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Im Kapitel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare#Trauung gleichgeschlechtlicher Paare ist eine Liste von christlichen Kirchen, die die Trauung bzw. Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren erlauben. Bei manchen dieser Kirchen steht auch im Kirchen-Artikel selber, seit wann sie dies erlauben. Bei anderen Kirchen steht im Artikel nichts dazu. Daher wollte ich hier eure Meinung einholen: Sollte man in den Artikeln zu den einzelnen Landeskirchen erwähnen, dass sie die Trauung von gleichgeschlechtlichen Paaren erlauben oder nicht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:05, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Man sollte vielleicht dazu sagen, dass fast alle der Erwähnungen in den Kirchen-Artikeln auf einen einzigen Benutzer zurückgehen, den seit Jahren infinit gesperrten, aber in unzähligen Inkarnationen wieder auftauchenden GLGermann. Oftmals werden seine Einfügungen kommentarlos revertiert. Im Artikel Evangelische Kirche im Rheinland hat er 30 mal einen solchen Abschnitt eingestellt worden (anfangs verbunden mit einem Satz zur Ordination von Frauen, obwohl beide Themen relativ wenig miteinander zu tun haben). Er ist, wenn ich richtig gezählt habe, von 14 verschiedenen Benutzern wieder entfernt worden, teils mit, teils ohne ausdrückliche Begründung in der ZQ-Zeile. Bei anderen Artikeln ist das offenbar unbeachtet geblieben. Natürlich kann man den Standpunkt vertreten, dass die Information von Bedeutung sei; dann sollte man aber, statt einfach die Formulierungen des Trolls wieder einzustellen, einen sinnvollen Beleg und eine aussagekräftige Formulierung sowie einen angemessenen Platz dafür finden – und das geht doch nur auf der DS jedes einzelnen Artikels. Ich meine, dass die Situation hier noch sehr im Fluss ist und weitere Entwicklungen zu erwarten sind. Deshalb braucht man nicht in den einzelnen Artikeln Wasserstandsmeldungen darüber abzugeben, wie weit die Diskussion gerade ist. Zeitungen berichten zwar über aktuelle Entscheidungen von Synoden, aber WP ist kein Newsticker. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:01, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich möchte dich bitten, deine ad personam Kommentare zu unterlassen. Wer wann die Aussage eingestellt hat, ist irrelevant. Hier geht es um die Aussage und nicht um die Person, die diese Aussage tätigt!

Was stimmt, dass es früher keine gültigen Belege gab. Deswegen wurde damals zu Recht (!!) die Aussage gelöscht. Mittlerweile gibt es aber gültige Belege.

Wieso muss man die generelle Frage, ob eine Aussage in die Kirchen-Artikel gehört, bei jedem Kirchen-Artikel einzeln diskutieren? Entweder die Aussage ist relevant, dann gehört sie in jeden Artikel. Oder die Aussage ist nicht relevant, dann gehört sie in keinen Artikel. Ich sehe keinen Vorteil darin, die Diskussion in allen 29 Artikeln einzeln zu führen. Diese Seite hier hat ja gerade den Zweck, Themen, die mehrere Artikel anbelangen, gebündelt zu diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:26, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Es ist kein ad-personam-Kommentar, sondern höchst relevant, dass diese Thematik bis vor ein paar Tagen nur den infinit gesperrten, gleichwohl mit immer neuen Socken hier auftauchenden Troll GLGermann interessiert hat. Es besteht Einigkeit, dass man Beiträge solcher Störer kommentarlos revertieren kann. Und es darf wohl auch die Frage gestellt werden, warum zwei Benutzer, die sich bislang nie um Artikel zu Kirchen gekümmert haben, jetzt plötzlich so großes Interesse haben, diesen Troll zu unterstützen. Und dies auch noch teils mit der Wiedereinsetzung von grob falschen Informationen wie hier (die im Übrigen auch jeder, der sich den Atrtikel bloß oberflächlich durchgelesen hätte, als falsch erkennen könnte).

Es stimmt auch nicht, dass GLGs Aussagen nur deshalb gelöscht wurden, weil seine Belege unzureichend waren. Es gibt eine ganze Reihe von Bearbeitungskommentaren, die deutlich machen, dass es auch andere Gründe dafür gab und gibt.

Das Projekt Christentum kann sich natürlich dazu äußern, ob die Thematik grundsätzlich für Artikel zu einzelnen Kirchen relevant ist. Aber selbst wenn das bejaht wird, müsste noch für jeden Artikel einzeln diskutiert werden, welche Formulierung und welcher Beleg geeignet ist und an welcher Stelle im Artikel die Information gebracht werden kann. Die Artikel sind unterschiedlich aufgebaut; teils gibt es bislang überhaupt keinen Abschnitt, in dem die Info angemessen wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:43, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wieso ist es relevant, welche Personen das Thema vor ein paar Tagen noch interessiert hat? Das ist doch der Inbegriff von ad personam! (Ad personam: Es geht um die Person. Ad argumentum: Es geht um die Aussage.)

In dem Link von dir geht es um die Frauenordination. Diese Aussage scheint falsch zu sein und würde ich auch revertieren. In diesem Thread geht es aber nicht um Frauenordination, sondern um gleichgeschlechtliche Trauungen!

Zur Frage der Belege: Die Belege, die in Segnung gleichgeschlechtlicher Paare#Trauung gleichgeschlechtlicher Paare stehen, sind geeignet.

Zur Frage, wo man das hinschreibt: Ich würde es bei allen Artikeln an die gleiche Stelle schreiben. - Falls ein entsprechendes Kapitel in einem Artikel nicht existiert, würde ich es hinzufügen.

Aber bevor wir Belege und Stelle diskutieren, lass uns doch erstmal die Relevanz diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:08, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Okay. Zu diesem Thema fehlt mir allerdings auch noch dein Beitrag. Bislang war dein einziges Argument (was man zumindest inditrekt als ein solches betrachten könnte), dass GLG es schon in ein paar Artikel geschrieben hat und es deshalb in die übrigen auch noch hinein sollte. Das ist aber nun auch wieder ein ad-personam-Argument. Warum also soll das Thema für jeden einzelnen Kirchenartikel relevant sein? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte gehofft, dass einige Autoren aus dem hiesigen WikiProjekt erstmal unvoreingenommen ihre Meinung posten, bevor ich meine poste. Aber ich kann auch gerne den ersten Schritt machen.

1. Wenn sich eine homosexuelle Person über die Kirche in seiner/ihrer Umgebung informieren möchte, dann ist es für diese Person interessant zu wissen, wie die Kirche zu gleichgeschlechtliche Trauung bzw. Segnung steht. Diese Person schaut sich dann gezielt den Artikel zu dieser Kirche an. Dass es einen Artikel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare gibt, ist vielen Lesern wahrscheinlich nicht bewusst. Aber selbst wenn es ihnen bewusst wäre, ist es ein netter Service an diese Personen, dass sie nicht erst einen neuen Artikel aufrufen müssen (zu dem es vom aktuellen Artikel keinen Link gibt), sondern dass sie die Information, die sie suchen, direkt in dem Artikel zu ihrer Kirche finden. Für heterosexuelle Personen mag es eine Selbstverständlichkeit sein, dass sie sich überall trauen können. Diese kommen daher gar nicht erst auf die Idee, nach dieser Information zu suchen. Bei homosexuellen Personen ist das leider keine Selbstverständlichkeit.
2. Geschichtliche Relevanz: Wenn man sich die Geschichte einer Landeskirche anschaut, ist man auch daran interessiert, wie sich die Einstellung dieser Kirche im Laufe der Zeit geändert hat. So ist es zum Beispiel interessant, dass sich die Anglikanische Kirche von Kanada im 20. Jahrhundert verstärkt als Establishment-Kirche auftrat. Der Leser kann zusätzlich durch diese Informationen erfahren, ob eine bestimmte Kirche ihrer Zeit voraus war, ihre Einstellung geändert hat, als alle ihre Einstellungen änderten, oder ob sie dem Mainstream hinterher hinkt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:14, 3. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich halte diese Frage für eine theologische Lehrfrage. Entsprechend würde ich ihre eventuelle Behandlung in einem Abschnitt erwarten, in dem es um Besonderheiten der Lehre in der entsprechenden Landeskirche geht. Solch ein Abschnitt findet sich aber in den allerwenigsten Artikeln zu Landeskirchen (mein bisheriger Erfahrungswert; ich habe nicht im Einzelnen nachgesehen). Das liegt vielleicht daran, dass es selten entsprechende Darstellungen in der Sekundärliteratur gibt. Damit wir kein OR betreiben, sollten wir für derlei Abschnitte aber auf Sekundärliteratur zurückgreifen, um nicht selbst eine Auswahl der Lehrbesonderheiten zu treffen. Was mir gar nicht behagt, ist die Herangehensweise à la „Ich habe da ein Lieblingsthema, das ich gern mit einem Satz in jedem Artikel unterbringe, der mir unter die Finger kommt.“ --ChoG ^Ansprechbar 10:07, 6. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wenn man darüber schreibt, warum die Kirche für oder gegen homosexuelle Ehe ist, wäre das eine theologische Lehrfrage. Wenn man jedoch schreibt, seit wann die Kirche homosexuelle Ehe erlaubt, ist das ein Datum und gehört bei den geschichtlichen Ereignissen einsortiert.

Ich kann dich insofern beruhigen, dass das nicht mein Lieblingsthema ist. Mir geht es eher um Vollständigkeit. Ich will, dass in allen Artikeln steht, wann die Kirche gegründet wurde. Ich möchte, das in allen Artikeln steht, wie hoch ihre aktuelle Mitgliederzahl ist. Ich möchte, dass in allen Artikeln, seit wann sie homosexuelle Ehen erlauben. Ich möchte, dass in allen Artikeln steht, zu welcher Konfession sie gehören. Ich möchte, dass in allen Artikeln steht, welche Gesangbücher sie verwenden.

Nichts davon ist mein Lieblingsthema. Dennoch möchte ich, dass diese Sachen in allen Kirchen-Artikeln stehen.

Ich kann es verstehen, dass es störend ist, wenn man eine Information in einen Artikel unterbringt, die eigentlich nicht in den Artikel gehört: Wenn ich die Information zur kirchlichen homosexuellen Ehe zum Beispiel in einen Artikel über die staatliche homosexuelle Ehe schreiben würde, wäre das extrem störend. Da hat diese Information nichts zu suchen. Aber in einen Artikel zu einer Kirche gehören die oben genannten Informationen.

Zum Thema OR: Es sind eher die aktuellen Mitgliederzahlen, die über Primärliteratur belegt sind. Die Information, seit wann eine Kirche homosexuelle Ehe erlaubt, wird über Sekundärliteratur belegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:23, 6. Mär. 2018 (CET)Beantworten

ich werde die rausgelöschten Sätze wieder einfügen, da hier das Thema mit Absicht "versandet". 92.76.121.151 13:13, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Gehört eintlich auf die Disko vom Portal:Bibel, aber da dort so wenig los ist, mal hier angemerkt: habe gerade auf der Suche nach den jeweils passenden Links gemerkt, dass die Gleichnisse in der Kategorie:Biblisches Gleichnis arg uneinheitlich benamst sind. 1) Etwa über die Hälfte der Lemmata lautet auf "Gleichnis vom XXX" (z. B. Gleichnis von der kostbaren Perle), 2) dann gibt es vier, die nur auf "Vom XXX" hören, also ohne "Gleichnis" (Vom Weizenkorn), 3.) und dann noch einige ganz knapp belemmate Einträge, ganz ohne von und vom, wie Verlorenes Schaf.

1. Sollte man das vereinheitlichen, und wenn ja, dann nach Muster 1) 2) oder 3)?
2. Und wo wir gerade beim Vereinheitlichen sind: vielleicht alle Titel/Lemmata einheitlich auf eine Bibelübersetzung abstellen, im Moment ist das recht bunt gemischt? Wäre imho sinnvoll, und mMn böte sich da ganz offensichtlich die Lutherbibel an; nicht dass ich grundsätzlich was gegen die EÜ hätte oder Katholen den Evangelen vorzöge; sondern schlicht und ergreifend, weil die Lutherbibel sprachlich am wirkmächtigsten war (also was z. B. sprichwörtliche Redensarten usw. angeht). Am besten die 1912er.

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 00:50, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nö. Bitte mal in der Liste der Gleichnisse Jesu nachschauen, dort ist es literarkritisch nachvollziehbar aufgedröselt. Nicht alles, was allgemein Gleichnis genannt wird, ist literarisch auch eines. Darunter finden sich nämlich auch Parabeln, Allegorien und eine Beispielerzählung neben Bildreden. Adolf Jülicher fasste das zwar Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Begriff „Gleichnisreden“ zusammen, aber inzwischen ist selbst die Theologie etwas fortgeschritten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist keine Literarkritik in der Liste, das ist Vickypedistik. Mal präziser gefragt: Was spricht denn literarkritisch dagegen, Vom Weizenkorn in Gleichnis vom Weizenkorn umzubenennen, oder Verlorener Groschen in Gleichnis vom verlorenen Groschen? (Oder meinetwegen auch alle in die [ohne Gleichnis] "Vom XXX"-Variante)? Ich bin ja nu der letzte, der Einheitlichkeit zum Selbstzweck erheben wollen würde (die ich-bin-Worte können z. B. gerne bleiben, wo sie sind), aber hier täte ein wenig Systematik wohl ganz gut, dünkt mich. --Judith Wahr (Diskussion) 02:51, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Literarkritik bezog sich auf die grundlegenden Klassifizierungen der Gleichnisse Jesu von Joachim Jeremias (Die Gleichnisse Jesu) und Rudolf Bultmann (Geschichte der synoptischen Tradition und Kommentar zum Johannesevangelium). Kann man mögen oder nicht, sind jedenfalls alles Klassiker. Im ersten Falle, vom Weizenkorn, handelt es sich um eine johanneische Bildrede, im zweiten Falle, dem verlorenen Groschen, um eine Parabel. Nur beim zweiten passt Gleichnis so einigermaßen, da die Parabel ein erweitertes Gleichnis ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:13, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

PS: Mit Lemmata wie Bildrede vom Weizenkorn oder Parabel vom verlorenen Groschen wäre ich sogar einverstanden, nur wird das anderen hier (dir vielleicht?) wiederum zu sperrig klingen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:16, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nu schau, auch ganz ohne mein Zutun beginnt z. B. der Artikel Reicher Mann und armer Lazarus mit „Das Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus ist eine biblische Erzählung“ etc., und der Artikel Verlorener Groschen auch jetzt schon mit den Worten „Das Gleichnis von der verlorenen Drachme, in der Tradition der Lutherbibel auch Gleichnis vom verlorenen Groschen genannt (Lukas 15,8-10 LUT), ist ein Gleichnis Jesu,“, der Artikel Verlorener Sohn mit „Das biblische Gleichnis vom verlorenen Sohn ist ein gemäß dem Lukasevangelium (15,11–32 EU) von Jesus erzähltes Gleichnis“, usf. - Hervorhebungen mitnichten von mir, sondern per c&p aus den Artikeln übernommen. Also: Entweder sind diese Einleitungen alle falsch oder man kann alle drei Artikel gewinnbringend, da systematisch stringent, verschieben auf "Gleichnis vom XXX" . --Judith Wahr (Diskussion) 03:27, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das sollten wir nun wohl einige Tage köcheln lassen, da hier auch viele andere kluge Köpfe (außer dir und mir) mit drauf schauen. Vorschläge gibt es ja nun, vielleicht mag der eine oder die andere uns hier weiterbringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:33, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hat jetzt wohl lang genug geköchelt, würde nu zur Tat schreiten und ein paar Verschiebungen vornehmen wollen, wohlgemerkt weder mit dem Holzhammer noch nach Schema F, sondern einzelfallgeprüft; es gibt sicher den ein oder anderen Artikel, wo eine Abweichung vom Standard sinnvoll ist. Was den Standard angeht, haben wir nach wie vor die Wahl zwischen

1. "Gleichnis vm XXX" - wäre das nächstliegende. Die vom Altkatholen vorgebrachten Einwände leuchten mir nicht ein. Es mag ja sein, dass der Jeremias Gleichnisse im engeren oder eigentlichen Sinne, Parabeln, Bildreden, Beispielerzählungen etc. unterscheidet und dass diese seine Klassifikation grundlegend oder gar maßgeblich ist, aber wenn ich recht sehe, ist und bleibt doch auch bei Jeremias und den jüngeren Adepten (sowie in unser eigenen Liste, qua Lemma) "Gleichnis" der Oberbegriff für alles, was er da so abhandelt und klassifiziert, will sagen: auch die Gleichnis vom Blindensturz ist doch immer noch ein Gleichnis, genauer gesagt eine Parabel, gewiss, aber ehmt doch ein Gleichnis. Dito die Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter, auch die zählt doch zweifelsohne zum "Gleichnisgut" (quoth Jeremias), ist traditionell und auch immer noch und vollkommen korrekt als "Gleichnis vom B. S." bekannt, und die Schublade mit de Beispielerzählung ist, wie ich dieser erbaulichen Einführung entnehme (S.18ff) , ihrerseits alles andere als keineswegs allgemein anerkannt, ganz im Gegentum; dito die Unterscheidung von "Parabel" und "Gleichnis i. e. S"; also abgesehen davon, dass Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter ein bemerkenswert hässliches Lemma wäre, das förmlich nach überpenibler Umstandskrämerei riecht.
2. "Vom XXX" - schlicht und knapp, hätte auch den Vorteil, dass man die Kategorisierungsfrage elegant umschifft. Deucht andererseits recht unüblich und erklärungsbedürftig.

So long, --Judith Wahr (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zur Kenntnis: Ich bin gerade auf diese Artikeldisk. gestoßen, wo genau diese Frage schonmal diskutiert wurde. --217.239.5.137 09:06, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Einige Tage hab ich wohl, sub specie aeternitatis. Aber, wo wir gerade beim Grundsätzlichen sind, und nachdem ich mir gerade den Artikel Gleichnis angeschaut habe:

• mir erscheint es gar nicht mal so sinnvoll, die Gleichnisse Jesu in eine Liste auszulagern, dem Artikel Gleichnis fehlt sonst was entscheidendes, so haben wir einen Rumpf und einen Stumpf. Die Auslagerung in eine Liste halte ich für ein Symptom fortgeschrittener Listitis. Kommt von zuviel Buzzfeed und ist eine de:wikipedianische Unart.
• Bzw.: Fehlt vielmehr dem Artikel Gleichnisse Jesu (oder so ähnlich, analog zu en:Parables of Jesus (oder es:Parábolas de Jesús, it:Parabole di Gesù, etc.), den es bei uns aber gar nicht gibt, den ich aber hiermit vorschlagen möchte. Dort könnte und imho sollte man die Inhalte aus dem Kapitel Gleichnis#Gleichnisse_im_Neuen_Testament sowie die "Liste der Gleichnisse" zusammenführen, weil dann zusammenkäme, was aber auch sowas von zusammengehört.
• Unter dem Lemma Gleichnis sollte selbstnatürlich ein kurzes Kapitel zu den NT-Gleichnissen verbleiben, er sollte aber umgeschrieben werden (will sagen: erstmal literaturwissenschaftlich, weniger theologisch, im Moment ist da eine merkliche Schieflage).

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 03:58, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja. Also: Zusammenführen in einem Artikel Gleichnisse Jesu, ja. Danke übrigens für die nicht-de-Links, da kann mensch viel herausholen. Falls jemand noch das Buch von Jeremias behandeln will, das heißt ja Die Gleichnisse Jesu. Wäre auch interessant, denke ich.

Übrigens: ich denke weniger sub specie aeternitatis als vielmehr sub conditione Iacobaea … aber sei's drum. Zu Taten schreite ich derweilen auch noch nicht, vielleicht hat der eine oder die andere hier noch Fragen, Anregungen oder Informationen beizusteuern. Have a good night and don't let the bad bugs bite. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:50, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Superduper. NB, was die angedachte lit.wiss. Umgestaltung des Artikels Gleichnis angeht: schwierig, also vor allem, weil das einer dieser außerordentlich deutschen Begriffe ist, die in anderen Sprachen keine Entsprechung finden, und ich bin gelernter Anglist, kein Germanist, und habe deswegen auch so gar keine Literatur zum Gleichnis parat. Der Engländer und die Welschen kennen nur die Parabel/parabole/parabola/etc; nur der Teutone scheidet die Parabel (Sprache) vom Gleichnis, bei Licht besehen dürften die begrifflichen Unterschiede unerheblich ausfallen bzw. in typisch germanistischer (oder auch formgeschichtlicher, jedenfalls deutscher) Korinthenkacker- und Erbsenzählerei begründet sein. Vielleicht sollte man Gleichnis und Parabel folglich in einem Artikel darstellen und ausklamüsern. Schaumama. --Judith Wahr (Diskussion) 05:32, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Da kein Widerspruch zu vernehmen ist (Zuspruch bzw. überhaupt Teilnahme hält sich ja in Grenzen...) würde ich den Plan dieser Tage dann mal in die Tat umsetzen, also: die NT-Anteile des Artikels Gleichnis mit der Liste der Gleichnisse Jesu zusammenführen und auf das Lemma Gleichnisse Jesu verschieben (kann aber auch gerne der Altkatholik übernehmen, so er Lust und Muße hat, oder sonstwer). Vorher pflanze ich auf den beiden Artikeldiskos aber noch einen Hinweis, man weiß ja nie, wer hier alles was und was nicht beobachtet. --Judith Wahr (Diskussion) 10:28, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

„Der Altkatholik“ kommt im Moment beruflich bedingt nicht dazu, darum überlasse ich dir gerne diese Tat. Frohes Schaffen! --Altkatholik62 (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Da hätte ich auch noch einen Wunsch. Die "Liste der Gleichnisse Jesu" beginnt mit einigen Thesen über Jesus von Nazareth als historischer Person, die, ob falsch oder richtig, mit dem Thema Gleichnisse nichts zu tun haben. Wenn schon Umbau, dann könnte man das herausnehmen.--Ktiv (Diskussion) 15:22, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Wenn schon Gleichnisse, dann bitte doch mal auch ein Auge drauf werfen, dass da einiges mehr im Argen liegt als nur die Lemmata. Es wurde auch hier vor langer Zeit schon angemerkt: Bei den Deutungen kann's einen z.T. gruseln. Irgendjemand hat da eine(n) abstruse(n) Nischenautor(in) irgendeiner Couleur - egal ob nun besonders fromm, esoterisch, feministisch, romtreu, spirituell, LBTG oder was auch immer - herumliegen und baut dessen/deren Meinung ein, die dann hier bei Wikipedia über Jahre wie repräsentativer theologischer Mainstream im Artikel präsentiert wird.

Wenn jemand dazu aktuelle theologische Literatur hat - es kann nur besser werden. --217.239.14.178 09:12, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin gerade über den Artikel Kirchengemeinde gestolpert. Das ist ja grauenhaft. Eine rein staatskirchenrechtliche Definition für einen so zentralen Begriff - ?? Das kann ja wohl nicht wahr sein.

Ich hatte den Artikel gerade woanders verlinken wollen, aber das werde ich schön lassen. Den kann man ja nicht allen Ernstes woanders als hilfreichen Link empfehlen.

Das wurde offenbar auch bereits vor Jahren schon auf der Artikeldisk. mehrfach thematisiert und in Angriff genommen, aber jeder konstruktive Ansatz wurde von Bleiwüsten-Diskutanten abgetötet. Sorry, wenn ich damit jemandem auf den Schlips trete, aber den Eindruck macht die Artikeldisk. auf mich.

Weiß jemand Rat? --87.150.0.208 10:29, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiß insofern keinen Rat, als ich nicht weiß, was du eigentlich willst. Eine kirchenrechtliche Klärung des Begriffs Kirchengemeinde (evangelisch) ist wünschenswert. Da ist der Artikel total schwach. Ich kann nicht nachvollziehen, warum eingangs die EKiR vorgestellt wird, dann ein unmotivierter Schwenk auf die badische Landeskirche folgt (ist die Verantwortung der Gemeinde für Gottesdienst und Seelsorge ein Alleinstellungsmerkmal der Badener?) und schließlich andere Landeskirchen als "regionale Besonderheiten" (der EKiR??) nachgereicht werden. Liegt dem Artikelaufbau irgend ein tieferer Sinn zugrunde oder ist er der landeskirchlichen Herkunft der WP-Autoren geschuldet? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:38, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist, soweit ich das von der Disk. her rekonstruieren konnte, wohl hauptsächlich aus römischer Sicht geschrieben, und die evangelische Kirche durfte dann gerade nochmal ihren Platz darin kriegen. Soweit zur Historie des Artikels.

Was ich an dem Artikel die Katastrophe finde - und das wurde auf der Artikeldisk. auch schon mehrfach gesagt - , ist, dass der Begriff "Kirchengemeinde" doch wohl nicht zunächst ein rechtlicher Begriff ist.

Wo bleibt denn die Ekklesiologie? Die Gemeinde ist von Anfang an - lange bevor irgendjemand ans Staatskirchenrecht dachte - die Keimzelle des Christentums gewesen. Diese Grundlegung geht aus dem Artikel bestenfalls in Nebensätzen hervor. Sie ist aber doch wohl das Eigentliche und müsste gleich vorne als allererstes in der Definition stehen.

Dass dann irgendwann später im Artikel auch die rechtliche Dimension in den diversen Konfessionen beleuchtet wird, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Aber hier sind die Prioritäten total verquer. --87.150.0.208 22:36, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hier mal eine unbelegte und aus dem Ärmel geschüttelte Definition, die jetzt nur dazu dienen soll zu illustrieren, was ich meine:

Der Begriff Kirchengemeinde bezeichnet die Gemeinschaft der getauften Christen an einem Ort.

- oder so in der Art. --87.150.0.208 22:42, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Für die Ekklesiologie gibt es einen eigenen Artikel, in dem deine Ergänzungen willkommen sind. Was das NT über Gemeinde/Ekklesia sagt, hat dort seinen Ort. Vielleicht kann es auch ausgelagert werden in einen eigenen Artikel. Nur kann man die heutige Alltagsbedeutung von Kirchengemeinde, also etwa als Eintrag im Telefonbuch oder als Ausrichter einer Veranstaltung, nicht überspringen, um den Begriff anders zu füllen. Wenn die Kirchengemeinde die Gemeinschaft getaufter Christen an einem Ort wäre, hieße das, entweder allen anderen Konfessionen die gültige Taufe abzusprechen oder konfessionell homogene Räume zu schaffen, beides keine schönen Vorstellungen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:20, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bitte Dich. Diese "unschöne Vorstellung" kann man doch leicht durch einen kleinen präzisierenden Zusatz ("einer Konfession" o.ä.) beheben.

Ich gebe darüberhinaus zu bedenken, dass auch die derzeitige rein staatskirchenrechtliche Definition des Artikels TF und aus mehreren Gründen problematisch ist, siehe Artikeldisk.. Ein weiterer Grund wäre, dass es ein ziemlich einseitiger Blickwinkel - sprich: POV - ist, eine Kirchengemeinde rein aus rechtlicher Sicht zu definieren. Diese rein juristische Definition dürfte kaum dem Selbstverständnis irgendeiner Kirchengemeinde entsprechen. --87.150.0.208 14:41, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei den Barmherzigen Schwestern ist mir das bisher nicht gelungen, da sich die verbliebenen 80 Links meist auf Gesamtheit der verschiedenen Teilorden beziehen. Aus meiner Sicht wäre wohl der bessere Weg, die BKS zu einem Artikel auszubauen. Bei den ähnlich gelagerten Lemma Barmherzige Brüder ist ein Artikel vorhanden. Wie wird das hier im Portal gesehen? --Vfb1893 (Diskussion) 08:06, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, ich hätte mal eine Frage zu Josef Marketz. Der ist im Dezember zum Bischof von Diözese Gurk-Klagenfurt ernannt worden, Weihe ist im Februar. Hier heißt es designiert. Ich wollte mal fragen, ob jemand weiß, ab wann er rechtlich Bischof ist. Heißt: müßte im Artikel zu ihm in der Navileiste unten und in der Liste der Bischöfe 2019 oder 2020 eingetragen sein. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:25, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sakramental ist er Bischof mit der Bischofsweihe. Das gilt zB auch für Weihbischöfe. Diözesanbischof ist er mit der Amtseinführung, mit der er von seinem Amt "Besitz ergreift" (canonicam suae dioecesis possessionem capere CIC can. 382 § 2f.). Das geschieht in der Regel (wie wohl auch jetzt bei Marketz) im Weihegottesdienst, bei bereits geweihten neuen Diözesanbischöfen in einem Einführungsgottesdienst, und zwar, indem er das apostolische Schreiben seiner Erenennung vorzeigt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:42, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1 darüber hinaus: Anlässlich der Ernennung neuer Ortsbischöfe gab es bei uns in der Vergangenheit Ausführungen dazu, dass der Bischof eigentlich Bischof der (neuen) Diözese sei, sobald die Ernennung bekannt gemacht wird, formal ist es jedoch so, dass er es durch den Akt der Besitzergreifung (indem er in der entsprechenden liturgischen Handlung feierlich auf der Kathedra seines Bistums Platz nimmt) Bischof ist. --Cockamouse (Diskussion) 12:19, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, euer Ehren, nicht ganz präzise. Ich hatte nachgeschlagen. CIC 382 sagt:

§ 3. Der Bischof ergreift dadurch in kanonischer Form Besitz von der Diözese, daß er in der Diözese selbst in eigener Person oder durch einen Vertreter dem Konsultorenkollegium das apostolische Schreiben vorzeigt in Gegenwart des Kanzlers der Kurie, der hierüber ein Protokoll anzufertigen hat, bei neu errichteten Diözesen tut er es dadurch, daß er zugleich dem Klerus und dem Volk, die in der Kathedralkirche anwesend sind, dieses Schreiben bekanntgeben läßt, wobei der älteste der anwesenden Priester hierüber ein Protokoll anfertigt.

§ 4. Es wird sehr empfohlen, daß die kanonische Besitzergreifung mit einem liturgischen Akt in der Kathedralkirche geschieht, bei dem Klerus und Volk anwesend sind.'

Das Kathedra-Besteigen markiert somit nicht den kanonischen Rechtsakt der Besitzergreifung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:06, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Schön, aber zurück zur Ausgangsfrage: Müsste daraus nicht folgen, dass bei Josef Marketz die Kategorie und die Navileiste bis zur geplanten Amtseinführung im Februar, die ja wohl mit der Besitzergreifung in eins fällt, draußen bleiben? Bei evangelischen Bischöfen wird das üblicherweise so gehandhabt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:41, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Oh, den Zusammenhang der Frage hatte ich gar nicht beachtet. Du hast natürlich recht. Ich nehe es raus. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:04, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank, damit wäre die Frage also geklärt. Im säkularen Bereich ist das auch höchst unterschiedlich, ab wann jemand tatsächlich im Amt und dann auch entsprechend zu kategorisieren ist. Wenn da nur wenig Zeit dazwischen liegt, geschenkt, wenn etwas zu früh. Aber bei zwei Monaten, da kann viel passieren. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:55, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe diese Diskussion erst jetzt gesehen. Bei allem Richtigen bezüglich der Wirksamkeit und der Amtsübernahme durch Weihe und Besitzergreifung ist es aber doch so, daß mit der Ernennung durch den Papst der Bischofssitz rechtsverbindlich vergeben ist. Die Wirksamkeit tritt erst später ein, ein Rücktritt von der Ernennung setzt aber m.E. einen erneuten Rechtsakt voraus, nämlich den Verzicht durch den Ernannten und dessen Annahme durch den Papst, alternativ bei schweren Verfehlungen wäre die Abberufung durch den Papst notwendig. Vermutlich gibt es zu dieser Frage schon ein paar kanonistische Dissertationen, aber für die Wikipedia stellt sich ja auch die Frage der Handhabbarkeit des Themas. Mir scheint das jedenfalls nicht so ganz sicher auf die Besitzergreifung festnagelbar zu sein, wenngleich die Besitzergreifung für die Ausübung des Amts notwendig ist. Bei der Bischofsweihe ist das historisch noch einmal schwieriger, weil es Bischöfe gab, die fraglos die Jurisdiktion des Bischofs ausgeübt haben, ohne geweiht zu sein. Bisher, mit Ausnahme von Marketz oder aktuell Bertram Meier, die durch den Sprachraum mehr im Fokus stehen, haben wir mit der (kanonischen) Ernennung des neuen Bischofs datiert und kategorisiert. Die neben dem Presseamt der Kurie verbreitetste und im Detail in den letzten Jahren (was z.B. Schreibweisen und Datierungen betrifft) sogar oft verläßlichere Quelle catholic-hierarchy.org (CH) geht genauso vor. Am Beispiel des ernannten und vor der Weihe zurückgetretenen Gerhard Wagner (Priester) kann man das nachvollziehen. Der steht beim ihm verliehenen Titularbistum in der Reihe der Titularbischöfe ab Ernennungsdatum und bis zur Annahme seines Verzichts, mit dem Zusatz vor der Bischofsweihe zurückgetreten. CH ist keine offizielle Quelle, bündelt aber diese weltweit und macht das Thema überhaupt handhabbar. Von der Besitzergreifung würden wir sonst kaum erfahren und setzen da aus guter Erfahrung auf die Verläßlichkeit von CH. Aus den o.g. Gründen würde ich lieber wie bisher ab rechtsverbindlicher Ernennung eines Bischofs rechnen und kategorisieren.--Liebermary (Diskussion) 17:44, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Den vorstehenden Anmerkungen von Liebermary kann ich zustimmen und möchte dazu noch die altkatholisch-anglikanische und weitgehend auch orthodoxe Sichtweise beisteuern. Hier ist es so, dass mit der Wahl des Bischofs durch Synode, Metropolitankapitel oder Hl. Synod der Ernannte konstitutiv die jurisdiktionelle Stellung eines Bischofs (bei Anglikanern und Altkatholiken auch einer Bischöfin) erlangt, d. h. ab diesem Zeitpunkt bischöfliche Rechtsakte setzen kann, wie etwa die Ernennung von Pfarrern/Pfarrerinnen oder die Errichtung und Aufhebung von Kirchengemeinden. Die sakramentalen und liturgischen Funktionen eines Bischofs (Spendung des Firmsakraments, Diakonen- und Priesterweihe, Altar-/Antiminsionweihe usw.) sind jedoch an den Empfang der Bischofsweihe gebunden, ebenso das Tragen der bischöflichen Insignen (Mitra, Bischofsstab, Pectorale). Deutlich wird dies kirchenhistorisch bei sogenannten Elekten, die zwar gewählt wurden, aber noch vor ihrer Bischofsweihe starben oder die Wahl bzw. Ernennung ausschlugen. Meine Ansicht geht dahin, dass jemand mit der Wahl oder der Ernennung die Rechtsstellung eines Bischofs / einer Bischöfin erlangt, mit der Weihe hingegen die volle sakramentale und liturgische Stellung eines Bischofs / einer Bischöfin. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:31, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die sakramentalen und liturgischen Funktionen und das Tragen der Insignien sind auch römisch-katholisch erst mit der Bischofsweihe möglich. Die Frage zum Amtsantritt ist: Ist er mit der rechtskräftige Ernennung bereits "rechtmäßiger Diözesanbischof" oder muss man bis zur Besitzergreifung eher vom "rechtskräftig ernannten Bischof" sprechen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:29, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das dürfte eindeutig sein, bis zur Besitzergreifung ist er ernannter Bischof. Administratoren bleiben regelmäßig bis zur Amtseinführung des neuen Bischofs im Amt und der Ernannte übt die Jurisdiktion noch nicht aus. Dennoch ist die Vakanz in gewisser Weise schon beendet, wenn auch noch nicht mit Wirkung. Daß der ernannte Bischof im Artikelkopf als Ernannter zu bezeichnen ist, steht außer Frage. Eine andere und eher pragmatische Frage ist die Handhabung der Kategorien und Folgenleisten. Mit der Ernennung gehört der Ernannte zu den Bischöfen von... Georg Michael Wittmann etwa wird in allen Listen der Regensburger Bischöfe als solcher geführt, obwohl er zwar ernannt war, aber noch nicht die Bestätigung des Papstes erhalten hatte und vor deren Eintreffen starb. Obwohl er also nicht einmal theoretisch Besitz von seinem Bistum hätte ergreifen können, wird er als ernannter Bischof in der Reihe der Bischöfe mitgezählt. Pragmatischer- aber auch irgendwie konsequenterweise wird er hier auch als Bischof von Regensburg kategorisiert. Mein wiederholter Vorschlag zur Kategorisierung der Neuernannten ist, diese ab der Ernennung vorzunehmen und auch die Amtszeiten wie bisher ab Ernennung zu führen. Damit ist eine geringfügige Unschärfe hinsichtlich der tatsächlichen Daten verbunden, die aber auch bei der anderen Verfahrensweise bestehen bliebe. Der Arbeitsaufwand, sprich das Nacharbeiten der Artikel, bleibt damit überschaubarer und die Relevanz dieser Frage ist im enzyklopädischen Sinne minimal, wie sie auch im kirchenrechtlichen Sinn kaum von Bedeutung ist. Der Bischof ist ernannt, die Kathedra besetzt und im günstigsten Fall freuen sich alle auf den Neuen. Rechtsakte, die dieser verfügt, wie etwa die Ernennung des neuen Generalvikars durch Marketz, haben erst ab Amtseinführung Rechtskraft. Für die hier diskutierten formalen Fragen ist das aber weitestgehend ohne Bedeutung.--Liebermary (Diskussion) 18:40, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich will ja gern euch Katholiken überlassen, hier eine Festlegung zu treffen, aber die sollte dann schon konsistent sein mit der Frage, bis wann ein Bischof ein Bischof sei. Wir hatten zuletzt bei Hubertus Brandenburg eine Diskussion, ob er als Bischof (21. Jahrhundert) zu kategorisieren ist. MMn nicht, weil 1998 sein alterbedingter Rücktritt angenommen wurde und er so im 21. Jahrhundert nicht mehr als Bischof tätig war. Aber ich wurde belehrt, dass es bei einem katholischen Bischof – anders als bei evangelischen – einzig darauf ankäme, dass er eine geweihte Person sei, und das bleibt er ja auch nach dem Rücktritt. Schön, aber dann sollte auch der Beginn des Bischof-Seins an demselben Kriterium festgemacht, sonst erscheint es mir willkürlich. Die Aufführung in Listen ist davon natürlich unberührt; natürlich soll in einer Liste auch jemand genannt werden, der ernannt, aber nicht eingeführt wurde. Mit kommt es vor allem auf die Kategorien an.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:18, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das bis wann ist tatsächlich vollkommen eindeutig und nicht anders als bei der Kategorie römisch-katholischer Geistlicher (xx Jahrhundert). Hier gilt als Enddatum im Regelfall der Tod, im Ausnahmefall das Datum der Entlassung aus dem Klerikerstand, also die Laiisierung. Beim Beginn müßte für die Geistlichen eigentlich die Diakonatsweihe gelten. Hier gibt es eine Unschärfe bei Jahrhundertübergängen, weil wir oft nur das Datum der Priesterweihe kennen. Ist mMn aber tolerabel, das an der Priesterweihe festzumachen. Beim Bischof ist das aber eben wegen der Dopplung von Weihe und Jurisdiktion nicht so einfach. Daher kommt ja diese Diskussion überhaupt erst. Siehe oben.--Liebermary (Diskussion) 16:00, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe mich anscheinend nicht ganz verständlich machen können. Hier ist eine Universalenzyklopädie, und dann kann es nicht allein auf die Sicht der römisch-katholischen Kirche ankommen. Auch andere Kirchen haben Bischöfe, die ebenfalls nach zeitlicher Zuordnung kategorisiert werden, und deshalb sollten die Maßstäbe möglichst allgemein bzw. vergleichbar sein. Die Kategorie:Bischof steht (mittelbar) unter der Kategorie:Person nach Tätigkeit, und deshalb fände ich es am konsequentesten, die Bischöfe danach zu kategorisieren, wann sie jeweils die Tätigkeit eines Bischofs ausgeübt haben. Wenn das bei römisch-katholischen Bischöfen schon ab der Ernennung so ist, dann soll das meinetwegen so sein. Aber dann kann man nicht einfach beim Ende einen völlig anderen Maßstab anwenden und statt auf die Ausübung der Tätigkeit nur auf den Weihestatus schauen. Oder man sagt, dass es bei den römisch-katholischen Priestern und Bischöfen entscheidend ist, dass sie auch nach dem Ende der entsprechenden Tätigkeit in der Weihestufe bleiben. Dann sollte sich dies aber auch darin spiegeln, dass sie erst ab dem Zeitpunkt der Weihe so kategorisiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:44, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist verstehbar. Aber: Genau genommen ist ein rk Bischof unter "Person nach Tätigkeit" nicht korrekt kategorisiert, da Bischof (wie auch die Priesterweihe) als Weihestufe einen character indelebilis mit sich bringt, der mit Emeritierung oder Laisierung (sei es ehrenhaft oder unehrenhaft) nicht erlischt. Sprich: Ein Emeritus muss nicht, aber kann weiter die sakramentalen Funktionen ausüben (zB beim Firmen aushelfen), aber er bleibt Bischof, auch wenn er gar nichts mehr ausübt. Sogar bei den unehrenhaft aus dem Amt Entfernten besteht die Weihevollmacht weiter: Ein Vagantenbischof weiht unerlaubt, aber gültig Priester, ein laisierter Priester kann in periculo mortis die Beichte mit Lossprechung gültig und erlaubt spenden. Dieses sakramentale Bischofsamt beginnt tatsächlich erst mit der Weihe und endet mit dem Tod.

Beim Diözesanbischof als "Bischof nach Tätigkeit" ist eine andere, die kanonistische Ebene im Spiel. Da scheinen mir tatsächlich die Ernennung und die Annahme eines Amtsverzichts die Eckdaten zu sein. (Weihschöfe sind im Prinzip ja auch Diözesanbischöfe, deren Bistum es leider nicht mehr gibt, so dass sie nie von ihrem Bistum Besitz ergreifen können...) Wie sich diese beiden Ebenen hier in WP bei den Kategorien und anderswo präzise abbilden lassen, weiß ich auch nicht, da sind andere Füchse versierter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:18, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Meinem Vorredner vollauf zustimmend verstehe ich natürlich auch Zweioeltanks bestreben, einheitliche Maßstäbe für die Kategorisierung anzuwenden. Das ginge in der auf die Tätigkeit abstellenden Weise aber nur, wenn man einen Bischof als Funktionsträger und nur als solchen behandelte, analog zum Bischofsamt in den aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen. Dort ist das Amt aber eben gar nicht konstitutiv und könnte getrost durch anders gefaßte Ämter mit anderen Bezeichnungen oder im Zweifelsfall sogar durch eine politische Instanz ersetzt werden. Das ist in der katholischen Kirche wie auch bei den alten Ostkirchen aber anders. Man könnte den katholischen (orthodoxen, altorientalischen,...) Bischof eben nur nach diesen Maßstäben kategorisieren, wenn man den eigentlichen Charakter des Amtes ignoriert, der sich vom protestantischen Bischofsamt wesentlich unterscheidet. Ich meine, daß es da unterschiedliche Vorgehensweisen geben muß, wenn man nicht um der Kategorien selbst willen kategorisiert, sondern die Wirklichkeit zu ordnen versucht. Vergleichbare Maßstäbe kann es ja nur für vergleichbare Gegenstände geben, nicht aber für wesentlich unterschiedliche, auch wenn sie den gleichen Namen tragen. Ein wenig Abhilfe könnten entsprechende Hinweise in der Kategoriendefinition bringen.--Liebermary (Diskussion) 19:19, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mir ist schon bewusst, dass sich das Verständnis des Bischofsamtes in den vorreformatorischen und den reformatorischen Kirchen tiefgreifend unterschiedet, und deshalb war ich vor ein paar Jahren auch sofort bereit, den Argumenten hinsichtlich des Endes der Kategorisierung zu folgen. Aber dann sollte man doch auch so konsequent sein und sagen: Wenn es bei einem katholischen oder orthodoxen Bischof so wesentlich ist, dass er aufgrund der Weihe einen character indelebilis hat, dann sollte auch der Beginn der Kategorisierung sich nach der Weihe richten. Mein Vorschlag wäre, das Intro in der Kategorienbeschreibung der Kategorie:Bischof zu erweitern, etwa so: "Für Bischöfe der vorreformatorischen Kirchen gilt, dass sie vom Zeitpunkt der Bischofsweihe bis zum Tod als Bischöfe kategorisiert werden. Bischöfe der reformatorischen Kirchen gelten vom Zeitpunkt der Einführung bis zur Aufgabe des Amtes (durch Tod, Amtsverzicht oder Amtsenthebung) als Bischöfe." Ich bin nur unsicher, auf welche Seite die altkatholischen Bischöfe zu stehen kommen. Was meint Benutzer:Altkatholik62? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:25, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Abgesehen von dem extremen Aufwand, mehr als 20.000 anders kategorisierte Bischofsartikel (rk, uniert und orthodox zusammen, rk allein kommt auf über 19k) zu Fuß durchzuarbeiten, den ich zugegebenermaßen scheue, von dem mir aber durchaus bewußt ist, daß dies allein kein Argument wäre, hätten wir weiter das Problem, daß Leute, die unbestreitbar das Bischofsamt im jurisdiktiven Sinn ausgeübt haben, kanonisch ernannt und in das Amt eingeführt wurden, aber nie die Bischofsweihe empfangen haben, komplett rausfallen würden. Wenn das auch nur bis ins frühe 19. Jahrhundert vorgekommen sein kann, bleibt auch hier eine unbefriedigende Unschärfe. Mein Vorschlag bleibt: rk-Bischöfe ab Ernennung bzw. Bestätigung durch den Papst, ostkirchliche Bischöfe ab Wahl durch den Synod. Bei protestantischen Bischöfen haben wir andere Einordnungsprobleme, z.B. bei Manfred Rekowski, der nicht den Bischofstitel trägt, in seiner Kirche aber genau die Rolle eines Landesbischofs als leitender Geistlicher innehat. Mit der Kategorie Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche (21. Jahrhundert) ist die Tätigkeit beschrieben, aber nicht der Amtstitel, der bei Ralf Meister beispielsweise mit Kategorie:Lutherischer Bischof (21. Jahrhundert) extra kategorisiert wird. Dein Vorschlag bringt eben nur eine scheinbare Vergleichbarkeit. Ich meine, daß religiöse Ämter nach dem Usus der jeweiligen Gemeinschaft kategorisiert werden müssen, der in den entsprechenden Artikeln und den Kategoriedefinitionen nachvollziehbar erklärt werden muß.--Liebermary (Diskussion) 10:38, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Den riesigen Aufwand sehe ich bei meinem Vorschlag nicht. Hinsichtlich des Endes bleibt ja alles wie gehabt. Es geht ja (siehe Ausgangsfrage) primär um neue Artikel zu neu ernannten Bischöfen, wie sie immer wieder erstellt werden. Da müsste man dann nur darauf achten, dass die Kategorie erst bei der Weihe eingesetzt wird (bei der Navileiste, bei der es klar auf die jurisdiktionelle Kompetenz ankommt, kann man gern großzügiger sein). Ich erwarte nicht, dass du oder sonst jemand sich noch einmal durch alle bestehenden Artikel wühlt (und ich selbst will es auch nicht machen). – Dass religiöse Ämter nach dem Usus der jeweiligen Gemeinschaft kategorisiert werden sollten, ist ja einsichtig, aber wie die Diskussion gezeigt hat, ist doch der Usus der römisch-katholischen Kirche, dass der Begriff Bischof auf zweierlei Aspekte abheben kann, auf die jurisdiktionelle Funktion und auf den Weihestatus, und beides hat unterschiedliche Anfangs- und Endpunkte. Und deshalb erscheint es mir immer noch willkürlich, sich beim Anfang auf die jurisdiktionelle Funktion, beim Ende aber auf den Weihestatus zu beziehen. – Was die evangelischen Bischöfe betrifft, so gibt es seit etlichen Jahren (schon vor dem Beginn meiner Mitarbeit 2010) einen Konsens, dass nur solche Personen in die Kategorie gehören, die den entsprechenden Amtstitel führen (im Intro der Kategorie steht das leider nicht, aber es gibt alte Diskussionen). Natürlich kann man diskutieren, ob nicht Kirchenpräsidenten oder Präsides in ihren Funktionen so vergleichbar sind, dass sie eigentlich dazugehören sollten. Bei den deutschen hat man sie wenigstens durch die von dir genannte Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche zusammengefasst, was mir auch sehr sinnvoll scheint. Denn wenn man z.B. Manfred Rekowski als Bischof kategorisieren wollte, bekäme man sofort Proteste, weil gerade seine Kirche sich sehr bewusst gegen den Bischofstitel entschieden hat (auch wenn ein rheinischer Präses eine Machtfülle hat, von der evangelische Landesbischöfe nur träumen können ;-) Mir ist noch nicht ganz klar, was für eine Änderung du hier vorschlägst; ich würde jedenfalls dazu tendieren, hier bei den bestehenden Usancen zu bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:32, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Zweioeltanks: Zu deiner Frage oben: Auch in den altkatholischen Kirchen ist es so, dass ein Bischof nach seinem Amtsverzicht weiterhin bischöfliche Handlungen ausführt. Als Beispiel wäre die Bischofsweihe von Matthias Ring durch seinen Amtsvorgänger Joachim Vobbe zu nennen, wobei letzterer bereits zurückgetreten und im Ruhestand war. Auch im anglikanischen und episkopalkirchlichen Bereich kommt es m.W. öfter vor, dass Bischöfe von im Ruhestand befindlichen Bischöfinnen/Bischöfen (mit-)konsekriert werden, und in der römisch-katholischen Kirche scheint das gang und gäbe zu sein – bis auf die Bischöfinnen natürlich ;). Selbst in lutherischen Kirchen ist es m.W. nicht unbedingt so, dass mit dem Eintritt in den Ruhestand das „Bischof-Sein“ aufhört, ich erinnere hier an die skandinavischen Kirchen, insbesondere Schweden. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:11, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Naja, auch evangelische Bischöfe/Bischöfinnen bleiben nach dem Ende der Amtszeit in aller Regel ordinierte Personen, insofern können sie weiterhin alle möglichen Amtshandlungen vollziehen und natürlich auch an Ordinationen, Einführungen u.ä. mitwirken. All das aber sind natürlich nach unserer Auffassung keine im engeren Sinn bischöflichen Handlungen und machen nicht das Bischof-Sein aus, das tatsächlich als rein funktionales Amt betrachtet wird (auch in der Kirche von Schweden, selbst wenn sie für Bischöfe einen eigenen Weiheakt hat). Denn darauf sollte es doch wohl ankommen, was nach der Anschauung der jeweiligen Kirche das Bischof-Sein ausmacht, aber das sollte dann auch in sich konsistent sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:47, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

<linksrück> @Zweioeltanks, Adrian Suter: Nun ist diese Frage auch bei uns Altkatholiken aufgekommen. Seit gestern ist Bernd Wallet zum Nachfolger von Erzbischof Joris Vercammen gewählt. Bis zu seiner Bischofsweihe, die voraussichtlich am 21. Juni 2020 stattfinden wird, gilt er nach den Statuten der Kirche von Utrecht, soweit mir bekannt, als Archiepiscopus electus. Ist daher die Einordnung in die Kategorie:Erzbischof von Utrecht (altkatholisch) bereits jetzt zutreffend? Bis zum Juni wird jedenfalls Erzbischof Joris die Jurisdiktion im Erzbistum Utrecht ausüben und auch Vorsitzender der Internationalen Altkatholischen Bischofskonferenz bleiben. Ich bitte um eure Meinung. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bei der Arbeit an meinem letzten Artikel bin ich auf diese Weiterleitung gestoßen, auf die ich darin auch verlinke. Allerdings ist der Artikel Leidenswerkzeug, auf den sie weiterleitet, wenig hilfreich. Vielleicht hat ja jemand von euch Lust und Literatur, um ein wenig zu dem Thema zu schreiben. Im englischen gibt es den Artikel en:Mocking of Jesus --Redrobsche (Diskussion) 20:56, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich fühle mich durchaus als kirchlicher Insider, aber den Begriff "Leidenswerkzeug" habe ich noch nie gehört. Wann und wo (in welcher Konfession) ist das denn gebräuchlich?

An dem Artikel fällt im übrigen unangenehm auf, dass er komplett unbelegt ist. Ein englischsprachiges Buch kann wohl kaum als Beleg für den Gebrauch dieses (deutschen) Wortes gelten. --87.150.0.58 14:34, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es wird noch absurder. Das Buch ist offenbar eine Übersetzung aus dem Deutschen (so jedenfalls sieht es nach der enWP aus). --217.239.5.93 00:55, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hier sollte was passieren. Ich bin gerade in diesem Artikel auf den Link zur Verspottung Christi gegangen und wieder einmal auf diesen befremdlichen Artikel gestoßen, der den Begriff "Verspottung Christi" nur ganz am Rande enthält und überhaupt nicht definiert. Nutzer setzen im guten Glauben einen Link und führen die Leser dann zu diesem Artikel - was bringt das?
Die Suche nach einem passenderem WL-Ziel entpuppt sich als Fass ohne Boden: Im Artikel Jesus von Nazaret wird bei den "Ereignissen am Lebensende" (komischer Titel) nur einmal die Verspottung erwähnt und ansonsten auf den "Hauptartikel" Passion verwiesen. Zu dem Artikel kann man ja fast nur sagen: kein Kommentar. Ein seltsames Konglomerat. Dann gibt's noch Jesus_Christus#Leiden_und_Kreuzestod, wo die Verspottung gar nicht vorkommt. Wer soll da durchsteigen? --217.239.2.180 11:57, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Kollegenschaft!

Mal etwa anderes, weniger Konfliktuöses: Ich bin hier ([1]) auf eine Lücke gestoßen. Es fehlt ein Lemma, auf das man bei Stolaträgern aller Konfessionen passend verlinken kann. Geistlich passt nicht und Kleriker auch nicht für alle. Mit dem bestehenden Redir Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen#Geistlicher bin ich auch nicht zufrieden. Hat jemand eine Idee oder Lust, etwas zu machen? Ansonsten: Gesegnete Ostern, trotz oder gerade wegen allem!--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Begriff „Amtsträger“ könnte m. E. neutral genug sein, um bei keiner Denomination Anstoß zu erregen. „Geistliche“ schint mir im protestantischen Bereich negativ konnotiert zu sein, gerade freikirchliche (baptistische) Träger*innen eines geistlichen Amtes lehnen es meiner Erfahrung nach oft ab, als „Geistliche“ bezeichnet zu werden. Was denken die anderen dazu? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Mitlesenden und Mitglaubenden, zunächst wünsche ich euch allen Gottes österlichen Segen, in diesen besonderen Zeiten.

"Amtsträger" ist auch mehrdeutig, weil die Kirchen verschiedene Ämter haben; was in der einen als Amt gilt (z.B. das Ältestenamt), kann in der anderen als bloßer Dienst angesehen werden oder ganz fehlen. In der internationalen ökumenischen Diskussion wird seit der Lima-Erklärung vom "ordained ministry" gesprochen, um das Amt derjenigen zu bezeichnen, "die öffentlich und ständig dafür verantwortlich sind, auf ihre fundamentale Abhängigkeit von Jesus Christus hinzuweisen, und die dadurch innerhalb der vielfältigen Gaben einen Bezugspunkt ihrer Einheit darstellen" (BEM, Amt, 3.2.1). Das wird immer noch gebraucht, wenn Kirchen mit ganz unterschiedlichen Ordnungen und Verständnissen von Amt bzw. Ämtern dennoch über dasselbe Grundverständnis reden wollen. Wir haben nur im Deutschen die Schwierigkeit, dass wir die Doppeldeutigkeit von "to ordain" nicht verstehen – angeordnet durch Gott und übertragen durch Ordination; und deshalb ist es uneinheitlich, ob wir vom "ordinierten" oder vom "ordinationsgebundenen" Amt sprechen. Leider gibt es keinen Artikel, auch nicht in der en-wp (en:Ordained ministry ist bloß WL auf en:Ordination), aber ich könnte mich eventuell dran versuchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

In Zeiten von "Kirche zuhause" hatte ich nach Informationen zum Thema "Hausaltar" gesucht und bin leider nicht fündig geworden. Wäre das eventuell ein Stichwort, zu dem sich ein Artikel lohnen würde? Rolle in den verschiedenen Religionen und Konfessionen, Geschichte...

Und bevor jetzt jemand sagt "Ja, mach ruhig"... ich hatte deswegen danach gesucht, weil ich eben nichts dazu habe. Schon gar nichts, was sich zu einem Artikel verwursten ließe. Ich könnte mir jetzt nur ein bisschen TF aus den Fingern saugen, und das ist sicherlich nicht so das Gewünschte. Insofern sei die Idee hier nur mal zur Inspiration platziert, falls jemand irgendwelche Literatur zu dem Thema hat und in Zeiten von Corona nichts Besseres zu tun hat. ;--) Gruß, --87.150.0.58 14:50, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt bereits einen Artikel zu dem Thema: Herrgottswinkel. Ich erstelle mal einen Redirect, wobei das auch gerne rückgängig gemacht werden kann, wenn du einen Artikel schreiben willst, der etwas breiter aufgestellt ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:01, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wegen dieser Anfrage hgier hatte ich mich mal um den "Herrgottswinkel" gekümmert. Mir scheint, "Hausaltar" hat aber in Hinduismus und/oder Buddhismus noch eine ganz andere Bedeutung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:08, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dann ist ja gut, dass ich den Redirect noch nicht angelegt habe. Im japanischen Buddhismus gibt es den Butsudan, im Shintoismus den Kamidana, auch in der religiösen Praxis vieler Chinesen kommt ein Hausaltar vor - im Zusammenhang mit dem Ahnengedenken, vgl. [2]. In Südostasien gibt es die San Phra Phum. In dem Fall könnte man eher einen Übersichtsartikel mit einer kleinen Liste erstellen. Ob das ganze unter "Hausaltar" zu subsumieren ist, ist noch die Frage. Im Islam oder Judentum würde eine solche Vorstellung schon wegen des Begriffs Altar abgelehnt. Trotzdem werden auch viele Moslems und Juden einen Ort für das Heilige in ihrer Wohnung haben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:22, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte schaut den Artikel mal auf Verständlichkeit durch. Bin da zufällig gelandet und fand den Text z.T. konfus, aber vielleicht ist das ein subjektiver Eindruck. Unter dem Lemma Liste erwartet man eine Liste, und es gibt hier Erwägungen zum Todesdatum Jesu und vor allem zu seinem "galiläischen Aramäisch", das anscheinend als Sprache eine besondere Qualität hat (besonders ausdrucksreich, da konsonantische Wortwurzeln ?!)- was das für die Gleichnisse austrägt, wird nicht klar. Eine Stichprobe bei EN 29 ergab, dass bei Schnelle, Antidoketische Christologie, 1987, S. 43, nichts steht, was irgendwie mit der bequellten Aussage "das jeweilige „kulturelle Wissen“ ist mit dem Wortbestand einer Sprache verbunden" in Verbindung gebracht werden kann.--Ktiv (Diskussion) 20:25, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der gesamte Bereich Gleichnisse ist ein einziger wunder Punkt, nicht nur diese Liste. Siehe auch hier und hier. --87.150.0.208 17:19, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Heute sind gleich zwei Artikel von höchst voluminösem Umfang in den neuen Artikeln in unserem Projekt: Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit und Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein, beide mit deutlich über 100k. Ich bin relativ ratlos, weil es sich einerseits bei dem Verfasser, Benutzer:Egonist alias Peter Godzik, um einen schätzenswerten Kollegen handelt, ich andererseits aber hier einen Irrweg eingeschlagen sehe, der unsere Enzyklopädie auf die Dauer sinnlos machen könnte. Wie auch schon bei dem ebenfalls erst kürzlich von dem Benutzer:Monandowitsch eingestellten Artikel Geschichte des Klosters Münsterschwarzach angemerkt (vgl. Wikipedia:Qualitätssicherung/2. Juni 2020#‎Geschichte des Klosters Münsterschwarzach), wird hier die WP mMn mit einer Veröffentlichungsplattform für Monographien bzw. Aufsätze, jedenfalls für eigenständige Forschung, verwechselt. Zumindest der Artikel Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit müsste eigentlich einen LA bekommen, weil es sich nicht um einen Artikel über einen enzyklopädisch bedeutsamen Gegenstand handelt (der auch schon anderswo als solcher identifiziert worden wäre), sondern um einen eigenständigen Beitrag zu einer innerkirchlichen zeitgeschichtlichen Debatte (der im Übrigen auch ganz klar Position bezieht, vgl. "Auseinandersetzungen um seine Person, die in dem ungerechten Urteil gipfelten ... Einer verstieg sich sogar zu der Behauptung ..."). Man müsste unheimlich viel Arbeit darein stecken, um solche ausufernden Artikel formal und inhaltlich zu bearbeiten (und dabei auch noch unerquickliche Auseinandersetzungen mit den Autoren führen), und ich möchte deshalb die Kollegen fragen, was wir hiermit tun sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:41, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Genz kurz, da auf Maloche: Es gibt keine genaue Richtlinie, wie lang ein Artikel sein darf. Ein Artikel zum Stift Essen, der den gesamten Forschungsgewinn der letzten 25 Jahre widergäbe, würde auch monographische Ausmaße annehmen. Ich habe in beide Artikel stichpunktartig reingelesen: Der zur Kontroverse geht so nicht. Da sind haufenweise unvollständige Sätze, durchsetzt mit Wertungen, und das zu einem Thema, das enzyklopädisch in den Personenartikel der Person gehörte und da in einem Absatz angemessener Länge zusammengefasst. Der Artikel zur Bekennenden Kirche hat schon auf den ersten Blick ein paar Schwächen (dass etwa der Bischof, um den die Kontrovese geht, als ausgewählte Person erscheint, ist POV), aber jede einzelne Landeskirche im Artikel zur BK detailliert abzuhandeln würde dort den Rahmen sprengen. Ich empfehle einen LA und einmal QS und beten, dass sie Erfolg habe. Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 08:38, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Vorweg: unerquickliche Auseinandersetzungen soll und wird es nicht geben. Ich bin lernfähig. Der Artikel geht auf die Anregung eines Kirchenhistorikers zurück. Er will keine Monographie sein, sondern Zugänge und Übersicht vermitteln zur Menge der verstreut im Internet befindlichen Artikel und Kommentare zur Rolle Halfmanns. Das könnte doch von Interesse sein und weiteren Nachforschungen viel Arbeit ersparen. --Egonist (Diskussion) 08:25, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die Bedenken des Kollegen Zweioeltanks teile ich. Als jemand, der bei der Artikelarbeit selbst gern relevante Stimmen im Wortlaut zitiert, statt zu paraphrasieren, finde ich die wörtlichen Zitate in diesem Artikel exzessiv und überlang. Die drei Zitate, mit denen der Artikel Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit endet, sind m.E. unenzyklopädisch, sie wirken wie Anregungen für das Gruppengespräch bei kirchlichen Bildungsveranstaltungen. Tendiere zu LA.--Ktiv (Diskussion) 08:58, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

ich hab da eher schlechte Erfahrungen (mit LAs auf Megaartikel), das hängt sehr stark von den entscheidenden Personen (admins oder Experten) ab, fürchte ich. Den Klosterartikel hab ich gestern „entlinkt“. Manche Leute verwechseln das Format hier (Enzyklopädie mit Artikeln) mit einer (online)Publikation. Die Grundregel, NUR das zu behandeln, was NICHT schon in einem anderen Artikel steht, wird da gern vergessen. Das ist ja der große Vorteil, dass man mit links zu Artikeln hier SCHLANKE aber trotzdem präzise Artikel erstellen kann. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:07, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

„Zugänge und Übersicht vermitteln zur Menge des verstreut liegenden Materials“ ist kein Artikel, das ist eine Materialsammlung, die nicht in den Artikelnamensraum gehört. Was spräche gegen Verschieben in den Benutzerraum für den Kontroversen-Nichtartikel? -- 217.70.160.66 09:17, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel zur Kontroverse könnte einen Platz auf Wikibooks finden. Die beiden anderen Artikel finde ich vom Umfang und Lemma her in Ordnung - ohne sie komplett gelesen zu haben (dafür sind sie zu lang scnr). --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:51, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

+1 zur Option Wikibooks.--Ktiv (Diskussion) 10:05, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Auch das wurde mal schon angesprochen, warum nicht. Dennoch: so ein Thema sollte auch hier vertreten sein, und da ist die Diskussion schon wichtig (teilw. siehe auch WP:RG#Neuer Trend: Monographien statt Artikel?). Im Prinzip betrifft das auch viele Artikel, die ausgezeichnet wurden, das wird aber eine schwierige Diskussion sein. -jkb- 10:53, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Solche ehrenwerten Artikel sind vom Format her für Fachzeitschriften geeignet, für eine Enzyklopädie imO weniger, da neige ich zu "enzyklopädischer Verdichtung". Wikibooks ist da sicherlich eine geeignete Alternative.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:03, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zunächst @Egonist: Mit der Wortwahl "unerquickliche Auseinandersetzungen" wollte ich nicht andeuten, dass ich Beschimpfungen o.ä. erwarte. Es liegt aber in der Natur der Sache, dass du deinen Artikel, in den du viel Arbeit gesteckt hast und den du ja sicher ganz bewusst auf WP veröffentlicht hast (statt auf http://www.geschichte-bk-sh.de/, was ja, neben Wikibooks, auch eine Alternative gewesen wäre), verteidigen wirst, wäre ich größere Anfragen daran habe. Hier sollte man auch zwischen den beiden Artikeln unterscheiden. Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein ist in meinen Augen zwar überdimensioniert, aber auf jeden Fall ein Thema, das in die WP passt. Für Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit gilt das mMn aber nicht. Wie du richtig schreibst, gibt es in der Fachliteratur als auch in der innerkirchlichen Diskussion eine Auseinandersetzung zur Rolle Halfmanns, die aber sehr verstreut ist. Das heißt aber doch, es hat noch niemand diese Auseinandersetzung aufgearbeitet. Wo es aber noch keine Fachliteratur zu diesem Thema (dem Thema der Auseinandersetzung, nicht dem Thema Halfmann natürlich) gibt, verbietet sich nach meinem Verständnis eine eigenständige Thematisierung in einem WP-Artikel, der doch nur auf originärer Forschung beruhen kann und damit gegen WP:KTF verstoßen muss. Damit ist absolut nichts gegen die Verdienstlichkeit deiner Ausarbeitung gesagt, und auch nichts gegen die eingeflossenen Bewertungen, die in einem namentlich gezeichneten Aufsatz völlig in Ordnung gehen, aber nicht in einen Artikel gehören. Die Ergebnisse sollten zusammengefasst und (anstelle der überdimensionierten Zitate) in Wilhelm Halfmann#Zwiespältiges Urteil eingebaut werden, das wäre m,Mn der richtige Rahmen.
Weil es auch andere angesprochen haben: Das Hauptproblem sehe ich gar nicht in der Länge der Artikel (und jetzt wieder aller drei genannter) an sich. WP:WSIGA sagt ja nur "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein."; es wird sich aber nicht pauschal festlegen lassen, welche Länge angemessen ist. Man kann solche Artikel in Ordnung finden, man kann sie auch (mit Blick auf das Interesse der allermeisten nutzer, einen knappen Überblick über Themen zu bekommen) für verfehlt halten. Worum es mir aber vor allem ging, ist das Verhältnis von Länge und Nachbearbeitungsbedarf. Es ist doch klar, dass sehr lange Artikel auch umso mehr Mühe machen, wenn formale und inhaltliche Probleme auftreten. Bei Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein ist es z.B. das Literaturverzeichnis, das mit ca. 100 Titeln klar gegen unsere Richtlinien (WP:LIT: " Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.") verstößt. Ich habe vor nicht mal drei Monaten bei einem anderen Artikel (vgl. Diskussion:Max Diestel#Ausführlichkeit) auf diese Richtlinie (und auf das Problem der Ausführlichkeit allgemein) verwiesen, aber anscheinend vergeblich. Sollen solche Artikel unangetastet bleiben, weil man vor der schieren Menge des zu Bearbeitenden resigniert? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:01, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nurnebenbei: Bei aller Verlockung von wikibooks gilt dort auch KTF, was das gezeigte Problem allenfalls verschiebt, nicht löst. --Wheeke (Diskussion) 15:25, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach wirken diese Artikel tats. sehr lang und sind etwas unübersichtlich. Über die eher schwammige Vorgabe ("eine dem Thema angemessene Länge") hinaus kann man das nicht reglementieren. Anders als in von einer Gesamtredaktion inhaltlich betreuten Nachschlagewerken ist Wikipedia Stückwerk, und da gibt es eben oft ein Ungleichgewicht zwischen sehr ausführlichen Abhandlungen zu wenig beachteten Spezial- und Nischenthemen, während andere Themen von übergreifender oder allgemeinerer Bedeutung nur knapp und oberflächlich behandelt sind oder sogar unvollständig bleiben. Das liegt am Prinzip, Wikipedia und Brockhaus sind eben nicht dasselbe, das macht auch nichts und hat auch Vorteile (es gibt teils sehr gute, runde und ausführliche Artikel zu Themen, die in anderen Nachschlagewerken kaum vorkommen oder mit einem Satz abgehandelt werden; das gleicht die schlechte Qualität vieler Wikipedia-Überblicksartikel, die man anderswo viel besser findet, bis zu einem gewissen Grad aus).

Jeder Artikel ist ein Universum für sich, und ob er zu lang oder einfach nur sehr ausführlich ist, bestimmt sich nicht im Vergleich mit anderen Artikeln, sondern nach inneren Kriterien. Das gilt auch für die Frage, ob sie "eine dem Thema angemessene Länge" haben. Von daher finde ich es richtig, extrem lange Artikel kritisch zu prüfen und bei Bedarf ggf. auch stark zu kürzen, wenn Redundanzen, Längen, überlange Zitate, Abschweifungen, Aufbaumängel usw. vorhanden sind, bis der Artikel in sich "rund" ist. Aber man kann keine allgemeinen Vorgaben machen, ob man ein bestimmtes Artikelthema ausführlicher abhandeln darf und ein anderes nicht.

Eine Sache würde ich mir aber allgemein wünschen, und gerade diese Sache könnte die hier erwähnten Beispiele m.E. stark verbessern: Man sollte sehr lange Artikel, besonders wenn sie komplexe und weniger bekannte Themen behandeln wie hier, mit einer vorangestellten Zusammenfassung versehen, wo man die wesentlichen Aussagen und den Gedankengang des Artikels schonmal vorab lesen kann, wenn man sich den ganzen Artikel nicht antun kann oder will. Ob so ein "Abstract" in Form einer längeren Einleitung oder (m.E. besser) als separater Überblicksabschnitt gestaltet wird, ist Geschmackssache. Aber zu den beiden Beispielthemen würde ich gerne einen kurzen Überblick lesen und dann entscheiden, ob mich das im Detail noch interessiert oder mir der Überblick genügt.--Jordi (Diskussion) 02:14, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Wie wäre es denn mit Verschiebung in den BNR mit dem Arbeitsauftrag, das Ganze zunächst mal in enzyklopädische Form zu bringen? Wenn ich mir diese Artikel so ansehe, dann sind das ja über weite Strecken gar keine enzyklopädischen Artikel, sondern Quellensammlungen. Wenn die alle schön in Einzelnachweise umgewandelt wären und der Rest in Fließtext umformuliert würde, dann sähe die Sache doch schon völlig anders - und viel übersichtlicher - aus.
Eine solche Umformatierung ist natürlich eine lästige und doofe Fleißarbeit, aber die allgemeine QS, die solchen Formalkram sonst ja schon auch macht, wird auch nicht begeistert sein über eine Anfrage für Artikel dieses Ausmaßes. Von daher der Vorschlag BNR.
Es wäre natürlich darauf zu achten, dass das Ganze keine Primärquellenarbeit und OR wird. Diese Gefahr besteht sicherlich hier ziemlich akut.
@Egonist: Bei den Formulierungen müsstest Du bitte auf enzyklopädisch neutrale Formulierungen achten. Wertungen sind problematisch, wenn sie so klingen, als ob sie von Wikipedia selbst vorgenommen werden. Beispiel: "Auch im Innern gab es bedenkliche Entwicklungen". Ich stimme Dir in der Bewertung dieser Entwicklungen als "bedenklich" natürlich zu, aber das klingt so, als würde das von WP selbst so bewertet, und das geht nicht. --87.150.0.208 13:31, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Änderungen von @Lutheraner im Artikel St. Marien am Behnitz ([3]) lassen mich die Community fragen:

1. Ab wann ist "römisch-katholisch" passend: Ab der Reformation oder ab dem I. Vatikanischen Konzil 1870/71, als eine "altkatholische" Kirche entstand - oder bereits vor der Reformation und wenn ja: ab wann?
2. Wie beschreibt man die Konfessionszugehörigkeit einer heute römisch-katholischen Kirche zum Zeitpunkt ihres Baus im Jahr 1848 und ihres 1723 gebauten Vorgängerbaus?
3. Wie beschreibt man die Zugehörigkeit einer heute protestantischen, im Mittelalter gebauten Kirche vor dem Protestantischwerden im Jahr 1539 (hier St. Nikolai (Spandau))?

Ich habe bisher "römisch-katholisch" für die Verhältnisse ab 1871 gewählt und bei Früherem von "katholisch" gesprochen (wohl wissend, dass Katholizität noch einmal wieder etwas anderes bedeutet). Aber ich bin lernbereit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:10, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hier sollte @Lutheraner seinen Sprachgebrauch am besten selbst erklären.--Ktiv (Diskussion) 20:21, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nunja, diese Diskussion ist fast so alt wie Wikipedia selbst. Für mich als Katholiken bezeichnet römisch-katholisch die Diözese Rom. Dass die katholische Konfession seit 1871 in Deutschland amtlicherseits mit dem Zusatz römisch versehen wurde, sollte eigentlich keinen Anlass geben, heute diesem nationalistisch-kirchenkämpferischen Sprachgebrauch zu folgen. Fakt ist ja, dass das, was hierzuwiki als "Römisch-katholische Kirche" bezeichnet wird, im maßgeblichen allgemeinen Sprachgebrauch fast immer "Katholische Kirche" heißt. Das Argument, dass "katholisch" allumfassend heißt und man deswegen ein weiteres Attribut brauche, ist natürlich albern: Sonst könnten wir auch nicht mehr von der orthodoxen, der evangelischen oder der reformierten Kirche sprechen, denn auch anderen Kirchen beanspruchen Rechtgläubigkeit, evangeliumsgemäße Lehre und Reformbewusstsein. Auch bei den Altkatholiken kann die päpstliche Seite ja behaupten, dass sie die "Alten" sind.

Zur vorliegenden Frage: Ich würde da eine Kosten-Nutzen-Analyse vorziehen. Lutheraner macht seinem Namen alle Ehre und ist auf einer konfessionalistischen Mission. Der Schaden ist höchst gering. Insofern würde ich mich da gar nicht einmischen. Ich werde weiterhin katholisch ohne Zusatz verwenden, und wenn mir jemand hinterhereditiert, ist mir das egal. Soll er halt seine Lebenszeit mit einem solchen Quatsch (und was anderes ist es im 21. Jahrhundert ja nicht) verschwenden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:32, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich verlinke üblicherweise auch, wie Lutheraner, nach römisch-katholisch, meine damit aber eigentlich speziell die Lateinische Kirche. Bei den anderen Rituskirchen verlinke ich immer diese direkt. Katholisch ist für mich im Sprachgebrauch i.d.R. eindeutig, Altkatholiken sehen das naturgemäß anders, weshalb ich mir die RK-Verlinkung auf deren Hinweis angewöhnt habe. "Lateinisch" zu verlinken würde ich dagegen überzogen und spinnert, vor allem aber für die meisten Leser verwirrend finden. Zudem wäre es der Versuch einer Begriffsetablierung. Damit bin ich schon off topic, denn das war ja nicht gefragt. Es zeigt aber, wohin Übergenauigkeit auch führen könnte. Insofern schließe ich mich der Gelassenheit meines Vorredners an.--Liebermary (Diskussion) 08:40, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der alltagsübliche Sprachgebrauch führt bei "evangelisch" leider in die Irre: es gab im 17. oder 18. Jahrhundert keine "evangelischen" Kirchengemeinden, Kirchengebäude oder Geistliche, so sehr das für den WP-Leser auch naheliegen mag, sondern als zwei große Kirchen Lutheraner (AB) und Reformierte (HB). Man muss m.E. bei einem Kirchengebäude in Mitteleuropa, wenn man von seiner Geschichte im Mittelalter schreibt, überhaupt nicht mit dem Attribut "katholisch" operieren: was sollte denn im 12. Jahrhundert die Alternative hierzu sein? Anders sieht es z.B. in der Levante aus, wo "lateinische" und "griechische" sowie orientalische Kirchengebäude und Gemeinden unterschieden werden sollten; und hier ist es üblich und keineswegs übergenau, von Lateinern zu sprechen.--Ktiv (Diskussion) 09:23, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich stimme zu, dass beim Gebrauch in Artikeln der jeweilige Zusammenhang und die damit zusammenhängenden Möglichkeiten von Missverständnissen bedacht werden müssen. Im ANR besteht mMn kein Anlass, eine völlige Konsistenz im Sprachgebrauch zu verlangen. Wo wir hingegen konsistent sein müssen, ist das Kategoriensystem. Hier ist seit langem klar, dass "römisch-katholisch" zum Einen sowohl die Lateinische Kirche als auch die Katholischen Ostkirchen umfasst, zum Anderen aber nur eine Teilmenge von "katholisch" ist, wozu neben den Altkatholiken auch die diversen "freikatholischen", "unabhängig-katholischen" u.ä. Kirchen gehören. Nun gibt es die Altkatholiken aber nicht erst seit 1871, sondern spätestens seit 1723 (siehe Altkatholische Kirche der Niederlande), so dass spätestens ab hier der Begriff "römisch-katholisch" angebracht ist. Ich selbst, ebenso durch den Gebrauch in der evangelischen Theologie geprägt wie der Kollege Lutheraner, spreche allerdings auch bereits seit Reformation und Gegenreformation von der römisch-katholischen Kirche, weil damit (und nicht schon mit dem Morgenländischen Schisma, das doch nur zwei ganz klar abgegrenzte Gebiete unterschiedlicher Jurisdiktion schuf) der Anspruch einer "allumfassenden" Kirche zerbrach. Ich würde hier das Tridentinum als den Punkt ansetzen, mit dem die abendländische katholische Kirche sich als römisch-katholische neu definierte (und deshalb spreche ich bei Personen aus den 1520er und 1530er Jahren lieber von Altgläubigen, vgl. Diskussion:Justus Menius#Änderungen 6.12.2017, aber in den Kategorien sollte das wohl eher nicht auftauchen). Weil man den Beginn der Reformation aber durchaus auch schon mit der hussitischen Bewegung ansetzen kann, ist es zu rechtfertigen, dass ab dem 15. Jahrhundert innerhalb der Kategorie:Katholischer Theologe die römisch-katholischen Theologen eine eigene Untergruppe bilden. Es gibt sicher noch ein paar Unstimmigkeiten im Kategoriensystem (z.B. dass bei den Geistlichen schon ab dem 9. Jahrhundert von "römisch-katholischen" die Rede ist), aber seit dem Weggang des geschätzten Benutzer:$traight-$hoota fehlt mir hier ein Mitstreiter für weitere Aufräumarbeiten. (Das kann gern als subtile Aufforderung verstanden werden, aber ich fürchte, ins Kategorienwesen werden die meisten doch nicht intensiv einsteigen wollen.)

Zurück zur Ausgangsfrage: Im genannten Artikel finde ich es richtig, in den meisten Fällen von "römisch-katholisch" zu sprechen. Nur beim Verweis auf die Nikolaikirche wirkt es auf mich eigentümlich, aber hier brauchen wir, wie schon Ktiv sagte, gar keine Konfessionsbezeichnung; " die mittelalterliche Pfarrkirche St. Nikolai" hätte vollauf genügt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:22, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Dass die katholischen Ostkirchen wiederum nicht "römisch-katholisch" seien, ist natürlich ein weiterer Unsinn, der mir bisher auch nur auf Wikipedia begegnet ist. Die kath. Ostkirchen sind genauso wie die Lateiner (römisch-)katholisch. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:56, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Und wer hat in dieser Diskussion diesen Unsinn behauptet?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:04, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Evtl. hatte ich Liebermary da falsch verstanden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:07, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hatte das auf mich bezogen, weil es ohne nähere Erläuterung direkt unter meinem Beitrag stand. Aber Liebermary hatte ich auch so verstanden, dass er zwar im persönlichen Sprachgebrauch römisch-katholisch für die Lateinische Kirche verwendet, ihm aber bewusst ist, dass es hier anders gemacht wird.-- (nicht signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge) 14:03, 12. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

So isses. Bzw., da ich mich mehr bei Biographien als bei Gebäuden tummele, schreibe ich im Artikel nicht XY ist ein römisch-katholischer Geistlicher der lateinischen Rituskirche. Das würde ich für albern halten und der allgemeine Usus, unter einem rk Geistlichen einen Lateiner zu meinen, ist in den meisten Fällen sinnvoll. Wenn ich über einen Ukrainer (Ritus, nicht Nationalität) schreibe, schreibe ich auch nicht XY ist ein römisch-katholischer Geistlicher der ukrainischen griechisch-katholischen Rituskirche, sondern XY ist ein ukrainisch griechisch-katholischer Geistlicher, was die RKK impliziert.--Liebermary (Diskussion) 18:34, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das hilft mir insgesamt weiter. Bei Aussagen über aktuelle Verhältnisse (bestehende Kirchen, zeitgenössische Priester und Bischöfe usw.) ist "römisch-katholisch" für mich eigentlich selbstverständlich. Meine Frage bezog sich hauptsächlich auf die Zeit vor 1879/71 und vor der Reformation. Da geht das wohl nicht eindeutig und trennscharf ab und hat für mich somit auch kein Konfliktpotential. Dank "in die Runde" (wie man bei Videokonferenzen anscheinend heute zu sagen pflegt ;-) ).--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:27, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

• Hatte das mal 2016 bei dieser ähnlichen Diskussion genauer recherchiert. Das Kuriose ist, dass sich die katholische Kirche (also unsere) bis 1870 (und ich glaube ungefähr seit Trient) selbst ganz explizit "römisch-katholisch" nannte und der innerkatholische Widerwillen gegen diese Bezeichnung erst nach 1871 anfing (und zwar im Wesentlichen wegen des Streits mit den Anglikanern, nicht mit den Kirchen der Reformation).
• Bei @Lutheraners Änderungen stört mich die dauernde Wiederholung. Es würde bei einem Thema, wo mit "katholisch" klar die RKK gemeint ist, völlig reichen, am Anfang und zwischendurch ein paar mal "römisch-katholisch" zu schreiben und ansonsten, wo es klar ist, die kürzere Ausdrucksweise zu belassen. Wenn man es jedes Mal und überall in "römisch-katholisch" ändert, wirkt das zu verbissen wie ein kämpferisches Einhämmern und kann dann den von @Saint-Louis beschriebenen Eindruck hervorrufen.
• Bei der "Geschichte der ersten römisch-katholischen Kirche in Spandau" ist meine ich ausschlaggebend, zu welcher Konfession die Kirche zuletzt oder aktuell gehört, nicht wie das zum Zeitpunkt ihrer Errichtung hieß. Ich würde die Formulierung daher ändern in "Geschichte der ältesten römisch-katholischen Kirche in Spandau", dann klingt es plausibler.--Jordi (Diskussion) 02:47, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Aufgrund der Änderung in Hl. Dreifaltigkeit und St. Leonhard (Bocksberg) durch Benutzer:Der wahre Jakob mit der Begründung „präzisiert lt Fachdiskussion und Konsens im Wikipedia-Portal Christentum“ bin ich schließlich (nach längerer Suche) auf diese Diskussion gestoßen. Einen „Konsens“ für eine allgemein gültige Sprachregelung, an die sich jeder halten müsse, habe ich hier allerdings nicht gefunden. Anscheinend hat Benutzer:Der wahre Jakob den Beitrag von Benutzer:Saint-Louis übersehen. Zunächst habe ich die Änderungen auch von Benutzer:Lutheraner wieder rückgängig gemacht (mit der Begründung s. Deine rücksetzung römisch-katholisch: „katholisch reicht mit dem Link zur römisch-katholischen Kirche, s. dort: „Im allgemeinen und amtlichen Sprachgebrauch, vor allem in westlichen Ländern, werden die Bezeichnungen 'katholische Kirche' und 'römisch-katholische Kirche' synonym verwendet.“ s. Katholizität: „Im konfessionellen Sinne ist vereinfachend mit 'katholisch' meist die römisch-katholische Kirche gemeint.“ Lassen wir es dabei.“ Ich denke, ich werde dies halten wie Benutzer Saint-Louis und verschwende meine Zeit nicht mehr, um unnötige Reverts wieder rückgängig zu machen. Für die Diskussion Patrozinium (s. Neues Kapitel unten: Patrozinium: einem Heiligen geweiht/unterstellt etc.) sehe ich das etwas anders.--GFreihalter (Diskussion) 11:43, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da mehrere Kirchen die Katholizität für sich beanspruchen, dürfte hier der einfachste enzyklopädische Kompromiss sein in Kirchenartikeln z.B. so zu formulieren: "St. xy ist die römisch-katholische Pfarrkirche von Musterhausen". --Chris06 (Diskussion) 12:05, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Falls ihr es beim Kurier überlesen habt, möchte ich auf die großartige Möglichkeit hinweisen, als WP-Autor mit Library Card Platform auf JSTOR und andere Online-Ressourcen zuzugreifen.--Ktiv (Diskussion) 21:18, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte werft doch mal einen Blick auf diesen Artikel. Auf den ersten Blick wirkt alles irgendwie plausibel, aber auf den zweiten Blick stimmt das alles vorne und hinten nicht so richtig. Es fängt bei der völlig unbelegten Definition an, deren Problematik man im Verlauf des Artikels merkt: Die erste Definition kommt praktisch nicht vor - nur im Abschnitt über "andere Religionen", und da erstens unbelegt und zweitens so, dass man sich fragt, ob "Gottesbild" hier überhaupt der treffende Ausdruck ist. Die zweite Definition wirkt mehr oder minder selbstgestrickt. Größtes Problem des Artikels sicherlich, dass er nahezu unbelegt ist - selbst die explizit genannten Positionen unter "Religionskritik" sind unbelegt. --217.239.11.69 14:09, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Weitgehend TF. Beispiel: „Theologische Begriffe“. Maimonides kennt nach Ansicht des WP-Autors offenbar die wahre Bedeutung der Begriffe צלם usw., er ist also kein Autor des Mittelalters, sondern zeitlose Autorität für "jüdisches Verständnis und Glauben"; Philo von Alexandria wird anscheinend weniger geschätzt und gilt als "spätere (!!) theologische Interpretation".--Ktiv (Diskussion) 14:43, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

"Weitgehend TF" - ja, so kann man das wohl zusammenfassen. Dem wäre noch hinzuzufügen, dass die ersten beiden EN mustergültige OR darstellen. Die übrigen Quellen (EN 3 und 4 sowie die Literaturangabe) stammen samt und sonders von Psychologen bzw. aus psychologischer Sicht, was wohl einen klaren Bias - in WP-Sprache auch POV genannt - offenbart.

Ich hatte gerade überlegt, ob es sinnvoll wäre, da einen Belege-Baustein reinzupflanzen, aber dann kommt womöglich jemand und streut ein paar EN für irgendwelche Detailaussagen rein, und der Laie glaubt, das wäre jetzt ein gut belegter Artikel - und in Wahrheit ist es derselbe TF-Quark wie vorher auch. Da müsste irgendwie eine andere Lösung her. Hat jemand eine Idee? --217.239.11.69 00:27, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel ist im Großen und Ganzen 2005, 2006 und 2007 entstanden (mit punktuellen Verbesserungen aus 2008 und einem Zusatz/Exkurs von 2014) und dafür eigtl. vergleichsweise ordentlich. Ich verstehe nicht, was ihr da für Erwartungen habt. Ist natürlich ein wüstes Konglomerat. Einen einseitigen POV gibt es schon wegen der disparaten Ansätze der unterschiedlichen Autoren nicht (und was soll bei so einem Thema an einer psychologischen Sichtweise falsch sein?). Dass 2009 jmd. Maimonides eingearbeitet hat, war im Prinzip eine Verbesserung, jdfs. darf der bei diesem Thema tats. nicht fehlen. Philo stand schon vorher in dem Abschnitt, eine negative Wertschätzung sehe ich nicht; etwas seltsam ist nur, dass nun zuerst Maimonides und danach Philo auftaucht.

Besonders hilfreich ist der Artikel nicht, sicherlich sehr konfus, offensichtlich grob Falsches oder Einseitiges enthält er aber auch nicht; das heißt, er ist so zu behandeln wie alle solchen unbelegten Altartikel und genießt erstmal Bestandsschutz. Das kann also so bleiben, bis sich jmd. aufrafft und etwas ganz Neues schreibt, sehe da kein Problem.--Jordi (Diskussion) 10:30, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ist es denn richtig (oder: wie sehr ist es falsch), dass der hebräische Begriff צלם im Tanach "immer auf eine geistige Qualität hinweist, eine Essenz"? Anmoderiert wird diese Erklärung nämlich als Korrektur eines "ungenauen Textverständnisses". Wer das im Tanach findet, der trägt philosophische Vorstellungen einer späteren Zeit ein, egal ob er Maimonides, Thomas oder Luther heißt. Das ist auch wichtig und richtig, insofern heilige Texte eben diese zusätzlichen Sinndimensionen haben. Man findet dann auch als mittelalterlicher christlicher Leser die Trinität, die Zweinaturenlehre und die Jungfrauengeburt im Tanach.--Ktiv (Diskussion) 11:21, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ok, geschenkt, solche normierenden Feststellungen zur "Richtigkeit" bestimmter Deutungen sind natürlich unzulässig und können einfach rausgenommen oder entschärft werden. Aber das ist eben ein laienhaft vereinfachender Aussagestil, wie er in solchen Altartikeln oft vorkommt, jetzt nichts extrem Tragisches. Auch der allererste Satz (Ursprünglich waren Gottesbilder plastische oder gemalte Darstellungen von Göttern) ist in dieser Absolutheit sicherlich falsch, so als ob Steinzeitmenschen oder Altorientalen keine komplexen Gottesvorstellungen imaginiert hätten, sondern nur Darstellungen fabriziert. Das ganze Artikelkonzept krankt daran, dass die beiden Bedeutungen "Götterbild" bzw. äußerliche/körperliche Gottesdarstellung und "Gottesbild" bzw. innere/geistige Gottesvorstellung wild durcheinander geworfen und außer in der Einleitung nicht kohärent voneinander abgegrenzt und zueinander in Bezug gesetzt werden. Ein etwas verunglückter Versuch so einer Bezugssetzung ist m.E. auch die von dir kritisierte Aussage. Ändert nichts daran, dass die Nennung von Maimonides jdfs. im Prinzip ein Gewinn war.

Wirklich reparieren kann man den Artikel so aber glaube ich nicht, sondern man muss eben warten, bis jmd. etwas Neues konzipiert und dazu idealerweise valide Darstellungen aus der Fachliteratur oder anderen Lexika heranzieht. Man könnte natürlich solange einen Überarbeitungsbaustein setzen oder die Qualitätssicherung einschalten, ob das viel bringt, weiß ich nicht. Der Hauptmangel ist jdfs. aus meiner Sicht weniger "TF" als der konfuse gedankliche Aufbau und die fehlende Struktur.--Jordi (Diskussion) 12:38, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Also ich habe den QS-Baustein jetzt gesetzt.--Ktiv (Diskussion) 14:42, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Veranlasst durch den neuen Artikel Vereinigte Pfingstgemeinde International, der neben zahlreichen weiteren Mängeln (vgl. Portal:Christentum/Qualitätssicherung#‎Vereinigte Pfingstgemeinde International) auch diese IB nutzt, möchte ich die Kollegen fragen, was sie davon halten. Die IB ist derzeit in 42 Artikel eingebunden, was nur gut 10 % der in Frage kommenden Artikel sind, Tendenz deutlich fallend. Vorlage Diskussion:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft zeigt, dass schon seit der Erstellung 2012 viele kritischen Anfragen an die IB gestellt wurden und eigentlich nur der Ersteller, der nur sporadisch aktive Benutzer:Parzi, sie in dieser Form verteidigte. Ich halte allein schon die Idee, vergleichbare Fakten von so etwas Vielgestaltigem wie "protestantischen Glaubensgemeinschaften" schematisch darzustellen, für ziemlich abwegig und möchte die Nutzung der IB am liebsten so weit wie möglich einschränken. Die Redaktion Geschichte diskutiert immer mal wieder über die Verwendung von IBs und hat sie gerade erst wieder in größter Einmütigkeit generell abgelehnt. Die dort vorgebrachten Argumente (z.B. "durch den verkürzten Inhalt einer Box werden Zusammenhänge unzulässig verzerrt verkürzt; die Boxen sind im historischen Bereich schlicht nicht sinnvoll und auch nicht wünschenwert ... Komplexe Sachverhalte können in Infoboxen nicht korrekt dargestellt werden. Zudem sind diese Boxen für viele deren Verfechter nur ein Vehikel für den Import von Datenmüll aus Wikidata. Das gilt für Personen wie für historische Territorien. Basisinformationen stehen auch in jeder Einleitung, auch wenn das nicht in jedem Artikel gleich gut gelöst ist. Gleiches Aussehen in verschiedenen Sprachversionen ist auch kein enzyklopädischer Mehrwert.") scheinen mir für unser Projekt genauso schlagend. Seht ihr eine Chance, zu einer ähnlichen Grundsatzentscheidung zu kommen? Wobei ich Ausnahmen für wirklich klar vergleichbares wie Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat oder Vorlage:Infobox Kardinalstitel ja durchaus zulassen würde. Oder muss man das für jede IB einzeln diskutieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:57, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich teile die Abneigung aus denselben Gründen, die die Redaktion Geschichte angegeben hat, und würde eine Grundsatzentscheidung für Abschaffung voll unterstützen. Auch im Fall "Katholisches Dekanat" besteht das Problem, das "Dekanat" ein Auslaufmodell ist und die Verhältnisse in den einzelnen Diözesen in der Hinsicht sich unterschiedlich entwickelt haben. Ähnloche Probleme bestehen ja bei Boxen wie Vorlage:Infobox Kirchengebäude. Ich finde, es lohnt nicht, an so etwas weiterzuarbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich bin ich kein Gegner von Infoboxen und halte sie etwa bei geographischen Objekten, Gebäuden, Diözesen, Landeskirchen oder auch Superintendenturen für sinnvoll. Allerdings stimme ich Zweioeltanks dahingehend zu, dass die Vielgestalt protestantischer Glaubensgemeinschaften vom Lutherischen Weltbund bis zu den Amischen sich nicht mit dem Grundprinzip einer Infobox verträgt, wesentliche Gegebenheiten zum Lemma übersichtlich darzustellen. Bei aller Aufgeschlossenheit den Infoboxen gegenüber scheint mir die hier genannte nicht geeignet zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde das Ergebnis von 3:0 dann mal als Ermutigung nehmen, um in die IB protestantische Glaubensgemeinschaft einen Warnhinweis einzufügen, wonach das Projekt Christentum den Gebrauch dieser IB ablehnt. Wer damit nicht einverstanden ist, möge sich bald äußern oder hinfort für immer schweigen ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:44, 3. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Was wird denn hier dieser Infobox vorgeworfen. 1.) Dass eine solche Infobox eine Glaubensgemeinschaft nicht vollständig und differenziert genug darstellen könne. Was für ein absurder Einwand! Es liegt in der Natur solch einer Kurzinfo, dass sie verkürzt und nur eine erste begriffliche Orientierungen bietet. Das ist so, als würde man einem Stadtplan vorwerfen, dass darauf die Blätter an den Parkbäumen nicht erkannt werden können. Genauso ist auch der Kopfteil jedes Wikipedia-Artikels eine erste kurze Einordnung -- und genauso wenig vollständig oder höchst differenziert. Warum schlägt niemand vor, die Einleitungen aus den Wikipedia-Artikeln zu löschen, weil sie dem jeweiligen Gegenstand nicht vollständig gerecht werden können? Weil jeder die Funktion, einen Überblick zu verschaffen, versteht. Mit etwas Fantasie kann man erkennen, das dies auch eine Funktion dieser Infobox ist. 2.) Wendet Zweioeltanks ein, dass diese Infobox nicht in allen Artikel eingesetzt wird. Was ist das? <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Erst jammern, dass die Vorlage nicht detailliert genug sei, nicht immer passe, und dann beklagen, dass diese Infobox nicht überall auf Teufel-komm-heraus eingesetzt wird. Es ist ja gerade ein Weg zu Differenziertheit, dass ein Artikelautor Spielraum und eine gewisse Entscheidungsfreiheit hat, welche Informationsmittel, welche Literatur, welche Bilder etc. er einsetzt. Das ist Differenzierung. Die Verminderung der Ausdrucks- und Darstellungsmittel ist das Gegenteil von Differenzierung. Geradezu frech finde ich die Bemerkung, dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Die Infobox ist ein zusätzliches Mittel, Informationen zugänglich zu machen und eine erste Orientierung zu bieten. Niemand wird gezwungen, sie in jedem Artikel, wo sie reinpassen könnte, einzusetzen. Daher gibt es keinen Grund, sie zu verpönen. --Parzi (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Pro Abschaffung der Box.--Ktiv (Diskussion) 09:05, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Parzi: Deine Verstöße gegen WQ diskreditieren dich selbst, und deine Versuche, die Argumente zu verdrehen und auf Strohmannargumente zu antworten, ebenfalls. Es sind eine ganze Reihe von Gründen genannt worden, die gegen den Gebrauch dieser ganz speziellen IB sprechen, und die werde ich nicht wiederholen. Nur noch eine Ergänzung: Schon das Lemma ist POV vom Feinsten. Auch wenn Papa Ratzi es nicht über die Lippen bringen kann – auch evangelische Kirchen sind nach allgemeinem Sprachgebrauch, dem wir in der WP folgen, Kirchen und nicht bloß Glaubengemeinschaften. Und selbstverständlich habe ich nicht einfach "die Bemerkung [gemacht], dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne", sondern ich habe die Kollegen gefragt, wie sie das sehen; aber nun, nach dem klaren Ergebnis von 4:0 gegen die IB, werde ich diesen Warnhinweis anbringen. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:58, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit einer neuen Infobox "Mitglied des ÖRK"? die dann gefüllt würde mit den Infos, die der ÖRK zur betreffenden Kirche hat, inkl. Zuordnung zu einem Kirchentyp. Anstelle des "Gründungsdatums" oder der "Abspaltung von" das Datum des Beitritts? Das würde dem Wunsch nach einer ersten Orientierung des Lesers doch auch entsprechen.--Ktiv (Diskussion) 08:25, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das hätte schon ein paar Vorteile gegenüber der IB "protestantische Glaubensgemeinschaft", nämlich dass erstens das Lemma objektiv wäre (ich würde allerdings "Mitgliedskirche des Ökumenischen Rates der Kirchen" bevorzugen, wie auch bei unserer entsprechenden Kategorie), dass zweitens die Parameter sich auf wenige Fakten beschränken, die man tatsächlich angeben kann, ohne Blödsinn zu schreiben, und dass drittens die Zahlen sowie die Zuordnung zu einer Kirchenfamilie aus einer gemeinsamen Quelle stammen und nicht (oft per TF) zusammengesucht werden müssen. Ich habe allerdings trotzdem ein paar Bedenken:

1. Weiß jemand, wie regelmäßig der ÖRK die Zahlen von Mitgliedern und Pastoren aktualisiert? Besteht die Gefahr, dass wir längst überholte Angaben in der IB festschreiben? Die Evangelische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses in der Slowakei z.B. hat laut unserem Artikel 225.513 Mitglieder (2019), laut ÖRK aber 372.858 Mitglieder.
2. Für die Gliedkirchen der EKD wird eine (anscheinend handgestrickte, jedenfalls finde ich sie nicht unter Kategorie:Vorlage:Infobox Religion) eigene IB verwendet (gegen die ich auch gar keine Einwände habe) mit deutlich mehr Parametern als auf der ÖRK-Website. Sind wir uns einig, dass diese IB bleiben soll und nicht durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" ersetzt werden soll, auch wenn alle Landeskirchen (über die EKD) Mitglied des ÖRK sind?
3. Was ist mit den zahlreichen Kirchen, die nicht Mitglied des ÖRK sind? Soll für sie eine analoge IB entwickelt werden? Oder sollen sie gar die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" behalten?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Vielleicht noch, damit man sich schneller einen Überblick verschaffen kann: Hier unsere Artikel Church of England und Church of Scotland mit der umstrittenen IB, hier und hier die entsprechenden ÖRK-Seiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach wäre die "ÖRK-Box" ein Fortschritt.--Ktiv (Diskussion) 16:22, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich versuche mal eine Zusammenfassung der bisherigen Äußerungen der Mitarbeitenden unseres Projekts:

1. IBs werden teilweise sehr kritisch betrachtet, aber nicht generell abgelehnt.
2. Die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" halten jedoch alle Mitarbeitenden für unbrauchbar bzw. schädlich.
3. Ein Ersatz durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" mit deutlich weniger und tatsächlich objektiv feststellbaren Parametern würde von einem Benutzer begrüßt, von einem weiteren unter Umständen für möglich gehalten.

Daraus ergibt sich für mich:

1. Eine allgemeine Aussage über die Linie des Projekts zu IBs kann nicht getroffen werden.
2. Es gibt zwei Alternative: a) Auf die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" wird ein LA gestellt. b) In sie wird ein Warnhinweis eingesetzt. Ich schlage b) als die mildere Lösung vor, und als Formulierung: "Der Gebrauch dieser Infobox wird von dem zuständigen Wikipedia:WikiProjekt Christentum einhellig abgelehnt (vgl. [Link auf diese Diskussion]). Sie soll nicht mehr in neue oder bestehende Artikel eingesetzt werden." Artikel, die die IB enthalten, können sie zunächst behalten; ich werde aber mal schauen, welche Autoren noch aktiv sind und ob man mit ihnen reden kann. (Nachtrag: Ich habe eben durch Stichproben festgestellt, dass die IB häufig nicht von Autoren, sondern dem Ersteller Benutzer:Parzi eingesetzt wurde, ohne dass der sonst irgendetwas am Artikel getan hat (z.B. Christadelphian, Weltweite Kirche Gottes). In solchen Fällen werde ich sie natürlich auch entfernen.]
3. Hier sollte die Diskussion noch weiter gehen, auch unter Einschluss weiterer Benutzer, bis eine Empfehlung gegeben werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Bin für den Warnhinweis mit der vorgeschlagenen Formulierung.--Ktiv (Diskussion) 10:15, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist dann schon mal so umgesetzt. Zur Infobox "Mitglied des ÖRK" warte ich auf weitere Voten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Idee einer Infobox „Mitglied des ÖRK“ finde ich auch gut, mir fehlt allerdings das Rüstzeug zur Umsetzung. In allen Artikeln z. B. zu altkatholischen Kirchen finden sich „handgestrickte“ Infoboxen, die man durch eine solche Box getrost ersetzen könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:38, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Guten Morgen in die Runde, mein SW-Projekt Deuteronomium ist mit gleich drei solcher Linkboxen ziemlich überladen, was nun nicht zu ändern ist. Aber generell: kann die Linkbox Pentateuch nicht komplett weg? sie enthält weiter nichts als was bei der Linkbox Tanach im ersten Abschnitt steht. Es wird mit dieser Dopplung suggeriert, dass die Bezeichnungen Genesis-Deuteronomium im jüdischen Raum ein no-go wären, das stimmt aber keineswegs, sie sind bes. in englischer Schreibweise absolut üblich. Die Linkbox Altes Testament habe ich "eigenmächtig" so überarbeitet, dass die EÜ-Reihenfolge und Schreibweise an erster Stelle kommt, die ggf. abweichende protestantische Schreibweise in Klammern hinzugefügt wird, die ggf. abweichende protestantische Reihenfolge nicht dargestellt wird und die Linkbox darüber hinaus keine weiteren Angaben zu Vulgata- und Septuaginta-Traditionen enthält. Warum? Weil "ein bisschen" Vulgata und "ein bisschen" Septuaginta nur den Leser verwirrt und die komplette Information die Linkbox sprengen würde. Dass die EÜ-Reihenfolge als Standard präsentiert wird, obwohl sie sonst in keiner deutschen Bibel vorkommt, finde ich suboptimal, ist aber nicht zu ändern.--Ktiv (Diskussion) 09:43, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sehe die Frage jetzt gerade erst. Du hast völlig Recht, das ist zuviel des Guten. Das gleiche gilt für die Vorlage:Linkbox Bücher der Schriftpropheten des Alten Testaments, die z.B. im Artikel Jesaja neben Vorlage:Linkbox Altes Testament völlig überflüssig ist. Ich habe kürzlich mal die Vorlage:Linkbox Ketuvim etwas verschlankt, ebenfalls ganz eigenmächtig, aus Anlass der Arbeit an Chronik und Esra. Ich liebe natürlich das Hebräische, aber auch dort kann man ehrlicherweise fragen, wie sinnvoll es ist, die hebräischen Bezeichnungen in Linkboxen anzugeben. Die Vorlage:Linkbox Nevi’im hat nur die deutschen Namen, enthält aber eine Zusatzinfo, weil der Kanonteil anders zusammengesetzt ist als von christlichen Bibeln gewohnt (Ausnahme: BiGS, die sich nach dem hebräischen Kanon richtet!).

Andererseits gibt es ja noch das Konzept der Navi-Leisten, z.B. diese. Die steht bei langen Artikeln sehr weit unten, springt deshalb nicht sofort ins Auge, aber ist eigentlich ästhetischer. Ich habe hier wie dort gerade etwas rumgebastelt. --Zeruja (Diskussion) 15:30, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Danke! Kann man bei den Buchtiteln der Hebräischen Bibel evtl. Hanna Liss, Tanach, Lehrbuch der Jüdischen Bibel, zum Standard machen? ich war mit meinen ad-hoc-Transkriptionen (auf Anregung von Benutzer:Lutheraner) auch nicht zufrieden.--Ktiv (Diskussion) 15:40, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Was die Buchtitel betrifft, würde ich grundsätzlich sagen, dass es auf die Namen nicht so sehr ankommt. Das Buch Genesis gehört zum Tanach wie zum Alten Testament, egal ob es בראשית oder 1. Buch Mose genannt wird. Die Buchtitel bei Liss sind auf jeden Fall WP-bequem,weil sie auf Sonderzeichen verzichtet. Sie schreibt übrigens z.B. "Wajjiqra" – was ich wegen der Wiedergabe des Dagesch forte und des Qof praktisch finde. – Mir fällt jetzt erst auf, dass es ja bei den "Geschichtsbüchern" Linkbox und Navi-Leiste gibt, z.B. beim Buch Josua. Ein Vorteil der Navileiste ist, dass sie nicht so viel Platz wegnimmt, so dass man zu jedem biblischen Buch die komplette Leiste bringen könnte. In der enWP gibt es auch eine Dopplung von Navileiste und Linkbox; dort ist in der Linkbox Tanach und christl. AT kombiniert, jeweils nur der relevante Teil aufgeklappt, und man kann die anderen Teile aufklappen. Dann nimmt auch die Linkbox nicht zu viel Platz ein. Bei den deuterokanonischen Büchern ist dann eben im Abschnitt "Tanach" nichts aufgeklappt, z.B. hier. Ich weiß nicht, ob das hier auch funktioniert und, falls ja, ob es erwünscht wäre. Es wäre jedenfalls eleganter als zwei oder drei verschiedene Linkboxen untereinander.--Zeruja (Diskussion) 20:14, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde die Umwandlung von Linkboxen in Navileisten gern weiter verfolgen. Unterstützt ihr diese Änderung? Wie kann man ko0nkret vorgehen?--Ktiv (Diskussion) 10:26, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nachdem das gestern auf WP:AU mal wieder Thema war: Was hat es mit diesen irischen Segenswünschen auf sich? habe ich festgestellt, dass der Artikel im BNR vor sich hindümpelt... Bei der Popularität wäre es schön, wenn der Artikel noch was wird. Ich habe Benutzer:Huberbe angefragt, und er bittet um Literaturhinweise. Es muss doch zu den Liedern etc. seriöse Auslegungen mit Hintergundgeschichte zur neuentdeckten irisch/keltischen Spiritualität geben... Ich selbst werde en:David Adam (priest) übersetzen. Weiss jemand mehr? --Concord (Diskussion) 14:42, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hm. Habe mal gelesen, dass der "Brustpanzer" des Hl. Patrick mit der geistlichen waffenrüstung nach Eph 6 zusammenhängt. Literaturhinweis: Derek A. Rivard: Blessing the World: Ritual and Lay Piety in Medieval Religion, Washington 2009.--Ktiv (Diskussion) 15:49, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich suche eher (wissenschaftliche) Literatur, die die Irische Segenspraxis und die geschichtliche Entwicklung dahin beleuchtet, damit das Lemma "Irischer Segen" evtl. unter "Irische Segenswünsche" wieder in den ANR kann. --Huberbe (Diskussion) 13:02, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist der genannte Titel durchaus solide. Innerhalb des Buches ist das Stichwort "Lorica", das sind Segen des irischen Typs ("Brustplatte" oder wie auch immer).--Ktiv (Diskussion) 16:49, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den Tipp! Ich lese gerade dazu: Lorica (Religion) sei eine Art des Segens- bzw. Schutzgebets - im keltischen Christentum bzw. der keltischen Kirche als Gebetsform gepflegt. Das werde ich auf jeden Fall in den Artikel einarbeiten. Hatte es bisher unter "Siehe auch". --Huberbe (Diskussion) 19:38, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

In Artikeln über biblische Themen stehen oft Formulierungen wie:

Als Evangelist Lukas wird traditionell der Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte ... bezeichnet, die er nach Meinung der Mehrzahl der Exegeten um 80–85 n. Chr. verfasst hat.

Wer stellt fest, was "Meinung der Mehrzahl der Exegeten" ist? Für die an deutschen Unis lehrenden Neutestamentler wird das vermutlich zutreffen. Aber auch hier stellt sich die Frage: Eigentlich bräuchten wir einen Beleg, wonach ein Experte ausdrücklich sagt, was die Meinung der Mehrheit ist. Denn wenn z.B. ich als Wikipedianer meinen persönlichen Gesamteindruck formuliere, so wäre das eigentich TF.
Aber wenn ich mich nicht auf die Universitäten beschränke, und vor allem nicht auf den deutschen Sprachraum beschränke, also auch französische, italienische, spanische Katholiken, südkoreanische, afrikanische, amerikanische Protestanten, orthodoxe Osteuropäer mit einbeziehen will (jetzt geht es natürlich nur um Neutestamentler) - wer vermag da festzustellen, was "die Mehrheit" meint? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:21, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

welche Begriffe wären hierfür geeignet?

Im Urchristentum gab es Auseinandersetzungen zwischen einer judenchristlichen Richtung, die am AT-Gesetz (+ Beschneidung) festhalten wollte auch als Pflicht für die Heidenchristen. Auf der anderen Seite gab es eine Richtung, die jede Bindung an das AT-Gesetz (und ähnliche Verbote) ablehnte.

Die erstgenannte Richtung wird manchmal Judaismus oder judaisierend genannt, die zweitgenannte Richtung manchmal Libertiner oder Antinomisten. Aber diese Begriffe scheinen sich nicht durchgesetzt zu haben (die Wikipedia-Artikel dazu sind sehr kurz) und nur fallweise gebraucht zu werden (der Begriff Judaist wäre ausßerdem zweideutig, auch ein über das Judentum Forschender heißt so).

Wie sollte man die beiden erwähnten Richtungen am sinnvollsten bezeichnen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:40, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hierzu habe ich gerade den Artikel Judaisierer entdeckt. Wie ich zu meiner Überraschung dort erfuhr, ist das "ein Begriff aus der frühchristlichen Literatur" - soso.

Im Artikel Hellenisten, der sich jetzt hier in der QS befindet und um den sich Ktiv dankenswerterweise schon bemüht hat, geht es übrigens um eine verwandte Problematik. Einen Wissenschaftler, der sich mit dem Hellenismus befasst, könnte man vermutlich auch als Hellenisten bezeichnen - ? --217.239.3.143 20:31, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin in der Thematik nicht drin, aber nur mal so gefühlt und vermutet: kann es sein, dass Hellenisten vs. Judaisten/Judaisierer Begriffe aus der Forschungsgeschichte sind und dass das heute so überhaupt nicht mehr vertreten wird?--Ktiv (Diskussion) 20:41, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Wäre vorstellbar. Aber ich muss gestehen, ich bin nicht auf dem neuesten Stand. --217.239.3.143 21:33, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Diesen Artikel zieren seit Jahren diverse Überarbeiten-Bausteine. Ebenso werden anscheinend seit Jahren immer mal wieder ziemlich willkürlich Dinge hinzugefügt oder entfernt, alles völlig unbelegt. Die gesamte AT- und NT-Exegese ist von vorne bis hinten komplett unbelegte persönliche OR. Auch der Abschnitt "Der Zehnte heute" strotzt nur so vor OR. Insbesondere der 3. Absatz ("Publizistisch nicht aufgearbeitet...") ist so ziemlich das Unenzyklopädischste, was ich seit langem gelesen habe. Ich würde ihn am liebsten sofort rausschmeißen, aber Ihr wisst ja, wie das mit Löschungen durch unangemeldete Nutzer ist. Ich möchte mich auch nicht in die Riege der ständigen willkürlichen Einfügungen und Entfernungen in der Versionsgeschichte des Artikels einreihen.

Die ebenfalls mit Baustein angemahnte Redundanz stört mich an dem Artikel noch am allerwenigsten. Die über weite Strecken herrschende OR dagegen sehr. Was macht man mit sowas? Noch ein paar Bausteine reinpflastern? Einen Belege-Baustein könnten diverse Abschnitte vertragen. Einen QS-Christentum-Baustein auch. Aber man will's ja auch nicht übertreiben mit den Bausteinen.

Ich habe gerade schon meinen Bücherschrank durchforstet, aber ich habe leider nur allgemeine Überblicksliteratur, nichts direkt zum Thema, was sich als Quelle eignen würde. Apropos: Der Abschnitt "Literatur" bräuchte wohl auch mal eine Durchsicht. Brauchen wir für diesen Artikel wirklich so spezielle Literatur wie zum Zehnten im Hochstift Bamberg und Amt Pottenstein oder zum Zürichberg?

Gruß, --217.239.5.250 23:11, 18. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ist die Kasachische Griechisch-katholische Kirche wirklich eine unierte Ostkirche oder nur ein Teil der Römisch-katholische Kirche in Kasachstan (ГРЕКО-КАТОЛИКИ (russisch)) oder ein Teil Ruthenische griechisch-katholische Kirche (gcatholic.org-Ruthenian Church (englisch) und Administración apostólica para los fieles católicos de rito bizantino en Kazajistán y Asia Central (Wikipdia, spanisch))? Was sagt das "Annuario Pontificio" dazu? Bitte um Hilfe. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 12:03, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ohne im Vatikan nachgefragt zu haben, scheint mir, dass der Intro-Satz "ist eine … unierte Ostkirche" mehr behauptet als da ist. Es gibt die Apostolische Administratur Kasachstan und Zentralasien, zu der auch die fünf kasachischen Gemeinden (in Karaganda, Satpajev, Astana, Pavlodar und Ekibastus) gehören, neben den griechisch-katholischen Gläubigen (soweit es solche gibt) in Kirgisistan, Tadschikistan, Turkmenistan und Usbekistan. Man könnte also wohl richtiger von "griechisch-katholischen Gemeinden in Kasachstan" sprechen, die aber, weil sie Kirche sind, auch "griechisch-katholische Kirche in Kasachstan" heißen können (so ja auf der verlinkten russischen Webseite). Historische personelle Beziehungen gibt es wohl vor allem mit der Ukrainischen griechisch-katholischen Kirche. Dort wird wohl kaum kasachisch, sondern russisch (oder ukrainisch) gesprochen, die Liturgie dürfte in jedem Fall slawisch gehalten werden. Als Antwort auf die Frage: Die spanische Wikipedia dürfte es treffen.--Appelboim (Diskussion) 23:06, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Was in der spanischen Wikipedia steht, ist korrekt. Es gibt laut AP eine Administratio Apostolica Cazastaniae et Asiae Centralis pro fidelibus ritus byzantini (Apostolische Administratur in Kasachstan und Zentralasien für die Gläubigen des byzantinischen Ritus). Diese hat jedoch nicht den Status einer Diözese, sondern ist eine Gliedkirche sui iuris, vergleichbar der Mission sui juris Tadschikistan für den lateinischen Ritus. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:29, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

PS: Genau das steht auch auf der Seite catholic-kazakhstan.org: Апостольская администратура для греко-католиков в Казахстане и Средней Азии. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:32, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man Apostolische Administratur Kasachstan und Zentralasien nach Apostolische Administratur Kasachstan und Zentralasien für Gläubige des byzantinischen Ritus (o.ä.?) verschieben, um gleich im Lemma (analog zur polnischen, spanischen, italienischen und russischen WP) und in der Kategorie:Apostolische Administratur sichtbar zu machen, dass diese AA, anders als z.B. die in Usbekistan und Kirgisistan, nichts mit der "lateinischen" Hierarchie zu tun hat, die für Kasachstan durch das Erzbistum Astana (von 1999 bis 2003 ebenfalls Apostolische Administratur) repräsentiert ist? A propos Kategorie: Die Zuordnung der AA Kasachstan+Zentralasien unter "Apostolische Administratur" passt nicht, da letztere unter "Diözese (Lateinische Kirche)" steht. Man müsste sie entweder unter Kategorie:Diözese (Katholische Ostkirchen) direkt einordnen oder eine neue Zwischenkategorie einführen. Ich weiß aber nicht, ob es noch mehr apostolische Administraturen byzantinischen Ritus (oder orientalischer Riten) gibt.--Appelboim (Diskussion) 11:46, 27. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@VenusFeuerFalle: Du hast jüngst Kategorie:Dämon (Christentum) nach Kategorie:Teufel (Christentum) verschoben und eine neue Kategorie:Teufel angelegt. Wo ist denn das beschlossen worden? -- Olaf Studt (Diskussion) 18:38, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Außerdem ist die Verschiebung unzutreffend, so wird etwa Legion (Dämon) im Neuen Testament keineswegs mit dem Teufel gleichgesetzt, sondern davon unterschieden. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:19, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich meine dass "Teufelsgeister" einfach allgemein Dämonen seien, die der Gottheit feindlich entgegen gesetzt sind. So fand ich es bisher überall in der deutschsprachigen Fachliteratur vor (anders als die Englische, wo ein "demon" bösartige Geistwesen bezeichnet). Im Christentum werden Dämonen ja auch mit Teufeln identifiziert. Meine Luther würde sie auch "Teufel" nennen, ist letztendlich aber eigentlich nicht relevant, da es ja nicht darum geht "wie etwas genannt wird". Davon, dass Kategorien extra einen Konsens benötigen, wusste ich nicht. Hatte damals, als ich vond er Unterscheidung zwischen "Dämon" und "Demon" noch nichts wusste, nebenbei auch die Kategorie "Dämon (Christentum)" eingeführt, wollte dies nur korrigieren, da es offenbar in der deutschen Sprache kaum Sinn ergibt.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 19:54, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Umgetopft von Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion

Es gibt der Artikel Dominikaner und den Artikel Dominikanerinnen. Dass sich beide inhaltlich überschneiden, sollte jedem klar sein. Und dann gibt es die Begriffsklärung Dominikaner (Begriffsklärung) wo die Mädels fehlen. Immerhin ist der Artikel zu den Kerlen nicht mit den Mädels vermischt, nur 3 mal taucht der Begriff "Dominikanerinnen" auf, einmal als Link zu den Mädels und zweimal als "Dominikanerinnen und Dominikaner" in den Werken.

Bei den Franziskanern ist es ähnlich, aber anders. Dort ist Franziskaner die Begriffsklärung (auch ohne Hinweis auf die Mädels) und Franziskanische Orden bzw. Franziskanerinnen die Artikel dazu. Genau einmal ist der Begriff "Franziskanerinnen" und das ist der Link zu den Mädels.

Dann gibt es die Karmeliter → Karmeliten und die Karmelitinnen, hier ohne Begriffsklärung. Die Mädels sind bei den Kerlen verlinkt, der Artikel zu den Kerlen enthält doch einiges zu den Mädels.

Es gibt auch die Benediktiner und die Benediktinerinnen. "Lustigerweise" kein Link von den Kerlen zu den Mädels, dafür aber ein Verweis auf die gleichnamige Biermarke. Warum aber bei den Kerlen etliche Klöster der Mädels aufgeführt sind (23 mal ist auf der Webseite das Wort Benediktinerinnen zu finden – ohne Inhaltsverzeichnis), wissen nur die Autoren selber.

Es gibt noch weitere Orden …

Auf der einen Seite wird zwischen Kerlen und Mädels getrennt, aber in der BKL ist kein Hinweis auf die Mädels oder es ist in der Kerls-Seite kein Link auf die Mädels. Auf der anderen Seite gibt es Artikel wo Mädels in den Artikeln zu den Kerlen genannt werden. Was will man nun eigentlich? Eine Trennung der Geschlechter wie bei Franziskanern? Generisches Maskulinum wie bei Benediktinern? Irgendwas dazwischen? Eine Gleichberichtigung wohl nicht, denn dann wären die Mädels in den Begriffsklärungen genannt (wobei da wiederum die Frage ist, ob der weibliche Zweig unter "Siehe auch" reingehört). --Wurgl (Diskussion) 11:30, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo, das ist mehr was für Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum; dort lesen mehr kundige Kollegen mit.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:26, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Kann sich das jemand bitte mal angucken und ein wenig ein Schema reinbringen. Entweder sauber trennen oder zusammenführen, aktuell ist es mal so und mal anders, teils sind wohl Texte doppelt zu pflegen und das geht auf Dauer nicht gut. --Wurgl (Diskussion) 12:57, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ist notiert, wenn auch nicht einfach zu lösen wegen der zT kaum zu vergleichenden Geschichte, Strukturen und Verhältnisse in den einzelnen Ordensfamilien.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:04, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Auf Diskussion:Moderner Kirchenbau#Titel wird nach einer treffenderen Lemma-Formulierung gesucht. Stellungnahmen sind herzlich willkommen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:39, 12. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Zum Sexuellen Missbrauch in der Evangelischen Kirche in Deutschland habe ich von extern interessantes Material bekommen, das ich zum Teil hier und im EKD-Kapitel eingearbeitet habe. Wenn jemand mehr dazu machen will, auch bezogen auf einzelne Landeskirchen: Bitte melden, ich stelle dann gern einen Kontakt her.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:57, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hat jemand von den geschätzten Kollegen Lust, Kompetenz und Zeit, sich um die Redundanz der obigen Artikel (incl. Lückenhaftigkeit des zweiten) zu kümmern und Abhilfe zu schaffen (gemäß meinem Vorschlag in Wikipedia:Redundanz/Mai 2021#Church of England#Geschichte - Anglikanische Gemeinschaft#Geschichte oder auf andere Weise)? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:20, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Der Artikel zum Orden heißt Kongregation vom Oratorium des heiligen Philipp Neri, der zum Gebäude Oratorium des Hl. Filippo Neri. Bitte um Überprüfung, ob das optimal ist oder hier eine Angleichung vorgenommen werden sollte. --KnightMove (Diskussion) 10:12, 26. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, liebe Kollegen, was haltet ihr von diesem neuen Abschnitt im o.g. Artikel? Ich halte ihn zum Einen für sprachlich holprig bis fragwürdig, zum Anderen aber für völlig verzichtbar, weil redundant zur Einleitung (in der bereits grundsätzlich das Verhältnis von Westkirche und katholischen Ostkirchen behandelt ist) und zum nachfolgenden Abschnitt (in dem die historische Herausbildung der Struktur viel präziser beschrieben ist). Ich rate auch dazu, das Wirken des Autors Benutzer:Delasse genau im Blick zu behalten, der in den letzten Tagen durch eine ganze Reihe höchst fragwürdiger Aktionen (wie diesen SLA, diese überflüssige und POV-getränkte Seitenerstellung oder diese unkonsentierten Ergänzungen) aufgefallen. Vgl. auch Wikipedia:Löschkandidaten/27. Juli 2021#Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) und Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung)#Änderungen im Juli 2021. Und @Delasse: Ich sage es noch einmal, da du meine erste Bitte leider ignoriert hast: Stelle bitte deine Ideen erst zur Diskussion, statt solche Eigenmächtigkeiten zu begehen. Wenn du das noch einmal ignorierst, werde ich einen Entzug der Sichterrechte beantragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:04, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks @Dietrich @Der wahre Jakob Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mein ganzer Beitrag zur deutschen Wikipedia zum Katholizismus ist darauf zurückzuführen, dass die Rolle der katholischen Ostkirchen im Vergleich zu anderen Wikipedias (englisch, russisch, französisch, niederländisch) unausgewogen dargestellt wird. Meiner Meinung nach natürlich. Ich werde dieses Thema in nächster Zeit nicht mehr in der deutschen Wikipedia bearbeiten, möchte dieses Thema aber gerne mit allen interessierten Kollegen diskutieren. Delasse (Diskussion) 10:20, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Dann sage bitte, was konkret du unausgewogen findest und was du wo diskutieren willst. Und bitte keine Alleingänge, sondern erst Diskussion, dann Änderungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks Kurz gesagt, es sollte drei Stammartikel geben. Ein Artikel über die katholischen Ostkirchen, d.h. die griechisch-katholischen Kirchen (griechisch, byzantinischer Ritus), die armenisch-katholische Kirche (armenischer Ritus) und viele andere. Der zweite Artikel handelt von der römisch-katholischen Kirche (römischer, lateinischer Ritus). Und der Dritte, der Hauptartikel über die gesamte katholische Kirche im Allgemeinen, in jedem Ritus, zum Teil zusammen.

Das erste Problem liegt im Titel. Der Name "römisch-katholische Kirche" kann zwei Bedeutungen haben: die erste (genaueste) - eine Kirche nur des römischen, lateinischen Ritus Und das zweite (unpräzise, ​​aber oft gebrauchte) Synonym für die gemeinsame katholische Kirche aller Riten.

Der zweite Punkt ist, dass die Beziehung zwischen verschiedenen katholischen Kirchen unterschiedlicher Riten in einem allgemeinen Artikel besser beschrieben werden sollte. Es darf nicht der Eindruck erweckt werden, die allgemeine katholische Auffassung sei nur der römisch-lateinischen Kirche gleichgestellt.

Wikipedia ist aus maßgeblichen Quellen geschrieben. Ich kann für alle meine Aussagen viele Quellen angeben.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie helfen würden, in den Artikeln die Punkte zu korrigieren, über die ich oben geschrieben habe.

Ich entschuldige mich für meine Sprachfehler, ich lerne noch Deutsch und spreche es nicht so gut, wie ich es gerne hätte :) Delasse (Diskussion) 10:50, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt die Artikel Römisch-katholische Kirche, Lateinische Kirche und Katholische Ostkirchen mit jeweils klaren Abgrenzungen. Die Auffassung, dass der Begriff "römisch-katholische Kirche" eigentlich nur die Lateinische Kirche meine, steht im Widerspruch zu beiden Artikeln und müsste auf deren Diskussionsseiten (oder auch hier) begründet und belegt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:54, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks der Begriff "römisch-katholische Kirche im engeren Sinne" meint eigentlich nur die lateinische Kirche. Das wurde schon vor mir geschrieben, zum Beispiel hier. Ich schlage noch einmal vor, die Umbenennung von Artikel Römisch-katholische Kirche in Katholische Kirche zu diskutieren. Und dann wird es möglich sein, an Stelle Römisch-katholische Kirche eine BKL zwischen der römisch-katholischen Kirche im engeren Sinne (lateinische Kirche) und der römisch-katholischen Kirche im weiteren Sinne (katholische Kirche) zu schaffen.

Sie sagen, die Artikel sollten nicht angerührt werden, weil das der Konsens ist. Der Konsens kann sich jedoch ändern. Konsens kann sich ändern. Ich bestehe nicht auf meinem Vorschlag, möchte ihn aber im Wesentlichen mit Kollegen besprechen. Delasse (Diskussion) 14:13, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ohne WP:BLG wird das nichts. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:39, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nun ja, ich bin gegen die Umbenennung von Artikel Römisch-katholische Kirche in Katholische Kirche. Die Römisch-katholische Kirche ist nur die größte und nicht die einzige katholische Kirche, auch die selbstständigen Kirchen der Altkatholischen Kirche und weitere (siehe Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen) sind katholische Kirchen. Es gibt nicht nur die Katholische Kirche. Ich bin für Änderung der Weiterleitung Katholische Kirche von Römisch-katholische Kirche auf Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

+1.--Ktiv (Diskussion) 21:06, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

+1--Lutheraner (Diskussion) 21:23, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

+1. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:13, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Zur Geschäftsordnung: Es laufen zur Zeit mehrere ähnlicher Diskussionen:

• hier drüber
• in Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung)#Änderungen im Juli 2021
• in Diskussion:Katholische Kirche (mit @Benutzer:Dietrich)
• und eine Löschdiskussion zu Wikipedia:Löschkandidaten/27. Juli 2021#Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) (u.a. mit @Benutzer:PaterMcFly, @Benutzer:Robert Weemeyer).

Der ganze Komplex gehört imO zusammen. Auf welcher Seite soll die Diskussion laufen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:07, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, das ist auch eine Folge dessen, dass der neue Kollege an verschiedenen Stellen mit Alleingängen vorgeprescht ist. Die konkreten Probleme müssen wohl auf den DS der einzelnen Artikel bzw. der LD diskutiert werden. Aber wenn einige Follegen aus dem Fachportal bestätigen können, dass die Auffassung Delasses über das Verhältnis von katholischer Kirche, römisch-katholischer Kirche und lateinischer Kirche irrig ist, könnte man sich in den einzelnen Diskussionen darauf beziehen, ohne dass jeder an allen Stellen schreiben muss. Und für das von mir ganz zu Beginn geschilderte Problem hätte ich gerne eine Unterstützung für die Absicht, den ganzen neuen Abschnitt wieder zu entfernen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:41, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks Nun, der von mir hinzugefügte Abschnitt enthält Links zu WP:BLG. Welches der Dinge, die ich dort geschrieben habe, ist nicht wahr? Delasse (Diskussion) 20:06, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

??? Links zu zu WP:BLG??? Oder ist gemeint, dass der hinzugefügte Abschnitt Belege enthält? Aber welcher, und welche Belege? Bitte einfach den Beleg dafür, dass der Begriff "römisch-katholische Kirche" im eigentlichen Sinne nur die Lateinische Kirche meine, hier hinschreiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:03, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks Zum Beispiel hier. Der meistdiskutierte Artikel im ersten Absatz lautet: "Nach anderem, beispielsweise in Österreich vorherrschenden Sprachgebrauch wird die Gesamtheit „katholische Kirche“ genannt, „römisch-katholische Kirche“ hingegen eingeschränkt auf die lateinische Kirche verwendet und den anderen, etwa „griechisch-katholischen“ oder „armenisch-katholischen“ Riten gegenübergestellt." Delasse (Diskussion) 21:38, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, ich komme aus Österreich und ja hier wird die Gesamtheit „katholische Kirche“ genannt, aber nicht im gesamtdeutschen Sprachraum. Wie ich oben beschrieben habe ist die Römisch-katholische Kirche ist nur die größte und nicht die einzige katholische Kirche, auch die selbstständigen Kirchen der Altkatholischen Kirche und weitere (siehe Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen) sind katholische Kirchen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 21:57, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

In traditionell katholischen Regionen Deutschlands (Westfalen, Eifel, Teile des Rheinlandes, Teile Bayerns usw.) heißt es alltagssprachlich durchaus auch häufiger einfach "katholisch". Hier in WP bemühen wir uns jedoch, präziser zu sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:27, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Der wahre Jakob @Dragonlord73 Ja, es gibt Katholizismus außerhalb der katholischen Kirche (päpstlich). Von dieser Seite aus ist der Name römisch-katholische Kirche zutreffender als nur die katholische Kirche. andererseits kann das Lemma römisch-katholische Kirche im engeren Sinne nur die lateinische Kirche bedeuten, und in diesem Sinne ist es zutreffender, den Artikel katholische Kirche zu nennen. Ich schlage vor, auch die Titel von Artikeln in anderen Sprachen anzuschauen (dies bedeutet nichts für die Wahl eines deutschen Titels, sondern einfach nur interessant) [4] und [5]. Wie Sie in vielen Sprachen sehen können, heißt der Artikel über die Lantin-Kirche die römisch-katholische Kirche. Delasse (Diskussion) 11:55, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nun, hier zählt was in der deutschsprachigen Wiki Konsens ist und wer sagt, das die anderssprachigen Wiki sich nicht irren? Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 13:28, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

+ 1. Im deutschen Sprachraum gibt es zahlreiche verschiedene "katholische Kirchen": Altkatholische Kirche (Begriffsklärung), Katholisch-apostolische Gemeinden u.a. In anderen Sprachen heißen die teilweise anders, oder die Wikifanten in den zugehörigigen Wikis kümmern sich nicht darum. In der deutschen Wikipedia besteht im Fachportal Christentum, wie hier mehrfach zu lesen ist, Konsens, die Bezeichnung "römisch-katholisch" zu verwenden. (Lediglich bei Kirchengebäuden besteht mit einzelnen Kunsthistorikern in WP ein Dissens darüber, ob es im Rahmen von WP:KORR erlaubt ist, das in Kirchenartikeln zu ändern.) @Benutzer:Delasse, du hast bisher imO kein wirkliches Argument gebracht, das triftig genug ist, diesen Konsens zu neu zu diskutieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:57, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Als einer der ganz wenigen, der hier durchgehend im Bereich der Kirchengebäude tätig ist, und das seit gut 15 Jahren, kann ich nur sagen, dass das absolute Minderheitenmeinungen sind. "Römisch-katholisch" ist die Regel und hat sich durchgesetzt. --Chris06 (Diskussion) 15:54, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

...aber leider eine sehr militante, von sich überzeugte Minderheit...--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:33, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

• @Laurentianus Sie haben hier früher ähnliche Gedanken geäußert wie ich. Kannst du hier etwas kommentieren? --Delasse (Diskussion) 20:11, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Die Diskussion ist ja sehr reichhaltig, so daß ich mich erst länger einlesen muß, wer was wann gesagt hat. Wenn ich noch etwas Neues hinzufügen kann, melde ich mich gerne. Beste Grüße, Laurentianus (Diskussion) 12:36, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich stimme @Benutzer:Zweioeltanks zu hinsichtlich der Ursache für die Konfusion auf mehreren Schauplätzen gleichzeitig. Deinen Eingangsbedenken in diesem Thread hier, Zweioeltanks, stimme ich zu: Dieser neuen Abschnitt ist in der Tat höchst unscharf und z.,T. falsch. Was sind "west- und ostchristlichen Gebiete Europas"? Und wenn es heißt, dass "die meisten Kirchen östlicher Tradition nach dem Großen Schisma von 1054 nicht mehr mit der katholischen Kirche verbunden sind", ist das falsch. Sie sind nicht mit der "römisch-katholischen Kirche" verbunden, aber selbstverständlich noch in der Katholizität, die sie durch das gemeinsame Glaubensbekenntnis von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche bekennen. Daher bin ich auch für Löschung dieses ungenügenden Abschnitts.

Wenn Benutzer:Delasse "katholisch" und "römisch-katholisch" offenbar als Synonyme auffasst, stimmt das in keiner Weise mit mehreren Diskussionen überein, die wir hier im Fachportal zu dieser Frage geführt und jeweils mit mehrheitlich getragenem Konsens abgeschlossen haben: Im deutschen Sprachgebrauch ist "katholisch" eine falsche Vereinfachung, weil es hierzulande mehrere katholische Denominationen gibt (siehe die Aufzählung in Katholizität#Konfessionelle Bedeutung).--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:12, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Genau so ist es - wer meint nur die Römer seien katholisch hat offenbar einen sehr verengten Begriff von Katholizität gemäß gemäß der Glaubensbekenntnisse.--Lutheraner (Diskussion) 21:23, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

In der Tat sind es mehrere Unklarheiten gleichzeitig, mit denen wir hier operieren: Was sind Wesensaussagen (notae ecclesiae), was sind Selbstbezeichnungen, was sind volkstümliche Bezeichnungen und was sind wissenschaftliche Termini (in jeweils welcher Fachperspektive oder Fachtradition)? Außerdem haben wir noch Weiterleitungen, die die Sache auch nicht leichter machen. „Westkirche“ schließt etwa im ökumenischen Dialog mit der Orthodoxie die lutherischen Kirchen (soweit sie, etwa in der Frage des Filioque, dogmatisch in römischer Tradition stehen) ein. Ich kann ad hoc auch noch keine endgültige Differenzierung aus dem Hut zaubern. Ganz als allererster Ansatz vielleicht der Vorschlag, im Artikel *RKK* nach dem ersten Satz vielleicht nicht mit der Begriffsverwendung im weiteren Sinne anzufangen, sondern zunächst mit der im engeren Sinne. Und das hieße plusminus Lateinische Kirche = Kirche des (ehemaligen) Patriarchats Rom im engeren Sinne. Im weiteren Sinne dann alle romtreuen, den päpstlichen Primat akzeptierenden Kirchen. Dies nur als erster Schritt.

Früher oder später kommen wir aber immer wieder auf das größte, eigentliche theologische Problem, daß die römische Kirche seit der Trennung von der Orthoxie nur noch von ihrem Anspruch her katholisch, de facto aber partikular ist. Laurentianus (Diskussion) 16:13, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Vielleicht können wir uns etwas davon abschauen, wie die TRE das Thema strukturiert? Das Lemma Römisch-katholische Kirche wurde von Karl Hausberger und Manfred Eder bearbeitet. (RGG fällt leider aus, bietet nur Artikel zu Katholizismus und Katholizität der Kirche.)--Ktiv (Diskussion) 20:04, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, gute Idee. LThK habe ich geschaut, da ist leider Fehlanzeige in dieser Hinsicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:28, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe mal gerade nachgeschaut: Im CCEO geht es bei den katholischen Ostkirchen um die Gemeinschaft mit der "katholischen Kirche" und dem "Bischof von Rom", die Vokabel "Römisch-Katholische Kirche" fällt überhaupt nicht. In Lumen Gentium ebenfalls. Vom Codex Iuris Canonici finde ich gerade keine volltextdurchsuchbare Fassung, stichprobenartig finde ich auch da aber immer nur dieselben Begriffe. – Das wäre jedenfalls der sehr vorläufige Befund an Selbstbezeichnungen auf dogmatischer Ebene. Wie es da die vielen kleinen und mittleren Verlautbarungen halten, weiß ich allerdings nicht.

Intuitiv würde ich auch begrüßen, die „katholische Weltkirche in Einheit mit dem Papst“ als *Katholische Kirche* zu lemmatisieren. Die anderen Kirchen, die sich *katholische Kirche* nennen, könnten dann wegen ihrer zahlenmäßig wesentlich geringeren Bedeutung in einer eigenen BKL-Seite aufgeschlüsselt werden. Ähnlich wie Martin Luther, wo oben ganz diskret auf weitere Lemmata dieses Namens verwiesen wird.

Der Begriff Lateinische Kirche ist tatsächlich selten, aber gibt beispielsweise den Geltungsbereich des Codex Iuris Canonici an, nämlich die katholische Kirche des römischen Ritus. Vielleicht auf der Seite nicht nur die Varietäten in glagolytischer Sprache usw. so prominent ausführen, sonst wird es in der Tat sehr verwirrend. An sich sehe ich aber auch hier die eigentliche Heimat des Begriffs *RKK* (im engeren Sinne).

Eine mögliche Umbenennung von *RKK* in *KK* wäre meines Erachtens auch nicht so problematisch, wenn eine automatische Weiterleitung bestehen bleibt. Für all die Tausende rk. Kirchengemeinden und Kirchengebäude in Mittel-, Nord-, West- und Südeuropa trifft ja in der Tat beides zu.

Bleibt die Frage, ob – oder vielmehr wo und von wem – die Bezeichnung *RKK* für die *ganze KK in Einheitheit mit dem Papst* verwendet wird, und mit welcher Berechtigung. Laurentianus (Diskussion) 10:29, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, mit diesem Beitrag bewegen wir uns wieder hin zu einer zielgerichteten Diskussion. Tatsächlich sind hier verschiedene Fragen zu klären, die großenteils zusammenhängen, aber auch unterschieden werden müssen.

Einige der von Benutzer:Delasse verursachten Probleme sind ja inzwischen erledigt. Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) ist administrativ gelöscht, der eingefügte neue Abschnitt in Römisch-katholische Kirche ebenfalls durch einen Admin gelöscht. "Römische Kirche" kann hier drunter diskutiert werden (und sollte es wohl auch, auch wenn Benutzer:Delasse schon wieder eigenmächtig vorgesprecht ist). Bleibt die Frage nach der richtigen Gestaltung von Katholische Kirche (Begriffsklärung) und Katholische Kirche sowie von dem Verhältnis von Römisch-katholische Kirche und Lateinische Kirche. Die genaue Abgrenzung ist sowohl in den beiden Artikeln als auch z.B. in Kirche eigenen Rechts (ecclesia sui iuris) als auch in Liste christlicher Konfessionen#Römisch-katholische Kirche und die mit ihr verbundenen Kirchen eigenen Rechts (und hier in Widerspruch zu den drei anderen Artikeln) thematisiert. Versuchen wir mal eine Analyse.

Dass der Begriff "Katholische Kirche" nicht exklusiv für die vom römischen Papst geleitete Kirche gebraucht werden kann, ist schon vielfach diskutiert worden und kann wohl als Konsens des Fachbereichs gelten. Dabei spielt es keine Rolle, dass die vom römischen Papst geleitete Kirche sich selbst nur als "Ecclesia catholica" bezeichnet. Das ist ja bekannt und wird sowohl im Artikel Römisch-katholische Kirche als auch in Katholische Kirche (Begriffsklärung) unübersehbar genannt. Eine Verschiebung des Artikels Römisch-katholische Kirche auf Katholische Kirche steht mMn außer Diskussion.

Was aber bedeutet das dann für das Lemma "Katholische Kirche"? Ich denke, es ist ein vertretbarer Kompromiss, dass Katholische Kirche eine WL auf Römisch-katholische Kirche ist, der nicht nur der Eigenbezeichnung der RKK, sondern auch der Tatsache, dass viele Menschen unter "Katholische Kirche" tatsächlich nur die RKK verstehen. Die weiter oben von vier Kollegen unterstütze Alternative, das WL-Ziel für Katholische Kirche von Römisch-katholische Kirche auf Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen zu verändern, wäre auch denkbar (aber mMn erst dann, wenn die Aussagen dort im ersten Abschnitt korrigiert sind, s.u.). Aber dann kann man sich mMn fragen, wozu es überhaupt einer WL neben der BKS bedarf, wenn doch das WL-Ziel (über die WL Kirchen katholischer Tradition) schon in der BKS enthalten ist. Das gilt zwar für Römisch-katholische Kirche auch, aber die WL ist ein Service für die (vermutlich vielen) Benutzer, die "Katholische Kirche" eintippen, weil sie das suchen, was im Artikel Römisch-katholische Kirche beschrieben. Die konsequentere Lösung wäre deshalb mMn, statt einer Veränderung des WL-Ziels einfach die BKS auf Katholische Kirche zu verschieben und Katholische Kirche (Begriffsklärung) dann zu löschen.

Und nun zur schwierigsten Frage, dem Verhältnis von Römisch-katholische Kirche und Lateinische Kirche. Die Lemmata halte ich für alternativlos. "Lateinische Kirche" ist ein etablierter Begriff (und klar besser als "Westkirche", wie du, Laurentianus, ja auch selbst schreibst). Und für die Gemeinschaft der 24 Kirche eigenen Rechts bleibt dann wohl nur "Römisch-katholische Kirche" (wenn man nicht auf merkwürdige Konstrukte wie "Katholische Kirche (vom römischen Papst geleitet)" o.ä. zurückgreifen will.

In Frage stellen könnte man dies nur, wenn "Römisch-katholische Kirche" tatsächlich im eigentlichen Sinne nur die Lateinische Kirche meinen würde. Aber dafür sehe ich immer noch keinen Beleg. Dass die Lateinische Kirche, die man in gewisser Weise auch als "Römisch-katholische Kirche" bezeichnen kann, dies dann in einem engeren Sinne ist, ist natürlich richtig, aber ist ja keine Entscheidung dafür, dass dies die Bedeutung im eigentlichen Sinne ist. Lexika kann ich derzeit nicht konsultieren, aber in ökumenischen Dialogdokumenten spricht die "Ecclesia Catholica" von sich selbst immer als von der "Römisch-katholischen Kirche" und meint damit die Gemeinschaft der 24 Kirchen, nicht nur die Lateinische Kirche. Ich meine deshalb, dass die Aussagen in Liste christlicher Konfessionen#Römisch-katholische Kirche und die mit ihr verbundenen Kirchen eigenen Rechts korrigiert werden sollten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:45, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Zum letzten Punkt: In der Sache könnte man enzyklopädisch unter "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische Kirche und die "unierten" orthodoxen Kirchen fassen, die sich unter den Primat des Bischofs von Rom gestellt haben. Im Artikel ist das im Abschnitt Römisch-katholische Kirche#Gliederung in Teilkirchen eigenen Rechts dargestellt. Allerdings habe ich nirgendwo sonst außer hier in Wikipedia gefunden, dass unter dem förmlichen Begriff "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische und die Teilkirchen eigenen Rechts zusammenfassend bezeichnet werden. (Danach hatte auch @Benutzer:Laurentianus gefragt.) Mangels eines besseren Alternativbegriffs hätte ich aber keine Schwierigkeiten, wenn es hier in WP so bliebe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:01, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Lieber Wahrer Jakob, hab vielen Dank für Deine Bemühungen, die meine bislang ungeprüften Vorbehalte gegen diese Gleichsetzung bestätigen. Also die Begrifflichkeit *RKK* in der wirklichen Welt deckt sich nicht mit der Verwendung innerhalb der WP. TF auf breitester Konsensbasis? :-) Dann denken wir mal weiter nach! Apropos, ich überlege, einen ganz kurzen Artikel "Westkirche" zu schreiben, um die noch bestehende Weiterleitung auf *LK* abzubremsen, werde aber noch vorher prüfen, ob damit nicht mehr Schaden angerichtet wird. Laurentianus (Diskussion) 18:04, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Laurentianus Artikel Die Westkirche existiert bereits unter dem Titel Westliches Christentum. Oder ist es anders? Delasse (Diskussion) 18:56, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wennn es wirklich so wäre, dass "Römisch-katholische Kirche" nur in der WP die Gesamtheit der 24 ecclesiae sui iuris meinte und sonst nirgends, dann wäre dies in der tat unzulässige TF. Aber das sehe ich so nicht. Wie gesagt, in den ölkumenischen Dialogdokumenten bezeichnet es die Gesamtheit der dem Papst unterstehenden Kirchen. Auch im Worterbuch der Kirchengeschichte, hg. v. Georg Denzler u. Carl Andresen, 4. Aufl. 1993 ist unter dem Lemma "Römisch-katholische Kirche" die lateinische Kirche und die katholischen Ostkirchen behandelt. Ich sucher gener auch weiter, aber erst morgen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Habe eine andere Meinung eines anonymen Teilnehmers zum Thema gefunden Diskussion:Östliches Christentum#Katholisch-unierte Kirchen - Sie sind Teilkirchen, die den Primat des Papstes als Oberhaupt der universellen Kirche anerkennen, aber eben nicht der römisch-katholischen Kirche, denn das römisch bezieht sich ja gerade auf den Ritus und die Liturgiesprache, die bei den katholischen Ostkirchen abweichen, ebenso wie deren Kirchenrecht! Deshalb heißen sie ja auch vollständig z. B. armenisch-katholische Kirche, syrisch-katholisch usw. Quelle: Annuario Pontificio, LThK, (Das römisch bezieht sich nicht auf den Primat des Bischofs von Rom. und weil sie nicht Teil der römischen Kirche sind, gibt es für sie auch beim Heiligen Apostolischen Stuhl eine eigene Kongregation für sie) Delasse (Diskussion) 19:05, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Was genau steht denn in LThK und Annuario Pontificio? (In letzterem dürfte der Begriff "Römisch-katholische Kirche" doch ohnehin nicht gebraucht werden.) --Zweioeltanks (Diskussion) 19:52, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Noch ein Vorschlag zur Literatur: Werner Löser SJ: Die römisch-katholische Kirche (1986), WP Library via de Gruyter. Max Seckler: Katholisch als Konfessionsbezeichnung. In: ThQ 1965 (online)--Ktiv (Diskussion) 20:34, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks: Ich hatte etwas verkürzt geschrieben, dass ich nirgendwo sonst gefunden habe, dass unter dem förmlichen Begriff "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische und die Teilkirchen eigenen Rechts zusammenfassend bezeichnet werden. Ich hatte nicht behauptet, dass es nirgends so heißt und bin daher dankbar für die weiterführenden Hinweise. LThK 3 ist sehr mager, leider: "Römisch-katholische Kirche": Fehlanzeige! Kein Artikel, kein Verweis. "Katholische Kirche": Verweis auf "Kirche", dort ganz viel Text, aber ohne eine präzise Antwort auf diese Fragestellungen. "Kirchen und kirchliche Gemeinschaften": Darstellung auf dem Hintergrund von Lumen gentium. "Lateinische Kirche": Dreizeiler mit Definitioon mit Verweis auf die Ostkikrchen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:18, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die Erinnerung, wahrer Jakob. Mit Negativbehauptungen ist es immer schwer, weil ein einziges Gegenbeispiel die Sache falsifizieren kann. Aber für uns würde es reichen, wenn wir einigermaßen sicher wüßten, wie der Begriff in der großen Mehrheit der Forschung verwendet wird. Also sehen wir uns weiter um! Vielleicht habe ich morgen oder übermorgen Gelegenheit, das TRE einzusehen, die haben vielleicht Interesse an einer Definition von außen. Laurentianus (Diskussion) 21:30, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Kurzer Zwischenstand nach erster Lektüre des umfangreichen TRE-Artikels „Römisch-katholische Kirche“ von Karl Hausberger und Manfred Eder: Also die Bezeichnung *RKK* ist erst im Hochmittelalter hier und da als Ausdruck der im Investiturstreit gestärkten Macht des Papstes aufgekommen. Auf dem Tridentinum trat in der Professio fidei Tridentina (hier lohnte sich mal ein Artikel), auf den kirchliche Amtsträger und Theologen vereidigt wurden, die Romanitas zu den übrigen notae ecclesiae des Credo hinzu. Inhaltlich spielte der Begriff bis zum ersten Vatikanum eine immer wichtigere Rolle, ist aber seit nunmehr über 70 Jahren „eine auf dem Vaticanum II definitiv preisgegebene Selbstbezeichnung“.

Nichtsdestoweniger behandelt der weitere Artikel unter eben diesem Lemma dann die katholische Weltkirche, soweit sie in Einheit mit dem Bischof von Rom steht, also plusminus den Gegenstand auch des WP-Artikels unter demselben Lemma. Ad hoc würde ich daraus die Notwendigkeit ableiten, wenn man das Lemma beibehalten und nicht verschieben wollte, eine präzise Begriffsbestimmung an den Anfang des Artikels zu setzen, in der es (jetzt noch ins Unreine gesprochen) heißen könnte, daß dieser Artikel die größte Kirche innerhalb des Christentums behandelt, soweit sie sich zum Bischof von Rom als Prinzip ihrer Einheit bekennt (Zweioeltanks hatte ja schon angemerkt, daß dies kein geeignetes Lemma sei). Sie gliedert sich in 24 Teilkirchen usw. Ihre Selbstbezeichnung lautet usw. Vielleicht ein kurzer Exkurs zur konfessionalisierten Begrifflichkeit, historisch und regional gegliedert, wozu ja der aktuelle Artikel auch schon Material bietet. – Soviel als erste Lesefrucht aus dem TRE-Artikel, wenn man sich denn an ihm orientieren will. Laurentianus (Diskussion) 10:24, 6. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Liebe Kollegen, wenn ich mich jetzt zu erinnern versuche, bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob der TRE-Artikel wirklich die ganze romtreue Kirche behandelt oder vielleicht doch nur die lateinische Kirche im engeren Sinne. Ich war so überrascht, daß nach ausführlicher Dastellung, der Begriff *RKK* sei nunmehr rüberlebt, und nach einer langen Literaturliste dann doch noch eine weltweit bis Mikronesien operierende Kirche dargestellt wurde, daß ich an der Schaltstelle weniger aufmerksam war. Der Artikel ist nämlich ewig lang. Ich habe aber am Montag wieder Zugriff darauf. Lectio lecta placet, decies repetita placebit. Laurentianus (Diskussion) 08:44, 7. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Du hast als Autor über die WP Library, De Gruyter jederzeit Zugriff darauf und kannst dir den Artikel auch herunterladen. Ja, das Lemma heißt RKK, nach dem ersten mehr kirchenhistorischen Teil kommt dazu die Lit und dann der zweite Teil, RKK heute, wieder mit Lit. Übrigens verweise ich auf den o.g. Artikel von Max Seckler in ThQ, online zugänglich. Fand ich jedenfalls spannend.--Ktiv (Diskussion) 08:53, 7. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Siehe Versionsgeschichte. Und nun die Frage: Auf welchen Artikel soll die römische Kirche die Anfrage umleiten, auf den Artikel der lateinische Kirche oder auf den Artikel der römisch-katholischen Kirche? --Delasse (Diskussion) 13:43, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ad hoc, das könnte besser eine BKL-Seite werden statt einer Weiterleitung. Laurentianus (Diskussion) 10:29, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Auf welchen Artikel soll die Westkirche die Anfrage umleiten, auf den Artikel der lateinische Kirche oder auf den Artikel Westliches Christentum? Delasse (Diskussion) 18:58, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die Frage kann getrost zurückgestellt werden, bis Laurentianus den angekündigten Artikel geschrieben hat. Oder hat sich das durch die Existenz des Artikels Westliches Christentum? Erledigtt. Dann wäre mMn auch hier eine BKS besser. (Was aber nicht heißt, dass Delasse jetzt umgehend eine erstellen sollte) --Zweioeltanks (Diskussion) 19:50, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Möglicherweise, der Artikel Westliches Christentum erscheint mir ad hoc aber eher assoziativ als enzyklopädisch und hier und da ungenau. Ich suche mal Quellenmaterial. Es muß ja nichts übereilt werden. Schön, daß hier übergreifend diskutiert wird. Nach x Jahren gelegentlicher Wikipedia-Beteiligung komme ich jetzt zum ersten Mal wirklich auf die Projektseite. Das macht doch Laune! Laurentianus (Diskussion) 21:30, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Eine Kleinigkeit: Im Artikel Buch der Psalmen#Gemeindegottesdienste steht der Satz: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im Katholizismus Bestandteil der heiligen Messe." @Benutzer:Pacogo7 problematisiert das "im Katholizismus" als "konfessionelle Ausgrenzung, als gebe es im Luthertum die Heilige Messe nicht oder sie würde nicht Psalme als Bestandteil haben" [6]. Wie seht ihr evangelischen Kollegen das? Stellungnahmen viellicht direkt bei der angegebenen Stelle. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:52, 27. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Von der Messe sprechen auch Lutheraner, wenn sie die spezielle Gottesdienstform meinen, die auf der lateinischen Messe der römisch-katholischen Kirche aufbaut; nur den Zusatz "Heilige" kenne ich in diesem Zusammenhang nicht. Wenn man Pacogos Bedenken Rechnung tragen will, dann vielleicht: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im westlichen Christentum Bestandteil der Messliturgie – so in der Heiligen Messe der katholischen Kirchen und den im Luthertum gebräuchlichen evangelischen Messen." --Zweioeltanks (Diskussion) 15:12, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Hinzuzuzufügen wäre, dass der übliche Lutherische Gottesdienst mit Abendmahl ein Gottesdienst ist, der Liturgiegeschichtlich und vom Aufbau her zum sogenannt "Messtyp" des GD gehört.--Lutheraner (Diskussion) 15:27, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, mir ging es auch nur um das "heilige", nicht um den "Messtyp", denn dagegen spräche ja ua Deutsche Messe (Gottesdienst); von daher würde ich der von Zweioeltanks vorgeschlagenen Formulierung zustimmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:09, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich halte das nicht für die bestmögliche Formulierung, da sie zu neuen "Spekulationen" Anlass gibt. Da ja auch im Katholizismus oftmals nur von der Messe die Rede ist, würde ich - und da folge ich wohl Pacogo- nur schreiben: Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Messe. Das reicht meines Erachtens völlig. Beste Grüße und einen schönen Sonntag allerseits--Lutheraner (Diskussion) 16:23, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Daran hatte ich auch gedacht, aber worauf willst du dann "Messe" verlinken? Mir ist übrigens noch eingefallen, dass ja auch in der Göttlichen Liturgie der Ostkirchen die Antiphone ganz überwiegend aus dem Psalter stammen; man bräuchte also eigentlich noch eine inklusivere Formulierung. "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Liturgie in Gottesdiensten der meisten christlichen Konfessionen (Heilige Messe, Göttliche Liturgie, evangelische Messen)." --Zweioeltanks (Diskussion) 16:39, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich empfinde die Verlinkung auf Deutsche Messe (Gottesdienst) als recht unbefriedigend, weil der Artikel überhaupt nicht die aktuelle Entwicklung widerspiegelt. In den lutherischen Landeskirchen findet sich in den Gottesdienstplänen immer häufiger die Lutherische bzw. Evangelische Messe. In Dänemark oder Schweden begegnet einem zunehmend die "Hochmesse" (Högmässa). Aber auch in unierten Landesirchen wie der Rheinischen begegnen einem Gemeinden, wo man jeden Sonntag die Lutherische bzw. Evangelische Messe finden kann. WIe es ein Berliner Superindendent mal zugespitzt formuliert hat, in der evangelischen Kirche werden zwei Gottesdiensformen überleben, die Lutherische Messe und Taizé. --Chris06 (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Chris06: Das interessiert mich. Wo gibt es denn im Internet Infos dazu, wie sich die Zahl der (explizit so bezeichneten) Lutherischen/Evangelischen Messen in der Hannoverschen Landeskirche entwickelt hat?--Ktiv (Diskussion) 19:50, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Da habe ich keinen Einblick. Ich war mal in der Braunschweigischen Landeskirche in einer Lutherischen Messe. Ansonsten kenne ich die Lutherische bzw. Evangelische Messe aus der Nordkirche und aus Hamburg. Um einmal Beispiele aus der unierten Rheinischen Kirche zu nennen, z.B. in Elberfeld bietet die Kirche am Kolk sowie in Köln die Evangelische CityKirche die Evangelische Messe an. Die liturgische Bewegung ist eben in den Landeskirchen aktiv und meiner Wahrnehmung nach oft von Hochkirchlern oder der Michaelsbruderschaft zu unterscheiden. --Chris06 (Diskussion) 16:19, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

In Braunschweig war das vermutlich Ulrici-Brüdern, Pfr. Gozdek: da gibt es sogar eine Heilige Messe. Zu den theologischen Positionen Gozdeks siehe z. B. hier.--Ktiv (Diskussion) 17:02, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die sind nun sehr konservativ in Ulrici, was viele Fragen angeht. In Köln wird sogar der CSD-Gottesdienst in Form der Evangelischen Messe begangen. Sieht in Hamburg oder anderen Städten nicht viel anders aus mit Pfarrerinnen vor dem Altar in der Lutherischen Messe. Das ist eine liturgische Bewegung in den evangelischen Landeskirchen, denen es nicht um solche Fragen wie Frauenordination oder "Homoehe" geht. --Chris06 (Diskussion) 17:17, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Zwei Anfragen: 1. Was ist mit den Reformierten, den Kirchen in täuferischer Tradition, den Pfingstlern? Ich vermute, dass Psalmen in den Gottesdiensten eine erhebliche Rolle spielen. 2. Das Lemma heißt Buch der Psalmen. Wenn im Introitus ein Psalmvers mit einer Antiphon gerahmt wird, deren Text von anderswoher genommen wird, dann hat zwar ein Psalm hier als "Quelle" für den Vers gedient, aber ist das unter dem Lemma Psalmen darzustellen? Ich würde mich lieber darauf beschränken, wo Psalmen, wenn auch gekürzt, als poetische Texte im Gottesdienst vorkommen.--Ktiv (Diskussion) 17:19, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Angesichts der vielen schwerwiegenden Diskussionsthemen auf dieser Seite hier eher ein Randthema, auf das ich gerade gestoßen bin:

Die WL Ostergarten führt derzeit auf den Artikel Sinnenpark – Bibel erleben, der auf mich, mit Verlaub, bei aller christlichen Motivation doch auch einen deutlich kommerziellen Eindruck macht.

Ostergärten kenne ich dagegen aus verschiedenen Kontexten. Sind das wirklich alles Adaptionen dieses "Sinnenparks"? Ist "Ostergarten" denn ein irgendwie geschützter Begriff, der nur im Zusammenhang mit diesem "Sinnenpark" genutzt werden darf? Oder ist diese WL schon "Lemma-Okkupation"? --217.239.5.185 20:55, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Letztes Abendmahl ist eine Weiterleitung auf Abendmahl Jesu. Das letzte Abendmahl leitet spezifisch auf den Abschnitt Abendmahl_Jesu #Das_letzte_Abendmahl_in_der_Kunst weiter, der nur entsprechende Fresken in Refektorien behandelt. Das Letzte Abendmahl mit Großbuchstabe hingegen leitet weiter auf Das Abendmahl (Leonardo da Vinci). Kein Artikel weist einen BKH auf. Die BKS Abendmahl listet die Kunstwerke, aber da kommt man nicht direkt hin. Wie lässt sich eine stimmige Situation herstellen? --KnightMove (Diskussion) 15:23, 13. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Da brauchen wir keinen BKH "Letztes Abendmahl". Denn: Die Ikonographie ist ein hierarchisch unter dem theologischen Hauptartikel angeordnetes Thema/Lemma. Das bedeutet: Die Abendmahlsikonographie ist zunächst einmal ein Abschnitt im Hauptartikel. Noch ist er so klein und beschämend dürftig, dass er nicht ausgegliedert werden kann. Wenn er mal ordentlich ist, reicht im Hauptartikel eine knappe Zusammenfassung mit Hinweis auf den verselbständigten, ausführlichen Einzelartikel. In diesem dann wieder zusammenfassender Abschnitt zum Leonardo_Abendmahl-Artikel mit Verweis. Den redirect von Das Letzte Abendmahl ist nur irreführend, wenn nicht "Leonardo" aufpoppt. Ich verstehe nicht, was an der BKS Abendmahl auszusetzen ist, sie bietetdoch alles. Was fehlt, ist nur ein guter Iko-Artikel. --Alfred Löhr (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Was fehlt, ist nicht so schwer zu verstehen: Navigationshilfen für den Leser, der über die Suchmaske woanders hinwollte als zum Artikel, in dem er landet. Wer Das Letzte Abendmahl in die Suchmaske eingibt im Bestreben, auf das Ereignis an sich zu kommen, landet bei Das Abendmahl (Leonardo da Vinci) - und dieser Artikel verlinkt noch nicht einmal auf das Dargestellte. Da summieren sich mehrere Probleme dieser Art. --KnightMove (Diskussion) 10:41, 14. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Liebe Mitarbeitende vom WikiProjekt Christentum,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll, dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieses WikiProjekts platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:36, 16. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Ja, es ist mir bekannt, dass in WP das generische Maskulinum üblich ist. Ja, es ist mir bekannt, dass es männliche Theologen gibt, die feministische Theologie betreiben. Aber dieses schon Richtung Editwar gehende Beharren auf der Durchsetzung des generischen Maskulinums gegen die weibliche Form mit kleinem i (!) hat für mich gerade in diesem Artikel durchaus BNS-Charakter. Zumal wenn im Kontext ausdrücklich von einer "Frauenperspektive" die Rede ist. Siehe auch Artikeldisk. . Vielleicht können sich einige von Euch das mal angucken, ggf. auch die anderen Kommentare auf der Artikeldisk.. Danke. --91.34.41.185 18:16, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

"Kernsanierung" ist richtig Arbeit. Im Gegensatz zu einer Umstellung aufs generische Maskulinum, das imho hier etwas lächerlich wirkt.--Ktiv (Diskussion) 19:33, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ja.

Was meinst Du denn zu meinen Anmerkungen zum Thema "Stellung in der Bibel"? Das wäre ggf. weniger "richtig Arbeit" als vielmehr Rausschmeißen. Möchte ich aber nicht im Alleingang machen. --91.34.41.185 01:21, 19. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Nur zu, man kann hier mangels Quellen eh nur spekulieren, was gemeint sein könnte. Vielleicht geht es um die Frage, welchen Stellenwert überlieferte Texte ("heilige Schriften") haben sollen, gegenüber einer Religiosität, die auf Ritualen und Erzählungen gründet, welche sich kreativ neu gestalten lassen.--Ktiv (Diskussion) 11:15, 19. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, in der englischsprachigen Wikipedia bin ich auf diese Liste gestoßen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_canonically_crowned_images

Mir ist aufgefallen, dass zum Beispiel die Länder Deutschland, Belgien, Niederlande fehlen. Gibt es dort keine Bildnisse/Statuen oder sind die einfach in der Liste „vergessen“? Wenn es welche gibt, kennt jemand konkrete Beispiele? Wenn es in Deutschland so etwas gibt, wäre das schon „relevanzstiftend“? mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:46, 13. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt den Artikel Krönung eines Marienbildes hier. Darin ist ein Link auf alle weltweit gekrönten Marienbilder (auf englisch), aus dem sich vermutlich auch der englische Artikel speist. Bis auf das Bild in Telgte sind mir keine weiteren bekannt. Das scheint im deutschsprachigen Raum eher selten zu sein. --Sr. F (Diskussion) 09:33, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Sr. F, danke für die Rückmeldung. Den Link in Wikipedia kannte ich nicht. Auch dank dafür. Wieder was gelernt. :) mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 19:52, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen, im Art. Dordrechter Synode wurden nun zum zweiten mal durch eine IP Publikationen von Sola Gratia Medien eingefügt. Der Verlag ist aus Siegen, die IP auch: welch Zufall. Zur Selbstbeschreibung des Verlags siehe hier. Imho ist das keine Fachliteratur und sollte eigentlich flächendeckend aus WP enfernt werden. Wie seht ihr das? LG, --Ktiv (Diskussion) 15:13, 18. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Nach Lesen der Selbstbeschreibung: eindeutig dafür! Gerhardbeck (Diskussion) 15:33, 18. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wie meinst du das: für Entfernung oder für Aufnahme in die jew. Literaturlisten der Artikel?--Ktiv (Diskussion) 15:34, 18. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin jedenfalls auch für Entfernen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:42, 18. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

+ 1. Ganz meiner Meinung. Keine wissenschaftlich fundierte Fachliteratur zu erwarten. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:46, 18. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ergänzung zu dem Werk über die Dordrechter Synode. Nach dieser Rezension kombiniert es eine Einleitung von Samuel Miller (+ 1850) und die deutsche Übersetzung der Lehrregeln von Dordrecht durch "Ernst Gottfried und Adolf Böckel" aka Ernst Gottfried Adolf Böckel (+1854), frei im Internet zugänglich, z. B. hier. Das sind also ganz alte Kamellen.--Ktiv (Diskussion) 18:41, 18. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich mache mal einen Anfang. Wie die Theologen hier die Sache jetzt im Artikel Patrozinium darstellen, ist die eine Sache, aber wie soll jetzt in Kirchenartikeln formuliert werden? Dem Heiligen gewidmet? Dem Heiligen unterstellt? Trägt das Patrozinium des xy? usw. Oder lässt sich kein Konsens finden und der gerade in kunsthistorischer Literatur, die am meisten für Kirchengebäude ausgewertet wird, gebräuchliche Ausdruck z.B. "der Heiligen Pusinna geweiht"? Ich werde den Ausdruck nicht mehr verwenden. --Chris06 (Diskussion) 15:49, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

[BK] Hoops. Wenn ich das Ganze richtig verstehe, hat das SG die Sache erst mal vorgeschlagen; sie stimmen gerade darüber ab und beschließen dann erst. Und wenn ich die "Auflagen betreffend Konsensfindung Thema Patrozinium" (hier)verstehe, werden sie ein gewisses Setting vorgeben, mit "Eingangsstatements" und vielleicht ja auch einer Art Moderation; außerdem ist mir noch nicht klar, wer sich daran beteiligen kann bzw. ob sie eine Vorgabe machen, wer zum "WikiProjekt Christentum" gehört (und wer nicht!). Das sollten wir, bitte, abwarten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:00, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich dachte, das könnte schon diskutiert werden. Außerdem glaube ich nicht, dass es auf einen Personenkreis beschränkt werden kann, der jetzt hier eine Entscheidung fällen darf, denn das würde wieder allen Wikiprinzipien widersprechen. Jedenfalls hatte ich das jetzt hier nicht bösartig gemeint :) kann von mir aus gelöscht werden. --Chris06 (Diskussion) 16:09, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

[BK] Ich habe das auch keinesfalls als irgendwie "bösartig" verstanden, mein Statement war eher "strategisch" gemeint. Wer sich an Fachdiskussionen in einem "Wikiprojekt Christentum" beteiligen "darf", wird natürlich eine sdpan nende Frage, bei der man geteilkter Meinung sein darf. GF jedenfalls hat öfters betont, dass bei Artikeln zu Kirchengebäuden nur jemand mitreden darf, der mindestens X00 Artikel dazu verfasst hat. Da wird schon ein Kriterium vorgegeben... --Der wahre Jakob (Diskussion)

Ich bin kein Projektmitarbeiter, und Vorschriften, wie ich zu diskutieren habe, hat mir das SG nicht zu machen (ich bin kein Verfahrensbeteiligter). Und ich gedenke nicht, mit meinem Vorschlag zu warten, bis das SG zu Ende abgestimmt hat und alle Beteiligten hier irgendein Eingangsstatement (von dem ich erwarte, dass jeder Beteiligter seine altbekannte Position wiederkäut) abgegeben hat. -- 217.70.160.66 16:17, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

(BK, @Chris06) Nun, das SG ist mit bisher vier Stimmen offensichtlich nicht deiner Meinung: „Bis auf ein Eingangsstatement in der maximalen Größe von 5.000 Bytes Quelltext sind Der wahre Jakob, GFreihalter, Lutheraner, Nadi2018 und Reinhardhauke von der Diskussion im WikiProjekt Christentum zur Entscheidung der Patroziniumsformulierung ausgeschlossen.“ Das ist zwar keine Vorgabe wer „zum "WikiProjekt Christentum" gehört“, aber eine unmißverständliche Aussage dazu wer sich alles nicht – abgesehen von einem Statement – beteiligen darf (und da Namen genannt werden, gibt es auch keinen Raum für Interpretationen). --Henriette (Diskussion) 16:21, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

(BK) Im Moment gibt es noch keinen gültigen SG-Beschluss, und auch noch keine Vorgaben für den weiteren Verlauf der Diskussion, weder vom SG noch von den Projektmitarbeitern. Ich bin sehr dafür, hier eine sachbezogene Diskussion zu führen, aber damit sie nicht chaotisch wird, sondern vielleicht doch noch zu etwas mehr Klarheit und Frieden führt, sollte sie nicht übers Knie gebrochen werden. Deshalb mein Appell, hier zunächst noch Zurückhaltung zu üben. Wir diskutieren das jetzt seit über einem Jahr, da wird es auf zwei Tage oder Wochen hoffentlich nicht ankommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks: Kannst du dir vorstellen, die Diskussion seitens des Projekts Christentum etwas zu moderieren? Persönlich bin ich zur Zeit als Jurorin im SW mit Arbeit eingedeckt und würde auch deshalb gerne etwas warten, um im November in eine hoffentlich produktive Arbeit an dieser Thematik einzusteigen.--Ktiv (Diskussion) 16:29, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Als jemand, der einige hundert Kirchenartikel angelegt hat, dazu quer durch Europa und die Levante über 20.000 Kirchenfotos hochgeladen hat, dabei zu zahlreichen romanischen und byzantinischen Kleinbauten vorgestoßen ist (sprichwörtlich über Stock und Stein), dabei die Gebäude nach Literatur erstmal finden musste und dann unzählige Koordinaten eingetragen hat und der auch über die Jahre ein riesiges Kategorien- und Bilderchaos bei Commons beseitigt hat, sage ich mal, dass die Mitarbeiter bei den Sakralbauten auch mal etwas Anerkennung verdient haben! Orden oder Dankeschön bekomme ich hier nie, mache aber natürlich den Fehler, überhaupt nicht auf Meta vernetzt zu sein ;) . Off Topic aus. --Chris06 (Diskussion) 16:45, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Chris: Auch wenn du nicht offiziell als Mitarbeiter im Projekt eingetragen bist, denke ich, dass bei einer Diskussion hier deine Stimme gehört werden muss und gehört werden wird. Aber ich finde es zu früh, jetzt schon das Setting der Entscheidungsfindung zu besprechen.

@Ktiv: Ich könnte mir das vorstellen, auch wenn ich mich nicht in den Vordergrund drängen will. Erfahrungen in der Moderation von gemeinschaftlichen Prozessen habe ich. Aber mir geht es auch so, dass ich (unabhängig davon, ob das SG überhaupt schon den Startschuss gibt) in den nächsten sechs, sieben Tagen kaum Zeit haben werde. An sich schon jetzt nicht mehr ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:13, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Zunächst: Ich gehe davon aus, dass unser Artikel Patrozinium im großen und ganzen korrekt ist, ebenso wie das in Debatte öfters wiedergegebene Zitat des Erzbistums München und Freising. Danach ist die Formulierung „einem Heiligen geweiht“ liturgisch falsch. Sie ist aber dennoch weit verbreitet und wird selbst in Fachliteratur oder auf Kirchenwebseiten benutzt. Wikipedia hat jedoch einen Anspruch, Wissen zu bewahren. Dazu gehört meiner Auffassung auch, dass wir in solchen Fragen die korrekten Formulierungen benutzen müssen., denn die falsche Formulierung vermittelt ein fehlerhaftes Wissen. Von daher können wir die falsche Formulierung nicht verwenden, sie muss aus dem Artikelraum verschwinden. Allerdings sehe ich, da die Falschformulierung sehr weit verbreitet ist, keinen Bedarf, diese Formulierung da, wo sie in Artikeln verwendet wurde, zwingend und sofort zu korrigieren: Die Formulierung ist in der Literatur gebräuchlich, sie wird selbst von der Kirche, die es besser weiß, benutzt, und daher wäre sie, wenn wikipedia nicht eine höheren Anspruch an ihre Richtigkeit anlegen würde, tolerierbar. Von daher schlage ich folgendes Gerüst einer Regelung vor, die möglichst einfach gehalten ist:

1. Die Formulierung „einem Heiligen geweiht“ wird ab sofort nicht mehr in Neuanlagen von Kirchenartikeln oder an anderen Stellen im Artikelraum (z.B. Kirchenabschnitte in Ortsartikeln) verwendet. Wo sie von hier nicht Mitlesenden verwendet wird, wird der Verwender auf diese Debatte hingewiesen und die Formulierung auf eine theologisch Richtige geändert. Die Verwendung durch Hier-Mitlesende ist ein Sperrgrund, da sie eine Provokation gegen den Projektkonsens darstellt. Auch eine wörtliche Zitierung dieser Formulierung aus verwendeter Literatur darf nicht verwendet werden, um diese Regelung zu umgehen.

2. In Bestandsartikeln darf diese Formulierung nur geändert werden, wenn gleichzeitig ein umfassender Ausbau des Artikelinhaltes erfolgt. Eine Rückänderung ist in jedem Fall unzulässig. Wiederholte Änderungen, die nicht die Voraussetzungen erfüllen, können mit Sperrung geahndet werden.

Einigen müsste man sich dann noch, wieviel Text zugefügt werden muss, damit eine Änderung zulässig ist. Meine Vorstellungen wären mindestens drei Sätze belegter Artikeltext. Und nur Artikeltext, keine Hinzufügung von Bildern, Weblinks, Literatur, sonstigem Schnickschnack (Navileisten, Infoboxen etc.) oder Layoutänderungen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:03, 22. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Tobnu: Das SG hat ziemlich viel Zeit investiert, um eine Deeskalation und Problemlösung zu erarbeiten. Dazu gehört eine Diskussion hier im WP-Projekt, für die sie Rahmenbedingungen vorgeben wollen. Ich würde dem gerne eine Chance geben und bitte, mit Vorschlägen noch ein paar Tage zu warten. Als Mitarbeiterin im Projekt werde ich auch bis dahin zu deinem, oder irgendeinem anderen Vorschlag, keine Stellungnahme abgeben.--Ktiv (Diskussion) 11:53, 23. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das SG hat Rahenbedingungen für die Beteiligten gesetzt: Keine Beteiligung außer einem Eingangsstatement von maximal 5000 Zeichen, und die Entscheidung hier ist für sie bindend. Zu mehr, insbesonders zur Diskussion Unbeteiligter wie Dir und mir, hat das SG keine Kompetenz und kein Mandat. Und wenn es sich die anmaßt, gibt's von mir nur das Götz-Zitat. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:21, 23. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Es geht mMn nicht vorrangig um die Kompetenz des SG, sondern um ein ergebnisorientiertes Arbeiten. Ich sehe es auch als günstig, die weiteren Vorgaben des SGA abzuwarten, unabhängig davon, ob es mir etwss zu sagen hat oder nicht. Dein Vorschlag geht in eine Richtung, in die ich auch gehen würde, aber mit weiterer Kommentierung möchte ich auch lieber noch warten.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:04, 23. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Darf ich was sagen, auch wenn ich nicht zum Projekt gehöre? Ich würde euch auch raten bzw. darum bitten zu warten, bis das SG euch auffordert, damit das ein "rechtssicheres" Verfahren wird. Das SG hat ja Rahmenbedingungen vorgegeben, darunter die Eingangsstatements und wer NICHT mitreden darf. Ihr solltet das strukturiert machen und euch verständigen, wie ihr vorgehen wollt, dann Lösungsvorschläge diskutieren, formulieren und bei Dissens abstimmen lassen. Dann hat das auch Struktur. Gruß, --Kurator71 (D) 14:34, 27. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Nachdem wir jetzt schon ein Präludium der Diskussion hatten, möchte ich sie nach der gestern ergangenen Entscheidung des SG noch einmal ordentlich eröffnen. Vor gut einer Woche habe ich, auf Anfrage von Ktiv, zugesagt, dass ich die Diskussion moderieren kann, wenn sich kein anderer findet. Widerspruch gab es nicht, deshalb reklamiere ich jetzt diese Rolle, die ich ja auch in vielen anderen Diskussionen des Projekts ausgeübt habe, für mich.
Ich gehe davon aus, dass alles Gesagte wichtig war und ggfs. noch einmal in die Diskussion eingebracht werden kann. Aber da das SG vorsah, dass die fünf Verfahrensbeteiligten Eingangsstatements abgeben dürfen, sich dann aber aus der Diskussion herauszuhalten haben, sollten wir mit der weiteren Diskussion warten, bis die Statements vorliegen. Zur Zeit läuft noch der SW, in dem der Kollege Lutheraner als Juror eingebunden ist. Ich würde deshalb vorsehen, für die Eingangsstatements eine etwas längere Frist zu setzen, bis zum 4.11 abends. Ab dem 5.11 kann dann die allgemeine Diskussion beginnen. @GFreihalter, Reinhardhauke, Lutheraner, Nadi2018, Der wahre Jakob: Bitte melden, wenn ihr eine längere Frist braucht.
Um eine umfassende Lösung zu erreichen, muss wohl auf verschiedenen Ebenen diskutiert werden. Es geht einmal um die sachlich-fachliche Diskussion, welche Formulierungen dem Sachverhalt gerecht werden und welche nicht, insbesondere ob die Formulierung "dem St. XY geweiht" korrekt ist oder nicht bzw. in welchen Zusammenhängen sie anwendbar ist und in welchen nicht. Auch die Frage nach Alternativformulierungen sollte bedacht werden. Dann ist aber auch zu fragen, was aus einer eventuellen Entscheidung auf der Sachebene für den Gebrauch in der WP folgt; ob es (in Anlehnung an Tobnus Vorschlag) Regeln für den Gebrauch bestimmter Formulierungen in neuen Artikeln geben soll und ob (und wenn ja, unter welchen Bedingungen) auch Änderungen in alten Artikeln empfohlen werden oder zumindest zulässig sein sollen. In den Eingangsstatements sollte all dies bedacht werden; in der Diskussion sollte dann gleich in verschiedenen Abschnitten diskutiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:03, 29. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich könnte mein Statement morgen am Spätnachmittag hier abliefern, wenn das O.K. ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:21, 3. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Da ohnehin noch keins da ist, kann die Fristverlängerung problemlos gewährt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:27, 3. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ich bitte darum, mir bis einschließlich Freitag Zeit zu gewähren. Im übrigen möchte ich anregen, für die Statements und die anschließende Diskussion eine eigene Unterseite anzulegen, damit die Übersicht gewahrt bleibt. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:29, 3. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Eigene Unterseite und Freitag finde ich gut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:29, 3. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ich richte mich da nach Euch und lasse Euch den Vortritt, da mein Statement über 2 bis 3 Sätze nicht hinausgehen wird.--Nadi (Diskussion) 21:59, 3. Nov. 2021 (CET)Beantworten

@GFreihalter, Reinhardhauke: Ihr habt bisher gar nicht geäußert, ob ihr von der Möglichkeit, Eingangsstatements abzugeben, Gebrauch machen wollt. Inzwischen ist die schon einmal verlängerte Frist abgelaufen, und seitdem drei Statements vorliegen, wird schon munter diskutiert. Ich möchte euch trotzdem noch Gelegenheit zur Beteiligung geben, setze aber eine Frist bis morgen, 12.00. Eingangsstatement kann ja nicht heißen, ich warte die Diskussion ab und kommentiere dann das, was die anderen alle geschrieben haben.
Im Moment scheint ja wieder völlige Einigkeit zu herrschen, dass die Formulierung "dem hl. YX geweiht" nicht korrekt ist und deshalb in einer Enzyklopädie vermieden werden sollte. Die Einigkeit ist zwar schön, aber im Sinne einer nachhaltigen Lösung möchte ich auch die beiden Kollegen, die Einwände hatten, noch einmal bitten, sich entweder jetzt an der Diskussion zu beteiligen oder dann, wenn eine Entscheidung gefallen ist, nicht mehr zu opponieren. Deshalb ping @ Benutzer:Jordi, Benutzer:Enzian44. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:40, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Danke für den Anruf. Ich beabsichtige allerdings nicht, intensiver bei einer Diskussion mitzuwirken, die mich an die kontroverstheologischen Streitigkeiten vergangener Jahrhunderte erinnert, obwohl ich natürlich schon gespannt wäre, wie die Argumentation laufen würde, wenn eine der Personen des trinitarischen Gottes Kirchenpatron ist. Bei Il Gesù kann man sich ja noch herausreden, aber so einfach ist es nicht immer. Kirchweihfeste, Kerba, Kirta, Kirmes usw. wären ein weiteres Themenfeld, auch wenn das heutzutage säkularisierte Veranstaltungen sind. Ein Abgleich zwischen Weihedaten und kirchlichem Kalender wäre da sicher interessant. Kirchenartikel in dem hier streitigen Sinne schreibe ich ja nicht, allenfalls über im Mittelalter gegründete Klöster, vorwiegend im Süden Italiens. Sollten Quellen und Literatur die Vorgänge anders beschreiben, werde ich mich daran halten, ohne ein Imprimatur einzuholen. --Enzian44 (Diskussion) 00:35, 7. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ebenfalls danke, wurde auch von @DwJ angesprochen. Ich schaue mal, ob ich noch etwas beitragen kann, wenn das letzte Eingangsstatement da bzw. die Frist abgelaufen ist, habe wegen der unschönen Dynamik sonst etwas Sorge, von @GFreihalter gleich wieder zitiert und für ihre Zwecke vereinnahmt zu werden. Hatte zwischenzeitlich immer mal ein bisschen gesammelt und vorskizziert, aber es ist schwierig, das in übersichtlicher und die Diskussion nicht zerfasernder Form einzubringen. Grds. sehe ich das ähnlich wie @Enzian: Historische Vorgänge sind so zu beschreiben, wie es die kirchenhistorische Fachliteratur tut. Dagegen kann die systematisch orientierte Fachredaktion Christentum nicht vorgehen, dafür gibt es aus meiner Sicht auch kein Mandat (zumal die Regel "Keine Anachronismen" ebfs. aus einem Fachbereich stammt, nur halt nicht demselben). Als sehr störend empfinde ich den Ausschluss von @Der wahre Jakob, ohne ihn ist die Debatte für mich weder sinnvoll zu stemmen noch irgendwie reizvoll, und schon wegen des konfessionellen Proporzes wäre seine Stimme aus meiner Sicht unverzichtbar. Deshalb würde ich stark die im Minderheitsvotum von @Ghilt angedachte Möglichkeit befürworten, den Diskussionsbann hier im Fachbereich für ihn wieder aufzuheben. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, ihn in seinen Sachbeiträgen zu "drosseln", die waren sw. ich das verfolge im Fachbereich nie überbordend oder aufstachelnd, sind aber für den inhaltlichen Diskussionsverlauf wichtig. Also bis später.--Jordi (Diskussion) 11:25, 7. Nov. 2021 (CET)Beantworten

1. Zur Fragestellung: Das Schiedsgericht spricht von der „Patroziniumsformulierung“. Dies ist meines Erachtens eine falsche Akzentsetzung des vorliegenden Dissenses. Dass einer römisch-katholischen Kirche ein Patrozinium zugewiesen wird (d.h. dass z.B. ein Heiliger als Patron der Kirche benannt wird) ist wohl unstrittig und kann aufgrund der kirchenrechtlichen Lage in der römisch –katholischen Kirche wohl nicht bestritten werden. Hier allerdings geht es drum, wem eine römisch-katholische Kirche geweiht wird.
2. Wie an vielen Punkten dieses Konfliktes bereits betont, weiht auch die römische Kirche ihre Kirchen dem dreieinigen Gott und nicht Heiligen. Es ist andererseits unbestreitbar, dass in römisch-katholischen Milieus (und von dort ausgehend auch in anderen Teilen unserer Gesellschaft), die Ausdrucksweise „dem Heiligen N. geweiht“ durchaus gebräuchlich ist. Dies macht die Aussage aber nicht richtig.
3. Die Wikipedia hat als Enzyklopädie die Aufgabe, Sachverhalte präzise und richtig darstellen. Dabei kann auch auf Fehlentwicklungen, die sich in Sprechen und /oder Denken im Laufe der Zeit eingeschlichen haben, hingewiesen werden (hier z.B. in den Artikeln Kirchweihe und Patrozinium).
4. Es kommt aber auch darauf an, die römisch-katholische Kirche in ihren eigenen Äußerungen ernst zu nehmen. Das betrifft in diesem Zusammenhang z.B. den Grundsatz Lex orandi, lex credendi . Wenn man dann die liturgischen Formulare für Kirchweihen durchsieht, so wird dort ganz eindeutig immer die Weihe an den dreieinigen Gott vorgenommen. Dementsprechend ist zu folgern, dass dies auch die alleinige Lehre der Kirche ist. (vgl. Pontifikale)
5. Ich habe an einem konkreten Beispiel zu dieser Angelegenheit Stellung genommen, vgl. dazu Benutzer_Diskussion:Lutheraner/Archiv/2019#St. Ibs (Bornholm) - geweiht oder benannt?. Ich bitte diese Diskussion nachzulesen, so dass ich hier auf weitere Argumentation verzichten kann.
6. Gerade als Nichtkatholik der ich in der Wikipedia mitarbeite, der aber seit Jahrzehnten in ökumenischen und interreligiösen Zusammenhängen intensiv lebt, bin ich im Gespräch mit katholischen Amtsträgern überhaupt erst auf diese Problematik gestoßen. Ich bin mir mit vielen katholischen Freunden und Gesprächspartnern darüber einig, dass eine falsche Verknüpfung des Patroziniums mit der Weihe ein ökumenisches Ärgernis darstellt.
7. Insgesamt: Die Aussage, dass eine Kirche einem Heiligen geweiht sei, ist genauso falsch wie die Aussage, dass ein Kind z.B. auf den Namen Karl-Heinz getauft wurde. Denn wie ein Täufling auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft wird, so wird eine Kirche dem dreieinen Gott geweiht und nicht einem Heiligen, dessen Namen sie dann tragen wird. Der liturgische Akt, die Weihe, ist das eine – die Namensgebung etwas anderes, auch wenn beide Handlungen zeitlich und räumlich eng miteinander verbunden sind.

Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:38, 5. Nov. 2021 (CET)Beantworten

1. Das Erzbistum München/Freising (Pressestelle) hatte Benutzer:GFreihalter zum Thema „Patrozinium“ auf Anfrage mitgeteilt, die Formulierung „dem heiligen NN geweiht“ sei zwar „eher populärwissenschaftlich“, aber „von allen verständlich“ und werde u.a. auf der dortigen Bistumsseite verwendet.
   Es ist unbestritten, dass diese Terminologie in kunsthistorischen, allgemeinsprachlichen und römisch-katholischen kirchlichen Texten verbreitet anzutreffen ist. Ich selbst habe sie oft unreflektiert verwendet.
2. Es heißt allerdings weiter: „Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis ‚Trägt den Titel‘ durchaus sinnvoll.“
   Wir sollten in der Tat in dieser Enzyklopädie so korrekt und unmissverständlich wie möglich formulieren.
3. Die Begrifflichkeit mag in binnenkatholischem Kontext oder im unreflektierten Gebrauch eindeutig scheinen. Doch ist der Begriff „dem hl. NN geweiht" theologisch missverständlich und irreführend, da er nicht klar Dulia (Heiligenverehrung) und Latrie (Anbetung, die Gott vorbehalten ist) auseinanderhält. Darauf wiesen mehrere Benutzer hin. Das regte mich an, dem nachzugehen, da auch die katholische Theologie „Anbetung“ von Heiligen eindeutig ausschließt.
4. Im Kirchenrecht heißt es: „Unaquaeque ecclesia suum habeat titulum qui, peracta ecclesiae dedicatione, mutari nequit“ (CIC 1983 c. 1218; vgl. CIC 1917, c. 1168). Eine geweihte Kirche soll einen „Titel“ haben, der nach der Kirchweihe nicht verändert wird. Titulus ecclesiae kann ein Glaubensgeheimnis sein oder ein Heiliger. Kirchen wurden traditionell dem Andenken (memoria) von Heiligen gewidmet, aber ihnen nicht geweiht, sondern Gott.
   Die Wendung „dem hl. NN geweiht" steht so nirgends in kirchenamtlich verbindlichen Texten (Liturgie, Kirchenrecht). Auch in lateinischen Texten seit dem Mittelalter dürften sprachliche Äquivalente kaum zu finden sein. Vermutlich haben wir es im Deutschen mit einem Sprachgebrauch zu tun, der sich im 18./19. Jahrhundert eingebürgert hat.
5. Es gibt eindeutige Aussagen in offiziellen kirchlichen Texten und wissenschaftlichen Untersuchungen, die die theologisch zutreffende Terminologie belegen und die missverständliche ausschließen:
   1. Das seit 1992 offiziell geltende Pontifikale Band IV „Die Weihe der Kirche und des Altares“ mit den liturgischen Texten der Kirch- und Altarweihe weist ausdrücklich darauf hin: Ein Kirchenbau soll „in einer besonderen Feier dem Herrn geweiht werden“ (Weihe der Kirche. Einf. I.2) und „Auch die Altäre, mit denen Heilige geehrt werden sollen, werden Gott geweiht. Augustinus von Hippo schrieb: ‚Keinem der Märtyrer, sondern dem Gott der Märtyrer errichten wir an den Gedenkstätten der Märtyrer Altäre.‘“ (Weihe des Altares. Einf. II.10).
      In den Vorschriften zur Altarweihe wird gefordert, dass man dies „den Gläubigen deutlich erklären“ müsse (Pontifikale IV. S. 25, 129.)
      Im geltenden Ritus der Kirchweihe, besonders im „Weihegebet“, findet sich keinerlei Erwähnung eines (Titel-)Heiligen (Pontifikale IV S. 35 71).
   2. Hanno Schmitt (liturgiewissenschaftl. Dissertation Kirchweihritus in Geschichte und Gegenwart als Spiegel des jeweiligen Kirchen- und Liturgieverständnisses im 2. Jahrtausend. Paderborn 2004) stellte fest, dass bereits im Pontifikale von 1961 und vollends im jetzt geltenden Kirchweihritus die Heiligenverehrung zurücktritt. Damit werde der Eindruck korrigiert, dass im Ritus der Kirchweihe „die Heiligenverehrung sich fast gefährlich der Verehrung Gottes nähert“ (S. 580).
   3. Andreas Graßmann: Das Patrozinium. Eine kirchenrechtliche Darstellung mit besonderer Berücksichtigung des titulus ecclesiae gemäß c. 1218 CIC/83. Frankfurt 2017 (kirchenrechtl. Dissertation):
      „Grundsätzlich darf nicht vergessen werden, dass jede Kirche primär Gott geweiht wird, nicht dem Heiligen." (S. 73)
      „Niemals wird eine Kirche einem Heiligen geweiht, sondern immer nur zu Ehren eines Heiligen." (S. 277)
6. Diese veränderte Sicht ist in der säkularen und kirchlichen Literatur noch nicht rezipiert. Aber es gibt Problembewusstsein (siehe Aussage vom München/ Freising, oben 2.)
7. Frage: Bilden wir als Enzyklopädie den zwar verbreiteten, aber nicht zutreffenden und sogar missverständlichen Status der Allgemeinsprache ab
   oder tragen wir dem belegbaren fachsprachlichen Befund, der theologischen Gewichtung und den geltenden liturgischen Abläufen Rechnung? Immerhin macht das Pontifikale IV mit seinem Rekurs auf Augustinus deutlich, dass hier eine sehr alte theologische Tradition vorliegt.

Es wird zum Ausdruck des titulus, den eine Kirche trägt (habeat), nicht "den einen" Begriff anstelle von „dem hl. XY geweiht" geben, sondern wir müssen verschiedene Formulierungen suchen, je nach grammatikalischem und sachlichem Kontext im Artikel. --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:06, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

• Ich schließe mich den Ausführungen von Lutheraner und Der wahre Jakob an. Plus Vorschlag: Ein Kompromiss zwischen „dem hl. XY geweiht" und der förmlichen Formulierung „trägt den Titel“ wäre z. B. „Schutzpatron der Kirche ist der hl. XY“. --Nadi (Diskussion) 00:29, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag wäre, zwischen Kirchen zu unterscheiden, bei denen Infos über die Kirchweihe vorliegen, und denen, wo das nicht der Fall ist (die Masse der Artikel). Für letztere befürworte ich die Formulierung: Die Kirche steht/stand unter dem Patrozinium des hl. XY. Grund: das ist nämlich Fakt, und WP liebt Fakten. Darum heißt die Kirche so.--Ktiv (Diskussion) 10:20, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ich würde das "stand" streichen. Die meisten Kirchenartikel sind eher kunsthistorisch und beschreiben beim Patrozinium schlicht und einfach den Ist-Zustand. Oft ist noch nicht einmal klar, welcher Heilige gemeint ist (z.B. Johannes) und auch durch Internetrecherchen nicht so einfach herauszufinden. Praktisch ist, wenn man z.B. zu einer franz. Dorfkirche Infos zum Fest des Patroziums an der Kirche findet, dann weiß man, welcher Heilige an dem Tag seinen Gedenktag hat. --Chris06 (Diskussion) 10:25, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Bei "stand" ist an vorreformatorische, heute protestantische Kirchen gedacht. Die wurden zur Zeit ihrer Erbauung dem Patrozinium eines Heiligen unterstellt, und in der Reformationszeit wurde diese Verbindung sozusagen gekappt (die Reliquien entfernt), aber der Name blieb. Das müssen wir ja auch korrekt darstellen.--Ktiv (Diskussion) 11:45, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

"Die Kirche war bis zur Einführung der Reformation dem heiligen Laurentius gewidmet" wäre eine denkbare Formulierung. --Chris06 (Diskussion) 12:21, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Hmm, der Begriff Widmung ist protestantischerseits kirchenrechtlich schon anders definiert. Ein Gebäude wird durch Widmung (Beschluss) und Weihe (liturgische Handlung) zum gottesdienstlichen Gebrauch bestimmt. Siehe z. B. hier (Widmungsgesetz Nordkirche).--Ktiv (Diskussion) 13:11, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ihr wisst nicht, was ihr wollt. Es geht um den vorreformatorischen Zustand. Was heißt da jetzt "protestantischerseits kirchenrechtlich schon anders definiert"? In den Diskussionskilometern war hier "gewidmet" mal als Kompromiss vorgeschlagen worden. Man kann nur noch Kopfschütteln. --Chris06 (Diskussion) 13:20, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Zunächst geht es in deinem Beispiel um einen Artikel über eine heute protestantische Kirche. "Gewidmet" ist ein denkbarer Kompromiss, ja. Für die beste Formulierung halte ich es nicht, und Sinn dieser Diskussion ist die Ermittlung einer guten, konsensfähigen Formulierung. Was spricht denn aus deiner Sicht gegen "steht unter dem Patrozinium des hl. XY"? Sollte Patrozinium als Begriff ersetzt werden?--Ktiv (Diskussion) 13:35, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Für mich sind beide Formulierungen akzeptabel. "Gewidmet" galt als Kompromiss, weil mehrere in der Diskussion "steht unter dem" als sprachlich unschön empfunden haben. Das ist nach wie vor das Hauptproblem der Sache, weil es um das Ersetzen einer griffigen "umgangsspachlichen" Formulierung geht, wie oben in den Statements deutlich herausgerbeitet wurde. --Chris06 (Diskussion) 13:40, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ich meine, wir sollten bedenken, dass "gewidmet" im Zusammenhang mit Kirchengebäuden zwar vertraut klingt, und insofern vom WP-Leser akzeptiert wird (außerdem fängt es mit "gew..." an). Aber schaut mal den Artikel Widmung (Recht), und besonders den Abschnitt über öffentlich-rechtliche Religionsgemeinschaften. Widmung ist eine Zweckbestimmung eines Gebäudes zur religiösen Nutzung qua Beschluss, Entwidmung ist die Aufhebung dieser Zweckbestimmung. Es gibt daneben ein nicht-juristisches, alltagssprachliches Verständnis von Widmung. Ein Werk kann vom Künstler einer Persönlichkeit gewidmet werden, meinetwegen auch einem Heiligen. Wenn ich richtig sehe, ist die juristische Bedeutung im Zusammenhang mit Kirchenbauten sehr geläufig, die künstlerische Widmung bezieht sich eher auf Bücher, Musikstücke, vll. auch Kircheninventar, aber doch wohl kaum auf den Kirchenbau als ganzen.--Ktiv (Diskussion) 08:35, 7. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ich bin zuversichtlich, daß die Gegner der gut verständlichen, den allg. Sprachgebrauch wiedergebenden Formulierung „Dem Hlg. St. Martin geweiht“, sprachlich noch grottigere Formulierungen zusammenbringen als „Steht unter dem Patrozinium“. Wie wäre es denn mit „Unterliegt dem Patrozinium“? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:53, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

"Sprachlich grottig" ist einfach nur Polemik. Wenn Sie sich bei der Suche einer konsensfähigen Formulierung beteiligen möchten (und da kam ja mal ein Vorschlag, glaube ich): willkommen. Wenn es nur darum geht, die Diskussion emotional aufzuladen: die Überschrift hier heißt: sachlich-fachliche Diskussion.--Ktiv (Diskussion) 17:28, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

(BK) Vielleicht sollten wir die Fragen nach der Sachgemäßheit der Formulierung „Dem Hlg. St. Martin geweiht“ und die Frage nach möglichen Alternativen (die ja eigentlich auch in den Abschnitt darunter gehören) noch einmal getrennt betrachten. Zunächst nur zum ersten. Klar, jeder meint, die Formulierung zu verstehen. Nur – versteht jeder das Richtige? Wenn dir die Sachverhalte so klar sind, dass du gleich weißt: Die Kirche wird nicht dem Heiligen so geweiht, wie sie dem Dreieinigen Gott geweiht wird, sondern gemeint ist nur, dass sie unter den besonderen Schutz des Heiligen gestellt und mit ihm und seiner Verehrung besonders verbunden ist, dann ist ja alles gut. Aber ich wette, dass die mehr 90 % der Leser, die keine Messdienervergangenheit machen, diese feine Unterschiedung nicht machen und die Formulierung deshalb vielleicht verständlich, aber doch vor allem missverständlich ist. Oder meinst du das nicht? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:34, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Und Ktiv hat recht: Du solltest das "Sprachlich grottig" konkretisieren und begründen. Ich will die Formulierung ja nicht als einzig mögliche hinstellen, kann aber gar nicht nachvollziehen, was an ihr so anstößig ist. Wenn man Patrozinium als Schutzherrschaft versteht, ist "steht unter dem Patrozinium" doch eine ganz normale Formulierung. Dass etwas einer Schutzherrschaft "unterliegt", ist dagegen nach meinem Empfinden keine funktionierende Formulierung.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:51, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Nein, "grottig" ist keine angemessene Wortwahl – von diesem Wort können wir uns leichtherzig gleich wieder trennen :)

Die Formulierung klingt aber etwas fremd, unvertraut … für mich – ohne da einen abqualifizierenden Unterton mit-zumeinen – irgendwie holprig. Warum? Weil "Patrozinium" ein ganz ungewohntes Wort im (all-)täglichen Sprachgebrauch ist. Hätte ich jederzeit zu 100% präsent das Patrozinium = Schutzherrschaft" ist, dann fällt es mir auch leicht diese sozusagen Übersetzungs- oder Übertragungsleistung im Moment des Lesens vorzunehmen. So muß ich erstmal überlegen was dieses Patrozinium überhaupt ist, daß etwas unter ihm stehen kann. Mit dem Wort Herrschaft ist das einfach: Formulierungen wie "unter der/einer Herrschaft stehen" sind uns geläufig. Dabei kommt mir eben ein Gedanke: könnte man sagen/formulieren, daß eine Kirche einem Patrozinium untersteht oder unterstellt ist? --Henriette (Diskussion) 18:41, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Persönlich hätte ich damit kein Problem, aber wir sollten aufpassen, keinen "wikipedianischen Sondersprachgebrauch" zu etablieren (um hier mal ein Anliegen der Kollegin GFreihalter aufzunehmen). Google zeigt mir zahlreiche Treffer für die Formulierung "(steht) unter dem Patrozinium" und weitaus weniger für die von dir genannten Alternativen. Was haltet ihr übrigens von folgender Formulierung: "Zahlreiche Kirchen im Bistum Eichstätt stehen unter dem Patrozinium, der Schutzherrschaft, der Diözesanheiligen Willibald und Walburga" (Fundstelle hier)? --Ktiv (Diskussion) 19:20, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ja, kein "wikipedianischer Sondersprachgebrauch" ist ein sehr gutes Argument; das überzeugt mich (ich war nur auf der Suche nach einer sich für mich "glatter" anfühlenden Formulierung ;)) Die Idee die Erläuterung zum Patrozinium mit Komma abzutrennen oder z. B. in Klammern zu setzen, hatte ich vorhin auch; finde ich gut! „Kirchen im Bistum Eichstätt stehen unter dem Patrozinium (der Schutzherrschaft) der Diözesanheiligen …“ könnte man auch machen. Jaja, "Patrozinium" ist verlinkt, kann man auch dort nachlesen, ich weiß! Aber warum soll ich es nicht gleich und sofort erklärt bekommen? --Henriette (Diskussion) 21:13, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ich mache hierzu mal einen neuen Thread auf, denn das scheint mir das einzige, was sich im Rahmen der Sachanalyse wirklich noch zu diskutieren lohnt. Benutzer:Jordi hat es weiter oben direkt über dem Eingangsstatement angesprochen, Benutzer:Enzian44 ebenfalls (im Statement dort nicht so explizit, aber vgl. z.B. hier). Ich bin ja selbst von Hause aus Kirchenhistoriker und nehme den Wunsch, anachronistische Formulierungen zu vermeiden, sehr ernst, möchte aber nur zwei Fragen stellen:

1. Gibt es Anhaltspunkte dafür, dass irgendeine der im nächsten Thread als mögliche Alternativformulierungen vorgeschlagenen Formulierungen (mit Patrozinium, Titel oder Schutzpatron) anachronistisch und deshalb abzulehnen ist?
2. Wenn die Antwort auf 1 (wie ich vermute) Nein lautet und es also nur darum geht, die Formulierung "dem hl. XY geweiht" als für vergangene Jahrhunderte korrekt anzusehen – gibt es denn in vergangenen Jahrhunderten liturgische Formulare oder kirchenrechtliche Regelungen, in denen tatsächlich diese Formulierung belegt ist? Der wahre Jakob hat in seinem Eingangsstatement darauf hingewiesen, dass es im 20. Jahrhundert hier zu Präzisierungen im Pontifikale gekommen ist; aber meines Wissens gab es nie, auch nicht im Mittelalter, Formulare, in denen eine Kirche statt dem dreieinigen Gott irgendeinem Heiligen geweiht worden wäre. Dass man es in Zeitungsberichten o.ä. so ausgedrückt hat, dafür kann man gewiss Tausende von Beispielen finden, aber hier soll es doch um präzise fachwissenschaftliche Begrifflichkeit gehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:54, 7. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Danke, dann setze ich mal hier ein.

• Es geht ja nicht um Zeitungsberichte oder populäre Werke, sondern es geht ausschließlich um Fachliteratur und Standardwerke, sowohl theologische als auch historische, die niemals irgendein Problem mit der Formulierung hatten, weder vor dem Konzil noch danach oder etwa in letzter Zeit, und wo sich Tausende von Beispielen finden. Die ganze Diskussion spielt sich ausschließlich in der Wikipedia ab und es gibt niemanden außerhalb, der die fragliche Formulierung als "falsch" einstuft, jedenfalls hat das niemand belegen können oder wollen und es wäre angesichts der Masse der Textbefunde auch eine krasse Randposition. Der Einzige, der Literatur in diese Richtung angeführt hat, ist @DwJ, und die stammt eben aus der Konzils- und Nachkonzilszeit und sagt auch gar nichts davon, dass man die Formulierung nicht benutzen dürfte, sondern klärt nur auf, wie der zugrunde liegende Sachverhalt aus heutiger Sicht "richtig" zu verstehen ist.
• Der Anachronismus liegt nicht in den Alternativformulierungen, die unproblematisch sind, sondern in der Vorstellung, die hergebrachte Formulierung müsse rückwirkend geändert oder gemieden werden, weil es in den 1950er und 1960er Jahren theologische Klarstellungen gab, die im Mittelalter niemand auf dem Schirm hatte und deren Notwendigkeit überhaupt erst durch Luther und die spätere Kontroverstheologie ins Bewusstsein trat. Diese Klarstellung im Weiheformular (Kirchen werden seit 1977 nicht mehr ad nominem, sondern in memoriam des heiligen Patrons geweiht, wenn ich die Angaben von @DwJ richtig verstanden habe, dem ich in der Beziehung vollkommen vertraue) war eine Reaktion auf Anwürfe aus diesen konfessionellen Streitigkeiten, die heute in der Fachwissenschaft keinen mehr interessieren. Auf den Sprachgebrauch in der kirchenhistorischen Literatur und in den Nachschlagewerken (LThK, RGG, TRE, LexMA) hatte das keinen Einfluss, wie meine Recherche ja belegt hat. Es gibt durchaus Autoren, die andere Ausdrucksweisen verwenden und die Formulierung dem/der sowieso geweiht mglw. vermeiden (z.B. habe ich sie bei Angenendt entgg. meiner Erwartung gar nicht gefunden), andere (auch prot. Kirchenhistoriker wie Ulrich Köpf) tun das nicht, und explizit thematisiert wird diese Frage in der Literatur nirgendwo.
• Die Debatte spielt heute ohnehin keine Rolle mehr, da diese Auseinandersetzung um Dulia und Latria ganz altbacken und obsolet ist, und es ist nicht zu erwarten, dass sich der Sprachgebrauch in der Literatur in Zukunft ändert, jedenfalls gibt es keinerlei Kontroverse oder erkennbare Tendenz dahin. Die Behauptung von @DwJ, hier sei durch die Anfrage von @GFreihalter in München ein Problembewusstsein entstanden oder eine Verschiebung des Sprachgebrauchs zu erkennen, ist für mich nicht nachvollziehbar.--Jordi (Diskussion) 09:18, 8. Nov. 2021 (CET)Beantworten

1. Die Kirche trägt/trug den Titel des heiligen XY (Statements DwJ und Nadi 2018)
2. Schutzpatron der Kirche ist/war der hl XY (Statement Nadi 2018)
3. Die Kirche steht/stand unter dem Patrozinium des hl. XY
4. Die Kirche ist/war dem heiligen XY gewidmet
5. Die Kirche ist/war dem Patrozinium des hl. XY unterstellt
6. Die Kirche untersteht/unterstand dem Patrozinium des hl. XY
7. Die Kirche steht unter dem Patrozinium, der Schutzherrschaft, der hl. XY
8. ...

Vielen Dank an Lutheraner, DwJ und Nadi für ihre Stellungnahmen, gerade auch mit der Betonung von ökumenischen und interreligiösen Zusammenhängen. Ich lehne als Mitarbeiter im Projekt Sakralbauten jedoch die Schaffung eines "Regelwerks" wie oben vorgeschlagen ab: "In Bestandsartikeln darf diese Formulierung nur geändert werden, wenn gleichzeitig ein umfassender Ausbau des Artikelinhaltes erfolgt. Eine Rückänderung ist in jedem Fall unzulässig. Wiederholte Änderungen, die nicht die Voraussetzungen erfüllen, können mit Sperrung geahndet werden." In von mir erstellten Artikeln kann ich doch wohl nach einer Konsensfindung hier die Formuierung ändern, ohne gleich auf der VM zu landen. Großflächig ändern würde ich das sowieso nicht, und schon gar nicht in Artikeln von GFreihalter. Ich bitte wirklich darum, hier zu einer Befriedung zu kommen und die Kirche sprichwörtlich einfach mal im Dorf zu lassen. Es kann nicht sein, in einem hier so belasteten Bereich neue "Toxizität" zu schaffen. --Chris06 (Diskussion) 09:18, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

(nach BK) Das ist einfach nur Tobnus Vorschlag, den man zur Kenntnis nehmen kann. Seiner Problemschilderung kann ich einiges abgewinnen, den vorgeschlagenen Lösungen aber weniger. Recht hat er meiner Meinung nach darin, dass wir ein unterschiedliches Prozedere für neue Kirchenartikel und "Bestandsartikel" brauchen.--Ktiv (Diskussion) 09:35, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Keine inhaltliche, sondern nur eine administrative Äußerung: Ich würde die Fachleute bitten eine Formulierung zu finden, die dann auch nach und nach in die Artikel eingearbeitet wird. Jede Form von Moratorium für eine eigentlich abgelehnte Formulierung, jede Form von Wahlmöglichkeit nach Erst- oder Hauptautorregelung führt unweigerlich zu "Stress für Admins nach Stress für Autoren". Insofern wäre eigentlich nur eine der vier Varianten (1) nur Patrizinium, (2) nur Weihe, (3) Prozinium mit Standard-Weihe-Zusatz oder (4) Weihe mit Standard-Patrozinium-Zusatz wirklich eindeutig in der Umsetzung --He3nry Disk. 09:31, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ich würde da widersprechen: eine Formulierung vorzuschreiben gefiele mir nicht, schon gar nicht aus dem Grund, es Admins leicht zu machen. Wenn man theologisch richtiges vielfältig ausdrücken kann, muss das erlaubt sein. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:51, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

+ 1. Erstrebenswert scheint es mir die gebräuchliche, aber problematische Formulierung einem Heiligen geweiht zu meiden. Nicht mehr und auch nicht weniger. Unter jenen, die diese Formulierung für legitim halten/hielten war der Vorwurf häufig, dass eine dogmatische Einheitsformulierung durchgesetzt werden solle. Dies ist nicht mein Anliegen und dies würde ich hochproblematisch finden. Außerdem möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen/dafür werben, dass sobald eine Kirche ihren Patron im Namen trägt mMn gar nichts extra formuliert werden muss: Wenn der Artikel St. Beispiel heißt, muss doch nicht irgendwo im Fließtext erwähnt werden, dass die Kirche der/dem Hl. Beispiel geweiht ist, ihr (Schutz)patron oder ihr Titel der/die Hl. Beispiel ist oder sie dem Patrozinium des/der Hl. Beispiel unterstellt ist. --Josefma (Diskussion) 15:27, 7. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Hmm … jein :) Als Leser möchte ich u. U. wissen warum die Kirche St. Beispiel heißt (weil ich mit dem Thema "wie und warum heißen Kirchen so?" nicht vertraut bin) – und nicht … wasweißich … Waldkirche oder Dorfkirche Beispielshausen. Kommt hinzu: In der Kirche befindet sich u. U. ein Altar für St. Beispiel, Reliquien von ihm/ihr oder Fresken; das heißt Du wirst höchstwahrscheinlich nicht drumherumkommen die Bindung des Gebäudes an St. Beispiel zu thematisieren (die sich wohl im Namen am deutlichsten ausdrückt). --Henriette (Diskussion) 15:43, 7. Nov. 2021 (CET)Beantworten

(BK) Es gibt kein Recht am eigenen Artikel, und ich habe bewußt kein Artikelanleger- oder Hauptautorenprivileg in meinen Vorschlag eingebaut. Das hat weder in der geb./gest/*/Dagger noch in der US- oder nicht-Frage wirklich gut funktioniert, und ich fürchte zugleich, dass ein solches Privileg, die theologisch falsche Formulierung ändern zu dürfen, zur Forderung führen wird, aus demselben Grund ("Ich bin Hauptautorin") diese Formulierung auf alle Esigkeit behalten zu dürfen (und am besten gleich mal ein paar Artikel mit der Formulierung zu erstellen.) Das Erfordernis des Ausbaus ist ein gewisses Zugeständnis an die Gegenposition, die die Formulierung weiterhin verwenden will, dass nämlich in der Tat keine Massenänderungswelle erfolgt, in der nur die Formulierung "ist St. Admina geweiht" in eine theologisch korrekter Formulierung geändert wird. Ich gehe nicht davon aus, dass irgendjemand der hier Diskuiereneden eine solche Massenänderung vornehmen würde, aber hier im Projekt laufen genug Editschinder und Allesvereinheitlichenwoller herum, dass ich einen Konsens durch die Möglichkeit einer Sperrung abgesichert sehen möchte. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:46, 6. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Hallo miteinander, ich wundere mich über die anhaltende Diskussion. Jahrzehnte-, wenn nicht jahrhundertelang nahm niemand Anstoß daran, wenn es zum Beispiel hieß: „Die Kirche ist dem heiligen Petrus geweiht.“ Vor allem fühlte sich dadurch niemand in seinem religiösen Empfinden verletzt, genauso wie niemand Anstoß daran nahm oder sich diskriminiert fühlte, wenn einer der Heiligen Drei Könige (eigentlich Sterndeuter) in Gemälden oder Weihnachtskrippen als Dunkelhäutiger (darf man so sagen?) dargestellt war. Im Übrigen erinnert mich die theologisch wissenschaftliche Ablehnung der zitierten Formulierung an die Verwissenschaftlichung von Begriffen in anderen Bereichen. So darf zum Beispiel nicht mehr die Kraft eines Motors an die Hinterräder eines Automobils übertragen werden, sondern nur noch das Drehmoment, und das einstige Leergewicht, das auch heute noch in Automobilzeitschriften genannt wird, soll in Wikipedia ausschließlich Leermasse heißen. Aber zurück zum Religiösen: Ich bin gespannt, wann wir den Forderungen der KjG folgen und „Gott“ mit einem Sternchen oder Pluszeichen schreiben müssen, weil Gott ja nicht bloß ein Mann (wenn überhaupt), sondern ebenso Frau ist. Vielleicht erlebe ich es trotz meines vorgerückten Alters noch, dass das Vaterunser neu formuliert wird. Herzliche Grüße und bitte nichts für ungut -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:06, 7. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Deine Überlegung hab ich mal als Anlass genommen, nachzuschauen, ob "die Kirche ist dem hl. Petrus geweiht" wirklich der jahrhundertealte, "normale" Sprachgebrauch ist. Im digitalen Grimm liest man: "demgemäsz ist jede kirche in honorem cuiusdam sancti geweiht. der kirchenlat. ausdruck leuchtet in älterer zeit stets durch" und führt zu Formulierungen wie "(sie betete) zu dem heiligen in des ern das kloster geweicht was", weihen mit Dativ ist demnach erst "neuerdings", d.h. um 1800 üblich geworden.--Ktiv (Diskussion) 16:27, 7. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ergänzung: Benutzer:Der wahre Jakob hatte etwas Ähnliches schon länger vermutet, und ich hoffe, dass ihn dieser Fund freut:) Für mich ist es total seltsam, dass der Kollege, der an diesem Thema dran ist wie sonst keiner im Projekt, an der Seitenauslinie steht und zuschaut, was wir so machen.--Ktiv (Diskussion) 17:40, 7. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Hallo, das ist ein sehr schöner Fund, er weist allerdings aus meiner Sicht genau in die ggt. Richtung, was die Diskussion um diese dt. Formulierung betrifft.

Die in historischen Quellen anzutreffende lat. Formulierung lautet in der Tat i.d.R. in honorem sancti/sancta oder auch ad honorem. Sehr häufig wird "geweiht" (consecratione oder dedicatione) auch gar nicht ausdrücklich dazu gesagt und es heißt dann nur (etwa in Stiftungsberichten), die Kirche oder das Bauwerk sei zu Ehren des heiligen Sowieso "gemacht" (fecit) oder "gebaut" (edificatur, constructa) worden. Im Deutschen wird das dann regelmäßig damit wiedergegeben, xy habe eine dem hl. Soundso geweihte Kirche erbaut oder gestiftet.

Ein schönes Anwendungsbeispiel ist z.B. dies:

• Anno dominice incarnationis dcccc lxxxi, Indictione iiii, ii Nonas Januarii a uenerabili antistite sancte Wirzceburgensis ecclesie Bobbone secundo, vii ordinationis sue anno prefata ecclesia in honorem sancti Petri principis apostolorum Christi consecrata est et prefate decimationis concambium confirmatum est.

Die wiss. Übertragung dazu lautet dann:

• Zu Deutsch: Im Jahre der Fleischwerdung des Herrn 981, in der 4, Indiktion, an den 2. Nonen des Januar ist von dem ehrwürdigen Vorsteher der Würzburger Kirche, Boppo II., im 7. Jahr seiner Ordination die vorbenannte Kirche zu Ehren des hl. Petrus, des Fürsten der Apostel Christi, geweiht und der Tausch des genannten Zehnten bestätigt worden.

Heinrich Wagner: Die Ersterwähnung von Detwang 976. In: Mainfränkisches Jahrbuch für Geschichte und Kunst 52 (2000), S. 46–53 (hier: 52/47).

Deine Grimm-Recherche zeigt, dass "dem Sowieso geweiht" von Anfang an die weitgehend übliche deutsche Entsprechung für diese lat. Ausdrucksweise mit "in honorem" war, seit solche Dinge überhaupt auf Deutsch niedergeschrieben werden, also ungefähr um die Wende vom 18./19. Jh. Das bestätigt die Wahrnehmung von @Lothar Spurzem, wonach es sich um die ganz überwiegend gebräuchliche, gefühlt "jahrhundertealte" Standardformulierung im Deutschen handelt, also nichts irgendwie schusselig Zusammengereimtes oder rein Volkstümlich-Informelles, wie hier immer wieder behauptet. Wie @DwJ in seinem Eingangsstatement belegt, hat ein neuerer Autor klargestellt, dass Kirchen immer "zu Ehren" eines Patrons geweiht werden und dies mit der Formulierung dem Soundso geweiht "eigentlich" gemeint sei. (In Klammern: Was für Lutheraner übrigens keinen Unterschied machen dürfte, denn aus der kontroverstheologischen Perspektive ist es genauso problematisch, eine Kirche der Ehre eines Heiligen "anstatt" derjenigen Gottes zu weihen wie die Weihe direkt an einen Heiligen "anstatt" an Gott; dass dieses "anstatt" einfach lutherischer POV ist und dem kath./ma. Bewusstsein nicht entspricht, sei jetzt mal geschenkt). Diese Feststellung beruht dann offensichtlich auf dieser lat. Basisformulierung.

Für den Diskussionsstrang hier ergibt sich daraus eine sehr praktische Lösung für bestimmte Fälle, wenn man die Formulierung präzisieren will: Man könnte sehr einfach an prominenten Stellen etwa in der Einleitung von Kirchenartikeln die Formulierung "Sie wurde dem heiligen Sebastian geweiht" durch das Ersetzen eines einzigen Wortes zu "Sie wurde zu Ehren des heiligen Sebastian geweiht", ohne etwas falsch zu machen. Das ist sprachlich und inhaltlich/quellenmäßig meine ich eine der besten Alternativformulierungen.--Jordi (Diskussion) 10:03, 8. Nov. 2021 (CET)Beantworten