Simeoni wurde 2004 118., und es war die vorletzte Etappe, also konnte er absolut keine Gefahr mehr darstellen. Bei seiner einzigen vorangegangenen Tour 1998 war er 55. [1] Armstrong hat sogar auf die anderen Ausreißer eingeredet. [2] Die Quelle bezeichnet den Vorfall als "Eklat". Morgenstar 16:53, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Artikeldiskussionsseite schon zeigt, dass Alfred allein steht. Dies wird hier bisher nur weiter bestätigt. Es steht auch keine "Gruppe" gegen ihn, sondern drei Benutzer, die völlig unabhängig voneinander zu der gleichen Meinung gekommen sind. Das sollte doch zu bedenken geben. Wenn irgend welche Fehler da

wären, könnten sie angeführt werden. Mir ist völlig egal, ob jemand Rückschlüsse auf Armstrongs Charakter zu ziehen können glaubt so lange das nicht im Artikel steht, es zählt einfach, dass sehr viele Medien den Vorfall als ungewöhnlich und beachtlich hervorhoben. Morgenstar 00:51, 26. Jul 2006 (CEST)

Leider sieht man an der Stellungnahme von Alfred, dass er an einer sachlichen Diskussion kein interesse hat. Eigentlich will ich mich nicht auf dieses Niveau herabbegeben, aber trotzdem muss ich da einen Satz dazu sagen: Wo bitte schön soll ICH (wurde ja auch von Dir der "Gruppe" zugeordnet) einmal, geschwige denn mehrfach falsche Informationen in den Artikel eingestellt haben und mich dann auch noch entschuldigt haben? Das zeig' mir bitte mal bitte bei den Seitenversionen!! Das ist schlicht nicht wahr! Ganz billig! Meinst Du mit diesen Unwahrheiten verbesserst Du Deinen Standpunkt? Ich habe eigentlich immer gehofft, mit Dir kann man diskutieren, nach dieser haltlosen Behauptung sehe ich das nicht mehr so. Mittlerweile schließe ich mich den anderen an und würde auch meinen, dass es vielleicht (ganz unabhängig von dieser Sache) besser wäre, wenn Du die Wikipedia verlassen würdest. Denn sowas hat mit den Grundgedanken der Wikipedia nichts mehr zu tun Vermeer 08:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Ach, wir brauchen doch hier niemand zu vertreiben. Alfred hat ja auch mit seiner neuen Version des Artikels gezeigt, dass er schließlich doch bereit ist, den Vorfall zu erwähnen, auch wenn ich die Darstellung tendenziös fand. Können wir uns nicht einfach auf der Diskussionsseite auf eine Version einigen, den Artikel dann entsperren und sie einfügen und die Streitereien sein lassen? Morgenstar 13:11, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mich auch nie dahingehend geäußert, dass Alfred die Wiki verlassen soll. Mir geht es darum eine möglichst sich an den Tatsachen orientierende Beschreibung des Vorfalls zu finden, selbst wenn die Justiz ein Verfahren wegen Zeugenbeeinflussung hinterher einstellt, so halte ich diese Aktion doch zumindest für eine Art von "Nötigung", auch wenn diese mit den "ungeschriebenen Gesetzen" der Tour übereinstimmt und die Mehrheitsmeinung der teilnehmenden Rennfahrer wiederspiegelt - was ich bezweifel, da jeder der sich der Meinung Armstrongs nicht angeschlossen hätte, hätte wahrscheinlich eigene Ausreißversuche ebenfalls als hoffnungslos abschreiben können. Erwähnen sollte man mE auch, dass wenn Armstrong einen Ausreißer persönlich verfolgt, er indirekt seine Konkurrenten zwingt die Verfolgung aufzunehmen, diese dann die Arbeit machen, die eigentlich ein Mitglied seines Teams hätte machen müssen--RedPiranha 13:26, 26. Jul 2006 (CEST)

Hallo RedPiranha,

vorweg: an dem Artikel habe ich kein Interesse mehr, wenn er wieder entsperrt ist, werde ich da kaum noch nennenswertes dran ändern. Man hat ja auch gesehen, daß Marcus Cyron da - möglicherweise garnicht in Eurem Sinne - Vermittlung/Mehrheitsentscheidung/Einigung mit Diktat verwechselt: Ich hatte einfach akzeptiert, daß Morgenstar es geschafft hat, seine Passage mit brachialer Gewalt einzubringen und wollte nun die entsprechenden sachlichen Korrekturen anbringen, aber nicht mal das wollte er dulden...

Was aber deine Ausführungen angeht, so zeigen sie - nimm's mir nicht übel und mach's dir nicht so leicht wie Morgenstar, das als Überheblichkeit meinerseits abzutun - daß du zu wenig vom Radsport verstehst. Du schreibst zum Beispiel: "...was ich bezweifel, da jeder der sich der Meinung Armstrongs nicht angeschlossen hätte, hätte wahrscheinlich eigene Ausreißversuche ebenfalls als hoffnungslos abschreiben können" Dabei verkennst du zwei Dinge:

• Armstrong war von wenigen geliebt, aber er war spätestens nach seinem dritten, vierten Sieg als "Chef" im Peloton absolut anerkannt (wie er das hingekriegt hat, steht auf einem anderen Blatt, sicher spielt dabei immer die Leistung eine Rolle, aber er hat auch sehr subtil psychologisch gearbeitet - m.E. ist er ein absoluter Zyniker, was dich vielleicht überrascht, weil ihr ja wohl denkt, ich sei ein Armstrong-Fan...);
• Man kann - auch als "Boss" auf der Bahn oder Straße, nicht unumschränkt seinen Willen durchsetzen. Wenn er jeden sanktioniert, der nicht nach seiner Pfeife tanzt hat er irgendwann nur noch Feinde - und so gewinnt man keine Tour.

Dann schreibst du "...Erwähnen sollte man mE auch, dass wenn Armstrong einen Ausreißer persönlich verfolgt, er indirekt seine Konkurrenten zwingt die Verfolgung aufzunehmen,... " - Auch das ist nicht der Fall: Das Peloton wartet bei solchen Aktionen ab. Kein Mensch geht davon aus, daß Armstrong allein auf einer hügeligen Etappe einen Ausreißversuch unternimmt! Der weitere Ablauf wäre folgendermaßen gewesen, wenn Simeoni nicht "einsichtig" gewesen wäre: Armstrong hätte sich mit einigen anderen Kapitänen kurzgeschlossen (evtl. über den Umweg Mannschaftsleitung US Postal -> Mannschaftsleitung andere Teams -> Kapitäne) und hätte dann die Verfolgung mit seiner eigenen Mannschaft aufgenommen. Die anderen hätten ihn dann mit jeweils ein, zwei anderen Fahrern unterstützt. Die Gruppe wäre dann innerhalb relativ kurzer Zeit aufgerollt worden.

Ich fahre seit 36 Jahren Radrennen, daher fällt es mir nicht schwer, solche Dinge zutreffend zu analysieren. Ich verlange ja nicht, daß Ihr jetzt alle auf die Knie fallt und "Ja, Massah" betet. Allerdings sollte man eben, wenn man in Diskussionen mit einem Spezialisten wie mir gerät, einfach mal innerhalten und sagen: Moment mal, vielleicht ist ja was dran. ... Und nicht lieber RedPiranha, auf einmal "auf Diskussionsbereitschaft schalten", wenn das Kind längst in den Brunnen gefallen ist. Gruß --Alfred 03:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich war immer diskussionsbereit, ich habe mich ja erst mit einem Kommentar eingeschaltet als die Sache für mich verfahren schien. Ich akzeptiere durchaus dein Spezialwissen, ich sehe die ganze Sache aber als radsportinteressierter Laie und gehe davon aus, dass das die meisten Nutzer der Wikipedia sind, ein Radsportexperte braucht die nicht um sich zu informieren. Von daher sollten Sachverhalte - insbesondere von Experten - so dargestellt werden, dass sie jeder versteht und wenn es etwas gibt was nach den "ungeschriebenen Regeln" des Radsports üblich ist, dann muss das noch lange nicht dem entsprechen was ein Sportfan als üblich ansieht, denn es ist einfach unverständlich warum ein Fahrer, der keine Chance auf die Gesamtwertung hat sich einer Ausreißergruppe nicht anschließen darf. Ein "ungeschriebenes" Gesetz, dass persönliche "Feinde" des Patron nicht dazu berechtigt sind, erfüllt mE den Tatbestand der Nötigung, wobei ich auch nur ein juristischer Laie bin und ein Jurist das anders sehen kann. --RedPiranha 09:50, 27. Jul 2006 (CEST)

PS: Vielleicht kannst du ja mal eine Liste der "ungeschriebenen" Gesetze des Radsports erstellen, damit Radsportinteressierte Laien den Sport noch besser verstehen.--RedPiranha 09:50, 27. Jul 2006 (CEST)

Und was hat denn das jetzt alles mit dem eigentlichen Thema zu tun, nämlich ob die Aussage "Armstrong ist unüblicher weise Simeoni hinterhergefahren weshalb die Staatsanwaltschaft ermittelte" relevant und richtig ist? Rein gar nichts! Ob Du seit 36 Jahren Radrennen fährst oder sonst was machst interessiert (hierfür) überhaupt nicht, denn: 1. Diese Tatsache macht die Aussage weder "richtiger" noch "falscher". 2. Die Wikipedia ist für alle (auch nicht Radfahrer) da und Deine "Radfahrerei" gibt Dir absolut keine "Extra-Kompetenz" zu entscheiden was relevant ist oder was nicht! (erst recht nicht bei einem Artikel um die Person Lance Armstrong) Gib mir einen Beleg dass die Aussage sachlich falsch ist und ich bin der erste der dafür ist diese Passage nicht aufzunehemen. Ich habe bisher aber nur Stellen gefunden, die die Aussage unterstützen. Vermeer 08:20, 27. Jul 2006 (CEST)

Selbst nachdem Du gesperrt worden bist, schreibst Du noch, ich hätte "mit brachialer Gewalt" durchgesetzt, dass die Stelle in den Artikel gehört. Zwei andere waren meiner Meinung, Du stehst allein und tust auch nichts dafür, uns zu überzeugen. Das ist keine Gewalt, das ist Konsens. Ich habe selten jemand erlebt, der so uneinsichtig und selbstherrlich hier agiert. Die Verfolgung wurde sofort von T-Mobile aufgenommen, nix mit abwarten/Teamleitung/US-Postal. Leicht nachzulesen, denn da die Aktion sehr beachtlich war, sind immer noch sehr viele Quellen verfügbar. Nardello, a team-mate of Jan Ullrich, denied he had insulted Simeoni, saying: "We had to chase him (Simeoni) because Armstrong went after him and when we caught up with him I told him (Simeoni) it was useless to go for it knowing that Armstrong would go after him and we would have had to follow. Morgenstar 10:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo RedPiranha,

Du hast dich auf der Seite von Vermeer und Morgenstar an der Diskussion beteiligt, deshalb ist es naheliegend, daß man Aktionen der beiden dir zurechnet. Da ich aber keine Zeit und Lust habe, alle Aussagen zu überprüfen, gehe ich davon aus, daß es so ist, wie du schreibst und es tut mir leid, wenn ich dir da zu Unrecht einen Vorwurf gemacht habe.

Zur Sache: Ich hoffe, daß wir uns einig sind, daß es sich bei den Texten der Wikipedia um Texte und nicht um die Aufzählung von Fakten handelt (das sind z.B. die Abschnitte "Palmarès"). Und in Texten ist nunmal nicht alles machbar, weil sie vom Leser kontextbezogen interpretiert werden und auch die Ausführlichkeit, mit der etwas dargestellt wird, in das Gesamtbild, das der Leser sich macht einfließt. So können wir z.B. nicht schreiben (ein bischen ironisch formuliert, aber durchaus ernst gemeint): "Folgender Vorfall wurde von vielen als sehr wichtig angesehen: ... (Schilderung) Tatsache aber ist, daß er aus folgenden Gründen nicht relevant ist: ... (Gründe) Wir bitten daher den Leser, diesen Abschnitt als nicht vorhanden zu betrachten" Ein solcher Absatz würde etwa 6 - 8 Zeilen lang sein, und keine Formulierungskunst der Welt kann den Leser dazu bringen, den Vorfall anschließend noch als irrelevant anzuerkennen.

Für mich hat das was mit Verantwortung zu tun, in diesem Falle Verantwortung der Autorengemeinschaft. Man kann sich nicht immer dieser Verantwortung entziehen, indem man versucht für alles Fakten ranzuschaffen. Denn allein damit macht man auch eine Aussage in der Sache. In diesem Falle mußte der Autor des Artikels entscheiden: Schreibe ich das rein oder nicht? Halte ich mich persönlich für kompetent genug, das zu verantworten oder nicht?

Das bedingt m.E. auch, daß man sich an dem Fachwissen anderer orientiert. Daß ich unter denen, die in der dt. Wikipedia zu Radsport schreiben, einer der kompetentesten bin, ist wohl unbestritten. Das ist für mich nicht eine Sache, auf die ich mir was einbilde, sondern etwas, was Verantwortung mit sich bringt. Damit das für andere akzeptabel ist, gibt es die Möglichkeit der Diskussionsseiten. Statt dauernd zu revertieren, hätte Morgenstar die benutzen können und seine Fragen erstmal dort reinschreiben können. Statt dessen hat er behauptet, ich habe die Änderung unbegründet gemacht. Darin sehe ich keine Bereitschaft, dazuzulernen und ich sehe die bis heute bei ihm nicht.

Von daher ist es kein Zufall, daß ich mit ihm und Vermeer nicht diskutiere, mit dir aber wohl.

Was natürlich auch nicht geht, bei dir aber ein bischen anklingt: Daß auf einmal der Radsportlaie entscheidet, was richtig und was falsch ist. Das ist zwar im Sport fast unvermeidlich, man sehe sich nur den Fußball an, wo der Mob darüber mitentscheiden kann, ob ein Trainer gehen muß oder nicht. Aber deshalb müssen wir das hier ja nicht auch zum Prinzip machen, daß die Auffassung des Laien vor der des Fachmannes gilt.

Wenn man die "ungeschriebenen Gesetze" mal einfach so aufschreiben könnte, wären sie keine ungeschriebenen Gesetze. Ich habe das mal versucht, und zwar hier, ob es gelungen ist, weis ich nicht. Jedenfalls steht die "Patron-Regel", die im Falle Armstrong/Simeoni greifen würde, da nicht drin. Was dort passiert ist, ist aber bei einer der Tour-Übertragungen von Rolf Aldag erklärt worden: Es kann die verschiedensten Gründe haben, warum ein Fahrer "diszipliniert" werden soll und auch die Form der Disziplinierung kann unterschiedlich sein, aber eine der häufigsten ist das "Entfernen" eines Fahrers aus der Spitzengruppe, indem man ihm und wenn möglich auch seinen Mit-Ausreißern (über Funk heutzutage kein Problem) klarmacht: wenn Du/er in der Spitzengruppe bleibt, wird die gesamte Gruppe zurückgeholt.

Damit ist natürlich überhaupt nicht gesagt, daß diese Aktion richtig oder "gerecht" war. Ironischerweise kann man sie sehr gut mit dem vergleichen, was hier oft in der Wikipedia geschieht: Eine Gruppe ist sich einig, was zu geschehen hat, und das macht sie dann eben. Arbeitsrechtlich ist m.E. das, was mit Simeoni geschehen ist, Mobbing. Dieser Begriff ist zwar juristisch immernoch nicht definiert, inzwischen gibt es aber genug Urteile dazu. Nach meinen Informationen haben sie die wichtigsten Profis hinterher dahingehend geäußert, daß Armstrong richtig gehandelt habe. Die Begründungen ("Simeoni macht den Radsport kaputt" usw.) akzeptiere ich nicht.

Den Mobbing-Vorwurf hätte man also gut in den Artikel Filippo Simeoni aufnehmen können, er fehlt in der dortigen (von der Armstrong-Artikel-Darstellung übrigens abweichenden) Version aber. Warum? Weil es den meisten eben nicht um die Ungerechtigkeit geht, die Simeoni widerfahren ist, sondern darum, den Charakter Armstrongs in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen. Das hat Morgenstar ja auch eindeutig zugegeben. Armstron hat m.E. einen schlechten Charakter, aber a. hat das in der Wikipedia nichts zu suchen (das wäre dann mein POV) und b. begründe ich dies mit ganz anderen Dingen. Vielleicht hast du den Film "Overcoming" über die CSC-Mannschaft gesehen, dort sieht man, mit welchen psychologischen Tricks er sich die Fahrer anderer Mannschaft gefügig macht. An der Stelle sollte man auch bedenken, daß man sich da ganz gewaltig vertun kann. Vielleicht ist er wirklich ein sehr guter Kumpel - weiß man das? Das zu beurteilen, traue ich mir ehrlich gesagt nicht zu.

Ich hoffe, die Sache ist dadurch klarer geworden - mit dem Artikel hat das nicht mehr viel zu tun, den macht Ihr jetzt so, wie Ihr es für richtig haltet, denn wenn ich daran etwas ändere wird der "Hilfssheriff" Marcus Cyron mich sicher wieder sperren. Viel Glück dabei! Gruß --Alfred 13:34, 27. Jul 2006 (CEST)

Radfahren können bedeutet nicht, dass man in jedem Fall besser beurteilen kann, was in ein Lexikon über einen Sportler gehört. Der Vorfall ist ja nicht wirklich ein sportlicher, sondern eher eine Privatfehde. Als solche wurde sie von den Medien stark beachtet, ebenso wie wenn etwas ganz Privates passiert wäre, z.B. wenn ein Fahrer auf der letzten Etappe seine Tochter ein paar Meter auf der Lenkstange mitgenommen hätte. In der Darstellung im Simeoniartikel sehe ich keine erheblichen Abweichungen, sie ist nur ausführlicher. Ich habe an keiner Stelle behauptet, Armstrong hätte einen schlechten Charakter oder ich wollte das hier so darstellen. Andere zu verleumden oder abschätzig als Hilfssheriffs zu bezeichnen zeigt weiter die mangelnde Einsicht und Fähigkeit zur Zusammenarbeit. Morgenstar 13:49, 27. Jul 2006 (CEST)

@Alfred: Danke für den Link zu den "ungeschriebenen Gesetzen". Ich verstehe diese allerdings eher als Richtlinien, die verhindern sollen, dass es zu Stürzen kommt, denn wenn man nach den Regeln des Straßenverkehrs Radrennen fahren würde, wäre z.B. das Windschattenfahren nicht möglich, da auch Radfahrer einen von der Geschwindigkeit abhängigen Bremsweg haben und es nur durch gegenseitige Rücksichtnahme möglich ist so zu fahren, was aber dann auch nicht immer klappt. Da sind dann bestimmte Zeichen, die der Anfänger lernen sollte wichtig. Am Ende steht aber folgender Satz "Man führt nicht das Feld an Ausreißergruppen heran, ohne dass man selbst oder die eigene Mannschaft einen Vorteil davon hätte." Dies macht die Aktion von Armstrong für mich ja aus sportlicher Sicht so unverständlich, da ich für ihn keinen Vorteil darin sehe, es sei denn es gibt unter Radsportlern das ungeschriebene Gesetz, dass niemand gegen einen anderen Radsportler oder gegen beteiligte Ärzte, Betreuer etc. in Dopingverfahren aussagt ("Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus"). Wenn das so ist, dann hat aber meines Erachtens die Öffentlichkeit ein Recht, dass sowas bekannt wird und das Löschen deinerseits könnte den Eindruck erwecken - ich behaupte nicht dass das deine Absicht ist - dass du als Radsportexperte ein Interesse daran hast das Thema "Doping im Radsport" flach zu halten. Es geht mir auch nicht darum, dass der Laie entscheidet was wichtig ist, sondern dem Laien die Zusammenhänge klar zu machen. Ich hab damals z.B. die Aufregung in Deutschland auch nicht verstanden, als Voigt auf Basso gewartet hat und dadurch gegen den Deutschen Ullrich agierte. Radsport ist nun mal ein Mannschaftssport und da zählt nur die eigene Mannschaft. Jens Lehmann würde auch niemand einen Vorwurf machen - höchstens die Bayernfans - wenn er in der Championsleague einen Elfer gegen Bayern hält. Wenn du z.B. Informationen hast, dass Simeoni gegen die von dir skizzierten ungeschriebenen Gesetze, die wohl jeder als sinnvoll erachten wird, verstoßen hat und deshalb "gemaßregelt" wurde, dann wäre es mE sinnvoll das dazu zuschreiben um die Aktion von Armstrong verständlich zu machen. --RedPiranha 14:25, 27. Jul 2006 (CEST)

Piranha, das ist doch sinnlos, es ist in zahlreichen Quellen nachzulesen, dass Armstrong Simeoni nachgefahren ist, weil der seinen Arzt belastet hat. Genau so muss es dann auch im Artikel stehen. Morgenstar 15:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo RedPiranha,

jetzt sind wir an dem Punkt, daß wir wenigstens wieder eine Verständigung erzielen. Trotzdem gibt es da noch ein Mißverständnis, vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, keine Ahnung, vielleicht fangen wir aber mit dem an, wo du's richtig verstanden hast, du schreibst:

"...das ungeschriebene Gesetz, dass niemand gegen einen anderen Radsportler oder gegen beteiligte Ärzte, Betreuer etc. in Dopingverfahren aussagt ("Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus")."

Ein ungeschriebenes Gesetz ist das meines Wissens nicht. Für mich ist es eher ein ungeschriebenes Gesetz im Berufsleben. Ich weiß nicht, was du beruflich tust, aber ist das nicht so? Und wenn dagegen verstoßen wird, folgt eben das Mobbing, wie von mir dargelegt.

Und jetzt fängt das Mißverständnis an, du schreibst:

"Wenn das so ist, dann hat aber meines Erachtens die Öffentlichkeit ein Recht, dass sowas bekannt wird und das Löschen deinerseits könnte den Eindruck erwecken - ich behaupte nicht dass das deine Absicht ist - dass du als Radsportexperte ein Interesse daran hast das Thema "Doping im Radsport" flach zu halten."

Ich dachte, ich hätte das in meinem letzten Beitrag relativ klar gesagt, ich versuch's nochmal andersrum: Die Öffentlichkeit hat ein Recht, das zu erfahren, aber eben im richtigen Kontext. Ein möglicher Kontext wäre der Simeoni-Artikel, ein anderer wäre ein Artikel über die "ungeschriebenen Gesetze" des Radsports, den ich schonmal schreiben wollte, es aber lieber gelassen habe, weil so etwas in der Wikipedia einfach nicht möglich ist. Aber im Armstrong-Artikel hat es m.E. nichts zu suchen - wenn man es dort reinschreibt, darf es nicht den Eindruck erwecken, daß es von einem schlechten Charakter Armstrongs zeuge.

An der Stelle muß ich dich auch deutlich kritisieren: Du unterstellst zwar mir, daß ich "das Thema 'Doping im Radsport' flach ... halten" will, aber du siehst nicht, daß der Artikel in seiner jetzigen Form das Thema, das im Armstrong einen eigenen Abschnitt hat, mit der Simeoni-Passage an ungeeigneter Stelle nochmal durch die Hintertür einbringt und gegen die Person Armstrong richtet.

Du würdest dich wahrscheinlich sehr wundern, wenn ich dir meine Meinung zum Thema Doping und Lance Armstrong sage und das auch noch mit meiner Einschätzung seines Charakters verbinde. Aber wie bereits ausgeführt: Das hat hier nichts zu suchen, auch nicht ansatz- bzw. andeutungsweise!

Gruß --Alfred 15:49, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich arbeite freiberuflich und habe da es eine Nische ist wenig mit Kollegen zu tun, halte das "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus"-Prinzip aber für sehr bedenklich, insbesondere wenn es sich um Straftaten und/oder Unsportlichkeiten handelt. Wenn Armstrong aufgrund dieses Prinzips - als Gesetz möchte ich es nicht bezeichnen, da Gesetze legal sein sollten und das ist es in meinen Augen nicht - handelt, dann hat das in erster Linie mit seiner Person zu tun. Daher sollte man es nicht bei Simeoni "verstecken" (was nicht bedeuten muss, dass man es da weglässt), da sich für Armstrong sicherlich mehr interessieren als für Simeoni. Diskutieren könnte man darüber wie und wo man es bei Armstrong einbaut, entweder im Kapitel "Zweite Profikarriere 1998–2005" dort wo über die Tour 2004 berichtet wird oder im Kapitel "Doping" --RedPiranha 17:38, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich will dir nicht unterstellen, dass du das Thema absichtlich "flach halten" willst, es entsteht nur der Eindruck dass du es tust, insbesondere wenn du dich auf 36 Jahre als Radfrennfahrer berufst.--RedPiranha 17:38, 27. Jul 2006 (CEST)

Der Armstrongartikel ist genau richtig, um den Sachverhalt darzustellen, denn es ist ein im Zusammenhang mit Armstrong wichtiges Vorkommnis. Deswegen berichten die Medien auch nicht "Simeoni gemobbt", sondern "Armstrong stoppt Fahrer, der gegen seinen Arzt ausgesagt hat". Was irgendwer daraus für Schlüsse zieht ist für uns irrelevant. Morgenstar 16:09, 27. Jul 2006 (CEST)

Der Satz "Was natürlich auch nicht geht, bei dir aber ein bischen anklingt: Daß auf einmal der Radsportlaie entscheidet, was richtig und was falsch ist." ist ja an Arroganz kaum zu überbieten! Ich verstehe auch gar nicht was die ständigen Abschweifungen sollen?! Sag doch einfach mal was an der Ursrpungsaussage falsch ist und belege das bite auch. Nochmal: Hier geht es doch überhaupt nicht um Radsportfachwissen, sondern einzig und allein erstmal darum ob die Aussage, dass die Staatsanwaltschaft gegen Armstrong wegen Hinterherfahren ermittelt hat, stimmt oder nicht. Belege doch endlich einmal, dass die Staatsanwaltschaft nicht gegen Armstrong wegen dem Hinterherfahren ermittelt hat (was du ja behauptest) und höre endlich mit dem "drumrumreden" auf. Vermeer 16:12, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte zunächst noch einmal die Fakten festhalten:

• Es ist die vorvorletzte Etappe der Tour 2004
• Es gibt eine Ausreißergruppe mit Simeoni
• Simeoni wurde am Ende 118., dürfte also bei dieser Etappe keine Gefahr für die Trikotträger gewesen sein.
• Armstrong hat zu dem Zeitpunkt 4:09' Vorsprung auf Basso, 5:11' auf Klöden und 8:08' auf Ullrich, am nächsten Tag steht das Zeitfahren an bei dem sich die T-Fahrer noch Hoffnungen machen, am Tag zuvor fand die Königsetappe statt und die Klassmentfahrer nutzen die 18. eigentlich zur Regeneration für das Zeitfahren.
• Durch seine Aussage gegen den Arzt Michele Ferrari hat Simeoni vermutlich gegen die Regel "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus" verstoßen.
• Armstrong setzt der Gruppe nach und sorgt dafür, dass sich Simenoni aus der Gruppe zurückfallen lässt. Die Gruppe kommt anschl. mit 11 Minuten Vorsprung ins Ziel.

Was veranlasst Armstrong also sich persönlich darum zu kümmern, dass Simeoni nicht mit der Ausreißergruppe ins Ziel kommt. Warum gönnt er ihm nicht das mögliche Preisgeld für den Etappensieg? --RedPiranha 18:26, 27. Jul 2006 (CEST)

Vorweg: löblich, daß du das alles nochmal aufgelistet hast, trägt sicher zur Klarheit bei. Deine Frage jedoch habe ich bereits mehrfach beantwortet: Armstrong sagt, er habe im Interesse des Pelotons gehandelt. D.h. er hat als "Patron" (was wirklich seine Motive waren, wissen wir nicht) gemeint, seine Verantwortung als solcher auf besondere Art wahrnehmen zu müssen. Das wurde im Nachhinein durch die Mehrheit der Fahrer bestätigt. Nochmal: Mit Armstrong hat das nichts zu tun, ich könnte mir aber eine Darstellung dieser Vorgänge in einem neugefassten Abschnitt "Doping im Radsport" in Radsport vorstellen. --Alfred 19:28, 27. Jul 2006 (CEST)

Ok wenn Armstrong im Interesse des Peletons gehandelt hat, welches Interesse hatte das Peleton daran, dass Simeoni nicht in der Ausreißergruppe war? War er eine Gefahr für das Grüne oder Bergtrikot bzw. den jüngsten Fahrer? War es auch im Interesse seiner (Simeonis) eigenen Mannschaft? --RedPiranha 19:55, 27. Jul 2006 (CEST)

Das hab ich doch auch schon geschrieben: Sie haben ihn damit abgestraft. Es hat ja auch verschiedene Beleidigungsprozesse gegen andere Fahrer gegeben, die Simeoni außerhalb des Rennens angegangen sind. Nochmal: Ob das Motiv dieser Strafaktion "edel und gut" war oder nicht, darum geht es nicht. Die Mehrheit hat entschieden, und so wird es "exekutiert", wie beim Mobbing, wie in der Wikipedia. Normalerweise macht man so etwas, wenn ein Fahrer sich daneben benimmt, wie z.B. Robbie McEwen als Sprinter oder Fahrer, die sich "lutschend" in Ausreißergruppen hängen und dann im Spurt vorbeifahren. Meistens reicht aber die Drohung: Da nimmt man ihn eben irgendwo mal beiseite und sagt ihm: "Entweder, das hört auf, oder du kannst die nächsten 10 Rennen vergessen!" --Alfred 20:08, 27. Jul 2006 (CEST)

Die Behauptung, die Mehrheit des Pelotons "habe entschieden", ist eine Wertung, deren Richtigkeit nicht überprüfbar ist. Ebenso die Behauptung, Armstrong habe im Interesse des Pelotons gehandelt. Die Mehrheit der Medien stellt es so dar, als habe er vor allem seine eigenen Interessen vertreten, eine Privatfehde ausgetragen. Es ist auch nicht überprüfbar, ob es eine ungeschriebene Regel gibt, nicht gegen Ärzte auszusagen, die beim Doping geholfen haben. Das gehört alles nicht in den Artikel, es reicht völlig, darzustellen, was für jeden ersichtlich war. Das tut der Artikel bereits, daher sehe ich keine Notwendigkeit für Veränderungen. Morgenstar 01:40, 28. Jul 2006 (CEST)

Also wenn er nur deshalb abgestraft wurde weil er gegen das "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus"-Prinzip verstoßen hat, dann ist das in meinen Augen schon ein interessanter Aspekt. Das Problem dürfte sein es zu beweisen, denn sowas wird ja keiner zugeben,auch wenn es offensichtlich ist. Ich würde es auch nicht als "Mobbing" bezeichnen, denn Mobbing findet ja in Firmen unter Kollegen statt, bei der Tour wäre es nur Mobbing wenn er von seiner eigenen Mannschaft gehindert worden wäre. So ist es in meinen Augen doppelte Nötigung, zum einen direkt gegen die Mitausreißer Simeoni zum Zurüclfallen zu veranlassen und zum anderen gegen die Teams von Armstrongs Mitkonkurrenten die Verfolgung aufzunehmen, obwohl sie die Etappe eigentlich zur Regeneration vor dem Zeitfahren nutzen wollten. Meines Erachtens ist das Verhalten von Simeoni auch nicht mit dem von McEwen zu vergleichen, letzterer handelt bei den Sprints ja teilweise gemeingefährlich. --RedPiranha 09:08, 28. Jul 2006 (CEST)

Habe im Moment nicht viel Zeit, aber bitte RedP.: Versuch ein bischen, stringend zu Argumentieren und die Argumente nachzuvollziehen:

• Niemand hat die Verhaltensweise McEwens mit der Simeonis verglichen, sondern die Reaktion, und indem ich sie als Mobbing bezeichne, sage ich ja, was ich davon halte.
• Es wundert mich, warum du immernoch versuchst, die Relevanz nachzuweisen: der Vorfall gehört so nicht in den Armstrong-Artikel.

Aber nochmal: Ich diskutiere mit dir nicht wegen des Artikels, sondern damit wenigstens einer, der am ehesten lernbereit scheint, besser versteht, was im Profi-Sport vor sich geht. Auch was deine "kein Mobbing"-Begründung betrifft, zeigt sich Unkenntnis (kann man dir nicht vorwerfen): Radprofis sehen sich generell nur in Bezug auf den Sport als Konkurrenten, sie wissen aber, daß sie eine Show abliefern und sind über die Mannschaftsgrenzen hinweg sehr kollegial. Umgekehrt kann es, wenn Arbeitnehmer verschiedener "Firmen" an einem Projekt arbeiten, sehr wohl Mobbing über die "Firmen"-, hier: Mannschaftsgrenzen hinweg geben.

Gruß --Alfred 13:51, 28. Jul 2006 (CEST)

Ok, bezeichnen wir es als Mobbing, dann ist doch die Frage von wem es ausging. Wir sind uns ja einig, dass es auf Grund der Aussagen von Simeoni gegen Ferrari erfolgte, der zuvor auch Armstrong medizinisch betreute. Armstrong ist damit für mich der Initiator, auch wenn er sich durch vermutlich subtile Erpressung die Unterstützung des Peletons sicherte. Nun mag man das als innerbetriebliche Angelegenheit des Radsports ansehen, als Radsportfan, der regelmäßig mit Freunden ein Tippspiel veranstaltet, bei dem man für jede Etappe einen Fahrer benennt und dessen Zeit und Punkte gutgeschrieben bekommt, fühle ich mich durch solchen illegalen Machenschaften aber beschissen und für mich ist das nicht Teil der Show.--RedPiranha 15:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Klar fühlst du dich verarscht, zu Recht. Aber was hat das mit Armstrong zu tun: Entweder seine Aussage, er habe für's Peloton gehandelt, ist richtig oder er lügt (oder hat sich die anderen gefügig gemacht). Gruß --Alfred 15:50, 28. Jul 2006 (CEST)

Nun da frage ich mich ganz einfach: Was hatte das Peleton davon und was hatte Armstong davon? Da er mE einen - aus seiner Sicht - nachvollziehbaren Grund hatte, ist es für mich in Bezg auf seine Person relevant. Dabei spielt es keine Rolle ob die italienische Justiz das Verfahren wegen Zeugenbeeinflussung später einstellte, denn wie die italienische Justiz arbeitet haben wir ja jetzt wieder am Beispiel des italienischen Fussballskandals gesehen. --RedPiranha 16:29, 28. Jul 2006 (CEST)

Ihr redet jetzt alle am Thema vorbei, speziell unser Alfred, der lieber aus seinem "Radsport-Nähkästchen" plaudern will und uns alle mit seinem rießigen Radsportwissen beeindrucken will. NOCHMAL zurück zum Thema: Es interessiert doch gar nicht warum Armstrong Simeoni hinterhergefahren ist und ob da andere Teams eingreifen müssen oder nicht und ob er Patron und ob er im Interesse des Pelotons gehandelt hat ist und wie toll oder nicht toll die Radsportszene ist. Das ist vielleicht alles interessant, aber nicht für diese "Diskussion": Stimmt jetzt die Aussage, dass die Stattsanwaltschaft gegen Armstrong aufgrund der "Hinterherfahrerei" wegen Zeugenbeeinflussung ermittelt hat oder nicht. Und Alfred hat bis jetzt nicht einen einzigen Beweis gelifert, dass diese Aussage nicht stimmt. Vermeer 15:27, 28. Jul 2006 (CEST)

Vermeer, dafür haben wir schon Quellen, das braucht nicht weiter diskutiert zu werden. [3] Der Vermittlungsausschuss wurde eingerichtet, um darüber zu vermitteln, ob und wenn ja wie der Vorfall in den Artikel gehört. Das Ob ist geklärt, auch wenn Alfred auf seiner Minderheitsmeinung beharrt, sieht er ein, dass er sich der Mehrheit beugen muss. Bleibt noch sein Fehlverhalten, das sich in herablassenden Bemerkungen fortsetzt. (Versuch ein bischen, stringend zu Argumentieren und die Argumente nachzuvollziehen. Es wundert mich, warum du immernoch versuchst, die Relevanz nachzuweisen: der Vorfall gehört so nicht in den Armstrong-Artikel. ... Ich diskutiere mit dir nicht wegen des Artikels, sondern damit wenigstens einer, der am ehesten lernbereit scheint, besser versteht, was im Profi-Sport vor sich geht. Auch was deine "kein Mobbing"-Begründung betrifft, zeigt sich Unkenntnis) So kann man sich als Wikipedianer nicht verhalten, und mit der Einstellung sind zukünftige eigenmächtige und kontraproduktive Aktionen vorprogrammiert, deswegen ist auch der Artikel immer noch gesperrt. Was können wir da machen? Morgenstar 13:25, 30. Jul 2006 (CEST)

Was können wir da machen? Dich sperren, weil du Zitate nicht als solche kenntlich machst, zum Beispiel... --Alfred 13:30, 30. Jul 2006 (CEST)

Du kannst mich sicher nicht sperren, und hier herrscht Einigkeit, dass Du es bist, der sich kontraproduktiv verhält. Morgenstar 05:50, 31. Jul 2006 (CEST)