verändert haben? Möglicherweise war der Franz annodunnemal immer dreckig und bekam deshalb den Übernamen Schmutz-Franz, woraus dann der Nachname wurde. Oder der Franz war ziemlich fett, auf alemanisch "schmotz"/"schmutz". Will sagen - Namen haben sich nicht verhässlicht, sondern eher lautmalerisch verändert. Auch Übertragungsfehler: wenn im 16.Jhdt. ein Mann aus dem Norden in den Süden zog, wurde sein typisch norddeutscher Name im süddeutschen Dialekt erfasst - und somit auch anders geschrieben. Schreiben konnten früher sowieso eher wenige Menschen - der Name war dann so, wie der Pfarrer in ins Kirchenbuch schrieb. Und wenn er eine Sauklaue hatte, wurde die nächste Generation dann halt anders geschrieben. Ein Beispiel aus meiner Ahnentafel: Vater hiess Schmitt, ein Sohn Schmitt, die Tochter Schmit, ein weiterer Sohn Schmid. Im Dorf gibt es heute noch Familien mit unterschiedlichen Schreibweisen, die aber alle auf den gleichen Stamm zurückzuführen sind. Mit Namensrecht hat das alles nicht viel zu tun. Sondern mit Namensherkunft. (nicht signierter Beitrag von 194.56.48.105 (Diskussion) 12:28, 4. Jan. 2022 (CET))Beantworten

Bei Namen wie Kothgasser oder Nothdurfter halte ich Übertragungsfehler beim Standesamt bzw. Kirchenbuch nicht für sehr wahrscheinlich. Möglicherweise hat sich da die Obrigkeit beim verwaltungstechnischen Erfassen von religiösen/ethnischen Minderheiten des unteren Gesellschaftsrands einen Spaß erlaubt. --2A01:C23:C07D:1100:145E:9B0D:20BD:5BBA 12:58, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nachnamen sind oft aus Spitznamen (Übernamen) hervorgegangen, und die waren nicht immer nett. Der "Obrigkeit" war dies im Hoch- oder Spätmittelalter ziemlich egal. --Morino (Diskussion) 13:11, 4. Jan. 2022 (CET) - Ergänzung: Manche Übernamen waren auch humorvoll (Wackernagel), und manchmal hat sich im Laufe der Zeit auch geändert, was als humorvoll - oder gar nicht lustig - angesehen wird. --Morino (Diskussion) 13:54, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Und dann gibt es diejenigen, die wegen ihres Namens gehänselt werden und ihn deshalb abändern (lassen), so wie Hans Schwanzara und seine Tochter Konstanze, wir kennen sie als Tana Schanzara. --Geaster (Diskussion) 13:04, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gerade die beiden Namen Kothgasser und Nothdurfter zeigen, dass die ursprüngliche Bedeutung heute oft nicht mehr verstanden wird. Die Kothgasse in Wien hat wohl nichts mit Kot zu tun [7]. Und Notdurft bedeutete ursprünglich hilfsbedürftig.--Mhunk (Diskussion) 13:17, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ohne die Etymologie zu kennen, biete ich Niedergesäß. --Stilfehler (Diskussion) 16:41, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Name "Schmutz" könnte eher wie "Schmutzler" von mittelhochdeutsch smuzzeln, = nhd. "schmunzeln" kommen.

Der Name "Kotz" bezieht sich vermutlich auf das Wort "Kotze" i.S.v. "schwerer Wollmantel" (vgl. engl. coat); auch "Mantel" ist ja als Nachname häufig, da Sinnbild für einen Schneider.

"Schwanz" von mhd. swanz = Schleppe; vgl. "Seidenschwanz"

(Laut: Hans Bahlow, Deutsches Namenslexikon. Surhkamp) --Alazon (Diskussion) 03:17, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@Alle: Danke schön, jetzt geht es in die richtige Richtung! Ich gebe zu, mein Begriff "verhässlicht" war schlecht gewählt. Mir ging es nicht darum, dass Namen sich bewusst zum negativen hingewendet haben, sondern dass Zeitgeist, Verschleifung und Unwissenheit dem Namen eine neue Bedeutung gaben. Manchmal eben eine "schlechte". Zu meinen weiteren Gedanken: Für mich stellt sich die Frage, aus welchem Pool (Becken) jemand seinen neuen Nachnamen bei einer Änderung wählen darf. Ich habe da vier Konstellationen ausgemacht. Außerdem fand ich vier Konstellationen, bei denen nicht unbedingt neu gewählt wird, sondern der Name quasi "repariert" wird. Eine Konstellation wäre dann die Wiederherstellung der früheren Namensbedeutung. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 07:23, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Machst Du Dir mehr Gedanken, als im Namensänderungsrecht (Namensänderungsgesetz, NamÄndVwV) vorgesehen sind? Dort finde ich keine Wiederherstellung der früheren Namensbedeutung. Die Feststellung einer ursprünglichen Bedeutung halte auch nicht in jedem Fall für so einfach. Das kann schon mal daneben gehen. 62.157.2.126 09:51, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, geht um Namensänderungsgesetz, NamÄndVwV. Diese beiden Vorschriften lassen sich in keinster Weise dazu aus, aus welchem "Pool" man sich einen neuen Namen aussuchen darf. Die Wiederherstellung ist folglich auch nicht erwähnt, könnte aber doch ein Weg sein. Ein Beispielsfall: Eine Frau leidet darunter, als Kind vom Vater missbraucht worden zu sein. Sie möchte daher nicht mehr seinen Nachnamen tragen. Aus meiner Erfahrung (unabhängig von meiner aktuellen Position), wird dann wohl immer der Geburtsname der Mutter gewählt. Aber ist das ein Automatismus? Was darf man wählen? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 10:46, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn rechtlich kein Pool für das Aussuchen des neuen Namens vorgegeben ist, muß sich die zuständige Verwaltungsbehörde darüber auch keine Gedanken machen. Der Abschnitt Wahl des neuen Familiennamens der NamÄndVwV enthält aber schon einige Regelungen. Als Kann-Vorschrift steht dort z.B.: "Als neuer Familienname kann z.B. [...] der Familienname eines Vorfahren gewährt werden." Das entspricht Deinem Beispiel mit dem Geburtsnamen der Mutter. Das ist eine naheliegende Namenswahl, aber sie ist nicht zwingend. 62.157.2.126 14:18, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bei Ortsnamen gibts das Problem ja auch. Da wird wohl auf eine lautlich ähnliche aber im Klang unverfängliche Abwandlung übergewechselt? etwa im Fall Brunzendorf. --Alazon (Diskussion) 16:55, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich kenne das von Dänen. Da wurde irgendwann das Patrionym verfestigt mit der Folge, das die damals beliebten Männernamen allgegenwärtig sind. Die -sen Namen sind so häufig, das in Hochhäusern teilweise auch der vollständige Name nicht ausreicht und auch ein weiteres Unterscheidungsmerkmal am Klingelschild angebracht wird. Ungefär 1990 wurde daher das dänische Namensrecht geändert und Familien durften sich z.B. nach ihrem Hof benennen. Aus Jens Jensen wurde dann z.B. Jens Moellgaard. --Bahnmoeller (Diskussion) 01:33, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe gesucht, finde aber leider keine Daten. Der Anteil von Omikron an den gesamten Covid 19-Infektionen steigt ja offenbar rasant. Aus Südafrika weiß man, dass der Verlauf zummindest dort eher mild war, was aber so nicht auf die deutsche Bevölkerung (andere Altersstruktur) übertagbar war. Gibt es auch für Deutschland inzwischen Zahlen, wieviel % der per Test erkannten, mit Omikron infizierten Personen, nennenswerte Krankheitssymptome entwickeln? Danke euch! --77.10.146.239 11:40, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Aus England gibt es Zahlen, was die Krankenhauseinweisungen angeht: Nach dem "Omicron daily overview" der britischen Regierung vom 31.12.21 gab es in England (nicht GB) bislang insgesamt 212.019 bestätigte Omicronfälle, dabei 981 Hospitalisierungen und 75 Tote. Das wären Pi mal Daumen maximal 0,5 Prozent Hospitalisierungen. Tatsächlich dürfte dieser Wert nochmal niedriger liegen, da es auch in England eine Dunkelziffer bei den Infizierten gibt. Und was gerne beim Vergleich Deutschland/Südafrika unterschlagen wird ist, dass Südafrika eine riesige vulnerable Gruppe hat, nämlich rund 25 Prozent HIV-Infizierte. Auch die TB-Fälle dürften sehr hoch liegen. So unvergleichbar sind beide Länder also auch wieder nicht. --Alauda (Diskussion) 17:21, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wobei die Rechnung sehr Pi mal Daumen ist: die Krankenhauseinweisungen sind normalerweise so 1-2 Wochen später als die Diagnose (zumindest bei den bekannten Varianten, für Omikron dürften die Daten noch etwas spärlich sein). Vor 2 Wochen waren die bestätigten Omikron Fälle in England noch erheblich niedriger als jetzt. Symptomatisch vs nicht-symptomatisch wird so viel ich weiss nirgendwo erfasst (wäre auch schwer zu definieren wo genau Symptome anfangen). 86.159.18.167 18:19, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In Deutschland werden Daten über Omikron nur stichprobenartig erhoben. Insofern sind Aussagen über symptomatische Erkrankungen kaum möglich. Auch ein Vergleich mit Südafrika ist aufgrund der vollkommen anderen Altersstruktur nicht möglich. Eine Risikogruppe (Alte) durch eine andere (HIV-infizierte) zu ersetzen und daraus eine Vergleichbarkeit abzuleiten ist schwerlich möglich. Viel sinnvoller ist da ein Blick in vergleichbare Nachbarländer wie das Vereinigte Königreich und Dänemark, in denen nicht nur Stichproben erhoben werden, sondern in denen systematisch sequentiert wird. Es gibt mitterweile sechs sehr aussagekräftige Studien, die in der Gesamtschau darauf hindeuten, dass Omikron im Rachen stärker, jedoch in der Lunge weniger wütet und dadurch weniger schwere Krankheitsverläufe verursacht. Nach Angaben aus Dänemark zeigen Daten, dass drei Impfungen (d.h. Booster) im ersten Monat nach der Impfung etwa 54% Schutz vor einer Ansteckung bieten. Der Schutz vor Ansteckungen nimmt danach deutlich ab, aber Symptome sind bei einer Erkrankung auch dann nur selten so schwer, dass sie ins Krankenhaus führen. Der Booster ist also sehr zu empfehlen. Voraussetzung ist aber ein Booster. Ansonsten können auch bei Omikron sehr schwere Verläufe auftreten. Ohne Impfung wird es also nicht gehen. Du kannst davon ausgehen, dass die Situation in Dänemark und dem Vereinigten Königreich in etwa mit der Situation in Deutschland vergleichbar ist. Womöglich ist der Omikron-Anteil aber in D noch geringer, wobei das mit Vorsicht zu genießen ist, da in Deutschland wie geschrieben nur Stichproben erhoben werden und diese oft nur lokal begrenzt aussagekräftig sind. 80.71.142.166 19:32, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich verstehe noch nicht ganz, warum immer wieder die Stichproben thematisiert werden. Natürlich schadet es nicht, exakte Zahlen zu haben. Aber Deutschland ist ein sehr großes Land. Wenn nur 10% der Proben sequentiert werden, ist das immer noch eine sehr große Zahl, d.h. die Messungenauigkeit ist gering. Macht es jetzt einen Unterschied, ob der Omikron-Anteil bei 22,7%, 22,9% oder 23,1% liegt? Solange nicht bewusst ein bestimmter Teil der Proben sequentiert wird, werden die Ergebnisse trotzdem repräsentativ sein. Nach meiner Einschätzung lassen sich auf Basis der erhobenen Daten Trends ausreichend gut erkennen. Da ja nicht bei jedem Bürger jeden Tag ein PCR-Test durchgeführt (und sequentiert...) wird, haben wir ohnehin eine unklare Dunkelziffer bei den tatsächlichen Infektionen. Welches Problem wird also dadurch geschaffen, dass nicht zu 100% sequentiert wird?

Gleiches gilt für die Datenlage an den Feiertagen: Wenn sich nachträglich herausstellt, dass die Zahlen falsch sind, dann ist das möglicherweise ein Problem. An/nach den Feiertagen ist aber bekannt, dass die Zahlen verzerrt sind. Damit kann man umgehen. Die tatsächliche Infektionsrate wird höher liegen, weil weniger Tests durchgeführt und ausgewertet wurden. Umgekehrt wird Anfang nächster Woche eine Überzeichnung geben, weil die Meldungen sich in dieser Woche kumulieren und erst nach 7 Tagen "rausfallen". Aber ist das wirklich ein Problem? Welche Entscheidung würde anders ausfallen, wenn man wüsste, dass die Inzidenz um 25 oder 50 höher oder niedriger liegt? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:03, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In Deutschland werden weniger als 5% der Proben sequenziert. Das Problem dabei ist eine ungleichmäßige regionale Verteilung. Es gibt also aus bestimmten Orten mit Top-Laboren prozentual mehr Daten und aus anderen Regionen so gut wie gar keine. Dadurch entstehen regionale Datenlücken. So könnten sich in manchen Regionen unbemerkt Variaten ausbreiten − sozusagen außerhalb der Sichtweite der Wissenschaftler. Dadurch wird man in Deutschland nicht wissen, wie hoch der Prozentsatz an Omikron in bestimmten Regionen ist. Dabei macht es aber durchaus einen großen Unterschied, ob man Stichproben aus Berlin oder aus der brandenburgischen Provinz nimmt. Durch diese Ungenauigkeit wird es dann fast unmöglich, noch halbwegs brauchbare Aussagen z.B. über die Häufigkeit bestimmter Symptome zu treffen. In UK und DK ist das anders. Dort wird systematisch über das Land verteilt erfasst, was vor sich geht. Da diese Länder mit Deutschland gut vergleichbar sind, reicht das auch für Deutschland durchaus aus, um sinnvolle politische Entscheidungen treffen zu können. Schöner wäre es natürlich, wenn man selbst so ein System hätte. 80.71.142.166 21:48, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die regionalen Unterschiede sind tatsächlich suboptimal. Insgesamt scheint die Sequentierung im internationalen Vergleich aber doch recht gut zu sein… --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:55, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Schlusslicht ist Deutschland hier keinesfalls. Aber eben auch nicht Spitzenreiter. 80.71.142.166 21:59, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ein Beispiel für eine politische Fehlentscheidung aufgrund dieser Situation: Vor Weihnachten wurden Einreisesperren aus Südafrika verhängt. In Frankreich hat man die Grenzen zu UK zugemacht. Dänemark wurde in Deutschland als Hochrisikogebiet eingestuft. Dabei waren es gerade Südafrika, UK und DK, die brauchbare Daten geliefert haben. Währenddessen ist Omikron in Deutschland unbemerkt hochgekocht. Erst Wochen nach UK und DK konnte man in Deutschland reagieren. Erst heute wurden in Schleswig-Holstein sinnvolle Maßnahmen zur Eindämmung der Omikron-Pandemie ergriffen. Erst Wochen nach dem Nachbarland Dänemark, obwohl die Situation beiderseits der Grenze vermutlich die ganze Zeit recht ähnlich war. Die deutlich schlechtere Datenlage spielt bei dieser verspäteten Entscheidung sicherlich eine bedeutende Rolle. Es wäre schon ein Zufall, dass Omikron wochenlang zufällig ausgerechnet nur in den drei Ländern weltweit grassiert hat, in denen man systematisch sequenziert. 80.71.142.166 21:54, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

(Einschub) Was hat die unvollständige Sequentierung in Deutschland mit den Einreisesperren zu tun? Die wurden beschlossen, weil im Ausland die Omikron-Variante auf dem Vormarsch war/ist. Daran hätte sich nichts geändert, wenn in Deutschland zu 100% sequentiert würde. In den letzten Tagen wurden sehr viele PCR-Tests durchgeführt. Die Positiv-Quote war zwar höher als in den vorhergehenden Wochen, aber die Inzidenz ist in Deutschland trotzdem signifikant niedriger als im benachbarten Ausland. Es ist nicht anzunehmen, dass systematisch Fälle übersehen wurde. Die vergleichsweise niedrige Inzidenz (und die wieder etwas entspanntere Lage in den Krankenhäusern) haben es möglich gemacht, die Weihnachtsfeiertage noch im Familienkreis zu feiern. Das war politisch gewollt und auch die Bevölkerung hätte es vermutlich nicht akzeptiert, wenn schon zu Heiligabend ein Lockdown light gekommen wäre. JETZT ziehen die Zahlen an, jetzt muss über strengere Maßnahmen nachgedacht werden. Das hat aber nichts mit Datenlücken zu tun... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:11, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

"Unbemerkt" vielleicht, aber nicht unerwartet. Es war schon vor Weihnachten so ziemlich jedem klar, daß und wann Omikron bei uns "hochkocht". Es war politisch offenbar gewollt, ein paar Tage Weihnachtsruhe einkehren zu lassen, bevor wieder an den Kontaktreduzierungen rumgeschraubt wird. Inzwischen mehren sich in der Fachwelt zudem die Stimmen, die sagen, daß man sich auf den Schutz der gefährdeten Personengruppen mittels Boostern fokussieren sollte, weil es gar nicht mal so schlecht wäre, wenn wir bei den Un- und Unzureichend-Geimpften jetzt eine Durchseuchung und damit auch natürliche Immunisierung erreichen. Wobei wir uns das allem Anschein nach gar nicht aussuchen können, weil Omikron sich offenbar nicht mal durch extreme Vorsichtsmaßnhmen aufhalten läßt, wie man an der Prinzessin-Elisabeth-Forschungsstation sehen kann. --84.58.127.182 04:09, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ob man mit Omikron durchseuchen will oder nicht, sollte man davon abhängig machen, ob Omikron vergleichsweise ungefährlich ist. Vermutlich führt es nur halb so viele Leute in die Krankenhäuser. Aber es ist nach wie vor zu früh, um diese Wette einzugehen. Dass man eine solche Wette in D angesichts der in UK und Frankreich damals bereits extrem hohen Fallzahlen schon vor Weihnachten eingegangen ist, kann eigentlich nur mit Leichtsinn beschrieben werden. Es hätte auch genau andersrum ausgehen können. Dann säßen wir jetzt in der Tinte. Der Ausbruch auf der Forschungsstation hätte auch mit anderen Varianten passieren können. Da hat jemand das Virus in die Antarktis eingeschleppt. Maßnahmen wirken auch bei Omikron. Das sieht man übrigens gerade in Deutschland, wo alle FFP2-Masken tragen. In Dänemark sind diese z.B. nicht vorgeschrieben. Dort trägt man bislang nur diese blauen Anfängermasken und Visiere. Das rächt sich derzeit bei der Inzidenz. Allerdings gibt es, ich vermute Du spielst darauf an, dort nun Diskussionen über eine Omikron-Durchseuchung. Das wird zu vielen Todesopfern bei Ungeimpften führen. Danach ist die Pandemie dann in der Tat vorerst vorbei. Aber um welchen Preis? Allerdings gibt es, anders als in Deutschland, in Dänemark nur sehr wenige Ungeimpfte und die Bevölkerung ist etwas jünger. Deutschland sollte, wenn überhaupt, einem solchen Weg also nur bei einer höheren Impfquote folgen. Ich würde lieber noch ein paar Wochen auf den Omikron-Booster warten. Wenn den alle oder viele haben ist dann nämlich wirklich alles bald vorbei. Dann sind die Menschen gegen alle effektiven Innovationen des Virus geschützt, die sich in Omikron manifestieren. All diese stehen dem Virus danach nicht mehr zur Verfügung. Die Annahme dabei ist, dass Omikron eine aus Sicht des Virus fast optimal an den Menschen angepasste Variante ist. Dies ist nicht unwahrscheinlich. Nach dem Omikron-Booster könnte Covid-19 ein recht harmloses Virus sein, wie andere Erkältungsviren auch. 80.71.142.166 06:22, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

<quetsch> Jede einzelne Deiner Aussagen ist falsch. Tatsächlich ist sogar ganz überwiegend das Gegenteil zutreffend. Da dies die Auskunft ist und kein Forum, bist Du hier ganz offenbar fehl am Platz mit Deinen Ansichten, darum halte Dich bitte raus aus dem Themengebiet. --84.58.127.182 01:02, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In Deutschland sind die Inzidenzwerte bis Weihnachten kontinuierlich runtergegangen. Sie lagen (und liegen) deutlich niedriger als im Ausland. Deshalb waren auch strengere Maßnahmen noch nicht erforderlich. Zudem war der Omikronanteil Mitte Dezember noch sehr niedrig. Mit welcher Begründung hätte man der Bevölkerung schon wieder das Weihnachtsfest versauen sollen? Maßnahmen, die nicht akzeptiert werden, werden auch nicht eingehalten. Dabei meine ich nicht die Leerdenker, sondern diejenigen, die sich trotz Kontaktbeschränkung mit der Familie treffen, weil sie Weihnachten nicht allein sein wollen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:22, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hast ja recht, aber bitte nicht weiter füttern. --84.58.127.182 01:02, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Durchseuchen oder nicht ist keine politische Entscheidung. Es wird passieren. Es ist aber die persönliche Entscheidung, ob man das mit vollständiger Impfung einfach durchmacht (bei gutem Immunsystem und Fitness auch ohne Symtome) oder ohne Impfung vielleicht nächstes Jahr nicht spazierengehen kann. --Bahnmoeller (Diskussion) 01:16, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nicht ganz: Mittels Lockdown kann man bei mäßiger Impfquote die Durchseuchung so stark verlangsamen, daß die Pandemie nie wirklich zum Ende kommt. Dann hat sich zwar trotzdem jeder mal angesteckt, aber das muß nicht unbedingt zur Herdenimmunität führen, wenn das Virus schneller mutiert, als sich die Menschen im Lockdown anstecken können. Ich denke, wir sollten diesen Winter nochmal alle verfügbaren Kapazitäten fürs Impfen inkl. Boostern einsetzen und dann durchlaufen lassen. Wir können hier nicht ewig den Betrieb lahmlegen, bloß weil manche sich nicht impfen lassen wollen und Krankenhäuser die Pflichtbeiträge der Versicherten lieber an ihre Aktionäre ausschütten, als ausreichend Mitarbeiter zu beschäftigen. --84.58.125.224 03:26, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nach diesem RKI Dokument liest es sich auf Seite 14, dass der Omikron Verlauf nicht schlimm ist und dass mehr Geimpfte Probleme mit Omikron haben, als Ungeimpfte. Ist das die Chance der ("Feld")Immunisierung für Ungeimpfte, Ansteckung mit dem milden Omikron? Jetzt versteht sich die "Omikron-Panik", da diese für die Geimpften ein größeres Problem darstellen könnte?--Wikiseidank (Diskussion) 17:51, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo! In welchem Baustil wurde diese Villa in Nordhausen errichtet? Eine Architektin sagte mir, es wäre Neoklassizismus. Ich sehe hier aber nun doch eher Elemente des Neuen Bauens. --Vincent  15:58, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Auch mir erscheint das flächig eingesetzte Gesims eher modern, aber vielleicht findet sich hier ja noch ein Experte. --Stilfehler (Diskussion) 18:16, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin kein Experte, aber der Baustil entspricht wohl dem, was im von Vincent verlinkten Artikel im Abschnitt "Verbindung von Neoklassizismus und Moderne (ab 1920er)" steht, wozu auch das Baujahr 1933 passt. "Der deutsche Neoklassizismus und die ihm verwandten Ausprägungen der 1920er und 30er Jahren in Europa zeichnen sich durch Reduktion oder gar vollständige Fortlassung des Decorums aus, weshalb oft fließende Übergänge zum Erscheinungsbild der Neuen Sachlichkeit zu beobachten sind." Oder ein sehr schlichtes Art déco. Gestumblindi 22:35, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es sind ja auch expressionistische Motive dabei wie die horizontalen Bänder (siehe dort bei Böttcherstraße in Bremen), die in dieser Zeit auch bei "modernen Bauten" auftraten. --Hachinger62 (Diskussion) 11:40, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Eine stark horizontale Linienführung kam in Deutschland bei der Fassadengestaltung im frühen 20. Jahrhundert auf (Mossehaus) und wurde schließlich eines der Kennzeichen der Stromlinien-Moderne. (In den USA haben wir betont horizontale Orientierungen zur selben Zeit bei Frank Lloyd Wright.) Das Putzige bei deinem Beispiel ist, dass die horizontal geführten Gesimse zum Teil von Ecksteinen inspiriert zu sein scheinen. In den USA gibt es Architektur-Field-Guides, Nachschlagewerke, die dir helfen, den Stil von Wohnhäusern so zu bestimmen, wie du Singvögel oder Pilze bestimmen würdest. Vielleicht findest du etwas Entsprechendes auch in deiner Bibliothek. --Stilfehler (Diskussion) 16:16, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Aus dem WP:Café, weil hier wohl besser aufgehoben:

Moin, Gibt es hier jemanden, der ein Abo bei ancestry.com hat und mir weiterhelfen könnte? @Wikipeter-HH: Du hattest mir vor ein paar Jahren mal mit was geholfen, aber ich weiß nicht, ob du das immer noch kannst. Ich würde gerne wissen, was in den beiden Dateien hier (Ich hoffe der Link funktioniert...) unter "Hoexter Census 1700 (Word)" und "CHRISTOPH FRIDERICH WALDECK (Text)" steht. Per Wikimail. Danke im Voraus :) --Kenny McFly (Diskussion) 18:06, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Habe schon eine Antwort erhalten. Dankeschön :) --Kenny McFly (Diskussion) 18:20, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Text ist ein Auszug aus der en:WP (en:Henry VII, Count of Waldeck) --Dignus est intrare (Diskussion) 18:29, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das ging ja flott mit der Antwort. Falls Du weitere Fragen hast, ich habe tatsächlich noch das ancestry abo . . .

Viele Grüße --Wikipeter-HH (Diskussion) 14:35, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Liebe Lesende, zur Illustration des Artikels Requisition habe ich ein hochaufgelöstes Digitalisat mit der nebenstehenden Szenerie inklusive Untertitelung eingepflegt. Nun bin ich aber nachträglich verunsichert, ob es sich um französische oder deutsche Ulanen handelt. Hilfreich könnte eine genaue Kenntnis der Uniformen des dargestellten Militärs sein. Möglicherweise trägt beispielsweise der Soldat, der den "Bauernsohn" ganz rechts entweder zwangsrekrutiert oder mit Gewalt aufhalten will, eine (deutsche?) Pickelhaube. Sicher ist auch eine Kenntnis der weiteren Uniformkleidung hilfreich. Mir scheut jedoch - mangels Detailkenntnis - der Rechercheaufwand. Daher hier meine Bitte um Hilfe und genaue Zuordnung, gerne mit Belegen. Gruß und Dank vorab von --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 18:48, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das sind deutsche Ulanen. Die Ulanenregimenter der französischen Armee hießen nämlich Lanciers, die Bildlegende nennt dagegen ausdrücklich Uhlans - wieso sollte ein französisches Propaganda-Bild (man beachte z.b. die in den Trikolorefarben gekleideten Gänse im Vordergrund und die schutzsuchende Marianne fast in der Bildmitte) für französische Soldaten die deutsche Bezeichnung verwenden? Dazu ist die Adlerverzierung der Helme der beiden Soldaten vorne eher deutsch, man vergleiche für französische Ulanen der Epoche. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 19:30, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Kopfbedeckungen Pickelhaube und Tschapka sind auch sehr deutsch bzw preußisch. --Rôtkæppchen₆₈ 22:48, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

