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Würdet ihr in einem Bericht für ein Medium, das das Binnen-I empfiehlt, von BürgerInnenmeisterInnenKandidatInnen sprechen, wenn sich für das Amt zwei Männer und eine Frau bewerben, oder wie löst man so was? Bin da nicht so geübt... --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:50, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

KandidatInnen für das BürgermeisterInnenamt? ;) ...Sicherlich ^Post 14:52, 9. Dez. 2021 (CET) wobei der Bürgermeister ja auch außen aktiv sein sollte?! :P - SCNR --Sicherlich ^Post 14:52, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

ah, Bürger ist ja auch nicht erlaubt. Joh, verdammt 🤣 ...Sicherlich ^Post 14:53, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Schlage doch mal eine Alternative vor? --> Science Slam - Genderneutrale Sprache? So einfach geht's ...Sicherlich ^Post 14:57, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich bin ja auch kein Freund von diesem Binnen-I, aber mein Neffe hat mich um Rat gefragt, daher wollte ich hier mal in die Runde fragen, wie man das richtig macht...--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:57, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Kommt die Frage wirklich von deinem Neffen oder von einem Schenkelklopferstammtisch? --Aalfons (Diskussion) 15:05, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ausschreiben, dann werden beide Formen respektiert und nicht eine zum falschgeschriebenen Anhängsel des anderen degradiert. --93.218.101.221 15:13, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

KandidatInnen für das Bürgermeisteramt. Ein Amt ist keine Person und hat kein Geschlecht. --Jossi (Diskussion) 16:00, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich gebe zu: Ich habe das Wortmonster aus zwei einzelnen Fragen zusammengebastelt. Dann war aber auch noch die bereits von dem Medium abgesegnete Wortkreation SchülerInnenSprecherInnenwahl, wo sich mir die Frage stellte, ob es dann nicht auch BürgerInnenmei... heißen müsste? --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:04, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Möglichst einfach und diskriminierungsfrei formulieren: "die beiden, wo demnächst im Rathaus sagen wollen, wo's langgeht." --2003:CD:272C:E900:E91C:52FB:5FD9:DF23 16:09, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Genderneutrale Sprache bedeutet nicht, dass man so oft wie möglich ein Binnen-I verwendet (besser ist m.E. ohnehin der Doppelpunkt). Idealerweise sollte man eine Formulierung finden, die solche Konstruktionen umgeht, etwa "Drei Personen kandidierten für die Spitze des Rathauses, darunter der Amtshinhaber Schmidt von den Grünen." oder soetwas. 80.71.142.166 17:33, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

+1. Man schlägt damit zwei Fliegen mit einer Klappe, weil man zugleich den fürchterlichen Nominalstil vermeidet. —Jossi (Diskussion) 19:00, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

DIE Fliege. Ist das Gender? --BanditoX (Diskussion) 17:28, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ehrlich, selbst Bürgermeisterkandidat ist für ein Medium mit Lesern an der Grenze zur Lesbarkeit und sollte selbst ganz ohne BinnenI aufgesplittet werden. -- southpark 18:58, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

- 2. Ich halte das für keine gute Lösung. Es soll etwas über Personen (nämlich die Bürgermeisterkandidaten) ausgesagt werden. Der Vorschlag verschiebt das Problem durch Flucht auf eine Metaebene, indem auf die verfassungsrechtliche Funktion des Bürgermeisters, nämlich Stadtoberhaupt zu sein, ausgewichen wird und eine entsprechende Metapher („Spitze des Rathauses“) eingesetzt wird. Das wirkt erstens gestelzt. Zweitens wäre das, was hier im Einzelfall funktioniert, keineswegs generell anwendbar, denn nicht immer stehen für Personengruppen solche Metaphern zur Verfügung. Natürlich kann man so formulieren, aber die Sprachebene ist eine andere. Anlässlich der Rechtschreibreform hieß es oft: Die Sprache gehört dem Volk. (Und da ging es nur um Kleinigkeit wie Schiff(f)ahrt mit 2 der drei fs, also keine eigentliche Sprachänderung.) Jetzt sollen hier sprachliche Klimmzüge gemacht werden. Das Schlimmste dabei ist, dass man ständig Angst hat, Formulierungen über Personen in die Öffentlichkeit zu setzen, weil man ja irgendetwas in puncto gendern falsch machen könnte. Dann hat man keine „gerechte“ Sprache verwendet, man ist also ungerecht etc etc. etc. da kommt man argumentativ vom Hundertsten ins Tausendste. --2003:D0:2F18:1ACE:18C2:7FC:111C:FA6D 19:52, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bürgerinnen-und-Bürger-Meisterinnen-und-meister-Kandidatinnen-und-kandidaten? Bürger(m/w/d)meister(m/w/d)kandidat(m/w/d). --2003:F7:DF0C:5F00:8407:EF36:AF71:A4B8 20:04, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das sagt der Genderator: Genderwörterbuch: Bürgermeisterkandidat / Bürgermeisterkandidatin Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:22, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Lies die Seite bitte ganz durch. Die Urheber der Seite wissen selbst, dass sie Fehlerhaftes verbreiten, „postulieren“ aber dessen Korrektheit. Das ist somit keine Darstellung korrekter Schriftsprache, sondern ein Postulat, wie die Schriftsprache denn bitteschön sein soll. Dass die vorgeschlagene Wortform nur teilgegendert ist und Bürgerinnen und Bürgermeisterinnen negiert, aber Kandidatinnen postuliert, ist ein Kennzeichen für die Hilflosigkeit der Urhebenden dieser Seite. --2003:F7:DF0C:5F00:8407:EF36:AF71:A4B8 20:56, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Und „der Urhebenden“ ist ein weiteres schönes Beispiel dafür, wie das stereotype Ausweichen aufs Partizip I inhaltlichen Unsinn ergeben kann: Die Seite besteht ja längst, also wurde sie bereits urgehoben, jetzt hebt sie niemand mehr ur und es müsste „der urgehoben Habenden“ heißen. --Kreuzschnabel 21:50, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

+ 3. -- Juergen 134.255.193.84 22:54, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das was die Gegner einer inklusiven Sprache aus den meist sehr sinnvollen Vorschlägen machen ist leider oft eine Karikatur dieser Sprache. Niemand, der sich für eine inklusive Sprache einsetzt, würde sich für derartige Wortungetüme stark machen, wie sie oben vorgeschlagen wurden. Ich habe manchmal das Gefühl, dass die gendergerechte Sprache vor allem bei der populistischen Rechten ein Thema ist, um von der Leere eigener Ideen abzulenken. Eigentlich geht es bei dieser Sprache ja nur darum, Frauen etwas sichtbarer zumachen. Bei einer sinnvollen Anwendung würde man oft einmal eine gendergerechte Variante verwenden ("Es gab zahlreiche Bewerberinnen und Bewerber") und danach neutrale Formulierungen ("Spitze des Rathauses") verwenden. Klar, die Sprache gehört dem Volk. Aber die Sprache sollte eben auch die ganze Breite des Volkes abdecken. Wenn wir im Deutschen immer von Putzfrau und Feuerwehrmann sprechen, dann reproduzieren wir damit Stereotype. Da es im Englischen mit wenigen Ausnahmen (z.B. princess) keine Unterscheidungen gibt, ist es dort eben keine Überraschung, dass man in den USA oft auf Putzmänner trifft. Untersuchungen zeigen sehr klar, dass Gendern durchaus zu anderen Berufswünschen führt (vgl. etwa ab Minute 3). 80.71.142.166 20:42, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Warum bestehen dann so viele Menschen auf das Gendern, führen es aber nur unzureichend durch? Was ist denn jetzt wichtiger? Geschlechtersichtbarkeit oder Verständlichkeit der Schriftsprache? Von sprechbaren Formen mal ganz abgesehen, denn die auf der Genderwebsite Paarform genannte Aufzählungsform ist die einzig sprechbare, die aber dann doch nicht auf Diversgeschlechtige oder gar soziale Geschlechter eingeht. Alle bisher vorgeschlagenen Lösungen sind also unvollkommen, entweder in Bezug auf Sprechbarkeit oder mangelnde Inklusion aller anerkannten biologischen, rechtlichen oder sozialen Geschlechter. --2003:F7:DF0C:5F00:8407:EF36:AF71:A4B8 23:07, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das Medium ist übrigens eine Schülerzeitung, und ich hatte denen geraten, das wie Zeitungen und auch wir zu machen und eine Art Hausorthographie einzuführen. Man entschied sich hierbei unter anderem für das Binnen-I, nun aber kennt keiner die Regeln dazu. Auch ich nicht, denn als ich noch Mitglied der Schülerzeitung war, hatten wir noch die alte Rechtschreibung und Helmut Kohl war Bundeskanzler. Könnte man ihnen raten, dass die Benutzung des Binnen-Is dort ihre Grenzen findet, wo es gestelzt wirkt oder dort, wo grammatikalische Probleme auftauchen? Ich persönlich scheitere da schon an einfachsten Genitivproblemen. Für mich liest sich nämlich bereits Folgendes irgendwie nicht gut: „Herr A, Herr B und Frau C kandidieren in diesem Jahr um das Amt des/der Bürgermeister(s)In.“ Nehmt meinetwegen auch „SchülerInnenvertreters“. Und wie gesagt hilft hier nicht die Verwendung von „Xer und Yinnen“ weiter, da das Binnen-I so ja völlig verloren ginge...--IgorCalzone1 (Diskussion) 21:20, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ihr müsst das Rad ja nicht neu erfinden. Es gibt ja Leitlinien für solche Vorhaben. Googelt doch mal nach "Leitlinie Gendern" oder ähnlich und schaut Euch an, was da am besten passt. 80.71.142.166 21:33, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Im Gegensatz zu den von Kreuzschnabel zu Recht gescholtenen ungehobelten Urgehobenen, findet die Kandidatur der erwähnten drei Menschen mehrerlei Geschlechts ja durchaus fortdauernd statt. Insofern wäre ggf. auch zu erwägen von den sich um das Spitzenamt der Gemeinde Bewerbenden zu schreiben. Das hätte den Vorteil, sofern sich die Männer (?) und die Frau (?) noch nicht vollständig geoutet haben, auch noch weitere Geschlechter und Entitäten mit abzudecken. --2A02:908:2D12:8BC0:0:0:0:61CA 22:23, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

"Bewerbende" klingt immer etwas gewollt und nicht gekonnt, ebenso Sätze wie "KandidatInnen waren A, B und C", während "Es kandidieren A, B und C" eine pragmatische Lösung ist, die ganz im Sinne von gendergerechter Sprache ist. Lasst Euch von Friedrich Merz & Co. nicht für dumm verkaufen. Was das populistische Politikspektrum versucht, ist eine Karikatur von gendergerechter Sprache zu verbreiten, um Feindbilder zu generieren. Gendergerechte Sprache ist in der Regel völlig harmlos, kommt meist ohne Binnen-i aus und hat lediglich das Ziel, Sprache inklusiver zu machen. 80.71.142.166 23:13, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

+1. Wer behauptet, gendergerechte Sprache müsse mit absurden Wortungetümen wie „BürgerInnenmeisterInnenKandidatInnen“ operieren, der hat entweder grundlegend etwas nicht verstanden oder will uns verscheißern. Übrigens ist es gerade für SchülerzeitungsredakteurInnen eine wichtige Lernerfahrung, dass gutes Schreiben nicht im sklavischen Abarbeiten von Vorschriften besteht, sondern eine kreative Leistung ist, bei der man sich immer neu darum bemühen muss, das, was man vermitteln will, möglichst genau, eindeutig, prägnant, verständlich und ästhetisch ansprechend zu formulieren. --Jossi (Diskussion) 23:46, 9. Dez. 2021 (CET)Beantworten

All das heißt natürlich nicht, dass man nicht doch ab uns zu mal das Binnen-i oder, weil es unauffälliger ist, den Doppelpunkt (Schüler:in) verwendet. Dies sind Tools der gendergerechten Sprache. Aber ich würde sie immer sehr sparsam verwenden. Wo mein Vorredner "SchülerzeitungsredakteurInnen" geschrieben hat, könnte man viel prägnanter "in der Redaktion der Schulzeitung" schreiben und es wäre weiterhin gendergerecht. Und Friedrich Merz & Co. bekommen dann auch keinen Herzinfarkt, weil sie nicht einmal merken, dass es gendergerecht formuliert ist. 80.71.142.166 08:00, 10. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Aber das ist doch nicht dasselbe! Eine Schülerzeitung ist eine Zeitung von Schülern (m/w/und alle anderen). Eine Schulzeitung ist eine Zeitung der Schule. --2003:C1:970F:9C00:3808:AFBF:E566:6910 14:03, 10. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Na na na, entweder SchülerInnenzeitung oder Beschultwerdendenzeitung. --94.219.125.160 01:41, 11. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Lernkörperzeitung? Lernkräftezeitung? --Rôtkæppchen₆₈ 12:39, 11. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Lernen paßt nicht als Wortstamm in Bezug auf Schule und Schüler - das weiß ich aus eigener Erfahrung. --88.68.82.76 23:05, 13. Dez. 2021 (CET) --88.68.82.76 23:05, 13. Dez. 2021 (CET)Beantworten

"in der Redaktion der Schulzeitung" arbeitet auch die Putzfrau, der Hausmeister, der Fensterputzer, das ist nicht auf Redakteure oder Reporterinnen (die auch keine Redakteurin ist) beschränkt. --Jbergner (Diskussion) 14:58, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Redaktion ist kein Ort, sondern ein Kollektiv von Redakteur*innen. --Digamma (Diskussion) 19:49, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die einen sagen so, die anderen sagen so. --Jbergner (Diskussion) 20:45, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nein. --94.219.14.191 20:51, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Dann weiss doch mal (v.l.n.r) SZ, ZEIT, FAZ, BILD, Welt, Compact Magazin, RT Deutsch(!) darauf hin, dass sie es alle falsch machen. --FGodard (Diskussion) 12:32, 17. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo @Jossi2, im Grunde sehe ich es so wie du, dass "man sich immer neu darum bemühen muss, das, was man vermitteln will, möglichst genau, eindeutig, prägnant, verständlich und ästhetisch ansprechend zu formulieren."

Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich nicht daran glaube, dass man sich da ausschließlich auf ihr oder sein Bauchgefühl verlassen kann. (Im letzten Satz habe ich das "ihr oder" nicht spontan als erstes geschrieben, sondern nachträglich eingefügt.) Auch was das Ziel einer Anfrage betrifft, sind wir verschiedener Meinung.

Welche Gruppe soll eigentlich hinter dem "wir" (bzw. dem "uns") in deinem Text: "oder will uns verscheißern" stecken? Die WikipedianerInnen als Ganzes bilden diese Gruppe vermutlich nicht, die da betroffen sein soll. Denn der Fragesteller, welcher das sperrige "BürgerInnenmeisterInnenKandidatInnen" als fragliches Wort für ein gendergerechtes solches präsentieren wollte, ist ja selbst einer, also ein Wikipedianer. So geht es nicht, dass man einfach, wenn man eine Frage nicht beantworten kann, behauptet, diese Frage wäre nicht ernst gemeint und - statt eine Antwort zu geben - auf Kreativität bei der Auslegung von unverbindlichen Regeln verweist.

Es ist ja nun mal der häufigere Fall, dass jemand, die oder der zum jeweiligen Thema eine Frage stellt, etwas tatsächlich nicht verstanden hat. Wenn ich zu den SchülerzeitungsredakteurInnen gehören würde, wäre ich darüber nicht sehr begeistert, dass ich nicht nachfragen dürfte, weil ich allein schon dadurch jemanden - wie du es nennst - "verscheißern" könnte. Du meinst, dass man den Regeln nicht "sklavisch" folgen soll, sondern eine "kreative Leistung" erbringen muss. Dabei taucht die Frage auf, wer das Ergebnis bewertet. Bist du das?

Das Wort "SchülerzeitungsredakteurInnen" ist deiner Meinung nach offensichtlich ein gutes und das Wort "BürgerInnenmeisterInnenKandidatInnen" ein ungeeignetes. Wenn jemand versuchen würde, daraus eine Regel zu machen, wärst du vermutlich auch nicht zufrieden; denn man würde dann ja "sklavisch" an einer Vorgabe kleben. (eine Regel könnte z. B. so oder ähnlich lauten: Bei einem mehrgliedrigen Wort ist jeweils nur ein "Innen" anzuwenden, nämlich beim letzten Teilwort, welches durch Personenbezug mehrere Geschlechter annehmen kann.) Allein von meinem Bauchgefühl her würde ich "SchülerzeitungsredakteurInnen" als nicht als sooo viel besser einordnen als das andere mit drei "Innen" darinnen. Das ist aber nur meine Meinung. Auch wenn ich davon ausgehe, dass es Personen geben könne, die ähnliches denken wie ich, bleibe ich beim "ich" und werde nicht zu einem "wir", um wichtiger zu wirken.

Ein wesentlicher Punkt dafür, dass man sich auch beim Gendern an Regeln halten dürfen sollte, die dann nicht immer deinem Geschmack entsprechen, sind die unterschiedlichen Ansichten verschiedener Leute. Das "Gendern" ist für andere, für Zuhörende bzw. Lesende, und nicht für eine oder einen selbst gedacht. Genau so ist es mit dem Wortschatz, den jemand für ihre oder seine Ziele aktiviert, welcher nicht automatisch von allen Lesenden als angenehm wahrgenommen wird.

Es wäre absurd, wenn man sich durch "besonders gutes Gendern" von dem Anspruch freikaufen könnte, ganz allgemein höflich zu bleiben. Ich glaube nicht, dass du mit dem Verb, das von einem Sch-Wort abgeleitet ist, deinem eigenen Anspruch gerecht geworden bist, die Dinge "ästhetisch ansprechend" zu formulieren. --2001:16B8:5798:DA00:609D:FED2:4955:FA40 12:37, 25. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich gehe im Prinzip immer von guten Absichten aus, weshalb ich die Ausgangsfrage auch ernsthaft beantwortet habe. Es gibt aber eine Grenze, an der AGF in Naivität umschlägt. Wenn nach einer ganzen Reihe von Diskussionsbeiträgen, die die Problematik sachlich erörtert haben, weiterhin die These vertreten wird, „BürgerInnenmeisterInnenkandidatInnen“ sei eine sinnvolle und gute Ausdrucksweise, dann gehe ich nicht mehr davon aus, dass sich hier jemand ernsthaft um besseres Deutsch bemüht, sondern dass ein grundsätzlicher Gegner des Genderns scheinbar die Gegenposition einnimmt, um sie durch Übertreibung lächerlich zu machen. Solche „Falsche-Flagge“-Aktionen sind nicht nur eine unfaire Diskussionstaktik, ich nehme sie auch ganz persönlich als den Versuch wahr, mich für dumm zu verkaufen. Und dann werde ich in meiner Ausdrucksweise auch mal ein bisschen deutlicher, denn verscheißern lasse ich mich nicht gerne. --Jossi (Diskussion) 15:11, 25. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo @Jossi2, was ist denn "im Prinzip immer"? Etwa "nicht immer, sondern wie es gerade passt"? Wenn du schreibst, dass es für dich eine Grenze gäbe, "an der AGF in Naivität umschlägt", heißt das noch lange nicht, dass du gegebenenfalls ein Sch-Wort vom Boden aufheben und damit um dich schmeißen darfst.

Eine Formulierung, die du vielleicht verwenden könntest, wenn du einen bestimmten Verdacht hegst, ist diese: "an der Nase herumführen". Die ist weniger griffig als "verscheißern", aber das Wort "SchülerzeitungsredakteurInnen" ist z. B. auch weniger griffig als "Schülerzeitungsredakteure".

Die Anforderungen, die du anderen zumutest, sind relativ hoch; diejenigen, die du hier an dich selbst stellst, sind dagegen relativ gering.

Es hat niemand behauptet, dass "BürgerInnenmeisterInnenkandidatInnen" eine sinnvolle und gute Ausdrucksweise sei. Es wurde dazu eine Frage gestellt; und zwar genau deshalb, weil es von Anfang an als relativ klar erschien, dass es dafür eigentlich etwas Besseres geben müsste. Du hast dann erst einmal versucht, dich konstruktiv zu beteiligen und Vorschläge gemacht, wie man das "3-Innen-Wort" auflösen könnte. Einer davon ist dieser:

"KandidatInnen für das Bürgermeisteramt. Ein Amt ist keine Person und hat kein Geschlecht."

Nun gut. Aber wurde nicht mal gesagt, dass z. B. Frauen sich nicht dazu eingeladen füllen würden, sich zu bewerben, wenn der Posten männlich klingt? Und war nicht genau das der Grund für das Gendern? Das "Amt" mag neutral sein, das Wort "Bürgermeister" ist es nicht. Bevor du anfängst, darüber nachzudenken, ob ich dich jetzt an der Nase herumführen möchte, verweise ich auf tatsächlich in den Medien Aufgetretenes:

"Kanzerinnenamt", "Bundeskanzlerinnenamt", "Bundeskanzler*innenamt".

Das erste oder zweite Beispiel (ich erinnere mich nicht mehr genau) gab es auch im öffentl./rechtl. Fernsehen zu hören. Würde man mit deinem Vorschlag: "KandidatInnen für das Bürgermeisteramt" nicht indirekt ungefähr so etwas zum Ausdruck bringen:

"Du kannst dich als Frau gerne um das Amt bewerben, aber ein Bürgermeister ist und wird normalerweise ein Mann!"?

Der Gedanke mag dir abwegig erscheinen, aber man muss eben mehrere Aspekte berücksichtigen und nicht nur, was du für gut hältst.

Dann hast du dich darüber gefreut, dass irgendwo zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden könnten; eine "Fliege" wäre der "fürchterliche Nominalstil". Allerdings geht es da nur um einen einzelnen Satz, der nicht viel mit der ursprünglichen Frage zu tun hat, wie man generell vorgehen könnte, um fürchterliche Konstruktionen zu vermeiden.

Irgendwann war vermutlich dein Frustrationspotential erschöpft und du hast die Frage infrage gestellt. Hättest du das gleich gemacht, wäre es einer oder einem nicht so wiedersprüchlich erschienen. Man kann zwar nicht vollkommen ausschließen, dass bei diesem Thema hier irgendetwas erfunden worden ist, um andere zu provozieren, an der Nase herumzuführen oder über das Stöckchen springen zu lassen; Fakt ist aber auch, dass niemand - auch du nicht - eine wirklich smarte Lösung für das verunglückte Wort mit den drei "Innen" darinnen - dessen Inhalt von jeder und jedem verstanden worden ist - angeboten hätte.

Dass Leute für das Amt einer Bürgermeisterin oder eines Bürgermeisters kandidieren müssen, ist nicht so ungewöhnlich, dass für die Formulierung so viel "Woman-, Man- und Diverse-Person-Power" eingesetzt werden sollte, ohne eine brauchbare Lösung anbieten zu können. Auch beim letzten Satz bin ich unschlüssig, ob man bei "Manpower" bleiben könnte oder was ganz anderes nehmen müsste.

Ja, vielleicht ist es möglich, dass auch ich "grundlegend etwas nicht verstanden" haben könnte; aber hast du das? Ich möchte mich gern "ernsthaft um besseres Deutsch" bemühen, ohne "ein grundsätzlicher Gegner des Genderns" sein zu müssen. Es wird auch Menschen geben, die deshalb grundsätzliche Gegnerinnen oder Gegner des Genderns geworden sind, weil sie darin keine Chance mehr sehen, sich ernsthaft um besseres Deutsch zu bemühen.

Vor denjenigen, die sich durch das Gendern ernsthaft um besseres Deutsch bemühen wollen, liegt noch ein langer Weg. Diesen Weg beschreitest du nicht, wenn du stets bei anderen die Schuld suchst, weil nicht alles immer so gut klappt, wie du es dir wünschen würdest. Es ist richtig, dass man etwas, aber auch sich selbst oder andere, durch "Übertreibung lächerlich" machen kann. Manches kann man kaum beeinflussen; das, was man selbst schreibt aber schon. Deine Idee von den "„Falsche-Flagge“-Aktionen" ist schon nicht mehr allzu weit von einer Verschwörungstheorie entfernt. --2001:16B8:575E:F600:1943:FFC3:F82A:BD0A 13:42, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Bemerkung, an der du solchen Anstoß nimmst, bezog sich nicht auf den ursprünglichen Fragesteller, dem ich ja nach bestem Wissen geantwortet habe. Aber die These, „SchülerzeitungsredakteurInnen“ sei „nicht sooo viel besser“ als „BürgerInnenmeisterInnenkandidatInnen“ ergibt nur dann Sinn, wenn man schon ein einziges großes Binnen-I so schlecht findet, dass drei davon auch nicht mehr viel schlechter sind. Sie kann also nur von jemandem kommen, der das große Binnen-I prinzipiell ablehnt – das sagt mir nicht mein Bauchgefühl, sondern einfache Logik.

Aber wenn niemand „BürgerInnenmeisterInnenkandidatInnen“ als sinnvolle und gute Ausdrucksweise hingestellt hat, braucht sich ja auch niemand von meiner Antwort angesprochen oder getroffen zu fühlen. Ich weiß ohnehin nicht, was dich drängt, dich hier so extensiv an meiner Person abzuarbeiten. Jedenfalls kommt es dir nicht zu, darüber zu entscheiden, was ich „darf“ oder nicht darf, und aus drei Diskussionsbeiträgen die Diagnose abzuleiten, ich sei jemand, der „stets bei anderen die Schuld sucht“ (welche Schuld?), ist zumindest gewagt. Im Übrigen hat diese Diskussion schon längst nichts mehr mit dem Zweck der Auskunftsseite zu tun, allgemeine Wissensfragen zu beantworten, weshalb ich sie nicht weiter fortsetzen werde. --Jossi (Diskussion) 12:24, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du liegst falsch, die IP beschreibt es zutreffend. --84.58.122.112 00:59, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mit Ausnahme der Beiträge von 80.71.142.166 steht hier nur Unsinn in den Antworten. Es genügt den letzten Wortteil zu gendern. Alles Übrige kommt von Leuten, die das Gendern verächtlich machen wollen. --2001:16B8:5C2C:DC00:D900:92C3:9BBD:18EB 19:53, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das ist es ja gerade! Nicht gendern ist misogyn, konsequent gendern ist Verächtlichmachung. Also muss halb gegendert werden, damit das gerade nicht mehr misogyn, aber noch nicht verächtlichmachend ist. So ein Mist! --2003:F7:DF0C:5F00:3850:28A3:444D:7C7C 20:21, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Mglw. ist das so ein Ingroup/Outgroup Ding. Du mußt drin sein, um zu lernen, was "richtig" ist und was nicht dazu gehört. Daran, ob jemand "richtig" gendert, erkennt man dann, ob derjenige dazu gehört, Zugehörigkeit vortäuscht, oder sich als nicht zugehörig outet. Gendern wäre dann sowas wie eine Fachterminologie für Hipster, um sich von Nicht-Hipstern abzugrenzen.

Zu 2001usw.: Überall nur ein *innen ranzuklatschen gilt auch als Verächtlichmachung - so einfach ist es nicht.

Was mich extrem nervt: In der Schriftsprache haben wir das Problem eigentlich gelöst, in dem überall, wo die Geschlechterfrage relevant ist, ein "(m/w/d)" angefügt wird. Etwas vergleichbares ist beim Sprechen nicht möglich und auch nicht nötig, weil beim Sprechen neben dem Wort noch etliche weitere Informationen ausgetauscht werden, anhand derer man das Gehörte einordnen kann. All das jetzt auszublenden und sich einzig und alleine auf ein anderes Wording zu fokussieren, blendet die Realität aus. Oder anders gesagt war es noch nie so leicht wie heute, eine rechte Gesinnnug vorzutäuschen: Man muß bloß eine Reihe von auswendig gelernten Worten in der richtigen Reihenfolge aufsagen und schon wird man beklatscht. Die Fähigkeit, sich in andere hinein zu fühlen, geht dabei weitestgehend verloren, weil nur noch zählt, ob man die richtigen Wörter in der richtigen Reihenfolge aufsagt oder nicht - wie ein Roboter. --94.219.30.105 00:47, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo @94.219.30.105, meintest du vielleicht eher: "trotz rechter Gesinnung eine linke Gesinnung vorzutäuschen", als du schriebest: "eine rechte Gesinnnug vorzutäuschen"? --~~~~ --2001:16B8:57EA:F100:6E:1785:6571:8C6E 12:41, 24. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nö, ich meinte ganz sicher die rechte Gesinnung und nichts anderes. --94.219.8.115 23:09, 25. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo @94.219.8.115! Ich gehe davon aus, dass mit dem Wort "vortäuschen" meist zwei gegenteilige Dinge voneinander abgegrenzt werden: das Eigentliche und das Vorgetäuschte, wobei das Vorgetäuschte dann das Gegenteil des Eigentlichen ist. In deinem Post (21. Dez. 00:47) schreibst Du "rechte Gesinnnug". Also ging es für mich erst einmal um linke und rechte Gesinnung, wobei eine davon die eigentliche Gesinnung der vortäuschenden Person wäre und die jeweils andere, die gegenteilige Gesinnung, wäre die vorgetäuschte.

Ich gebe zu, dass ich dem Link (wikt:recht) in "rechte Gesinnung" in deiner Antwort (25. Dez. 23:09) nicht sofort gefolgt bin, da ich davon ausging, dass hier etwas Anderes verknüpft wäre, z. B. zum Artikel Politisches Spektrum. Deshalb wollte ich anfangs ohne diese zusätzliche Information erneut nachfragen und habe zu diesem Zweck die hypothetischen Aussagen, die getroffen worden sein könnten (25. Dez. 23:09), anders formuliert:

• Aussage A: Wenn jemand eine Reihe von auswändig gelernten Worten in der richtigen Reihenfolge aufsagt, kann sie oder er eine rechte Gesinnung vortäuschen, obwohl sie oder er selbst eine linke Gesinnung hat.
• Aussage B: Wenn jemand eine Reihe von auswändig gelernten Worten in der richtigen Reihenfolge aufsagt, kann sie oder er eine linke Gesinnung vortäuschen, obwohl sie oder er selbst eine rechte Gesinnung hat.

Meiner ursprünglichen Lesart nach stimmt die Aussage, die du in deinen Post (21. Dez. 00:47) getroffen hast, eher mit dem Beispiel "Aussage A" überein. Daraus ergäbe sich, dass jemand, wer mithilfe einer Reihe von auswändig gelernten Worten in der richtigen Reihenfolge etwas vortäuscht, selbst eine linke Gesinnung hätte. Sicher war ich mir da aber nicht, ob du genau das zum Ausdruck bringen wolltest.

Da das Wort "rechte" im gegebenen Zusammenhang verschieden interpretiert werden kann, einerseits als "politisch rechts", aber andererseits als "richtig", "passend" usw., zeigt das Beispiel in beeindruckender Weise, wie man auch ohne Gendersyntax ganz hervorragend aneinander vorbei schreiben und lesen kann.

Aus meinen Formulierungen: "jemand ... sie oder er" und "jemand, wer" lässt sich übrigens auch nichts Relevantes hinsichtlich einer Gesinnung ableiten. Meine Muttersprache wurde in einer Zeit geprägt, in welcher ich die Formulierungen "jemand ... er" und "jemand, der" lernte und später haben sich die Erwartungen an die Sprache geändert. Ich schreibe auch "dass" (statt früher "daß") und "auswändig" (statt früher "auswendig"), ohne dass ich drüber nachdenken würde, ob das links oder rechts wäre.

Ich glaube, dass eine Person, die ausschließlich die Gendersyntax auswerten würde, ohne den Inhalt zu berücksichtigen, sich in erster Linie selbst täuschen würde. Das im letzten Satz verwendete Wort "Person" ist übrigens auch nicht zeitlos neutral, da Formulierungen mit diesem Wort - zumindest früher - auch abwertend gemeint sein konnten, z. B. "diese Person" oder gar "eine solche Person".

Es wird wohl erst einmal so bleiben, dass man nicht mehr alles in puncto Sprache vorhersehen kann und - egal, was man macht - damit leben muss, dass man nicht so verstanden wird, wie man sich das beim Schreiben vorgestellt hat. --2001:16B8:5747:D400:E5:2DFB:479D:97DA 11:57, 26. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich meinte mit rechte Gesinnung eine gute und richtige Gesinnung, was in praxi dann darauf hinausläuft, daß es darum geht, was allgemein als gut und richtig angesehen wird, was dann darauf hiausläuft, daß das gesagt wird, womit man einen guten Eindruck zu machen glaubt. Ob man das, was man da sagt, selber glaubt, ist die nächste Frage, und noch viel schwerer zu beantworten, weil es in diesem Kontext IMHO mehr Selbstbetrug gibt als alles andere. --94.219.4.255 04:24, 29. Dez. 2021 (CET) P.S.: Zugegeben, ich war ein bißchen neugierig, ob ihr alle aufmerksam genug lest, um "rechte" Gesinnung passend einzuordnen, und eben nicht bloß reflexhaft an Nazis denkt (also eine Art Reflextest), und freue mich jetzt, daß Du Dich (zumindest im Nachgang) damit auseinander gesetzt hast:) Beantworten

Hallo @94.219.4.255 (vormals 94.219.8.115, davor 94.219.30.105), da kommt also noch eine Betrachtung zur Wortgruppe "rechte Gesinnung" dazu. An ein von vornherein angepasstes Verhalten, das es nur anderen recht machen soll, habe ich nicht gedacht. Bei diesem Bezug träfe aus meiner Sicht eigentlich weder der Bedeutungsinhalt von "Gesinnung" überhaupt zu, noch das Attribut "richtig".

Allerdings ist das mit dem "eigentlich" so eine Sache. Der Mensch lebt eben in Gruppen und muss sich anpassen. Ich bin in der DDR aufgewachsen und als Jung- und/ oder Thälmannpionier stand mir der Sinn nach dem roten, fünfzackigen Sowjetstern aus Plaste, den man vom Lehrer gegebenenfalls verliehen bekommen hat. (Eigentlich war es bei mir immer eine Lehrerin, aber damals hieß das so.) Die "rechte Gesinnung" wäre nach dieser Lesart eine Orientierung am "Richtungssinn", den die Gesellschaft vorschreibt. Ich hatte die Rahmenbedingungen des "real existierenden Sozialismus" während meiner Kindheit und Jugend akzeptiert und erst während meines Wehrdienstes den einen oder anderen Zweifel bekommen, ohne erst einmal das System als Ganzes abzulehnen. Ich habe nun in zwei Gesellschaftssystemen gelebt und könnte zu dem Thema:

"Wo muss(te) man was sagen, wie viel glaubt man dann selbst und wie viel Selbstbetrug ist dabei?"

einiges erzählen. Nicht eingeloggt ist das aber müßig und eingeloggt ist es gefährlich, weil man mit Sicherheit von mehreren Personen falsch verstanden wird. Das Internet ist nicht der richtige Ort dafür.

Was deinen Aufmerksamkeitstest angeht: Es freut mich, dass es dich freut, dass jemand deinen Text etwas gründlicher gelesen hat. Ein wenig muss ich dich dennoch enttäuschen. Ich habe erst jetzt richtig mitbekommen, dass dein Beitrag aus drei Absätzen besteht und nicht weiter unten anfängt, an dieser Stelle: "Was mich extrem nervt: In der ...".

Deine Frage, "ob ihr alle aufmerksam genug lest", oder aus meiner Sicht formuliert, ob wir das alle aufmerksam genug gelesen haben, kann ich mit gutem Gewissen kategorisch verneinen:

Das Wort "alle" gibt dafür den Ausschlag. Hier lesen nicht alle alles und schon gar nicht gründlich, u. a. deshalb, weil das alles viel zu viel ist.

Du hättest mit deiner Angelstrategie Glück haben können und einer Ideologin oder einem Ideologen wäre da was aufgefallen. Im Allgemeinen reicht denen dann aber die räumliche Nähe von entsprechenden Phrasen: "rechte Gesinnung" + "vortäuschen" => sieht unauffällig aus => weiterschwimmen. Für einen Beißreflex war dein Köder nicht auffällig genug.

Ich selbst halte mich eher für reflektierend als für reflexhaft. Dadurch hättest du mich beinahe auch nicht an deine Angel gekriegt, weil ich bei mir nicht plausibel erscheinenden Passagen eher versuche, im Textfluss weiter zu schwimmen, als dort anzubeißen, wo es sich vermutlich nicht lohnt. Der umgebende Text hat aber keinen unzulänglichen Eindruck hinterlassen (im Gegenteil). Daher dachte ich, du hättest dich vielleicht einfach vertan und ich habe deshalb nachgefragt.

Viele Grüße --2001:16B8:575E:F600:1943:FFC3:F82A:BD0A 18:19, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Reflexhaftes Verhalten zu provozieren ist nur sehr selten amüsant, weil zu vorhersehbar. Mir geht es um die, die eine Aussage auf mehreren Ebenen betrachten können. Wenn jemand erst einem Reflex unterliegt und dann reflektiert, ist das geradezu ein Glücksfall, weil man dafür umdenken können muß. Umdenken zu können ist eine feine Sache; selbstkritisch umdenken zu können umso mehr.

Zu "das Eigentliche und das Vorgetäuschte" und "von vornherein angepasstes Verhalten" - der Witz ist ja, daß es da kaum einen Unterschied gibt. Ob man es nun konstruktivistisch oder neurowissenschaftlich betrachtet: Realität ist das, wir dafür halten, und da man meist nur das findet, was man sucht, findet man meist das, was man erwartet. Leider.

Zu "Der Mensch lebt eben in Gruppen und muss sich anpassen." Warum? Das macht vieles leichter, isklar, aber muß man es sich (und anderen) leicht(er) machen? Oder ist man als reflektierter Mensch nicht auch ein Stück weit dazu verpflichtet, unangepaßt zu sein, wo Anpassung als zu bequem erscheint? Anpassung hat immer Vor- und Nachteile. Mich beschäftigen vorwiegend die Nachteile.

Zu "Das Internet ist nicht der richtige Ort dafür." Was wäre der richtige Ort? --84.58.121.46 02:12, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

gudn tach!

das binnen-I ist eigentlich eher out. wenn man es verwendet, sollte man meiner ansicht nach ueberlegen, auf was umzusteigen, dass nicht genau zwei geschlechter sichtbar machen will. das unsichtbarmachen der geschlechter halte ich meist fuer die bessere moeglichkeit, zumal es meist keine so langen formulierungen hervorbringt.

die buergymeistykandidatys (siehe youtube-link von user:Sicherlich) waeren eine elegante loesung, aber aktuell wohl zu progressiv, weil das bisher noch kaum jemand verwendet und es fraglich ist, ob sich sowas durchsetzt, was bei den vielen leuten wohl wie ein diminutiv aufgefasst wird. als schulzeitung darf man sich sowas aber imho trauen, auch wenn es sicherlich nicht diskussionslos und ohne polemik ablaufen wird (darauf sollte man sich vorbereiten; insb. hat man heutzutage immer das risiko, dass nazis/trolle auf einen aufmerksam werden, und dann keine ruecksicht auf das alter der leute nehmen; ich wuerde es uebrigens trotzdem riskieren).

ansonsten gibt es moeglichkeiten, auf allzu progressive, aber auch zu umstaendliche wortungetueme zu verzichten. da es noch niemand genannt hat, verweise ich hiermit mal auf https://geschicktgendern.de/, was manchmal(!) hilft, eine neutrale formulierung zu finden, z.b. "stadtoberhaupt", "verwaltungsleitung" oder "oberhaupt einer kommune" statt buergermeister -- und entsprechend z.b. "kandidatur fuers amt des stadtoberhaupts".

wenn du den konkreten absatz nennst, in dem das wort aktuell vorkommt, kann man auch besser einen vorschlag machen, als bei der frage nach einer pauschalen "uebersetzung". -- seth 01:43, 26. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo, eine Frage an einen Virologen, warum ist es für das Virus so schwer zu mutieren und den Impfschutz zu umgehen, das Virus entwickelt sich doch weiter, siehe die aktuelle Mutation. Warum hat keiner Sorge vor einer Mutation die komplett neue Impfstoff erforderlich macht?-77.179.130.28 22:47, 26. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Weil eine Mutation immer eine Mutation-von-etwas ist, also das Vorherige zum größeren Teil fortsetzt? (Aber ich war nicht angesprochen...) --Alazon (Diskussion) 23:24, 26. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Für ein Virus ist es an sich sehr leicht zu mutieren, wenn es ein RNA-Virus ist. Die Impfstoffentwickler wissen das und berücksichtigen sowas u.a., wenn sie einen Impfstoff entwickeln, indem sie als Zielort bevorzugt Bereiche des Virus mit geringer Wahrscheinlichkeit für wesentliche Veränderungen auswählen oder sehr viele Bereiche miteinbeziehen. Für das Virus ist Mutation sowas wie Glücksspiel: Meistens zieht es eine Niete, manchmal bringt eine Mutation einen Vorteil. Nur dann, wenn die Mutation einen maßgeblichen Vorteil bringt, kann sich die Mutante gegenüber den anderen Varianten durchsetzen. Um sich dem mittels Impfstoff trainierten Immunsystem zu entziehen, muß das Virus nun allerdings genau so mutieren, daß die vom Immunsystem gelernten Bereiche des Virus nicht mehr erkennbar sind. Dafür muß das Virus zweimal Glück im Spiel haben: Zum einen den Vorteil gegenüber der Konkurrenz und zum anderen das Unsichtbarmachen gegenüber dem trainierten Immunsystem. Das ist dann in etwa so, als wenn man zweimal kurz hintereinander den Jackpot knackt - also sehr unwahrscheinlich.

Omikron - die bislang beste Mutante - hat das ja auch nicht so wirklich geschafft, weil das geboosterte Immunsystem die noch fertig machen kann. Wichtig ist auch zu bedenken, daß erfolgreiche Mutationen meist über mehrere Zwischenschritte laufen und die Forschergemeinde dabei zuschaut. So kann man ggf. frühzeitig damit beginnen, Impfstoffe anzupassen bzw. zumindest deren Anpassung vorbereiten. Bei Influenza kann man bspw. recht schön sehen, wie Impfstoffentwickler vorgehen, wenn sie es über Jahre und Jahrzehnte hinweg mit einem potentiell gefährlichen endemischen Virus mit hoher Mutationsrate zu tun haben. Da wird ständig angepaßt und wir hatten immerhin - trotz Globalisierung - schon sehr lange keine schwere Influenzapandemie mehr. --94.219.124.207 04:34, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass es hilft, wenn man dem Virus einen "Willen" zuspricht. Dieser Anthropomorphismus hilft weder beim Verständnis, noch bei der Diskussion. Yotwen (Diskussion) 11:58, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Einen Willen habe ich dem Virus nirgendwo zugesprochen, sondern bloß einen Charakter. Anthropomorphismen - so sie denn gut durchdacht eingesetzt werden - helfen durchaus beim Verständnis. Das Verständnis wiederum hilft bei der Diskussion. Oder kannst Du mir hier ein konkretes Beispiel nennen, wo ich Dich mit meiner Erklärung tatsächlich in die Irre geführt habe? Oder willst Du vielleicht mal zeigen, wie meine Aussagen formuliert sein müßten, um deinen Ansprüchen zu genügen? Das würde ich sehr gerne sehen! --94.219.4.255 02:09, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du könntest damit anfangen, dass du deine Identität in irgend einer Form erkenntlich machst. Was hast du denn zuvor gesagt und welche Beiträge wurden nicht von dir getätigt? Woran erkenne ich, dass du 'Du' bist? Yotwen (Diskussion) 09:39, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Beiträge von 04:34, 27. Dez. 2021 und 02:09, 29. Dez. 2021 sind beide von mir. Willst Du versuchen, Deine Behaupungen auf der Sachebene zu erläutern oder worum geht es Dir sonst? --94.219.4.255 01:33, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das kann ich so wenig prüfen wie den Rest der hier von dir oder sonstwem gemachten Behauptungen. Es hilft trotzdem nicht zu erklären "es fällt einem Virus schwer". Das ist Unfug. Es fällt einem Virus nicht schwer. Es mutiert. Die Gesetze der Physik, Chemie und Biologie regeln die Möglichkeiten der Mutation. Ein Virus hat kein Bedürfnis einen "Immunschutz" (what's that?) zu umgehen. Wenn überhaupt, dann ist ein Virus evolutionär erfolgreich, wenn es sich reproduziert. Jedes reproduzierte Virus ist ein "Erfolg", egal welchen griechischen Buchstaben der Genotyp trägt. Und wie immer bei der Evolution: Kein Virus entwickelt sich weiter, sowenig, wie du dich evolutionär weiterentwickelst. Nur Arten entwickeln sich weiter und bei Viren ist die gängige Defintion von "Arten" recht fragwürdig. Zudem müsste ein "Weiter" definiert sein und es müsste etwas cleverer sein als "hatte x als Vorfahr". Das wäre so, als würdest du den Weg eines torkelnden Besoffenen durch ein Weizenfeld beobachten: Du siehst seine Spur, aber du weisst nicht, ob er im nächsten Moment nach rechts oder links torkelt. Oder kurz: Solange in Termini von "Absicht", "Gegner", "Angriff", "Verteidigung" usw. gesprochen wird, solange werden grundlegende Massnahmen nicht erkannt und durchgeführt.

Von mir aus kannst du dem Virus die "Zähne zeigen". Ein banaler Mundschutz würde mehr leisten. Yotwen (Diskussion) 07:40, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Der TO hat gefragt: warum ist es für das Virus so schwer zu mutieren [...] ? Diese Art zu formulieren ist völlig okay und bringt das, worum es geht, ausreichend gut auf den Punkt. Würde man alle Formulierungen, die man derart falsch verstehen könnte, daß man dem Virus eine Intention zuschreibt, zwanghaft vermeiden, wären die dabei heraus kommenden Texte völlig unnötig sehr schwer lesbar und kaum verständlich. Sinnvoll ist, so zu antworten, daß es für den Fragenden gut verständlich ist. Deine Ansichten zur Sache sind zu sehr davon geprägt, daß Du bei dem Ausdruck "das Virus" an ein Viruspartikel denkst. Das ist allerdings gar nicht gemeint, wenn es um ein Virus geht. Ein Virus ist im wesentlichen ein Code, der bestimmte Folgeerscheinungen mit sich bringt. Das Partikel als solches ist lediglich Träger der Information. Was sich weiterentwickelt, ist der Code. Die Entwicklung des Codes wiederum läßt sich bedingt vorhersagen, weil wir hierzu auf Erfahrungen aus der Vergangenheit zurückgreifen können. Wir können daher in etwa abschätzen, wie und wie schnell das Virus mutiert und welche Eigenschaften dazu führen, daß eine Variante zur dominierenden wird. Die sich daraus ergebende Entwicklung beschreibe ich so, daß es möglichst anschaulich ist, weil ich möchte, daß möglichst viele Menschen zu einer passenden Einschätzung der Situation finden. Dabei steht der beabsichtigte Lernerfolg im Vordergrund und und nicht die sprachliche Exaktheit. --84.58.121.46 03:10, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Keinen Willen, aber Charakter!    (bezieht sich auf Beitrag 02:09, 29. Dez.)    Hallo@IP 94.219...usw., du hast dem Virus zwar explizit keinen Willen unterstellt, aber implizit darüber geschrieben.  Zum Beitragsende↓

Jedenfalls liest es sich so, als wenn du bei einer Virusvariante einen Willen zum Erreichen eines Zieles voraussetzen würdest, wenn du es so formulierst, dass die „bislang beste Mutante“ etwas „nicht so wirklich geschafft“ hat:

* „Omikron - die bislang beste Mutante - hat das ja auch nicht so wirklich geschafft, weil das geboosterte Immunsystem die noch fertig machen kann.“ (04:34, 27. Dez./ als IP 94.219.124.207).

Da du Anthropomorphismen nicht ablehnst und der „Mutante“ in diesem Sinne einen Charakter zugestehst, wäre es da nicht konsequent, ihr auch einen Willen zuzusprechen? Der vorausgehende Satz ist eher eine rhetorische Frage und das Folgende (zwischen den „Klammer-Smileys“) ist eine bewusste Übertreibung; das muss man nicht wörtlich nehmen.    (‑;  Wenn man in einem Glücksspiel gefangen ist, entwickelt man ja vielleicht gar keinen allzu starken Willen; anderseits könnte die Mutante spielsüchtig geworden sein und solange weitermutieren, bis sie zwei Jackpots hintereinander knackt... Was würde das über den Charakter dieser Mutante aussagen, die bislang unsere beste war?!  ;‑)

Aber im Ernst; du hast zwar den Benutzer:Yotwen gefragt, ob er dir hier ein konkretes Beispiel nennen könnte, wo du ihn mit deiner Erklärung tatsächlich in die Irre geführt hättest und nicht mich; aber ich antworte trotzdem mal.

Dass du diejenigen, die hier ebenfalls antworten, direkt in die Irre führen würdest, ist nicht sehr wahrscheinlich. Die Antwortenden haben ja schon eigene Vorstellungen zum Thema entwickelt, wodurch es Aufwand erfordert, da jemanden gedanklich in eine andere Richtung zu leiten.    (‑;  Kann man eigentlich jemanden „aus der Irre führen“?  ;‑)    Bei den Lesenden ist das vielleicht anders.

Bei komplexen Themen (wovon dasjenige mit den Virusvarianten mit Sicherheit eines ist) ist es auch möglich, dass jemand irgendetwas irgendwie versteht. Es muss ja niemand einen Test über das Gelesene als „gelernten Stoff“ abliefern. Wer etwas schreibt, hat also nicht immer Rückmeldungen darüber, welche Darstellung von wem wie verstanden worden ist. Das, was in einer in einer Darstellung am plausibelsten wirkt, muss nicht immer das sein, was am meisten zutrifft, aber es ist oft das am besten Verstandene.

Ein ganz wesentlicher Punkt bei der Einordnung einer einzelnen Aussage ist, was man sonst noch so an Information konsumiert hat. Und da komme ich zu mir selbst. Ich hatte unter einer anderen Überschrift die Hoffnung gehegt, dass eine neue Virusvariante, die als dominant in Erscheinung tritt, nicht „fieser“ werden wird als die vorhergehende, da eine neue Variante dies für ihren Erfolg meiner Kenntnis nach nicht zwingend brauchen würde (jetzt im Archiv: „Gibt es ein "Limit" bei Übertragbarkeit von Viren?“).

Allerdings hatte ich dort zwar hingeschrieben, dass wir – also die Menschen – Glück brauchen würden („Vielleicht haben wir ja Glück“), aber lediglich angedeutet, dass das nur eine Möglichkeit von mehreren wäre („..., könnte zwar ..., muss aber nicht“). Du hattest darauf geantwortet (Versionsvergleich: diff 217686711) und den eher optimistischen Aspekt der Aussage hervorgehoben. Dabei wirkten deine Ausführungen auf mich so, als wolltest du anmerken, dass es ein von dir entdecktes Naturgesetz sei, dass eine Virusvariante nie „fieser“ werden könne, als es die vorausgehenden Varianten gewesen sind und dass man dieses Naturgesetz eigentlich kennen muss, da es vor zwei Jahren von dir irgendwo veröffentlicht worden sei.

Der gewonnene Eindruck bezieht sich natürlich nur dann auf dich, wenn die Signaturen zweier Beitrage mit verschiedenen IP-Nummern tatsächlich dieselbe Person adressieren; nämlich die Signatur für einen früheren Beitrag, IP 94.219.185.199 (04:45, 29. Nov.’21), und diejenige hier, IP 94.219.4.255 (02:09, 29. Dez.’21). Wie gesagt, ohne zusätzlichen Text erweckt der andere Beitrag (04:45, 29. Nov.’21) den beschriebenen Eindruck und eine Verknüpfung zu einer entsprechenden Stelle o. ä. fehlt.

Wie dem auch sei, ich bin auch durch das im November 2021 Gelesene davon ausgegangen, dass du hier mit der Formulierung: „Omikron - die bislang beste Mutante“ zwei verschiedene Betrachtungswinkel meinen könntest:

• zum Einen „aus der Sicht des Virus“, da die Variante sich besser verbreiten kann und

• zum Anderen aus der Sicht des Menschen, da die Variante „weniger fies“ wäre als die vorhergehenden.

Es wird sicher manches besser verständlich, wenn man es auf zwei verschiedene Weisen und aus verschieden Blickwinkeln erklärt bekommt. Allerdings geht es mir wie Benutzer:Yotwen und die Anthropomorphismen helfen nicht immer automatisch beim Verstehen. Es wäre auch ganz schön, wenn du gelegentlich auf etwas verweisen würdest, was von anderen erdacht oder herausgefunden wurde, um solche Texte mit deinen vergleichen zu können. Wenn du nur auf selbst Erdachtes „verwaist“, wird nicht immer klar, was du erklären möchtest und wieso das stimmen soll.    (‑;  Das Wort in Anführungszeichen ist eine Anspielung auf „verwaiste Seiten“.  ;‑)    Wenn du bspw. schreibst:

• „Die Impfstoffentwickler wissen das ...“ usw. usf.,

könntest du in so einem Fall nicht selbst mal etwas Passendes raussuchen, was uns zeigen würde, wo du es gelesen oder gehört hast, dass die Impfstoffhersteller dazu was wissen sollen? Das Belegen ist allerdings recht aufwändig. Bei mir dauert es – grob geschätzt – fünfmal so lange, wenn ich im Fließtext mit Quellen verknüpfe, als wenn ich die weglassen würde; Stichwort: Wikitext ...

Schlussendlich ist Wissen einfacher vermittelbar, wenn man auch dazu schreibt, wo man es her hat. Das Thema ist dann besser greifbar und – in Kombination mit einer guten Erklärung – auch besser begreifbar.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 20:28, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Sorge tragen    Hallo @77.179.130.28, du hast Fragen „an einen Virologen“ gerichtet, die sich auf die Möglichkeiten von Viren durch Mutationen und die damit verbundenen Sorgen beziehen.  Zum Beitragsende↓

Da in der Wikipedia selbst niemand ein Zertifikat als Virologin bzw. Virologe hinterlegen muss, beziehe ich mich hier auch auf Aussagen von z. B. Christian Drosten. Es stimmt nicht ganz, dass „keiner Sorge vor einer Mutation“ hat oder hatte. In einem Interview am 5. Juni 2021 – Text unter republik.ch hatte sich Christian Drosten eher optimistisch geäußert; hier ein Beispiel:

• Frage (REPUBLIK): „Das heisst also: Die Sorgen, dass das umherschwirrende Virus mutiert und die jetzigen Impfungen bald wertlos sind, sind nicht berechtigt?“
• Antwort, letzter Satz (Drosten): „... Also eine Mutante, die auf einmal wieder eine schwere Krankheit macht bei der Mehrheit der Geimpften, das kann ich mir nicht vorstellen.“

In einem späteren Interview am 28. November 2021 beim „heute journal“ – Video unter youtube.com – hatte er sich besorgt geäußert.

• Frage (ZDF, Klaus Kleber): „... Kann die Omikron-Variante die Sache noch mal deutlich schlimmer machen?“
• Antwort (Christian Drosten): „Ja leider. Also, wir wissen tatsächlich nicht allzu viel darüber. Ich bin schon ziemlich besorgt im Moment, muss ich sagen. Ich bin überrascht, so viele Mutationen in diesem Virus zu sehen. ...“

Es ist zwar richtig, dass „erfolgreiche Mutationen meist über mehrere Zwischenschritte laufen und die Forschergemeinde dabei zuschaut“, wie IP 94.219.124.207 es geschrieben hat; aber auf der anderen Seite gab sich ein renommierter Virologe bei der SARS-CoV-2-Variante Omikron trotzdem „überrascht, so viele Mutationen in diesem Virus zu sehen.“ Ein weitere Punkt, der dagegen spricht, dass „keiner Sorge“ hätte, ist der Ausdruck selbst: „besorgniserregende Variante“ („Variant of Concern“, VOC); man hätte sonst wohl eine andere Bezeichnung für diese Kategorie gewählt.

Mittlerweile hat sich beim Thema eine Nutzung von Begriffen durchgesetzt, bei der „Mutation“ eine konkrete Stelle im Erbgut bezeichnet, die auf eine bestimmte Weise vom originalen SARS-CoV-2 (Wildtyp) abweicht, während „Variante“ für ein bestimmtes Muster von Mutationen steht. Ein besonderer Typ von Veränderungen des Erbgutes – die Rekombination – kann bei Coronaviren auch nicht vernachlässigt werden, wenn man die Entwicklung von Abstammungslinien betrachtet. D. h., die einzelnen mutierten Stellen, die in einer Variante vorhanden sind, müssen nicht immer der Reihe nach mutiert sein, sondern sie könnten auch parallel in verschiedenen Abstammungslinien entstanden sein und dann durch Rekombination in einer Variante zusammen kommen. In einer Veröffentlichung über die Nomenklatur der Abstammungslinien von SARS-CoV-2 steht dazu:

• „Coronaviren rekombinieren auch häufig, was bedeutet, dass ein einzelner phylogenetischer Baum die Evolutionsgeschichte von SARS-CoV-2 möglicherweise nicht immer angemessen erfasst“ (Rambaut et al., Nov. 2020; PMID 32669681; dort engl. Text: „Coronaviruses also frequently recombine, meaning that a single phylogenetic tree may not always adequately capture the evolutionary history of SARS-CoV-2“).

Wie dem auch sei, die Beobachtung von bisher nicht weiter in Erscheinung getretenen Viren ist weniger intensiv, als das bspw. für solche Varianten der Fall ist, die bereits überwacht werden (VUM), die von besonderem Interesse sind (VOI) oder die durch die WHO als besorgniserregend eingestuft worden sind (VOC). Die konkrete Entwicklung von Variante Omikron ist wohl eher unauffällig geblieben; im SPIEGEL gab Sandra Ciesek zu dem Thema mit der zu dieser Zeit recht neuen Variante ein Interview (DER SPIEGEL Nr. 49|4.12.2021; Seiten 116–117; Titel: „Das Virus ist bei uns im Hochsicherheitslabor“). Auf die Frage des SPIEGEL (Irene Berres):

• „Wie ist die Variante ihrer Meinung nach entstanden?“

antwortete Sandra Ciesek u. a. Folgendes:

• „... Ich glaube nicht, dass sie unbedingt in Südafrika entstanden sein muss. Wahrscheinlicher ist, dass sie aus einer Region stammt, in der man weniger sequenziert, und einfach nicht gesehen wurde. ...“

Die Sorgen, die man sich machen könnte, wenn man keine Wichtung von Annahmen, Hypothesen und Fakten vornehmen würde, wären vermutlich größer als jene, die man sich machen sollte. Die Sorge, die man als Impfstoffhersteller, Wissenschaftlerin, Politiker usw. zu einen Zeitpunkt tatsächlich trägt, ist von den jeweiligen Gegebenheiten abhängig.

Jetzt wird z. B. einerseits danach geschaut, wie man die bereits vorhandenen Impfstoffe sinnvoll verwenden kann und anderseits, dass man für den Fall der Fälle einen neuen entwickelt. In einer Pressmitteilung von Pfizer und BioNTech am 8. Dezember 2021 steht dazu bspw. Folgendes:

• „Die Unternehmen haben am 25. November mit der Entwicklung eines Omikron-spezifischen COVID-19-Impfstoffs begonnen. Für den Fall, dass eine Anpassung des Impfstoffs nötig sein sollte, um den Schutz und die Dauer der Schutzwirkung gegen Omikron zu gewährleisten, wird die Entwicklung wie geplant fortgesetzt.“

Wenn nach Omikron noch etwas kommen sollte, wird man es wohl prinzipiell so machen müssen wie bisher: analysieren, schlussfolgern, umsetzen.

Man macht sich als Virologin und Virologe also nicht nur Sorgen, man trägt auch Sorge. Und mehr geht wohl einfach nicht.  Zum Beitragsanfang↑

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 15:34, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Warum sollten Virologen sich Sorgen machen? Hilft das bei der Arbeit? Arbeiten die dann besser oder zumindest weniger schlampig? Muß man sich Sorgen machen, um sorgfältig arbeiten zu können? Bringst es uns irgendwie weiter, daß Du hier den Nicht-Wissensaspekt der Frage breit trittst, anstatt eine themenbezogene Sachantwort davon abzuleiten? Und - da der TO speziell darum gebeten hat - frage Dich doch bitte mal selber, ob Du hierzu irgendwelche an einer Hochschule erworbenen Fachkompetenz besitzt oder bloß gerne irgendwelche Versatzstücke zusammenbastelst. --94.219.4.255 02:22, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo @IP 94.219...usw., ich arbeite gerade an einem Beitrag ("Warum sich sorgen?"), in welchem ich auf deine Fragen genauer eingehen werde und bitte noch um etwas Geduld. --Dirk123456 (Diskussion) 14:48, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Warum sich sorgen?    (bezieht sich auf 02:22, 29. Dez.)    Hallo @94.219...usw., ich dachte, dass ich deine jetzigen Fragen in meinem vorausgehenden Beitrag (15:34, 28. Dez./ Sorge tragen↑) schon beantwortet hätte.  Zum Beitragsende↓

Ich habe vor allem eine der Fragen von IP 77.179.130.28 (22:47, 26. Dez.) näher beleuchten wollen:

• „Warum hat keiner Sorge vor einer Mutation die komplett neue Impfstoff erforderlich macht?“

Dazu habe ich geschrieben, dass Virologinnen und Virologen sich schon Sorgen machen und dann aber auch Sorge tragen. Ich formuliere dazu mal eine Art „rhetorische Frage-Antwortkette“:

• Wieso hat keiner Sorge? => Doch, da sorgen sich schon welche. => Wieso sorgen die sich? => Weil nur, wer sich sorgt, auch Sorge tragen kann. => Wie wird Sorge getragen? => Bspw. durch gezielte Beobachtung der Virusvarianten und durch den Start der Entwicklung von neuen Impfstoffen für alle Fälle.

Ich habe es aber im vorausgehenden Beitrag nicht so komprimiert und in dieser Reihenfolge hingeschrieben. Insofern nehme ich deine Frage („Warum sollten Virologen sich Sorgen machen?“) zum Anlass, um das mit der Besorgnis näher zu erläutern. Es geht hier um Vorsicht, Voraussicht und Planung mit unsicheren Faktoren.

Der Mensch leitet aus geschehenen Ereignissen das mögliche Eintreten künftiger Ereignisse ab. Wenn er nur ungefähr voraussagen kann, was passieren wird, ergreift er diejenigen Maßnahmen, von der er glaubt, dass das dann am ehesten passen wird.

Ein einfaches Beispiel wäre eine Urlaubsplanung. Man kann nicht vorhersagen, wie das Wetter genau wird, aber vielleicht schon, dass man im Sommer am Strand nicht Skifahren kann. Also nimmt man dorthin auch keine Ski mit. Wenn man eine schöne Zeit am Strand verbringen möchte, schmiedet man dafür einen Plan, sozusagen den Plan A. Man kann aber nicht wirklich davon ausgehen, dass alle Tage sonnig werden und deshalb braucht man auch noch einen Plan B. Für den Plan B guckt man schon mal vorher, welche Museen in der Nähe geöffnet haben und nimmt auch eine Regenjacke mit. Man kann sich aber nicht auf alles vorbereiten, z. B. weil der Platz im Koffer nicht reicht und/ oder das Geld.

Ich möchte jetzt das vereinfacht dargestellte Beispiel nicht ausbauen, sonst wird es off topic. Nur so viel: Man kann sich bei dem Beispiel Sorgen machen, dass es regnet und dann daraus abgeleitet Sorge dafür tragen, dass der Urlaub trotzdem nicht „ins Wasser fällt“.

Ähnlich ist es in der Virologie, Epidemiologie und den anderen Gebieten, die dem Themenkomplex Pandemiebekämpfung zugeordnet werden können. Auch hier sorgt man sich erst einmal um etwas, um darauf aufbauend zu überlegen, wie man dafür Sorge tragen kann, dass die Zukunftsgestaltung aus der Gegenwartsicht möglichst optimal ablaufen wird. Kann man im Bereich epidemiologische Virologie eigentlich für irgendetwas Sorge tragen, ohne sich zuvor Sorgen gemacht zu haben? Eher nicht. Die Forschung ist teuer, der Zeitaufwand groß und der Baustellen gibt es viele.

Hätte man sich keine Sorgen wegen der Varianten gemacht, die SARS-CoV-2 entwickeln würde, dann hätte auch niemand eine Logistik erdacht und entsprechende Netzwerke zur Beobachtung aufgebaut (siehe z. B. SARS-CoV-2#Nomenklatursysteme der Varianten). Eine Kategorie, in die ein Virus aufgenommen werden kann, ist VOC – „Variant of Concern“ bzw. „besorgniserregende Variante“. In dieser Kategorie landen die wenigsten Varianten von SARS-CoV-2; man begrenzt also die Besorgnis schon auf das Machbare, z. B. hinsichtlich von Kapazitäten. Deine Frage:

• „Muß man sich Sorgen machen, um sorgfältig arbeiten zu können?“

kann man – bezogen auf Virologen, die in einer Pandemie am Thema arbeiten – eindeutig mit „Ja.“ beantworten. Eigentlich sind in diesem Fall die Sorgen so ziemlich das Einzige, um was es dabei überhaupt geht.

Es gibt hinsichtlich von Sorgen zwei Möglichkeiten: Man kann nichts machen oder man kann was machen. Wenn eine Virologin während ihrer Arbeit der Sorgen wegen nichts weiter denken könnte als: „Oh Gott, wir werden alle sterben!“, wäre das sicherlich kontraproduktiv; wenn sie aber der Sorgen wegen dabei mithilft, bspw. die PCR-Tests für den Nachweis der neuen besorgniserregenden Variante Omikron anzupassen, ist das konstruktiv. Das Beispiel stammt aus einem Interview mit Sandra Ciesek im SPIEGEL (DER SPIEGEL Nr. 49|4.12.2021; Seiten 116–117; Titel: „Das Virus ist bei uns im Hochsicherheitslabor“).

Du hast Folgendes gefragt:

• „Bringst es uns irgendwie weiter, daß Du hier den Nicht-Wissensaspekt der Frage breit trittst, anstatt eine themenbezogene Sachantwort davon abzuleiten?“

Nein, es bringt uns nicht weiter, da weder „uns“ noch „weiter“ definiert wurde. Es bringt vielleicht die anonyme Person unter IP 77.179.130.28 weiter, welche die ursprünglichen Fragen gestellt hat. Ihren Fragen habe ich entnommen,

• dass sich die Person Antworten von einem Virologen oder einer Virologin wünscht (a),
• dass sie davon ausgeht, dass das Virus nur schwer mutieren könne (b) und
• dass sich niemand sorgen würde (c).

Zu dem Thema mit den Mutationen und was das Virus damit anfangen können soll (b) hattest du schon etwas gepostet (dein Beitrag 04:34, 27. Dez./ als IP 94.219.124.207). Darauf komme ich im Weiteren noch einmal zurück. Zu den anderen Themen mit den Fachkräften der Virologie (a) und den nicht vorhanden bzw. doch vorhandenen Sorgen (c) habe ich den vorausgehenden Beitrag verfasst (15:34, 28. Dez./ Lesezeichen Sorge tragen; zum Sprungziel: #Dirk123456.2021-1228.ausk-coro-mut).

Was genau sollte man denn als „themenbezogene Sachantwort“ zu den zwei Fragen abliefern, wenn nicht eine Betrachtung zu den Fachkräften der Virologie (a) hinsichtlich ihren Sorgen (c)? (Das ist eine rhetorische Frage, die du nicht unbedingt beantworten musst.)

Ich nehme an, dass sich die Abkürzung „TO“ auf diejenige Person bezieht, welche die ersten Fragen unter der Überschrift „#Corona Mutationen?“ gestellt hat („TE“ habe ich auch schon gelesen; die „Wikipedia:“- bzw. „Hilfe:“-Verknüpfungen bieten dazu nichts Passendes an: WP:TE, H:TE, WP:TO, H:TO). Du rätst mir im Namen des „TO“, mich selbst einmal zu fragen, ob ich irgendwelche an einer Hochschule erworbenen Fachkompetenz besäße „oder bloß gerne irgendwelche Versatzstücke“ zusammenbasteln würde. Mein Ziel war es, die Person mit der IP 77.179.130.28 – also mutmaßlich dem „TO“ – darüber zu informieren, inwiefern man hier ihrem Wunsch, einen „Virologen“ zu kontaktieren – ganz allgemein betrachtet – als antwortende Person gerecht werden kann. Ich frage mich eigentlich bei jedem Text hier und erst recht im Artikelnamensraum (in Enzyklopädie Wikipedia), ob meine Möglichkeiten hinsichtlich des jeweiligen Themas ausreichen.

Für eine meiner wichtigsten Eigenschaften hinsichtlich der Wikipedia halte ich es, recherchieren und mit Belegen arbeiten zu wollen. In dieser Hinsicht hat meine in der Vergangenheit an einer Hochschule erworbene Fachkompetenz sicherlich nicht geschadet (Molekularbiologie). Als jemand mit einem Hintergrund als Naturwissenschaftler bin ich es gewohnt, dass gedankliche Konstruktionen für sich genommen meist nur Arbeitshypothesen sind und dass man alles zitiert, was man erwähnen muss und selbst nicht gemacht hat. haben.

Normalerweise bleiben die Naturwissenschaftler ein bisschen mehr unter sich und verwenden ihre zumeist englische Fachsprache, um sich im jeweiligen Sachgebiet auszutauschen. Die Pandemie hat das geändert. Durch den exorbitant angestiegen Kommunikationsbedarf gab es sozusagen einen „Ausbruch von Virologen und Virologinnen aus dem Labor“. Wenn es aber manche gar nicht wahrnehmen, dass Virologen, Epidemiologinnen usw. sich pausenlos irgendwie sorgen, dann wird dieser kleine Teil der gesamten pandemischen Informationsflut offenbar ziemlich erfolgreich durch andere Botschaften niederkonkurriert. Deshalb bin ich auf die Sorgen bzw. den „Nicht-Wissensaspekt“ eingegangen. Eigentlich mag ich es nicht besonders, den „Nicht-Wissensaspekt“ von Fragen breitzutreten; aber noch weniger würde ich es mögen, dort, wo kaum etwas ist, einen Wissensaspekt hervorzuheben oder gar vorzutäuschen.

Ich sehe es als sinnvoll an, für einige Fragen angesehene Virologen und/ oder Virologinnen zu zitieren, z. B. für solche:

• „Haben Virologen Sorgen? Und wenn »Ja«: welche?“

Um diese Fragen zu beantworten, habe ich – wie du es nennst – „irgendwelche Versatzstücke zusammengebastelt“. Da man sicher auch andere Aussagen dieser Art finden könnte, sind es in diesem Sinne zwar „irgendwelche“; aber ich gehe davon aus, dass ich mit den Aussagen der Fragestellung entsprechend angemessene Belege erbracht habe.

Auf eine der drei Fragen, die ich oben (a), (b) und (c) genannt habe, hatte ich im vorausgehenden Beitrag erst einmal nicht geantwortet. Das ist die Frage (b), warum es für das Virus so schwer sei, so zu mutieren, dass der Impfschutz umgangen werden kann. Ein Grund dafür, Frage (b) nicht beantwortet zu haben, ist, dass ich erst einmal das mit den Fachkräften der Virologie (a) und den Sorgen (c) beantworten wollte. Durch mein „Breittreten“ eines „Nicht-Wissensaspekts“ anhand der Fragen (a) und (c) kann ich jetzt besser darstellen, warum ich die Frage (b) etwas anders formulieren würde:

• „Ist es für das Virus schwer, so zu mutieren, dass der Impfschutz umgangen wird?“
• „Kann es passieren, dass der Schutz durch bisherige Impfstoffe nicht ausreicht?“
• „Gibt es andere Impfstoffe?“

Die Themen habe ich in meinem vorausgehenden Beitrag (15:34, 28. Dez./ Sorge tragen↑) auch schon gestreift. Wie gesagt, nur gestreift, und zu stark verdichtet sähe eine Kurzfassung so aus:

• Es ist wohl zwar nicht häufig, dass Viren so mutieren, dass ein Impfschutz komplett umgangen wird (bspw. Drosten, 5.6.’21); aber wer weiß schon so genau, ob es nicht trotzdem passiert, zumal die neue Omikron-Variante überraschend viele Mutationen hat (Drosten, 28.11.’21)? Jedenfalls rekombinieren Coronaviren auch recht häufig (Rambaut et al., Nov. 2020; PMID 32669681) und die Varianten könnten sich teilweise im Verborgenden entwickeln (Ciesek, 4.12.’21, im SPIEGEL). Die „Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste“ (Redensart unter dwds.de) und daher haben Impfstoffhersteller schon einmal angefangen, sich auf verschiedene Szenarien vorzubereiten, soweit das geht (Pfizer/ BioNTech, 8.12.’21).

Natürlich gibt es da keine direkte Ereigniskette in der Form, dass BioNTech genau deswegen einen Impfstoff anpassen würde, weil Christian Drosten beim heute-journal gesagt hat, dass er besorgt sei. Aus diesem Grunde ergäben die Zitate allein eine unzulässig verkürzte Geschichte, wenn ich sie als etwas Vollständiges anböte.

Deine Erzählung (04:34, 27. Dez./ als IP 94.219.124.207) wirkt dadurch, dass du darauf verzichtet hast, dich an irgendwelchen Belegen entlang zu hangeln, durchaus geschmeidig. Allerdings kann man nicht immer besonders gut auseinanderhalten, was du vielleicht irgendwo gelesen hast, was du dann geschlussfolgert hast und was deine Vermutungen zum Thema sind. Auch deine Ausführungen zur Influenza, bei der gutes Management dazu geführt haben mag, dass seit langem keine echte Seuche mehr aufgetreten ist, sagt wenig darüber aus, wann das bei den Coronaviren der Gattung Betacoronavirus so werden könnte, bei denen innerhalb von ungefähr zwei Dekaden drei Seuchen aufgetreten sind (die SARS-Pandemie 2002/2003, den MERS-Ausbruch 2012 und die aktuelle COVID-19-Pandemie).

Du schreibst, dass eine neue Variante, um sich durchzusetzen, zwei grundsätzliche Eigenschaften hinzugewinnen müsse und weiter:

• „Das ist dann in etwa so, als wenn man zweimal kurz hintereinander den Jackpot knackt - also sehr unwahrscheinlich.“

Na ja... Wie viel Glück hatte den das Virus schon? Fakt ist, dass wir seit ungefähr zwei Jahren mit einer Pandemie leben, die kontinuierlich Tote fordert und den Menschen einiges abverlangt. Unter einer anderen Überschrift (jetzt im Archiv: „Gibt es ein "Limit" bei Übertragbarkeit von Viren?“) meinte ich, dass wir vielleicht Glück haben könnten, da eine neue Variante nicht unbedingt „fieser“ sein müsste als eine vorhergehende (zum Sprungziel des Textes im Archiv: WP:Ausk...Woche_47#D...-evo.Ende; Versionsvergleich 217678959, 20:41, 28. Nov./ zum Sprungziel in der Beitragsversion: ...oldid=217678959#D...-evo.Ende).

Du hattest dahingehend geantwortet (Versionsvergleich: diff 217686711), dass du Gleiches schon seit zwei Jahren predigen würdest und dass ich dadurch angeblich hinter einer aktuellen Diskussion zurückläge. Ich hatte dann noch etwas geantwortet und daraufhin schrieb eine andere anonyme IP, dass ich die Aussagen von Drosten (Interview im heute-journal), von denen ich einige sinngemäß wiedergegeben hatte, nicht in ausreichendem Maße verstehen würde.

Wie dem auch sei, solche Wetten auf das Glück und das Unglück bei Viren und bei ihren Wirten, z. B. dem Menschen, sind allgemein nicht besonders zufriedenstellend, ob sie nun von einem Wikipedia-Benutzer, wie mir, einem Uneingeloggten, wie dir, oder einem anerkannten Virologen, wie Drosten, kommen. Es wäre natürlich viel besser, man könnte einen Wissensaspekt beleuchten, als dass man einen Nicht-Wissensaspekt ausbreitet.

Aber hinsichtlich der ursprünglich gestellten Fragen kann ich nur das als belegte Aussagen liefern, was sich dazu finden lässt, nämlich vor allem Aussagen von anerkannten Virologinnen und Virologen u. a. Fachkräften in assoziierten Themengebieten (z. B. Impfstoffhersteller), die aus der Laienpresse u. ä. Medien stammen. Der Nicht-Wissensaspekt tritt bei den Antworten, die zu den Fragen passen könnten, deutlicher hervor als der Wissensaspekt, weswegen ich kaum wissenschaftliche Artikel als direkten Beleg verwendet habe.

Dass die anerkannten Fachkräfte der Virologie und ähnlicher Themengebiete mitunter den Besorgnisaspekt ausbreiten, beruhigt mich übrigens mehr, als wenn sie das nicht tun würden. Der Grund dafür ist, dass es nicht bei der Besorgnisverkündung bleibt, sondern dass auch – je nach den vorhandenen Möglichkeiten – angemessen erscheinende Reaktionen daraus abgeleitet werden.

Du fragst in Bezug auf die Sorgen, die sich Virologen machen sollten:

• „Arbeiten die dann besser oder zumindest weniger schlampig?“

Zumindest mitten in einer Pandemie gilt da, glaube ich, Folgendes:

Würden Virologen sich keine Sorgen machen und aus dem Bauch heraus entscheiden, nichts tun zu müssen, weil das Virus soundso viele Jackpots hintereinander benötigen würde, um Stress zu verursachen, würden sie dadurch nicht schlampiger arbeiten, sondern eigentlich gar nicht. Ergo: Warum sich Sorgen machen? Um Sorge tragen zu können.  Zum Beitragsanfang↑

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 22:01, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dirk, deine umsichtige Argumentationsweise ist eine wohltuende Abwechslung zu den auf Angriff getrimmten Beiträgen denen du dich hier stellst. Respekt. Inhaltlich und in Form und Niveau vorbildlich. Gruß, -Ani--46.114.158.49 03:05, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dankschön! Ein solches Feedback, für welches das Attribut „wohltuend“ am besten zutrifft, habe ich jetzt auch mal gebraucht... (bezieht sich auf Betrag 03:05, 4. Jan./ -Ani, IP 46.114.158.49). --Dirk123456 (Diskussion) 10:43, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gern geschehen! :) -Ani--46.114.155.122 03:22, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Verpackung zählt also mehr als der Inhalt. Na dann … --84.58.127.182 03:45, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, daß der Thread Opener eine linguistische Analyse wollte, denn dann hätte er seine Fragen bestimmt nicht explizit an einen Virologen gestellt. Molekularbiologie ist sicherlich eine ordentliche Basis für eigene Recherchen. Was Dir allerdings fehlt, ist die Fähigkeit, über der, was Du findest, hinaus zu denken. Da ich bereits im März 2020 jeden einzelnen Aspekt dieser Pandemie korrekt prognostiziert habe, kann ich die Situation offenbar besonders gut einschätzen, weshalb ich meine Einschätzungen hier guten Gewissens mit andern teilen kann. Du hältst Dich zwar mit Einschätzungen zurück, aber das, was Du schreibst, wirkt suggestiv. Diese (unabsichtlichen) Suggestionen erzeugen einen schiefen Eindruck. Das stört mich, weil es derer schon zu viele gibt und es mir lieber wäre, wenn man hier nur solche Antworten bekommt, die einen möglichst zutreffenden Eindruck erzeugen. --84.58.121.46 02:36, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

War der Wissenschaftliche Sozialismus eine Wissenschaft? --2A02:8109:B5C0:3E30:30:7490:2012:E0DB 10:52, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du verwendest die Vergangenheitsform. Da kann man antworten: Ja, sicher, er wurde als Wissenschaft angesehen. Z.B. Prof. Dr. phil. habil. Günther Alfred Hans Großer hat sich 1964 in Wissenschaftlichem Sozialismus habilitiert - man findet weitere. Und es gab auch Professoren für Wissenschaftlichen Kommunismus. Pte. Salt (Diskussion) 12:43, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das Grundproblem ist die Verwendung des Attributs für eine These. Man kann auch wissenschaftliche Astrologie betreiben, wenn man wissenschaftliche Methodik für die Sternenkonstellationen anwendet. Dennoch ist Astrologie für sich noch keine Wissenschaft, da sie das Kriterium der Falsifizierbarkeit nicht erfüllt. Sprich: Jede Hypothese muss sich auch als falsch nachweisen lassen können; das geht aber nicht, wenn das Ergebnis schon als gegeben vorausgesetzt wird. Grüße Dumbox (Diskussion) 13:35, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

+ 1. Schon wenn das Adjektiv „wissenschaftlich“ vorgesetzt werden muss, ist höchste Vorsicht geboten, da sollten die Alarmglocken läuten. Oder hat schon jemand den Begriff „Wissenschaftliche Mathematik“ gelesen? --2003:D0:2F18:1AB1:5125:C5F6:DD39:1B5C 14:14, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt Wissenschaftstheorie mit Kriterien für Wissenschaftlichkeit. Einfahc mal selbst abchecken, ob die dortigen Kriterien vom „Wissenschaftlichen Sozialismus“ erfüllt werden. --Rôtkæppchen₆₈ 15:33, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt die Bezeichnung "Wissenschaftliche Politik" für Politikwissenschaft. --Digamma (Diskussion) 18:55, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wenn ich den Artikel Wissenschaftlicher Sozialismus richtig verstehe geht es (vor allem Marx) nicht um Wissenschaft sondern um wissenschaftliche Methodik, die ein Gedankengebäude stützt (vor allem in Abgrenzung zu frühsozialistischen Positionen, die noch überwiegend von ethisch-moralischen Gesichtspunkten ausgingen und ökonomische Grundlagen und Interdependenzen nicht tiefergend und systematisch untersuchten. Ich denke da vor allem an Marxens Kritik an Pierre-Joseph Proudhons Système des contradictions économiques ou Philosophie de la misère (1846, dtsch. als: System der ökonomischen Widersprüche oder: Philosophie des Elends. Herausgegeben von Lutz Roemheld & Gerhard Senft. Kramer, Berlin 2003, ISBN 3879562814). --88.72.111.90 15:53, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Der Wissenschaftliche Sozialismus ist gradezu das Paradebeispiel für eine Pseudowissenschaft, wenn ma Popper folgt.<br>

Abgesehen davon: nein, Pseudowissenschaft heißt nicht, dass die Lehre inhaltlich falsch ist. Nur der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ist verkehrt. Und Popper ist nicht das nun plus ultra. Aber in der Sache liegt er wohl richtig. --2A02:908:426:D280:149C:746F:D789:5CBA 21:13, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

"Wissenschaftlicher Sozialismus": Darstellung von Gesetzmäßigkeiten mit wissenschaftlicher Methodik (keine Naturwissenschaft) in Abgrenzung zum "ethisch-philosophischen Sozialismus": Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Leider schwer, einem Proletarier philosophische Kathegorien wie Basis und Überbau zu vermitteln...ähnlich heute mit Indizien, Evidenz und Aerosole;o)--Wikiseidank (Diskussion) 18:28, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Leider schwer, einem Proletarier grammatische „Kategorien“ zu vermitteln. scnr --2003:DA:EF3B:EAE2:1461:33B3:C50A:EBBA 22:26, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Theologie zählt gemeinhin auch zu den Wissenschaften. --Elrond (Diskussion) 16:05, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Aber dafür muß man sich mit dem Zeugs aus der Beobachterperspektive befassen. Glaube ist mit Wissen unvereinbar. --84.58.121.46 03:15, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Genau da liegt das Missverständnis. Richtig ist, dass man sich zwischen Wissen und Glauben entscheiden muss. Was ich glaube kann oder will ich nicht wissen. Bekenntnisgebundene Theologie als eine Mixtur zwischen Thinktank, Rekrutierungsinstitution und Werbeagentur einer Religion wird auch glauben oder glauben müssen, um das eigene Tun auszuhalten, denn sie untersucht – heute mit wissenschaftlichen Methoden – die eigenen Glaubensquellen, die eigene Historie und die Systematik der eigenen Religion. Natürliche Theologie erlaubt sich da suchend weit mehr Zweifel. Religionswissenschaft beschäftigt sich dagegen nicht zwingend mit dem eigenen Glauben sondern untersucht das Phänomen von (unterschiedlichen) Glaubenssystemen. Insofern könnte man eine gewisse Nähe zwischen zumindest der christlichen Theologie (im heutigen, nicht aber im aktiken und frühmittelalterlichen Verständnis bis etwa Thomas von Aquin) und dem wissenschaftliche Sozialismus eines Karl Marx behaupten. (So würde ich Elrond mit viel AGF verstehen, falls er nicht Theologie und Religionswissenschaft durcheinanderwürfelt.)

Der markante Unterschied liegt aber darin, dass Religionismus und Sozialismus sich auf völlig unterschiedliche Grundlagen beziehen, dass hier eine Gleichsetzung eher demagogischen denn aufklärenden Charakter hat. Sozialismus wächst aus dem Wertesystem eines aufklärenden Humanismus. Den Wert des Rechts auf eine Gleichheit der Menschen in ihrem sozialen System beispielsweise muss ich nicht glauben, denn er ergibt sich aus der Unmöglichkeit, eine Ungleichheit vernunftbegründet auf dem Erkenntnisstand unseres heutigen Wissens nachzuweisen. Die Behauptung eines gender- oder rassistisch orientierten Unterschieds oder eines gottgewollten größeren Rechts durch einen vererbten Adelstitel ist also eine dreiste Dummheit, weil sich all das, auch das vorgeblich gottgewollte Königtum nur behaupten und nicht überzeugend beweisen lässt und nur geglaubt werden kann. Religion basiert, auch wenn sie sich wissenschaftlich selbst untersucht, noch immer auf Postulaten des Glaubens. Dabei sind dort einige (vor allem männliche) Gläubige noch immer gleicher als die anderen (insbesondere die Frauen). Obwohl wir es besser wissen. Sozialismus basiert dagegen auf Wissen und auf Hoffnung. --2.206.111.113 10:38, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Beantwortung der Frage, ob ein Gedankensystem eine Wissenschaft ist oder nicht, enthält ein Werturteil. Deshalb lässst sie sich nicht mit intersubjektivem Wahrheitsanspruch beantworten.

Nach meinem Verständis ist eine Wissenschaft ergebnisoffen und falsifizierbar. Das ist beim wissenschaftlichen Sozialismus nicht der Fall: Dass die Proletarier nicht verelendeten und die Revolution daher ausblieb, führte bei wissenschaftlichen Sozialisten nicht zu der Erkenntnis, dass Marx sich da wohl geirrt hat, sondern sie erfanden immer neue Annahmen, um bei ihrem Glauben an die Richtigkeit seiner Prophezeiungen zu bleiben. Das ist aber nur mein Werturteil, andere mögen das anders sehen. Und das dürfen sie ja auch. MfG --Φ (Diskussion) 10:48, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich suchte neulich unter LED-Band weiss, Trafo, Dimmer, Lichtfarbe Hilfe im LED-Band-Dschungel. Aus den Antworten auf meine Fragen lernte ich:

1. Nennspannung muss gleich sein und Nennstrom des Netzteils etwas größer als der des Verbrauchers
2. Ein Hersteller (Pautix) bietet "all in one" - aber leider keine Einzelteile

1: da bin ich nicht sicher, ob das die einzige Anforderung gegen Flimmern und Geräusche ist

2: funktioniert bei mir nicht, weil ich kein Steckernetzteil verwenden kann (zu dick, habe nur Draht zum Klemmen)

Die Herausforderung ist, dass die Artikeleigenschaften recht mangelhaft angegeben werden, deren Bedeutung oft unklar ist, und Band, Trafo, Dimmer und Fernsteuerung zusammenpassen sollen. Ich möchte gern, dass die weisse Lichtfarbe von warm bis kälter einstellbar ist und die Helligkeit dimmbar (damit ich das an die vorhandenen Leuchten anpassen kann). Unklar sind mir auch die Specs von COB-LED, SMD-3528-LED, SMD-5050-LED und ähnlichen Bezeichnungen, und wie diese sich bei verschiedenen sekundären Dimmern/Steuergeräten verhalten? und wie sich das auf die Leuchtenergie auswirkt? Die Leuchtenergie-Dichte (lm/W) fehlt meist in den angegebenen Daten, kann aber manchmal aus lm/m (aber auch dies fehlt oft), der Gesamtlänge und dem Gesamtverbrauch errechnet werden. Gruss, --Markus (Diskussion) 23:33, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hm - niemand der etwas weiss zu COB-LED, SMD-3528-LED, SMD-5050-LED und ähnlichem? Gruss, --Markus (Diskussion) 11:41, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Bauform der einzelnen LED-Chips hat auf Dein Problem keinen Einfluss. --Rôtkæppchen₆₈ 17:00, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ok, danke (vielleicht könntest Du dies im Artikel vermerken und bei der Gelegenheit die Bauformen etwas erläutern?). Was wäre denn für mein Problem die sinnvolle Frage, durch deren Beantwortung ich der Lösung näher kommen könnte? Gruss, --Markus (Diskussion) 13:40, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Du könntest strukturierter fragen. --84.58.121.46 03:18, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hm - zwei Kernfragen sind: Wodurch entsteht "Flackern" von LED-Bändern? wodurch entstehen "Geräusche" der Kombination Band/Trafo? Oder anders gefragt: worauf muss man bei der Beschaffung achten, damit die zwei Probleme nicht auftreten? (die Standardantwort aus Foren: "die Komponenten müssen zusammenpassen" hilft nicht konkret ;-) Eine weitere Kernfrage ist: wie kann man erkennen, ob Leuchtmittel, Dimmer und Trafo zusammenpassen? (auch hier hilft die Standardantwort aus Foren: "ausprobieren" nicht wirklich beim Bestellvorgang). Gruss, --Markus (Diskussion) 11:05, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo! Ich habe mir ein paar mal die Rachearie aus der Zauberflöte angehört und da sprach die Königin der Nacht vom 7-fachen Sonnenkreis, und nun Frage ich mich was das sein soll und was es kann wenn die Königin der Nacht ihre Tochter beauftragt Sarastro zu ermorden. 2003:C0:6716:BF00:9D3F:E45C:9B58:8231 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:C0:6716:BF00:9D3F:E45C:9B58:8231 (Diskussion) 10:27, 28. Dez. 2021 (CET))Beantworten

Direkt im Text von Der Hölle Rache kommt der Sonnenkreis nicht vor, nur davor im Gespräch mit Pamina, und danach erwähnt es Monostatos nochmal. Siehe im Libretto ab Nr. 13. Ein Herrscherinsigne, das der Verblichene der Königin an Sarastro übergab, offenbar um es aus der Erbmasse zu entfernen und so ihrer Verfügung zu entziehen. Damit hat sie auch ihre Macht verloren und kann sich jetzt nur noch der üblichen Mittel zur Intrige bedienen: etwa wütende Arien schmettern oder gutaussehenden Prinzen erst mit einem Aktkalender den Mund wässrig machen und sie dann auf ihre Tochter ansetzen. --Kreuzschnabel 11:01, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Zauberflöte ist eine Oper, welche die Idee der Aufklärung verbreiten will, also den Gebrauch der Vernunft gegenüber der Magie. Nach Helmut Perl, Der Fall „Zauberflöte“, Darmstadt 2000, symbolisiert die Königin der Nacht die Kirche, Pamina sind die dummgehaltenen Gläubigen und Sarastro die Vernunft/Aufklärung. Die 7 ist eine „heilige“ Zahl, Sarastro nimmt der kath. Kirche also ein magisches Herrschaftssysmbol, die Königin/Kirche möchte nun wieder den alten Zustand herstellen und die Vernunft durch Pamina/die Gläubigen beseitigen lassen. Immerhin stand auf Mitgliedschaft bei den Illuminaten in Bayern die Todesstrafe, das Bild des Tötens eines Rivalen der Macht ist also nicht ganz an den Haaren herbeigezogen. --Heletz (Diskussion) 07:57, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Eine andere Deutung ist, dass Mozart, der selbst Freimaurer war, hier Ideen und Rituale der Freimaurerei verarbeitet hat. Die Freimaurer beschäftigen sich auch mit Sonne und Mond, der "Läuterung" des Menschen auf seinem Weg vom Dunkel ins Licht u.ä. Damit, so die Deutung weiter, hat Mozart gegen die Verschwiegenheitspflicht der Freimaurer verstoßen. Merkwürdigerweise starb Mozart am 5.12.1791, zwei Monate nach der Uraufführung der Zauberflöte am 30.09.1791. Mysteriös. --Expressis verbis (Diskussion) 19:16, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Jaja, da ist schnell alles Mögliche geraunt und hineingeheimnist. Das Libretto stammt im Wesentlichen von Emanuel Schikaneder, der aber merkwürdig und mysteriös bis 1812 lustig weiterlebte. Es gibt gelegentlich (und im Wikipedia-Artikel unbelegt) Spekulationen, dass Schikaneder in der Figur des Sarastro den seinerzeit unter den österreichischen Freimaurern damals hochangesehenen Ignaz von Born vereweigt habe, mit dem sowohl Mozart als auch sein Vater Leopold Kontakt hatten. Das wäre mit dem Geraune eines mysteriösen Todes als Strafe für Geheimnisverrat wohl nicht schlüssig zu verbinden. Dies umso mehr, als die Oper das Arkanprinzip der Freimaurer nirgendwo durchbricht sondern, was durchaus nicht ungewöhnlich ist, Symbolik der Freimaurerei in das Werk zwar einarbeitet und einfließen lässt, nicht aber irgendwelche geheimen Rituale offenlegt.

Zwei Interpretationen des siebenfachen Sonnenkreises, die nicht anonyme persönliche Meinung sondern mehr quellenbasiert sind:

„Die Königin verrät ihrer Tochter, dass sie um ihr Erbe an dem mysteriösen „siebenfachen Sonnenkreis“ gebracht wurde, der die Weltordnung symbolisiert und Macht und Herrschaft verleiht. Indem die Artefakte „Zauberflöte“, „Silberglöckchen“ und der „Siebenfache Sonnenkreis“ aufgeteilt wurden, wurde die Weltordnung in zwei Kontrahenten gespalten: das nächtliche Reich und Sarastros Reich des Lichts. Die Harmonie ist also zerstört.“ [1]

Und: „Sarastro ist der italienische Name für Zarathustra und personifiziert den Hüter der „Weisheit“. Er ist Vorsteher einer Priesterschaft, die in einem pseudoägyptischen Tempelbezirk das Symbol der Weltherrschaft, den „Siebenfachen Sonnenkreis“ bewahrt, damit er nicht von Unberufenen korrumpiert wird. (...) Der Siebenfache Sonnenkreis ist als Symbol zu verstehen, das als eine Art Mandala vom Priester auf der Brust getragen wird und das die Weltherrschaft versinnbildlicht. Dadurch, dass Paminas Vater ihrer Mutter die Flöte übergeben hat und den Eingeweihten den Sonnenkreis, können beide gegensätzliche Welten der Nacht und der Sonne nur in Gemeinsamkeit die verlorene Einheit gewinnen. (...) Isis steht für weibliche, seelische Mondenkräfte. Symbolisiert wird das durch das Reich der Königin der Nacht. (Nicht durch die Königin selbst, die nach dem Tod ihres Mannes, des Herrschers, eine korrumpierte Mondenkraft ist). Osiris steht für männliche, tatkräftige Sonnenkräfte. Symbolisiert wird das durch den Tempelbezirk Sarastros. Er verwaltet den Siebenfachen Sonnenkreis, bis die gestörte Einheit der Monden- und Sonnenkräfte wieder hergestellt ist. Einklang der Mondenkräfte und Sonnenkräfte ist Voraussetzung für die Harmonie der Welt. Der Tod von Paminas Vater kennzeichnet den Verlust dieser Harmonie: den Verlust der Einheit – das Ende des „Goldenen Zeitalters“, wie es von Hesiod und Ovid beschrieben wird; christlich: Verlust des Paradieses. Die Utopie der „Zauberflöte“ besteht darin, das „Goldene Zeitalter“ wiederzugewinnen. Dazu müssen die durch den Verlust der Einheit feindlichen Mondenkräfte und Sonnenkräfte in Liebe vereint werden. Paminas Vater hinterließ der Königin die Flöte und Sarastro den Sonnenkreis. Ohne die Flöte kann Tamino die Prüfungen nicht bestehen. Beides bedingt einander. In der Oper gelingt diese Utopie durch die Vereinigung der Tochter der Nachtkönigin mit Tamino, der den Prüfungsweg der Sonnenpriester beschreitet.“ [2]

Richtig ist, dass aus christlicher Sicht die Sieben als heilige Zahl die Vollkommenheit symbolisiert, in der sich die Drei der „göttlichen Trinität“ und die vier Elemente vereinen. Ob sich von dort aber ein Bezug zu dem Sonnenkreis herstellen lässt sehe ich als sehr spekulativ und völlig unbelegt an. Eine fundierte Auseinandersetzung mit der Zahlensymbolik in Mozarts Oper findet sich bei Johannes Puchleitner: Symbol und Zahl in Mozarts Zauberflöte, Diplomarbeit zur Erlangung des akademischen Grades „Magister artium“ (Mag.art.) an der Universität Mozarteum Salzburg, Innsbrucker Musikpädagogik - Institut, Innsbruck 2001 Auch Puchleitner geht bei der Zauberflöte von einer „dramatischen Gegenüberstellung der Repräsentanten des himmlisch-guten und des unterweltlich-bösen Prinzips“ aus. (S. 10) Die Gold- und Rosenkreuzer galten „als ein stark religiös orientierter Zirkel innerhalb der Freimaurerei“. Sie sahen in sieben Stufen (in ihren Tempeln) das Symbol der „Einweihung in „sieben Tagen“, ganz nach dem Vorbild des biblischen Mhytos (sic!), nach dem die Welt in „sieben Tagen“ erschaffen wurde. In sieben Stufen der Einweihung, auf denen der Mensch durch harte Prüfungen und durch Todesschrecken hindurch zur Wiedergeburt in einer höheren Daseinsform emporsteigt, wird ein „neuer Mensch“ gebildet.“ (S. 15) Puchleitner sieht hier sogar eine Verbindung bis hin zu den Initiationsebenen des antiken „Kult des Lichtheros Mithras mit seinen sieben Weihegraden“ (S. 4) Als die „wesentlichen vier Schlüsselzahlen“ im Freimauerertum sieht Puchleitner jedoch „die Drei, die die Vollkommenheit symbolisierende Trinität, die Fünf, als die Zahl der Liebe, die Acht, als Symbol der ewigen Wiederkehr und die Achtzehn, die uralt-heilige Sonnenzahl“. (S. 64) --2.206.111.113 17:36, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wobei bei Symbolen stets zu berücksichtigen ist, daß sie auch ihr Gegenteil bedeuten können. Zahlensymbolik und Zahlenspielereien gibt es seit jeher. Die Bedeutung der Zauberflöte als freimaurerische Aufklärungsoper ist allerdings nicht „hineingeheimnist“. --Heletz (Diskussion) 08:08, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was bedeutet die Entscheidung des BVerfG für die Praxis, nach welchen Kriterien dürfen zu knappe medizinische Kapazitäten nun zugeteilt werden, und wer ist entscheidungsbefugt? (Eine gesetzliche Regelung, wie auch immer die aussehen mag, ist schließlich der Zukunft vorbehalten.) --95.116.245.120 13:53, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Für jetzt diesen Moment bleibt alles wie gehabt, die Ärzte und das ganze Triage-Team, das dafür gebildet wurde, entscheidet im Notfall nach besten Heilungschancen, wer die knappen Ressourcen bekommen sollte. Das BVerfG hat den Gesetzgeber beauftragt/verpflichtet eine gesetzliche Regelung zu treffen.--2001:9E8:494D:2000:6438:4731:D9B6:5314 14:06, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

So wie ich das verstehe, bedeutet das Folgendes.: Wenn derzeit in einer Triage-Situation ein 30-jähriger Impfgegner mit realistischen Heilungschancen zur Intensivbehandlung eingeliefert wird, und andererseits dort ein älterer und/oder behinderter und/oder vorerkrankter Patient mit vollem Impfprogramm, aber geringeren Heilungschancen liegt, kann der Arzt ersteren bevorzugen. Er muss nicht, aber er kann, er hat nur Richtlinien an der Hand. Nach einer gesetzlichen Regelung, wie sie das BVerfG wünscht, könnte der andere Patient größere Chancen auf die Intensivbehandlung haben, ohne dass der Arzt befürchten muss, beim anschließenden Prozess den Kürzeren zu ziehen. --2003:D0:2F18:5788:3D07:2C84:58F9:16FA 15:58, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Genau. Es soll Rechtssicherheit geschaffen werden, damit diejenigen, die zwangsläufig den Schwarzen Peter der Entscheidung haben, nicht auch noch damit zu rechnen haben, dass sie ihre Entscheidung in jahrelangen Prozessen zu beiden möglichen Seiten rechtfertigen müssen, und ständig mit einem Fuß im Knast stehen. --Kreuzschnabel 17:03, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Stimmt das denn so? Die bloße Forderung nach Rechtssicherheit würde bedeuten, daß es derzeit rechtlich nicht zulässig ist, den Behinderten deswegen krepieren zu lassen, weil er auch mit Behandlung schlechtere Karten als der Nichtbehinderte hätte, aber mit einem entsprechenden Gesetz ginge das dann in Ordnung. Das war aber sicherlich nicht die Intention der Bf, sondern die wollten festgestellt haben, daß sie trotz ihrer schlechteren Aussichten einen gleich(?)berechtigten Zugang zu Behandlungskapazitäten haben müßten. Im Umkehrschluß bedeutet das aber, daß bei gegebenen Kapazitäten und Bedarf dadurch insgesamt mehr Menschen sterben werden, weil die Kapazitäten teilweise an Pat. mit schlechteren Aussichten "verschwendet" werden. (Eine noch schärfere Forderung liefe übrigens nicht auf Gleichberechtigung in der "Todeslotterie" hinaus, sondern darauf, die Vorbelasteten/Behinderten zum Ausgleich ihrer Benachteiligung positiv zu diskriminieren, sie also sogar bevorzugt zu behandeln, was dann in der Summe zu noch mehr Toten führen würde.) Das ist also alles einen Dreh komplizierter als die einfache Subsumption unter den Begriff "Rechtssicherheit". Und was hat das BVerfG dazu nun Erkenntnis- und Handlungsanleitendes ausgeführt? --95.116.245.120 19:02, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Mir fällt übrigens gerade auf, daß der Begriff "Triage" mehrdeutig ist. Eigentlich geht es dabei ja nicht um das Ausstellen von Todesurteilen, sondern um den richtigen Einsatz von Kapazitäten. Z. B. in einer MANV-Situation sollen die Einsatzkräfte die Verletzten in drei Kategorien aufteilen: diejenigen, die auch ohne Behandlung überleben werden, diejenigen, die eine lebensrettende Behandlung benötigen, und diejenigen, die auch mit Behandlung nicht gerettet werden können, und sich dann auf die zweite Gruppe konzentrieren. Bei den fehlenden IS-Betten geht es aber eigentlich nur um die zweite Gruppe, die insgesamt nicht angemessen behandelt werden kann, und in der dann zwischen Pat. mit besseren und mit schlechteren Chancen unterschieden werden soll. (Übrigens versterben in dieser Gruppe 70 % auch mit Behandlung trotzdem. Wenn man sich da nun auf die Vorgeschädigten bzw. Behinderten konzentriert, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß dadurch die Todesrate in Richtung 100 % getrieben wird - mit der Folge, daß noch mehr IS-Pfleger die Brocken hinschmeißen, weil sie das psychisch einfach nicht mehr aushalten.) --95.116.245.120 19:25, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das Urteil des BVerfG bedeutet zunächst nur, dass der Gesetzgeber die Triage durch förmliches Parlamentsgesetz regeln muss, da eine derartige Entscheidung über Leben und Tod nicht alleine dem behandelnden Arzt bzw. dem Krankenhaus überlassen werden darf. Wie der Gesetzgeber diese Aufgabe erfüllt, lässt das BVerfG ausdrücklich offen. Es kann also durchaus sein, dass der Gesetzgeber entscheidet, dass Behinderte grundsätzlich sterben müssen - ob das dann verfassungsgemäß ist, wäre Gegenstand einer neuen Verfassungsbeschwerde. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:EED9 19:52, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nachtrag zu obigem: sollte jetzt im aktuellen Zeitpunkt eine Triage notwendig werden und das Gesetz ist noch nicht erlassen, wäre nach meinem Verständnis eine einstweilige Anordnung vor dem BVerfG möglich, und dann könnte das BVerfG eigene Kriterien aufstellen. Einen solchen Antrag gab es ja wohl schon und der wurde nur deshalb zurückgewiesen, weil derzeit keine Gefahr einer Triage besteht. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:EED9 19:59, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es kann eigentlich auf nichts anderes als irgendwelche Floskeln hinauslaufen, weil Behinderte in diesem Kontext aktuell kein bißchen diskriminiert werden und jedes Veränderung daran die derzeit rein sachorientierte, diskrimierungsfreie Entscheidungsfindung behindern würde. Im Zweifelsfall wird der Intensivmediziner dann halt dem Behinderten - aus Angst vor rechtlichen Konsequenzen - länger gegen jeden Sinn und Verstand eine menschenunwürdige Situation zumuten, als Nicht-Behinderten, wobei es da schon anfängt: Wer ist behindert und wer nicht? Das läßt sich gar nicht sauber auseinanderdividieren. Letztlich war das eine angstgetriebene Schnappsidee, damit vor das BVerfG zu gehen, und die waren einfach zu feige, um zu erklären, daß wir da durch irgendwelche gesetzlichen Regelungen gar keine Verbesserung in dem Sinne erreichen können, daß berechtigte Ängste verringert werden. Wenn gewollt ist, daß Behinderte weniger Angst vor Schlechterstellung haben, dann sollten wir uns auf die Bereiche konzentrieren, wo das tatsächlich der Fall ist, was so ziemlich jeder andere Bereich ist, aber eben gerade nicht die Intensivstationen. Intensivmediziner interessieren sich einen Dreck dafür, ob jemand einen Behindertenstatus hat. Relevant ist nur, welche Möglichkeiten bestehen, dem Menschen das Leben zu retten, also eben keine defizitorientere Denkweise. Der ehemalige Präsident der DIVI Uwe Janssens hat das vorhin im ZDF sehr anschaulich erklärt. --94.219.4.255 03:24, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Richtig, Professor Uwe Janssens, ehemaliger Präsident der Deutschen Vereinigung für Intensivmedizin, hat davon gesprochen, dass es bei der Entscheidungsfindung letztlich darum geht, ob der Patient über ausreichende körperliche Reserven verfügt, um mit der verfügbaren Behandlung die Krankheitsfolgen der COVID-19-Infektion zu überstehen, egal ob geimpft oder nicht, jung oder alt, männlich oder weiblich, mit Vorerkrankungen oder ohne, mit Handycap oder ohne. So spricht der erfahrene Praktiker und genau daran sollten sich auch die zu entwickelnden Gesetzestexte orientieren. -- Muck (Diskussion) 03:43, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das werden sie sicherlich, aber trotzdem wäre alles, was über Floskeln hinaus geht, eine Verschlechterung, weil die Juristen sicherlich nichts hinbekommen werden, was die Ärzte dazu veranlassen könnte, "bessere" Entscheidungen zu treffen, weshalb das am ehesten zu "schlechteren" Entscheidungen führen würde. Außerdem entwickeln sich viele Aspekte im Bereich Intensivmedizin ständig weiter, was die DIVI bspw. bei ihren Empfehlugen berücksichtigt und diese regelmäßig aktualisiert. Wäre halt echt blöd, wenn man dann an einem veralteten Gesetzestext festhängt.

Aus der PM des BVerfG: Es liegen Anhaltspunkte dafür vor, dass für die Beschwerdeführenden ein Risiko besteht, bei Entscheidungen über die Verteilung pandemiebedingt nicht ausreichender überlebenswichtiger Ressourcen in der Intensivmedizin und damit bei einer Entscheidung über Leben und Tod aufgrund ihrer Behinderung benachteiligt zu werden. […] Mehrere sachkundige Dritte haben ausgeführt, dass die Lebenssituation von Menschen mit Behinderungen oft sachlich falsch beurteilt werde und eine unbewusste Stereotypisierung das Risiko mit sich bringe, behinderte Menschen bei medizinischen Entscheidungen zu benachteiligen.

Der Buschmann soll jetzt also ein Gesetz bauen, daß "unbewusste Stereotypisierung" zuverlässig verhindert. Null Problemo.

Völlig verstrahlt ist der vorletzte Absatz, welcher beginnt mit den Worten: Der Gesetzgeber hat mehrere Möglichkeiten, und dann die eierlegende Wollmilchsau zum Ziel der gesetzgeberischen Bemühungen macht.

Ganz zum Schluß gibt es dann immerhin noch konkrete Vorschläge:

Innerhalb dieses Rahmens hat der Gesetzgeber selbst zu entscheiden, ob er Vorgaben zu den Kriterien von Verteilungsentscheidungen macht. […] Der Gesetzgeber kann auch Vorgaben zum Verfahren machen, wie ein Mehraugen-Prinzip bei Auswahlentscheidungen oder für die Dokumentation, oder er kann die Unterstützung vor Ort regeln. Dazu kommt die Möglichkeit spezifischer Vorgaben für die Aus- und Weiterbildung in der Medizin und Pflege und insbesondere des intensivmedizinischen Personals, um auf die Vermeidung von Benachteiligungen wegen Behinderung in einer Triage-Situation hinzuwirken. Der Gesetzgeber hat zu entscheiden, welche Maßnahmen zweckdienlich sind.

Vier-Augen-Prinzip kann er gerne machen, da sind ohnehin immer mehrere Ärzte beteiligt. Separate Dokumentation zu fordern wäre höchst albern und würde eher noch das Risiko einer Diskriminierung erhöhen, weil das einen Fokus auf etwaige Behinderungen legt. Was mit "Unterstützung vor Ort" gemeint sein könnte, entzieht sich meiner Phantasie. Vorgaben für die Aus- und Weiterbildung wären sicherlich in Floskelform, aber da wäre ich sogar dabei, weil dazu bislang eher wenig gemacht wird. Bei der Gelegenheit aber bitte auch gleich erwähnen, daß es nicht okay ist, wenn Frauen in der Medizin systematisch benachteiligt werden, was bislang der Fall ist, weil man sich in Forschung und Lehre lieber auf das vermeintlich einfachere männliche Modell beschränkt. Wäre dann halt echt ärgerlich, wenn die Beschwerdeführerin es dank gepimpter Rechtslage auf Intensiv schafft, aber dort dann daran verstirbt, daß die Kritereien, anhand derer ihre Behandlung geplant wird, nur für Männer passend sind, aber leider nicht für Frauen. --94.219.4.255 06:04, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bevor wir hier die Einzelprobleme unters Mikroskop legen und dabei betriebsblind werden, möchte ich nochmal zurück zum Ausgangspunkt. Das war nicht das BVerfG, das ist nicht von selbst tätig geworden, das waren einige Behinderte/Vorerkrankte, die Sorge haben, dass sie bei der gegenwärtigen Rechtsauslage aus all den guten medizinischen Gründen, die hier in der Disk. genannt worden sind, bei einer Triage-Entscheidung wegen ihres körperlichen Zustandes unter die Räder kommen. Der Arzt braucht Kriterien, die notfalls sogar gerichtsfest seien müssen, und was bietet sich da besser an, als die Behinderung oder die Vorerkrankung, das sind Kriterien auf dem silbernen Tablett. Und davor haben die Kläger Angst. Kann ich verstehen. Es gibt noch so ein schlagendes Kriterium: das Alter. Vielleicht klagen noch ein paar Alte, denn Altersdiskriminierung ist auch verboten. --2003:D0:2F18:57C5:8A6:8061:97D5:3B8A 10:02, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das BVerfG wird nie aus eigener Initiative tätig (was manche Verfassungsrichter gelegentlich auch beklagen), aber es nimmt schon bevorzugt diejenigen Beschwerden zur Entscheidung an, die von allgemeinem Interesse sind, was hier offensichtlich der Fall ist. Und den ethischen Konflikt kann man zugespitzt so formulieren: sollen bzw. müssen zu knappe Ressourcen bevorzugt so eingesetzt werden, daß eine Maximalzahl von Kranken gerettet werden kann (was Erkrankte mit schlechten Heilungschancen benachteiligt), oder müssen umgekehrt medizinische Handicaps (z. B. hohes Alter) möglichst kompensiert werden, um gleiche Überlebenschancen herbeizuführen, was dann zwangsläufig die Chancen der nicht positiv Diskriminierten verschlechtert und in der Summe zu mehr Toten, also weniger Geretteten, führt? Das ist nicht trivial zu beantworten. (In diesem Zusammenhang ist der Begriff "Behinderte" natürlich tendenziös und irreführend und hat offensichtlich den Sinn, böse Assoziationen zum "Wert des individuellen Lebens" und "Euthanasie" zu wecken. Wobei man die Frage durchaus stellen muß: wer soll denn die Spenderleber bekommen - der alte chronische Alkoholiker, der sich die neue Leber kurz darauf ohnehin wieder kaputtsaufen wird, oder die junge Mutter, deren Leber durch einen unverschuldeten Unfall zerstört wurde? Ja, natürlich wird diese Entscheidung aufgrund einer Einschätzung des "Werts des Lebens" dieser beiden fallen, nur sagen darf man's halt nicht, sondern muß diese Wertentscheidung hinter einem komplizierten undurchsichtigen Regelwerk verstecken. - Cancel culture ist übrigens, das Aussprechen dieser Wahrheit zu unterdrücken.) --77.0.151.211 11:58, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bei Spenderorganen gilt die Regel, wer die besten Prognosen hat, nicht wer am längsten auf der Warteliste steht. Auf diese Liste kommt auch niemand (oder sehr, sehr selten) der ein Suchtproblem hat - und schon gar nicht wenn ein Zusammenhang zwischen Sucht und Organ besteht. Da geht es nach Konstitution. Alter spielt auch eine Rolle, ab 60+ wird sehr genau geschaut ob man die Kriterien erfüllt. Bei näherer Betrachtung machen diese Bestimmungen auch mehr Sinn als eine reine Warteliste. -Ani--46.114.155.205 15:07, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Finde es allerdings sehr problematisch, wenn Menschen, die vor ihrer Erkrankung selbst nicht bereit waren, im Falle ihres Ablebens ihre noch brauchbaren Organe zu spenden, dann nach einer eigenen Erkrankung aber ihrerseits erwarten, ein Spenderorgan möglichst bald zu bekommen. Das Argument eine allgemeinen Solidarität für den Ausschluss einer derartigen Berücksichtigung des Eigenverhaltens bei einer Entscheidungsfindung überzeugt mich bislang nicht. Niemand sollte von anderen mehr erwarten dürfen, als er selbst bereit ist, in guten Tagen für andere zu tun. Und das ist auch in meinen Augen das Problem bei den Impfverweigerern. Wieso soll so jemand im Falle einer schweren Erkrankung nach Infektion ggf. auf Kosten Anderer, die rechtzeitig durch Impfteilnahme eine mögliche Vorsorge getroffen haben, das selbe uneingeschränkte Recht auf Intensivbehandlung haben. Der Gedanke einer allgemeinen Solidarität hier im Gesundheitssystem ist mMn zumindest noch nicht endgültig ausdiskutiert. Es gibt eben auch den Aspekt der Eigenverantwortlichkeit und die daraus sehr wohl auch abzuleitenden Gesichtspunkte, zumal bei begrenzten Ressourcen. -- Muck (Diskussion) 15:56, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

China hat so ein ähnliches System bereits aufgebaut und entwickelt es beständig weiter. An Deiner Stelle würde ich Deine Idee doch noch mal etwas überdenken. --178.4.181.204 02:50, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Triage ist ein Begriff, den wir aus dem Katastrophenschutz seit den Zeiten des Kalten Krieges ja schon kennen. Wenn die Kliniken überfüllt sind, sind wir im Katastrophenfall. Dann müssten die Reservekräfte herangezogen werden, zuvor vielleicht noch die Bundeswehr, wenn man mag. Zuständig sind übrigens eher der Bundesinnenminister, die Innenminister und die Kreise, nicht der Bundesgesundheitsminister.

Per Klage kann man eine Katastrophenklage wohl kaum wegklagen. Die Entscheidungssituation für den Arzt ist eigentlich klar: wer braucht nun einen Platz auf der Intensivstation oder an den Beatmungsmaschinen und wer hätte die größeren Chancen, durchzukommen? Das ist ein vernünftiger, wenn auch schwerer Maßstab. Aber man kann dann auch schlecht sagen "wer war vorher geimpft, wer nicht / ziehen wir grundsätzlich junge und unbehinderte Menschen gegenüber Senioren oder Vorgeschädigten vor / ziehen wir Privatpatienten vor gesetzlich Versicherten, Deutsche vor Ausländern usw. vor?" Es geht dann grundsätzlich um Entscheidungen, um möglichst viele Leben zu retten. Ich glaube, da kann kein BVerfG was dazu sagen. Mir selbst hat man als Zugführer Katastrophenschutz Sanitätsdienst beigebracht: Leichtverletzte erst mal da sitzen lassen, die besonders schweren Fälle mit hohem Aufwand auch erst mal zur Seite lassen, und schauen, dass man die schwer verletzten Fälle zuerst rauskriegt. Die Übungen mit geschminkten und lauten Komparsen, darunter Kinder, sind so ein bisschen wie im Horrormovie. Kein Arzt macht sich da irgendwas leicht. Ich finde es aber schade, dass nicht mehr Personal, das als OP-Helfer usw. auch geschult ist, mobilisiert wird. - BanditoX (Diskussion) 17:13, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wenn die mobilisiert werden, fahren sie mglw. nicht unbedingt zum Unfallort, sondern eher in die Klinik, um die Verletzten dort weiter zu versorgen. Zur alltäglichen Triage im Krankenhaus, also der (Vor-)sortierung der Patienten nach dringend und weniger dringend: Dabei geht es nicht um die Frage, wer braucht nun einen Platz auf der Intensivstation oder an den Beatmungsmaschinen und wer hätte die größeren Chancen, durchzukommen? Im Kinikalltag ist die Entscheidungsgrundlage viel komplexer als im Katastrophenfall. Wenn Intensiv voll ist, muß geschaut werden, wer notfalls auch auf Normal versorgt werden könnte und wer auf Intensiv (bleiben) muß. Da liegt dann auch schon mal ein Patient in der Vorbereitung o.ä., so daß man Intensiv voll + 1 fährt - aber dann ist meist auch wirklich Schluß.

Wenn Du also 10 Plätze auf Intensiv hast und 15 Patienten, die eigentlich auf Intensiv sollten, muß geschaut werden, wen man gerade so noch mit Bauchweh auf Normal ausquartieren kann, wen man noch reinquetschen kann und wer ggf. an eine andere Klinik abgegeben werden kann. Nur im Katastrophenfall kommt dann bei der vierfarbigen Triage die Kategorie schwarz hinzu, in die Patienten kommen, die man wegen sehr geringer Überlebenschancen erst nach den Schwerverletzten mit fairen Überlebenschancen versorgt. Dazu wird es bei uns im Rahmen der Pandemie aller Voraussicht nach nicht kommen, weshalb diese ganze Aktion völlig am Thema vorbei geht.

Das BVerfG hätte in der Hauptsache seine Entscheidung und Begründung für die Ablehnung des Eilantrags übernehmen sollen, weil es die behauptete Zuspitzung der Lage in dieser Form gar nicht gibt und diese aktuell auch nicht eher zu befürchten ist, als zu Zeiten der Entscheidung über den Eilantrag. Es hat so ein bißchen etwas von einer Profilierungssucht, sich da jetzt umständlich zu verrenken, um irgendeine nicht zu offensichtlich unsinnige Argumentation zu finden, warum die Ablehnung des Eilantrags richtig war und die Hauptsache angenommen werden mußte. Da kann man mal wieder sehen, daß Verfassungsrichter auch nur Menschen sind und ab und an einfach mal mit dem Kopf durch die Wand wollen. Jetzt muß der Gesetzgeber sich damit befassen und steht dabei auch noch extrem unter Zeitdruck, weil Omikron anscheinend bloß wenige Wochen benötigt, um einmal quer durchs Land zu ziehen und alles mitzunehmen, was so rumläuft.

Es steht also zu befürchten, daß da jetzt irgendwas mit der ganz heißen Nadel gestrickt wird (und mglw. zwecks Weitergabe der Verantwortung eine Evaluierung gefordert wird, die dann allerdings mehrere Jahre dauern würde, so daß deren Ergebnisse ganz sicher zu spät kommen würden) und wir während der Pandemie in den nächsten Jahren erst mal mit irgendwelchem Mist herum hantieren müssen. Bleibt nur zu hoffen, daß nichts dabei raus kommt, was irgendwelche unmittelbaren Folgen für die Arbeit auf Intensiv hat, sondern bspw. neben irgendwelchen Worthülsen nur ein paar eigentlich selbstverständliche Grundsätze übernimmt und dazu ggf. noch irgendwas in Bezug auf Art. 3 GG formuliert, damit das alles ordentlich wichtig klingt und die Behindertenverbände sich wieder etwas beruhigen. --178.4.181.204 02:50, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

"weil es die behauptete Zuspitzung der Lage in dieser Form gar nicht gibt und diese aktuell auch nicht eher zu befürchten ist, als zu Zeiten der Entscheidung über den Eilantrag." - Das ist eine steile These angesichts der Tatsache, daß zu Zeiten der Entscheidung über den Eilantrag "Omikron" völlig unbekannt war. Vielmehr gehen derzeit die Experten wohl mehrheitlich davon aus, daß genau diese Triagesituation in wenigen Wochen vorliegen und das verzweifelte Wettimpfen dagegen nicht erfolgreich sein wird, zumal die Politik mal wieder in gewohnter Weise zu dämlich ist, auf die Experten zu hören und die notwendige Vollbremsung (Total-Lockdown) durchzuführen. --77.8.190.34 20:49, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nein, das stimmt nicht. Eine derartige Entwicklung war vorhersehbar. Um eine "Triagesituation" zu vermeiden, brauchen wir keinen "Total-Lockdown", sondern müssen die Ausbreitung nur etwas hemmen, weil Omikron echt steil abgeht. Wenn Du mal etwas genauer hinschaust, solltest Du sehen, daß es aktuell vor allem darum geht, daß nicht zu viele Mitarbeiter systemrelevanter Einrichtungen gleichzeitig in Quarantäne sein sollen, weil die moderne Zivilgesellschaft sonst nicht mehr funktioniert. Aber wenn wir die aktuelle Strategie weiter fortführen, also viel testen und zeitnah boostern, werden wir höchstens nochmal einen kurzen verschärften Lockdown benötigen, falls Omikron sich schneller ausbreitet als wir impfen können. So oder so stehen die Chancen nicht schlecht, daß die Pandemie 2022 endet, weil Omikron zu ansteckend und zu wenig krank machend ist, um es aufzuhalten. --84.58.121.46 03:48, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Triage ist in Katastrophenfällen, bei Kriegszustand, usw. das äußerste und letzte Mittel um begrenzte / zu geringe medizinische Mittel sinnvoll nach objektiven Kriterien zu verteilen - eine Maßnahme, eine Systematik damit unter chaotischen Zuständen so viele wie möglich gerettet werden. Eine Personengruppe hat da jetzt das BVerfG und in der Folge die Legislative vor den Karren gespannt für sich selbst einen Vorteil / eine Bevorzugung heraus zu schlagen, wodurch das Mittel der Triage ad absurdum geführt wird. Das ist letztendlich nichts anderes als der Soldat, der mit seinem sterbenden Kammeraden im Arm einen Arzt mit vorgehaltener Waffe bedroht.
Zu bedauern sind hierbei die Ärzte und das medizinische Personal... ist so eine Enstscheidungssituation sowieso schon eine eigentlich unzumutbare psychisch fordernde Sache, durch solche egoistischen Manöver und den dadurch zusätzlichen noch aufgebauten Druck dürfte das unerträglich werden. --Btr 17:58, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich hatte am 9.April 1993 Dienst, als der Eisenbahnunfall von Berlin-Wannsee geschah. Ausgerechnet der Karfreitag, an dem Feuerwehr/Polizei und Krankenhäuser in Sparbesetzung im Dienst waren. Eine Ausnahmesituation, welche niemand vorhersah und Berlin war immer noch mit der Reorganisation der Stadtverwaltung beschäftigt. Auch wenn man es nicht Triage nannte fand damals eine solche statt. Nicht in der Kenntnis von Vorerkrankungen sondern der realen Situation wie groß eine Wunde ist, Alter/Konstitution wie dem Verhalten hinsichtlich Trauma/psychischen Folgen. Vermeintlich Schwer Verletzte mit offenen Wunden wurden schneller ins Krankenhaus gebracht als Menschen mit inneren Verletzungen die als "leicht" eingestuft wurden. In der Nachbereitung fanden sich dann viele Klugschnacker die am Tisch in Kenntnis aller Umstände die Entscheidungen vor Ort hinterfragten. Nur keiner von Denen war vor Ort. Man hätte also schon auf der Grundlage nationaler Ereignisse tätig werden können. Leider wird in den Berichten nicht erwähnt, aus welchen Gründen die Kläger besorgt sind. Aus meiner Erfahrung sind es weniger Blinde oder Amputierte, welche bei einer Triage hintenanstehen sondern Menschen wie Benni Over [3]. Nur wie will man nachvollziehbar im Gesetz regeln. In der Praxis dürfte es zu noch mehr Einmischungen Dritter in die Triageentscheidung kommen. Also wer seinen Anwalt, Verwandte oder überhaupt Jemanden der mit Klage drohen kann dabei hat wird denen vorgezogen, welche allein mit dem Rettungswagen oder Notarzt kommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:32, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

...und wie soll das dann ein Arzt / etc. mit seinem Gewissen vereinbaren. Dem einen habe ich geholfen trotzdem ist er verstorben, weil das Damoklesschwert (Anwalt, Verwandte) über mir schwebte und der andere mußte sterben, obwohl er mit den besseren Aussichten hätte überleben können. Als Arzt oder jemand der evtl. in eine solche Entscheidugnssituation kommen könnte / gedrängt werden könnte kann man bei einer solch verquerten Gesellschaft nur noch entweder rechtzeitig davonlaufen oder psychisch zusammenbrechen.
Richtig wäre gewesen das BVerfG hätte die Klage einfach abgewiesen... die Situation einer Triage ist eine, die nicht mehr mit weltlichen Mitteln zu beherrschen ist. So etwas beherrschen zu wollen ist ebenso dumm als ein Gesetz zu erlassen in dem steht, dass das Sterben verboten ist. --Btr 18:09, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Für mich ist aus medizinischer Sicht das Hauptproblem, dass in den letzten Jahrzehnten der Begriff der Behinderung in alle Richtungen gedeutet, definiert und uminterpretiert wurde. Das Grundgesetz bezieht sich meiner Erinnerung nach jedoch nicht auf die 8 Mil. Schwerbehindertenausweise sondern tatsächlichen Behinderungen, und die beruhen nur in 3% auf angeborenen Merkmalen und zu 1% auf Unfallfolgen. Der Rest sind heute Behinderungen infolge von Krankheiten. Und in dieser Richtung wird meiner Meinung nach auch die gesetzliche Regelung gehen wenn es um Vorgaben und Definition von Fallgruppen geht. In solche Entscheidungssituation kommt man übrigens schon jetzt geplant als Feuerwehrmann, Polizist und Rettungssanitäter. Dort ist klar geregelt, dass der erste "Fachmann" vor Ort eine Auswahl nach besten Wissen und Gewissen treffen muss. Es ist wie - 3 Menschen drohen zu ertrinken, wem hilfst Du wenn Du max. 2 davon nacheinander retten kannst. Darum hoffe ich, dass solches Gesetz auch einen "Freibrief" für die Entscheider enthält, damit die Praxis frei von Sorgen um Folgen ist, welche über das übliche Behandlungsrisiko hinausgehen. Aber sry, dass ist Off Toppic.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Problem nicht verstanden. Die Frage ist nicht "wie soll der Arzt nachvollziehbar so priorisieren, daß voraussichtlich die Maximalzahl gerettet wird", sondern "soll er nach diesem Kriterium priorisieren oder danach, daß niemand benachteiligt wird" - auch kein Benni Over - "also jeder die gleichen Überlebenschancen bekommt" (was dazu führt, daß sich die Chancen derjenigen mit den a priori besseren Aussichten verschlechtern und insgesamt weniger überleben und mehr sterben). Das BVerfG hat sich vor der Entscheidung gedrückt und sie auf den Gesetzgeber abgeschoben (der sich natürlich auch drücken wird). --77.0.151.211 22:48, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ihr beleuchtet das Problem bloß von unterschiedlichen Seiten aus, da ist gar kein inhaltlicher Widerspruch, also vertragt Euch bitte. --178.4.181.204 02:50, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Otto Normalverbraucher kann vor dem BVerfG nicht klagen, folglich kann es auch keine "Klage" abweisen. Das Kind nennt sich Verfassungsbeschwerde, und die kann(!) zur Entscheidung angenommen werden, oder auch nicht. Nur von wegen "belegtes Wissen"... --77.0.151.211 22:40, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du hast Recht, er hätte statt "Klage" korrekterweise "Beschwerde" schreiben müssen. War es das jetzt oder kannst/willst Du auch etwas zur Beantwortung der Frage beitragen? --178.4.181.204 02:50, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Kannst Du lesen? Die Frage ist weitgehend beantwortet: Die Entscheidung des BVerfG hat quasi nichts zur Schaffung von Rechtssicherheit beigetragen, sondern ist nur eine verdruckste Problemabschiebung. --77.8.190.34 04:49, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@77.0.151.211 und 77.8.190.34: Das BVerfG hat nichts „abgeschoben“ und sich nicht „gedrückt“, sondern durchaus eine Rechtsfrage beantwortet, nämlich dass etwas in der Gesetzgebung fehlt, und dieses Stück fehlende Gesetzgebung dort hingeschoben, wo es auch hingehört. Höchstens hat sich der Gesetzgeber „gedrückt“, aber auch dass nicht so wirklich, weil das Problem bisher gar nicht virulent war.

Es richtig, eine Art Triage gab es schon immer, z.B. an der Unfallstelle: wer wird zuerst behandelt? Aber im Endeffekt wurden bisher alle behandelt, nur in bestimmter ärztlich entschiedener Reihenfolge. Wirkliche Triage eigentlich nur bei Organtransplantationen. Zum ersten Mal haben wir jetzt die Situation einer völlig anderen Triage, bei der nämlich nicht wie am Unfallort ganz schnell entschieden werden muss, sondern der Arzt muss sich klar sein, dass bei deutschlandweit fehlender Aufnahmekapazität ein von ihm abgelehnter Patient nicht später drankommt, sondern weder in der eigenen Klinik noch in anderen die nötige Intensivbehandlung erhält. Das ist schon was anderes als das, was der Notarzt am Unfallort macht. Bei dieser drohenden Lage muss der Arzt auch damit rechnen, dass Patienten oder Angehörige die Gerichte mobilisieren etc., und genau dafür muss schon ein rechtlicher Rahmen gezimmert werden. Die einzelnen medizinischen Kriterien können weder die Juristen noch die Abgeordneten festlegen. --2003:D0:2F18:5763:F4E6:327B:237:22A0 11:49, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

...das BVerfG hat aufgestachelt von Leuten -denen scheinbar vollkommen unklar ist was eine Triage ist und wozu dieses Prinzip angewendet wird- im "Wespennest" rumgestochert, statt die Beschwerde mit dem Hinweis darauf, dass eine Triage das allerletzte Mittel ist, man da keine Regelungen treffen kann und die Entscheidungen von Ersthelfern, Rettungskräften, Ärzten, usw. zu akzeptieren sind abzuweisen. Jetzt wird die Politik die eingebrockte Suppe auslöffeln, sich an der Quadratur des Kreises versuchen und letztendlich irgendwelche irrwitzigen Regelungen in unverständlichen / verklausulierten Gesetzestexten niederschreiben, welche die Tätigkeit von Ersthelfern, Rettungskräften, Ärzten verkomplizieren, in einem Notstand fehlende Zeit und Ressourcen fressen, zusätzlichen Druck auf die Psyche solcher Entscheidungsträger, die in so einer Situation sowieso schon unter enormen Belastungen leiden zusätzlich erschweren.
Eine klare gesetzliche Regelung in der Art "die Triage ist im Katastrophenfall, Großschadensereignis, einer entsprechenden Unfallsituation das letzte Mittel um zu geringe medizinische Mittel sinnvoll zu verteilen, die Entscheidgungen werden von Ersthelfern, Rettungskräften oder Ärzten nach ihrem Wissen und Gewissen getroffen. Diese Entscheidungen sind ausnahmslos zu akzeptieren und dürfen in keinster Weise hinterfragt, gutachterlich / gerichtlich überprüft werden." wird man aufgrund der Feigheit der Politik und der Unfähigkeit demokratisch gewählter Perlamente harte / einschneidende Entscheidungen zu treffen wohl nicht erwarten dürfen.--Btr 16:01, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wir leben hier aber in einem Rechtsstaat und in einer Demokratie. Damit ist ... die Entscheidgungen werden von Ersthelfern, Rettungskräften oder Ärzten nach ihrem Wissen und Gewissen getroffen. Diese Entscheidungen sind ausnahmslos zu akzeptieren und dürfen in keinster Weise hinterfragt, gutachterlich / gerichtlich überprüft werden bei einer vorhersehbaren Situation kaum zu akzeptieren, sondern eine derartige Regelung wäre wohl dem Verdikt der Verfassungswidrigkeit ausgesetzt (vgl. etwa Art. 19 Abs. 4, Art. 1, Art. 2 Abs. 2 GG). Im Übrigen gibt es ja jetzt schon Leitlinien eines Fachverbandes und rechtliche Kriterien, anhand derer sich derartige Auswahlentscheidungen auf ihre Rechtmäßigkeit hin überprüfen lassen ("rechtfertigende Pflichtenkollision"). Man muss es vor dem Hintergund der sog. Wesentlichkeitstheorie als nicht hinnehmbar bezeichnen, dass der Gesetzgeber zu solchen Situationen keinerlei abstrakt-generell Vorgaben macht, auch wenn er niemals jegliche Fallkonstellation wird erfassen können. Gert Lauken (Diskussion) 21:50, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Abstrakt-generelle Vorgaben haben wir schon, nennt sich Grundgesetz - und die EMRK sollte man auch nicht vergessen. Was Btr vermutlich meint, ist eine Regelung ähnlich dem, was aktuell für Ersthelfer gilt. Aber das haben wir bereits, darum braucht man da nicht nachzusteuern. --84.58.121.46 03:59, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Folgendes Szenario: Ich gründe mit Mitstreitern einen gemeinnützigen Verein (oder ohne Mitstreiter eine gGmbH). Mit dieser Organisation werbe ich dann Mitgliedsbeiträge/Spendengelder/Förderzuschüsse ein. Von dem eingenommenen Geld lasse ich mich selber anstellen und bezahle mir ein faires Gehalt, so dass ich in der Lage bin, hauptberuflich den gemeinnützigen Satzungszweck zu verfolgen.

Wird sich das Finanzamt da an den Kopf tippen oder ist das nach deutschem Recht legitim? Falls die Antwort „kommt drauf an“ sein sollte: unter welchen Umständen könnte es legitim sein?

(Für das Szenario nehmen wir natürlich an, dass der Satzungszweck erfolgreich erfüllt wird und ich keinen Schmu mache. Außerdem nehmen wir zur Einfachheit einfach mal an, dass das Problem, überhaupt ausreichend Finanzmittel einzuwerben, bereits gelöst wäre.) --SoIdeen (Diskussion) 00:43, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Zur gGmbH kann ich nichts sagen, aber aufgrund langjähriger haupt- wie ehrenamtlicher Tätigkeit in Vereinen und Verbänden kann ich dazu folgendes beitragen:

Sofern es keine unverhältnismäßig hohen Verwaltungskosten gibt, sind diese (und dazu gehören auch die Personalkosten) i.d.R. unschädlich was die Gemeinnützigkeit angeht. Dabei ist ein wesentliches Kriterium die Höhe der Vergütung. Unschädlich ist in der Regel, wenn man sich an vergleichbare Tätigkeiten im öffentlichen Dienst anlehrnt und die Einstufengen gemäß TVöD vornimmt. Soweit zuzm Bereich Spenden und Mitgliedsbeiuträge - bei fFrdermitteln kommt es dann immer auf die bewilligten Förderziele und die damit aufgrund des Förderantrags verbundnen Wege zu diesen an, d.h. Personalkosten sind ggfs. als solche zu beantragen und i.d.R. detailliert einschließlich Einstufung zu begründen. So wet so grob hier dargestellt. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 01:05, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

(30.000) So wie er?--Wikiseidank (Diskussion) 09:03, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Der Bundesfinanzhof (Urteil vom 12. März 2020, V R 5/17, Zusammenfassung bei LTO) ist da recht großzügig: Bei Geschäftsführern ist der Vergleichsmaßstab nicht etwa der TVÖD oder andere gemeinnützige Unternehmen, sondern Unternehmen der Privatwirtschaft. Und gemeinnützigkeitsschädlich ist es erst dann, wenn die obere Bandbreite der dort gezahlten Gehälter (die Top 25 Prozent) um mehr als 20 Prozent überschritten wird. Du kannst also auch als gGmbH-Geschäftsführer ein Spitzengehalt beziehen... --Rudolph Buch (Diskussion) 13:25, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das ist richtig, wir gingen nur von zweeui verschiednene Szenarien aus. Während du das Extrem vorgeführt hast, ging es mir darum, darzustellen, wie man praktisch bei der Neugründung eines gemeinnützigen Vereins, der hauptamtliche Mitarbeiter benötigt, sauber und unangreifbar arbeitet. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 20:53, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das wichtigste bei der Gründung eines Vereins ist IMHO der gute Steuerberater, der sich mit Vereinssteuerrecht auskennt. --Rôtkæppchen₆₈ 14:28, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich kenne aus der Ferne eine Gruppe von Leuten, die ein Museum betreiben, es aber wie der Teufel das Weihwasser scheuen, einen e.V. zu gründen. Hauptsächliche Befürchtung ist, der Verein könne durch Neumitglieder „übernommen“ werden und das Tafelsilber quasi verramscht werden. --Tommes ^✉ 22:42, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zufällig drüber gestolpert, und nun zerbreche ich mir den Kopf: Wer ist auf dieser vermutlich Stettiner Medaille von 1676 dargestellt? Nach der Museumsbeschreibung The Great Elector (?), or Don Johann of Austria (?), aber passt das zu der doch sehr präzisen Rückseite mit dem Gotteslamm, der Inschrift AD DOMINUM PATRIAMQUE REDDIT („er kehrte zum Herrn und ins Vaterland zurück“) und dem Datum 1. Mai 1676? Also, liebes Schwarmwissen, es muss doch herauszukriegen sein, welcher kriegerische Held (der entweder unter oder gegen Christian V. (Dänemark und Norwegen) kämpfte, dessen Monogramm sich auf einer der Standarten findet) hier am 1. Mai bzw. 1. Mai^jul. / 11. Mai 1676^greg. starb und/oder in sein Vaterland zurückkehrte? Nordischer Krieg (1674–1679) und Nekrolog 1676 halfen nicht weiter. --Concord (Diskussion) 21:34, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Möglicherweise Christian V. (Dänemark und Norwegen). Vor allem, wenn man die Nase betrachtet. Aber auch wegen diesem Dokument (rechte Spalte, ganz oben). Ich lese auch auf der Münze 3. Mai 1676. Christian V. war damals noh Prinz und im Krieg, starb aber erst Jahre später.--Mhunk (Diskussion) 22:22, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das Monogramm stimmt schonmal mit dem auf der Vorderseite der Medaille überein. --Rôtkæppchen₆₈ 22:35, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Er trägt (recto) den Elefanten-Orden. Wird schon Christian V. sein. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:42, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ah, danke an alle, den Elefanten hatte ich nicht gesehen. Also Christian V.; das Datum hatte ich auch erst als 3. gelesen - es ist aber doch die selbe Ziffer wie die 1 in 1676, oder nicht? --Concord (Diskussion) 00:05, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Und gefunden: es ist der 1. Mai, und zum Herrn und zum Vaterland kehrte an diesem Tag die von den Dänen zurückeroberte Insel Gotland zurück, deren Wappen das Lamm Gottes ist. [4]; Medailleur war Christopher Schneider († 1701) in Kopenhagen, nicht wie vom Museum vermutet Christoph Sucro. --Concord (Diskussion) 00:21, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ach, schön! :) Dumbox (Diskussion) 00:24, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ja, nicht? Die Medaille heisst Gullands erobring 1676. Was ich frappierend finde, dass wir in relativ kurzer Zeit die Medaille bestimmen konnten, was der an Resourcen ja nicht gerade armen National Gallery of Art nicht gelungen war ... --Concord (Diskussion) 01:29, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Einmal veröffentlichte Fehler haben die Tendenz, zitiert zu werden. Das Problem von Wissen ist nicht so sehr der Erwerb von neuem Wissen, als dem Ausscheiden von Falschem. Auch Wikipedia verbreitet Blödsinn, weil irgend ein Depp ihn einmal aufschrieb. Yotwen (Diskussion) 09:54, 3. Jan. 2022 (CET) Beispiel: In Ökonomisches Prinzip wird bis heute ein "Optimumprinzip" beschrieben. Es ist war damals und ist auch weiterhin mathematischer Unsinn.Beantworten

Was haben altägyptische Pharaonengräber und der Artikel Alte Maße und Gewichte (Altes Ägypten) gemeinsam? Sie sind beide gut versteckt und schwer zu finden, beispielsweise nicht über Alte Maße und Gewichte. Worum es geht: In den ursprünglichen Ausmaßen betrug das Verhältnis der Basislänge zur Höhe bei der Cheops-Pyramide und anderen großen ägyptischen Pyramiden ziemlich genau 11:7, und das ist die Hälfte eines seit der Antike bekannten ziemlich guten Näherungswerts 22/7 für die Kreiszahl Pi. Der Artikel behauptet nun, diese Übereinstimmung wäre bloßer Zufall und ergäbe sich wie auch immer aus der altägyptischen Methode der Winkelmessung für Winkel an senkrechten Flächen (insbesondere Steigungs- bzw. Neigungswinkel). (Zur Erklärung: Die Ägypter haben diese Winkel als horizontale Abweichung einer geneigten Linie von der Vertikalen in einer Standardhöhe angegeben, was also im Prinzip nichts anderes als der Tangens bzw. der Kotangens des Neigungs- oder Steigungswinkels ist.) Nun mag ich die "Zufallserklärung" nicht so recht glauben und habe meine Zweifel in der Diskussion:Alte Maße und Gewichte (Altes Ägypten)#Bedeutung des Winkelmaßes, "Rücksprung" formuliert. Was nun auch nichts erklärt: wenn "Zufall", stellt sich automatisch die Frage "warum gerade 11:7?", und wenn nicht, "warum Pi?". Gibt es darauf inzwischen eine (belegte) Antwort jenseits von Phantastereien? --77.8.190.34 21:40, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Aus welchem Grund sollte man für den Rücksprung den Wert pi/2 wählen? --Digamma (Diskussion) 10:15, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

(Wenn schon, dann Pi/4, und außerdem war der Zahlenwert noch etwas anders definiert, nämlich in "Handbreit" (= 1/7 Elle) - also: selbstverständlich das ägyptische Wort dafür - weswegen da noch ein Faktor 7 reinkommt, aber der kürzt wunderbarererweise den Nenner von 22/7 weg. Ägyptisch ausgedrückt war der Rücksprung 5 Handbreit und 2 Finger.) Aber ja: warum sollte man? Hat man aber... (Die Profi- und Hobbyägyptologen neigen zum Veranschaulichen. Die vorfindliche Situation bedeutet, daß der Umfang der Pyramide (also viermal die Basislänge) gleich dem Kreisumfang eines Kreises mit der Höhe als Radius ist. Oder anders: Eine Halbkugel, in die die Pyramide einbeschrieben ist, hat diesen Umfang - kann man sich auch schön vorstellen: man steht weit weg von der Pyramide und imaginiert sich eine umgedrehte Salatschüssel darübergestülpt (die dann die Pyramidenkanten schneidet, also nicht wirklich "eingeschrieben" - die Pyramide ist kein halbes Oktader, sondern niedriger). Schön. - Ja, und?) Zufall? Das ist doch immer die Erklärung, wenn einem keine richtige einfällt. (Mir fällt auch keine ein.) --77.8.157.173 15:03, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Eine der gängigen Erklärungen: Die Ägypter verehrten die Sonne als Gott. Darum haben sie eine Scheibe ("Sonnenscheibe") benutzt, um die Macht der Sonne auch im Bauplan der Pyramide einzufangen. Für die Basislinie (oder alle 4 rundherum) hat man dann diese Scheibe x mal abgerollt. Für die Höhe hat man die Scheibe y mal übereinander gestellt. Dadurch kam die Zahl Pi in das Bauwerk, ohne dass sich der Konstrukteur darüber im Klaren gewesen sein muss. Vielleicht war es nicht genau diese, aber eine ähnlich Messmethode. Egal wie das Verhältnis war, irgend jemand musste das doch mal mit irgendeiner Methode festlegen. Die werden den Winkel schließlich nicht ausgewürfelt haben. --Expressis verbis (Diskussion) 18:58, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

"Die werden den Winkel schließlich nicht ausgewürfelt haben." Sehe ich auch so. Aber: "gängige Erklärung": Die ist offenbar so ganz und gar nicht archäologisch oder durch Textzeugnisse aus der Antike belegbar. Wenn es doch Bilddarstellungen gäbe, auf denen Meßräder durch die Gegend gerollt würden - gibt es aber (mW) nicht... (Praktische Methode hätte auch sein können, eine Meßschnur von z. B. 440 Ellen Länge auf einer "Bandmaßtrommel" von einer oder sieben Ellen Durchmesser aufzuwickeln, was "genau" 140 oder 20 Windungen ergibt - Länge des Meßbands definiert durch die ganzzahlige Anzahl von Windungen - und den Vorteil hat, die Schnur oder den gewebten Stoffstreifen schön ordentlich und knickfrei zur Hand zu haben, und sie dann am Bauplatz auszurollen und damit die Basis abzustecken. Bloß ist dadurch natürlich nicht die Höhe definiert - sagt ja keiner, daß man für jede Windung einen Durchmesser in die Höhe bauen muß.) Zudem: Dieser Winkel ist auch nicht bei allen Pyramiden gleich. (Naiv hätte man wohl erwartet, daß eine Pyramide als halbierter Oktader konzipiert worden wäre, d. h. Kantenlänge=Basislänge, also geringfügig, aber signifikant steiler als 11:7, aber so ist es halt nicht.) Auch ohne tieferes mathematisches Verständnis war es sicherlich bekannt, daß es eine Konstante gibt, die das Verhältnis von Kreisumfang zu Durchmesser beschreibt. Und daß die "=22/7" ist, kriegt man durch simple Messungen an Kreiszylindern raus, und für alle praktischen Zwecke ist das schließlich auch genau genug. (Wie kommt man auf solche Fragen? Ich hatte ein Video mit jeder Menge pyramidalem bzw. pyramidologischem Blödsinn gesehen und daraus aber immerhin als Nukleus das Verhältnis 11:7 entnommen, was offenbar ein unbestreitbarer Fakt ist. Und dann wollte ich von Wikipedia wissen, was es damit auf sich hat - Fehlanzeige...) --77.1.76.27 23:40, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Auf ZDFinfo liefen schon massig Pyramidendokus, in denen auch gezeigt wurde, was frühere Pyramidenbauer alles falsch gemacht haben und dann versucht haben, den Pfusch am Bau zu kaschieren. Bei den drei großen Pyramiden wurde dann die Steigung verringert, um ein stabiles Bauwerk zu haben. Mit einem halbierten Oktader und 54,7° Steigung wäre das Teil nicht stabil, das wussten die Alten Ägypter aus Erfahrung mit den Pyramiden Snofrus. --Rôtkæppchen₆₈ 23:57, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Unterschied zwischen 54,7° für "Oktader" und 51,8° für "Cheops" macht den Kohl nun auch nicht fett, mit mangelnder Stabilität ist das nicht begründbar. (Statiker mögen mir widersprechen, aber ich denke, so ein Monumentalbau hätte auch als Würfel (Kubus) mit 150 m Kantenlänge und senkrechten Wänden ausgeführt werden und trotzdem stabil sein können. Die Achillesferse wäre wohl eher die weiche Kalksteinverkleidung, die nicht standfest ist und Schub auf die Unterlage ausübt und daher eine Neigung braucht. Ein Problem könnte noch "Schub von innen" durch Gewölbewirkung von Hohlräumen oder, naheliegender, Sandhinterfüllungen sein, aber das zählt eher zu "Pfusch am Bau" und ist durch Begrenzung der Schütthöhen vermeidbar.) Tatsächlich sind die Ägypter wieder zu 7:11, wie schon bei der Meidum-Pyramide, zurückgekehrt, weil sie es so wollten und nicht, weil sie mußten, aber warum wollten sie es? (Der Rücksprung beim "Oktader" beträgt übrigens (knapp) 5 und ist damit nur geringfügig - 2 Fingerbreit - kleiner als die 5,5 bei der "Pi-Pyramide".) - Ergänzung: Möglicher Grund, warum Pyramiden und nicht etwa Kuben gebaut wurden bzw. die Steilheit der Seiten beschränkt war: es ist ein wohl noch ungelöstes Problem, wie die ziemlich schweren Steinblöcke - Größenordnung Kubikmeter und mehrere Tonnen Gewicht - eigentlich gehoben wurden. Eine vieldiskutierte Idee ist "Baurampe" - solche wurden wohl auch gefunden. Der Nachteil: die müßten ähnlich viel Baumaterial wie die Pyramide selbst verschlungen haben. Mögliche Lösung: Rampen aus Sand - ist billig und vor Ort verfügbar und muß nicht über große Entfernungen herangeschafft werden. Damit Sand tragfähig ist, braucht er aber einen hinreichend flachen Böschungswinkel. Und dann erschiene es mir naheliegend, den Sand einfach an die Seiten der wachsenden Pyramide anzuschütten und darauf eine spiral- oder serpentinenförmige Transportstraße anzulegen. Die Steilheitsbegrenzung ergäbe sich dann daraus, das sonst zuviel Sand für die Rampe benötigt würde. --77.1.197.28 19:56, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Seit ich ein neues Notebook habe, ist die Lautstärke des eingebauten Lautsprechers bzw. des Signals am Kopfhörerausgangs zu wünschen übrig. Und bevor zahlreiche Tipps zur Einstellung kommen: Der Lautsprecherregler und die Aussteuerung aller Audiogeräte steht auf Maximum. Gibt es irgendwo ein kostenloses Programm, mit dem man die Lautstärke verstärken kann (also eine Art Booster)?--Salino01 (Diskussion) 22:53, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Darf ich dir erstmal den zahlreichen Tipp geben, uns Bezeichnung und Version deines Betriebssystems und eventuell sogar das Fabrikat deines Notebooks anzuvertrauen? Wir sagen’s niemandem weiter, aber es könnte durchaus hilfreich sein. In KDE z.B. kann ich einen Haken bei „Maximale Lautstärke erhöhen“ setzen, dann gehen die Regler bis 150 %. Aber das ist nach verbreiteter Ansicht ja ein nicht benutzerfreundliches OS. --Kreuzschnabel 23:11, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Beim VLC media player geht der Regler auch unter Windows bis 125%. Je nach Treiber kann es unter Windows etwas bringen, wenn man ein bisschen mit den Einstellungen spielt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:55, 30. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Es handelt sich um ein Lenovo T540p mit Windows 10 Pro.--Salino01 (Diskussion) 00:25, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Danke. Der Lenovo T540p hat keinen Feldwaldwiesenaudiochip, sondern einen Realtek ALC3232 mit Dolby® Advanced Audio™ v2. Du solltest also als allererstes die Originaltreiber von der Lenovo-Website installieren. Wenn es die nicht für Windows 10 gibt, kannst Du auch die Treiber für Windows 7, 8 oder 8.1 installieren. Eigentlich sollten zweimal 1 Watt Audioleistung einigermaßen hörbar sein. Manchmal hilft auch Reinigung des Lautsprechergitters. --Rôtkæppchen₆₈ 00:43, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Treiber sind aktuell. Wenn Musik vernünftig ausgesteuert ist, ist der Ton auch laut genug, aber es gibt zahlreiche Audioquellen (Youtube-Videos von Präsentationen mit schlechter Mikrofoneinstellung, Meetings mit Raummikrofon, Anrufe über spezielle Telefoniesoftware, ...) die zu leise sind. Es geht nicht darum, 120dB aus einem Labtoplautsprecher oder dem angeschlossenen Kopfhörer zu bekommen, sondern um eben diese zu leise ausgesteuerten Audioquellen nachzuverstärken. Und da es verschiedene Quellen sind und das Material nicht offline zur Verfügung steht, hilft auch VLC nicht weiter. --Salino01 (Diskussion) 10:45, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Für Meetings wäre sowieso ein Headset empfehlenswert, in für Meetings ausreichender Qualität gibts Headsets schon für weniger Euro. --MrBurns (Diskussion) 12:07, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hast Du mal verglichen, wie die Lautstärke bei einem anderen Rechner ist, wenn Du dieselben Sachen laufen lässt? Sollte es an den Quellen liegen, dann ist beim Rechner nicht viel rauszuholen. Kopfhörer sind tatsächlich eine gute Idee, wenn es um gutes Verstehen geht. --Falk2 (Diskussion) 23:01, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Mein altes Notebook ist diesbezüglich etwas lauter und besser zu verstehen. Gibt es kein Programm, dass im Hintergrund läuft, die Lautstärke höher einstellt und bei allen Programmen funktioniert? --Salino01 (Diskussion) 00:23, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Sowas ist mir zumindest nicht bekannt. Hast Du es mal mit Kopfhörern, externen Lautsprechern oder dem Anschluss an einen ohnehin vorhandenen Verstärker verglichen? Die kleinen Gehäuselautsprecher können schon verschiedene Wirkungsgrade aufweisen. Wenn alles nichts bringt, musst Du Dich wohl dran gewöhnen.

Mir geht es im Übrigen etwa wie Kreuzschnabel, Windows ist nur der Notnagel für die Fotobearbeitung. Ich halte mein Opensuse Tumbleweed aber für so benutzerfreundlich, dass es auf mehreren Rechenmaschinen läuft. –Falk2 (Diskussion) 02:08, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Windows ist nicht nur für Fotobearbeitung der "Notnagel" sondern für vieles, da viele Programme halt nicht unter Linux laufen und MacOS halte ich für weniger benutzerfreundlich (außerdem lauft da auch einiges nicht). Wobei natürlich vieles auch davon abhängt was man kennt, z.B. verwende ich auch lieber Windows als Linu, Windows ist zwar manchmal etwas umständlich aber da kenn ich mich schon aus, bei Linux hingegen nicht weil ich es kaum verwende und ich will ehrlich gesagt in meinem alter keine zweite GUI mehr lernen. Hab mich daher auch maßlos geärgert über die vielen Veränmderungen bei Windows 8 (da kommt noch dazu, dass ich die meisten davon objektiv, daher unabhängig davon ws man für Erfahrungen hat, für Verschlechterungen halte). Windows 8 konnte man problemlos skippen aber leider wurde viel davon bis zu windows 10 und 11 übernommen. --MrBurns (Diskussion) 08:06, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich muss dich leider relativieren, für Kreuzschnabel ist Windows keineswegs der Notnagel für die Fotobearbeitung, weil er das mit GIMP oder RawTherapee macht. Windows läuft hier alle zwei Wochen mal für herstellerspezifische Konfigurationstools oder so was, die Windows brauchen. Das ist alles. Ansonsten läuft hier meine komplette Text-, Foto-, Audio- und Videoproduktion vollständig auf Debianen. --Kreuzschnabel 11:39, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

hatte da gerade ein langes Streitgespräch drüber. 20 EUR hängen nun daran. Für "der" Schniedelwutz sprechen das Wiktionary und die Biologie, denn die spricht bei Vorhandensein eines/r ebensolchen/r für männlich. Für "die" Schniedelwutz die Wutz, denn die ist grammatisch, aber auch biologisch immer weiblich. Was nu? --2A01:C22:A462:6000:C143:99FE:7658:FE67 02:35, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Frag den Duden; er sagt der. -- Nightflight to Venus (Diskussion) 02:54, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das ist ja keine Wutz (Wildsau). --Kreuzschnabel 03:12, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Der Duden kennt auch den Wutz --2003:DE:6F19:4A33:F431:D107:36A6:567F 03:56, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Auch die Grimms kennnen den Wutz und bei Otto Waalkes ist der Schniedelwutz immer Maskulinum. --Rôtkæppchen₆₈ 06:39, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Eben. Bei Otto heißt es ganz klar „stecken ihren Schniedelwutz in kleine Säckchen“. Also Maskulinum. --Heletz (Diskussion) 07:49, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Viel wichtiger als eure Wutzereien ist: Wo bleiben meine 20 Euro? -- Nightflight to Venus (Diskussion) 07:59, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das Genus eines Geschlechtsmerkmals entspricht erstaunlich oft dem Genus des zugehörigen biologischen Geschlechts (z.B. die Brust – die Frau). Demnach wäre es der Schniedelwutz. Es gibt aber auch Ausnahmen: die Hode (trotz der Mann). Sprache ist leider nicht immer logisch, sodass dies allenfalls ein Hinweis, kein Beweis sein kann. Aber ich habe noch nie jemanden von die Schniedelwutz reden hören, immer nur von der. 80.71.142.166 11:26, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Hode, das Glied, der Uterus, die Prostata, der Eierstock,… also nein. --Rôtkæppchen₆₈ 11:53, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Hode les ich hier zum ersten Mal. Der Hoden ist Singular lt. Duden. --Kreuzschnabel 15:46, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Korrekt. Und "das Glied" muß bitteschön kein Penis sein. Es gibt noch mehr Glieder als dieses eine. --84.58.121.46 04:04, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dazu lässt sich immer nur Twain heranziehen, The Awful German Language:

Every noun has a gender, and there is no sense or system in the distribution; so the gender of each must be learned separately and by heart. There is no other way. To do this, one has to have a memory like a memorandum book. In German, a young lady has no sex, while a turnip has. Think what overwrought reverence that shows for the turnip, and what callous disrespect for the girl. […] To continue with the German genders: a tree is male, its buds are female, its leaves are neuter; horses are sexless, dogs are male, cats are female,—Tom-cats included, of course; a person's mouth, neck, bosom, elbows, fingers, nails, feet, and body, are of the male sex, and his head is male or neuter according to the word selected to signify it, and not according to the sex of the individual who wears it,—for in Germany all the women wear either male heads or sexless ones; a person's nose, lips, shoulders, breast, hands, hips, and toes are of the female sex; and his hair, ears, eyes, chin, legs, knees, heart, and conscience, haven't any sex at all. The inventor of the language probably got what he knew about a conscience from hearsay.

Now, by the above dissection, the reader will see that in Germany a man may think he is a man, but when he comes to look into the matter closely, he is bound to have his doubts; he finds that in sober truth he is a most ridiculous mixture; and if he ends by trying to comfort himself with the thought that he can at least depend on a third of this mess as being manly and masculine, the humiliating second thought will quickly remind him that in this respect he is no better off than any woman or cow in the land.

--Kreuzschnabel 15:46, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Der Duden kennt nur die maskuline Form. Eventuell wäre die weibliche Form ein Tier. --Ailura (Diskussion) 15:50, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

(Ho) die Hod die Hod die Ho ... kenn ich nur aus Blues Brothers --2A02:908:2D12:8BC0:FDD4:3B69:B677:D3D7 16:27, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ho­de, der oder die - seltener für Hoden. --MrBurns (Diskussion) 08:17, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Genauer gesagt: Extrem selten oder auch gänzlich ungebräuchlich. --84.58.121.46 04:06, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich will man wissen wie dick im mm die Frontscheiben an der Brücke eines Schiffs sind. Die müssen ja einiges aushalten. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:11, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Denn man tau! --77.6.62.194 04:58, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was für einen Schiffstyp meinst du? Bei aktuellen Containerschiffen liegt die Brücke ziemlich weit hinten. Bei einem Kriegsschiff sagt meine Glaskugel, das es schusssicheres Glas sein könnte. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:01, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn schusssicher, dann gegen Schiffsartilleriegeschütze – Kriegsschiffe werden so selten mit Kleinkaliber beschossen :) vermutlich reicht aber Splittersicherheit aus, denn wenn die Brücke mit Explosivgeschossen unter Feuer genommen wird, ist wohl eh alles zu spät. --Kreuzschnabel 10:10, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das hängt von so vielen Faktoren ab, angefangen bei der Grösse der Scheibe, da wendest Du dich am besten an einen Hersteller, zum Beispiel Fehrmann. Hier weiter zu spekulieren ist da müssig. --RAL1028 (Diskussion) 14:28, 1. Jan. 2022 (CET) Nebenbei: Marineschiffe verwenden durchaus schusssicheres Glas, Seeschlachten sind nicht das vorrangige Szenario von Kriegsschiffen und im Falle das gibt es ja nicht nur Volltreffer auf die Brücke sondern auch Splittereinwirkung und kolaterale Gewalteinwirkung. Der häufigste Beschuss von Kriegsschiffen in den letzten Jahrzehnten erfolgte übrigens mit dem Kaliber 7,62 × 39 mm.Beantworten

...das waren aber wohl eher z.B. Piratenangriffe und keine regulären Gefechte, wie man sie bei einer richtigen kriegerischen Auseinandersetzung erwartet. Bei den üblichen Kalibern, die bei einem richtigen Seegefecht so abgefeuert werden dürfte es außer einer möglichen Splitterwirkung von z.B. auf dem Flugdeck vor der Brücke explodierenden Sachen keinen Sinn machen, da große Panzerungen anzubringen - da is wohl ducken und hoffen, dass das Ding glatt durch geht die bessere Taktik. --Btr 15:05, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja und? Das sind die bewaffneten Konflikte in die Marineschiffe die letzten Jahrzehnte verwickelt waren und was auch im Moment ihre heisseste Aufgabe ist. Piraten, Terroristen, Drogen- und Waffenschmuggel. Siehe dazu auch den Abschnitt Marine-Schiffe des oben angeführten Fehrmannlinks. --RAL1028 (Diskussion) 15:39, 1. Jan. 2022 (CET) P.S. zur Ausgangsfrage: " Depending on customers needs these can be monolithic glasses standard thickness 8, 10, 12, 15 and 19 mm (maximum 25 mm), and special glasses."Beantworten

Volltreffer in die Brücke machen ein ordentlich konzipiertes Kriegsschiff nicht gefechtsunfähig. Sonst wäre die für jeden Gegner eine Zielscheibe. Wer die Gelegenheit hat, gucke sich in London mal den Kreuzer »Belfast« an. Das Schiff ist etwa im Zustand seiner Ausmusterung erhalten und obwohl es wegen seiner langjährigen Funktion als Admiralsschiff eine zusätzliche Admiralsbrücke aufweist, fällt auf, dass es auf der eigentlichen Kommandobrücke noch nichtmal eine Rudersäule gibt. Der Platz der Rudergänger liegt gut geschützt im Rumpfinneren unterhalb des Hauptdecks. Gegen großkalibrigen Artillerie- oder Raketenbeschuss lässt sich eine Kommandobrücke nicht passiv schützen.

Die Brückenfenster von Fahrgast- oder Fährschiffen wurden durch Seeschlag schon mehrfach durchschlagen und es gibt nicht nur ein Schiff, das durch die folgende Überflutung der Brückenräume manövrierunfähig wurde. Die Vorfälle waren jedoch bisher offenbar nicht häufig genug, um schiffbauliche Konsequenzen zu ziehen. –Falk2 (Diskussion) 16:14, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Siehe ISO 3903. --Blutgretchen (Diskussion) 02:43, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gibt es Untersuchen und/oder Erklärungen dafür, wie es zu diesen sprachlichen Veränderungen (vor allem Mittelalter) kam. Und wie es zur weitgehenden Resistenz des (geschriebenen und gehobenen) Deutschen oder des noch konservativeren Isländischen gegen diese Veränderungen kam. Besonders beim Deutschen ist auffällig, dass es sich im Mittelalter noch den anderen Sprachen vergleichbar entwickelte (Reduktion der unterschiedlichen Formen, Abschwächung und Abbau der Nebensilben), dann aber später in grammatischer Hinsicht (vielleicht täusche ich mich da ja auch) weitgehend den damaligen Stand bewahrte. Im Mittelalter hatten noch alle germanischen Sprachen ein Vierkasussystem mit Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ, das heute nur noch im Deutschen und Isländischen besteht und im geschriebenen Niederländischen im 20. Jahrhundert weitgehend aufgegeben wurde. In den meisten amtlichen/nationalen Standardsprachen ist die Konjugation nach der Form des Subjekts teilweise bis auf "null" reduziert worden. Auch wenn es in einzelnen Dialekten nicht vollständig zu den Veränderungen gekommen ist, fällt doch schon auf, wie weitgehend und weitverbreitet diese Veränderungen sind. Eine andere Beobachtung: In deutschen Dialekten (in hochdeutschen Dialekten ebenso wie im Niederdeutschen, das in enger Beziehung zum Hochdeutschen steht) ist der heute (bzw. bis vor wenigen Jahrzehnten) nur noch im Walliserdeutschen bewahrte Genitiv meist als erstes verschwunden, teilweise sind auch Dativ und Akkusativ zusammengefallen. Im Englischen und in Skandinavien ist er dagegen der letzte übriggebliebene Kasus der Substantive neben dem Nominativ bzw. einer allgemeinen Grundform. Gibt es Erklärungen für diese Entwicklungen, und ist der Abbau in erster Linie mit inneren Entwicklungen oder mit Sprachkontakt (bspw. mit dem romanischen bzw. den Romanischen Sprachen) zu erklären? Wie kam es eigentlich in eben jenen zum Abbau der Deklination, bei gleichzeitigem Erhalt einer komplexen Konjugation?

Diese Fragen stellten sich mir schon lange bzw. stellte ich mir immer wieder.

--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:45, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Deklination (Grammatik), Konjugation (Grammatik) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:55, 31. Dez. 2021 (CET) [--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:56, 31. Dez. 2021 (CET)]Beantworten

Falls du das noch nicht getan hast, solltest du dir vor allem mal Synthetischer Sprachbau und Analytischer Sprachbau anschauen. --Stilfehler (Diskussion) 21:35, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Und wo genau ist da der Abbau der Flexion erklärt? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:37, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

<dazwischenquetsch> Die Artikel mögen den Prozess nicht im Detail beschreiben (alas, in Linguistik ist WP meist nicht die feinste Ressource), liefern aber eine Terminologie, die bei der weiteren Suche wahrscheinlich hilfreich ist. --Stilfehler (Diskussion) 16:38, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Vielleicht ist Sprachwandel eine bessere Adresse. Prinzipiell wirken beim Sprechakt zwei gegensätzliche Absichten: Bequemlichkeit und Verständlichkeit. Bequemlichkeit führt z. B. zu Vokalschwächung in unbetonten Silben und zum Verschlucken von Endungen. Verständlichkeit führt dann z. B. zu Umschreibungen durch präpositionale Fügungen. Im Modell des zyklischen Sprachwandels werden so flektierende Sprachen zu isolierenden, diese wieder zu agglutinierenden und diese wieder zu flektierenden. In Wirklichkeit sind die Wirkmechanismen aber natürlich viel komplexer und fast so chaotisch wie das Wetter. Dass Deutsch in der Flexion konservativ ist, hat viel zu tun mit neuzeitlichen Grammatikern, die Deutsch dem Lateinischen möglichst ähnlich machen wollten. Der sächsische Genitiv ist ein echter Spezialfall (Wortspiel nicht beabsichtigt, aber jetzt steht's da). Er ist zwar aus einem Kasus entstanden, heute aber kein Kasus im eigentlichen Sinne mehr: Prinzessin Anne ist the Queen of England's daughter und das heißt die Tochter der unflektierten Königin, nicht des flektierten Englands. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:02, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zu den romanischen Sprachen: soweit ich weiß benutzen die Spanier, Italiener und Rumänen mündlich so gut wie nie die Personalpronomen/Subjektpronomen (z.B. italien.: Ti amo = Dich liebe). Damit wäre dann klar, warum sich die Konjugation erhalten musste. --178.10.134.212 17:55, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das ist halt das Ding: Warum wurden die Endungen erhalten und nicht durch Pronomina neu markiert? Und warum hat das Deutsche relativ klare Markierungen durch Flexionsendungen (liebe/liebst/liebt/lieben Schokolade) und besteht dennoch auf Pronomina (oder umgekehrt)? Wie gesagt, komplex und teilweise chaotisch. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:05, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, jeder Mensch neigt zur Vereinfachung. Es gibt auch das saloppe Hab' dich lieb. Der Genitiv ist in der deutschen Umgangssprache oder gar im Dialekt schon lange auf der Verliererstraße. Bei den (einigen) jungen Leuten, trifft es aber aúch den Akkusativ (Willst du ein Apfel?). Warum die Engländer die Verb-Endungen und die Italienier die Pronomina als "Opfer" gewählt haben, wäre interessant zu wissen. --178.10.134.212 18:21, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ist bei den Konstruktionen in Pfälzische Dialekte#Nominalsystem: Millersch Audo „das Auto der Familie Müller“; Scheiermanns Lina „Lina aus der Familie Scheuermann“ das s ein Genitiv-s, wie es dort in der zitierten Literatur behauptet wird, oder ein Plural-s wie bei Millersch gehn in die Kerch „die Familie Müller geht zur Kirche“? --Pp.paul.4 (Diskussion) 18:23, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@178...: Es gibt im Einzelnen ja durchaus Erklärungsansätze; fürs Englische z. B. intensiven Kontakt mit Nicht-Muttersprachlern (Dänen, Normannen...), was die Entstehung eines vereinfachten Kreol begünstigt. Das erklärt aber nie alles. Beim Italienischen wird umgekehrt ein Schuh daraus: wenn bei einer funktionierenden Flexionssprache Personalendungen vorhanden sind, braucht es (meist) keine Pronomina; die sind also keine "Opfer" sondern genauso unnötig wie im Lateinischen. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:35, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was das englische angeht: Ich verstehe nicht, warum das ähnlich komplexe und verwandte Altnordische daran schuld sein soll, dass die englische Flexion verschwunden ist. Zumal das überhaupt nur bei der Deklination schuld sien kann. Die Konjugation (nach dem Subjekt in Person und Numerus) verschwand erst im 15./16. Jahrhundert, davor gab es hier dieselbe Entwicklung wie in den meisten germanischen Sprachen: Die Endungen der Pluralformen wurden (teilweise) durch die des Infinitivs ersetzt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:42, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um Schuld, sondern um die Entstehung von Pidgin- und dann Kreolsprachen durch Sprachkontakt. Ich bin Bahnhof, du verstehen? Warum im Englischen die Konjugation der Deklination nachgehinkt ist, weiß ich nicht. Der Unterschied ist vielleicht auch nicht ganz so extrem, wenn man berücksichtigt, dass die 2. Sg. komplett durch die 2. Pl. ersetzt wurde. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:54, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, aber an dieser Kreolisierung des Englischen habe ich doch gewisse Zweifel. Viele Lehnwörter sind dafür meiner Meinung nach nicht ausreichend, und die (meiner Meinung nach) gravierendsten bzw. das Englische deutlich von anderen Germanischen Sprachen unterscheidenden sprachlichen Änderungen erfolgten erst vom 15. bis zum 17. Jahrhundert (ich denke da an die starre Satzstellung mit "Subjekt-Verb-Objekt" (alle anderen germanischen Sprachen sind, auch ohne Kasus, Verbzweitsprachen) oder das dummy do). Ja, im Mittelenglischen war das Genus bereits geschwunden, und die Formenvielfalt war deutlich reduziert worden. Die Deklination ging wohl auch bereits deutlich zurück, bestand aber zumindest noch in Resten, auch bei den Substantiven, leider konnte ich bisher nichts zu den mittelenglischen Artikeln und Adjektiven finden. Die Konjugation jedoch ähnelte mit Ausnahme des bereits im Altenglischen existierenden Einheitsplurals doch sehr der Deutschen, in der Syntax wurde die Reihenfolge von Subjekt und Objekt zwar zunehmend wichtiger, die typische V2-Stellung Adverbial-Verb-Subjekt-Objekt kam aber noch vor. Ich persönlich finde ja, das im Bereich der Formenvereinfachung der Unterschied Altenglisch – Mittelenglisch zwar recht deutlich, aber nicht um ein vielfaches größer als der Unterschied zwischen Althochdeutsch und Mittelhochdeutsch ist. (Der natürlich trotzdem etwas kleiner ausfällt) Und in Deutschland gab es im Mittelalter keine größeren fremden Invasionen. Das waren nur meine persönlichen Betrachtungen, sollten sie falsch sein, möge man mich bitte darauf hinweisen.

Das Verschwinden der Konjugation nach dem Subjekt (die nach Tempus, Modus und Diathese besteht ja im Wesenntlichen bis heute, in allen germanischen Sprachen) folgt aber wohl oft erst nach der Deklination, so pflegte man (zumindest in gehobener und konservativer Schriftsprache) in Skandinavien noch vor gut 100 Jahren die Pluralformen der Verben, das Niederländische kennt sie bis heute.

ALs letztes noch: Ja, beim Englischen spielt hier der Wegfall der im Frühneuenglischen (und zumindest bis vor einigen Jahrzehnten in nordenglischen und schottischen Dialekten) noch existierenden 2. Person Singular durch die 2. Person Plural eine Rolle. Auf "thou" folgte eine deutlich markierte Verbform. (thou art, thou knewest, thou didst). Die Endung von Infinitiv und Pluralformen war aber schon vorher verschwunden. (maken → make, aren → are, oder auch deutlich stärker verändert und mit Wegfall des Infinitivs cunnen → can). Aber all das erfolgte erst während (und nach) der mittelenglischen Periode, also deutlich nach den Invasionen. Und den Abbau der Kasus und der Konjugation gab es auch bspw. im Dänischen oder Schwedischen. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:27, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die scheinbar triviale Antwort ist: weil die federt und man dann nicht jeden Kopfsteinpflasterbuckel ungedämpft ins Kreuz kriegt. Nun wissen aber insbesondere Sportallergiker, aber auch Bahnradfahrer, daß der Rollwiderstand und damit der Antriebsleistungsbedarf umso geringer sind, je knallhärter die Reifen aufgepumpt sind, weswegen auch ganz gerne zum "Totpumpen" gegriffen wird, d. h. die Reifen kriegen soviel Druck, daß da eben gar nichts mehr federt - braucht man auch nicht, weil Fahrräder zunehmend mit "richtigen" Federungen ausgestattet sind. Ziemlich ideal wäre also eigentlich, auf das Luftreifengeraffel komplett zu verzichten und an das Ende der Speichen einen Torus bzw. halben Torus aus Stahl dranzumachen, der ein bißchen Gummiprotektor für eine bessere Fahrbahnhaftung übergezogen kriegt und so auf der Fahrbahn abrollt - schwerer als herkömmliche Felgen wären die auch nicht. Warum wird das nicht gemacht, oder gibt es Überlegungen bzw. Versuche in diese Richtung? (Vollgummibereifungen existieren, aber die sind wohl zu schwer.) --77.8.157.173 21:09, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nun sind Fahrbahnunebenheiten beim Bahnradsport zumindest dann kein Thema, wenn die Rennstrecke in Ordnung ist. Echte Federungen sind im Bahn- und Straßenrennsport schon aus Massegründen kein Thema. Bei Fahrrädern als Verkehrsmittel ist die prinzipiell doch sinnvolle Vollfederung wieder verschwunden und die auch zu erwartende Ursache war, dass sie in den meisten Fällen schlecht gemacht war. Kaum ein Hersteller machte sich die Mühe, vollwertig vollgefederte Alltags- und Reiseräder zu bauen. Dazu gehört, dass auch das Gepäck mitgefedert ist. Die letzte Zuckung war die »Komfortfederung« aus Federgabel und gefederter Sattelstütze. Falscher kann man es nicht machen, weil jeder Kontaktpunkt zum Fahrer gefedert sein muss, wenn der Spaß etwas bringen soll. Bei dieser »Komfortfederung« erreichen die Stöße auf das Hinterrad den Fahrer am Lenker, außerdem versteifen die Beine die Wirkung der Federsattelstütze (die noch dazu im falschen Winkel federt). Eine wirksame Fahrradfederung muss wie bei einem Motorrad aufgebaut sein und das erwies sich auf Dauer als zu schwer. Die Luftbereifung soll vor allem den Fahrbahnkontakt aufrechterhalten und damit sind die Reifen als Verschleißteile gleichzeitig leicht wechselbar. Bist Du mal ohne Reifen radgefahren? Mach das mal, dazu reicht eine Schrottmühle. Besser lässt sich der Sinn der Luftbereifung nicht er-fahren. –Falk2 (Diskussion) 21:29, 31. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Reifen sind vor allem leicht kaputtbar und ziemlich teuer, und "ohne" zu fahren geht nunmal schon deswegen nicht, weil die Felgenhörner darauf nicht ausgelegt und ruck-zuck kaputt sind, und außerdem ist die Reibung von Stahl auf Fahrbahnbelag zu gering, da fehlt dann eine Gummischicht. Aber sonst: Stahlreifen (mit Gummiprotektor), ja bitte! (Daß Fahrradfederungen noch Optimierungspotential haben, ist unbestritten. Die an MTBs sind aber eigentlich schon ganz ordentlich.) --77.6.62.194 04:55, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ohne Reifen geht schon und dass das die Felge schädigt, bestreitet auch niemand. Deswegen sollst Du es mit einer Schrottmühle versuchen. Und ja, ich bin schon 15 Kilometer auf der Hinterradfelge gefahren. Die Alternative wäre drei Stunden in der Nacht schieben gewesen – und die Felge war sogar nochmal wiederzubeleben. Empfehlenswert ist es trotzdem nicht.

MTB-Federungen mögen gut funktionieren, aber solche Böcke sind eben nicht alltagstauglich. Alltagsfahrräder haben die Entwickler einfach jahrzehntelang ignoriert. Bei MTB-Fanboys war einfach deutlich mehr Geld abzugreifen. Jetzt bringen Mogelfahrräder mit Zusatzantrieben das Geld. –Falk2 (Diskussion) 16:21, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

15 km "auf der Felge" - und, wie war's? Offenbar machbar? Mit wie hart aufgepumpten Reifen fährst Du normalerweise, wie war der Unterschied hinsichtlich Federung? Wenn es die Felge sogar überlebt hatte, kann es so schlimm gar nicht gewesen sein. --77.1.76.27 00:26, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bitte Fahrradbereifung lesen und verstehen. Vollmaterialreifen gibt es auch aus leichtem Material (Tannus). Diese bilden allerdings die Eigenschaften von Luftbereifung nach. Ebenso die wg. Gummimangels in Kriegszeiten hergestellten Reifen aus einem Ring von Stahlfedern Fahrrad#Luftreifen. Ein vollständiger Verzicht auf Elastizität am Reifen dürfte sehr unbequem sein und sehr schnell zu Materialbrüchen führen. Je nach Untergrund wird der Fahrwiderstand sogar größer. Das ist also nichts weiter als eine untaugliche Schnapsidee. Bestenfalls für eine Nische geeignet. --93.133.72.253 12:20, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Menschheit hat jahrtausendelang nichtfedernde Räder mit Stahlreifen verwendet, da ging gar nichts kaputt, bzw. nur die Stahlreifen selbst, weil die werkstofftechnisch einfach noch nicht auf modernem Stand waren. Aber man kam dann doch ziemlich schnell auf die Idee, zwischen Fahrwerk und Kutschaufbau eine Federung einzubauen. --77.1.76.27 00:21, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das Jahrtausende verwendete Holz neigt nicht so sehr zu Ermüdungsbrüchen wie z.B. Aluminium und ist toleranter gegen die harten Schläge. --93.135.153.162 05:30, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es waren ja auch die Eisenreifen, die - wegen technologisch bedingter unzureichender Ausführung - zerbrachen. (Herrjeh, das waren zusammengebogene vernietete Blechstreifen - klar, daß die Verbindungsstelle nicht viel aushält. Bei nahtlos geschmiedeten Reifen wäre das kein Thema, aber Fa. Krupp war halt noch nicht erfunden.) --77.1.171.221 15:09, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nahtlose Eisenreifen gab es lange vor Krupp bereits. --2.243.139.71 09:27, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Viel Spaß beim Knallen mit dem schutzlosen Metallreifen auf einen Bordstein. Da lobe ich mir doch die Gummi-Luft-Polsterschicht, die den Haarriss und die kommende Bruchstelle im Metall verhindert. --Jbergner (Diskussion) 10:12, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mal überlegen: Wir brauchen einen Stahltorus, der annähernd so leicht wie eine herkömmliche Felge mit Luftbereifung ist. Zugleich muss er Schläge an der Bordsteinkante aushalten und so wartungsarm und unterwegs leicht zu reparieren wie ein Luftreifen sein. Zerlegbar muss er auch sein, wenn man die Vorteile von auf Zug belasteten Speichen weiter haben will (sonst eben Ganzstahlfelge). Das aufgeklebte bisschen Gummi muss die Haftungseigenschaften eines Luftreifens (auch beim Walken in Kurven) imitieren können. Das klingt schon nach Hightech! Man wird es keinem Ingenieur verdenken, wenn er überlegt, ob eine weitere Steigerung der Pannensicherheit beim herkömmlichen System nicht einfacher und billiger wäre. 77.179.185.36 11:37, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zu Kriegszeiten, als Gummi knapp und dem Militär vorbehalten war, gab es Fahrradbereifungen aus Heimstoffen wie Kork, Stahlfedern, Tauwerk etc. Das hieß dann Notbereifung. Bei Google findest Du noch mehr zum Thema. Vielleicht suchst Du ja sowas. --Rôtkæppchen₆₈ 12:40, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ausdrücklich nicht. Die Bereifung soll gar nicht federn. (Bzw. soll sie keinen Rollwiderstand induzieren - eine verlustfreie, also walkarbeitslose federnde Bereifung wäre ja in Ordnung.) --77.1.76.27 00:07, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Danke für die Präzisierung. Also dann ist Luft ungeeignet, denn deren polytrope Zustandsänderung bei Fahrbahnunebenheiten setzt nur kinetische Energie in Wärme um und das wünschst Du nicht. Auch Gummi ist ungeeignet, wg. Walkarbeit. Stahl, sowohl in Reifen, als auch in Felgen, Speichen, Rahmen, Sattenstütze, Lenker etc. ist ungeeignet, denn ohne Stoßdämpfung durch Luftreifen müssen Felgen, Speichen, Rahmen, Sattenstütze, Lenker etc. Stöße hinnehmen, ohne vorzeitig durch Materialermüdung kaputtzugehen. Selbst der von Dir angedachte Stahltorus wäre schnell ein Dellenreifen. Schon an Berylliumkupfer gedacht? --Rôtkæppchen₆₈ 00:35, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Schon an Federung gedacht? - Ach, stand ja schon in der Fragestellung... --77.1.171.221 09:19, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Eine gegen Stöße in allen Richtungen wirkende Federung gibt es nicht. Außerdem ist jede Art von Dämpfung vom TO unerwünscht, da sie nur den Rollwiderstand erhöht. Also wird ein komplett starres, ungefedertes Fahrrad ohne Gummireifen gefordert. --Rôtkæppchen₆₈ 12:44, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt in relevantem Ausmaß nur Normalkräfte als Stöße, also mitnichten "in alle Richtungen", und der Rest sind auch nur frei erfundene Unterstellungen: im TO steht klar und deutlich "Federung". Also unterlaß es. --77.1.171.221 15:09, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Geringer Rollwiderstand ist eben nicht Alles. Der Rollwiderstand ist schon bei moderaten Geschwindigkeiten nicht mehr die dominante Ursache von Verlusten. Jeder Reifen ist ein Kompromiss aus verschiedenen Eigenschaften. Die Minimierung des Rollwiderstands (auf welchem Untergrund überhaupt?) erkauft man sich mit der Verschlechterung anderer Eigenschaften - ggf. mit der Vergrößerung des Fahrwiderstands auf anderen Untergründen als dem Optimum. Deshalb gibt es für unterschiedliche Einsatzzwecke auch unterschiedliche Reifen. Steife Metallscheiben als Räder kenne ich nur von Schienenfahrzeugen und Raketen-getriebenen Landfahrzeugen für sehr glatte Untergründe. Bei beiden wäre z.B. die Traktion für Fahrräder zu niedrig. --93.135.153.162 06:05, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Untergründe? Normale. Ich befahre weder Äcker noch Schneefelder oder Sandwüsten, und die massive Druckabhängigkeit des Rollwiderstands habe ich, seit ich radfahre, immer schmerzlich im wahrsten Sinne des Wortes "erfahren" - daß der Reifendruck etwas(!) nachgelassen hat, merke ich regelmäßig daran, daß es wieder schwerer geht. (Und daß man, was Generationen von Alltagsradfahrern mangels brauchbarer Luftpumpen und druckfester Mäntel verschlossen blieb, mit "vernünftigem" Reifendruck geradezu schwerelos über die Landschaft "fliegt".) Und seit es Reifen gibt - seit ca. 20 Jahren - die auch vernünftige Drucke aushalten, kenne ich das Problem, daß es dann auf normalen Untergründen ziemlich "rumpelt". (Mit Bahnrennen habe ich als bekennender Sportallergiker keine praktischen Erfahrungen, aber es leuchtet mir schon rein theoretisch ein, daß es auf wirklich glatten Untergründen keinerlei Bedarf an Federungsvermögen der Bereifung geben und deswegen Drucke jenseits von 10 bar appliziert werden können.) Erwähnte ich schon, daß die Stahlräder einen Gummiprotektor tragen sollten? Nur zur Sicherheit, weil lesen und sich das Gelesene merken können eine kaum noch anzutreffende Fähigkeit darstellt. (Für die weniger technikaffinen Unsinnschreiber: der Rollwiderstand beruht hauptsächlich auf Walkarbeit, und diese nicht auf der periodischen Druckspannungsbeaufschlagung des Protektorgummis, sondern auf der Einfederung der Karkasse beim Überrollen.) --77.1.171.221 09:49, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Auch ein gummierter, völlig steifer Reifen hätte eine miese Traktion. Letztendlich hat diese theoretische Betrachtungsweise eines Laufrads ohne Rollwiderstand keinerlei Praxisrelevanz und -tauglichkeit. Es ist ein Gedankenspiel. Übrigens, Walkarbeit passiert nicht nur im Reifen, sondern auch im Untergrund. Steht so auch im entsprechenden Artikel. Bitte Rollwiderstand lesen. Wenn Du so leidgeplagt bist, hast Du womöglich immer eine zufällig besonders schlechte Reifenwahl getroffen. Mach es künftig besser. Oder besorg Dir ein Pedelec. Tannus-Reifen sind übrigens ohne Luft und verlieren diese auch nicht (steht oben schon). Übrigens, der Trend geht von schmalen (und zu harten) wieder zu breiteren Reifen hin (sogar bei den Profis). Bei gleichem Druck rollen die viel besser und sind komfortabler. Aus der Praxis kann ich das bestätigen: bei sonst gleichem Reifentyp rollt mein Rad mit den breitesten (und kleinsten!) Laufrädern am besten. Das liegt nicht nur an der höheren Aufstandskraft durch das Volumen, sondern auch an der Geometrie des Walkens bei breiteren Reifen. Obendrein sind breitere Reifen vielseitiger. Ein Fatbike funktioniert auf Asphalt besser als ein Bahnrad auf einem festen Trampelpfad, von losem Untergrund ganz zu schweigen. --93.135.153.162 11:53, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Noch ein Hinweis: Mein schwerer Allerweltsreifen mit gutem Pannenschutz in 37 mm bei 4,1 bar schneidet bei den oben verlinkten Messungen besser ab als die schlechteren Roadreifen bei 8,3 bar (25 mm Breite). Es gibt da also gewaltige Unterschiede. Statt über eine aberwitzige Innovation zu spekulieren, wäre die Wahl eines besseren Reifens zielführender. --93.135.153.162 13:26, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Verschone mich mit Deinen Hausfrauenweisheiten. Ich fahre an meinem Alltagsrad 47er-Reifen mit 6,5 bar, und den Druck brauche ich aufgrund der Radlasten auch. Alles klar? (Und das mit der "Traktion" ist schlicht Unsinn: der geringfügig erhöhte Grip weicher Gummimischungen auf sauberem Straßenbelag ist vernachlässigbar - die Begrenzung der Tangentialkräfte bzw. des effektiven Reibbeiwerts geschieht durch Laub, Dreck und sonstige Sch... und hängt nicht die Bohne von der Art des Protektorgummis ab - wesentlich ist nur: da muß eine Gummischicht sein, Metallreifen sind relativ rutschig.) --77.1.171.221 14:59, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dann ist der 47er zu schmal, wenn der mit 6,5 bar noch zu schwerfällig ist oder es ist schlichtweg ein ganz mieser Reifen. Lass Dir so ein utopisches Laufrad bauen und berichte. Eine Gummischicht auf dem Metall"pneu" dürfte nach wenigen Kilometern abgerubbelt sein. Es wurden viele Gründe genannt, wieso die Idee nichts taugt, aber vielleicht irren sich hier alle außer Dir. --93.135.153.162 16:46, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wieso reparierbar (sind Felgen auch nicht), wieso zerlegbar (sind Felgen auch nicht), wieso "Walken in Kurven"? Du glaubst, die Bordsteinkanten könnten Beulen in die Stahlreifen hauen? --77.1.76.27 00:14, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das gab es schon. Vor Erfindung der Luftreifen waren die Räder aus Stahl. Um wenigstens einigermaßen Schlaglöcher zu meistern, waren die Räder entsprechend groß. Vollgummireifen sind ebenso alt wie Luftreifen und konnten sich nie durchsetzen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:14, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Vor allem aber ist die Reibzahl eines Stahlreifens auf üblichen Straßenbelägen zu gering, um für Antriebsräder tauglich zu sein. Bei den Kraftfahrzeugen ging man schnell zu Gummireifen über, entweder pneumatisch oder mit Vollgummi. Der Petroleum-Reitwagen kam noch mit Stahlreifen aus. --Rôtkæppchen₆₈ 14:25, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Kutschenräder auch. Aber daß Gummi vorteilhaft ist, wird auch nicht bestritten - es schont auch den kommunalen Straßenbauetat und die Nerven lärmgeplagter Straßenanwohner, ferner die Knochen der deswegen nichtstürzenden Radfahrer. --77.1.76.27 00:00, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Räder waren groß, weil es anfangs mangels Kettenantrieb keine Übersetzung gab - bzgl. Schlaglöchern nehmen sich knallharte Luftreifen und Stahlreifen nichts. --77.1.76.27 00:03, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Vermutlich waren deshalb auch die Kutschenräder viel größer, weil es vom Pferd zum Rad keine direkte Ketten- oder Treibriemenübersetzung gab. --2A02:908:2D12:8BC0:5539:3E0B:ACD:D986 01:38, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Auch Rennräder, bei denen die Federung ja wohl sekundär ist, haben Luftreifen, also ich denke das hat einen anderen Grund. Vermutlich wäre einfach die Bodenhaftung bei Metallreifen zu gering um ausreichend beschleunigen zu können und/oder um die Kurven, die bei jedem Radrennen (egal ob auf dr Bahn oder Straße) gefahren werden müssen, zu schaffen. Vollgummireifen wären auch keine gute Alternative, da die einen noch viel höheren Rollwiderstand haben als Luftreifen. Der einzige Grund warum die überhaupt noch bei Fahrrädern eingesetzt werden ist weil sie wartungsärmer und widerstandsfähiger sind als Luftreifen, aber wegen dem Nachteil des enormen Rollwiderstands und der geringeren Traktion fristen sie nur ein Schattendasein in speziellen Nischen. --MrBurns (Diskussion) 09:31, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Vollgummireifen haben keinen höheren Rollwiderstand als Luftreifen, zumindest nicht, wenn das Material hart genug ist und wenig einfedert. (Und zur Erinnerung: Metallprotektoren standen nie zur Debatte.) --77.1.171.221 09:55, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Rollwiderstand ist höher, weil der Großteil des Rollwiderstandes wird durch Verformung des Reifens erreicht. Bei einem Luftreifen wird dabei vor Allem Luft zusammengedrückt, die Gummischicht ist relativ dünn. Bei einem Voillgummireifen muss sich hingegen der ganze Gummi verformen und der ist viel weniger kompressibel als Luft.

Und ich hab noch einen weiteren Punkt vergessen: Vollgummireifen sind auch viel schwerer. Dadurch erhöht sich die Trägheit. Da es sich dabei um eine rotierende Masse die beschleunigt wird handelt, wird der Effekt noch stark verstärkt. Siehe Beschleunigungswiderstand und Trägheitsmoment (insbesondere Abschnitt Starrer Körper bestehend aus Massenpunkten. --MrBurns (Diskussion) 11:38, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Beim Rollen wird keine Luft zusammengedrückt, da sich das Luftvolumen überhaupt nicht ändert - die "Rollbeule" verschiebt sich nur über den Umfang. Die Walkarbeit wird einzig und allein durch die Verformung der Karkasse geleistet. (Und natürlich trägt bei "normalen" Untergründen - trocken, einigermaßen sauber, fest - deren Verformung quasi nichts zu Rollwiderstandsverlusten bei.) Das verformte Gummivolumen allein definiert auch nicht das Maß der Walkarbeit, vielmehr kommt es natürlich auch auf das Ausmaß der Verformung an: wenn der Vollgummireifen "eisenhart" ist, sich also quasi gar nicht eindellt, tritt natürlich auch keine Walkarbeit auf, egal, wie dick der ist. (Daß Vollgummireifen schwer sind, ist trivial: deshalb will man keine. Sie sind aber mitnichten die einzige nicht-federnde Alternative zu Luftreifen. - Interessante Entwicklung: das Tweel - das hat keine federnden Reifen und deswegen einen sehr niedrigen Rollwiderstand, aber das Fahrzeug braucht keine Federung, weil die in die Speichen eingebaut ist.) --77.1.171.221 14:47, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ok, zusammengedrückt war vielleicht falsch ausgedrückt, aber verschoben wird die Luft jedenfalls, entweder im Vergleich zum Ruhesystem der Straße oder im Vergleich zu dem des Reifen, vermutlich aber beides. Und was die Verformung der Kakasse vs. Verformung eines Vollgummireifens betrifft muss man auch berücksichtigen, dass man Gummi nicht beliebig hart machen kann ohne dass die Haltbarkeit darunter leidet (auch im Radrennen muss der Gummi halten, jedenfalls so lange bis das Rennen oder die Etappe vorbei ist) und auch dass zu harter Gummi zu wenig Traktion hat. Wenn beide Reifen unter Berücksichtigung des Reifendrucks beim Luftreifen gleich hart sind muss sich beim Vollgummireifen sehr viel mehr Gummi verformen, wodurch der Rollwiderstand höher ist. --MrBurns (Diskussion) 15:20, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das mit dem höheren Rollwiderstand bei gleicher Verformung stimmt (vermutlich), aber der Ausgangspunkt war ja der Wunsch nach einer Bereifung, die sich beim Überrollen gerade nicht (oder kaum) verformt, also wesentlich härter als Luftreifen ist, und das ist bei Vollgummireifen grundsätzlich der Fall (und deswegen sind sie an Kfz auch i. a. nicht zulässig, weil sie nämlich die Fahrbahn stark abnutzen bzw. beschädigen). Es gehen zwei verschiedene Zielsetzungen etwas durcheinander: 1. Reifenentwicklungen, die wegen der Pannensicherheit auf Druckluft verzichten, aber die gleichen federnden Eigenschaften wie Luftreifen haben sollen, und 2. Reifenentwicklungen, die für einen verringerten Rollwiderstand auf die Federungsfähigkeit verzichten, was bedeutet, daß man woanders eine Federung einbauen muß. - Letzteres war der Weg bei Kutschen und der Eisenbahn und scheint auch bei Landfahrzeugen (auch bei Fahrrädern), die Zukunft zu sei - siehe auch die Links in der Diskussion:Tweel. Offenbar ist der Luftreifen auf dem absteigenden Ast. --77.1.171.221 21:52, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Da ist nur ein einziger, fast neun Jahre alter Link. Für den Abstieg der Luftreifen müssten die Neuerungen überhaupt erst mal auf einen aufsteigenden Ast kommen. --2.243.139.71 05:40, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Unwahr: Ausfallsicheres Rad. (Aber wer es nicht einmal nötig hat, angegebene Links auch nachzulesen...) --77.3.24.116 23:37, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Ursprungsfrage „Warum Luftbereifung am Fahrrad?" ist einfach zu beantworten: Weil bislang keine andere Technologie die gleiche Vielseitigkeit bei vergleichbarem Kosten-/Nutzen-Verhältnis bietet. Unbenommen davon kann, für ungewöhnliche Einsatzprofile, eine alternative Technologie besser sein. In einer Doku über die Nachkriegszeit beschrieb Hans Scheibner ein Erlebnis als Kind: er zog ein unbereiftes Fahrrad aus den Trümmern und der Vater befestigte daran ein Tau als Ersatz. Das Rad fuhr, war aber sehr laut. --31.212.85.31 10:25, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Daß "bislang keine andere Technologie die gleiche Vielseitigkeit bei vergleichbarem Kosten-/Nutzen-Verhältnis bietet", ist eine steile These. Daß etwas nicht oder nur selten eingesetzt wird, sprich: kaum erhältlich ist, bedeutet ja nicht, daß die Technologie nicht existiert. Die Fahrradbranche ist nunmal ziemlich konservativ und entwickelt selten im Interesse der Nutzer. --77.3.24.116 23:42, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dass steife Metallreifen Luftreifen ersetzen können sollen, ist keine steile These, sondern belegbar und plausibel? --31.212.193.11 13:57, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bei SARS-CoV (2002), MERS-CoV (2012) und SARS-CoV-2 (2019) ist der ungefähre Zeitpunkt des Übersprungs auf den Menschen bekannt. Es gibt noch mindestens 4 weitere humane Coronaviren [1] (HCoV-229E, HCoV-HKU1, HCoV-NL63, HCoV-OC43).
Gibt es Studien/Berechnungen, wann diese Viren (ungefähr) auf den Menschen übertragen wurden? Bei meiner Suche habe ich nur Angaben zum HCoV-OC43 (Humanes_Coronavirus_OC43#Mögliche_Ursache_der_Russischen_Grippe_um_1890) gefunden. Laut einer noch nicht publizierten Studie wurde es möglicherweise 1889 auf den Menschen übertragen.
--2003:FC:8F0F:6B83:D4A5:D22C:988E:F45 15:01, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Lesetipp (2005 erschienen!) zu warum, wann, wer und wie: Mike Davis: Vogelgrippe – Zur gesellschaftlichen Produktion von Epidemien. Aus dem Amerikanischen von Ingrid Scherf, Verlag Assoziation A, Berlin / Hamburg, 2. Auflage 2006, Titel der Originalausgabe: The monster at our door: the global threat of avian flu (USA, September 2005) The New Press, New York; PDF-Ausgabe 2020 anlässlich der Corona-Krise. Nicht seitenidentisch mit der Druckausgabe!) --2.206.111.113 15:55, 1. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich vermute, daß wir schon mit Coronaviridae zu tun hatten, als die Menschen noch Affen waren. Das DPZ schwafelt wenig konkret: Wissenschaftliche Studien aus den letzten Jahren legen nahe, dass die Coronaviren des Menschen wahrscheinlich vor vielen Jahren von Tieren auf den Menschen übertragen wurden (Zoonose) und seitdem ständig in der Bevölkerung zirkulieren (Abbildung 1). Da könntest Du mal nachfragen, was mit "viele" gemeint ist. --84.58.121.46 04:26, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die meisten vom aussterben bedrohten Sprachen sind ziemlich klein und haben wenige zehntausend Muttersprachler oder gar weniger. Aber welche NICHT vom Aussterben bedrohte Sprache ist diejenige, mit den wenigsten Sprechern? --2003:EC:BF16:1A35:BD6D:ACA2:2256:E876 09:38, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Sprache der Sentinelesen dürfte ein heißer Kandidat sein. Die Anzahl der Sprecher ist unbekannt, aber maximal dreistellig. Leider weiß man so gut wie nichts über die Sprache, außer dass selbst die Bewohner der Nachbarinseln sie nicht auf Anhieb verstehen. Ob die Sprache vom Aussterben bedroht ist, ist natürlich Ansichtssache. Einerseits ist sie null bedroht, da alle Einwohner der Insel North Sentinel Island die Sprache sprechen und keiner der Einwohner eine andere. Andererseits könnte ein einzelner Tsunami alle Sprecher auslöschen oder das Ende der Kontaktsperre jederzeit das Ende der Gemeinschaft bedeuten. --::Slomox:: >< 10:04, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich würde schätzen: korrektes Hochdeutsch. --Jbergner (Diskussion) 10:08, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Sehr nützlicher Kommentar... --::Slomox:: >< 10:15, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Falls Sentinelesisch zu sehr Sonderfall ist: Sehr kleine Sprachen mit eigenem Territorium und weitgehender Anerkennung sind Grönländisch und Färöisch.

Ich denke mal, dass es noch gute Beispiele mit weniger Sprechern gibt, aber damit ist erstmal eine Untergrenze gesetzt. --::Slomox:: >< 10:15, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ein anderer Kandidat ist vielleicht Libido (Sprache), (und ein auf Ausbau wartender Artikel) --Mirkur (Diskussion) 10:26, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Weiterer Kandidat: Nauruisch. Nationalsprache eines eigenen Staates und nicht unmittelbar bedroht. Trotzdem bloß 7500 Sprecher laut unserem Artikel. Was allerdings auch bedeutet, dass die Sprache deutlich weniger Sprecher hat als die Insel Nauru Einwohner. Die anderen Einwohner sprechen bloß Englisch (und eventuell weitere Sprachen wie Chinesisch). Wenn jeder Englisch kann und nur eine Teilgruppe die traditionelle Sprache, dann ist das eine tickende Zeitbombe dafür, dass irgendwann die Weitergabe an die nächste Generation abbricht. Insofern ist die Sprache gegenwärtig wohl nicht akut bedroht, aber langfristig sehr wohl bedroht.

Falls es gelingt, noch kleinere Sprachgruppen als die Nauruer zu finden, dürfte für diese Gruppen wohl dasselbe gelten: eine latente Bedrohung durch die unweigerlich bestehende größere Amts- und/oder Verkehrssprache. --::Slomox:: >< 10:38, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

+1 Die oben verlinkte Liste der bedrohten Sprachen ist ja nur eine Momentaufnahme. So wie 99,9% aller bekannten Tierarten bereits ausgestorben sind, so werden irgendwann auch so gut wie alle bekannten Sprachen einmal ausgestorben sein, selbst Englisch. --Geoz (Diskussion) 10:57, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Traurig --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:21, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Einen hab ich noch: Pitcairn-Englisch. Wird auf Pitcairn und auf Norfolk gesprochen. Auf Norfolk ist es bedroht, aber auf Pitcairn aktuell nicht. Alle einheimischen Einwohner der Insel sprechen die Sprache. Was aber weniger als 50 Personen sind. Wenn eine Insel so klein ist, dass ein einzelner Gerichtsprozess in der Lage ist, das gesamte soziale Gefüge der Inselgemeinschaft zu sprengen, dann ist man natürlich dauerhaft bedroht.

Und wenn wir bei abgeschiedenen Inseln sind: auf Niʻihau ist als einziger Insel des Hawaii-Archipels bis heute Hawaiisch die normale Umgangssprache. 160 Personen auf Niʻihau, die Zahl der Sprecher des Hawaiischen insgesamt ist größer, aber die Sprache ist ansonsten für kaum jemanden die normale tägliche Umgangssprache. --::Slomox:: >< 11:58, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ganz blöde Frage: Ich dachte immer, alle Sprachen gelten/gölten als bedroht, sobald eine bestimmte Sprecherzahl unterschritten sei. Ist dem nicht so? Wenn man bedenkt, dass auch Sprachen wie Scots, Wallonisch oder Niederdeutsch mit (angeblich) mehr als einer Million Sprechern als bedroht gelten ... --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:21, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Eine international einheitliche Definition was eine Sprache zu einer bedrohten Sprache macht, gibt es nicht. Unsere Liste bedrohter Sprachen bezieht sich auf UNESCO und Ethnologue. Deren exakte Kriterien kenne ich nicht. Gut möglich, dass UNESCO oder Ethnologue alle Sprachen unter einer bestimmten Sprecherzahl als bedroht sehen.

Es ist ja definitiv so, dass kleine Sprachen nahezu automatisch bedroht sind.

Aber es gibt eben Unterschiede. Sentinelesisch wird trotz geringer Sprecherzahl nicht aussterben, solange die Sprecher nicht alle getötet werden oder das Kontaktverbot endet. Plattdeutsch ist trotz mehr als einer Million Sprecher weitgehend moribund. Ich gehöre zu den Sprechern des Plattdeutschen. Als ich geboren wurde, waren die Plattsprecher in meinem Heimatdorf die Mehrheit. Jetzt sterben die Sprecher langsam alle weg und sind die Minderheit. Aber die pure Anzahl ist da eben nicht ausschlaggebend. Eine Sprache stirbt, wenn sie nicht mehr an die nächste Generation weitergegeben wird oder wenn die nächste Generation die Weitergabe verweigert. Das ist beim Plattdeutschen in Deutschland der Fall gewesen. Die Plattdeutschen waren in der Nauru-Situation: sie konnten alle Plattdeutsch sprechen und waren damit in ihrer Heimat die Mehrheit. Allerdings gab es eine hochdeutsche Minderheit, die sich aus Status-Gründen weigerte, sich der Mehrheit anzupassen. Und die Minderheit war in der Machtposition. Sie hatten durch ihre Weigerung keinen Nachteil, weil den Plattdeutschen ja Hochdeutsch in der Schule eingetrichtert wurde. Die monolingualen Hochdeutsch-Sprecher konnten immer darauf pochen, dass gefälligst der Plattdeutsche sich anzupassen hat. Irgendwann haben die Plattdeutschen aufgegeben... Möglicherweise werden die Nauruaner das auch irgendwann tun. Und es ist möglich, dass so ein Sprachwechsel dann durchaus sehr schnell vonstatten geht.

Man kann das utilitaristisch sehen oder aus Effizienz-Perspektive nach dem Motto „Die Plattdeutschen haben eben den Nutzen nicht mehr gesehen“. Aber Nutzen ist meistens gar nicht der wichtigste Punkt. Oft hat es mehr mit Identität zu tun. Hätte Plattdeutsch im 19. Jahrhundert mit Fritz Reuter und Klaus Groth einen Nationalismus entwickelt, der zu einer Situation etwa wie in Katalonien geführt hätte, dann hätten wir heute eine Sprachgemeinschaft mit über 20 Millionen Sprechern haben können. Das Problem war die Identität. Das „Wir – Die Anderen“. Plattdeutsch hatte keine Identität, an die sie ihren Nationalismus hätten pinnen können. Interessanterweise sind es heute gerade die Ostfriesen, die ihr Plattdeutsch in Deutschland am tapfersten verteidigen. Eben gerade, weil die friesische Identität dazu führt, dass sie sich stärker gegen das Hochdeutsche wehren. Oder die Plautdietschen. Die leben verstreut in der halben Welt und pflegen trotzdem ihr altes westpreußisches Plattdeutsch, das überall sonst ausgestorben ist. Warum? Weil ihre starke mennonitische Religiosität zu einem starken „Wir“-Gefühl führt. Identität ist als sprachbewahrender Faktor hundertmal potenter als „Nutzen“. Insofern hat es meines Erachtens sehr wenig mit absoluten Zahlen zu tun. --::Slomox:: >< 18:16, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Interessant, wenn man bedenkt, dass das Ostfriesische Niederdeutsch eigentlich ein Kolonialdialekt ist, der in der Frühen Neuzeit das Ostfriesische verdrängte, gerade wenn man Ostfriesland im engeren Sinne meint (die ehemalige Grafschaft), und nicht einfach nur das "Östliche Friesland" (Ost-Friesland, alles friesische Gebiet östlich der weitgehend seit dem Achtzigjährigen Kriege bestehenden niederländischen Ostgrenze und südlich der früheren dänischen Grenze (nördlich davon liegt Nordfriesland, was etwas anderes ist, zumal die Friesen dort erst (unter dänischer Herrschaft) im Hochmittelalter siedelten)). Wie steht es eigentlich um die niedersächsischen Dialekte in den Niederlanden, die seit Jahrzehnten von der niederländischen Dialektologie als "Ostniederländisch" vereinnahmt werden?

Als ich die Frage zum ersten Male sah, dachte ich sofort an Isländisch, das aber wohl zu groß ist. (Trotzdem hat Island nur eineinhalb mal so viele Einwohner wie der Kreis Heinsberg oder Aachen in seiner heutigen Ausdehnung.

Noch mal was zum Aussterben des Niederdeutschen: Warum erschien das den Hochdeutschen so schwer? Ich als definitiv hochdeutscher Muttersprachler (mit sehr geringem rheinischen Einschlag) und gewissen, erlernten oder aufgeschnappten Kenntnissen anderer (west-)germanischer Sprachen finde es weitgehend verständlich (erst recht in geschriebener Form, wenn sich besser darauf konzentrieren kann). Dasselbe Empfinden habe ich allerdings auch bei Bairisch, Althochdeutsch und Altenglisch. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:00, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das Nedersaksisch in den Niederlanden hat den „Nachteil“, dass der Konsonantismus im Niederländischen derselbe ist. Der starke Unterschied zwischen Plattdeutsch und Hochdeutsch mit seinen pf's und tz's trägt zum Empfinden von „Abstand“ bei. Das ist zwischen Nedersaksisch und Niederländisch weniger der Fall. Die Unterschiede liegen mehr im Vokalismus und in bestimmten Sprachstrukturen. Dadurch empfindet der Durschnitts-Nedersakse weniger Abstand zum Niederländischen, behält seine Sprache aber stärker bei. Beim Plattdeutschen ist es ja so, dass es keine Sprachregister gibt. Während Süddeutsche häufig in der Lage sind, ihren Dialekt zu modulieren, so dass man mit dem Nachbarn tiefsten Dialekt spricht und mit einem flüchtigen Bekannten nur leichten Dialekt, den man mit Zwischenstufen variieren kann, so kann der Plattdeutsche das nicht. Er kann Plattdeutsch oder Hochdeutsch. Alles andere ist radebrechen. Siehe das Zitat von Karl Philipp Moritz unter [5]. Diese Unfähigkeit zu Zwischenstufen ist der Grund, warum das Verschwinden des Plattdeutschen so „hart“ war. Wer es einmal aufgegeben hat, der hat es ganz aufgegeben. So etwas wie „mildes“ Plattdeutsch gibt es nicht. Mein Eindruck ist, dass das Nedersaksisch deswegen heute besser dasteht, als das Plattdeutsch in Deutschland. Weil der Unterschied überbrückbarer empfunden wird. Allerdings nur besser dastehend im Vergleich. Auch das Nedersaksisch hat keine große Zukunft mehr.

Du hast selber den Namen „Universal-Interessierter“ gewählt. Das deutet darauf hin, dass du überdurchschnittlich sprachwissenschaftlich interessiert bist. Ich glaube nicht, dass der Durchschnittsbürger Altenglisch als weitgehend verständlich betrachtet ;-) Empfundener Abstand ist schwer zu quantifizieren, aber Plattdeutsch ist schon recht verschieden zum Hochdeutschen. --::Slomox:: >< 19:35, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Service: Dialekt-Standard-Kontinuum. --L47 (Diskussion) 23:33, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich halte das Niederdeutsche auch für quasi ausgestorben bzw. ein Zombie-Dasein in Kolumnen und Heimatkrings fristend (wer spricht es denn tatsächlich noch? Ich ernte regelmäßig Heiterkeit, wenn ich niederdeutsche Textabschnitte vorlese - muttersprachlich gelernt habe ich es nicht, bei uns zu Hause sprach man leicht lokaldialektal gefärbtes Hochdeutsch), aber den Gnadenstoß haben ihm natürlich Presse, Funk und Fernsehen versetzt: was blieb den Schulverwaltungen letztlich anderes übrig, als das allgemein gebräuchliche Hochdeutsch als Unterrichtssprache zu verwenden? Und auf diesem Weg sind alle stark dialektal gefärbten Mundarten (oder von mir aus auch: Sprachen) zur Angelegenheit sozial benachteiligter Unterschichtenangehöriger geworden, die sich diese sprachlichen Eigenheiten deswegen bewahren konnten, weil sie in der Schule abgehängt waren und ihren sozialen Bezugsgrahmen ihre peer group darstellte - mit der hingen sie rum, gingen aufs Amt wegen Stütze, und gemeinsam mit der fahren sie dann auch in den Knast ein. --77.1.171.221 22:22, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

+ 1.+ 1.+ 1 zu meinen Vorschreibern hier. Ich möchte das nur noch etwas konkretisieren. Rein theoretisch leben mit ca. 5 Mio Plattsprechern im Vergleich zu den Skandinaviern oder den Balten oder manchen slawischen Völkern genug Sprecher, um das Überleben sicher zu stellen. Trotzdem meine ich auch, dass das Siechtum des Plattdeutschen im letzten Stadium ist. Die einzelnen Gründe hängen natürlich zusammen, aber im Einzelnen sind das: Es gibt keine verbindliche Orthographie und Grammatik. Die Schulbehörden konnten für Hochdeutsch schon ein Jahrhundert lang den Duden und Standardgammatik verordnen, was gilt denn im Plattdeutschen? Die haben solch eine Kodifizierung niemals geschafft. Die wollen das auch nicht. Wo mehrere Plattsprecher aus verschiedenen Orten zusammen sind, heißt es ganz schnell: „Nee, nee, neeee .... so heißt dat abba nicht, bi uns heißt dat ganz anners“ oder so ähnlich, und kräftig auf die eigene Richtigkeit pochend. Jeder Ort hat sein anderes Platt: wird oft gesagt, aber nicht als durchaus richtige Feststellung, sondern mit stolzem Unterton als Hinweis auf etwas ganz Groß- bis Einzigartiges. Das Hochdeutsche hat solche Varianz nich zu bieten, sind wir Plattdütschen nicht toll? Soviel lokale Identität, einfach überwältigend! Übersehen wird, dass nur zuverlässige Kodifikation Überleben garantiert. Die Schweizer schaffen das mit ihrem Schyzerdütsch besser, da gibt es auch Regionaldialekte, aber nur mit Besserwisserei wie in Norddeutschland gäbe es kein regionsübergreifendes Schwyzerdütsch.

Das Platt stünde besser da, wenn in den letzten Jahrzehnten z.B. in den NDR-Nachrichten die Hälfte op platt verlesen worden wäre, z.B. ein Drittel der selbstproduzierten Sendungen op platt wären, die Tageszeitungen im Plattgebiet zur Hälfte op platt wären, der Physik-Professor z.B. in Hamburg auch Vorlesungen op platt hält (kein Witz), genau so wie der Kollege in Amsterdam op nederlands redet und der Kollege in Kopenhagen auf dansk sein Wissen darbietet. Ich meine, auch Anspruchsvolles müsste op platt dargeboten werden können. Auch der Pastor könnte mal op platt reden (gibt es übrigens in homöopathischen Anteilen).

Im letzten Jahr sprach mal ein MdB aus Ostfriesland im Bundestag längere Zeit platt, war das eine Gaudi, die haben sich alle beömmelt !!!! Warum eigentlich, warum nicht öfter, und warum wirkt das so lächerlich? Im irischen Parlament sind wenigstens kurze Passagen auf irisch durchaus üblich. Wird Platt als unanständig empfunden?

Diese letzte Frage hat einen ganz persönlichen Hintergrund. Ich komme auch aus dem plattdeutschen Verbreitungsgebiet, in der Tageszeitung gab es früher immer eine plattdeutsche Kolummne am Wochenende. Über absolut belanglose Humoritäten. Sowas ist zuwenig. Warum nicht ganze Artikel? Warum nicht auch über Politik, Kommunales, Sport und Wirtschaft? Zuhause gabs nur Hochdeutsch. Wenn ich (ca. Grundschulalter) von der Straße mal platte Ausdrücke oder nur Worte mitbrachte, und das ging schon los bei „Wat“ und „Dat“, wurde ich gleich zurechtgewiesen, auch von Familienmitgliedern, die man nur selten sah, da waren sich alle einig, sowas sagt man nicht, die platten Worte wurden mir ausgetrieben wie die anderen „verbotenen Wörter“, das war irgendwie unanständig, mindestens aber unter Niveau. Und das hat nichts mit sozialem Dünkel zu tun. Ich habe als erster und lange Zeit einziger der Familie Abitur gemacht, Familienstandard war der Volksschulabschluss, aber wir sprechen „wenigstens gutes Deutsch“, soviel Familienehre muss sein. Plattsprecher werden diese Haltung nicht verstehen und den Kopf schütteln. Diese Haltung hätte es wahrscheinlich nicht gegeben, wenn eben auch die Prominenten, die Politiker, die Zeitungen, der Lehrer, der Arzt, der Pastor, Radio und TV platt gesprochen hätten, und nicht nur und eben gerade nicht (!!!) in sogenannten Heimatsendungen. --2003:D0:2F18:57AB:D5AA:82EB:D5F5:5E19 23:37, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Platt in Parlamenten ergibt ein Verständigungsproblem bei den meisten anderen Abgeordneten und zusätzlich auch bei den Protokollanten. Man würde dafür eine eigene Infrastruktur benötigen. Vergleiche das mal mit dem schweizer Nationalrat. Dort gab es vor einigen Jahren durchaus Ärger bei den Abgeordneten aus den nicht deutschsprachigen Gebieten. Sie nutzten seit jeher ihre Hochsprache, während die deutschschweizer Abgeordneten redeten, als säßen sie auf einer oberwalliser Alm. Mit ihrem Schuldeutsch konnten westschweizer, tessiner und bündnerische Abgeordnete nicht viel anfangen und seitdem sprechen die Deutschschweizer zumindest im Plenum feines schweizer Hochdeutsch. Gelegentlich kann man das auf 3sat hören.

Irgendwie traurig ist es allerdings, dass einem inzwischen sogar in München und Wien Einheimische unterkommen, bei denen man das nicht mehr hört. »Sprich ordentlich« habe ich als Kind in Leipzig auch oft genug gehört. –Falk2 (Diskussion) 00:09, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Im europäischen Parlament ist die viel größere Sprachvielfalt aber kein Problem. Das ist eher eine Frage des Willens. Aber da sonst im Bundestag eben keiner Platt spricht, ist auch das Bedürfnis zur Schaffung einer mehrsprachigen Infrastruktur nicht gegeben. Solange alle die „hochwertige“ Sprache können, zieht die „minderwertige“ den Kürzeren. --2003:D0:2F18:57AB:D5AA:82EB:D5F5:5E19 01:03, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich kann mich außerdem erinnern, dass ich via 3Sat vor Jahren eine hohe Miltärsperson gehört habe, die die schweizerische Heerespolitik erklärte, natürlich Schwyzerdütsch, und ebenso einen Ingenieur, der etwas zum Gotthardtunnel sagte. Man stelle sich Vergleichbares in D vor, eben op platt! Man würde es außerhalb von N-Deutschland nicht nur schlecht verstehen, man würde sich totlachen, selbst wenn sowas nur in norddeutschen Regionalsendern gesendet würde. Wenn ein Theaterstück op platt angekündigt wird, dann weiß jeder ohne zusätzliche Kenntnis, das ist so eine Art Bauerntheater oder vonn de Waterkant. Ernsthafte Stücke op platt, gibt es sowas? --2003:D0:2F18:57AB:D5AA:82EB:D5F5:5E19 01:11, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wirklich Schwyzerdütsch oder nicht eher Schweizer Hochdeutsch? --Digamma (Diskussion) 19:16, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Als Johann Saathoff vor einiger Zeit Platt im Bundestag sprach, war er nicht der erste oder einzige. Die erste Welle plattdeutscher Reden gab es in den 1990er Jahren als die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen das Plattdeutsche als eigenwertige und schützenswerte Sprache definierte. Ich habe nichts davon jemals als „lächerlich“ oder zum „Beömmeln“ empfunden. Aber gerade solche externen Wertungen senden den Plattdeutschen in die innere Emigration, wo die Muttersprache nur noch im Engsten und Heimeligsten gepflegt werden kann.

Es gibt übrigens genug ernsthafte Stücke op Platt. Nehmen wir nur mal Hannes Demming, der den Urfaust ins Plattdeutsche übertragen hat. Mudder Mews, einer der großen plattdeutschen Klassiker, ist ein Drama. Fritz Reuter hat große Zeitromane geschrieben, die weit über Plattdeutschland hinaus rezipiert worden sind. In der Talkshow Talk op Platt im NDR wurde durchaus auch Polittalk und Kulturtalk getrieben. Es ist nicht schwer, die ernste plattdeutsche Kultur zu finden. Wer aber natürlich schon beim Wort „Plattdeutsch“ sein Urteil gefällt hat und nicht mehr hinhört, kann damit nicht in Kontakt kommen.

wer spricht es denn tatsächlich noch? Im Privaten kenne ich jede Menge Muttersprachler, die es jeden Tag ganz normal als Alltagssprache untereinander gebrauchen und sich auch durchaus freuen, wenn es mal „öffentlich“ benutzt wird. Die Menschen sind weiterhin da. Ob du diese Menschen wahrnimmst, hängt an vielen komplexen Faktoren, aber liegt wohl nicht allein im Verantwortungsbereich des Plattdeutschen.

was blieb den Schulverwaltungen letztlich anderes übrig, als das allgemein gebräuchliche Hochdeutsch als Unterrichtssprache zu verwenden? Die andere Möglichkeit wäre gewesen, Plattdeutsch zu verwenden. Man hätte sie nur erwägen müssen. Viele Kinder sind damals als monolinguale Plattsprecher in die Schulen gekommen und ihnen wurde Platt mit dem Rohrstock ausgetrieben. Plattdeutsch wurde als Bildungshindernis gesehen, weil plattdeutsche Kinder Schulschwierigkeiten hatten. Aber wenn man mal eine Sekunde lang einen Perspektivwechsel erlaubt: war nicht die hochdeutsche Schulsprache das Bildungshindernis? Diese Perspektive hat das hochdeutsche Establishment niemals betrachtet. Was ist einfacher? 20 Millionen Plattsprecher umzuerziehen oder 100.000 Lehrer umzuerziehen? Wobei die norddeutschen Lehrer ja sowieso in der Regel bereits Plattsprecher waren, da sie selber in ihrer Schulzeit zu Hochdeutschen erzogen werden mussten. In Katalonien war das Katalanische in seiner Stellung auch nicht viel anders als das Plattdeutsche. Der größte Unterschied war, dass die Katalanen früher ein geeintes Königreich hatten, an das sie eine Identität pinnen konnten. Sie hatten eine Flagge, die sie hissen konnten. Der Weg des Katalanischen wäre auch beim Plattdeutschen möglich gewesen. Sätze wie Was blieb den Schulverwaltungen letztlich anderes übrig, als das allgemein gebräuchliche Hochdeutsch als Unterrichtssprache zu verwenden? hätte man übrigens damals auch in Estland sagen können. Die Oberschicht bestand aus deutschsprachigen Baltendeutschen und der Rest der Bevölkerung aus weitgehend kulturlosen estnischen Bauern. Die Geschichte der Esten zeigt eindrücklich, dass es niemals daran lag, dass es unmöglich, schwer oder inpraktikabel war, sondern eigentlich immer nur daran, was die gerade herrschende Oberschicht zuließ.

Ich habe schon viele Stereotype gehört, aber rumhängen, Stütze und Knast sind Zuschreibungen, die ich in Bezug auf das Plattdeutsche noch nicht gehört habe. Woher nimmst du sowas? Typische Attribute von Plattdeutschen sind wohl eher „verwurzelt und stolz“. Meine Beobachtung ist eher das Gegenteil. Dass die Unterschicht diejenige war, die das Plattdeutsche als zweites (nach der Oberschicht) ablegte. Betrachte es mal so: Bilingualität ist ein Bildungsabttribut. Zwei Sprachen zu erwerben, ist doppelter Aufwand. Die Unterschicht hat als erste versucht, diesen Aufwand zu vermeiden. Hochdeutsch war durch die Schule unvermeidlich, also hat man Plattdeutsch eingespart.

Durch die Attributierung mit rumhängen, Stütze und Knast fühle ich mich ein bisschen in eine amerikanische Rassismus-Debatte versetzt, wo ähnliche Attributierungen dazu dienen, bestehende Diskriminierungen zu legitimieren.

Und das hat nichts mit sozialem Dünkel zu tun: Nein? Ich will weder dich noch deine Familie als dünkelhaft hinstellen, aber ich fühle mich wie bei einer Partei Tabu: „beschreibe diese Situation, ohne das Wort Dünkel zu benutzen“. --::Slomox:: >< 09:47, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, natürlich hätte man Deutschland in zwei oder mehrere kulturell getrennte Regionen aufteilen können, solche, in denen kanzleisächsisch aka "Hochdeutsch" lingua franca war, und z. B. ein Nordland (Grenze so ungefähr von der Ruhr bis Königsberg), in der Niederdeutsch in Presse, Funk und Fernsehen und selbstverständlich auch im Unterricht und der Literatur verwendet wird - für Süddeutsch- und Bayrischsprecher wäre das dann sprachlich komplett "Ausland". Hat man aber nicht und will man nicht und ist auch seit der Reformation obsolet: die Messe (bzw. der Gottesdienst) auf (Hoch-)Deutsch war es, die der niederdeutschen Sprache den Garaus gemacht hat, schon lange vor der allgemeinen Alphabetisierung und dem Rundfunk. Und mal ehrlich: was sollen denn diese tausend nicht elaborierten verständnisunterbindenden Kaffernsprachen, die an diverse Hals- und Atemwegserkrankungen erinnern, aber weiß Gott nicht nach Sprache und deren Schönheit klingen? Kultivierte Weltbürger haben stets die Weltsprache angestrebt und dafür z. B. auch Kunstsprachen wie das Esperanto erfunden, und jetzt kommen irgendwelche Hinterwäldler aus dem Schlamm des Küstenkanals gekrochen und verlangen in ihrem unverständlichen Kauderwelsch die Rückkehr ins Mittelalter? Also nee, wirklich nicht... --77.1.197.28 12:03, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das kann man aber nicht nur auf die Kirchen der Reformation beziehen. Die katholische Kirche machte das genau so. Für die Protestanten hier. Die katholische Messe war auch schon vor dem Konzil eine deutsche Messe, trotz der lateinischen Gebetsstereotypen. Die Lesungen aus den Paulus-Briefen und das Evangelium wurden deutsch vorgelesen, deutsch wurde gesungen und die Predigt war natürlich auch deutsch. Und „deutsch“ heißt hier „hochdeutsch“, auch in Norddeutschland. Also: Hochdeutsche Sprache = Luther = Reformation = Evangelische Kirche iss nich. --2003:D0:2F18:5749:B19D:52B6:A046:572 16:55, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es hatte die gleiche Ursache: Damit sich die rk nicht nochmal so eine Pleite wie die Reformation einfing, war sie natürlich gezwungen, von Latein auf Deutsch umzustellen, und die deutschen Texte und Sprache brachten die Pfarrer genau wie die ev dann aus den Priesterseminaren mit, in denen natürlich Hochdeutsch und nicht Platt verwendet wurde. Und das Verständnis der (hochdeutschen) Bibel- und sonstigen Texte wurde den Gläubigen, insbesondere den jüngeren, dann notfalls eingeprügelt, und Lehrer waren die Geistlichen dann nebenbei auch noch und unterrichteten selbstverständlich in "richtigem" Deutsch, schon deswegen, weil sie schriftlich gar kein anderes kannten. Und von wegen "Hochdeutsche Sprache = Luther = Reformation = Evangelische Kirche": Das Verbreitungsgebiet des Niederdeutschen ist nun einmal weitgehend reformiert. Da hatte die rk gar keine Chance, selber das Hochdeutsche zu verbreiten. --77.1.197.28 23:03, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Rückgang der niederdeutschen Sprache hat in Schleswig-Holstein auch politische Gründe. Bis 1864 gehörte Schleswig zum Königreich Dänemark und der dänische König war Herzog von Holstein. Durch den Streit um die nationale Zugehörigkeit und den Anschluss an Preußen wurde Hochdeutsch besonders auch als Schulsprache zum Merkmal der Abgrenzung. Nach dem zweiten Weltkrieg vergrößerte sich die Einwohnerzahl Schleswig-Holsteins durch Flüchtlinge aus Ostpreußen und Pommern um 50%. Die Neubürger sprachen einen niederpreußischen Dialekt und setzten daher eher auf Hochdeutsch. Folglich war Hochdeutsch auch die Sprache der Medien. Welcher Verlag würde eine Zeitung veröffentlichen, von denen er mit Sicherheit weiß, dass sie ein Drittel der Bevölkerung gar nicht lesen kann, wenn er auch eine andere Möglichkeit hätte? Trotzdem kenne ich ebenfalls Personen, nicht nur alte, die sich im normalen Alltag auf Plattdeutsch unterhalten. Es gibt natürlich auch ernsthafte Stücke auf plattdeutsch, Übersetzungen aus anderen Sprachen und auch Stücke, die ursprünglich auf Plattdeutsch erschienen sind, wie das oben erwähnte Drama Mudder Mews. Öffentliche Vorträge oder Reden im Bundestag auf Plattdeutsch sind aber für die meisten Deutschen unverständlich. Daraus könnte ein gewisses Maß an Erheiterung entstehen, quasi ein Verlegenheitslachen aufgrund des eigenen Unvermögens. Es sei denn, man findet andere Sprachen, wie z.B. Niederländisch oder Dänisch vom Prinzip her witzig.--Optimum (Diskussion) 13:05, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Trotzdem gibt es ein deutliches Süd-Nord-Gefälle der Akzeptanz. Leute aus Süddeutschland können es sich problemlos erlauben, mit ihrer Phonetik, mit ihrem Dialekt (nahtlose Übergänge) deutsch zu sprechen, auch als Prominente, inwieweit sie auf Dialekt gehen, bleibt ihnen überlassen und verringert nicht deren Akzeptanz. Süddeutsch: das steht für Volkstümlichkeit und Warmherzigkeit. Beispiele etwa aus der Politik: Strauß, Kohl, Kretschmann, Heuss (wenn der nuschelte, verstand man den nördlich der Main-Linie kaum noch). Das sollte sich mal vergleichsweise ein Norddeutscher erlauben, das wäre zumindest Beispiel für Lächerlichkeit! Insofern war der ostfriesische Abgeordnete wirklich eine sehr selten gehörte Ausnahme. --2003:D0:2F18:5749:B19D:52B6:A046:572 16:45, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zu Kretschmann: Seine beiden Eltern waren Flüchtlinge aus Ostpreußen. Trotzdem hat er Schwäbisch gelernt. --Digamma (Diskussion) 19:28, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das ist nur eine knallende Ohrfeige für die Rassisten und es wäre für mich eine echte Genugtuung, wenn ihnen die nächsten fünfzig Jahre davon die Löffel wehtun würden. Mit dem Dialekt, den man als Kind lernt, ist er absolut keine Ausnahme. Von den Eltern lernt man die Muttersprache, von der Umgebung den heimischen Dialekt (und meist auch das Selbstverständnis). –Falk2 (Diskussion) 23:08, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

??? Zu welcher Rasse gehört Kretschmann denn? Ist er Onkel Toms Hütte entsprungen? --77.3.24.116 10:15, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das mit den Flüchtlingen hat in den 1950er Jahren auch in Plattdeutschland noch geklappt (zumindest mancherorts). Mein Großonkel kam als Jugendlicher aus Ostpreußen und spricht heute noch unser Platt mit ostpreußischem Akzent. Andere, die in etwa in der Zeit der Flucht geboren wurden, sprechen akzentfreies Plattdeutsch. --::Slomox:: >< 11:23, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Laut dem Artikel Grippeimpfung ist die Studienlage zur Wirksamkeit ziemlich schlecht. Woher kommt das? Hat sich in Deutschland in den letzten Jahrzehnten niemand bemüht, eine sinnvolle Studie zu machen? Ich stelle mir das recht einfach vor: man nimmt 5000 Personen, impft die Hälfte, und verfolgt das Schicksal dieser Leute 3 Jahre lang. Das ist das, was Marktforschungsagenturen ständig machen. Es muss ja keine reinrassige randomisierte Doppelblindstudie sein. Bin ich zu naiv und das ist in Wirklichkeit ein fast unmögliches Unterfangen? Oder ist das RKI unfähig oder unwillig, so eine Untersuchung zu machen? --79.249.14.252 10:40, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Diese Frage verstehe ich nicht. Lese ich doch im selben Artikel Die Zahl der Veröffentlichungen zur Wirksamkeit der Influenza-Impfung ist groß. Bei den meisten Studien handelt es sich um retrospektive Beobachtungsstudien vor allem in Form von „Test-negativen Fall-Kontroll-Studien“ (test-negative case-control studies, kurz “test negative design”). Dabei werden Daten von Patienten ausgewertet, die in einem bestimmten Zeitraum ärztliche Behandlung wegen „Grippesymptomen“ aufgesucht haben. Es wird festgestellt, ob sich bei ihnen Influenzaviren nachweisen lassen oder nicht. Aus der Anzahl von Geimpften mit Influenzaviren („Fälle“, engl.: cases) und von Geimpften ohne Influenzaviren („Kontrollen“, engl.: control) lässt sich ableiten, wie wirksam die Impfung ist, wenn auch nur grob.[38][39][40] -- southpark 11:13, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich verstehe die Frage auch nicht. Die Studienlage zur Grippeimpfung ist extrem umfangreich. 80.71.142.166 12:10, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Wirkung der Impfung gegenüber den Erregern, auf die die Wirkung angepasst ist, ist gut. Jedoch verändert sich der Grippeerreger laufend und die Wirksamkeit gegenüber neuen Varianten ist nicht so gut. Wie will man das in Prozent ausdrücken? Sagen wir mal, die Impfung ist gegen Erreger A, B, und C entwickelt und erreicht 95%. Gegenüber D ist sie unwirksam und erreicht 5%. Ist jetzt der Impfstoff schlecht oder unwirksam? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:23, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Insgesamt sind drei verschiedene Viren für die Grippe zuständig (Influenza A, B und C), die jedoch – wie alle Viren – ständig mutieren. Influenzaviren mutieren sogar vergleichsweise schnell. Ein Grippeimpfstoff enthält daher immer mindestens drei verschiedene Wirkstoffe, oft sogar vier, die an die aktuellen Stämme angepasst sind. Mit jeder Impfung hat man natürlich einen Schutz, auch für ein paar Jahren. Da im nächsten Jahr jedoch wieder neue Mutationen kreisen, ist der Schutz in der Tat dann eingeschränkt und für neue Mutationen ggf. nicht mehr besonders wirksam. Daher sollte man sich, wenn man zu Risikogruppen gehört (dazu zählen Schwangere, Menschen ab dem 60. Lebensjahr, diverse Gruppen von Grunderkrankten), unbedingt impfen lassen. Das bedeutet natürlich, dass Studien sich immer auf ältere Grippestämme beziehen und man nie etwas über zukünftige Stämme sagen kann. Aber grundsätzlich sind diese Studien auch auf neue Stämme übertragbar. Vielleicht ist es das, was der Fragesteller meinte? Die Grippe sollte man nicht mit einem Schnupfen verwechseln. Wer schon einmal eine Grippe hatte, weiß, wovon ich rede. Die haut einen in der Regel für eine ganze Weile richtig um. Viele denken, sie hatten schon einmal eine Grippe, meinen damit aber einen harmlosen Schnupfen. 80.71.142.166 14:27, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Frage ist doch sehr einfach, aber ich versuche sie in einfachem Deutsche zu formulieren: wo ist eine Studie des RKI zur Wirksamkeit der Influenza-Impfung, bei der eine große Gruppe von Menschen geimpft wird und eine Kontrollgruppe nicht geimpft wird und dann beide Gruppen über einen längeren Zeitraum beobachtet werden? Und wenn es diese Studie seit 70 Jahren nicht gibt: warum gibt es sie nicht? --87.142.246.144 10:43, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es ist einfach nicht besonders sinnvoll, eine derartige Studie anzufertigen, da die Grippeviren beständig mutieren und die Impfstoffe dagegen ständig angepasst werden müssen. Deine Studie wäre schon vor Fertigstellung veraltet. Deswegen sind retrospektive Studien wie oben genannt deutlich aussagekräftiger. --Rôtkæppchen₆₈ 10:58, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn man 50 Leute impft und 50 Leute nicht impft und von den Ungeimpften werden 2% krank und von den Geimpften wird 1% krank, dann ist das für mich ein deutlicher Erkenntnisgewinn. Welche Aussagekraft fehlt hier? --77.81.139.165 22:56, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zum Zeitpunkt des Studienbeginns und des Studienendes sind unterschiedliche Virenvarianten und Impfstoffe aktuell. Die Ergebnisse sind daher weder reproduzierbar noch aussagekräftig. --Rôtkæppchen₆₈ 23:01, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wieviel ist denn 1% von 50? Um hier signifikante Aussagen zu machen braucht man eine deutlich höhere Zahl von Probanden. --Digamma (Diskussion) 23:58, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Du gehst davon aus, daß eine placebokontrollierte Studie hier einen wesentlichen zusätzlichen Erkenntnisgewinn bringen würde. Wie kommst Du auf die Idee? --84.58.121.46 04:33, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bis wie viel Prozent Salzgehalt im Wasser können Fische leben? --2003:E5:CF08:2BEA:A867:4079:EEE5:EB1F 12:08, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das hängt grundsätzlich von der Art der Osmoregulation und teilweise auch von der Lebensphase ab (z.B. Aale, Lachse). Ozeane bewegen sich bei einem Salzgehalt von ungefähr 3,5 %; das Rote Meer und der Persische Golf liegen bei 4 %. Im Monolake mit mehr als 7 % Salzgehalt leben m.W. keine Fische mehr, das könnte aber auch an dessen hoher Alkalinität liegen. --Burkhard (Diskussion) 13:20, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das Tote Meer und der Great Salt Lake haben, glaube ich, keine Fische, beim Aralsee bin ich mir nicht sicher. Beim Monolake weiß ich es auch nicht, heißt das, dass bei 7 % Salzgehalt die Grenze ist?--2003:E5:CF08:2BEA:A867:4079:EEE5:EB1F 13:48, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wir haben einen Artikel Halophilie, in dem aber leider nichts über Fische steht. --Rôtkæppchen₆₈ 14:22, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hier steht 7,5%. https://www.researchgate.net/publication/225187724_Leben_im_Salz_-_Halophile_Archaea --Doc Schneyder ^Disk. 14:28, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Da steht (sinngemäß) zwischen 7,5 und 13%. --213.188.237.101 16:23, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nee - da wird in der Zusammenfasung beiläufig erwähnt, dass manche Fische bei 7,5 % noch zurechtkämen. Welche das sein sollen und woher diese Erkenntnis stammt, verraten uns die Autoren nicht - wohl auch deshalb weil es ihnen erster Linie um halophile Bakterien und deren Anpassungsmechanismen geht. Ich würde auf solche quellenlosen Erwähnungen in populärwissenschaltlichen Veröffentlichungen (hier: BiuZ) nicht allzuviel geben. --Burkhard (Diskussion) 16:50, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nicht im strengen Sinne eine Antwort auf die Frage, aber als von 1982 bis 1986 ein Teilbereich des Great Salt Lake durch ungewöhnlich hohe Niederschläge verdünnt wurde, musste der Salzgehalt auf unter 4 % sinken, bevor Lucania parva das Gewässer besiedeln konnte ([6]). --::Slomox:: >< 18:25, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Danke für die Antworten. Ich habe einen Text über den Aralsee gelesen, in dem steht, dass im westlichen Teil 270 Gramm Mineralien pro 1 Liter Wasser sind und dehalb dort keine Fische leben können. Ich habe mich gefragt, ab wann das wieder möglich wäre.--2003:E5:CF08:2BEA:A867:4079:EEE5:EB1F 19:11, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Artemia Salina hält deutlich höhere Salzkonzentrationen aus und ist - ja - kein Fisch. --77.81.139.165 14:14, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Guten Tag,

Warum war nur der Verkauf von Feuerwerk verboten ? Besser zur Entlastung der Kliniken wäre doch das grundsätzliche verbot vom Feuerwerk gewesen, man hat ja doch mitbekommen dass viele nach Polen gefahren sind! Meine Gedanke geht in die Richtung das Geld was man dafür ausgegeben hätte in die Gehälter des Intensivpfleger zu investieren wäre das denkbar ? (nicht signierter Beitrag von 77.185.221.125 (Diskussion) 12:56, 2. Jan. 2022 (CET))Beantworten

Das Wikipedia:Café ist nebenan. --Rôtkæppchen₆₈ 13:00, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Antwort ist ganz einfach: Das war nicht notwendig und Dein Gedanke ist unsinnig. --84.58.121.46 04:37, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Logisch wäre es für mich gewesen, den Verkauf nicht zu verbieten, aber den Gebrauch. -- BanditoX (Diskussion) 04:05, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich müsste bitte wissen was für ein Gewürz das ist:

https://imgur.com/a/l5fLNE7

Mein Sohn sagt es sei grüner Safran und sehr teuer, ich soll es auf keinen Fall zum kochen nehmen und wieder in sein Zimmer stellen. Es riecht aber sehr intensiv und nach nichts das ich kenne. Aber Safran riecht anders. --2A01:598:C82B:3658:45B:7435:8A19:A7C2 13:15, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dein Sohn hat recht: Marihuana sollte man nicht zum Kochen nehmen. Viel Spaß wünscht --Φ (Diskussion) 13:20, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Anscheinend nehmen es welche für Kekse. Auf der CD "Warten aufs Christkind" von den "Roten Rosen" gibts ein Rezept für Dresdner Christstollen: 800g Rosinen 50g geriebene bittere Mandeln, 14 g Manali, 200g gehackte süße Mandeln 100g Zitronatwürfel, 5g Pilze der Saison, 12 Eßlöffel Rum, 1 kg Mehl, 100g Hefe, 150g Zucker, 300g Butter, 1 Prise Salz, Zitronenschale, etwas Milch, reichlich Gras, 2 Eier. Die Zubereitung schreibe ich jetzt nicht ab, aber es ist im Wesentlichen das klassische Rezept. Vielleicht sind mit der neuen Regierung die etwas exotischen Zutaten in Zukunft leichter zu bekommen. Ich glaube bei den Pilzen ist auch wesentlich, dass man die richtige Sorte verwendet. Für den, der diese Band nicht kennt, kann sich gerne mal auf Youtube mal die Titel "Leise rieselt der Schnee" und "Stille Nacht" anhören, da bleibt kein Auge trocken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:15, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Sind das nicht Die Toten Hosen? An Tagen wie diesen wünscht man sich Unsterblichkeit --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:00, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe gerade festgestellt, dass es dazu sogar einen eigenen Artikel gibt: Wir warten auf’s Christkind--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:50, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Haha, sehr witzig. Bitte nicht füttern. Auch nicht mit Christstollen. --84.58.121.46 04:40, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Folgend gefundene Hinweise darauf, das es so etwas zumindest in der Vergangenheit gegeben zu haben scheint:

 * https://www.thunderbird-mail.de/lexicon/entry/183-webmail-provider/
 * http://kb.mozillazine.org/Using_webmail_with_your_email_client

--92.208.243.131 15:39, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die letzte Version 1.5.1 der Webmail-Erweiterung ist vom September 2012. Über [7] (gefunden über archive.org) lässt sie sich herunterladen. Da die Webmail-Anbieter ihre Seiten aber weiterentwickeln, ist stark damit zu rechnen, dass nach fast zehn Jahren nichts mehr funktioniert. Von den hier genannten Emailanbietern sind mindestens zwei mittlerweile problemlos über POP3/SMTP/IMAP oder Exchange erreichbar. --Rôtkæppchen₆₈ 16:19, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Augenscheinlich wurde das Projekt zu Github rüber gerettet:

• https://github.com/anetczuk/thunderbird-webmail --92.208.243.131 17:28, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hinübergerettet, aber nicht gepflegt. Der Retter hat nach ein paar Wochen das Interesse daran verloren und so ist diese Version drei Jahre alt. --Rôtkæppchen₆₈ 21:07, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Welche Auswirkung hatte die Urheberrechtsreform 2018 auf die Wikipedia? Eine solche Auswirkung vermutete Julia Reda in Netzpolitik [8]. --BanditoX (Diskussion) 16:07, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Frag unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen oder Wikipedia:Fragen zur Wikipedia nach, wo die Fachleute dafür sind. --Rôtkæppchen₆₈ 16:20, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Leider nicht nur Fachleute. BElf sieht sich dort leider auch zuweilen zuständig. --77.3.109.158 22:16, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich möchte einen vollständigen Artikel mit Volltext (!!!) von Wikinews übernehmen und habe folgende Quellenangabe überlegt:

Da es wahrscheinlich veröffentlicht werden soll kann ich mir eine Urheberrechtsverletzung nicht erlauben. Ist das so möglich oder habe ich da noch einen Fehler drin?

Den Artikel kopiere ich komplett aus der Seite heraus und füge ihn komplett in mein Produkt ein, falls das noch nicht deutlich wurde.

Vielen Dank!!!

--Paintdog (Diskussion) 22:31, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

BTW: Warum hat der Titel eurer Meinung nach ein Fragezeichen? --Paintdog (Diskussion) 23:28, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Microsoft Windows Vista#Entwicklungsgeschichte? --Rôtkæppchen₆₈ 23:32, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Beim Fragezeichen bin ich jetzt selbst zu einer befriedigenden Antwort gekommen, allerdings weiß ich bei der Lizenz auch noch nicht weiter. --Paintdog (Diskussion) 00:20, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Vielleicht solltest Du Deine Frage besser bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen stellen, da es sich ja um eine Urheberrechtsfrage und keine allgemeine Wissensfrage handelt. 80.71.142.166 08:11, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hast Du Wikinews:de:Wikinews:Lizenzbestimmungen gelesen und zur Kenntnis genommen? --Rôtkæppchen₆₈ 08:26, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

So wie ich die verlinkte Seite lese, ist alles in Ordnung. Eine weitere Meinung wäre mir aber dennoch lieb. Ich versuche es auch noch mal bei Urheberrechtsfragen. Danke! --Paintdog (Diskussion) 16:20, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was wäre wenn .... es keine Viren mehr gäbe? Wenn sie alle ausgerottet wären? Dienen sie irgendwelchen Lebewesen als Nahrung oder nützen sie jemandem (außer der Pharmaindustrie)? --Gruenschuh (Diskussion) 06:02, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dienen Völkermorde, Vulkanausbrüche, Erdbeben, Tsunamis, Tumore, bakteriell ausgelöste Durchfallerkrankungen oder die Lindenstraße irgendwelchen Lebewesen als Nahrung? Du stellst Fragen... ^^ Ernsthafter Antwortversuch: Sogenannte "Höhere Gewalt" entzieht sich regelmäßig allen Erlärungsversuchen die den Ansatz verfolgen, einen Sinn gemäß eines Vor- oder Nachteils bzw einen Zweck für etwas oder jemand zu defininieren. Und btw: die Frage "Was wäre wenn..." ist ebenso regelmäßig keine Wissenfrage, und vielleicht allenfalls Café-tauglich. Gruß, -Ani--46.114.152.123 06:54, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich betrachte Viren als quasi Lebewesen. Und meine Frage ist berechtigt: Wer wird geschädigt/benachteiligt/betroffen, wenn es keine Viren mehr gäbe? Das Cafè ist für diese Wissensfrage ungeeignet. Gab es dazu schon Untersuchungen? --Gruenschuh (Diskussion) 09:25, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Viren sind eher keine Lebewesen. Ist aber auch irrelevant ob sie es sind oder nicht, denn die Frage ist keine Wissensfrage. Alle möglichen Antworten sind spekulativ, einzig das es keine Virenerkrankungen mehr gäbe und die Anpassung des Menschen an Viren wegfallen würde ist mir Sicherheit festzustellen. Was wäre wenn nur noch Wissenfragen in der Auskunft gestellt werden würden? -Ani--46.114.158.49 15:22, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dann gäbe es hier kein Gemoser mehr und einige nicht genannt sein wollende Feldgendarmenfreiwillige Helfer der Volkspolizei würden vor Verzweiflung aus dem Fenster springen. --Falk2 (Diskussion) 15:43, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Woher weißt du das die nicht genannt werden wollen, schon mal ausprobiert? Huch - war ja gar keine Wissensfrage. Mein Fehler... -Ani--46.114.158.49 16:40, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ökosystem (Gleichgewicht), Evolution (an sich ändernde Ökosysteme).--Wikiseidank (Diskussion) 07:34, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Inwiefern würde das Gleichgewicht des Ökosystems ohne Viren gestört? --Gruenschuh (Diskussion) 09:26, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Den Utilitarismus nun auch auf den vermeintlich fehlenden Nutzen von Viren zu übertragen ist ein weiteres Anzeichen für die völlige Selbstüberschätzung des Menschen (vgl. Hybris). Das reduktionistische Denken in Regressionen („Wenn weniger Viren, dann bessere Welt“) statt die komplexen Interaktionen der Welt ganzheitlich verstehen zu wollen, hat wohl für die meisten Probleme und Krisen gesorgt, mit der wir zu kämpfen haben. Interessant dazu: RNA-Welt-Hypothese. Man sollte sich auch klarmachen, dass ein nicht unerheblicher Teil des menschlichen Erbgutes erst durch Viren in uns gelangt ist. Insofern hatten sie einen erheblichen Einfluss auf die Zusammensetzung unseres Erbgutes und sorgten immer wieder für neue Innovationen. 80.71.142.166 08:09, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich wollte keine philosophische ("Hybris", "bessere Welt", Selbstüberschätzung"), sondern eine wissenschaftlich biologische Antwort. Ich lasse jetzt mal das "was wäre, wenn" weg und frage: Welche Auswirkungen hätte das Ausrotten der Viren auf die derzeit existierenden Lebewesen? --Gruenschuh (Diskussion) 09:30, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Sie würden in ihrem evolutiven Potenzial geschwächt, da durch Viren, wie ich bereits schrieb, regelmäßig das Erbgut innoviert wird. Viren leisten einen wichtigen Beitrag, ständig neue Gene in unser Erbgut einzuschleusen. 80.71.142.166 09:42, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Eyh! Die Viren verändern unser Erbgut? Nicht der Impfstoff? (SCNR) Yotwen (Diskussion) 10:01, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nein, durch den Impfstoff bekommen die Schlafschafe die Nanochips implantiert. Das weiß doch heute jedes Kind aufgeklärter, besorgter Bürger. --Millbart talk 10:09, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dazu würde aber doch eine einzige Injektion reichen, wie bei der Tierkennzeichnung auch. Stattdessen müssen die Menschen in Israel jetzt zum vierten Mal zur Impfung. Waren das alles Montagschips? --Rôtkæppchen₆₈ 10:18, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich hab jetzt drei Impfungen und 3G-Empfang. 5G = Fünf Impfungen?  _hugarheimur 10:24, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nein, aber dich Chips können anscheinend nur 3 Monate lang senden/empfangen. Ob das an der Energieversorgung oder der salzig-feuchten Umgebung liegt, weiß ich aber auch nicht. --Erastophanes (Diskussion) 11:29, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ist die Lebensdauer bei Microsoft-Chips nicht definitionsgemäss beschränkt? Yotwen (Diskussion) 13:27, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nur, falls es noch jemand aufschnappt: Die Impfstoffe von BioNTech und Moderna funktionieren auf Basis von mRNA. Wer sich einmal damit befasst, wie mRNA funktionieren, wird das schnell einsehen: Damit ist es unmöglich, das Erbgut zu verändern. Viren können das durchaus, auch Covid-19. Insofern ist es völlig absurd, sich nicht impfen lassen zu wollen, weil man Angst vor Erbgutveränderungen hat. Durch eine Impfung kann man eine potenzielle Erbgutveränderung durch das Virus verhindern! 130.226.41.9 12:34, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt kein "Gleichgewicht des Ökosystems", die Evolution ist "blind", d. h. vollkommen wert- und zweckfrei. Alle Lebewesen bestehen zu großen Anteilen aus Virenerbgut - die Frage, was wäre, wenn es keine Viren gäbe, ist gleichbedeutend damit, zu fragen, wie die Welt aussähe, wenn die Evolution komplett anders verlaufen wäre. Kann man machen, ist aber völlig sinnlos. --77.1.197.28 12:11, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Auf Bakteriophagen möchte ich persönlich nur ungern verzichten, ohne die wären wir vermutlich alle viel kränker. Auch in der Mikrobenwelt gibt es ein Gleichgewicht, das erstmal ins Chaos fällt, wenn ein kompletter Faktor wegfällt. – Generell ist die Frage aber so sinnvoll wie die, wieso auch in der äußersten Ecke deines Zimmers Sauerstoff ist, obwohl er dort doch nicht benötigt wird. Er diffundiert einfach dahin, ohne nach „nötig“ zu fragen. Evolution hat kein Ziel und keinen Zweck, sie macht das, was geht. Jede ökologische Nische wird früher oder später von jemandem oder etwas besetzt, das ist ein Grundprinzip des Lebens. --Kreuzschnabel 12:22, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Warum gibt es Menschen?! Sie haben sich entwickelt und etabliert. Bei der Evolution nach einem Sinn zu fragen, ist die falsche Herangehensweise, denn es gibt keinen höheren Sinn, sondern nur Entwicklung, ,Anpassung oder Aussterben. --Elrond (Diskussion) 19:58, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

(nach BK) Krankheiten / Viren sind halt u.a. regulierende Faktoren für die Größe von Populationen... so wird das explodierende Wachstum einer Population begrenzt, wenn die Dichte auf begrenztem Lebensraum derart zugenommen hat, dass sich die Individuen gegenseitig anstecken und geschwächste, alte, vorerkrankte Individuen ausgesondert werden.
Andere solche regulierenden Faktoren -das ist z.B. das was so im Biologieunterricht vermittelt wird- sind die "Räuber-Beute-Beziehung", Lotka-Volterra-Regeln, usw.... wobei sich solche regulierenden Beziehungen, wie alles was in der Evolution geschieht ungerichtet per Zufall eingestellt haben / einstellen. --Btr 20:02, 3. Jan. 2022 (CET) PS:... auch wenn das hier witzig gemeint ist, aber da ist mehr Wahrheit enthalten als uns lieb sein kann - wenn Corona morgen überwunden sein sollte kann man davon ausgehen, dass angesichts des seit Jahren und Jahrzehnten ungebremsten Bevölkerungswachstums spätestens übermorgen die nächste Pandemie vor der Tür steht - wenn es damit nicht schon gleich parallel losgeht.Beantworten

Viren existieren nicht zu einem bestimmten Zweck und es ist auch nicht möglich, die Welt virenfrei zu machen - nicht zuletzt wegen der endogenen Retroviren. Dein gedanklicher Ansatz ist schlicht absurd. --84.58.121.46 04:53, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn Menschen meinen, ihre Umwelt 'optimieren' zu müssen kam bislang immer Blösdinn oder das Gegenteil dessen was sie haben wollten raus. Ein schönes Beispiel ist die Ausrottung der Wölfe im Gebiet des Yellowsone Parkes und was passierte, als man sie wieder ansiedelte Wölfe: Die Super-Ökologen des Yellowstone So was lässt sich natürlich nicht generalisieren und für D kaum übertragen, aber es soll aufzeigen, dass der Versuch 'böse' Tiere zu entfernen meist nach hinten los geht. --Elrond (Diskussion) 10:37, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wozu existieren Lebewesen? Haben Lebewesen einen Nutzen für andere außer sich selbst? Würde dem Universum ein Schaden entstehen, wenn es keine Lebewesen gäbe? Die Fragestellung ist sehr metaphorisch und kann bestimmt bis zum Exzess diskutiert werden. Biozentrisch betrachtet, kann und mag man den Nutzen von Viren bzw. das Fehlen desselben beurteilen. Aber wer entscheidet, dass bei dieser Frage das Leben (als Ganzes aller Lebewesen) in der Mitte stehen soll?
Der Virus ist ein reproduzierender Mechanismus. Seine Existenz dient in erster Linie - und wahrscheinlich überhaupt - seiner Existenz. Ein Zirkelschluss, der sich aber auch auf die Lebewesen übertragen lässt: Auch Lebewesen richten ihre Existenz auf die weiterhin fortwährende Existenz aus.
Ein Verschwinden der Viren hätte in der Tat nachteilige Folgen - für die Viren. So wie das Verschwinden aller Lebewesen für die Lebewesen selbst tragisch wäre; sonst aber würde keiner eine Träne vergießen - gut, die Viren wären auch davon betroffen. Kleinalrik (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo, aktuell haben wir die Covid19-Variante "Omikron". Wenn ich mich richtig erinnere, so haben wir noch 9 griechische Buchstaben frei. Was passiert danach? Wird das griechische Alphabet verlängert? Gibt es etwas vergleichbares, wo griechische Buchstaben ein Element einer Reihe bezeichnen (Stürme und ähnliches sind es ja nicht) und das Ende des Alphabets überschritten wird? Was hat man da gemacht? --2003:D5:FF00:2700:AC05:3B41:8944:9EFF 09:38, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Schau mal bei Excel in Spalte 27 nach. --Rôtkæppchen₆₈ 09:59, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

"Alpha-Alpha-Delta-Variante"? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Bei Excel mag es so sein, aber in der Wissenschaft? --2003:D5:FF00:2700:AC05:3B41:8944:9EFF 10:18, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Benennung mit griechischen Buchstaben ist nicht die wissenschaftliche Bezeichnung, s.a. Benennung der Varianten von SARS-CoV-2. 62.157.2.126 10:48, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wo genau steht, dass PANGO Grundlage wissenschaftlicher Bezeichnungen ist, mehr als die WHO-Bezeichnung? --2003:D5:FF00:2700:AC05:3B41:8944:9EFF 11:27, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nach Ende des griechischen Alphabets: Coronavirus-Varianten könnten nach Sternen benannt werden. Aktuell werden Coronavirus-Varianten nach dem griechischen Alphabet benannt. So wird etwa die Variante B.1.617.2, die sich momentan weltweit ausbreitet, Delta-Variante genannt. Die WHO-Expertin Maria Van Kerkhove schlägt vor, künftige Coronavirus-Varianten nach Sternenkonstellationen zu benennen, wenn das griechische Alphabet aufgebraucht ist. Die Epidemiologin schlägt Namen wie Orion, Zwilling oder Widder vor. --84.58.121.46 05:13, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das kann nicht ernstgemeint sein. --Rôtkæppchen₆₈ 06:33, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Schlecht übersetzt? "Sternenkonstellationen" heißen auf Deutsch "Sternbilder". --Digamma (Diskussion) 11:00, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Schlecht übersetzt und schlecht getextet: Sterne im Titel, Sternbilder im Text; es gibt keinen Stern namens Orion, Zwilling oder Widder, die entsprechenden Hauptsterne heißen Beteigeuze, Castor und Hamal. Da es nur 88 Sternbilder, aber ein paar mehr Sterne gibt, wäre letzteres sinnvoller; wenn deren Namen aufgebracht sind, machen wir mit der Bonner Durchmusterung weiter. --Kreuzschnabel 12:21, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Danach kann jeder Entdecker den Vornamen seines Partners nehmen.--BanditoX (Diskussion) 04:10, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Kosenamen gibt es nur für VOC und VOI und das vermutlich auch nur solange, wie Covid in den Medien präsenr ist. Bis dahin haben wir wahrscheinlich nicht mal das griechische Alphabet aufgebraucht, sofern da nicht ständig wieder irgendwelche PC-Babys rumheulen, daß man bestimmte Buchstaben nicht benutzen darf. --84.58.127.182 04:24, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Welche durften denn nicht verwendet werden? Außerdem solltest du Political Correctness besser verlinken oder ausschreiben, um Verwechselungen mit "(Personal) Computer" zu vermeiden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 04:28, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Warum sendet Russia Today sein deutschsprachiges Programm nicht aus Russland oder Serbien, wo es angeblich lizenziert sein soll? Luxemburg hat sich geweigert, RT deutsch eine EU-Lizenz auszustellen und Eutelsat erkennt die serbische Lizenz nicht an. Das Problem der Zuständigkeit der MABB und der verhassten deutschen Sorgfaltspflicht könnte RT deutsch doch ganz einfach dadurch umgehen, dass nicht aus, sondern nur über Deutschland berichtet wird. --2003:F7:DF0C:5F00:5CC4:59D4:6493:21A9 11:18, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Über welchen Satelliten, den man hierzulande gewöhnlich empfangen kann, soll das dann laufen? --Magnus (Diskussion) 11:21, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

[9] und der jüngst abgeschaltete Eutelsat 9B. --2003:F7:DF0C:5F00:5CC4:59D4:6493:21A9 11:36, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

14 Grad West muss man dann aber auch wirklich wollen. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:58, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

9°Ost wäre fast genau über uns, also viel leichter zu empfangen als Astra 1 oder 2. Das käme auch den Querdenkern, Impfgegnern, Pegidaanhängern, Reichsbürgern, Demo-für-alle-Teilnehmern etc aus den infrastrukturschwachen Gebieten Deutschlands zugute, die weder Breitbandinternet noch streamingtaugliche Mobilfunkanbindung haben. Satellitenfernsehen setzt nur einen freien Südhorizont voraus und eine mobile Empfanganlage, keine lokale Infrastruktur. Da lügt sogar die Bezeichnung Überallfernsehen für DVB-T(2). --2003:F7:DF0C:5F00:FC9B:D389:D9D7:FC76 15:47, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin da nicht im Thema, aber wenn Eutelsat die Lizenz nicht anerkennt (OP), wie soll dann über Eutelsat ausgestrahlt werden? --Magnus (Diskussion) 15:57, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Es geht hier wohl darum, dass das Programm in Deutschland produziert wird und Eutelsat die angebliche serbische Lizenz dafür nicht anerkennt. In Deutschland will RT deutsch aus grundsätzlichen Erwägungen (Staatsferne, Sorgfaltspflicht) keine Lizenz beantragen, aber dort produzieren. Das passt nicht zusammen. IMHO müsste RT deutsch dort produzieren, wo es eine Lizenz hat, also in Serbien oder Russland. --2003:F7:DF0C:5F00:FC9B:D389:D9D7:FC76 16:07, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Kommt es nicht vielmehr auf den Sitz der juristischen Person an, welche die Lizenz beantragt ? Wenn man sich dann an die Regeln des Landes haelt, in dem man Firmensitz und Lizenz hat, kann man dann imho weltweit produzieren. -- Juergen 217.61.195.71 22:09, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In Deutschland kommt es auf den Produktionsstandort des Telemediums an. Die deutschen Landesmedienanstalten sind zuständig, sobald das Telemedium im jeweiligen Bundesland produziert wird. Dabei gelten selbstverständlich die Regeln des Staatsvertrag für Rundfunk und Telemedien und die Rundfunkentscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes, wonach Staatsrundfunk weitgehend ausgeschlossen und journalistische Sorgfalt verpflichtend ist. --Rôtkæppchen₆₈ 01:40, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Kann man doch viel einfacher als Mpeg-Stream schauen. --77.81.139.165 22:53, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wir haben ein Glas eingelegten Madimak (Polygonum cognatum) geschenkt bekommen. Wie bereitet man das zu? Isst man das roh oder gedünstet? Als Salat oder anstelle von Spinat (die SchenkerIn ist nicht erreichbar und das Internet kennt keine Rezepte). --Luziwuzi (Diskussion) 13:28, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der entsprechende Abschnitt aus tr:Madımak durch Google Translate gejagt und um die gröbsten Unsinnigkeiten bereinigt gibt keine konkreten Rezepte, aber eine grobe Idee (viele grobe Ideen): Die gebräuchlichste Form von Madimak-Mahlzeit, die von Unkraut und schlechten Blättern gereinigt, mit der Sammlung vermischt, gewaschen und auf einem Holzbrett geschnitten oder gehackt wird, wird lange Zeit durch Zugabe von Bulgur zubereitet, gebrochener Weizen oder Reis, gekocht; Wenn Sie nicht pur essen möchten, werden Fleisch und Fleischprodukte wie Pastrami, Wurst, Hackfleisch, Lammrippchen oder Bockshornklee hinzugefügt und heiß serviert. In Sivas wird Madımak als heiße oder kalte Suppe serviert, wenn Milch hinzugefügt wird, heiß oder kalt, wenn er ohne Zugabe von Milch zubereitet wird, oder kalt mit Zugabe von Knoblauchjoghurt. Außerdem wird es zu Bulgur Pilaw, Eierspeise, Suppe oder Cacık hinzugefügt. "Mihlama" wird mit Eiern zubereitet. Im Dorf Konaç im Bezirk Mecitözü von Çorum wird ein saftiger "Madimak-Eintopf" hergestellt. Die frischen Blätter werden roh als Salat gegessen oder in Phyllo gewickelt. In Yozgat, Kırşehir und Sivas wird „dımak cacak“ hergestellt. In Yozgat wird es mit Pastrami oder Wurst zubereitet. In Kırşehir wird es ohne Pastrami klar gemacht. Frische Triebe und Blätter werden allein in Amasya geröstet; es wird auch in Gärten angebaut; Es wird getrocknet und zu jeder Jahreszeit konsumiert. Es werden auch Pita- und Milchgerichte zubereitet. --::Slomox:: >< 13:48, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Frag doch mal deinen türkischen Gemüsehändler. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:29, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mir ist zum zweiten Mal innerhalb weniger Monate ein Heckfenster des KFZ zerplatzt. Das Geschehen war nachts auf umfriedeten Gelände bei strengem Frost. Beim ersten Mal ist die Ursache bekannt (Steinschlag durch einen Rasenmäher). Das zweite Mal ist seltsam. Als Ursache kommen Vandalismus, ein Materialfehler oder vielleicht ein Frostschaden bzw. die Kombination daraus in Frage. Ooooder - es kam ein Käuzchen mit dem Kissen mit albernem Eulenkonterfei hinten im Fenster nicht klar und hat randaliert. Kann das sein? Käuzchen gibt es hier definitiv. Ich hab sie auch schon gesehen. Das Kissen lag beim ersten Glasschaden noch nicht da. Kennt sich jemand mit der Wahrnehmung und dem Revierverhalten von Käuzchen aus? Bislang bin ich davon ausgegangen, dass Wildtiere solche blöden Tiergesichter gar nicht als solche wahrnehmen. Vielleicht liege ich damit falsch? --185.238.218.55 15:40, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das ist zwar keine Antwort auf die Frage, aber wenn man mit einem Kaeuzchen eine Heckscheibe demolieren will, muss man das arme Tier schon in ein Katapult oder eine Kanone stecken und abfeuern - allein durch Picken mit dem Schnabel geht da garantiert nichts kaputt. -- Juergen 217.61.195.71 21:46, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bei einem Gewicht von 600g für einen Waldkauz, das ganze mit Federn umhüllt, ist das auch mit einem Katapult eine unsichere Angelegenheit. --Expressis verbis (Diskussion) 23:39, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Soo unsicher nun auch wieder nicht. --87.147.190.94 02:24, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Oder er muss mit Kralle oder Schnabel hinter den Rand haken können. --31.212.26.4 07:47, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Auch ich würde erstmal von mechanischen Schäden ausgehen. Zurück zur Eingangsfrage: Ja klar können Käuzchen aggressiv auf Eulenbilder reagieren. Eulen sind generell eine Bedrohung für Käuzchen, Nahrungskonkurrenten und nicht selten sind Käuzchen selbst ein beliebter Snack. Eulen- und Uhumotive sind hinlänglich bekannte, effektive Abschreckmotive für unerwünschte Gartenbesucher. Katzengesichter mit ihrem starren Blick übrigens auch. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 07:56, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Besten Dank! Damit ist die eigentliche Frage beantwortet. --31.212.85.31 09:28, 4. Jan. 2022 (CET)

--31.212.85.31 09:28, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Guten Abend! Wenn jemand während Entzugssyndroms eine geringe Menge Alkohol einnimmt, beginnt dann alles wieder von vorne oder verlängert sich die Dauer des Syndroms? --Masaniellë (Diskussion) 16:41, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Alkohol während eines Alkohol-Entzugssyndroms lindert das Entzugssyndrom zunächst, oder hebt es sogar auf. Wenn etwa während einem Entzugssyndrom ein dringender medizinischer Eingriff stattfinden muss, gibt der Arzt dem Patienten eine Alkohol-Infusion, um das Syndrom zu lindern. Bei erneuter Abstinenz fängt es natürlich wieder von vorne an. Die Dauer des Syndroms sollte etwa dieselbe bleiben - wenn man natürlich die Stunden mit gelindertem Syndrom (sprich, mit Alkoholkonsum) abzieht. Aber eben, es gehört eigentlich schon in ärztliche Abklärung, sowas.--Keimzelle talk 17:38, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn man einmal von einem 4 Tage anhaltenden Syndrom ausgeht und nach 3 Tagen Alkohol zugeführt wird, sind dann insgesamt hypothetisch (3 + 4 =) 7 oder weniger Tage zu erwarten? --Masaniellë (Diskussion) 18:22, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich ging davon aus, dass die Zeit mit Syndrom fix bleibt. Es bleibt bei 4 Tagen mit Delirium, plus einem, an welchem das Delirium gelindert ist --> gesamthaft 5 Tage. Dass ein erneutes, gleich langes Delir anfängt (also 4 Tage Delirium, 1 Tag Alkohol-"Therapie", dann nochmals 4 Tage Delirium) glaube ich eher nicht, weil ich dafür keinen erklärbaren Mechanismus sehe. Aber das ist eigentlich eh eine nichtsnutzige Debatte, weil jemand mit Alkohol-Entzugssyndrom ohnehin besser mit Carbamazepin behandelt werden sollte.--Keimzelle talk 19:03, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Angenommen ich mache Folgendes:

1. Ich lade ein NFT mit Rechts-Klick herunter - wie zum Beispiel einen dieser ollen Affen.
2. Ich verändere den Kontrast des Bildchens minim. Für einen Menschen ist das Bild nicht vom Original unterscheidbar.
3. Da das Original und meine Variante beide unterschiedliche Hashwerte besitzen, ist es für einen Computer unterscheidbar.
4. Ich lade meine Version hoch und verkaufe es als NFT.

Die urheberrechtliche Problematik sehe ich - denn es steht kein Bisschen Kreativität oder eigene Leistung hinter meiner Version.

Könnte der Schöpfer von NFTs überhaupt gegen mich vorgehen? Wenn er "Dein NFT sieht exakt so aus wie mein NFT" behauptet, wäre dies nicht das Eingeständnis, dass NFTs eigentlich FTs sind, also austauschbare Objekte? Oder übersehe ich hier ein entscheidendes Detail?

--Keimzelle talk 17:19, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die NFT-Gemeinde ist sehr bemüht, der Welt glauben zu machen, ein NFT und das referenzierte Medium seien ein und dasselbe. Das ist aber nicht so. Einzig das NFT selbst ist einzigartig, das referenzierte Bildchen ist genauso wie jedes andere JPEG beliebig kopierbar. Und das Urheberrecht am Medium, in Deutschland sowieso nicht übertragbar, wird auch nicht verkauft. Wenn man zum Beispiel in die AGB von OpenSea schaut, sieht man, dass die sich ein Nutzungsrecht an jedem Medium geben lassen, dass durch ein dort verkauftes NFT referenziert wird.

Für deine Frage heißt das: kommt drauf an. Ich würde sagen, der Besitzer des NFTs hat keine Handhabe gegen dich, sehr wohl aber der Urheber des Bildchens. Es sei denn, mit dem NFT kam auch eine Exklusivlizenz. Das ist aber meines Wissens nach regelmäßig nicht der Fall. --FGodard (Diskussion) 18:23, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Für Auskenner in Englisch und Französisch: Was ist von dieser Änderung des Artikels Schande zu halten? Die anderen Probleme ignorieren wir erst mal. — Speravir – 17:45, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Erstens nützt es meist nichts, Wörter verschiedener Spracher miteinander gleichzusetzen, weil die Grenzen der Bedeutung oft nicht gleich sind, sondern man muss die genaue Bedeutung eines Wortes kennen. Zweitens nützt es in der genannten Änderung bezüglich der englischen Bedeutung nichts, über das englische Wort für Schande zu schreiben und dann eine Begründung für das Wort Schuld zu liefern. Drittens bedeutet ausweislich einer Suche nach difference shame guilt das erste ein Gefühl der (auch manchmal anlasslosen) umfassenden Verachtung der eigenen Person, das zweite dagegen eine Verachtung eines eigenen Verhaltens. Laut wikt:Schande ist Schande etwas, was jemandem in seinem Ansehen stark schadet, also eher eine Verachtung der Person als eines Verhaltens, weshalb eher shame als guilt zu Schande passt. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:07, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Danke. Zum Ersten: Ja, sehe ich genauso. Die Ergänzung von guilt ist ja das, was mich besonders stutzig machte. Ich hab das mal überabeitet. — Speravir – 23:10, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@Speravir: Mit honte im Französischen hat die IP aber durchaus recht. --Wwwurm Paroles, paroles 23:16, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Dann ergänze es doch wieder, Wwwurm. Siehe aber auch Schamgefühl#Begriff, speziell den untersten Abschnitt zu Etymologie – womöglich ist es dort falsch. — Speravir – 23:21, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mir scheint der Fehler im Schande-Artikel eher bei der Blamage-Verwendung (oder der Formulierung des ersten Halbsatzes) zu liegen: Es gibt im Frz. zwar das Verb (blâmer), aber nicht das Substantiv (vgl. PONS, S. 101). --Wwwurm Paroles, paroles 23:46, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Frage mag etwas assozial wirken, aber ich stelle sie trotzdem. Nicht weil ich das für mich selbst ernsthaft in Erwägung ziehe , sondern weil ich mir vorstellen kann , das es sich hierbei um eine kleine Gesetzeslücke handeln könnte.

Wie bekannt ist , gibt es in Deutschland den Steuerfreibetrag von 801 Euro. Gehen wir davon aus , das Person X diesen Betrag deutlich ausschöpft mit Dividendenaktien im Wert von 250000 Euro.

Um der Abgeltungssteuer zu entgehen fängt Person X nun an einzelne Vertraute/Freunde/Verwandte dazu zu animieren ein Depot zu eröffnen und für dieses Depot den Sparerfreibetrag zu beantragen. Im Anschluss werden dann einzelne Aktienpositionen per Schenkung in das Depot der Vertrauten übertragen um deren Freibetrag auszuschöpfen. Selbstverständlich wird darauf geachtet, das die Schenkung in dem Finanzvolumen erfolgt , das keine Erbschaftssteuer gezahlt werden muss.

Ist das ganze eigentlich strafbar?Stellt so etwas ein ernsthaftes Problem dar? Kann man bzw. sollte man was dagegen tun? --2A02:810A:11BF:B7A0:1CF4:2D64:7FC4:2D47 18:02, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Warum sollte es strafbar sein, wenn die Leute ihre Depots angeben? Das Finanzamt weiß ja dann von diesen Wertpapieren. Es dürfte noch das Problem hinzukommen, dass selbst bei den günstigsten Online-Brokern Depotgebühren in Höhe von ca. 40-60 Euro im Jahr anfallen.--Keimzelle talk 18:08, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Eine Schenkung ist doch immer erlaubt. Risiko: X gerät mit dem Beschenkten Y in Streit. Dann ist das Geld verloren. --tsor (Diskussion) 18:12, 3. Jan. 2022 (CET) PS: Die Erträge gehören natürlich Y. Wenn er diese nicht an X zurückgeben will, dann Pech gehabt. --tsor (Diskussion) 18:27, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Maßnahmen, die lediglich der Steuervermeidung dienen, sind gemäß § 42 AO verboten. Das liegt hier meines Erachtens dann vor, wenn das Eigentum an den Wertpapieren lediglich proforma übertragen wird, der eigentliche Verfügungsberechtigte aber der alte bleibt. Bei einer echten Schenkung geht das Eigentum auf die neue Person über; wie schon geschrieben hat die ursprüngliche Person keinen Anspruch mehr darauf. Im Übrigen ist der Sparer-Pauschbetrag ein Werbungskosten-Pauschbetrag, das heißt, dass mit den Einnahmen in Zusammenhang stehende Ausgaben pauschal abgegolten werden sollen (wodurch auch immer die in dieser Höhe verursacht werden sollen), also bei der Aufteilung auch die Werbungskosten als entsprechend größer angenommen werden könnnen. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:17, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Depotgebühren sind deutlich geringer , sie dürften bei sehr vielen Brokern wohl bei 0 Euro liegen. Denke unter recht nahen VErwandten dürfte das häufig praktiziert werden. Nun gut vielen herzlichen Dank für eure Antworten.--2A02:810A:11BF:B7A0:1CF4:2D64:7FC4:2D47 18:35, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

unter recht nahen VErwandten: Und warum gibt es so viele Erbschaftsstreitigkeiten? Bei Geld hört oft die beste Freundschaft auf. --tsor (Diskussion) 18:47, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Welche Steuern? Aktien im Wert von 250.000 Euro bringen im Jahr vielleicht 7.500 Euro an Dividende (geschätzte Durchschnittsrendite: 3%). Der Grundfreibetrag lag 2021 bei 9.744, so dass man sogar (9744+800)/3*100=341.466 Euro in Aktien anlegen kann, ohne einen Cent von der Rendite versteuern zu müssen. Allerdings ist ein Jahreseinkommen von 10.344 Euro ein bisschen wenig zum Leben... --Altkatholik62 (Diskussion) 02:42, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten
PS: Das ist natürlich nur eine Überschlagsrechnung, und eine ganze Reihe von Faktoren sind hier gar nicht berücksichtigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:52, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten
PPS: Das Medianeinkommen in Deutschland lag 2021 bei ca. 24.539 Euro jährlich. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:55, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Man wird davon ausgehen können, dass die beschriebene Person weitere Einnahmen, zum Beispiel durch eine Erwerbstätigkeit, hat. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:24, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das Thema ist ein Dauerbrenner, schon der Reichsfinanzhof hat so ein ähnliches Modell -es ging um einen Vater und seine volljährigen Kinder- gekippt (Urteil vom 04.12.1941). Der Inhaber der Aktien bleibt bei einer wie in der Ausgangsfrage beschriebenen Vorgehensweise wirtschaftlicher Eigentümer der Wertpapiere, da die Schenkung einem Fremdvergleich nicht standhält, selbst wenn sie zivilrechtlich wirksam wäre. Damit sind ihm die Zinsen nachwievor zuzurechnen und er muss die im Abzugsverfahren gesparte Zinsabschlagsteuer nachzahlen (Pflichtveranlagungsfall). Das wäre dann eine Selbstanzeige, sodass man wenigstens der Bestrafung entgeht. --Siechfred (Diskussion) 13:57, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gerade laeuft auf der ARD ein Film mit dem Titel Oskar, das Schlitzohr und Fanny Supergirl. Muesste es nicht entweder Oskar, das Schlitzohr, und Fanny Supergirl oder Oskar das Schlitzohr und Fanny Supergirl heissen, also das Schlitzohr entweder durch zwei Kommata eingeschlossen oder eben nicht ? -- Juergen 217.61.195.71 21:33, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn es sich um zwei Personen handelt (wie es wohl gemeint ist) ohne Komma, vergleiche Karl der Große. Wenn es sich um drei Personen handelt, mit nur einem Komma. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:44, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja. Zum Vergleich der deutsche Titel des französischen Films "Antoinette dans les Cévennes". Er lautet: "Mein Liebhaber, der Esel & ich". Wäre der Liebhaber der Esel, würde nach 'Esel' ein Komma fehlen. Der Esel ist aber ein vierbeiniger, es geht also um drei Akteure, daher kein Komma nach 'Esel'. --Morino (Diskussion) 22:12, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn Oskar das Schlitzohr ein mehrteiliger Eigenname ist; sonst zwei Kommas. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:52, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Also wenn Oskar, das Schlitzohr, nur eine Person ist, kommen zwei Kommata, sofern das Schlitzohr nicht schon zu seinem Namensbestandteil geworden ist ?

Ich habe den Film nicht gesehen, denke aber, dass Dieter Hallervorden hier Oskar, das Schlitzohr gespielt hat, also nur insgeamt zwei Personen gemeint sind.

Vielleicht legt ein fleissiger Wikipedianer noch den Artikel an und dann erfahren wir es :-) Die Seite zum Film gibt leider nicht viel her.

Bis dahin wuerde ich erst mal davon ausgehen, dass Oskar ein Schlitzohr ist, ein einzelnes Komma also falsch. Wenn das zutraefe, waere das einzelne Komma dann kuenstlerische Freiheit oder ein anzukreidender echter Fehler, der bisher in dieser nicht gerade kleinen Organisation nur niemandem aufgefallen ist ? -- Juergen 217.61.195.71 22:03, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn ich für jeden Interpunktionsfehler bei Film und Fernsehen einen Euro bekäme, dann - na ja, könnte ich mal richtig gut essen gehen. ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 22:15, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, Hallervorden spielt da ein Schlitzohr namens Oskar. Ich hab den Film nach 25 Minuten abgeschaltet, weil mir das zu klischeehaft und aufgesetzt war (einer Mutter eines solchen Kindes, die in acht Jahren noch nicht gelernt hat, dass sie eine von ihrem Kind aufgeschnappte Aussage nicht einfach diplomatisch abstreiten kann, wäre nicht mehr zu helfen). Ich hab ihn aber aufgezeichnet, evtl. bekommt er noch eine Chance. --Kreuzschnabel 07:14, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Interessanterweise schreibt sich der Film auf dem Filmplakat wie folgt: "Oskar das Schlitzohr … und Fanny Supergirl". 80.71.142.166 08:01, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte heute ein Gespräch über Zollstöcke und dabei meinte ich mich erinnern zu können, dass in meiner Kindheit vor ca. 50 Jahren Zollstöcke manchmal oder vielleicht sogar üblicherweise auf derselben Seite an den gegenüberliegenden Kanten jeweils eine Zentimeter- Und eine Zollteilung hatten. Kann das jemand von Euch bestätigen und vielleicht sogar eine Internetquelle mit Abbildungen nennen, die das bestätigt? — Daniel FR (Séparée) 00:52, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gibt es heute auch noch. --Expressis verbis (Diskussion) 02:04, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, super! Genau so etwas meinte ich! Danke! Kannst du bestätigen, dass diese Ausführung früher gängig war? — Daniel FR (Séparée) 21:36, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

(Quetsch) und natürlich bitte immer "Gliedermaßstab", genauso wie "Messschieber" und "Schraubendreher" ;-) --Elrond (Diskussion) 11:59, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das ist mir egal. — Daniel FR (Séparée) 21:36, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Du hast recht, aber wenn ich bei einer statischen Abnahme auf der Baustelle dem Polier bitte, den Abstand zwischen zwei Bewehrungsstäben bitte mit seinem Gliedermaßstab abzugreifen um ihm den Fehler aufzuzeigen, dann habe ich das Lachen nicht alleine sondern eher ein Kantholz im Nacken. ;-) --MK (Diskussion) 11:43, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Heute sind wir zum Glück zollfrei.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:10, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich meine, das Köln Zollstock noch nie einen Zollbteilung hatte, auch nicht vor 50 Jahren. Andere Zollstöcke vielleicht schon. -Ani--46.114.155.205 16:37, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Zollarm, aber nicht zollfrei. Beim Schneidermaßband ist die beidseitig unterschiedliche Teilung heute noch zu finden. In weiteren Bereichen sind zöllige Angaben noch gängig. --31.212.85.31 08:25, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich stamme aus einer Familien"dynastie" von Baumenschen diverser Gewerke und in den 70er und 80er Jahren lagen bei uns haufenweise Zollstöcke herum, da diese damals auch gerne als Werbegeschenke verteilt wurden. Da gabs immer eine Zentimeter- und eine Zolleinteilung drauf. Ich würde aufgrunde meiner Erfahrung mich mal aus dem Fenster lehnen und sagen: Das war damals üblich. Aber eine gute Frage, ich habe mal in der Grabbelkiste hier im Büro geschaut, da hat kein einziger mehr eine Zolleinteilung. Der ältestes hier dürfte rund 10 Jahre alt sein, die Firma, die den als Werbegeschenk verteilt hat, ist damals aufgelöst worden. Wann der Zeitpunkt gewesen ist, wo das scheinbar aufgehört hat, kann ich Dir leider nicht sagen. --MK (Diskussion) 11:41, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bei Messschiebern, Stahllinealen oder beim Leatherman sind auch beide Skalen drauf. --Rôtkæppchen₆₈ 08:55, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bei Stahllinealen gibt es sone und solche. Ich hab zwei hier, eins gerade mit Halbmillimeterskala beidseitig, eins aufgerollt mit mm und Zoll: [10] --Kreuzschnabel 09:46, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In meiner Lehrzeit waren die noch üblich, allerdings ältere Modelle, die überlebt haben. Neue Zollstöcke hatten mm- Einteilung. Ich hatte auch noch einen Rechenschieber aus Holz mit beiden Skalen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:17, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

an verschiedenen Stellen liest man, dass Kernkraftwerke in Europa nicht versicherbar seien und daher nicht versichert seien, weil die Schadenssumme im Schadensfall zu groß sei. Mit etwas googeln lässt sich diese Behauptung allerdings nicht bestätigen. Zumindest nach dem, was ich finden konnte. Kernkraftwerke in Europa sind sehr wohl haftpflichtversichert. Es kann natürlich sein, dass die leicht per google auffindbaren Quellen allesamt nicht die Wahrheit sagen, allerdings, warum sollte das so sein? Kann jemand aufklären? --176.199.211.98 01:07, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich nehme an es geht um die Haftungssumme, die bei Kernkraftwerken ebenso begrenzt ist wie bei allen anderen Haftpflichtversicherungen. --Carlos-X 02:42, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Kernkraftwerke sind absolut sicher, sie brauchen keine Haftpflicht, außer für den Fall, dass jemand beim feuchten Aufwischen ausrutscht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:01, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

siehe dazu aktuelles Posting bei fefe [11]. --mw (Diskussion) 08:38, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

"Der Uran ist Alle Tag liegt innerhalb der Lebenserwartung meiner Leserschaft." Schreibt der immer so wirres Zeug? --77.3.24.116 10:25, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Fand ich auf Anhieb verständlich. Ist jetzt bei mir was nicht in Odrdnung? -Ani--46.114.158.49 11:29, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Darstellung ist arg verkürzt. Ausführlicher kann man die Lage in unseren Artikeln Uran, Uran/Tabellen und Grafiken und Uranbergbau nachlesen. Zudem hängt das Datum des Uran-ist-alle-Tags vom Preis ab, den Uranverbraucher zu zahlen bereit sind, siehe Tabelle Uran/Tabellen_und_Grafiken#Ressourcen_nach_Ländern. (nicht signierter Beitrag von Rotkaeppchen68 (Diskussion | Beiträge) 10:45, 4. Jan. 2022 (CET))Beantworten

Ich hab auch ne Zeitlang gebraucht, um zu kapieren, dass der (hypothetische) Uran-ist-alle-Tag gemeint ist. --Kreuzschnabel 10:48, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Daran sieht man, daß manche Rechtschreibregeln das Lesen einfacher machen. 62.157.2.126 12:12, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Vor allem: Das Zitat nicht verfälschen! Im Original sind die Bindestriche vorhanden. Ohne die Bindestriche ist es für mich auch nur unverständliches Gestammel. --31.212.85.31 16:15, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Aber "alle" schreibt man klein: "Der Uran-ist-alle-Tag". --Digamma (Diskussion) 19:11, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In meinem Original waren die Bindestriche nicht vorhanden und sind offensichtlich nachträglich ergänzt worden. (Grundsätzlich spricht ja nichts gegen Fehlerkorrekturen.) --77.3.24.116 23:54, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ganz so einfach ist es nicht. Schau Dir ggf. mal die Artikel Atompool und Deutsche Kernreaktor-Versicherungsgemeinschaft an. --77.87.224.99 11:00, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Da muss unterschieden werden zwischen üblichem Unternehmerischen Tun und einem Gau. letzterer ist nicht versicherbar, ersteres sehr wohl und passiert auch, z.B. oben angesprochener Fall, dass jemand beim feuchten Aufwischen ausrutscht. Dem manager magazin kann man wohl eher keine allzu enge Verbindung zu rotgrünversifften Ökofaschistenfraktionen nachsagen, dort wurde aber mal überlegt, was eine solche Versicherung kosten würde Risiko Atomkraft - Die teuerste Haftpflichtpolice der Welt --Elrond (Diskussion) 11:06, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ein GAU ist definitionsgemäß das schwerste Schadensereignis, das von den Sicherheitssystemen noch zuverlässig aufgefangen wird. Warum sollte der nicht versicherbar sein? Erst ein Super-GAU übersteigt die Möglichkeiten der Sicherheitssysteme, das zeichnet keine Versicherung mehr. --Kreuzschnabel 11:34, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das Sicherheitskonzept Größter Anzunehmender Unfall ist schon seit Jahrzehnten obsolet und wird nur noch in den Medien verwendet. Für Nuklearanlagenbetreiber und -versicherer hat er keinerlei Relevanz mehr. --Rôtkæppchen₆₈ 11:43, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wie auch immer, diese Enthebung von einer Versicherungspflicht ist eine massive Subvention, ohne die die Kernkraft schlagartig obsolet wäre. Gleiches gilt auch für die immer noch nicht geklärte Frage der kerntechnischen Abfälle. Dass die Betreiber die 'enorme' Summe von (wenn ich mich recht entsinne) 15 Milliarden Euro in einen Font gezahlt haben und sich so von allen weiteren Pflichten befreit haben, war für die ein Glückstag sonder gleichen. Da sind in den Chefetagen wahrscheinlich so viele Sektkorken durch die Luft geflogen, dass massive Lebensgefahr bestanden hat. Der Rest (seriöse Schätzungen gehen von einer 10 bis 50-fach höheren Summe aus, oder gar mehr) bleibt auf wem sitzen? Richtig, dem Steuerzahler, der so, ohne es zu merken einen weit höheren Betrag für seinen Strom zahlt, als er denkt. So gesehen schon sehr geschickt. --Elrond (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, irgendwo gab es eine Studie die die realistische Zahl auf etwa 70 Milliarden pro Reaktor und Jahr bei realistischer Versicherungsprämie angegeben. Find sie gerade nur nicht wieder.--Maphry (Diskussion) 19:22, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Guck mal meinen Beitrag von 11:06, 4. Jan. 2022 --Elrond (Diskussion) 21:39, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@Rotkaeppchen68: Das ist mir bekannt, ändert aber nichts daran, dass es rein sprachlich immer noch falsch ist, GAU mit Katastrophe gleichzusetzen, da der GAU innerhalb des obsoleten Konzepts eben ganz bewusst die Noch-Nicht-Katastrophe bezeichnet. --Kreuzschnabel 12:48, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Und außerdem wurde und wird das A darin regelmäßig falsch verstanden... Der berühmte GAU ist und war nie ein Ereignis, sondern schlicht eine fiktive Verwaltungsvorgabe: "Nimm an, in der von dir beantragten Anlage passiert folgendes: ... [Bruch der Hauptkühlmittelleitung im laufenden Betrieb] und weise nach, daß dann außerhalb der Anlage keine unzulässig hohen radiologischen Belastungen auftreten, dann genehmigen wir dir den Antrag!" (Die Antragstellerin soll also etwas annehmen iSv als Genehmigungsvorgabe voraussetzen.) Hat also nichts mit "größten vorstellbaren Katastrophen" zu tun. (Und da sich GAUs nicht ereignen können, sondern lediglich als Planvorgabe in Aktenordnern vor sich hinrascheln oder -schimmeln, kann es genau genommen auch keine realen Super-GAUs geben. Aber soviel Realismus kann man der Journaille schließlich nicht antun...) --77.3.24.116 00:16, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

...Cat Bonds, wie sie z.B. Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo Instituts in seinem Vortrag "Energiewende ins nichts" 2013 erwähnt - übrigends ganz interessante Vorträge zum Thema Klima, CO2, Atomkraft... die Berechnungen und Überlegungen dieses Herrn z.B. auch in seinem Vortag 2019 "Wie retten wir das Klima und wie nicht?" zeigen mehr als deutlich & unmißverständlich auf, dass der Kurs den Deutschland eingeschlagen hat mehr als utopisch ist. --Btr 20:47, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin sicher nicht der erste der merkt, dass Herr Sinn Unsinn schreibt und sagt. Wenn ein Wirtschaftswissenschaftler sich über naturwissenschaftliche Themen auslässt, kommt eher selten (naturwissenschaftlich bzw. technisch) sinnvolles heraus. Substanz hat das wenig. --Elrond (Diskussion) 23:19, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

...stimmt schon, das paßt nicht zur Mainstream Meinungsmache... aber die Zeit wirds zeigen. --Btr 23:31, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der gute Herr Sinn hat ziemlich offensichtlich keine Ahnung (oder will sie nicht haben, denn dumm ist er nicht) was der Stand der Technik ist. Den kann man jetzt gerne als Mainstream Meinungsmache verunglimpfen, dann kann man aber auch nicht verlangen, ernst genommen zu werden. Wie hat das dereinst mein Prof in Physikalischer Chemie gerne und völlig richtig gesagt: Die Thermodynamik lässt sich nicht bescheißen. Das lässt sich, ohne an Richtigkeit zu verlieren, auf die gesamte Physik und Technik erweitern. Und wenn Herr Sinn Unsinn erzählt, dann ist das so zu benennen, auch wenn Du da versuchst, Wissenschaft zu diskreditieren. Zudem würde ich gerne wissen, wer ihn für diesen Vortrag bezahlt hat, wäre sicher auch recht interessant. --Elrond (Diskussion) 11:11, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

ich hab mir jetzt mal 20 Minuten vom Vortrag des Hr. Sinn angesehen. Ähem, wie beschreibt man gekaufte Vorträge? Hr. Sinn kann das beantworten und wenn das nicht der Fall sein sollte, ist der schwer gestört in seinen Aussagen. Der Mann hat ja überhaupt nichts kapiert, was den Wandel zur CO2-freien Stromerzeugung und zur E-Mobilität angeht. --mw (Diskussion) 23:43, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

...dachte ich mir auch, hören wir lieber auf Leute die nicht einmal Gibabyte und Gigawatt auseinander halten können oder Stromleitungen als Batterien verkaufen - die Zeit wirds letztendlich zeigen... ich bin gespannt. --Btr 23:56, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wir sollten noch das Rohrbruchsicherungsventil beschreiben, das sich erst bei der Überschreitung einer bestimmten Strömungsgeschwindigkeit verschließt. Allerdings schlägt ein Rohrbruchsicherungsventil nicht zurück, sondern nach vorne, in die Strömungsrichtung. Sollen wir einen eigenen Artikel schreiben, oder sollen wir es in die Rückschlagarmatur einbauen? -- Karl Bednarik (Diskussion) 04:11, 4. Jan. 2022 (CET).Beantworten

Fragen oder Anregungen zur Wikipedia allgemein gehören nach WP:FZW, Diskussionen zu einem bestimmten Artikel auf die jeweilige Artikeldiskussion (wo du es gestern auch schon thematisiert hast). --Kreuzschnabel 07:26, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bei Wasch- und Spülmaschinen gibt es Aquastop, bei Hydraulikantrieben und Flüssiggasanlagen Schlauchbruchsicherungen. --Rôtkæppchen₆₈ 08:31, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Liebe Wikipedianer, ich suche Beispiele für Nachnamen die sich über die Jahrhunderte verhässlicht haben. So kenne und kannte ich die Damen Schmutz und Pinkel und den Herrn Schwanz. Ursprünglich, dürften diese Namen eine andere Schreibweise und vor allem eine andere Bedeutung gehabt haben. Da ich gerade eine Übersicht zum Namensrecht anfertige, wäre es schön, wenn mir jemand zwei Beispiele nennen könnte. Also nach dem Schema Fam. Schwein, kommt eigentlich aus der Schweiz und die Vorfahren von Herrn Kackt hießen eigentlich Kracht. Benutzer:Le Duc de eux-Ponts (Diskussion) 08:45, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Herr und Frau Furtwängler heißen eigentlich gar nicht "Arschbacke", sondern stammen aus Furtwangen. --2A02:908:2D12:8BC0:29C0:BB78:C1F1:3500 10:45, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Oder sie hatten ein Anwesen an einer anderen Furt, weit weg vom Schwarzwald. --Kreuzschnabel 10:50, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nö, das stimmt schon - die stammen aus Furtwangen. Zum einen nachzulesen im Artikel über die Familie, zum anderen hab ich die in meiner eigenen Ahnentafel belegt. --194.56.48.105 12:04, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Seit wann gibt es hässliche Nachnamen? Und was hat das Sich-Über-Namen-Lustig-Machen in einem Artikel mit Namensrecht zu tun? --2001:871:F:AFC2:433:67B3:8DEE:12C4 10:53, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

in Berlin gibt es eine Regina Häßlich. --77.81.139.165 14:16, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was an einem Schwanz hässlich ist, bleibt dein Geheimnis? Oder findest du einfach jedes Wort hässlich, dem ein Frühpubertier eine sexuelle Konnotation anzuhängen beliebt? Herrn Schwanz gibt es übrinx auch detaillierter, immerhin war ein Herr Eichel sechs Jahre Bunzfinanzminister. --Kreuzschnabel 10:55, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Nachname Fick war in Bayern häufiger und keiner dachte sich was dabei, da "Ficken" wohl ein eher norddeutscher Ausdruck war. Was man nicht mit "Hässlichem" verband, war auch nicht so angesehen. Es ist wohl eher so, dass die Wörter im Lauf der Zeit eine andere niedrigere Bedeutung bekamen, die gleichen oder ähnlichen Namen dann anders gesehen wurden. "Hässliche" Namen hatte keiner gerne. Angeblich sollen Juden teilweise bewusst solche Namen von den antisemitischen Behörden aufgedrückt bekommen haben (nach Salcia Landmann). --Hachinger62 (Diskussion) 11:36, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ficken bedeutet ursprünglich eine (hektische) Hin- und Herbewegung, wie z.B. beim Weben. (Die Übertragung in den anderen Nutzungsbereich erspare ich mir und Euch hier einmal.) Was Salcia Landmann schrieb, betraf in allererster Linie die Österreichisch-Ungarischen Juden in Galizien. die in Böhmen, Mähren, Österreich usw. hatten gewöhnliche Namen (weil sie ja auch schon seit dem Hochmittelalter Namen hatten und nicht erst im 18./19. Jh. welche bekamen) --2A02:908:2D12:8BC0:29C0:BB78:C1F1:3500 11:42, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der andere Nutzungsbereich ist das Brettspiel, da baut man eine Fickmühle. Wieso meinst du uns das ersparen zu müssen? --Kreuzschnabel 11:47, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wieder was gelernt, diesen Nutzungsbereich kannte ich noch nicht - ich hatte einen anderen im Sinn, den ein Reiner jedoch nicht kennt (dem Reinen ist alles rein!) ;) --2A02:908:2D12:8BC0:FDD4:3B69:B677:D3D7 18:10, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn wir schon bei Antisemitismus sind: Jetzt ist er fällig, der Witz mit Adolf Scheißhaufen, oder? --Kreuzschnabel 11:47, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hahaha, ich lach mich schlapp (Ironie!). Die Frage war ernst gemeint und ich habe als Aufgabe auch die Öffentlich Rechtliche Namensänderung. Und wenn ein Mensch unter seinem Nachnamen leidet, kann er ihn ändern. Und da reicht es nicht, dass ein paar philosophisch angehauchte Spaßbolde meinen, dass die Hässlichkeit oder Peinlichkeit eines Namens doch immer nur im Auge des Betrachters liege! Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:09, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Aber deine Herleitung - dass sich Namen verhässlicht haben - ist m. E. falsch. Sie werden heute vielleicht als hässlich empfunden, was aber nicht heisst, dass der Name einen anderen Ursprung haben. --194.56.48.105 12:31, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Warum sollten sich Namen wie Schmutz, Pinkel, Schwanz und Schwein über die Jahrhunderte verändert haben? Möglicherweise war der Franz annodunnemal immer dreckig und bekam deshalb den Übernamen Schmutz-Franz, woraus dann der Nachname wurde. Oder der Franz war ziemlich fett, auf alemanisch "schmotz"/"schmutz". Will sagen - Namen haben sich nicht verhässlicht, sondern eher lautmalerisch verändert. Auch Übertragungsfehler: wenn im 16.Jhdt. ein Mann aus dem Norden in den Süden zog, wurde sein typisch norddeutscher Name im süddeutschen Dialekt erfasst - und somit auch anders geschrieben. Schreiben konnten früher sowieso eher wenige Menschen - der Name war dann so, wie der Pfarrer in ins Kirchenbuch schrieb. Und wenn er eine Sauklaue hatte, wurde die nächste Generation dann halt anders geschrieben. Ein Beispiel aus meiner Ahnentafel: Vater hiess Schmitt, ein Sohn Schmitt, die Tochter Schmit, ein weiterer Sohn Schmid. Im Dorf gibt es heute noch Familien mit unterschiedlichen Schreibweisen, die aber alle auf den gleichen Stamm zurückzuführen sind. Mit Namensrecht hat das alles nicht viel zu tun. Sondern mit Namensherkunft. (nicht signierter Beitrag von 194.56.48.105 (Diskussion) 12:28, 4. Jan. 2022 (CET))Beantworten

Bei Namen wie Kothgasser oder Nothdurfter halte ich Übertragungsfehler beim Standesamt bzw. Kirchenbuch nicht für sehr wahrscheinlich. Möglicherweise hat sich da die Obrigkeit beim verwaltungstechnischen Erfassen von religiösen/ethnischen Minderheiten des unteren Gesellschaftsrands einen Spaß erlaubt. --2A01:C23:C07D:1100:145E:9B0D:20BD:5BBA 12:58, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nachnamen sind oft aus Spitznamen (Übernamen) hervorgegangen, und die waren nicht immer nett. Der "Obrigkeit" war dies im Hoch- oder Spätmittelalter ziemlich egal. --Morino (Diskussion) 13:11, 4. Jan. 2022 (CET) - Ergänzung: Manche Übernamen waren auch humorvoll (Wackernagel), und manchmal hat sich im Laufe der Zeit auch geändert, was als humorvoll - oder gar nicht lustig - angesehen wird. --Morino (Diskussion) 13:54, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Und dann gibt es diejenigen, die wegen ihres Namens gehänselt werden und ihn deshalb abändern (lassen), so wie Hans Schwanzara und seine Tochter Konstanze, wir kennen sie als Tana Schanzara. --Geaster (Diskussion) 13:04, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gerade die beiden Namen Kothgasser und Nothdurfter zeigen, dass die ursprüngliche Bedeutung heute oft nicht mehr verstanden wird. Die Kothgasse in Wien hat wohl nichts mit Kot zu tun [12]. Und Notdurft bedeutete ursprünglich hilfsbedürftig.--Mhunk (Diskussion) 13:17, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ohne die Etymologie zu kennen, biete ich Niedergesäß. --Stilfehler (Diskussion) 16:41, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Name "Schmutz" könnte eher wie "Schmutzler" von mittelhochdeutsch smuzzeln, = nhd. "schmunzeln" kommen.

Der Name "Kotz" bezieht sich vermutlich auf das Wort "Kotze" i.S.v. "schwerer Wollmantel" (vgl. engl. coat); auch "Mantel" ist ja als Nachname häufig, da Sinnbild für einen Schneider.

"Schwanz" von mhd. swanz = Schleppe; vgl. "Seidenschwanz"

(Laut: Hans Bahlow, Deutsches Namenslexikon. Surhkamp) --Alazon (Diskussion) 03:17, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@Alle: Danke schön, jetzt geht es in die richtige Richtung! Ich gebe zu, mein Begriff "verhässlicht" war schlecht gewählt. Mir ging es nicht darum, dass Namen sich bewusst zum negativen hingewendet haben, sondern dass Zeitgeist, Verschleifung und Unwissenheit dem Namen eine neue Bedeutung gaben. Manchmal eben eine "schlechte". Zu meinen weiteren Gedanken: Für mich stellt sich die Frage, aus welchem Pool (Becken) jemand seinen neuen Nachnamen bei einer Änderung wählen darf. Ich habe da vier Konstellationen ausgemacht. Außerdem fand ich vier Konstellationen, bei denen nicht unbedingt neu gewählt wird, sondern der Name quasi "repariert" wird. Eine Konstellation wäre dann die Wiederherstellung der früheren Namensbedeutung. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 07:23, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Machst Du Dir mehr Gedanken, als im Namensänderungsrecht (Namensänderungsgesetz, NamÄndVwV) vorgesehen sind? Dort finde ich keine Wiederherstellung der früheren Namensbedeutung. Die Feststellung einer ursprünglichen Bedeutung halte auch nicht in jedem Fall für so einfach. Das kann schon mal daneben gehen. 62.157.2.126 09:51, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ja, geht um Namensänderungsgesetz, NamÄndVwV. Diese beiden Vorschriften lassen sich in keinster Weise dazu aus, aus welchem "Pool" man sich einen neuen Namen aussuchen darf. Die Wiederherstellung ist folglich auch nicht erwähnt, könnte aber doch ein Weg sein. Ein Beispielsfall: Eine Frau leidet darunter, als Kind vom Vater missbraucht worden zu sein. Sie möchte daher nicht mehr seinen Nachnamen tragen. Aus meiner Erfahrung (unabhängig von meiner aktuellen Position), wird dann wohl immer der Geburtsname der Mutter gewählt. Aber ist das ein Automatismus? Was darf man wählen? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 10:46, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn rechtlich kein Pool für das Aussuchen des neuen Namens vorgegeben ist, muß sich die zuständige Verwaltungsbehörde darüber auch keine Gedanken machen. Der Abschnitt Wahl des neuen Familiennamens der NamÄndVwV enthält aber schon einige Regelungen. Als Kann-Vorschrift steht dort z.B.: "Als neuer Familienname kann z.B. [...] der Familienname eines Vorfahren gewährt werden." Das entspricht Deinem Beispiel mit dem Geburtsnamen der Mutter. Das ist eine naheliegende Namenswahl, aber sie ist nicht zwingend. 62.157.2.126 14:18, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Unter folgenden Link kann man in etwa sehen was Kapitel Lärmgrenzwerte bei Flugzeugen sind:

• https://www.fluglärm-portal.de/media/filer/in/internationale-laermgrenzwerte-fuer-flugzeuge_fN89mFJ.png

--188.101.92.40 11:21, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Vermutlich nein. Wenn Du es genau wissen willst, kannst Du die einschlägigen ICAO-Dokumente hier kaufen. Vielleicht hat sie aber auch eine Bibliothek in Deiner Nähe. --Rôtkæppchen₆₈ 16:28, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe gesucht, finde aber leider keine Daten. Der Anteil von Omikron an den gesamten Covid 19-Infektionen steigt ja offenbar rasant. Aus Südafrika weiß man, dass der Verlauf zummindest dort eher mild war, was aber so nicht auf die deutsche Bevölkerung (andere Altersstruktur) übertagbar war. Gibt es auch für Deutschland inzwischen Zahlen, wieviel % der per Test erkannten, mit Omikron infizierten Personen, nennenswerte Krankheitssymptome entwickeln? Danke euch! --77.10.146.239 11:40, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Aus England gibt es Zahlen, was die Krankenhauseinweisungen angeht: Nach dem "Omicron daily overview" der britischen Regierung vom 31.12.21 gab es in England (nicht GB) bislang insgesamt 212.019 bestätigte Omicronfälle, dabei 981 Hospitalisierungen und 75 Tote. Das wären Pi mal Daumen maximal 0,5 Prozent Hospitalisierungen. Tatsächlich dürfte dieser Wert nochmal niedriger liegen, da es auch in England eine Dunkelziffer bei den Infizierten gibt. Und was gerne beim Vergleich Deutschland/Südafrika unterschlagen wird ist, dass Südafrika eine riesige vulnerable Gruppe hat, nämlich rund 25 Prozent HIV-Infizierte. Auch die TB-Fälle dürften sehr hoch liegen. So unvergleichbar sind beide Länder also auch wieder nicht. --Alauda (Diskussion) 17:21, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wobei die Rechnung sehr Pi mal Daumen ist: die Krankenhauseinweisungen sind normalerweise so 1-2 Wochen später als die Diagnose (zumindest bei den bekannten Varianten, für Omikron dürften die Daten noch etwas spärlich sein). Vor 2 Wochen waren die bestätigten Omikron Fälle in England noch erheblich niedriger als jetzt. Symptomatisch vs nicht-symptomatisch wird so viel ich weiss nirgendwo erfasst (wäre auch schwer zu definieren wo genau Symptome anfangen). 86.159.18.167 18:19, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In Deutschland werden Daten über Omikron nur stichprobenartig erhoben. Insofern sind Aussagen über symptomatische Erkrankungen kaum möglich. Auch ein Vergleich mit Südafrika ist aufgrund der vollkommen anderen Altersstruktur nicht möglich. Eine Risikogruppe (Alte) durch eine andere (HIV-infizierte) zu ersetzen und daraus eine Vergleichbarkeit abzuleiten ist schwerlich möglich. Viel sinnvoller ist da ein Blick in vergleichbare Nachbarländer wie das Vereinigte Königreich und Dänemark, in denen nicht nur Stichproben erhoben werden, sondern in denen systematisch sequentiert wird. Es gibt mitterweile sechs sehr aussagekräftige Studien, die in der Gesamtschau darauf hindeuten, dass Omikron im Rachen stärker, jedoch in der Lunge weniger wütet und dadurch weniger schwere Krankheitsverläufe verursacht. Nach Angaben aus Dänemark zeigen Daten, dass drei Impfungen (d.h. Booster) im ersten Monat nach der Impfung etwa 54% Schutz vor einer Ansteckung bieten. Der Schutz vor Ansteckungen nimmt danach deutlich ab, aber Symptome sind bei einer Erkrankung auch dann nur selten so schwer, dass sie ins Krankenhaus führen. Der Booster ist also sehr zu empfehlen. Voraussetzung ist aber ein Booster. Ansonsten können auch bei Omikron sehr schwere Verläufe auftreten. Ohne Impfung wird es also nicht gehen. Du kannst davon ausgehen, dass die Situation in Dänemark und dem Vereinigten Königreich in etwa mit der Situation in Deutschland vergleichbar ist. Womöglich ist der Omikron-Anteil aber in D noch geringer, wobei das mit Vorsicht zu genießen ist, da in Deutschland wie geschrieben nur Stichproben erhoben werden und diese oft nur lokal begrenzt aussagekräftig sind. 80.71.142.166 19:32, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich verstehe noch nicht ganz, warum immer wieder die Stichproben thematisiert werden. Natürlich schadet es nicht, exakte Zahlen zu haben. Aber Deutschland ist ein sehr großes Land. Wenn nur 10% der Proben sequentiert werden, ist das immer noch eine sehr große Zahl, d.h. die Messungenauigkeit ist gering. Macht es jetzt einen Unterschied, ob der Omikron-Anteil bei 22,7%, 22,9% oder 23,1% liegt? Solange nicht bewusst ein bestimmter Teil der Proben sequentiert wird, werden die Ergebnisse trotzdem repräsentativ sein. Nach meiner Einschätzung lassen sich auf Basis der erhobenen Daten Trends ausreichend gut erkennen. Da ja nicht bei jedem Bürger jeden Tag ein PCR-Test durchgeführt (und sequentiert...) wird, haben wir ohnehin eine unklare Dunkelziffer bei den tatsächlichen Infektionen. Welches Problem wird also dadurch geschaffen, dass nicht zu 100% sequentiert wird?

Gleiches gilt für die Datenlage an den Feiertagen: Wenn sich nachträglich herausstellt, dass die Zahlen falsch sind, dann ist das möglicherweise ein Problem. An/nach den Feiertagen ist aber bekannt, dass die Zahlen verzerrt sind. Damit kann man umgehen. Die tatsächliche Infektionsrate wird höher liegen, weil weniger Tests durchgeführt und ausgewertet wurden. Umgekehrt wird Anfang nächster Woche eine Überzeichnung geben, weil die Meldungen sich in dieser Woche kumulieren und erst nach 7 Tagen "rausfallen". Aber ist das wirklich ein Problem? Welche Entscheidung würde anders ausfallen, wenn man wüsste, dass die Inzidenz um 25 oder 50 höher oder niedriger liegt? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:03, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In Deutschland werden weniger als 5% der Proben sequenziert. Das Problem dabei ist eine ungleichmäßige regionale Verteilung. Es gibt also aus bestimmten Orten mit Top-Laboren prozentual mehr Daten und aus anderen Regionen so gut wie gar keine. Dadurch entstehen regionale Datenlücken. So könnten sich in manchen Regionen unbemerkt Variaten ausbreiten − sozusagen außerhalb der Sichtweite der Wissenschaftler. Dadurch wird man in Deutschland nicht wissen, wie hoch der Prozentsatz an Omikron in bestimmten Regionen ist. Dabei macht es aber durchaus einen großen Unterschied, ob man Stichproben aus Berlin oder aus der brandenburgischen Provinz nimmt. Durch diese Ungenauigkeit wird es dann fast unmöglich, noch halbwegs brauchbare Aussagen z.B. über die Häufigkeit bestimmter Symptome zu treffen. In UK und DK ist das anders. Dort wird systematisch über das Land verteilt erfasst, was vor sich geht. Da diese Länder mit Deutschland gut vergleichbar sind, reicht das auch für Deutschland durchaus aus, um sinnvolle politische Entscheidungen treffen zu können. Schöner wäre es natürlich, wenn man selbst so ein System hätte. 80.71.142.166 21:48, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die regionalen Unterschiede sind tatsächlich suboptimal. Insgesamt scheint die Sequentierung im internationalen Vergleich aber doch recht gut zu sein… --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:55, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Schlusslicht ist Deutschland hier keinesfalls. Aber eben auch nicht Spitzenreiter. 80.71.142.166 21:59, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ein Beispiel für eine politische Fehlentscheidung aufgrund dieser Situation: Vor Weihnachten wurden Einreisesperren aus Südafrika verhängt. In Frankreich hat man die Grenzen zu UK zugemacht. Dänemark wurde in Deutschland als Hochrisikogebiet eingestuft. Dabei waren es gerade Südafrika, UK und DK, die brauchbare Daten geliefert haben. Währenddessen ist Omikron in Deutschland unbemerkt hochgekocht. Erst Wochen nach UK und DK konnte man in Deutschland reagieren. Erst heute wurden in Schleswig-Holstein sinnvolle Maßnahmen zur Eindämmung der Omikron-Pandemie ergriffen. Erst Wochen nach dem Nachbarland Dänemark, obwohl die Situation beiderseits der Grenze vermutlich die ganze Zeit recht ähnlich war. Die deutlich schlechtere Datenlage spielt bei dieser verspäteten Entscheidung sicherlich eine bedeutende Rolle. Es wäre schon ein Zufall, dass Omikron wochenlang zufällig ausgerechnet nur in den drei Ländern weltweit grassiert hat, in denen man systematisch sequenziert. 80.71.142.166 21:54, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

(Einschub) Was hat die unvollständige Sequentierung in Deutschland mit den Einreisesperren zu tun? Die wurden beschlossen, weil im Ausland die Omikron-Variante auf dem Vormarsch war/ist. Daran hätte sich nichts geändert, wenn in Deutschland zu 100% sequentiert würde. In den letzten Tagen wurden sehr viele PCR-Tests durchgeführt. Die Positiv-Quote war zwar höher als in den vorhergehenden Wochen, aber die Inzidenz ist in Deutschland trotzdem signifikant niedriger als im benachbarten Ausland. Es ist nicht anzunehmen, dass systematisch Fälle übersehen wurde. Die vergleichsweise niedrige Inzidenz (und die wieder etwas entspanntere Lage in den Krankenhäusern) haben es möglich gemacht, die Weihnachtsfeiertage noch im Familienkreis zu feiern. Das war politisch gewollt und auch die Bevölkerung hätte es vermutlich nicht akzeptiert, wenn schon zu Heiligabend ein Lockdown light gekommen wäre. JETZT ziehen die Zahlen an, jetzt muss über strengere Maßnahmen nachgedacht werden. Das hat aber nichts mit Datenlücken zu tun... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:11, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

"Unbemerkt" vielleicht, aber nicht unerwartet. Es war schon vor Weihnachten so ziemlich jedem klar, daß und wann Omikron bei uns "hochkocht". Es war politisch offenbar gewollt, ein paar Tage Weihnachtsruhe einkehren zu lassen, bevor wieder an den Kontaktreduzierungen rumgeschraubt wird. Inzwischen mehren sich in der Fachwelt zudem die Stimmen, die sagen, daß man sich auf den Schutz der gefährdeten Personengruppen mittels Boostern fokussieren sollte, weil es gar nicht mal so schlecht wäre, wenn wir bei den Un- und Unzureichend-Geimpften jetzt eine Durchseuchung und damit auch natürliche Immunisierung erreichen. Wobei wir uns das allem Anschein nach gar nicht aussuchen können, weil Omikron sich offenbar nicht mal durch extreme Vorsichtsmaßnhmen aufhalten läßt, wie man an der Prinzessin-Elisabeth-Forschungsstation sehen kann. --84.58.127.182 04:09, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ob man mit Omikron durchseuchen will oder nicht, sollte man davon abhängig machen, ob Omikron vergleichsweise ungefährlich ist. Vermutlich führt es nur halb so viele Leute in die Krankenhäuser. Aber es ist nach wie vor zu früh, um diese Wette einzugehen. Dass man eine solche Wette in D angesichts der in UK und Frankreich damals bereits extrem hohen Fallzahlen schon vor Weihnachten eingegangen ist, kann eigentlich nur mit Leichtsinn beschrieben werden. Es hätte auch genau andersrum ausgehen können. Dann säßen wir jetzt in der Tinte. Der Ausbruch auf der Forschungsstation hätte auch mit anderen Varianten passieren können. Da hat jemand das Virus in die Antarktis eingeschleppt. Maßnahmen wirken auch bei Omikron. Das sieht man übrigens gerade in Deutschland, wo alle FFP2-Masken tragen. In Dänemark sind diese z.B. nicht vorgeschrieben. Dort trägt man bislang nur diese blauen Anfängermasken und Visiere. Das rächt sich derzeit bei der Inzidenz. Allerdings gibt es, ich vermute Du spielst darauf an, dort nun Diskussionen über eine Omikron-Durchseuchung. Das wird zu vielen Todesopfern bei Ungeimpften führen. Danach ist die Pandemie dann in der Tat vorerst vorbei. Aber um welchen Preis? Allerdings gibt es, anders als in Deutschland, in Dänemark nur sehr wenige Ungeimpfte und die Bevölkerung ist etwas jünger. Deutschland sollte, wenn überhaupt, einem solchen Weg also nur bei einer höheren Impfquote folgen. Ich würde lieber noch ein paar Wochen auf den Omikron-Booster warten. Wenn den alle oder viele haben ist dann nämlich wirklich alles bald vorbei. Dann sind die Menschen gegen alle effektiven Innovationen des Virus geschützt, die sich in Omikron manifestieren. All diese stehen dem Virus danach nicht mehr zur Verfügung. Die Annahme dabei ist, dass Omikron eine aus Sicht des Virus fast optimal an den Menschen angepasste Variante ist. Dies ist nicht unwahrscheinlich. Nach dem Omikron-Booster könnte Covid-19 ein recht harmloses Virus sein, wie andere Erkältungsviren auch. 80.71.142.166 06:22, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In Deutschland sind die Inzidenzwerte bis Weihnachten kontinuierlich runtergegangen. Sie lagen (und liegen) deutlich niedriger als im Ausland. Deshalb waren auch strengere Maßnahmen noch nicht erforderlich. Zudem war der Omikronanteil Mitte Dezember noch sehr niedrig. Mit welcher Begründung hätte man der Bevölkerung schon wieder das Weihnachtsfest versauen sollen? Maßnahmen, die nicht akzeptiert werden, werden auch nicht eingehalten. Dabei meine ich nicht die Leerdenker, sondern diejenigen, die sich trotz Kontaktbeschränkung mit der Familie treffen, weil sie Weihnachten nicht allein sein wollen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:22, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Seit einiger Zeit wird der Markt regelrecht überschwemmt von Zeichentabletts, die mehrheitlich als Kinderspielzeuge eingestuft werden und zu nichts anderem taugen als etwas zu malen - und es dann wieder zu löschen. Ich habe mir die Beschreibung etlicher dieser Geräte angeschaut (alle in einem Preisbereich ca. zwischen 12,- und 45,-) und kein einziges hatte eine Anschlussmöglichkeit für weitere Bearbeitung am PC (weder Kabel noch WLAN). Dennoch wird der Papiersparfaktor hervorgehoben und manchmal wird es gar als Feature dargestellt, dass man die Zeichnung dann mit dem Handy abfotografieren könne. Ich wüßte nun gern, ob eine technische Notwendigkeit in der Funktionsweise dieser Geräte es verhindert, dass man die Daten des Bildes, das auf dem Display ja zu sehen ist, also angezeigt wird, nicht abspeichern kann, oder ob die Hersteller vertraglich gezwungen wurden, eine solche Möglichkeit auf keinen Fall einzubauen (ähnlich wie sinnvolle Verbesserungen der Audio-CD damals verhindert wurden, um den Stand der Medienindustrie zu fördern). Kann das hier ggf jemand aufklären? Denn falls es keine technische Notwendigkeit dafür gibt, sind solche Geräte nur überflüssig produzierter Elektronikschrott. --Chiron McAnndra (Diskussion) 20:10, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gibt viele Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:23, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Haste mal n exemplarischen Link, welche Sorte Geräte du meinst? So was wie das hier funktionieren ähnlich wie eine weiterentwickelte Zaubertafel, da wird nichts digital gespeichert. --Kreuzschnabel 20:28, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die billig-Modelle für um die 30€ dürften extem kostenoptimiert sein, das heißt einfarbiger Bildschirm ohne Backlight, Knopfzelle, primitivste Elektronik. Technisch spricht nichts gegen eine Anbindung per USB, aber dann muss man einen Microcontroller einbauen, der USB und gängige Bildformate kann, man muss ggf. noch die Bilder auf dem Gerät oder einer SD-Karte ablegen (um das gleiche Protokoll wie bei Digitalkameras zu verwenden) oder man müsste alternativ ein anderes Protokoll implementieren und dann auf dem PC entsprechende Treiber entwickeln und bereitstellen. Alles möglich, aber für den Preis nicht machbar. Vernünftige Geräte mit Farbdisplay, Backlight, PC-Anbindung, Software usw. gibt es aufwärts von 100€. -- Jonathan 20:35, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich halte es für möglich, dass diese Geräte aus übriggebliebenen Smartphone- oder Tabletkomponenten zweiter Wahl hergestellt werden und eben mit einem Billigstcontroller ohne unnötige Peripherie ausgestattet werden. Die Geräte werden mit Lithiummetall-Knopfzellen CR.... betrieben, sodass auch kein Ladeanschluss notwendig ist. --Rôtkæppchen₆₈ 23:45, 4. Jan. 2022 (CET)Irrtum, siehe en:Boogie board (product). --Rôtkæppchen₆₈ 07:03, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich hab nicht behauptet, dass die Geräte zum gleichen Preis auch alles andere können sollten. Aber mir fällt auf, dass im Grunde alle nahezu denselben (eingeschränkten) Leistungsumfang haben - und dabei sind das keineswegs alles Monochrome Displays. Ich bin nur verwundert, dass es GAR KEIN Hersteller hinbekommt, ein Gerät auf den Markt zu bringen, mit dem man per WLAN oder Kabel das Bild speichern kann - was die Gebrauchsfähigkeit der Geräte um mehr als das 10fache steigern würde (und das wäre selbst dem dämlichsten Produktingenieur offensichtlich). Für einen Handyhersteller wäre es ein Klacks, so ein Gerät zu kon struieren, denn die bauen weit ausgefeiltere Geräte mit tausenden von Funktionen, die ein solches Gerät NICHT braucht. Also frage ich mich, weshalb ALLE diesen Schrott herstellen, aber keiner auf die Idee zu kommen scheint, ein robustes, simples und zuverlässiges Gerät zu bauen, das von allem, was Smartphoes heute können, allein die Dartenübertragung mit beinhaltet.

Anders ausgedrückt: die Geräte kommen mir so vor als würden plötzlich alle Hersteller nur noch Geräte bauen, die zwar Bilder verschicken können, aber nicht mehr in der Lage wären, Bilder anzuzeigen - obwohl man doch an existierenden Smartphones sehen kann, dass nicht nur beides möglich ist, sondern noch sehr viel mehr.

@Rotkäppchen - selbst das dämlichste Smartphone auf dem Markt - ja selbst die ausrangierten Geräte von vor 10 Jahren - hatten deutlich mehr Funktionen drauf als die eine Funktion, die hier fehlt, daher sehe ich hier keine Begründung.

@Jonathan: auch die Kostenfrage ist keine Begründung. Oh, ich könnte durchaus verstehen, dass man eine Superbilligbaureihe produziert für die Massen, die nur ein billiges Wegwerfspielzeug suchen im Wert sagen wir mal eines Tamagotchi - aber das erklärt nicht, weshalb keiner davon wenigstens ein paar Euro mehr investiert in ein sinnvolles Gerät, das unter Garantie mehr Leute sofort haben wollen würden. Und was die zusätzlichen Protokolle betrifft: die wären nicht zusätzlich, denn das existiert alles bereits in den ausrangierten Smartphones, die die Entwicjkler in- und auswendig kennen.

Du sagst, es gäbe vernünftige Geräte jenseits von 100,- ... dann zeig mir mal eins davon, das ein 10" Display aufweist. Es geht nicht um all den technischen Schnickschnack, den Du auflistest - es geht darum, diese Geräte, die nutzloses Kinderspielzeug sind, mit einer einzigen Zusatzfunktion auszustatten, die weder geheimnisvoll ist, noch erst entwickelt werden müßte, weil ALLE Hersteller sie bereits kennen und nutzen, und die aus nutzlosem Elektronikschrott ein brauchbares Werkzeug machen würde. --Chiron McAnndra (Diskussion) 01:45, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Oben lag ich leider daneben. Diese Technik wurde vom Unternehmen Kent Displays aus USA entwickelt. Es handelt sich um ein berührungsempfindliches LCD-Display, das elektrisch gelöscht werden kann. Ein Controller oder irgend eine Art von Logik ist nicht erforderlich. Es sind auch keine Smartphonekomponenten zweiter Wahl. Diese Technik wurde dann um ein elektronisches Digitizerpanel ergänzt. Das war dann das Boogie Board Sync, das tatsächlich PDFs auf dem PC oder Smartphone speichern konnte. Mittlerweile wird dieses Gerät aber nicht mehr hergestellt oder verkauft, wie auf der Seite der zugehörigen Smartphone-App nachzulesen ist. Bei Amazon.COM heißt es dann auch „Currently unavailable. We don't know when or if this item will be back in stock.“ Es bleiben also nur noch die Chinafakes des Originals und die haben alle kein Digitizerpanel. Auch wenn Amazon behauptet, dieses Gerät habe WLAN, so stimmt das nicht. Es bleiben also nur die teuren echten Grafiktabletts oder vielleicht ein Schnäppchen auf dem Gebrauchtgerätemarkt. --Rôtkæppchen₆₈ 08:20, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Oder halt irgendein billiges Android-Tablet mit Stylus (10" im deutschen Handel ab ca. 200 Euro, über die China-Marktplätze deutlich darunter). Das kann mit einem teuren Grafiktablet nicht mithalten, mit den Kinderspielzeugen aber wohl problemlos, und hat all die tollen schon entwickelten Smartphone-Features, inkl. selbstverständlich diversen Formen der Datenübertragung. In ein Primitivgerät zusätzliche Funktionen einzubauen ohne daraus ein vollwertiges Allround-Tablet zu machen ist vermutlich den Aufwand nicht wert. --Karotte Zwo (Diskussion) 08:32, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Viele Leute haben aber sowieso ein Smartphone oder Tablet. Da fehlt dann nur noch Google Keep oder µ$ Onenote und die Malerei kann losgehen. --Rôtkæppchen₆₈ 08:54, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich warte immer, bis es bei amazon oder Pearl [13] ein Bundleangebot von CorelDraw Suite Home & Student und Wacom gibt. Arbeite seit CorelDraw 11 mit dem Programm, benötige aber privat seit einigen Jahren die Features der Pro-Version nicht mehr, so daß ich jedes Jahr auf die Home & Student zurückgreife. Für die Version X8 und X9 gabs Bundles für, IIRC 99 EUR aus der Suite und einem Wacom One. Ein Tablett, das für meine Zwecke mehr als ausreichend ist (Drucksensitiver Stift z.B.). Das One ohne Bundle mit Corel gibts bei amazon schon für rund 60 EUR. Allemal besser, als aus einem Billigschrott-Teil durch USB- oder WLAN-Anschluss einen gleichweirtigen Ersatz glauben zu haben. Just my 2 cent. --MK (Diskussion) 11:19, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallooo, jemand zu Hause? ;-) Ich habe deine Frage gestern um 20:28 Uhr schon beantwortet, das Lesen jener Antwort hätte dir weitere Aufregung erspart. Ja, die Geräte, die du vermutlich meinst (einen Link zur Klärung hatte ich beigelegt), arbeiten mit LCD-Technik, aber da wird das mit harter Spitze gezeichnete Bild in der Displayfolie selbst gespeichert. Der Farbverlaufshintergrund ist fest eingebaut und bei jeder Zeichnung gleich. Die jahrelang haltende Knopfzelle sagt schon, dass da keine aktive Elektronik drin ist; die hält vermutlich ein elektrisches Feld in der Folie aufrecht, dessen Abschaltung die Zeichnung löscht, oder so was in die Richtung. Da wird jedenfalls nichts digitalisiert oder gar digital abgespeichert, eine Übertragungsfunktion auf den PC kannst du da ebensowenig dran festmachen wie an ein Blatt Papier. --Kreuzschnabel 11:24, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten