Die Löschung der Seite „Die Chirurginnen“ wurde ab dem 22. Oktober 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Seite „Die Chirurginnen“ wurde bereits ab dem 29. Oktober 2023 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Gemeint ist offenbar diese LP. --Gripweed (Diskussion) 00:08, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

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Die ZEIT schreibt heute auf Seite 28 über das Berufsmonitoring Medizinstudierende und die Gründe insbesondere von Frauen, nicht Chirurginnen zu werden:

… Die Zahlen zeigen jedoch: Für einen großen Teil der Studierenden ist die Chirurgie ein No-go-Fach. Rund 37 Prozent der Befragten gaben an, dass eine entsprechende Weiterbildung als Facharzt für sie "definitiv nicht" infrage kommt. …

"Insbesondere für Frauen ist die Chirurgie sehr unattraktiv", resümieren die Studienautoren. Die in der Erhebung aufgegriffenen Bemerkungen der angehenden Ärztinnen sprechen für sich. "Obwohl ich großes Interesse an der Chirurgie habe, hat mir meine Ausbildung früh gezeigt, dass man als Frau mit Kindern und Wunsch nach flexiblen Arbeitszeiten oftmals nicht mehr als vollwertiges Teammitglied angesehen wird", wird eine der Befragten zitiert. …

Das Fazit der Autoren: Die Deckung des künftigen Bedarfs durch qualifizierte Chirurgen sei "mehr als fraglich". Es geht letztlich eben nicht nur um die Work-Life-Balance der Jungen, sondern um die Gesundheitsversorgung aller.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:31, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke, lieber Aschmidt für diese Info!

Hier der Link zum Artikel ohne Bezahlschranke.

Für Insider war diese Problem abzusehen. Die Chirurgie war halt traditionell eine Männerdomäne, viele der männlichen Chirurgen werden in absehbarer Zeit in Rente gehen und dann haben wir ein Problem. Unter anderem genau deswegen wurde der Verein gegründet, um den in diesem Zeit-Artikel genannten und junge Medizinerinnen abschreckenden Konditionen gegenzusteuern, denn von den etwa 70% weiblichen Studenten der Medizin sollten welche für dieses Fach gewonnen werden.

Ich persönlich finde zwar, dass es langsam peinlich wird, dass wir immernoch keinen Artikel über einen Verein haben, der sich die Nachwuchsförderung auf die Fahnen geschrieben hat, doch mir wurde abgeraten, mit dem überarbeiteten Artikel in die Löschprüfung zu gehen. Ich solle abwarten, bis sich die Wogen geglättet hätten. Wann wird das sein?

Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 06:07, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Wogen werden sich nie glätten, liebe Andrea. Wie weiter oben so schön gesagt: "Ganz Deutschland kann in der Presse etwas von den Chirurginnen lesen und da ist es vollkommen egal, ob dpa oder eigen recherchiert. Die RK machen da ebenso keinen Unterschied, es wird nur wirklich jeder Bauer in diesem Schachspiel gezogen, um den Artikel zu verhindern. So, genug Senf, ich möchte mir da eigentlich nicht mehr die Finger dran verbrennen. --ɱ 14:56, 27. Jan. 2024 (CET)" → Diff zum Zitat --Schneiderin72 (Diskussion) 13:53, 3. Feb. 2024 (CET) (Diff zum Zitat ergänzt, da inzwischen im Archiv. --Andrea (Diskussion) 11:20, 12. Apr. 2024 (CEST))Beantworten

Der Artikel wurde grundlegend überarbeitet. Sowohl die Mitgliederzahl als auch die besondere mediale Aufmerksamkeit wurden im Artikel belegt. Der für die Löschprüfung zuständige Admin SteKrueBe hat der Verschiebung zugestimmt, siehe Benutzer Diskussion:SteKrueBe#As Time Goes By. --Eduevokrit (Diskussion) 22:39, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Na ja, der Vollständigkeit halber der Hinweis, dass es keine erneute Löschprüfung gab und zur Problematik, die der Artikel immer noch hat:

SteKrueBe schrieb:

• „Der überarbeitete Text legt - verkürzt ausgedrückt - weiterhin aus der Binnensicht des Vereins dar, wie er sich entwickelt hat, wie er organisiert ist, welche Probleme Chirurginnen haben und welche Ziele und Konzepte der Verein hat. Die für solche Artikel unabdingbare Wahrnehmung und Sicht der Außenwelt auf den Verein blitzt nur hier und da ein wenig heraus. Vieles im Abschnitt "Rezeption" richtet sich nicht primär auf den Verein sondern auf einige der Protagonistinnen und das Oberthema der beruflichen Herausforderungen von Frauen in der Chirurgie. Ich habe interessanterweise selber dazu schon mal einen Beitrag zu dem Thema Frauen in der Chirurgie (inklusive der damit zusammenhängenden Problematik) im Radio gehört, kann mich aber nicht daran erinnern, ob es im Deutschlandfunk oder NDR war. Ich sehe das Engagement des Vereins vor diesem Hintergrund als sehr ehrenwert an, die Relevanz im Sinne der WP muß aber (gegebenenfalls auch bei einer erneuten Löschdiskussion) aus dem Artikel heraus selbst klar werden. Dazu würde ich mir eine nochmalige Überarbeitung im Sinne des vorgenannten wünschen. (SteKrueBe 16:16, 20. Apr. 2024)“
• Die Sicht der Außenwelt fokussiert sich nicht alleine auf den Verein sondern sowohl auf das Thema Frauen in der Chirurgie, die beteiligten Personen und den Verein. Berichtet wird bisher vorwiegend über die Problematik und darin eingeschlossen über den Verein. Der Artikel besteht aus einem großen Hauptteil in dem diese Problematik und das Bestreben des Vereins aus seiner eigenen Sicht dargestellt wird an den sich ein Abschnitt mit etwas Rezeption anschließt, dessen Grundtenor erneut um das Oberthema kreist. Das der Teil der Berichterstattung, der sich dem Verein selber widmet, primär auf dessen angestrebtes Ziel der Situationsverbesserung und nicht auf schon erreichte Ergebnisse richtet, ist bei dem bisher erst kurzen Bestehen des Vereins eigentlich auch erwartbar. Mir stellen sich die beiden Fragen, ob sich eine überregionale Bedeutung schon aus dem Bestreben des Vereins nach Verbesserung oder erst aus tatsächlich erreichten Ergebnissen ergibt und ob sich eine besondere mediale Aufmerksamkeit schon aus der bisher überschaubaren Zahl und insbesondere der thematisch nicht immer auf den Verein selber fokussierten Art der bisherigen Berichterstattung ergibt. Die Darstellung im Artikel aus Binnensicht macht die Beantwortung dieser Fragen nicht einfacher. (SteKrueBe 14:59, 21. Apr. 2024)“
• „(...) und kann sagen, daß sich beide Texte ausreichend stark unterscheiden um deinen Text als überwiegend neuen Text zum Thema zu werten. Damit kann man den Text formal vertretbar in den Artikelnamensraum verschieben. Da sich seit der Eröffnung des Themas auf meiner Diskussionsseite nicht viel am Text geändert hat, gilt das, was ich hier am 20. und 21. April in der Diskussion zum Text gesagt habe nahezu uneingeschränkt weiter. Ich sehe den Text weiterhin nicht als besonders gelungen an und könnte es sofort nachvollziehen, wenn in dieser Version erneut ein Löschantrag darauf gestellt wird. Meiner Meinung wäre dem Thema mit einem neutraler geschriebenen Artikel, dessen Fokus mehr auf der Beschreibung der Außenwahrnehmung und der bisher erreichten Dinge liegt, eher gedient und ich habe versucht, diese meines Erachtens deutlich sichtbaren Mängel mit meinen Kritikpunkten zum Ausdruck zu bringen. Nur ein Beispiel: die Mitgliederzahl, die im letzten Artikel den Anlaß zur Löschung in der LP gab, ist in deinem Entwurf komplett unbelegt. (SteKrueBe 18:13, 28. Apr. 2024)“
• „Aber Umfang und Stil, sowohl der Löschdiskussion, als auch der Löschprüfung, deuteten auf eine, sagen wir mal zwiegespaltene Haltung seitens der Community hin. Für den Fall, daß irgendein Mitstreiter trotz der sonnenklaren Relevanz aufgrund Qualitätsmedienrezeption erneut einen Löschantrag stellt, wäre ein besserer - sprich neutraler - Artikel in meinen Augen aussichtsreicher gegen eine mögliche Löschung zu verteidigen. Denn, wenn man sich die Mühe macht, die Rezeption genauer anzuschauen, fallen einem etliche Berichte auf, in den der Verein eben nicht das Kern- sondern Nebenthema ist. Ich habe mir sowohl für meine Löschprüfung als auch für die Diskussion hier viel Zeit genommen, Berichte gelesen und angesehen und dann ehrlich auf die Dinge hingewiesen, die ich als Schwachpunkte einordne. Ob man darauf eingeht oder mich nur als Verhinderer sehen möchte weil ich anderen nicht nach dem Mund rede, muß jeder für sich entscheiden. Apropos entscheiden, sowas macht man nicht zweimal in derselben Sache, das versteht sich von selbst. (SteKrueBe 12:46, 29. Apr. 2024)“

--Alraunenstern۞ 22:57, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ist eher eine Beschreibung der gefühlten Rahmenbedingungen, als etwas über den Verein. --Itti 07:00, 30. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

So ist es, siehe unten meine Antwort. --Fiona (Diskussion) 14:37, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da im Zuge umfangreicher Löschungen im umseitigen Artikel zahlreiche, von der Hauptautorin des Artikels verwendete Quellen entfernt wurden, seien sie hier für Interessierte Leserinnen & Leser aufgehoben:

• Berufsverband der Deutschen Chirurgie (BDC): Interview zur Umbenennung des BDC mit Dr. Friederike Burgdorf, Geschäftsführerin des BDC
• Zeit Online: "Die Chirurginnen" wollen Frauen für das Messer begeistern
• Kassenärztliche Bundesvereinigung: Gesundheitsdaten. Die Medizin wird weiblich
• Volker Klimpel: Chirurginnen. Reinhard Kaden Verlag, Heidelberg 2021, ISBN 978-3-942825-87-0 (Leseprobe).
• Ärzte Zeitung zum German Medical Award 2023: Professorin Katja Schlosser für ihren Einsatz für Chirurginnen gewürdigt
• Mitteldeutsche Zeitung: Männerdomäne Chirgurie: Wie Ärztinnen gegen Sexismus im Krankenhaus kämpfen
• Nordmagazin: Chirurgin Yvonne Winkler ist "Frau des Jahres"
• Die Welt: Greifswalder Chirurgin ist Frau des Jahres 2024 in MV

Mit Dank für die Behebung der hinterlassenen Referenzfehler --Andrea (Diskussion) 13:27, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die "weiterführenden Informationen" sind keine Rezeption des Vereins. Lediglich die Meldung in Zeit Online bezieht sich auf den Verein - doch das ist nur eine Pressemeldung, die übernommen wurde.

Wie schon in den ausufernden Diskussionen - es wird der Beruf und die Situation von Frauen in dem Beruf mit dem Verein verwechselt. Vielleicht könnte ein Lemma Frauen in der Chirurgie enzyklopädisch dargestellt werden können. --Fiona (Diskussion) 14:34, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(BK) Hab ich schon gemacht: Frauen in der Chirurgie. --Andrea (Diskussion) 14:37, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Warum dann obendrauf der Vereins-Artikel, den ich immer noch für PR halte? --Fiona (Diskussion) 14:39, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich betreibe keine PR, gehe aber davon aus, dass Menschen, die von diesem Verein hören oder lesen, in der WP mehr erfahren möchten. Und vielleicht auch über das Drumrum. Aber egal. Ich mag mich nicht rechtfertigen. --Andrea (Diskussion) 14:45, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Du möchtest keine PR betreiben, aber mit dem Pushen dieses Lobbyvereins hast du es halt gemacht, inkl. Webseiten wie Insta, Youtube, usw.schwurbelige Formulierungen, Aussageen als wenn es um Breaknews ginge. Das ist schon jenseits dessen, was bei Artikeln normalerweise üblich ist. Man sollte eigentlich keine Artikel über Dinge/Personen/usw. schreiben, für die man "brennt". --Itti 16:17, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich bitte um Verständnis, dass ich diese Diskussion nicht fortführen möchte. --Andrea (Diskussion) 16:44, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es hat ja auch niemand verlangt, dass du hier diese Liste einfügst. --Itti 16:50, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Offensichtlich möchtest du die Augen davor verschließen, dass dir hier Kolleginnen und Kollegen in aller Deutlichkeit sagen was los ist. Das hilft aber nicht weiter. Dieser Fehlgebrauch der Diskussionsseite ist schon recht übel. Damit versuchst du, die Änderungen im Artikel zu konterkarieren. --Lutheraner (Diskussion) 16:51, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Könnt ihr mal bitte aufhören, hier auf Andrea rumzuhacken. Danke --ɱ 19:13, 1. Mai 2024 (CEST) PS: Belegsammlungen auf Disks sind kein Fehlgebrauch.Beantworten

Ich bin erschreckt, was hier abläuft. Das ist mir unverständlich, wie und womit ein positiver Artikel negativ ausgelegt werden kann, und vor allem warum? --Momel ♫♫♪ 19:57, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Weil Werbung und / oder POV - auch für eine wirklich oder vermeintlich gute Sache - nicht in die Wikipedia gehört. --Lutheraner (Diskussion) 20:16, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie oft musste ich mir an anderer Stelle schon sagen lassen, dass mediale Präsenz völlig ausreiche, um Relevanz zu begründen? Wie wäre es mit einer grundsätzlichen Wende in dieser Frage? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:46, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn aber POV nur unter bestimmter Sichtweise als POV zu sehen ist, die nicht jedermanns Sichtweise ist? --Momel ♫♫♪ 20:49, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich meine, eenn die Belege aus den großen deutschen Leitmedien, die Andrea014 oben angegeben hat, große Zeitungen und Fernsehen, nicht allgemein akzeptiert werden, sollte man doch eigentlich konsequent sein und auch bei anderen Themen sehr viel selektiver und kritischer vorgehen. Unser Journalismus hat sich ja auch verändert, seit wir uns diese Argumente ausgedacht hatten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:56, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein - Werbung ist mit dem Grundprinzip der Wikipedia zur Neutralität nicht vereinbar. Ich stimme mit dir völlig überein , wenn es nicht nur eine rhetorische Frage sein sollte, dass auch an anderen Stellen deutlichen restriktiver vorgegangen werden sollte. Leider hat derzeit eine Quantitätsorientierung offenbart die Oberhand gegenüber einer Qualitätsorientierung die Oberhand gewonnen. Ich denke , für uns Wikipedianer sollte die Maxime gelten, die Hanns Joachim Friedrichs mal für Journalisten Ausgegeben hat: Einen guten Journalisten erkennt man daran, […] dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache. --Lutheraner (Diskussion) 21:09, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vielleicht etwas konkreter, wie ich es mir vorstellen würde: Erwähnung und Berichterstattung allein würde m. E. generell nicht mehr ausreichen, das Argument mediale Präsenz könnte völlig entfallen als ein Merkmal, das für sich schon Relevanz stiftet. Aber solange wir dort nicht sind, wären Beiträge im NDR oder in der Welt schon noch erheblich. An diesem Artikel wird die ganze verfahrene Situation von Relevanzkriterien und Belegen im Vergleich zur Anfangszeit von Wikipedia deutlich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:44, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Aschmidt hat etwas sehr Kluges gesagt: An diesem Artikel wird die ganze verfahrene Situation von Relevanzkriterien und Belegen im Vergleich zur Anfangszeit von Wikipedia deutlich. Ich hätte es etwas anders formuliert: An diesem Artikel hängt man....... auf.

Ein Grundproblem ist, dass man bei strittigen Themen häufig den Inhalt anhand der RV entlang verfasst und bisweilen für sich nicht mehr im Blick hat, was ist für das Thema interessant, zu Gunsten: was ist anhand der RV interessant. Dies kann dann werblich rüberkommen. Wen interessiert es wirklich, was die Welt, die FAZ, die SZ, die TAZ etc, zu sagen hat? Wichtig ist doch ein Verständnis des Themas zu vermitteln und wie es historisch und aktuell in der Zeit eingebettet ist Dem Autor ist hieraus kein Strick zu drehen, dies ist systemimmanent.

Diese Presseberichte sind nur ein Schlaglicht der heutigen Mainstream-Auffassung, die auch sehr kurzfristig sein kann und zusätzlich von politischen Interessen, finanziellen Interessen relevanter Akteure beeinflusst sein kann, was aber selten herausgearbeitet wird. Darauf darf man aber m.E z.B. keine Einordnung, Kategorisierung von Personen vornehmen, die diesen zumindest mittelfristig schaden kann. Der letzte Punkt hat mit dem hier vorliegenden Artikel nichts zu tun.--2001:9E8:265E:AB00:E14C:B619:5A0C:2FF9 22:25, 1. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wir sind keine Journalisten. --ɱ 01:02, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nein, aber wir sind noch mehr als Journalisten an das Gebot der Neutralität gebunden. Wer das nicht will oder kann, der ist hier verkehrt. --Lutheraner (Diskussion) 01:12, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und wieder vollkommen überflüssige Ad-Personam-Anwürfe gegen andere Wikipedianer. Lass es doch einfach, hier auf anderen rumzuhacken. Hast du wirklich so einen Umgangston nötig? --ɱ 01:17, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Habe ich irgend jemand persönlich angesprochen? Nein! Ich hacke auch auf niemand herum. Aber wenn hier ethische Fragestellungen nicht einmal angesprochen werden dürften, dann könnten wir den Laden gleich dicht machen. Dann wäre er nicht besser als die sogenannten "Sozialen Medien". --Lutheraner (Diskussion) 01:25, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und ob: „Offensichtlich möchtest du [...], dass dir [...] Damit versuchst du“. sind eindeutige persönliche Anwürfe und mit einem „Wer das nicht will oder kann, der ist hier verkehrt.“ legst du noch deutlich nach. Fragestellungen dürfen angesprochen werden, jedoch sachlich und nicht auf einzelne Mitwirkende bezogen. „Da können wir gleich den Laden dicht machen“ - Totschlagargumente waren noch nie gute Argumente. --ɱ 01:31, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Deine "Argumente" hier sind es sicher auch nicht, denn versuchst offensichtlich eine Diskussion abzuwürgen - so das jetzt persönlich aber es ging nicht anders. --Lutheraner (Diskussion) 01:34, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Aha, der Wunsch nach einer Sachlichkeit und der Wunsch, nicht ad-hominem zu agieren wird mit dem persönlichen Vorwurf beantwortet, ich würde Diskussionen abwürgen wollen. Merkste selbst, oder? --ɱ 01:36, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Weitere Kommentare zu deinem Verhalten hier sind überflüssig - da kann sich jeder selbst eine Meinung bilden! Gute Nacht1 --Lutheraner (Diskussion) 01:39, 2. Mai 2024 (CEST)Beantworten