• 
  Pickelhaube
• 
  Tschapka

Ganz abgesehen davon, dass eine Lithographie eines französischen Verlags, die 1871(!) in einer Reihe Actualités in Frankreich erschienen ist, ganz bestimmt nicht im Deutsch-Französischen Krieg begangene gewalttätige Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung durch die französische Armee zum Thema wählen wird. --Jossi (Diskussion) 23:36, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bei den Kopfbedeckungen wäre ich vorsichtig: Tschapkas waren die universale Ulanen-Kopfbedeckung und sogar bei den französischen Lanciers im Gebrauch, und selbst die Pickelhaube war nicht so typisch deutsch, wie man glaubt (und. wenn schlecht gezeichnet, auch leicht mit Kürassierhelmen verwechselbar). Entscheidend ist daher eher der auch von Jossi2 genannte Aspekt. Das Bild ist eines der Sorte, mit der man Erbfeindschaften schafft: Die Besatzer tragen Preußisches Blau, vergreifen sich an französischem Vieh (die Gänse!) und zwangsrekrutieren die jungen Männer. Und was den jungen Mädchen (und damit dem durch Maianne verkörperten Frankreich) droht oder widerfahren ist, kann man sich ausmalen: Das französische Vaterland ist geschändet oder droht geschändet zu werden! So was wirkt lange... [8] -- Tobias Nüssel (Diskussion) 01:22, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Immer wieder erschreckend, wieviel „subjektive Erkenntnisse“ mittels Bildbeschreibungen und Bildkategorisierungen entstehen. Wenn ich das Bild zu beschreiben hätte, käme sowohl auf Commons als auch hier nebenstehend) etwas anderes heraus. Da ist keine „Zwangsrekrutierung“ zu sehen (da hat nur jemand Réquisition und Rekrutierung verwechselt), da ist auch keine „Erbfeindschaft“ zu sehen, auch den beiden Mädchen – die eine in blau-weiß-rot, den Farben Frankreichs, – die andere in rot-gold, den Farben Lothringens gekleidet – ist nichts „widerfahren“. Es geht um die (vorgeblich gewaltsame) Réquisition von Viktualien auf einem lothringischen Bauerngut durch Ulanen. Das genau sagt auch die zeitgenössische französische Untertitelung und die moderne französische Beschreibung (identisch mit der historischen) der Metzer Bibliothek-Mediathek. Vgl. den Artikel Ulanen: „Während der Besatzung von Teilen Frankreichs nach dessen Niederlage von 1870/71 wurde der Ulan als typisch deutscher Besatzer empfunden, was sich sogar in Bilderbüchern für Kinder niederschlug.“ --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:54, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bildunterschrift und Bildaussage fallen mitunter unterschiedlich aus, gerade bei "Propaganda"-Bildern. Und die moderne Bildbeschreibung der Metzer Bibliothek... nun ja, die müssen das Bild nicht historisch einordnen. Das kann Bequemlichkeit sein, oder auch gewandelten Beziehungen geschuldet sein, dass man die nationalistischen Spitzen in dem Bild nicht mehr hervorheben will. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:17, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Pp.paul liegt schon richtig, es gibt dort keine Marianne (keine phrygische Mütze), sondern zwei Frauen, die bei einem Mann Schutz und Trost suchen, während schlecht (im Sinne von nicht zuverlässig richtig) dargestellte deutsche Soldaten einen jungen Mann malträtieren, Vieh fort treiben und mit gezogener Pistole eine Drohkulisse bilden. Das sollte den Anschein einer fotografisch-richtigen Reportage geschehener Ereignisse erwecken, die sicherlich nicht die Popularität der Deutschen erhöhte. Aber irgendwelche allegorischen Überzeichnungen sind nicht zu sehen. Gerade das macht den propagandistischen Wert aus. --2A02:908:2D12:8BC0:FDD4:3B69:B677:D3D7 16:10, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn ich Flöhe im Haus habe tu ich doch erst Mal alles, sie wieder loszuwerden. Und zwar nicht unbedingt primär wegen möglicher Krankheiten, sondern weil sie einfach nerven.

Gleichzeitig hat der Rattenfloh die Pest immer wieder mit Fallzahlen verbreitet, die selbst heute undenkbar wären.

Waren Flöhe zu Pestzeiten so krass allgegenwärtig? Sowas wie heute Stechmücken im Sommer, also hat man das einfach resigniert hingenommen? Es muss doch irgendwelche Hausmittel gegen die Viecher gegeben haben? --185.231.195.79 21:17, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Flohfalle --91.3.224.215 22:13, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bullshit-Alarm: wieso sollte Kohlenmonoxid Ungeziefer anlocken? --77.8.114.190 03:18, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das behauptet ja niemand. Flöhe (und weitere Parasiten und Blutsauger) werden von Kohlen(stoff)dioxid angelockt, siehe Flöhe#Lebensweise. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:12, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bis heute morgen hat der Artikel Flohfalle das behauptet. --91.3.224.215 13:18, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wie kommen Flöhe ins Haus? (Ich kenne Flöhe nur von Erzählungen von "nach dem Krieg"?)--Wikiseidank (Diskussion) 07:48, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zum Beispiel durch Haustiere kommen Flöhe ins Haus. Es reicht schon wenn draußen ein Igel spazieren geht, die relativ oft Flöhe haben, und dein Hund dann an der Igelspur schnuppert. So hat es mir mein Tierarzt erklärt. Übrigens bleiben diese Flöhe nicht unbedingt auf dem Hund oder der Katze, wenn sie richtig hungrig sind, gehen sie auch an Menschen. Von den genannten Hausmittelchen halte ich allerdings nichts. In der Apotheke gibt es sogenannte "Fogger", dies sind selbsttätige Spraydosen, die einen ganzen Raum einnebeln und so (hoffentlich) alle Flöhe abtöten. Diese befinden sich übrigens nicht die ganze Zeit auf dem Haustier, sondern stecken die meiste Zeit in Kissen, im Bettzeug, in der Couch. --188.111.103.32 08:25, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Igel haben ihre eigenen Flöhe, die nicht auf den Menschen übergehen. Aber der "Menschen"floh ist bemerkenswert unspezifisch, was seine Wirte angeht. Er lebt und überlebt problemlos und dauerhaft an Schafen, Ziegen, Schweinen, Hunden, sogar Hühnern. Die Larven finden in Ställen optimale Lebensbedingungen. In vormodernen Zeiten lebten fast alle Menschen in zwangsläufig engem Kontakt mit Haustieren. Die konnten Flöhe bekämpfen, wie sie wollten, die Neuinfektion aus dem Haustierreservoir wäre auch dann unvermeidlich gewesen, wenn sie die Zusammenhänge erkannt hätten (was nicht der Fall war). In mittelalterlichen Häusern mit binsenbedecktem Erd- oder bestenfalls Dielenboden kammen aber vermutlich auch in den Wohnungen genügend Flohlarven durch. Die Menschen im Mittelalter wussten nichts von Flohlarven, haben sie also auch nicht bekämpft. Da konnten sie soviel Flöhe totschlagen, wie sie wollen, es war vergeblich.--Meloe (Diskussion) 08:52, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Für die Infektionsverbreitung müssen die "Flohtaxis" aber auch hinreichend mobil sein. An die Ratten mag ich da nicht so recht glauben, ich würde eher auf Wildvögel tippen - die können nämlich fliegen. --77.3.251.196 11:40, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In Bauernhöfen war es lange üblich, dass Hühner im Winter in der Stube waren, damit sie nicht vor Kälte starben und auch Eier legten. Es war eklig, diente aber dem Überleben der Menschen. Die hygienischen Zustände früherer Zeiten (d.h. bis etwa 1950/80 sind den meisten gar nicht mehr bewusst. --Hachinger62 (Diskussion) 11:46, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo, ich denke, man wird diese Bürde einfach ertragen haben. Es gab damals vielleicht ein paar Mittelchen gegen Flöhe, so wie es heute Fliegenstreifen gibt oder Köderdosen für Silberfischchen. Wenn ein Tierstall in der Nähe ist, helfen solche Fliegenstreifen manchmal nicht allzu viel und am bewaldeten Ufer eines Stillgewässers ist Antimückenspray auch nicht immer ausreichend. Ich habe mal in einer Zoologie-Vorlesung (im Grundstudium Biologe) gehört, dass man sibirische Jagdhütten bei Saisonbeginn zum Bezug dadurch vorbereiten kann, dass man mit hohen Stiefeln, deren Schäfte mit Honig eingerieben sind, so lange auf dem Dielenboden herumtrampelt, bis die Mehrzahl der Flöhe am Honig klebt. Aber das ist eine einmalige Maßnahme für eine begrenzte Zeit und nicht der Alltag der Bevölkerung im Mittelalter. Da der Floh, wie Meloe es beschreibt, nicht allzu wählerisch ist, wird er unter den damaligen Verhältnissen bestens zurechtgekommen sein. MfG --Dirk123456 (Diskussion) 12:27, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Man kannte die Zusammenhänge noch nicht. Nach Meinung damaliger Ärzte entstanden Krankheiten durch übelriechende Ausdünstungen aus dem Erdboden (Miasmen). Die versuchte man mit Duftstoffen zu vertreiben (Pestdoktor). (Interessant, dass die Schnabelmasken, die man in diesem Zusammenhang häufig sieht, anscheinend nur sehr selten benutzt wurden).--Expressis verbis (Diskussion) 14:49, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Und dann gab es noch den Schoßhund. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:58, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mein Großvater hatte in den 1970ern ein Bauernhaus im Riesengebirge als Ferienhaus gekauft. Die alte Bäuerin lebte dort noch ein paar Jahre bis zu ihrem Tod in einer separaten Stube. Sie hat sich und das Zimmer ganz normal sauber und in Ordnung gehalten, aber gar nichts gegen Flöhe gemacht, die waren einfach immer mit im Haus. Wenn wir von dort wieder nach Hause kamen, steckte meine Mutter als erstes alle Kinder in die Badewanne und alle Klamotten in die Waschmaschine. Ich fand als Kind Flöhe nicht schlimmer als Mücken, Bienen, Wespen oder Zecken. Wie die Erwachsenen das fanden, weiß ich nicht ;-). --Centipede (Diskussion) 15:52, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das waren jetzt auch alles Geschichten von "vor/nach dem Krieg". Aber sind Flöhe heute (oder seit den 1980ern) noch ein Thema oder "ausgestorben" wie Hämorrhoiden, Tripper, Fußpilz und Filzläuse im zugewucherten Geschlechtsteilsbereich? (Oder wieder?)--Wikiseidank (Diskussion) 09:40, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Innerhalb meiner suche nach alten Karten, Texten etc. kam Begriff "Dannedörfer" in einem Schreiben aus dem Jahr 1593 vor. Und zwar wurden hier die Gemeinden bzw. ehemaligen Gemeinden Steinmauern, Elchesheim und Würmersheim so bezeichnet. Diese Bezeichnung ist mir fremd.

Mit freundlichen Grüßen --109.193.240.126 22:56, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es könnten Dörfer am/im Wald ("Tann") gemeint sein. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:04, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hier sind es Dammdörfer. Und in der Urkunde von 1593 geht es um die Zufahrt des Dammes. Die Nähe der Dörfer zum Rhein spricht auch eher für einen Damm als einen Wald. 62.157.2.126 08:39, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Urkunde von 1593 (Landesarchiv Baden-Württemberg, Abt. GLA Karlsruhe, 37 Nr. 2550) ist im Findbuch des Archivs nicht ganz richtig beschrieben. Unrichtig ist die Lesart „Dannedörfer“, da in der Vorlage „dhams derffer“ (= Dammsdörfer, = Dammdörfer) steht. --Pp.paul.4 (Diskussion) 11:16, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dann ist ja alles klar und ich muss mich wirklich nicht überall reinhängen. ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 13:05, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Vermutlich ein Verwaltungsgebäude im Westjordanland. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:51, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Steht doch im Titel: die Palestine Monetary Authority, siehe deren Webauftritt. -- Nightflight to Venus (Diskussion) 01:39, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In der DDR gabe es (auch) vornamenstechnisch eine gewisse Mode für skandinawische Vornamen (Sören, Gunnar, Ingo). Der seltenste/ungewöhnlichste mir begegnete war Askel. Beruht der auf einem echten "Vorbild" oder war das ein Fantasiename von in der DDR produzieren lassenden IKEA?--Wikiseidank (Diskussion) 08:07, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Kein Phantasiename, s. z.B. Askel Refstad (1901), Am 6. April 1152 wurde er von Áskel, dem Erzbischof ... geweiht, Anno 1406 wurde Andrés von Erzbischof Áskel .... Der letzte Artikel verlinkt auf Eskill. 62.157.2.126 08:24, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Google sagt, die dänische Form von Axel (das war Aksel). Göttlicher Kessel [9].--Mhunk (Diskussion) 08:28, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zu den drei genannten Beispielen aus der de:Wikipedia: Der erste heißt auf seinem Foto Axel Refstad, sonst Aksel Refstad, was man für den gleichen Namen ansehen könnte, nirgends heißt er Askel. Der zweite Áskel verweist auf Eskil von Lund, der dritte Áskel auf Eskill. Bleiben null Askel. --Pp.paul.4 (Diskussion) 17:09, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

oder war das ein Fantasiename von in der DDR produzieren lassenden IKEA? Ernsthaft? Auch in der DDR gab es Standesämter...--scif (Diskussion) 09:59, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In der DDR waren Fantasie- und Rechtschreibfehlernamen weit verbreitet. Da muss man sich fragen, was die Eltern und Standesbeamten denn bitte geraucht haben. --2003:F7:DF0C:5F00:9844:5ECB:7B88:489B 12:45, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nun, Russisch war erste Fremdsprache und als zweite war französisch lange Zeit weiter verbreitet als englisch. Da wurde auch ohne Doppelkorn und F6 aus dem "Dustin" ein "Dastyn". --Siechfred (Diskussion) 14:16, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@Siechfred: Der Grund ist aber ein anderer. Namen des Klassenfeinds wurden regelmäßig vom Standesamt abgelehnt. Deswegen wurden gleichklingende Namen mit anderer Schreibweise, wie sie in anderen Kulturkreisen vorkommen, gewählt (Maik statt Mike) oder eigene Schreibweisen entwickelt, die auf jeden Fall nicht als typisch amerikanisch abgeleht werden konnten. Das war nicht Unkenntnis oder gar Rechtscheibschwäche, sondern ganz bewusste Umgehung der restriktiven Politik von oben, an der die betreffenden Standesbeamten unten teilnahmen.--2A02:8109:BD40:65C4:792E:47F3:6FD5:C07 15:02, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nein, sowas entsprach weder dem gesetzlichen Regelwerk noch wurde es »von oben« angewiesen. Einen Maik kenne ich selber und seine Eltern wollten mit der Schreibweise vermeiden, dass der Name zu einem gesprochenen »Mike« verballhornt wird. Namensgebende Eltern waren in den Sechzigern bis Achtzigern gelegentlich genauso bekloppt wie in den Neunzigern und bis heute. Englische Namen waren schon damals Modewellen unterworfen. Ein Fall, dass ein Vorname wegen der falschen Herkunft abgelehnt worden wäre, ist mir nie untergekommen. Es gab aber schon damals eine Zusammenarbeit beispielsweise mit der Universität Leipzig, um zu klären, ob ein Name wirklich einer ist. Echte Phantasienamen gingen ebensowenig durch wie heute. Schreib-, Lese- und Übermittlungsfehler traten genauso auf. Gab es nicht mal einen Skispringer mit amtlichem Schreibfehler im Vornamen? Lese- und Übermittlungsfehler aufgrund der Deutschen Kurrentschrift passierten lange vorher und sie betreffen vor allem Familiennamen. –Falk2 (Diskussion) 15:55, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bisher nur der 1901er Askel Refstad. Vielleicht eine Figur aus der "nordischen" Literatur (bspw. Martin Andersen Nexø)? Die DDR war ja eine "Lesenation".--Wikiseidank (Diskussion) 19:45, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Klingt eng verwandt mit „Eskil“. --Tommes ^✉ 00:13, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zumindest in Schweden gibt es maximal einen lebenden Askel, also höchstwahrscheinlich keinen. --FGodard (Diskussion) 10:31, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

is:Áskell, no:Askil --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:18, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, Áskell ist zweifellos die isländische Schreibweise dieses Namens. Dem Artikel in der isländischen Wikipedia ist auch zu entnehmen, dass es mit Stand der Volkszählung 2007 in Island 40 Leute gab, die diesen Namen als ersten Vornamen trugen, und 13 mit Áskell als Zweitnamen. Die Gleichsetzung mit Eskil ist wohl auch korrekt, Eskil von Lund heisst in der isländischen WP jedenfalls Áskell erkibiskup. Altnordische/isländische Männernamen auf -ell oder -ill werden im Deutschen oft nur mit einem "l" geschrieben. Mit Axel/Aksel hat der Name hingegen wohl nichts zu tun. Gestumblindi 20:20, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

2020 ist eine durchschnittliche deutsche Person mit 79 gestorben, ein durchschnittlicher Mann mit 76 Jahren. Wie war das durchschnittliche Sterbealter der Covid19-Toten? --193.56.252.92 09:46, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mit einer Durchschnittzahl kann ich nicht dienen, aber eine Aufschlüsselung der Sterbefälle nach Alterskohorten gibt es unter rki.de. --77.87.224.99 15:42, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Danke, das sieht gut aus. Aber damit komme ich auf ein durchschnittliches Sterbealter eines Covid-Opfers von 78 Jahren. Das kann ja nicht sein. Dieses Ergebnis würde man ja auch bekommen, wenn man Haarausfall als Todesursache definiert. --193.56.252.93 16:59, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das kann ja nicht sein: Du solltest etwas mehr Worte verlieren, was du erwartest und warum das nicht sein kann. Keine Ahnung, ob du richtig gerechnet hast, aber 78 ist doch nicht unplausibel. Du gehst ziemlich sicher von falschen Annahmen aus, wenn du das für unplausibel hältst. Warum deine Annahmen falsch sind, kann man dir aber nur erklären, wenn du schreibst, was deine Annahmen sind. --::Slomox:: >< 17:11, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn wir aber statistisch erfassen, wie oft schon deutsche Intensivstationen ganzer Bundesländer flächendeckend von schwer haarausfallenden Menschen grenzwertig ausgelastet waren, dann kommen wir vielleicht doch dahinter, dass das Sterbealter allein nicht der einzige Indikator für die Gefährlichkeit einer Krankheit sein kann. --Kreuzschnabel 17:42, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wie kommst du (193.56.252.93) auf 78 Jahre? Und wieso hast du zwei IP's? Ich komme mit der gleichen Tabelle auf 82,3 Jahre. --Pp.paul.4 (Diskussion) 17:50, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Pardon, die Tabelle fängt bei Woche 10/2020 an und hört bei Woche 49/2021 auf. Du erfragst daraus ja wohl nur die Zahlen für das Jahr 2020 mit 43935 Toten und – linear interpoliert – 3615268 Lebensjahren; in der Division dieser beiden Zahlen komme ich auf 82,3 Jahre. --Pp.paul.4 (Diskussion) 18:13, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Meine Annahme war, dass bei einer gefährlichen Krankheit die Leute früher sterben als normal. Ist diese Annahme falsch? --193.56.252.93 18:57, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das ist ein Trugschluss. Bzw.: Insgesamt sterben die Menschen schon früher als normal. Diejenigen, die, an der Krankheit sterben können aber trotzdem im Schnitt älter sein. --Digamma (Diskussion) 19:22, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Du hast die Prämisse aus der Tabelle: „Menschen, die an der gefährlichen Krankheit Covid-19 sterben, gehören überwiegend zu den älteren und ältesten Alterskohorten“. Damit erwartest du ohne Nachrechnen, dass Covid-19-Verstorbene im Schnitt älter sind als andere Verstorbene, also ist es nachweislich gesund, an Covid-19 zu versterben. Vorlage:Smiley/Wartung/skull  --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:47, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Kreuzschnabel ich glaube du hast gar nicht gemerkt was du gesagt hast. Denn natürlich sind die Krankenhäuser meistens ausgelastet mit Menschen mit Haarausfall! --193.56.252.93 18:59, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Vor allem sind sie ausgelastet mit Menschen mit zwei Nasenlöchern. Folgerung: Zwei Nasenlöcher zu haben ist hochgefährlich. --Kreuzschnabel 08:17, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde diese Angelegenheit schon interessant genug, daß das auch noch genauer erläutert werden könnte, anstatt nur gar nicht gemachte Aussagen wegen formaler logischer Fehler "abzubürsten". Das durchschnittliche Sterbealter aller Sterbefälle (das übrigens nicht mit der Lebenserwartung verwechselt werden darf) ist das eine und das der Covid-19-Toten das andere, und beides muß auch nichts miteinander zu tun haben, und das war auch nicht behauptet, aber jedermann glaubt offenbar, ein solcher Zusammenhang wäre suggeriert worden. Nehmen wir mal vereinfachend an, das durchschnittliche Sterbealter würde 80 Jahre betragen und das der Covid-19-Toten 85 Jahre, was sagt uns das dann? So ohne weiteres: nichts! Vermutlich senkt die Krankheit das durchschnittliche Sterbealter ein wenig, weil halt die verlorene Lebensjahre wegfallen und die Covid-Toten nicht mehr in einem höheren Alter sterben können, wenn sie schon tot sind, aber mutmaßlich macht das statistisch nicht viel aus, und auch der Einfluß auf die Exzeß-Mortalität dürfte überschaubar sein, aber ohne Betrachtung der Kohortengrößen ist das alles Spökenkiekerei. Interessante ist das Thema eigentlich nur, weil man daran schön demonstrieren kann, wie man leicht zu diversen Fehlschlüssen verleitet werden kann. (Beispiel Haarausfall: kompletter Haarausfall ist bei Frauen extrem selten, aber offenbar äußerst gefährlich: viele Patientinnen auf den onkologischen Stationen leiden unter komplettem Haarausfall und haben nur noch eine äußerst kurze Überlebenszeit. Wir sollten unbedingt etwas gegen Haarausfall bei Frauen unternehmen!) --77.3.251.196 22:53, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wirtschaft und Statistik, Ausgabe 4/2020: Neue Monatsberichte der Todesursachenstatistik – mit Fokus auf dem Nachweis von COVID-19-Sterbefallzahlen. --84.58.123.48 23:49, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Und da steht was über Haarausfall bei Frauen? *staun* --77.3.59.1 20:36, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Lies die Frage, um die es hier geht, und lerne, korrekt einzurücken. --84.58.125.224 02:23, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Grundsätzlich stellt man eine Frage oder stellt eine Hypothese auf. Anschließend sucht man sich die stochstische Methode aus um die Frage bestmöglich zu beantworten. Das durschnittliche Todesalter beinhaltet Tod aufgrund Suchterkrankung, Unfälle usw, also Leute die relativ "Jung" sterben. Du vergleichst das dann mit einer Kranheit wo bei Erkrankung die Sterblichkeitswahrscheinlichkeit mit dem Alter jenseits der 60 stark ansteigt. Welche Frage willst du damit beantworten? Das die Leute sowieso gestorben wären? Der Vergleich ist Äpfel mit Birnen. Der Durschnitt ist einer der schlechtesten statistischen Parameter überhaupt und beantwortet of überhaupt nichts. Drum wird er auch so gerne von Leuten genommen die Nebelkerzen werfen wollen.--Salier100 (Diskussion) 18:35, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Leute, nicht das Leute. Gibt es außer dem Durschnitt eigentlich auch einen Mollschnitt? (Form follows function: wer nicht richtig schreiben kann, ist auch inhaltlich nicht vertrauenswürdig.) --77.3.59.1 20:36, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Uiuiui, harter Tobak! Vielleicht könnte man trotzdem über das ein oder andere Vertipperlein einmal hinwegsehen und einfach überlegen, ob der zu vermutende Inhalt (denn verstanden hast Du ja offenbar schon, was gemeint war) zutreffen könnte, bzw. was genau dagegen spricht (außer der Rechtschreibung, der Semantik, dem Stil, der Interpunktion usw.) --2A02:908:2D12:8BC0:A1B8:BD0:5A06:452F 21:50, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Und ja, ich meine "hart" und nicht "stark", weil ich von ungenießbarem Kautabak ausgehe (bevor mir hier auch vorgeworfen wird, ich sei nicht zu verstehen, weil ich Wendungen falsch kombiniere.) --2A02:908:2D12:8BC0:A1B8:BD0:5A06:452F 21:53, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was ist ein Schenkenabzeichen ? (nicht signierter Beitrag von 37.4.251.58 (Diskussion) 12:58, 6. Jan. 2022 (CET))Beantworten

@Rainer Zenz: wegen Spezial:Diff/10721100/10726581. --Magnus (Diskussion) 13:30, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wörtlich das Abzeichen einer Schenke/Schänke oder von Schenken/Schänken. --Pp.paul.4 (Diskussion) 18:00, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Heißt das auf Deutsch nicht Wirtshausschild? --Digamma (Diskussion) 18:18, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nö. Es geht da um "belaubte Äste". Die werden im Artikel Heuriger "Buschenschankzeichen" genannt. Allerding hab ichs auch erst nach Pp.pauls Hinweis kapiert. "Schenkenabzeichen" scheint nicht sehr bekannt/verständlich zu sein. --2003:DE:6F19:4A80:64AB:174C:B39C:A0 20:48, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das wäre sogar äußerst missverständlich, da „Abzeichen“ üblicherweise etwas an der Kleidung Getragenes wie Anstecknadel, Plakette oder Aufnäher bezeichnet. Es müsste also eher „Schenkenzeichen“ heißen, aber auch dieses Wort ist mir völlig unbekannt. --Jossi (Diskussion) 11:49, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt „Schenkzeichen“. Kluge verwendet in seiner Etymologie für Fratze (nicht online) „Schankzeichen“, vgl. Wikipedia-Artikel Fratze, Straußwirtschaft, Besenwirtschaft und Buschenschank. --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:43, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In Quellenangaben, oft bei der Stuttgarter Zeitung, findet sich, wiederum oft nach der Angabe „Seite 0“, die Abkürzung FIFU. Was bedeutet sie?

Beispiel: Gefährliche Küsse. In: Stuttgarter Zeitung, 10. September 1993, S. 0/FIFU.

--Tommes ^✉ 13:01, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Offenbar ausschliesslich von Benutzer:Paulae so gesetzt, daher an dieser Stelle ein Ping. --Karotte Zwo (Diskussion) 13:16, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn es so einfach wäre. Siehe die Benutzerdisk. --Tommes ^✉ 14:59, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Film und Funk... hat wahrscheinlich keine Seitenzahl--scif (Diskussion) 17:15, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wäre dann der Hinweis "Film- und Funk-Beilage" nicht sinnvoller? --Expressis verbis (Diskussion) 21:45, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Und ist denn „FIFU“ die gegebene Abkürzung dafür? Wenn ich nach „Stuttgarter Zeitung Film und Funk Beilage“ suche, finde ich lediglich „ Funk und Film“(!)-Ausgaben aus den 1940ern, die wohl nichts mit der Stuttgarter Zeitung zu tun haben. --Tommes ^✉ 00:16, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Jungs; ist es außerhalb eurer Vorstellung, das einfach die Fernsehprogrammseite, die so ziemlich jede Tageszeitung hat, mit Film und Funk überschrieben ist? Warum muß das gleich eine Beilage sein? Und längst nicht jede Tageszeitung hat eine Seitennummerierung, kenne das von der Rheinpfalz, da haben die Seiten meist auch Rubriknamen.--scif (Diskussion) 07:27, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ach, ich stelle hier nur Fragen, weil ich das nicht so kenne. Die Frage, die den Kreis schließt: Wie zitiert man Angaben auf solchen Seiten korrekt? „Seite 0“ und „FIFU“ passen offensichtlich nicht so richtig. --Tommes ^✉ 12:36, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zumindest heutzutage hat die Stuttgarter Zeitung Seitennummern. Und wenn eine Zeitung keine Seitennummern hat, dann ist es nicht sinnvoll "S. 0" zu schreiben. --Digamma (Diskussion) 17:57, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hans schreibt in hier ergänzend zu Rostumwandler, welche Tücken bei der Rostbehandlung zu beachten sind und wie man mit damit umgehen kann. 1. groben Rost entfernen (Hammer, Stahlbürste, Flex, Nassschleifpapier), auch Rost, der unter die angrenzende Farbe gelangt ist. 2. Rostumwandler auftragen (Phosphatsäure). Dabei wandelt sich Rost (Eisen(III)-oxid) zu Wasser und Eisen(III)-phosphat, und bildet eineglatte dunkle tragfähige Oberfläche, die lackierbar ist. Voraussetzung ist, dass genügend Rostumwandler an alle Roststellen gelangt und dort ausreichend lange einwirkt ("über Nacht"). 3. Überschüssige Phosphatsäure muss mit Wasser abgewachen werden, damit sie nicht den benachbarten ursprünglichen Lackanstrich oder die neu aufzubringende Lackschicht angreift und damit diesen porös macht und als Sperrschicht für Sauerstoff zerstört und das Rosten weitergeht. 4. Vor dem neuen Lackieren soll die Oberfläche noch entfettet werden.

Dazu habe ich folgende Frage: Wann muss ich mit Wasser abwaschen? Sofort nach Auftragen des Rostumwandlers könnte dieser ja verdünnt oder weggespült werden und die erforderliche Wirkung verlieren? Nach dem Durchtrocknen könnte ja die umgebende Farbschicht bereits angelöst sein und dadurch die neue Lackschicht zerstören? Zusatzfrage: Ist Aceton als Entfetter geeignet? Oder löst dies die alte Farbe ebenfalls nachteilig an? Gruss, --Markus (Diskussion) 14:14, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Suche oben im Archiv nach Rostumwandler. (Anmerkung: Über Nacht einwirken lassen und sofort nach auftragen mit Wasser abwaschen passt nicht zusammen, meinst du nicht auch?) --77.0.121.3 22:30, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Normalerweise ist die Reaktion der Säure mit dem Rost „schneller“ als die Schadwirkung der Säure auf den intakten Lack. Die übliche Einwirkzeit über Nacht sollte also der Rost nicht, aber dafür der Lack überstehen. Ob jetzt Aceton oder Testbenzin besser zum Entfetten ist oder gar Abwaschen mit lauwarmem Prilwasser, probierst Du am besten an einer versteckten Stelle aus, denn das hängt vom Bindemittel des Lackes und dessen Alter bzw Zustand ab. Ach ja, das Zeugs heißt auf Deutsch Phosphorsäure. --Rôtkæppchen₆₈ 00:35, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Alpecin bietet einen Online-Glatzentest für Männer an, der angeblich nach wissenschaftlichen Kriterien arbeitet und einem sagen kann, wann vorraussichtlich einem die Haare ausfallen. Laut hier sollte man diesen Rechner mehrmals über Monate hinweg machen, da sich Kopfhaut ja auch ändert. ABER kann sowas denn überhaupt seriös ermittelt bzw. prognostiziert werden? --2003:EC:BF16:1A44:1881:D7A6:3CEC:B872 18:19, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

(Zur Frage in der Überschirft:) Nein, natürlich nicht. Das einzige ernst zu nehmende ist die letzte Seite des "Rechners" mit den Links auf die Produktbestellungen. --2001:871:F:8201:B88B:B32:C2EF:A421 20:26, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hehe, wenn man "80 Jahre" und "volles Haar" eingibt, ist das voraussichtliche Glatzenalter 75 Jahre und man bekommt Tipps, welche Pflegeprodukte man (dann wahrscheinlich in der Zeitmaschine) benutzen soll. --Expressis verbis (Diskussion) 21:34, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

😂 🤣 - kann ich bestätigen. Was dann den "Wert" dieses Rechners wohl auch klarmacht ...Sicherlich ^Post 22:39, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Und wenn man 75 Jahre und volles Haar, ohne genetische Belastung usw. eingibt kommt man auch auf 75 Jahre - die fallen dann vermutlich über Nacht, nach Betrachten der Seite aus. ... Ich würde es einfach Betrug nennen ...Sicherlich ^Post 22:41, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Und wenn man 30 Jahre, erste Geheimratsecken sowie feine Schuppenbildung eingibt, dann kommt man - wer hätte es gedacht - auch auf 75 Jahre.--2003:DE:9F05:6056:1FE:8DBD:87D9:CB53 00:04, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe gerade auch verschiedene Testdurchläufe gemacht. Wenn man viele Vorbelastungen angibt, gibt es tatsächlich auch andere, frühere Ergebnisse, aber ohne jegliche Vorbelastungen, kommt immer 75 heraus, selbst bei höherer Altersangabe. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:45, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Moin. Zitat aus einem EN: "Hausarbeit zur Erlangung des Grades einer Magistra Artium." Geht das heutzutage so? Zu meinen Uni-Zeiten gab es Hausarbeiten zwischendruch und am Schluß eine Diplom- bzw. Masterarbeit, mit entsprechenden Unterschieden. Wenn das beim Magister Artium (hier an der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster) anders ist, ok, aber interessieren würde mich das doch mal. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 19:39, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nach meiner Erfahrung ist das in dieser oder ähnlicher Form die allgemein übliche Formulierung auf den offiziellen Titelblättern von Magisterarbeiten. Auf dem Titelblatt einer Dissertation wirst du auch nicht das Wort „Doktorarbeit“ finden. Umgangssprachlich heißt das „Magisterarbeit“, amtlich „Hausarbeit zur Erlangung des Grades eines Magister Artium / einer Magistra Artium“. Genaueres findest du in den jeweiligen Prüfungsordnungen, wo die Formulierung des Titelblatts in der Regel genau vorgeschrieben ist. --Jossi (Diskussion) 20:08, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Auf dem Titelblatt von Dissertationen (bei denen ich sowas gelesen habe) steht meist „Dissertation“ zur Erlangung … etc. „Hausarbeit“ klingt noch etwas nach Schüler, ebenso „Zulassungsarbeit“, es soll also das (aus der Sicht der Promovierten) Unwissenschaftliche bzw. Unfertige betont werden. --2003:D0:2F18:5730:69FD:8CD2:99A7:4CC8 21:16, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Eine Hausarbeit ist eine Hausarbeit ist eine Hausarbeit. Man fertigt sie zuhause an und die Ansprüche ergeben sich gemäß Studienfortschritt und Prüfungsordnung. Die entsprechende Arbeit ist in meinem Bundesland fürs erste Staatsexamen Lehramt die "Wissenschaftliche Hausarbeit" (WHA). "Magisterarbeit zur Erlangung des Grades einer Magistra Artium" hätte auch einen gewissen unfreiwilligen Humor. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:23, 6. Jan. 2022 (CET) P. S.: Du hast aber insofern recht, als die Hausarbeit (anders als die publikationspflichtige Dissertation) nicht notwendig dem wissenschaftlichen Fortschritt dienen, sondern in erster Linie die Qualifikation der zu Prüfenden belegen soll. Dumbox (Diskussion) 21:29, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Habe gerade bei meiner Magisterarbeit (Mainz 1998) nachgesehen: Da steht auch "Hausarbeit zur Erlangung des Grades...". Das war oder ist offenbar durchaus üblich. Finde dabei auch nix seltsam: Man sitzt zuhause und schreibt eine Arbeit. Viele Grüße --TRG. 21:37, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die einzige Seltsamkeit ist, dass sich demnach eine Magisterarbeit in der WP als Einzelnachweis findet. --Alazon (Diskussion) 21:44, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bei meiner Diplomarbeit steht aber "Diplomarbeit" auf dem Titelblatt. Ich habe auch noch nie etwas anderes gesehen oder gehört. --Digamma (Diskussion) 23:26, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gut, also nachdem das anscheinend nicht weiter auffällt, ist die Angelegenheit für mich hinreichend geklärt. Damit hat jmd. bei Berliner_Gewerbeausstellung#Berliner_Gewerbeausstellung_1896_in_Treptow ein Detail belegt, das zu überprüfen für mich einen unübersehbaren Aufwand darstellen würde, da null Ahnung, ob kugeln reicht oder man fundierter rangehen muß, und so wichtig ist es mir an der Stelle nicht. EN 14, falls jmd. skeptischer ist. In jedem Falle danke an alle Beitragenden, Gruß, --G-41614 (Diskussion) 01:55, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Da die Arbeit auf dem Dokumentenserver der Uni Heidelberg allgemein zugänglich ist, halte ich das für einen validen (= fundierten und nachprüfbaren) Beleg. Die Wissenschaft fängt nicht erst mit dem Doktor an, und ein besserer Beleg als die millionenfach verwendeten Presse- und Internet-Einzelnachweise ist eine Magisterarbeit allemal. --Jossi (Diskussion) 11:59, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Weiss jemand welche Einehit der Russischen Falschirmjäger nach Kasachtan entsedent wurden? Fand nur dieses Foto vom Russischen Verteidugnsministerium, aber konnte die Rusische Seite dazu nicht finden.--Sanandros (Diskussion) 22:25, 6. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich würde gerne auf YouTube Wikipedia-Artikel vorzulesen. (quasi Hörbücher erstellen)

Ich würde dabei:

1. auf das Datum der Aufnahme / Des Artikels hinweisen
2. den Artikel in der Beschreibung verlinken
3. den Artikel einblenden (via Bildschirmaufnahme)

Darf ich das?
Gibt es eventuell weitere Details die zu beachten sind? (z.B.: immer die Autorinnen/Autoren fragen?) --Grayoctagon (Diskussion) 00:31, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

habe gerade bemerkt, dass bei (allen?) Wikipedia-Seiten ganz unten steht: "Der Text ist unter der Lizenz „Creative Commons Attribution/Share Alike“ verfügbar" [10] [11]

also, ja, man darf es (wie oben beschrieben) auf als "Hörbuch" neu verarbeiten, solange:

• die Namensnennung beachtet wird
• und eine "Weitergabe unter gleichen Bedingungen" stattfindet

dadurch habe ich weitere Fragen ^.^"

• reicht es für die "Namensnennung" den Artikel selbst zu Verlinken? (zB "https://de.wikipedia.org/wiki/Enzyklop%C3%A4die" )
• oder muss man alle Author*innen nennen die in der Versionsgeschichte aufscheinen?
• zu "gleiche Bedingungen" (ich habe mir die Texte zur creativecommons Lizenz durchgelesen) heist ich muss mein resultierendes Video ebenfalls unter der "Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0" Lizenz weitergeben?
• -> denn auf Youtube kann ich in den Videoeinstellungen nur wählen unter "Standard YouTube License" oder "Creative Commons - Attribution" -> es fehlt "ShareAlike 3.0" ich denke ich kann diesen Zusatzeinfach im Video und der Beschreibung erweitern, oder? beziehungsweise sehe ich in der Tabelle [12] keinen Unterschied/Auswirkungen zwischen "Attribution" und "Attribution-ShareAlike"
• -> das YouTube eine kommerzielle Plattform ist sollte kein Problem sein, wenn ich die Tabelle hier richtig verstehe [13] dann ist das die "Attribution-ShareAlike" und dort darf man den Inhalt Kommerziell verwenden --Grayoctagon (Diskussion) 01:44, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Weitergabe unter gleichen Bedingungen ist notwendige Voraussetzung; wenn Youtube keine Möglichkeit anbietet, Videos unter der Share-Alike-Lizenz zu veröffentlichen, dann ist das Einstellen eines gesprochenen Artikels dort keine lizenzkonforme Weiterverwendung. Dass Du dieses Problem mit einem Zusatz im Video oder in der Beschreibung rechtswirksam beheben könntest, erscheint mir sehr fraglich. --Megalogastor (Diskussion) 02:38, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hochladen bei Youtube räumt Google ein weitgehendes, auch kommerzielles Verwertungsrecht ein, das über die CC-Lizenz hinausgeht. Es geht also nur, wenn die Artikelautoren ihr Werk ausdrücklich für eine Verwertung bei Youtube zweitlizenzieren. --Rôtkæppchen₆₈ 00:31, 8. Jan. 2022 (CET) „Creative Commons - Attribution“ ohne Sharealike entspricht CC-BY. Wikipedia nutzt aber die strengere Stufe CC-BY-SA 3.0. Auch die von Youtube angebotene Lizenz „Creative Commons - Attribution“ ist also nicht Wikipedia-konform. --Rôtkæppchen₆₈ 00:55, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Danke für die Antworten

@Megalogastor @Rotkaeppchen68 und @84.58.123.48  : )

Ich werde es dann mal in WP:FZW / WP:URF probieren,

bzw mir Projekt: Gesprochene Wikipedia ansehen

--Grayoctagon (Diskussion) 15:57, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Bitte überlege Dir mal, ob Du beim Projekt: Gesprochene Wikipedia mitmachen möchtest, wenn Du ohnehin Artikel vorlesen willst. Wegen Youtube bitte auf WP:FZW oder noch besser auf WP:URF nachfragen. Hier bist Du mit dieser Anfrage falsch - s. Intro. --84.58.123.48 01:58, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

https://ibb.co/jWGxXyw

funktioniert sowas? und wenn ja, wie gut? und wer würde es alles nicht bemerken?

das klingt jetzt zwar wie Science Fiction, aber mal angenommen, da steckt eine KI dahinter, die eine Menge Daten über die Welt hat. Wie differenziert könnte man so Einfluß nehmen? Daß es Einfluß hat, ist klar. Alles hat Einfluß. Glaube nicht direkt an Hypnose. Aber wenn da eine Milliarde Leute ständig die Wörter nebenher aufschnappen und die KI der Suchmaschine mit bestimmten Vorgaben schafft, was würde das in den Köpfen bewirken? --2003:C6:E700:EF00:D0DA:57C1:8A9B:BA46 02:26, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was Framing bzw Priming konkret bewirken hängt jeweils vom Triggermaterial ab. Das es angewendet wird ist nichts neues. Im Zuge der Verfeinerung der medialen Kriegspropagandamethoden ist daraus eine komplette Branche entwachsen und fester Bestandteil der Werbeindustrie. Suchmaschinenbetreiber sind sich dessen natürlich bewußt und nutzen diese Erkenntnisse, nicht nur um die Algorithmen zur Wortergänzung zu definieren. Siehe auch Subliminal_(Psychologie). -Ani--46.114.155.25 02:48, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Moin, anlässlich des Erwerbs eines neuen PCs habe ich gerade viel Freude mit Umstellen usw. Nicht zuletzt weil Anschlüsse anders verbaut sind. Dabei erinnerte ich mich mal Bilder gesehen zu haben von Steckern, die einfach nur Anschlüsse "herausziehen". Sie bestehen also praktisch nur aus einer weiblichen und einer männlichen Version desselben Anschlusses, steif und vielleicht 1-2cm lang (also keine echte "Verlängerung"), sodass man zum Beispiel einen USB- oder LAN-Anschluss, an dem man gelegentlich rumstöpseln mag, nicht mehr im Salat der anderen angeschlossenen Kabel suchen muss, sondern der Anschluss etwas vorsteht, dabei anders als ein Kabel aber "fest" bleibt. Gibt es für solche Stecker einen sinnvollen Fach- oder zumindest Suchbegriff, ich zweifle gerade (neben anderen Fähigkeiten) etwas an meinem Google-Fu. --131Platypi (Diskussion) 08:28, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zumindest für USB bin ich mit USB Adapter fündig geworden. Muss man sich zwar immer noch durch einen Haufen unzutreffender Treffer wühlen, aber vielleicht hilft das als Anfang für bessere Suchbegriffe. --Windharp (Diskussion) 08:52, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Invertieradapter könnte dein Suchwort sein. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 09:19, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nein, genau das sucht Platpy ja nicht. Er will ja nicht zwei männliche (oder weibliche) Anschlüsse an einem Adapter, sondern einen männlichen und einen weiblichen. 87.171.39.13 09:56, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe bei Conrad nach USB Kabel gesucht und dann auf Längen von wenigen Zenrimetern gefiltert. Damit habe ich bei Steckern, die die Art des USB-Anschlusses nicht ändern, aber nur gewinkelte Stecker gefunden. Vielleicht muss das Wort Kabel durch ein anderes ersetzt werden. Das Vorgehen sollte aber grundsätzlich geeignet sein. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:05, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe auch Conrad bemüht und habe nach USB Buchse gesucht und dann kann man ja bei den Filtern einstellen was Anschluss A und was Anschluss B sein soll was mir schon oft geholfen hat da habe ich dann jeweils USB 2.0 genommen: [14][15]. Grüße Saehrimnir (Diskussion) 11:10, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich kenne das als Portschoner. --Rôtkæppchen₆₈ 11:43, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

… und wenn du deinem PC was Gutes tun willst, dann nimm nicht die starren, sondern die mit kurzem Kabelstück ([16]). Die starren verlängern den Hebelarm des Kabels auf die Buchse und ziehen sie erstaunlich schnell aus ihren Lötaugen. --Kreuzschnabel 16:20, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Deswegen waren die Steckverbinder früher auch fest am PC-Gehäuse oder Slotblech verschraubt. Aber auch solche Steckverbinder kriegt man kaputt. Ich hab am Front-USB meines Tower-PC mal die Plastikzunge abgebrochen. Da ragten die vier Kontakte als Metallstreifen in die Luft. --Rôtkæppchen₆₈ 21:24, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wieso eigentlich Konsuln und nicht etwa Konsule(n)? Im lateinischen Original lautet der Plural ja auch völlig regelhaft consules. Schöne Grüße  _hugarheimur 10:18, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das Substantiv wird gemischt dekliniert (Deutsche_Deklination#W3: 1. Mischklasse, Genitiv -(e)s), wie auch andere Fremdwörter (z.B. Doktor). Daß die Pluralendung -n und nicht -en ist, gibt es auch bei anderen Wörtern, z.B. Bauer. Das liegt wohl an dem schon im Lateinischen kurzen und daher im Nominativ Plural unbetonten u. Deswegen sehe ich keine Unregelmäßigkeit. 62.157.2.126 12:12, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Fair enough. Wo ich herkomme, lautet der Plural von Bauer übrigens Baure(n) ;o) Grüße  _hugarheimur 13:40, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Man sollte bei Sprache nicht allzu sehr den Anspruch von Logik erheben. Natürlich folgen Sprachen Regeln, aber es gibt immer viele Ausnahmen und Zufälligkeiten. Wenn etwas also im Lateinischen Regeln folgt, so muss es deswegen nicht im Deutschen an entsprechenden Stellen auch Regeln folgen. Genauso könnte man sich auch fragen, warum man "Eier", "Bayer" "Haie" nicht immer mit "ai" schreibt. "Das ist halt so!", ist oft eine blöde Antwort, wenn Kinder etwas fragen, weil man dann nicht ausreichend kritisch ist, aber bei Sprache ist es manchmal halt wirklich einfach so, ohne dass es dafür einen speziellen Grund gibt als Zufall. (Übrigens schreibt man Bayern mit "y", weil Ludwig I. familiäre Verbindungen nach Griechenland hatte und daher der griechische Buchstabe Ypislon gewählt wurde; daher übrigens auch die Farben der Flagge, welche der griechischen entlehnt sind.) 80.71.142.166 19:01, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das mit dem Ypsilon und seiner recht kurzen Tradition stimmt wohl so, obwohl die Verbindungen nach Griechenland wohl eher Nebeneffekt sind. Die Übernahme der Farben ist aber eher zu verwerfen. Die weiß-blauen bayerischen (oder wittelsbachschen oder graf-bogenschen) Rauten gehen in das 12. Jahrhundert zurück, da macte man sich wohl noch keine Gedanken über Beziehungen nach Griechenland. --2A02:908:2D12:8BC0:D81B:F06F:54D:F58A 19:55, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Eine bekannte Online-Enzyklopädie schreibt über die Flagge Griechenlands:

"Die Farben Blau und Weiß lassen sich bis in das byzantinische Kaiserreich zurückführen. Das Blau variierte sehr oft. Während der Zeit des Königs Otto I. wurde ein Mittelblau nach Vorbild des Wappens der bayerischen Wittelsbacher verwendet. Die Griechische Militärjunta zwischen 1967 und 1974 benutzte ein sehr dunkles Blau. Im aktuellen Flaggengesetz ist von einem Hellblau die Rede.[1] Meistens sieht man jedoch die Flagge in einem Ultramarinblau, so auch auf der Webseite des griechischen Präsidenten.[2]"

--Digamma (Diskussion) 20:27, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn ich Deine letzten Ausführungen richtig verstehe, haben die Griechen die Farben der Bayern übernommen, wogegen ich nichts sage. In Deinem vorangegangenen Beitrag hattest Du aber erwähnt, dass die Bayern die Farben bei den Griechen entlehnt hätten, was ich nach wie vor für unplausibel halte. --2A02:908:2D12:8BC0:A1B8:BD0:5A06:452F 21:57, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zur Ausgangsfrage: Wörter werden häufig ohne Übernahme ihrer fremdsprachlichen Flexion ins Deutsche entlehnt. Ähnlich akzentuierte Wörter wie Insel, Hansel, Amsel, Atzel (regional), Kartoffel, Apfel, Trüffel, Pinsel, Himmel bilden ihren Plural auf -n, ohne Endung oder durch Umlaut, keines aber auf -en und keines auf -e. Daher wirkt der Plural Konsuln sprachrichtig. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:24, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Apfeln?! --KnightMove (Diskussion) 15:37, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Äpfel ("Umlaut") - in dem kurzen Text von Pp.paul.4 steht "oder". Könnte man ja zu Ende lesen, bevor man postet. --Morino (Diskussion) 16:05, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Analog zu Semmelnknödeln. --2003:D0:2F18:5723:15C3:F1EC:FD66:7010 18:36, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Trüffeln und Pinseln? --Digamma (Diskussion) 19:59, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Im Dativ schon ... --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:04, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Du willst uns hier wohl verapfeln?! ;) --2001:16B8:57D9:CB00:40D1:B3D0:2D1E:CA15 10:39, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo zusammen. Gegeben: PC HP Pavilion 590-p0371ng (ohne Lautsprecher), Win10H64, soll via BT mit Anlage Kenwood M-7000S gekoppelt werden (Distanz= 3 Meter auf die andere Zimmerseite). Klappt. Aber nach 10 Minuten (sekundengenau) schaltet sich die HiFi ab = PC erkennt: keine BT-Gegenseite und schaltet BT auch ab. Ist grundsätzlich kein Problem, denn wenn man die Anlage wieder einschaltet, finden sich beide sofort wieder und es geht 10 Minuten wieder gut. Ätzend-1: es wiederholt sich alle 10 Minuten, ätzend-2: ich finde keinen Grund und auch Tante Google sagt nichts. Kann jemand mir einen Tipp geben, wo ich weitersuchen kann? Ps: Mit "Schlummermodus" (10 Minuten laufen lassen zum Einschlafen) hat das nichts zu tun. Den kann ich auf 8 Minuten stellen (dann schaltet die Anlage nach 8 Minuten ab) oder auf 12 Minuten (dann ist wieder nach 10 Minuten Schluss). Danke an jeden Tipp - und ist er auch noch so "banal"... --2003:C9:873B:7F00:2D86:17E0:6E1F:F081 10:32, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Koppeln und entkoppeln hast Du schon ausprobiert? Hatte auch mal Bluetooth , habe aber keinen Plan mehr davon.

Das kam als Tipp, als ich nach "Stereoanlage in Bluetooth-Betrieb schaltet nach 10 Minuten aus" suchte bei Google (ohne Anführungszeichen )

gruß --2003:C6:1718:FFE1:3126:5096:AEE7:E247 11:21, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Kopple mal Deinen PC mit einem anderen Bluetoothaudiogerät (z.B. Kopfhörer oder Karaokespielzeug) und Deine Anlage mit einer anderen Bluetooth-Quelle (z.B. Smartphone). Tritt der Fehler dann auch noch auf und wenn ja, bei welchem der Geräte? --Rôtkæppchen₆₈ 11:40, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hier gibt es Hinweise: https://de.drivereasy.com/wissen/bluetooth-verbindung-bricht-immer-ab-pc-windows/

Abschnitt 4, Punkt 4 ist mein Favorit („Computer kann das Gerät ausschalten, um Energie zu sparen“)

-- Tschimu (Diskussion) 16:18, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Meiner nicht. Hat nichts gebracht. Auch die Neuverbindung nicht. Aber bei bestehender Verbindung youtube (damit habe ich es immer getestet) angehalten: hielt ca 3 Stunden ohne Mucken und Mosern. Und nun kann ich sogar Musik länger hören, als nur 10 Minuten. Mal schauen, ob es morgen auch hält (wenn der PC dazwischen ausgeschaltet war)... --2003:C9:873B:7F00:2D86:17E0:6E1F:F081 19:24, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich hab mal eine Zeitlang Audacity per Bluetooth-Kopfhörer gemacht. Da hat der PC die Bluetooth-Wiedergabe zwischendurch immer abgeschaltet und beim Wiedereinschalten geknackst. Ich hab dann parallel mit dem VLC media player eine Audiodatei mit Stille in Endlosschleife abgespielt. Dann hat nichts mehr an- und ausgeschaltet oder geknackst. Vielleicht wäre das auch eine Lösung in Deinem Fall. --Rôtkæppchen₆₈ 21:19, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich ergänze: es wird immer verwunderlicher. Lasse ich den PC still stehen, so bleibt die Verbindung. Über Stunden. Mache ich aber was am PC (arbeiten, und wenn es nur der Dateiexplorer ist), so fliegt mir die BT-Verbindung nach exakt 10 Minuten um die Ohren. Spiele ich auf YT ein Stück (8 Stunden von mir aus), bei dem sich im Video, bzw auf dem Bildschirm nichts tut (also reine Audioaufnahme, Hörspiel oder Hörbuch), so steht die Verbindung wie eine eins. Bei einer Doku (bei der sich ja auch visuell auf dem Bildschirm etwas tut) flieg ich nach 10 Minuten raus. Es liegt auch nicht an der Stereoanlage: dort kann ich vom Handy aus stundenlang Videos (mit Ton auf Anlage) anschauen. Ich versuche gerade: YT mit laufendem Video, aber minimiert (also optisch nicht sichtbar)

Ich fasse zusammen: BT-Verbindung zwischen PC und HiFi schaltet sich 10 Minuten sekundengenau ab, wenn auf dem PC-Screen optisch etwas passiert oder sich optisch etwas verändert (Film läuft oder auch nur normales arbeiten). Auch bei VLC. Passiert auf dem Bildschirm nichts, so bleibt die BT-Verbindung bestehen. Problem liegt am PC (der aber recht aktuell ist und alle Treiber neu hat)... Hat jemand weitere Ideen? Danke! --2003:C9:873B:7F00:42F:FE75:C614:E6F 11:44, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Überprüfe bitte auch mal die Energiespareinstellungen von WLAN-Adapter und Bluetooth. Das läuft beim HP Pavilion 590-p0371ng über denselben 1×1-Realtek-Adapter. Da sind also gegenseitige Beeinflussungen möglich. Macht es einen Unterschied, ob Du den Rechner verkabelt oder per WLAN mit dem lokalen Netz verbindest? --Rôtkæppchen₆₈ 12:23, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In welcher Bibliothek ist das General-Register zu Grotefend's Gesetzgebungs-Material. Jahrgang 1876-1885 einschließlich. zu finden? vgl. https://www.buchfreund.de/de/d/p/84610618/general-register-zu-grotefend-s-gesetzgebungs --Dr Lol (Diskussion) 17:04, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gibt es hier digital für 1876-1895. Alle Bände des Werks hier. --Jossi (Diskussion) 19:31, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

kann ich irgemdwo das urteil gegen olaf h. Lesen HALLO (nicht signierter Beitrag von 77.182.52.118 (Diskussion) 17:22, 7. Jan. 2022 (CET))Beantworten

Ob dus glaubst oder nicht, das steht in unserem Artikel Fall Mirco. Oder meinst du das komplette schriftliche Urteil mit Begründungen? --Kreuzschnabel 17:47, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

komplettes Urteil mit Begründung (nicht signierter Beitrag von 77.185.147.148 (Diskussion) 18:01, 7. Jan. 2022 (CET))Beantworten

Online finde ich dazu nur das Aktenzeichen: LG Krefeld, 29.09.2011 - 22 KS 8 Js 596/10. Vielleicht mal direkt beim Gericht anfragen. --84.58.125.224 02:45, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Auf der Seite der Rechtsprechungsdatenbank NRWE, in der das Urteil anscheinend nicht drin ist (suche nach: alle Gerichte, Krefeld, Volltext "22 KS" gibt nur einen Treffer aus 2019), steht unter der Suchmaske, wie man die Entscheidungen der Gerichte in Nordrhein-Westfalen im Volltext erhalten kann. --2003:DE:6F19:4A3D:5CBA:1E54:BDEB:AD4E 18:03, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Sehe ich das richtig, dass eine Volltextsuche gemäß https://www.spiegel.de/dienste/besser-surfen-auf-spiegel-online-suchen-im-archiv-a-676489.html für Inhalte der gedruckten Ausgabe (bzw. E-Paper), die nicht auf Spiegel.de ebenfalls publizierten, nicht möglich ist? Ich hatte vergeblich nach dem Artikel in 50/2021 (zitiert in Susan Arndt) gesucht. Anders im Munzinger-Spiegel: Quellenangabe: Eintrag "Akademischer Verbalradikalismus" aus Munzinger Online/Der Spiegel, URL: http://www.munzinger.de/document/25PMG4SPIEGEL-Heftimport-SP20211211-36593_9093c1df-073a-43a5-a412-49a84adedb04 (abgerufen von Verbund der Öffentlichen Bibliotheken Berlins am 7.1.2022) Originalquelle: Der Spiegel 50/2021, S. 116. --Historiograf (Diskussion) 20:49, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich stelle gerade ziemlich verwundert fest, daß es in Deutschland offenbar keine Vorschriften gibt, die sachlich dem (funkelnagelneuen)[Korrektur: die Vorschrift ist gar nicht neu. --77.6.9.147 00:14, 9. Jan. 2022 (CET)] § 78 StGB (Österreich) entsprechen. Wenn das richtig ist, wäre es offenbar nicht strafbar, jemandem Geld dafür zu bieten, daß er sich das Leben nimmt; sogar die Beihilfe zur Selbsttötumg ist nicht strafbar. (Und um der dämlichen Frage zuvorzukommen, was denn der Todeskandidat noch mit dem Geld anfangen soll: z. B. das oder den Anspruch darauf vermachen oder vererben natürlich, z. B. "Wenn du dich umbringst, erwirbst du einen Anspruch auf x Talerchen; damit kann dann $Angehöriger in $Ganzweitwegkistan die erforderliche lebensrettende medizinische Behandlung bezahlen".) Hat das Strafrecht hier eine Lücke? --77.3.59.1 21:44, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Siehe Siriusfall. --L47 (Diskussion) 21:50, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

1983 (bzw. die zum Tatzeitpunkt geltende Rechtslage) ist aber schon ein paar Tage her. Außerdem ist das die falsche Baustelle: Der Sirius-Täter hat nicht versucht, die Geschädigte zum Suizid zu verleiten, sondern, sie zu ermorden. Er hat ihr nämlich vorgespiegelt, daß sie nicht wirklich sterben würde, sondern "nur" ihre Seele in einen anderen Körper gelangen würde, also so etwas wie ein "Kleiderwechsel" - das ist so ähnlich wie "kannst ruhig abdrücken, da sind nur Platzpatronen in der Waffe". (Wer mit dieser Falschinformation jemanden bewegt, unbeabsichtigt einen anderen zu erschießen, ist natürlich Mörder in mittelbarer Täterschaft.) Wenn die Geschädigte gewußt hätte, daß die Aktion nach dem Willen des Täters für sie tödlich enden sollte, hätte sie das nämlich nicht gemacht, denn sie hatte gar nicht die Absicht, zu sterben, also auch nicht, sich zu töten. --77.3.59.1 23:54, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mich erinnert das entfernt auch an einen Fall von Aktenzeichen XY aus dem Vorjahr, bei dem eine Frau sich aus Verzweiflung getötet hat, nachdem sie betrogen wurde. Der Fall ist mittlerweile aufgeklärt. Es wäre interessant, herauszufinden, ob der Täter nur aufgrund des Betrugs oder auch aufgrund des erfolgten Suizids verurteilt wurde. 80.71.142.166 01:18, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn das richtig ist, wäre es offenbar nicht strafbar, jemandem Geld dafür zu bieten, daß er sich das Leben nimmt; sogar die Beihilfe zur Selbsttötumg ist nicht strafbar. - Gut erkannt. Da der Suizid selbst in Deutschland nicht strafbar ist, sind auch sämtliche Teilnahmeformen, also die Anstiftung und die Beihilfe zum Suizid, in Deutschland vollkommen straflos. Die Grenze liegt freilich dort, wo der Suizident noch aus freien Stücken handeln kann und nicht etwa aus psychischem Druck heraus zum Suizid gezwungen wird, die Beweisführung ist aber in solchen Fällen sehr schwierig bis unmöglich, wenn sich der Täter nicht all zu dämlich anstellt. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:EED9 01:33, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das BVerfG hatte da kürzlich erst einiges zu tun. 2 BvR 2347/15, Urteil vom 26. Februar 2020:

Die Verfassungsbeschwerden richten sich unmittelbar gegen § 217 des Strafgesetzbuches (StGB) in der Fassung des Gesetzes zur Strafbarkeit der geschäftsmäßigen Förderung der Selbsttötung vom 3. Dezember 2015 (BGBl I S. 2177). Beschwerdeführer sind schwer erkrankte Personen, die ihr Leben mit geschäftsmäßig angebotener Unterstützung Dritter selbst beenden wollen […] PM: Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG) umfasst ein Recht auf selbstbestimmtes Sterben. Dieses Recht schließt die Freiheit ein, sich das Leben zu nehmen und hierbei auf die freiwillige Hilfe Dritter zurückzugreifen. Die in Wahrnehmung dieses Rechts getroffene Entscheidung des Einzelnen, seinem Leben entsprechend seinem Verständnis von Lebensqualität und Sinnhaftigkeit der eigenen Existenz ein Ende zu setzen, ist im Ausgangspunkt als Akt autonomer Selbstbestimmung von Staat und Gesellschaft zu respektieren. Mit dieser Begründung hat der Zweite Senat mit Urteil vom heutigen Tage entschieden, dass das in § 217 (StGB) normierte Verbot der geschäftsmäßigen Förderung der Selbsttötung gegen das Grundgesetz verstößt und nichtig ist, weil es die Möglichkeiten einer assistierten Selbsttötung faktisch weitgehend entleert. Hieraus folgt nicht, dass es dem Gesetzgeber von Verfassungs wegen untersagt ist, die Suizidhilfe zu regulieren. Er muss dabei aber sicherstellen, dass dem Recht des Einzelnen, sein Leben selbstbestimmt zu beenden, hinreichend Raum zur Entfaltung und Umsetzung verbleibt.

An der gesetzgeberischen Ausgestaltung wird derzeit noch gearbeitet. Auch sehr interessant, wenngleich wg. des aktuellen Urteils des BVerfG evtl. tlw. überholt:

Strafbare und straflose Suizidförderung in Deutschland – ein Überblick von Akad. Rat a.Z. Dr. Mustafa Temmuz Oğlakcıoğlu, Kriminalpolitische Zeitschrift 03/2019

Die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes zur Strafbarkeit der Mitwirkung am Suizid - besser als ihr Ruf? von Uwe Scheffler, Jahrbuch für Recht und Ethik 1999

Strafbare Tötung oder straflose Mitwirkung am Suizid? Von Prof. Dr. Rolf Dietrich Herzberg, ZIS 7/2016

--84.58.125.224 02:16, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Auch die falsche Baustelle: bei Sterbehilfe und Co. geht die Initiative zur Lebensbeendigung vom Sterbewilligen aus. Bei der "Verleitung" nach der österreichischen Strafvorschrift veranlaßt aber ein anderer die Selbsttötung. Der kann natürlich ganz unterschiedliche Motive haben - vom guten Freund, der dem Leidenden sagt: "Warum tust du dir das noch an? Es gibt Mittel, da spürst du nichts und hast für immer Frieden..." bis hin zum Perversen, der aus Mordlust ein Opfer zur Selbsttötung manipuliert, um aus der Vorstellung Lustgewinn zu ziehen. Und auch letzteres scheint nicht strafbar zu sein, obwohl es sich dabei mAn zumindest moralisch auch um Mord handelt, jedenfalls, solange der Suizident aus freier Entscheidung heraus handelt. Wobei man sich natürlich fragen kann, wie frei denn suggerierte Entscheidungen eigentlich sind: "Na, sie haben dich schon wieder gehänselt, stimmt's? Du bist einfach nur dumm und häßlich und kriegst auch nichts auf die Reihe, und deinen Abschluß kannst du doch auch vergessen, oder nicht? Was soll denn aus dir werden? Spring einfach vom Dach, dann hast du Ruhe..." Ich weiß nicht, was das österreichische Parlament sich dabei gedacht hat, aber dort steht darauf jetzt Gefängnis. Und warum nicht in Deutschland? In Bremen hat wohl die Staatsanwaltschaft die Eröffnung eines Verfahrens gegen einen Täter, der jemanden in einem Chat zur Selbsttötung gebracht hat, mit der Begründung der nicht gegebenen Strafbarkeit abgelehnt, obwohl es sich bei demjenigen um einen amtsbekannten Perversen gehandelt hat ([17], [18], [19], [20], [21]). (S. a. BGH, 04.07.2018 - 2 StR 245/17; Verurteiung wegen Sich-Bereiterklären zu einem Tötungsverbrechen, § 30 Abs. 2 Var. 1 StGB; § 211 Abs. 2 StGB; § 216 Abs. 1 StGB; da die Bremer Staatsanwaltschaft im früheren Fall die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens abgelehnt hatte, liegt mAn auch kein Strafklageverbrauch vor - der Täter könnte also analog zum Sirius-Fall auch noch wegen Mordes belangt werden.) --77.6.9.147 03:35, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ist das alles in Deutschland vielleicht durch Nötigung und Beleidigung alles bereits abgedeckt? 80.71.142.166 09:03, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ach, stimmt, dafür gibt's schließlich auch lebenslänglich... --77.6.9.147 11:02, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Stimmt nicht. Auf Nötigung stehen bis zu 3 Jahre. Das erscheint mir bei einer derartigen Strafe auch angemessen. Lebenslänglich käme ja Mord gleich. Das ist sicherlich ein deutlich schwerwiegenderes Delikt. 80.71.142.166 11:10, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ok, mal ohne Zynismus: Es gab hier bisher zwei Antwortrichtungen an der Frage vorbei. Die eine bezieht sich auf den Komplex Sterbehilfe, also die Unterstützung eines schon vorhandenen Sterbewunsches, was hier nicht einschlägig ist, da es sich dabei gewöhnlich nicht um eine Anstiftung bzw. "Verleitung" handeln dürfte. Die andere befaßt sich mit Tötungsverbrechen, insbesondere Mord aus Gewinnsucht (Sirius-Fall) oder aus Mordlust bzw. zur Befriedigung des Geschlechtstriebs. Die Justiz tut sich offenbar schwer damit, diese Taten angemessen zu verfolgen, wenn der Täter nicht selbst Hand anlegt, sondern das Opfer dazu verleitet, selbst tätig zu werden. Da kommen dann so seltsame Konstruktionen wie "Verabredung bzw. Sich-Bereiterklären zu einem Tötungsverbrechen" heraus, weil die Richter die Tat offenbar nicht als Mord, sondern als straflosen Suizid einstufen wollen und Anstiftung und Beihilfe zu einer Nicht-Straftat eben nicht strafbar sind. Was aber macht nun Österreich? Schafft es genau deswegen den selbständigen Tatbestand "Anstiftung zum Suizid" ungeachtet dessen Straflosigkeit selbst, oder geht es dabei um Gaffer-Fälle ("Los, spring schon, ich stream das direkt live!")? Für ein Tötungsdelikt liegt der Strafrahmen doch sehr niedrig - KV ist "teurer". Gibt es da in Deutschland also eine Gesetzeslücke (wie zuvor offenbar in Österreich auch)? (Und nein, Beleidigung und Nötigung passen hinten und vorne nicht. Außerdem gibt's Vorschriften dafür in Österreich natürlich auch.) --77.6.9.147 11:31, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Schon nach "Veranlassung einer Selbstgefährdung" gesucht? Bin kein Jurist, aber folgendes klingt für mich nach straffrei:

... Handlung, die es dem Verletzten lediglich ermöglicht, sich selbst zu gefährden bzw. zu verletzen, grundsätzlich auch nicht unter Strafe gestellt wird. Eine solche Ermöglichung stellt dann - ebenso wenig wie eine Veranlassung oder Förderung der Selbstverletzung ein rechtlich missbilligtes Risiko dar. --2003:DE:6F19:4A3D:5CBA:1E54:BDEB:AD4E 18:28, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

google "Veranlassung" einer "Selbsttötung": 1. Treffer: Kölner Strafrechtsprofessorin schlägt nach Sterbehilfe-Urteil Verbot der "unerlaubten Veranlassung oder Förderung" der Selbsttötung vor --2003:DE:6F19:4A3D:B16E:2EA2:6550:C08E 20:14, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Du hast vergessen, den Link zu diesem Treffer anzugeben. --77.1.217.231 14:03, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ist das zwangsläufig eine Lücke im Strafrecht, wenn der Gesetzgeber das nicht unter Strafe stellt? Interessant wäre umgekehrt die Frage, warum der Gesetzgeber in Österreich der Meinung war, dies unter Strafe stellen zu müssen. --Digamma (Diskussion) 20:07, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was ist denn ethisch der Unterschied zu "Tötung auf Verlangen"? Offenbar der, daß dabei ein Sterbewunsch vorhanden ist, bei der "Anstiftung" aber ggf. (noch) nicht. Und findest Du es wirklich in Ordnung, daß jemand einem anderen straflos Geld dafür anbieten darf, sich umzubringen, und demjenigen das Gift dann auch noch gleich mitzubringen? Aber das ist genau die Frage: warum stellt Österreich das unter Strafe? --77.6.9.147 20:34, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

warum stellt Österreich das unter Strafe? - Die Strafbarkeit der passiven Sterbehilfe in Österreich wurde durch den Ständestaat 1934 eingeführt (damals § 139b Strafgesetz). Ähnliche Vorschriften gibt es auch in vielen postsowjetischen Staaten (z. B. Russland, Belarus). -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:EED9 23:23, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es geht im § 78 nicht um Sterbehilfe. --77.6.9.147 00:04, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich muß mich korrigieren: die Strafbarkeit der "Verleitung, sich selbst zu töten" ist in Österreich überhaupt nicht neu, sondern gab es "schon immer". Neu ist, daß, ähnlich wie in Deutschland, ebenfalls aufgrund einer Entscheidung des Verfassungsgerichts im Rahmen der Sterbehilfedebatte die Strafbarkeit der Beihilfe weggefallen ist. --77.6.9.147 00:09, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ist die Website http://www.policy.hu verfügbar? --Dr Lol (Diskussion) 09:07, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Domain ist vergeben, wird auch aufgelöst, aber der zugehörige Server ist aus dem Netz der DTAG nicht erreichbar. --Rôtkæppchen₆₈ 10:43, 8. Jan. 2022 (CET) WHOIS-Abfrage ergibt eine Adresse mit Telefonnummer in Ungarn. Die Domain läuft in wenigen Wochen aus. Da kann es sein, dass der Domaininhaber seinen Vertrag mit dem bayerischen Hosting-Anbieter schon vorher hat auslaufen lassen. Streichung s.u. --Rôtkæppchen₆₈ 10:48, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich kann die Seite aufrufen. Dort stehen Informationen aus dem Jahr 2009. 80.71.142.166 11:08, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Du bist auch aus Dänemark. --2003:C9:873B:7F00:92B:D4D2:8CE7:C2FE 12:19, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich hab das mit einem offenen Proxy versucht und da hab ich die Website aus dem Jahr 2009 zu sehen bekommen. Die Adresse des bayerischen Hostingproviders ist auf einigen Spam-Schwarzlisten eingetragen. Das könnte die Ursache sein, dass die Verbindung nicht von überallher klappt. --Rôtkæppchen₆₈ 12:29, 8. Jan. 2022 (CET) Archive.org hat zahlreiche Snapshots dieser Site. Bemerkenswert ist der mit der Depublikation zahlreicher Inhalte vetbundene Relaunch im Juli 2017. Die heutige Website „Stand 2009“ ist erst seit Juli 2017 online. Vorher waren noch zahlreiche alte Inhalte abrufbar. Ob da wohl politische Gründe hinterstecken? --Rôtkæppchen₆₈ 13:54, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Moin @ all, wie lösche ich unter Win10 prof, 64bit die Dateieigenschaft Letzter Zugriff? Neue Einträge gibt es nach diesem Tip nicht mehr, aber die alten Einträge sind noch vorhanden. Wird man die auch irgendwie los? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:06, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ohne Gewähr: Probier mal den Powershell-Befehl Set-ItemProperty -Path C:\Users\Example\Documents\Testfile.xlsx -Name LastAccessTime 1602-01-01. --Rôtkæppchen₆₈ 16:02, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das würde zumindest bei mir schon deshalb nichts bringen, weil unter einem solchen Pfad auf keinem Rechner Nutzdaten liegen, genausowenig wie mit Linux unter /home. Sag also dazu, dass solche Pfadangaben immer an die konkreten Verhältnisse angepasst werden müssen. Soll man sowas echt für jeden Ordner einzeln machen? –Falk2 (Diskussion) 17:35, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mit Powershell gibt es da bestimmt Möglichkeiten, das zu automatisieren oder rekursiv zu machen. Das übersteigt aber meine Kenntnisse. --Rôtkæppchen₆₈ 19:45, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ist eine Aufzugsanlage, die auch in unmittelbarer Nähe einer Atombombenexplosion wie in Hiroshima funktionsfähig bleibt, überhaupt realisierbar? --2003:D2:4F0E:BB24:A110:F5DF:7433:2508 16:14, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was verstehst du unter "unmittelbarer Nähe"? Wie es in Hiroshima nach dem Atomschlag aussah, ist ja bekannt... --Xocolatl (Diskussion) 16:16, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nur in der Welt in der auch atombombensichere Kühlschränke möglich sind. SCNR --MrBurns (Diskussion) 16:30, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Frage ist mit einem klaren Ja zu beantworten: Einfach einen beliebigen Aufzug atombombensicher umhausen, fertig. --Rôtkæppchen₆₈ 16:42, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In Helsinki gibt es sogar atombombensichere Rolltreppen nebst Schwimmbad.💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.45 (Diskussion) 17:34, 8. Jan. 2022 (CET))Beantworten

Ja, ist es sehr wahrscheinlich. Allerdings eher nicht, wie Du es dir vorstellen könntest, in einem oberirdischen Gebäude. Wenn es (was wahrscheinlich ist) Aufzüge untertage in Minen wie die der Western Deep Levels gibt, so dürften die bei einer oberirdischen 15-Kilotonnen-Explosion (als Air Burst, nicht als Ground Burst) gut funktionsfähig bleiben. Und das wären dann vermutlich, abgesehen von einer Auslegung für hohe Temperaturen und lange Fahrwege, handelsübliche Anlagen. Merke: mehr Präzision in Fragestellungen ist erforderlich. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:35, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wobei bei Minenaufzügen die Fördermaschine überlicherweise oberirdisch angebracht ist. --217.149.173.74 18:42, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wer soll denn dann damit wohin fahren? Oder meinst Du, dass du darin geschützt bist und nicht abstürzt? --Luziwuzi (Diskussion) 20:36, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Komisch, ich dachte auch sofort an Rolltreppen. Waren zehn Jahre Rolltreppen nicht genug? --Pp.paul.4 (Diskussion) 00:24, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo, kann jemand diese Tierspuren identifizieren? Rein optisch würde ich ja auf Hasen tippen, allerdings habe ich hier in der Siedlung noch nie einen gesehen, auf den Feldern ringsherum dagegen schon. Kommt noch etwas anderes in Frage? Gefunden habe ich die Spuren auf meinem Parkplatz. Nach unten im Bild gibt es keine weiteren Abdrücke, es ist also keine so richtig durchgehende Spur. Nach oben im Bild ist eine kleine Anwohnerstraße, die zum Zeitpunkt der Aufnahme aber schon geräumt war. -- Danke und Gruß, aka 16:26, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Tippe auf Hasenartige.💅...Hans H.?

Die langen, geraden Löcher sehen mir gar nicht wie Tierspuren aus. Eher, als hätte jemand dort Eisstangen o.ä. hingeworfen, um die dann mehr Schnee weggetaut ist. 62.157.2.126 17:55, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Weder die langen geraden noch die kleinen runden Löcher sind Tierspuren. Da ist irgendwas vom Dach, Baum oder Auto abgefallen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 00:27, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Da ich gerade Schtonk! gesehen habe, um meinen Geist von dem miserablen Reboot zu reinigen, ist mir eingefallen ... Kann man die Tagebücher die der Stern gekauft hat eigentlich irgendwo einsehen? Ich habe online dazu absolut nichts gefunden, kann mir aber vorstellen, dass wenn man weiß, dass dies Fälschungen sind, es sicherlich sehr unterhaltsam ist diese zu lesen. --88.77.82.111 18:39, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Tagebücher liegen im Keller von G.&J.💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.45 (Diskussion) 19:02, 8. Jan. 2022 (CET))Beantworten

Hitler-Tagebücher#Veröffentlichung --2003:DE:6F19:4A3D:B16E:2EA2:6550:C08E 20:37, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dienen Petroleumlampen da immer noch als sog. Zugschlussignal, oder gibts da auch schon was mit Batteriebetrieb? U.U in Belgien oder Ex-DDR? --Virtualiter (Diskussion) 18:47, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Petroleum ist schon lange out. Selbst die selbst blinkende bzw. aktiv leuchtende Zugschlüsse sind bei Güterwagen heute am Aussterben. Heute reicht bei den meisten Bahnen ein oder zwei Blechscheiben mit Refelktorfolie. Denn die brauchen keine Beitreibstoffe und es hat ganz praktische Gründe, wieso das nicht mehr notwendig ist. Erstens ist die menschliche Vollständigkeitskontrolle nur bei Strecken notwendig, die kein selbsttätige Achszähler haben. Kann die Elektronik die Achsen ein- und auszählen, ist schnell mal klar ob alles angekommen ist. 2. Wenn die Zwischenstationen nicht mehr besetzt sind, kann auch niemand mehr den Zugschluss betrachten. Bei Personenwagen Triebfahrzeugen werden sie ab Fahrzeugbatterie betreiben, deswegen sind da aktiv leuchtende/blinkende Zugschlüsse noch verbreitet.--Bobo11 (Diskussion) 19:15, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gibt es, die Leuchten erinnern optisch an Baustellen-Blickleuchten. Wurde aber von manchen Bahnverwaltungen wieder abgeschafft und duch rückstrahlende Tafeln ersetzt. In den USA gibt es auch w:en:End-of-train devices, die sich mittels einer Druckluft-Turbine aus der Hauptluftleitung versorgen, zusätzlich wird der Druck per Funk an die Lokomotive übermittelt, außerdem kann von dort eine Notbremsung ausgelöst werden. --217.149.173.74 19:16, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

JA das FRED (Flashing Rear-End Device) hat noch mehr Aufgaben als nur zu leuchten. Die beiden FRED und EOTD (End Of Train Device) lösten ja die Caboose (Begleitwagen) ab, wo eben der Mann am Zugschluss die Aufgabe hatte die Ankunft des ganzen Zuges im Bahnhof zu melden. Im deutschsprachigen Raum sind unbeleuchtet Zugschlüsse heute in der Regel zugelassen. Weil eben die Streckenausstattung in der Regel soweit ist, dass niemand mehr optisch den Zugschluss kontrollieren können muss. Ein leuchtender Zugschluss (sei es jetzt Petroleum oder Batterie) kann aufhören zu leuchten, weil Energie alle ist. --Bobo11 (Diskussion) 19:47, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mich interessiert haupts. die Elektrifizierung von Güterzügen. Druckluftleitung anbohren um da einen Propeller dranzuhalten, fand ich schon ganz clever - da würden aber dt. Schaffner die Fassung verlieren. In Foren fand ich angedeutet, dass man in Belgien und DDR damit schon fortschrittlicher war. Wie kriegen die Strom dahin? --Virtualiter (Diskussion) 20:56, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Staudruckturbine, Plutoniumbatterie, Generator an Fahrzeugachse, radioaktiver Leuchtstoff, …--Rôtkæppchen₆₈ 21:17, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich verstehe nur Bahnhof. Wozu braucht der Wagen Strom? Und in wiefern waren Belgien und DDR weiter? --Digamma (Diskussion) 21:18, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gar nicht. Eben, weil die Betreiber bisher den Einbau von elektrischen Ausrüstungen in Güterwagen bisher vermeiden wollten, war die Einführung von Rückstrahlscheiben der einfachere Weg. Es war dafür allerdings erforderlich, die Lokomotiven mit echten Scheinwerfern auszurüsten. Dagegen gesträubt hat sich nur die alte deutsche Bundesbahn mit den trübsten vorstellbaren Funzeln. Echte Scheinwerfer ermöglichten in Österreich schon in den Achtzigern, auf die Beleuchtung von Formsignalen zu verzichten. Die akkugespeisten Schlusssignallaternen hatten sich in den Achtzigern wegen des Erfordernisses des täglichen Ladens zumindest bei der DR nicht so bewährt, wie man das gehofft hatte. Rückstrahlscheiben hatten sich da schon bei mehreren Bahnverwaltungen bewährt, beispielsweise bei den ČSD. Deren Bauart mit rückstrahlenden weißen und roten Flächen aus Kunststoff-Tripelspiegeln übernahm die Deutsche Bahn auch, bevor die einfachere Bauart aus einer einfachen Blechscheibe mit Reflexfolie eingeführt wurde. Bis etwa 2010 mussten Güterzüge an den Grenzen auch noch gestellt werden, um die Schlussscheiben zu wechseln. Seitdem sind die meisten nationalen Ausführungen grenzüberschreitend zugelassen. Es wird nur gefordert, dass beide Scheiben derselben Form entsprechen.

Eine Voraussetzung für die Einführung von Rückstrahlscheiben war, dass das Schlusssignal nicht mehr nach vorn sichtbar sein muss. Diese Forderung stammte noch aus Zeiten, als handgebremste Züge und Zugteile berücksichtigt werden mussten. Sie hielt sich bis in die Achtziger, obwohl sie schon mindestens seit 1950 gegenstandslos war. Mit der Abschaffung konnten die Signalstützen an den Wagen von der Dachkante in die Stirnwände über den Puffern verlegt werden. Dort sind sie vom Boden aus ohne Hilfsmittel zugänglich und man kommt nicht in die Nähe der Fahrleitung.

@Rotmützchen, alle deine Vorschläge benötigen eine regelmäßige Unterhaltung. Güterwagen werden aber, abgesehen von Spezialwagen netzweit freizügig eingesetzt und kommen nur in sehr langen Abständen in Werkstätten. Aktive elektrische Einrichtungen sind daher das Letzte, was man haben möchte. –Falk2 (Diskussion) 21:30, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das Wichtigste ist die Sichtkontrolle, ob auch der letzte Wagen da ist. Da braucht es kein Blinken und kein Leuchten. --Heletz (Diskussion) 08:01, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nur noch bedingt Heletz. Das ist es ja, heute wo praktisch alle Strecken mit einem automatischen Block ausgerüstet sind, kann die Stellwerktechnik selber kontrollieren ob alles angekommen ist. Dann ist auch eine Sichtkontrolle auf Vollständigkeit nicht mehr notwendig. Die reflektierende Scheibe ist nur noch bei Störungen notwendig, damit du den Zugschluss eben auch rechtzeitig siehst, wenn du den auf der Strecke abholen musst. Dann ist aber eben Fahrt auf Sicht vorgeschrieben, und wenn du eine ordentliche Frontbeleuchtung hast sieht du den auch. Wie es eben bei einer Blockstörung ausreichend ist, denn anzuhalten und den Schluss zu überprüfen. Auch da reicht eine unbeleuchtete Scheibe, damit er dazu nicht die Zugliste (zu prüfen ob die richtige Wagennummer den Schluss bildet) konsultieren muss.--Bobo11 (Diskussion) 09:34, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Weiß jemand, ob es irgendwo eine Statistik über die häufigsten Gesamtnamen (also die Kombination aus Vor- und Nachname) in Deutschland (oder evtl. einem anderen Land) gibt? Wenn der häufgste Vorname Stefan und der häufigste Nachname Müller lautet, dann muss das ja nicht unbedingt bedeuten, dass der Gesamtname Stefan Müller am meisten verbereitet ist. --217.149.173.74 19:09, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn die Kombination aus dem häufigsten Vor-und Nachnamen nicht auch der häufigste Gesamtname ist...dann kommt aber nach Adam Riese hier lang, lang nix mehr.💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.45 (Diskussion) 19:28, 8. Jan. 2022 (CET))Beantworten

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem randomisierten Wurf mit 100 Seiten 3 Mal hintereinander eine Zahl unter 3 fällt?

--92.209.182.243 20:02, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bei einem Wurf kann nicht dreimal hintereinander etwas geschehen. --Digamma (Diskussion) 20:15, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Doch...Welpen. Oftmals bei einem Wurf sehr wohl mehr als drei;-)💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.45 (Diskussion) 20:42, 8. Jan. 2022 (CET))Beantworten

Dann anders formuliert: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei randomisiertenen Würfen mit 100 Seiten 3 Mal hintereinander eine Zahl unter 3 fällt? (nicht signierter Beitrag von 92.209.182.243 (Diskussion) 21:05, 8. Jan. 2022 (CET))Beantworten

!00%. Zumindest, wenn der Würfel nur die Werte 0, 1 und 2 trägt. Also, Aufgabenstellung klar dewfinieren, dann fällt auch die Antwort leichter. Ich kenne Würfel mit 0 - 99 und solche mit 1 - 100. Soll genau dreimal gewürfelt werden? Oder so lange, bis das einmal passiert ist?

Ok, Würfel mit Zahlen 1-100, alle einmal, Wahrscheinlichkeit für jede Seite gleich. Wahrscheinlichkeit für ein Ergebnis < 3 (also 1 oder 2) ist 2%. 2 mal würfeln, beide Male <3 ist 0,02². Rest kannst Du selber ;-) --Erastophanes (Diskussion) 21:31, 8. Jan. 2022 (CET) korrigiert --Erastophanes (Diskussion) 21:35, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn du meinst bei dreimaligem Würfeln mit einem 100-seitigem Würfel die 1 oder 2 zu kriegen? 1/50 pro Wurf und demnach (1/50)^3 = 0.000008 = 0.0008% für 3x hintereinander. Sieht natürlich anders aus, wenn du den ganzen Tag würfelst, und fragst ob das 3x nacheinander irgendwann an dem Tag passiert.86.159.18.167 21:39, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten