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Weitere Diskussionen

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Ursprüngliche Überschrift: Heisenbergsche Unschärferelation und Eulersche Gleichungen

Benutzer Nauta hat heute angefangen, alle Erwähnungen der Eulerschen Gleichungen und der Heisenbergschen Unschärferelation von Großschreibung auf Kleinschreibung umzusetzen. Da ich beides aus Lehrbüchern anders gewöhnt bin und weil laut Richtlinie aus Personennamen zusammengesetzte Eigennamen in WP groß geschrieben werden, habe ich die Änderungen rückgängig gemacht. Es gibt keine Eigenschaft "eulersch", die Gleichungen haben könnten. Das ist anders als beim ohmschen Widerstand, bei dem "ohmsch" den Charakter des Widerstands angibt und synonym mit dissipativ ist. Bei der Unschärferelation ist es sogar noch deutlicher. Weder gibt es eine Eigenschaft "heisenbergsch" noch gibt es eine Unschärferelation, die nicht die Heisenbergsche Unschärferelation ist. Nauta hat seine Änderungen umgehend wieder hergestellt. Bevor ich die Sache mit einem erneuten Revert, oder anderen Maßnahmen eskaliere, möchte ich mich hier versichern, dass ich mit meiner Einschätzung richtig liege. Alternativ könnt Ihr mir erklären, warum ich mich völlig verpeile.---<(kmk)>- 02:43, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

mir persönlich ist es eigentlich fast vollkommen egal ob gross oder klein. ich möchte nur, dass doch bitte endlich dieser sinnlose kleinkrieg aufhört! (ich mach nicht oft ausrufezeichen, aber mir stinkt's echt.) deshalb möchte ich alle irgendwie an irgendwelchen schreibweisen interessierte editoren DRINGLICHST BITTEN mit diesen sinnlosen und zeitverschwenderischen edit wars aufzuhören. Sind wir hier etwa der duden? müssen wir uns den schuh anziehen irgendwelche aussagen zu RICHTIGER oder FALSCHER schreibweise zu machen. und das dann auch noch ausfechten. ich appelliere an eure kultur und euren verstand. die ganze rechtschreibreformierung und das ganze tohuwabohu darum ist doch absolut sinnlos. brauchen wir hier eine GrossKleinSchreibPOLIZEI? die sinnige lösung ist doch offensichtlich, die leute so schreiben zu lassen wie sie wollen. nur dann wird sich ein konsens einstellen. mfg --Pediadeep 03:22, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Kann mir mal einer verraten, warum es hier jetzt einen editwar der Wikipedia:Namenskonvention gibt? Da wird wie wild hin- und hergeändert, ohne dass es vorher auch nur eine Zeile der Diskussion gegeben hätte?!? Das man sich über die Schreibweise in einem Artikel nicht einig ist, sowas kann vorkommen, wenn wir aber beginnen, die für alle gültigen Regeln auf's Geratewohl abzuändern, ist das Ganze hier ein Muster ohne Wert! Also die Reihenfolge kann nur sein:

1. Diskussion
2. Abstimmung (Meinungsbild)
3. Änderung der NK

Alles andere ist, pardon, Schwachsinn! Ich habe daher die Version von vor dem editwar wieder hergestellt. Im übrigen schließe ich mich KaiMartin voll und ganz an, es gibt nun einmal Kombinationen aus Adjektiv und Substantiv, die in dieser Kombination einen feststehenden Begriff bilden, z.B. "Frohe Weihnachten", "Neues Jahr" und eben auch "Ohmsches Gesetz" (ist weder "ohmsch", noch ein von Menschen erlassenes Gesetz) und "Heisenbergsche Unschärferelation" ("heisenbergsch" ist keine Eigenschaft, "Unschärferelation" hat keine zweite Bedeutung etwa als Koch-Fachbegriff oder so). Gruß Axpde 12:01, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe eben gelernt, dass es tatsächliche eine Regel in der neuen deutschen Rechtschreibung gibt, die die Kleinschreibung von solchen zusammengesetzten Worten vorsieht (Seite 70 im PDF des Rechtschreibrats). Das beißt sich dann mit der Richtlinie in der aktuellen Form.---<(kmk)>- 19:49, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

diese diskussion wurde schon sehr haeufig und an sehr verschiedenen stellen gefuehrt, auch in juengerer zeit wieder. leider weiss ich spontan nicht mehr, wo, und bin auch zu faul zum suchen (vielleicht mag ja jemand anders?). immerhin kann ich aber sagen, dass z.b. im portal:mathematik die kleinschreibung von diesen adjektiven insg. beliebter ist und bevorzugt wird. das amtliche regelwerk wurde ja bereits genannt. etwas anders (aber inhaltlich gleich) hat es die duden-redaktion formuliert: [1]. die unterscheidung zwischen persoenlicher leistung und sekundaerer benennung ist also obsolet. die aenderung von user:Experte Zweiter Klasse war somit nicht schwachsinn, sondern regelkonform. -- seth 20:10, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Daß diese Diskussion immer wieder auftaucht, liegt an der Unsinnigkeit der bilderstürmerischen Schreibreform, die willkürlich zur Falschschreibung erklärt, was in allen Büchern vorher stand. Das Wirkungsquantum hat nicht die Eigenschaft "plancksch" zu sein, noch weniger handelt es sich bei "Planck'sch" um ein gerechtfertigtes Apostroph, das eine Auslassung anzeigt. Ich schreibe durchgängig "Bellsche Ungleichung" und ziehe mich auf "Bells Ungleichung" zurück, wenn Regeleiferer meine Texte verschlimmbessern. --Norbert Dragon 22:15, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nach unseren Richtlinien soll eine pauschale Änderung von Alternativschreibungen in die neue Rechtschreibung nicht erfolgen, der Benutzer gehört nach WP:VM und gut ist. --Matthiasb 11:20, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wieder was gelernt. Man bedenke auch dass ein Lemma eulersche Gleichungen immer Eulersche Gleichungen ergibt. Der Begriff, das Stich- oder Schlagwort also sowieso immer groß geschrieben wird. Auch in sofern sollte die Wikipedia Eigennamen (Begriffe) immer groß schreiben und nicht in Adjektiv und Substantiv splitten. wenn man aber im Text nach NDR verfahren will, ist das sicher auch möglich und nicht falsch. Also sinnloser Edit-Krieg.--Löschfix 17:47, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

• Es hat zu diesem Thema bereits viele Diskussionen gegeben, insbesondere auch auf der separaten Diskussionsseite zu den Namenskonventionen für Personen. Weitere Diskussionen (um nur einige zu nennen):

1. Diskussion:Ohmsches Gesetz#Schreibweise ohmsches/Ohmsches Gesetz
2. Benutzer_Diskussion:Nauta#Deine Rechschreib-Edits
3. Benutzer_Diskussion:Kanapee#Kleinschreibung adjektivischer Personennamen
4. Portal_Diskussion:Sprache#Schreibung_von_Eigennamen

Solange kein Konsens besteht, sind Änderungen im großen Stil jedenfalls nicht wünschenswert. Zur Sache: Das Problem ist, daß die reformierten Rechtschreibregeln zu folgendem Widerspruch führen können: Einerseits sollen adjektivische Ableitungen von Eigennamen (zu denen auch Personennamen gehören) gemäß § 62 klein oder bei Personennamen zur Hervorhebung auch groß und mit Apostroph geschrieben werden, andererseits soll in mehrteiligen Eigennamen gemäß § 60 das erste Wort groß geschrieben werden (z.B. Halleyscher Komet, Meyersche Buchhandlung ). Außerdem stellt sich die Frage, ob es sich bei Bezeichnungen wie Heisenbergsche Unschärferelation oder Ohmsches Gesetz als Ganzes um einen mehrteiligen Eigennamen handelt. Des weiteren gibt es von Personennamen abgeleitete Adjektive, die eine eigenständige Bedeutung haben, die über den Hinweis auf die Person hinausgeht, z.B. ohmsch, abelsch oder hermitesch, für die nur Kleinschreibung sinnvoll ist. --Experte zweiter Klasse 16:30, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

ack, Experte zweiter Klasse, aenderungen im grossen stil sollten erst mal nicht durchgefuehrt werden.

@Matthiasb: ich habe deine aussage bzgl. der pauschal-aenderungen nicht ganz verstanden. aenderungen von richtigen in andere ebenso richtige schreibweisen sind unerwuenscht, das schon. aber in faellen, in denen, eine schreibweise seit 1996 (und immer noch) nicht mehr richtig ist, also z.b. "daß", sind doch korrekturen zulaessig, oder? wie gesagt, ich hab' nicht verstanden, was genau du meinst, deswegen die nachfrage. -- seth 17:01, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Was mich an diesem ganzen Rechtschreib-Dilemma am meisten wundert (seit ich mal unversehens zwischen die Fronten geriet: Hier mein Erlebnisbericht - eine Woche Sperre!!!): Seit Jahren wird das Thema offensichtlich immer wieder auf den unterschiedlichsten Seiten diskutiert (z. B. [2], [3], [4], [5], [6] und [7]), zuletzt etwa im zwei-Wochen-Takt, aber stets endet die Diskussion entweder im "ich habe aber Recht" oder im günstigeren Fall in der Problembeschreibung der Art von Experte zweiter Klasse - nie aber findet man einen Konsens und immer geht es dann an anderer Stelle (leider oftmals von den selben halbfanatischen Leuten, oft aber von wohlmeinenden Halbneulingen) wieder von vorne los.
Eine halbwegs aktuelle Übersicht und einen weiteren Anlauf zur Klärung ("Was sagen die neueren Bücher?") liefert beispielsweise Benutzer: Cepheiden.
Der Ansatz von Pediadeep, keine Groß-Kleinschreib-Polizei zu wollen trifft imho den Geist, den ich in der WP suche, an besten - geht aber leider an der Realität vorbei (siehe das MB, die schweizbezogenen Regelungen abzuschaffen und eben den Dauer-Kleinkrieg seit Jahren).
Ich sehe zwei Möglichkeiten:

1. Als Minimallösung wäre für alle zukünftigen Konfliktfälle hilfreich, wenn in den Namenskonventionen in der Art von Experte zweiter Klasse das Problem deutlicher/ausführlicher geschildert wird, deutlich ein Moratorium von "großflächigen" Änderungen ausgesprochen und auf eine (dauerhafte, nicht im Archiv entschwindende) Diskussionsseite zu diesem speziellen Thema verlinkt wird. So sammeln wir die eifrigen Neulinge ein, bremsen die Eiferer möglicherweise und verschaffen dem Rest früher ein Aha-Erlebnis der Art "Das ist gar nicht so eindeutig, wie ich bisher dachte..."
2. Wenn allerdings die weitergehende Formulierung, wie sie derzeit in den Namenskonventionen benannt ist, hier Konsens wird (ich wäre dafür!), dann müssten wir im Sinne der erfolgten Diskussionen neben dem "ohmschen Widerstand" auch ein paar nicht so offensichtlich durch den DUDEN belegte Fälle ("thomsonsche Schwingungsgleichung"...) ergänzen bzw. klären - letztendlich liefern die alten Diskussionen ja einen bestimmten Fundus an üblichen Argumentationen, den wir von vornherein klären sollten.
   Kein Einstein 22:33, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

IMHO ist Wikipedia nicht dazu berufen, die Rechtschreibreform im Alleingang durchzusetzen. Ein schneller Google-Test unter Auschluss des Wikipedia-Artikels ergibt unter den ersten hundert Fundstellen gerade mal zwei, die den Heisenberg bei der Unschärfe klein schreiben. Bei den nächsten hundert finde ich sogar nur eine einzige Kleinschreibung in einem Forumsbeitrag, der konsequent keinerlei Großschreibung verwendet. Die Kleinschreibung hat sich in diesem Fall nicht nur nicht durchgesetzt, sondern ist völlig ungebräuchlich.---<(kmk)>- 17:00, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist doch unerheblich. Es gibt da so einige Fehler, die üblich sind, aber dennoch falsch. Wikipedia sollte sich an das amtliche Regelwerk halten, ich wüsste nicht, warum wir stattdessen absichtlich auf häufige Falschschreibungen zurückgreifen sollten. —Quilbert 問 17:07, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, es ist nicht falsch, Eigennamen groß zu schreiben. Es gibt nicht-hermitesche Operatoren, also ist hermitesch ein Adjektiv, das eine Eigenschaft benennt, Es gibt aber keine nicht-heisenbergschen Vertauschungsrelationen. In dem Fall ist Heisenberg nur der Name desjenigen, der die Relationen formuliert hat. Absurd ist das Apostroph in Heisenberg'sche Vertauschungsrelation. Es handelt sich dabei um eine Zusatzregel, die bei der Beschreibung des Apostrophs nichteinmal erwähnt wird. Daß sich selbsternannte Wächter finden, die im Text anderer die willkürliche Regeln der Neuschreibung durchsetzen, gehört zu den unerfreulichen menschlichen Eigenschaften. --Norbert Dragon 19:07, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

zu Es handelt sich dabei um eine Zusatzregel, die bei der Beschreibung des Apostrophs nichteinmal erwähnt wird.

amtliches regelwerk -> §97. -- seth 20:12, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist falsch. § 62: „Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.“ Beispiele dort u. a.: bernoullische Gleichungen, darwinsche Evolutionstheorie —Quilbert 問 21:32, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist vieles klar. Mehr noch: Dass die ndR durchaus unausgereift ist (und sich in mancherlei Hinsicht infolge engstem Gesichtsfeld als beinahe inkomp - pardon - inkompatibel erweist) zeigt sich beispielsweise daran, dass § 64 wörtlich lautet:
In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen. Dies betrifft [. . .]
und neben Beispielen wie der "Königlichen Hoheit" und dem "Technischen Direktor", dem "Internationalen Frauentag" und dem "Ersten Mai"
besagt Punkt 3 dieses Paragraphs wörtlich:
(3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Schwarze Witwe . . .
Nun, dass diese "Ausnahmen" von fachsprachlichen Bezeichnungen durchaus nicht nur auf Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie beschränkt sind, sondern auch auf anderen Gebieten "belegt", also zulässig sind, sagt § 64 wörtlich
in Punkt E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt
Na, net. Es gibt wissenschaftliche Fachliteratur. Und an (fast lächerlichen) Beispielen, dass die Großschreibung ... von "mit dem Substantiv zusammen für eine begrifflichen Einheit stehen" korrekt ist, sind neben dem "Goldenen Schnitt" und der "Kleinen Anfrage" nur die "Gelbe Karte" und die "Erste Hilfe" erwähnt. Dass es jedoch ausserhalb der Biologie und Botanik und deren Arten und Unterarten noch weitere Wissenschaften mit "Verbindungen mit terminologischem Charakter" gibt, die "belegt sind", dazu fällt der ndR (außer Fußball und der Kleinen Anfrage) kaum mehr etwas ein. Frage des Gesichtsfeldes. Doch das ist eigentlich auch gänzlich unnötig, es wissen die einzelnen wissenschaftlichen Fachgebiete selbst um ihre Existenz, die "Weisen" der ndR brauchen ja nicht von allem zu wissen. Die Existenz von wissenschaftlicher Terminologie auch außerhalb von Biologie wird also nicht in Abrede gestellt, und damit ist alles klar. Grüße --Gerhardvalentin 22:00, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Quilbert, ganz so einfach ist wohl leider nicht. zur verwirrung tragen beispiele wie "Halleyscher Komet" bei, vgl. [8] und von mir bereits oben verlinktes duden-dokument. -- seth 22:16, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Klar, wir brauchen sicher nicht darüber zu diskutieren, dass diese amtliche Regelung ziemlicher Mist ist. Aber wenn man sich dann doch die beste Mühe macht, sie zu interpretieren, muss man zu dem Schluss kommen, dass ihrzufolge Abstrakta wie Gesetze, Theorien und Gleichungen keine Eigennamen tragen. Was ein Eigenname ist, wird sogar in § 60 definiert, und zwar „Personennamen, Eigennamen aus Religion, Mythologie sowie Beinamen, Spitznamen und dergleichen; geografische und geografisch-politische Eigennamen; Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen (Himmelskörper, bestimmte Fahrzeuge, Bauwerke oder Lebewesen (jeweils Individuen), Orden und Auszeichnungen); Eigennamen von Institutionen, Organisationen, Einrichtungen; inoffizielle Eigennamen, Kurzformen sowie Abkürzungen von Eigennamen; bestimmte historische Ereignisse und Epochen“. Dass Gleichungen hier fehlen, gefällt mir zwar auch nicht, es ist aber verbindlich. Und deshalb ist die Großschreibung ohne Apostroph falsch. Und die Schreibung mit Apostroph finde ich so grässlich, dass ich sie um jeden Preis vermeiden würde. —Quilbert 問 01:30, 24. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

§ 64 Fachterminologie dominiert den § 62 Allgemeinsprachliche, umgangssprachliche Standardschreibung einschl. "ohmscher Widerstand/Ohm'scher Widerstand"!
E-Mail-Auskunft von http://canoo.net vom 21. Juli 2008: (Zitat)

»Amtliche Regelung § 64, E:
Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt [...]
(http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Amtlich/GrossKlein/pgf63-64.html#pgf64)
Wie Sie sehen, lässt die Regelung für Fachsprachen und Fachtermini in diesem Bereich eine andere als die Standardschreibung zu. Es ist also im Prinzip an den Vertretern der jeweiligen Fachrichtung, falls gewünscht innerhalb ihrer Fachsprache eine einheitliche Schreibung abzusprechen. "Richtiger" ist weder die Groß- noch die Kleinschreibung, denn beides ist nach den amtlichen Regeln zugelassen.«

Liebe Grüße ---Gerhardvalentin 03:03, 24. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@Gerhardvalentin: Gib doch einfach mal in die Rechtschreibprüfung der von Dir angegebenen Site (www.canoo.net) den Begriff

"Die Einsteinsche Summenkonvention" oder "Die Einsteinsche Relativitätstheorie" ein. Ergebnis: »Falsch«.

Vergleiche mit "Die einsteinsche Summenkonvention" bzw. "Die einsteinsche Relativitätstheorie". Ergebnis: »Richtig«.

Es ist nicht beides zugelassen.

Viele Grüße --D2-Mac 22:21, 24. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Moment mal, sehe ich das richtig? So ein komisches Portal wie canoo wird als entscheidungsweisend angesehen und altbekannte Standardinstitutionen wie der Duden-Verlag werden hier in Diskussionen immer wieder angezweifelt (ok in den neusten Ausgaben sagen sie selbst, dass sie nur noch die dt. Sprache dokumentieren und nicht vorgeben). Diese nie endende Diskussion sollte endlich mal einen Kompromiss finden. Das keine eindeutige Lösung gefunden werden kann ist doch wohl offensichtlichen klar, spätestens wenn man die Berge von Diskussionsbeiträgen in der Wiki liest. Nicht einmal die Verlage können sich auf eine Schreibweise in ihren Büchern und Zeitschriften einigen. Sogar Autoren schreiben mal so mal so. Warum einigt man sich nicht endlich darauf das beide Schreibweisen richtig und reine Korrektur-Bearbeitung zu unterlassen sind. Bei Wörtern die offiziell zwei Schreibweisen haben klappt das doch auch. Oder wollt ihr alle keine Lösung für ständige Bearbeitungen die in Edit-Wars enden finden? Mir geht das alles auf die Nerven, alle guten Argumente wurden schon zigmal genannt und haben zu keiner eindeutigen Lösung geführt. Die neuen Argumente und "Entscheidungshilfen", wie irrelevante Internet-Portale, die selbst überhaupt nicht den Anspruch auf Korrektheit haben, sind allesamt doch recht mangelhaft. Da können wir doch gleich eine Münze werfen. Sowas von Zeitverschwendung ist das hier alles--Cepheiden 22:49, 24. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

. Ja, bitte. Endlich schlussmachen damit! --Pediadeep 00:05, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn alle Argumente genannt sind (sehe ich auch so) und ein Konsens "so - und nur so - ist es richtig" nicht erreichbar ist (sehe ich leider auch so), wie könnte also eine Formulierung in den Namenskonventionen aussehen, die Schluss macht (darum geht es ja eigentlich)?!Kein Einstein 04:55, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, das wird wohl ein Problem werden. Mein pragmatischer Vorschlag: Das Eingebürgerte akzeptieren und respektieren, dazu zähle ich solche festen Begriffe wie Heisenbergsche Unschärferelation, Plancksches Wirkungsquantum und Einsteinsche Relativitätstheorie, die man als mehrteiligen Eigennamen ansehen kann (und sollte). Hier die auch richtige Kleinscheibung oder Schreibung mit Apostroph erzwingen zu wollen, halte ich für kontraproduktiv. Dazu zähle ich auch den "etablierten" Begriff Ohmsches Gesetz als einen Eigennamen eines bestimmten elektrotechnischen Gesetzes im Gegensatz zum "ohmschen Widerstand". Ein Merkmal könnte sein: Wenn man der, die oder das vor den Begriff setzen kann, großschreiben, wenn man ein oder eine davorsetzen kann, kleinschreiben. Aber ich befürchte, dass wir es nicht schaffen, dieses Problem einvernehmlich zu lösen. (BTW: Neue Rechtschreibung: großschreiben = mit großem Anfangsbuchstaben, groß schreiben = in großer Schrift.) -- Jesi 06:45, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Im ersten Teil deines Vorschlags sehe ich eine gute Idee: Eine Art "Positivliste" der "etablierten" Begriffe der Fachterminologie. Es ist eher die Ausnahme, beide Begriffe großzuschreiben, also sollten wir die Ausnahmen auch als solche regeln. Die Liste darf aber nicht als endgültig und abgeschlossen angesehen werden (das kriegen wir eh´ nicht hin) und sollte dem Gebot der einheitlichen Verwendung innerhalb eines Artikels untergeordnet sein.
Ich möchte nicht sehenden Auges in weitere Konflikte hineinlaufen, indem wir eigene Regeln aufstellen (der/die/das vs. ein/eine) oder uns explizit gegen das eine (von jedem sofort gefundene) Beispiel des Dudens zur Schreibung des ohmschen Gesetzes aussprechen. Ceterum censeo: Toleranz sollte (analog zur schweizerischen Sprachbesonderheit) explizit in der Namenskonvention festgeschrieben werden, Einheitlichkeit in einem Artikel aber auch.Kein Einstein 10:35, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

<quetsch>Das der/die/das vs. ein/eine war ja nur als ein Merkmal und nicht als Regel formuliert. -- Jesi 23:04, 28. Aug. 2008 (CEST)</>Beantworten

Mein Vorschlag für einen Kompromiss sieht wie folgt aus:

1. Es gibt ein Votum geben wie die allgemeine Schreibweise aussieht. Meiner Meinung nach ist das die Kleinschreibung (so wie es auch in den bisherigen neune Namenskonventionen rüberkommt).
2. Es gibt eine Liste mit als Eigennamen geltenden Ausnahmen, die großgeschreiben werden können (kein Muss).
3. In dieser Liste muss klargestellt werden, warum bestimmte Begriffe da hinein kommen. – Eine Regelung, wie es ist von dem und dem entdeckt worden sollte nicht generell gültig sein. Ansonsten können wir auch gleich sagen, diese Neuregelung wird komplett ignoriert und es wird geschrieben, wie vor der Reform (meiner Meinung nach eine schlechte Lösung).
4. Bei diesen bestimmten Begriffen sind alle drei Schreibweisen richtig, ansonsten nur Kleinschreibung oder mit Apostroph.
5. Einheitlichkeit im Artikel muss erfüllt sein
6. Schreibweisenänderung in einem Artikel sind zu unterlassen, d. h. keine Änderungen von klein auf groß oder Ähnlichem, wenn der Begriff im Artikel bereits einheitlich geschrieben wird.

--Cepheiden 09:16, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

ack, Cepheiden, in allen punkten, wobei der vorletzte punkt schwerer wiegt als der letzte (und so war's vermutlich auch gemeint). ich denke, das ist auch auch eine regelung, wie sie vom ids oder der dudenredaktion haette vorgeschlagen werden koennen.

der problematische punkt ist, eine solche liste der ausnahmen zu erstellen. vielleicht hat da jemand einen konstruktiven, leicht umzusetzenden vorschlag. meine idee ist, es nicht von den usern (d.h. via abstimmung oder sowas) abhaengig zu machen, sondern von der literatur. sobald man eine willkuerlich festgelegte zahl an fachbuechern (oder vielleicht kann hier sogar google oder zumindest scholar-google zurate gezogen werden) nennen kann, die "Foosches Dings" schreiben, kommt's in die liste. -- seth 10:34, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

+1. Dabei sehe ich ebenfalls das Hauptproblem der Begründung der Ausnahmeliste. Die Idee von seth ist imho eine gute Grundlage.Kein Einstein 15:48, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem bei der Literatur ist, dass dort sich nicht derselbe Autor in seinen einzelnen Bändern einer Serie dieselbe Schreibweise nutzt. Bisherbekanntes Beispiel Demtröter, siehe Benutzer:Cepheiden/Recherchen. Die Liste wird daher wirklich ein Problem, ich bin eh dafür sie so klein wie möglich zu halten. --Cepheiden 16:51, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

dass selbst fachbuchautoren das nicht einheitlich machen, sehe ich als kein grosses problem an. fuer einen eintrag in die liste (=toleranz als eigennamen) koennte ja lediglich die haeufigkeit insg. ausschlaggebend sein. die liste wuerde uebrigens afaics automatisch relativ klein bleiben, wenn man sich die muehe machen muesste, aktuelle literatur herauszusuchen, nur um eine zusaetzliche schreibweise tolerieren zu lassen. -- seth 18:05, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Eine Ausnahmenliste scheint mir auch eine vernünftige Lösung. Anders als bei der jetzigen Regel-mit-Beispiel, kann man dann für jeden Einzelfall ausdiskutieren. Dazu sollten eine Handvoll Argumente angegeben werden, die in die Entscheidung eingehen können. Ich denke da an Indizien, dass es sich bei dem Namensteil vom Charakter her um ein Adjektiv handelt, oder den allgemeinen Sprachgebrauch im Rest der Welt.---<(kmk)>- 01:33, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

• Meines Erachtens sollten wir nicht mit einer Ausnahmenliste anfangen, sondern zunächst klären, ob es sich bei Ausdrücken wie Ohmsches Gesetz, Planksches Wirkungsquantum und ähnlichen individuellen Objekten, die nach Personen benannt sind, um (mehrteilige) Eigennamen handelt. Wenn es sich nämlich um Eigennamen handelt, dann ergibt sich ganz regulär Großschreibung. Diese Auffassung wird beispielsweise von dem Linguistik-Professor Christian Stetter in diesem Buch vertreten. --Experte zweiter Klasse 22:32, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@-<(kmk)>-: ich glaube, einzeldiskussion bringen da nichts. da wird man sich selten einigen koennen. deshalb habe ich die eher user-unabhaengigen kriterien vorgeschlagen.

@Experte zweiter Klasse: wenn ich Ickler (siehe obigen link) richtig verstanden habe, ist bei solchen eigennamen dennoch zusaetzlich auch die schreibweise gross mit apostroph richtig. streitpotenzial bleibt also selbst dort. aber auch die frage, wann etwas eigenname ist und wann nicht, kann in diesen grenzbereichen offenbar nicht gescheit beantwortet werden. -- seth 02:34, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Seth. Kriterien, die man ohne Diskussion allgemein anwenden kann, wären gleichbedeutend mit Regeln die man in die Namenskonventionen schreiben könnte. Die Ausnahmenliste soll gerade die Problematik überbrücken, dass solche allgemeinen Regeln sich nicht finden lassen. Mit abweichenden Minderheitenmeinungen wird man auf die gleiceh Weise leben können/müssen, wie bei den Relevanzkriterien. Da kann man es auch nicht allen Recht machen.---<(kmk)>- 04:09, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

So wie bringen wir das Ganze nu in die Namenskonventionen und weisen in ähnlichen Hilfeseiten auf diesen "Entschluss" hin? --Cepheiden 09:05, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es war ja auch bisher in den Namenskonventionen schon Konsens, von Personennamen abgeleitete Eigennamen (z.B. Halleyscher Koment, Meyersche Buchhandlung) groß und ohne Apostroph zu schreiben, auch wenn die Schreibweise mit Apostroph gemäß der Erläuterung zu § 97 des reformierten Regelwerks "gelegentlich" gebraucht wird. Strittig war nur, ob es sich bei Ausdrücken wie Ohmsches Gesetz, Planksches Wirkungsquantum und ähnlichen individuellen Objekten, die nach Personen benannt sind, um (mehrteilige) Eigennamen handelt. Für diese Einordnung spricht neben der obengenannten Quelle, daß es sich dabei um ganz bestimmte individuelle Objekte handelt, denen ein feststehender Name zugeordnet wurde, unter dem sie (zumindest in der entsprechenden Fachwelt) allgemein bekannt sind. Deshalb gibt es ja auch entsprechende Lemmata. Was spricht denn eigentlich gegen diese Einordnung? --Experte zweiter Klasse 12:04, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, das ist weitgehend alles Konsens. Ziel ist es ja nun auch nur, das endlich an allen Stellen der Wiki-Empfehlungen klarzustellen. Und einige Ausnahmen zuzulassen. So dass nicht ständig alles hin und her geändert wird. Hier empfielt es sich auch bei der erstnennung einen entsprechenden Kommentar im Text zu hinterlassen. IP-Nutzer oder Autoren, die die unzähligen Diskussionen nicht gelesen haben, ändern es sonst trotzdem. --Cepheiden 23:16, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

aeh, da ich mir gerade nicht mehr sicher bin, ob wir alle von der selben sache reden (zumal wir uns ja auf NK befinden), moechte ich mich kurz ueber folgendes vergewissern.
das erste wort im lemma wird in der wikipedia sowieso (fast) immer grossgeschrieben, unabhaengig davon, ob es im fliesstext kleingeschrieben wird, z.b.: lemma: Reguläre Matrix (aber fliesstext: "reguläre Matrix", ausser am satzanfang), ausnahmen sind hier bloss eigennamen wie z.b. vi.
d.h. unabhaengig davon, ob man nun "riemannsches dings" als eigenname oder nicht ansieht, ist das lemma "Riemannschs Dings" richtig. eine weiterleitung von "Riemann'sches Dings" dorthin kann angelegt werden. diese vorgehensweise wurde afaik bisher meistens in der wikipedia so angewendet und da besteht auch kein grund zu einer aenderung.
hier in dieser diskussion geht es somit ausschliesslich um die schreibung im fliesstext. gehen wir soweit alle konform? -- seth 14:20, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

exakt. Beachte aber: Auch im Fließtext ist "das trojanische Pferd", "der trojanische Krieg", "die Dr. zimmermannsche Wirtschatssschule" (in Koblenz) und die LSZ-Theorie "Lehmann-Symanzik-zimmermannsche Theorie" nach der missverstandenen ndR lächerlich. Gruß --Gerhardvalentin 14:35, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nicht exakt, es geht hier darum bestimmte als Eigenname geltende Begriffe zu definieren, welche dann auch nach ndR großgeschrieben werden. Lemma werden durch die Wiki-Media-Software eh ersteinmal großgeschrieben, somit beziehen sich die hier gefundenen Empfehlungen auf den Fließtext. Warum sollte die Schreibung von "das trojanische Pferd" lächerlich sein? P.S. LSZ-Theorie entspricht Lehmann-Symanzik-Zimmermann-Theorie. --Cepheiden 23:16, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt von mehreren Eigennamen abgeleitete Adjektive, und die ndR bietet in ihrer unendlichen Kurzsichtigkeit dafür keine konsistente Regelung.--80.136.146.193 11:06, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ihr seid längst auf dem richtigen Weg. die NdR ist in jedem Fall gültig. Sie stellt sicher, dass bestimmte Schreibweisen (beispielsweise die hier diskutierte "Kleinschreibung") richtig ist. Sie (die NdR) hat allgemeine Gültigkeit. Damit erreicht wird die Sicherheit, dass der Normalbürger nicht 144'000 "Eigennamen"-Ausnahmen (oder ist es doch keine???) zu berücksichtigen hat, und das ist gut und richtig. In der allgemeinen Umgangssprache, also auch in Schulen und Ämtern etc. kann das "ohmsche Gesetz" niemals als "falsche Schreibweise" kritisiert werden. – Endlich!
Die NdR stellt jedoch – für Eingeweihte – frei, in der Fachliteratur alle als "selbstverständlich Eigennamen" geführten Begriffe weiterhin als Eigennamen zu behandeln. Hier sind also ausdrücklich zwei divergierende Schreibweisen "richtig" – nur – die generelle umgangssprachliche Kleinschreibung kann niemals mehr als "falsch" disqualifiziert und beanstandet werden. Und das ist ja gut so! Hier ist also für den Normalbürger, den Schüler, den Lehrer und den Beamten die lästige Unsicherheit "ersatzlos" endlich beseitigt worden.
Und es bleibt der wissenschaftlichen Fachliteratur vorbehalten, die dort relevant als "Eigennamen" geführten Begriffe autonom zu entscheiden und danach zu handeln. Es braucht (infolge der NdR) kein einziges wissenschaftliches Werk "umgedeutscht" zu werden. Bisher in der Fachliteratur als Eigennamen verwendete Begriffe bleiben in der Fachliteratur selbstverständlich Eigennamen mit Großschreibung. Nur: Keinem Nicht-Wissenschaftler – beispielsweise Schüler oder Alltagsfrau/-Mann – kann daraus ein Strick gedreht werden, dass er den Terminus nicht "zufällig" intus hat. Die generelle Kleinschreibung ist dort also "nicht mehr falsch, sondern goldrichtig". Der Fachliteratur sind hingegen keine Grenzen gesetzt, die Fachliteratur entscheidet völlig autonom, welche Termini bereits bisher Eigennamen waren – und damit selbstverständlich Eigennamen bleiben. Und Eigennamen sind Eigennamen. Nur: dem "kleinen Mann" darf kein Strick daraus gedreht werden, dass er niemals kein interessierter und/oder ausgewiesener Fach-Experte nicht war. Das ist doch positiv! LG --Gerhardvalentin 02:48, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Da nun schon längere Zeit keine neuen Argumente mehr vorgebracht wurden, schlage ich vor, in dem entsprechenden Abschnitt in den Namenskonventionen zu ergänzen, daß feststehende, von Personennamen abgeleitete Bezeichnungen von individuellen Objekten (ganz allgemein, ob nun Himmelskörper oder Gesetze, Theorien, Gleichungen, Ungleichungen, Konstanten etc.) (zumindest in der WP) als Eigennamen gelten und einheitlich groß und ohne Apostroph geschrieben werden sollen. Das [T|t]rojanische Pferd ist zwar nicht von Personennamen abgeleitet, aber dort stellt sich auch die Frage, ob es sich um einen Eigennamen für ein ganz bestimmtes, individuelles Objekt handelt (dann Großschreibung) oder ganz allgemein um ein Pferd aus Troja (dann Kleinschreibung).

Entwurf: === Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen ===

• Von Personennamen abgeleitete qualifizierende Adjektive (d.h. Eigenschaftswörter im engeren Sinn) werden in Wikipedia stets klein und ohne Apostroph geschrieben, also z.B. ohmscher Widerstand, hermitesche Matrix oder abelsche Gruppe, nicht Ohm'scher Widerstand, Hermite'sche Matrix oder Abel'sche Gruppe, außer am Satzanfang oder als erstes Wort in einem Lemma (siehe unten).
• Bei mehrteiligen Eigennamen, deren erster Wortbestandteil von einem Personennamen abgeleitet ist, wird das erste Wort stets groß und ohne Apostroph geschrieben, z.B. Meyersches Lexikon, Halleyscher Komet, Ohmsches Gesetz, Heisenbergsche Unschärferelation, Plancksches Wirkungsquantum. Als Eigennamen gelten feststehende Bezeichnungen von individuellen Objekten (ganz allgemein, ob nun Himmelskörper oder Gesetze, Theorien, Gleichungen, Ungleichungen, Konstanten etc.).

Bei der Entscheidung zwischen Adjektiv und Eigenname besteht manchmal ein Entscheidungsspielraum. Zumindest innerhalb eines Artikels sollte dann aber eine einheitliche Schreibweise verwendet werden.

Werden von Personennamen abgeleitete Adjektive als erstes Wort eines Lemmas (Artikelname) verwendet, so fangen sie wie alle Wikipedia-Lemmata stets mit einem Großbuchstaben an, also z.B. Ohmscher Widerstand, aber innerhalb des Textes werden sie mit einem kleinen Anfangsbuchstaben geschrieben: Der ohmsche Widerstand ist … Damit eine Suche nach der Schreibweise mit Apostroph (z.B. Ohm'scher Widerstand) nicht ins Leere führt und womöglich ein zweiter Artikel angelegt wird, kann auch eine automatische Weiterleitung von der Schreibweise mit Apostroph auf die Schreibweise ohne Apostroph angelegt werden (z.B. Ohm'scher Widerstand → Ohmscher Widerstand). Die Variante mit Apostroph schreibt man stets groß.

Siehe auch: <Verweis auf diese Diskussion> --Experte zweiter Klasse 16:23, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo, du willst also generell alle von Personennamen abgeleiteten Adjektive als mehrteilige Eigennamen aufzufassen? Da bin ich strickt dagegen. Der Vorschlag verbessert die Situation nicht. So wie ich die obige Diskussion sehe, hatten wir uns doch darauf geeinigt, dass solche von Personennamen abgeleiteten Ajektive generell kleingeschrieben werden. Da die NdR dort aber nicht klare Aussagen trifft, _können_ _bestimmte_ feststehende Begriffe auch wie in der AdR als Eigennamen aufgefasst und wie bisher großgeschrieben werden, diese sollen irgendwo als Liste aufgeführt werden und deren anzahl begrenzt bleiben. Nach deinem Regelungsvorschlag ist immer noch unklar, wann denn nun ein Begriff groß bzw. klein geschrieben wird. Da die Entstehungsgeschichte und die exakte zuordnung bekannt sein muss. Damit entspricht die Regelung im Großen und Ganzen eher der AdR als den neuen Regeln. Für den Laien ist es nicht ersichtlich warum der ohmsche Widerstand nun ein Widerstand, der sich nach einem von Ohm ermittelten Gesetz verhält (→eher ohmscher Widerstand), oder ob es ein Widerstandstyp, der von Ohm entdeckt wurde (→eher Ohmscher Widerstand) ist. Diese Zuordnung ist bei Begriffen die erst viel später zu Ehren eines Wissenschaftlers nach ihm benannt wurde noch komplizierter. Dies ist meiner Meinung nach auch der Sachverhalt den die Kommission eigentlich mit dem neuen Paragrafen regeln wollte (wenn auch offensichtlich zu weich und halbherzig). IMHO ist das auch der Grund warum der Duden u.a. das ohmsche Gesetz als Beipiel gewählt hatte, um den Paragrafen zu erkären. Deine Regelung oben entspricht wie gesagt zum Großteil der alten Rechtschreibung mit all ihren Unklarheiten (die erst durch Sachkenntniss einigermaßen bereinigt werden können). Da können wir die derzeitige Regelung auch lassen und weiter diskutieren. Außerdem sollte man die Regelung der Apostrophschreibweise eher als Empfehlung formulieren denn als Verbot. --Cepheiden 16:54, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, ich will nicht generell alle von Personennamen abgeleiteten Adjektive als mehrteilige Eigennamen auffassen, wie kommst Du denn darauf? Ich habe im wesentlichen nur wie weiter oben schon vorgeschlagen die Definition von Eigennamen und entsprechende Beispiele zu der bisherigen Regelung hinzugefügt. Dazu hattest Du gesagt, daß das weitgehend Konsens ist. Was genau ist Dir denn jetzt daran unklar? Zu den Laien: Wenn ein Laie überhaupt nicht weiß, was ein ohmscher Widerstand ist, wird er zwar kaum beurteilen können, ob es sich um einen Eigennamen handelt, aber er wird (und sollte) dann auch nichts darüber schreiben. Wenn ein Objekt nach einer Person benannt wurde, dann bedeutet das ja gerade, daß man ihm einen eigenen, feststehenden Namen gegeben hat, also handelt es sich um einen Eigennamen. Zur Apostroph-Variante: Die Festlegung auf eindeutige Schreibweisen ist ja gerade der Sinn der Namenskonventionen; wenn wir keine eindeutige Regelung treffen würden, dann würden wahrscheinlich gleich wieder die Änderungen je nach persönlicher Vorliebe losgehen, und gerade dann wäre die ganze Diskussion hier überflüssig gewesen. --Experte zweiter Klasse 01:17, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ok, das mit der allgemeinen Aussage war übertrieben. Unklar für mich ist weiterhin wann ein Begriff als Eigename gesehen werden soll. Hier ist die Regelung weiterhin schwammig wie zuvor. Die Einigung auf eine Liste mit entsprechenden Begriffen ist irgendwie nicht zu erkennen, das meinte ich eingentlich. Bei der Apostroph-Schreibweise sollten wir darauf hinweisen, dass diese zwar erlaubt ist in der NdR, aber in der wikipedia diese Schreibweise nicht erwünscht ist. Entschuldige bitte die Konfusion durch meinen vorherigen Beitrag. --Cepheiden

Die amtlichen Regeln sind gar nicht so schwammig, aber euch sind die Konzepte noch nicht ganz klar geworden. Vielleicht einfach noch mal nachlesen? Für eine Sonder-Rechtschreibung in der Wikipedia sehe ich auch wirklich keinen Bedarf, und das geht auch gar nicht, denn in einem Meinungsbild fiel die Entscheidung zu Gunsten der neuen Rechtschreibung. Das könnt ihr hier nicht einfach (i.e. ohne ein neues Meinungsbild) umgehen. --87.79.251.61 19:37, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Klär uns bitte auf, d.h. Link zum Meinungsbild, Ergebniss und deine Interpretation der „eindeutigen“ Regeln. --Cepheiden 20:04, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Also ich glaube schon, daß durch die zusätzliche Definition, was ein Eigenname ist, die Regelung klarer wird, da die Darstellung im reformierten Regelwerk von 2006 sehr widersprüchlich ist. In § 59 heißt es: "Eigennamen schreibt man groß." Die Eigennamen werden wie folgt definiert: "Eigennamen sind Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten (eine Person, ein Ort, ein Land, eine Institution usw.)." Weiter heißt es in § 60: "In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß." Das ist ja soweit noch klar, aber in den Erläuterungen zu den Eigennamen in § 60 heißt es dann beispielweise: "Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten: ... (3) Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen, so ..." Soll das heißen, daß es auch Eigennamen gibt, die aber nicht als Eigennamen im Sinne dieser orthographischen Regelung gelten? Und sind abschließend nur die genannten Klassen gemeint, oder sind das nur Beispiele? Was ist beispielweise mit Eigennamen von Objekten aus der Klasse "Physikalische Gesetze" und beliebig vielen anderen denkbaren Klassen, die an dieser Stelle nicht aufgelistet sind? Werden diese grundsätzlich als Eigennamen angesehen, und falls ja, auch als Eigennamen im Sinne dieser Regelung, und falls nein, warum nicht? Falls der IP das dahinterstehende Konzept klar sein sollte, dann möge sie es uns bitte erläutern. Ich finde jedenfalls die obenstehende Regelung, die der Erläuterung in § 59 entspricht, wesentlich einfacher und klarer. @Cepheiden: Kannst Du vielleicht ein Beispiel nennen, das demnach unklar wäre? Eine Liste halte ich nicht für zweckmäßig, denn sie müßte offen sein und könnte sehr lang werden, und dann müßte man ewig über Einzelfälle diskutieren, oder es kommt so etwas wie in § 60 des reformierten Regelwerks heraus. --Experte zweiter Klasse 21:58, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

erinnerung: "ohmsches Gesetz" wird laut duden-empfehlung kleingeschrieben.[9] (link hatte ich oben bereits gepostet). -- seth 22:26, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Beim "Ohmschen Gesetz" handelt es sich zweifellos um eine feststehende Bezeichnung für ein ganz bestimmtes Gesetz, also ist es gemäß dem Vorschlag ganz eindeutig ein Eigenname und wird deshalb groß geschrieben. Es ist außerdem ausdrücklich als Beispiel für einen Eigennamen genannt, insofern trivial. Die Duden-Darstellung ist hier hingegen widersprüchlich, da einerseits Kleinschreibung empfohlen wird, andererseits aber darauf hingewiesen wird, daß "selbstverständlich weiterhin Großschreibung gilt, wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist". Wieso es aber kein Eigenname sein sollte, wird nicht erklärt. Gibt es denn Beispiele für unklare oder Zweifelsfälle, die sich aus dem aktuellen Vorschlag ergeben? --Experte zweiter Klasse 23:35, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist nur ein Widerspruch in deinen Augen, der Duden hat mit der Entscheidung für "ohmsches Gesetz" übernimmt hier die Interpretation der NdR, was quasi mit einem Verlust des Eigennamen-Status für diese Begriffe gleichzusetzen ist. Das ist sicher für viele (vor allem Fachleute) ein großes Problem. Ich seh dafür kaum einen Grund, außer dem historisch gewachsenen. Das ist Ansichtssache, daher sehr streitbar und bringt uns wenig weiter. Beipiele für zweifelsfälle sind ebenso streitbar, da entsprechende Fachleute immer sagen können, dass ist ein Eigenname. In dem Fall fällt mir folgendes ein. In der Literatur werden einige Begriffe zunehmen stärker verändert als nur die Kleinschreibung, z.B. wird statt maxwellsche Gleichungen fast nur noch Maxwell-Gleichungen , oder Miller-Indizes statt millersche Indizes geschrieben. Hier umgeht man allerdings nur unsere Problematik, und ich will auch nicht sagen dass wir Ohm-Gesetz schreiben sollen. Ich will damit nur sagen, dass die Sprache sich wandelt und Begriffe nicht immer eindeutig als Eigenname identifiziert werden können und auch nicht müssen. Mal eine etwas unbekannteres Beispiel aus dem Physik-Standardwerk Gerthsen-Physik (2006). Dort schreibt man Hermitesche Differentialgleichung, aber hermitescher Operator zudem gibt es in Ableitung von dem Namen Charles Hermite aber auch Hermite-Polynome. Von der Begründung her könnte man genau wie bei Ohm vorgehen, aber ersichtlich ist das für einen Normalsterblichen nicht. Und das solche Autoren nichts zum Artikel beitragen sollten halte ich für Unsinn. Ich denke, da kommen wir nicht wirklich weiter, hier gehen nur radikalere Entscheidungen. Entweder wir sagen es gilt die NdR und entheben diverser "Eigennamen" diesen Status oder es gibt wie vorher Unmengen von Ausnahmen (es gilt hier AdR), die nur durch enstprechender Fachkenntnis zu entscheiden sind. --Cepheiden 09:15, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Aus dem Reformregelwerk geht eben nicht eindeutig hervor, daß Bezeichnungen wie "das Ohmsche Gesetz" keine Eigennamen sein sollen. Der Duden legt sich da auch nicht fest. Insofern ist diese Darstellung widersprüchlich, unklar und unbefriedigend. Deshalb habe ich ja den obenstehenden Vorschlag gemacht, der ohne komplizierte und willkürliche Ausnahmeregelungen oder Wörterliste auskommt. Schreibweisen wie "Maxwell-Gleichungen" sagen meines Erachtens nichts über Eigennamen oder gar Sprachwandel aus, sondern sind wohl eher ein Versuch, die unklare Reformregelung zu umgehen. Das geht aber eben nicht immer, z.B. beim "Ohm-Gesetz". Bei Hermite könnte man gemäß dem Vorschlag genau wie bei Ohm vorgehen: Die "Hermitesche Differentialgleichung" ist eine ganz bestimmte Differentialgleichung, die nach Hermite benannt ist, analog die Hermiteschen Polynome. Ein "hermitescher Operator" ist dagegen ein Operator, der die Eigenschaft hat, hermitesch zu sein, d.h. es handelt sich um ein qualifizierendes Adjektiv (Eigenschaftswort im engeren Sinn), folglich ist es klein zu schreiben. Meines Erachtens ist diese Regelung konsequent, nachvollziehbar und radikal in dem Sinne, daß das Problem an der Wurzel gepackt wird. Wenn Du dagegen "diversen Eigennamen" ihren Eigennamenstatus "entziehen" willst, kommst Du gerade auf das Problem der Festlegung von willkürlichen Ausnahmen. --Experte zweiter Klasse 12:39, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wir reden aneinander vorbei. Du brauchst mir auch nicht nochmal beschreiben was ich dir mit meinem beitrag sagen wollte. Duden gibt als Beispiel für die generelle Kleinschreibung sicher nicht zufällig füher großgeschreibene Begriffe wie ohmsches Gesetz usw. an. Der Duden nimmt dort definitiv die Änderung der NdR auf. Ich denke das hast du auch eingesehen, wenn nicht blättere mal etwas im aktuellen Duden (24. Auflage). Dort sind genau die hier genannten strittigen Begriffe (physikalische „Gesetze“ und Apparaturen) allesamt kleingeschrieben und explizit mit einem Änderungshinweis versehen. Sie gelten weder nach Duden noch nach §60 der NdR als mehrteilige Eigennamen, da sie unter keine der Sonderregelungen in diesem Paragrafen fallen; im Gegensatz zum Halleyschen Kometen. Die Regelung die du hier vertrittst entspricht nahezu hundertprozentig der AdR, da hilft auch deine Vorschlag oben nicht weiter. Ganz im Gegenteil er drückt die bestehende Regelung immer weiter weg von der NdR. Des Weiteren, die „Willkür“ adjektivische Ableitungen von Personennamen generell kleinzuschreiben (ohne Ausnahmen und Rücksicht auf evtl. Eigennamen) ist ohne Zweifel konsequent, nachvollziehbar und radikal, denn es wird alles kleingeschrieben. Dein Vorschlag, so logisch er auch ist, ist nicht radikal sondern konservativ, eben das Festhalten an der AdR. Ich hoffe du verstehst meine Meinung, dass du eben nicht die NdR umsetzt. Diese Begriffe als mehrteilige Eigennamen zusehen, kann ich nachvollziehen, weil es historisch gewachsene, feststehende begriffe sind. Allerdings weist kein einziges Beispiel in der amtlichen Regelung oder dem Duden darauf hin, dass dies für die hier diskutierten Begriffe gilt. Im Gegenteil, sie werden als Beispiele für die neue Kleinschreibung herrangezogen. P.S. Maxwell-Gleichungen ist kein Konstrukt der NdR sondern existierte schon vorher. Ebenso ist die Bezeichung Ohm-Gesetz nur eine Gewohnheitsfrage, vom Prinzip her kann man das bei diesen Begriffen immer anwenden. Wüsste keinen logischen Grund warum dies nicht gehen soll. --Cepheiden13:36, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hab gerade nochmal in einem alten Duden (1966) geblättert. Dort konnt ich auch nciht erkennen, dass diese Begriffe als Eigennamen aufgefasst werden/wurden. Die Großschreibung wurde damals für solche Ableitungen vorgeschrieben, wenn diese Begriffe durch persönliche Leistung oder Zugehörigkeit in Verbindung gebracht werden (K 217). Also genau wie in deinem Regelungsvorschlag. Diese ganzen Regelungen sind in der NdR komplett überarbeitet. --Cepheiden 13:49, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Der Ansatz, alle adjektivischen Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch klein zu schreiben, wäre zwar radikal, aber er würde teilweise der ausdrücklichen Regel widersprechen, Eigennamen groß zu schreiben. Mir scheint, das hast Du nicht ausreichend berücksichtigt. In der oben zitierten Duden-Quelle steht auch ausdrücklich, daß "selbstverständlich weiterhin Großschreibung gilt, wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist". Genau das steht ja auch oben in dem Vorschlag. Die Frage ist nur, wann ein Eigenname vorliegt. Aus der Duden-Quelle geht nicht hervor, warum das beim Ohmschen Gesetz nicht der Fall sein sollte, und aus den reformierten Regeln geht es auch nicht eindeutig hervor. Deshalb habe ich eine einfache Definition für Eigennamen vorgeschlagen. Insofern ist dieser Vorschlag näher sowohl an den reformierten als auch an den älteren Dudenregeln als eine generelle Kleinschreibung. --Experte zweiter Klasse 15:11, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Offensichtlich hast du noch nie §60 gelesen, denn da steht ganz klar welche Klassen von Begriffen unter diese mehrteiligen Eigennamen im orthographischen Sinn fallen. Und So etwas wie des ohmsche Gesetz kann ich da nirgends entdecken, wenn doch bitte den entsprechenden Unterparagrafen, auf den du dich beziehst, hier angeben. Daher gilt eben NICHT automatisch die Großschreibung für die hier diskutierten begriffe, ich weiß nicht auf was du dich genau beziehst, auf den aktuellen Duden oder die amtliche NdR jedenfalls nicht. Dein Zitat bezieht sich NICHT auf Begriffe wie ohmsches Gesetz, sondern die dortaufgeführten begriffe fallen im Gegensatz dazu unter §60 4.3 bzw. 4.4. (ist evtnl auf der Seite von dir missverständlich dargestellt) P.S. Die Diskussion ist schon lang genug. --Cepheiden 15:21, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es steht im Übrigen auf der Duden-Seite[10] klipp und klar: „Den dritten Problembereich bildet die Schreibung der Ableitungen von Personennamen auf -isch oder -sch. Hier musste man bisher zwischen persönlicher Leistung oder Zugehörigkeit und sekundärer Benennung unterscheiden: […], das Ohmsche Gesetz […]. In Zukunft werden nun diese (adjektivischen) Ableitungen wie alle übrigen auf -isch und -sch grundsätzlich kleingeschrieben.“ --Cepheiden 15:29, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Der letzte Satz steht ja gerade im Widerspruch zur "klipp und klaren" Aussage des Duden, daß "selbstverständlich weiterhin Großschreibung gilt, wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist". Den § 60 (und auch § 59) der Reformregeln von 2006 habe ich oben schon ausführlich angesprochen, insofern muß ich mich sehr wundern, daß Du mir nun unterstellst, ich hätte ihn noch nie gelesen. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, daß Eigennamen gemäß § 59 groß geschrieben werden sollen und als "Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten" definiert werden. In § 60 gibt es eine sehr unklare Auflistung, was als "Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung" gelten soll, wobei eben nicht klar ist, ob die Liste die wichtigsten Beispiele enthält oder abschließend sein soll, was bei Eigennamen eigentlich nicht sinnvoll wäre. Insbesondere sind unter Punkt 3 "Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen" genannt, in Punkt 3.3 heißt es weiter "gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen", wobei man beispielsweise das Ohmsche Gesetz als Objekt der Klasse "Physikalische Gesetze" einordnen könnte. Hier stellt sich außerdem die Frage, was das Wort "gelegentlich" in einer Definition, die ja per se normativ ist, zu suchen hat. Also nochmal zusammenfassend: Die Eigennamendefinition in § 60 des reformierten Regelwerks von 2006 ist völlig unklar und bisher Anlaß ständiger Artikeländerungen und Edit-Wars gewesen, deshalb habe ich eine einfachere Definition, die im Prinzip § 59 entspricht, vorgeschlagen und zur Diskussion gestellt. Gegenstand der Diskussion sollte sein, ob die vorgeschlagene Regel zu nachvollziehbaren und widerspruchsfreien Schreibweisen führt. Das könnte man anhand konkreter Beispiele untersuchen. --Experte zweiter Klasse 17:26, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Entschuldige, aber du schreibst immer von Sachen die du da reininterpretierst und die entsprechenden Gegenargumente dort (mit Beispielen) lässt du außen vor. Offensichtlich hast du sie gelesen, interpretierst sie aber doch deutlich anders als der Duden. Denn die Tatsache, dass die strittigen Begriffe immer kleingeschrieben werden und als Beispiele dienen (sowohl im Duden als auch in der amtlichen Rechtschreibung) sollte doch Klarheit schaffen, Der letzte Satz in dem Abschnitt auf den du dich beziehst (siehe Link), ist in meinen Augen unglücklich platziert und soll nur zeigen dass es aAusnahemn gibt, die dann in §60 als Klassen gelistet sind. Das sich beliebige Klassen aufmachen lassen ist klar, so wie du es auch machst. Dort könnte man im Übrigen auch eine Klasse zusammensuchen, bei der dann ohmscher Widerstand großgeschrieben wird. Meiner Ansicht nach galt so was wie ohmsches Gesetz nie als Eigenname, und tut es laut Duden und co. offensichtlich imme rnoch nicht. Warum sonst die von deinen Ansichten abweichende Schreibung. Und das dein Vorschlag quasi die Regelung der AdR ist, ist dir doch hoffentlich klar. Ich versteh nicht warum du unbedingt daran festhalten willst, und warum du dann Quellen wählst die deinen Standpunkt nicht zweifelsfrei darstellen. Allein die Tatsache, das 2-3 Zeilen über deinen Belegen für deine Argumente das konkrete Beispiel das Gegenteil deiner Interpretation zeigt, sollte dich eigentlich stutzig machen. Ich hoffe du siehst auch dass wir hier nicht weiter kommen. P.S. Ich geb ja zu das die Regelung prizipiell deien Interpretation zulässt, aber nicht in Anbetracht konkreter (Gegen-)Beispiele in diesen amtlichen Regeln und in der Interpretation des Dudens. Bringt dich das wirklich nicht zum Überlegen, wie erklärst du dir das? --Cepheiden 19:35, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn in der Reformregelung oder vom Duden (der ja auch nur interpretiert) Beispiele in Kleinschreibung angeführt werden, dann heißt das ja nicht, daß die Großschreibung falsch wäre, insofern handelt es sich nicht um Gegenbeispiele. Angenommen, ein Schüler schriebe das Ohmsche Gesetz groß, dann könnte man ihm das wohl kaum als Fehler anrechnen, da er sich darauf berufen könnte, daß es als Eigenname gemäß § 59 auch groß geschrieben werden darf, eigentlich sogar muß. Man könnte dann höchstens versuchen zu bestreiten, daß es sich um einen Eigennamen handelt, aber es läßt sich wohl kaum bestreiten, daß es sich dabei um eine "Bezeichnung zur Identifizierung einer bestimmten einzelnen Gegebenheit" gemäß § 59 handelt (ganz im Gegensatz zum ohmschen Widerstand), oder kannst Du das vielleicht? Man kann sich natürlich fragen, was sich die Reformer bei dieser Regelung gedacht haben, aber das ist letztlich nicht unsere Aufgabe und nicht unser Problem, da wir nicht gezwungen sind, uns an diese Regelung zu halten. Wir können feststellen, daß die Regelung nicht eindeutig ist und wir zur Vermeidung von unnötigen Änderungen und zur Gewährleistung einer einheitlichen und auch für Fachleute akzeptablen Schreibung lieber eine eindeutige Regelung haben möchten. Also können wir in unseren Namenskonventionen eine eigene Regelung vereinbaren, die für unsere Zwecke besser geeignet ist. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht, und die Diskussion sollte dazu dienen, den Vorschlag anhand von Beispielen zu überprüfen. Diese Mühe haben sich die Reformer ja offensichtlich nicht gemacht, sonst hätten ihnen die Widersprüche auffallen müssen. --Experte zweiter Klasse 21:34, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, das es auch großgeschrieben werden kann, bezweifel ich nicht, also wenn man es wirklich als mehrteiligen Eigennamen ansehen und damit bei der alten Regelung (AdR) bleiben will. Ich verstehe deine Einstellung in hinsichtlich der mehrteiligen Eigennamen (in Bezug auf physikalische Gesetze), auch wenn ich sie nicht teile, da ich sie für erzwungen halte. Darum sollten wir uns evtl. nicht mehr streiten, da kommen wir zu nichts. Beziehen wir uns lieber wieder auf deinen Vorschlag. Mich stören da zwei Sachen, zum einen wollten die Reformer doch offensichtlich diese Unterscheidnung zwischen persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung aufheben; was deine Regelung oben nicht macht, gut das ist ja der Streitpunkt mit den Eigennamen, lassen wir das erstmal. Stimmen wir soweit überein? Zum anderen meintest du, dass du mit deiner Regelung nicht alle so abgeleiteten "Eigennamen" großschreiben willst. In deinem Vorschlag steht die prinzipielle Großschreibung für adverbiale Ableitungen mit persönlicher Leistung/Zugehörigkeit aber defacto drin, und das ohne Außnahme ("… erster Wortbestandteil von einem Personennamen abgeleitet ist, wird das erste Wort stets groß …"; Widerspruch zum Beitrag vom 01:17, 15. Sep. 2008). Außerdem schreibst du, dass die Großschreibung eine kann-Regelung ist, die du allerdings als Pflicht-Regel formulierst (wie bereits geschrieben; "stets"). Ist das nicht auch ein Widerspruch für dich? Hier muss einfach präzisiert werden, wenigstens wie in der AdR, wobei ich im Endeffekt in dieser Hinsicht keinen Unterschied zwischen deiner Auffassung und der AdR sehe. --Cepheiden 17:27, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Großschreibung von ein- und mehrteiligen Eigennamen wird ausdrücklich in den Paragraphen 59 und 60 der reformierten Regeln von 2006 vorgeschrieben, es handelt sich also um Pflicht-Regeln und nicht um Kann-Regeln. Das ist doch wohl unstrittig, oder siehst Du das anders? Und wo steht in dem Vorschlag etwas von persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung? In dem Vorschlag steht, daß Eigennamen stets groß geschrieben werden sollen, das ist ja der Sinn einer einfachen und einheitlichen Regelung und entspricht auch den §§ 59 und 60. Zusätzlich gibt es eine einfache Definition für Eigennamen, weil die Definition in § 60 sehr umständlich und unklar ist. Wer soll sich die eigentlich merken, und was soll diese willkürliche Auswahl? Ich kann nicht nachvollziehen, wo Du in dem Vorschlag einen Widerspruch siehst. Kannst Du vielleicht ein Beispiel nennen? --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

siehe Erweiterte Diskussion zum Vorschlag --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ihr seid längst auf dem richtigen Weg. die NdR ist in jedem Fall gültig. Sie stellt sicher, dass bestimmte Schreibweisen (beispielsweise die hier diskutierte "Kleinschreibung") richtig ist. Sie (die NdR) hat allgemeine Gültigkeit. Damit erreicht wird die Sicherheit, dass der Normalbürger nicht 144'000 "Eigennamen"-Ausnahmen (oder ist es doch keine???) zu berücksichtigen hat, und das ist gut und richtig. In der allgemeinen Umgangssprache, also auch in Schulen und Ämtern etc. kann das "ohmsche Gesetz" niemals als "falsche Schreibweise" kritisiert werden. – Endlich!
Die NdR stellt jedoch – für Eingeweihte – frei, in der Fachliteratur alle als "selbstverständlich Eigennamen" geführten Begriffe weiterhin als Eigennamen zu behandeln. Hier sind also ausdrücklich zwei divergierende Schreibweisen "richtig" – nur – die generelle umgangssprachliche Kleinschreibung kann niemals mehr als "falsch" disqualifiziert und beanstandet werden. Und das ist ja gut so! Hier ist also für den Normalbürger, den Schüler, den Lehrer und den Beamten die lästige Unsicherheit "ersatzlos" endlich beseitigt worden.
Und es bleibt der wissenschaftlichen Fachliteratur vorbehalten, die dort relevant als "Eigennamen" geführten Begriffe autonom zu entscheiden und danach zu handeln. Es braucht (infolge der NdR) kein einziges wissenschaftliches Werk "umgedeutscht" zu werden. Bisher in der Fachliteratur als Eigennamen verwendete Begriffe bleiben in der Fachliteratur selbstverständlich Eigennamen mit Großschreibung. Nur: Keinem Nicht-Wissenschaftler – beispielsweise Schüler oder Alltagsfrau/-Mann – kann daraus ein Strick gedreht werden, dass er den Terminus nicht "zufällig" intus hat. Die generelle Kleinschreibung ist dort also "nicht mehr falsch, sondern goldrichtig". Der Fachliteratur sind hingegen keine Grenzen gesetzt, die Fachliteratur entscheidet völlig autonom, welche Termini bereits bisher Eigennamen waren – und damit selbstverständlich Eigennamen bleiben. Und Eigennamen sind Eigennamen. Nur: dem "kleinen Mann" darf kein Strick daraus gedreht werden, dass er niemals kein interessierter und/oder ausgewiesener Fach-Experte nicht war. Das ist doch positiv! LG --Gerhardvalentin 02:48, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

So den Beitrag von Experte zweiter Klasse (01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)) muss ich jetzt mal Punkt für Punkt durchgehen, sonst läuft zuviel durch einander. Danke für das verständniss. --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

1. Die Großschreibung von ein- und mehrteiligen Eigennamen wird ausdrücklich in den Paragraphen 59 und 60 der reformierten Regeln von 2006 vorgeschrieben, es handelt sich also um Pflicht-Regeln und nicht um Kann-Regeln. Das ist doch wohl unstrittig, oder siehst Du das anders? --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

§59 und §60 sind unstrittig, das stimmt. Was strittig ist, ist deine Auffassung von Eigennamen. Da es Pflichtregeln sind, wird Halleyscher Komet großgeschrieben. Wenn es Pflichtregeln und sie nach deiner mehrmals dargelegten Auffassung Eigennamen sind (für mich strittig), warum listet der Duden die Begriffe dann allesamt klein, weißt ausdrücklich durch Hervorhebung auf die Änderung hin und nutz sie sogar für Beispiele die deiner Auslegung widersprechen? Offensichtlich handelt es sich für den Duden dabei nicht um Eigennamen, sonst müssten sie großgeschreiben werden! --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

2. Und wo steht in dem Vorschlag etwas von persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung? In dem Vorschlag steht, daß Eigennamen stets groß geschrieben werden sollen, das ist ja der Sinn einer einfachen und einheitlichen Regelung und entspricht auch den §§ 59 und 60. Zusätzlich gibt es eine einfache Definition für Eigennamen, weil die Definition in § 60 sehr umständlich und unklar ist. --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das war die Regelung in der AdR für die Großschreibung und kleinschreibung der Begriffe. Die Nichterwähnung deinerseit im Vorschlag ist eben der Mangel des Vorschlages! Es ist vollkommen unklar, wann ein Begriff in deinen Augen als Eigennamen anzusehen ist. Denn in der Diskussion hier hast du mehrmals dargelegt, wann die strittigen Begriffe großgeschrieben werden sollen (zusammengefasst: wenn sie durch persönliche Leistung/Zugehörigkeit verbunden sind; deswegen Ohmsches Gesetz, aber ohmscher Widestand). Die Großschreibungsregel entspricht, deiner Erklärung/Regelung folgend, die nicht im Vorschlag steht(!), der Regelung in der AdR. Nur dass dort nirgends ersichtlich ist dass es sich um Eigennamen handelt. Daher ist es auch möglich die Ableitung von Ohm in der ohmsche Widerstand so zusehen, dass es eine Ableitung vom Personennamen ist (ist es auch, wenn auch sekundär) und somit großgeschrieben werden müsste. Nun wurde er immer kleingeschrieben, da es eine nach AdR so genannte sekundär Benennung ist (Was du zwar nie so genannt hast, du aber faktisch auch in deinenen Begründung immer so aufführst). Es ist also nicht erkennbar in dem Vorschlag, wann es ein Eigenname ist (im gegensatz zu deinen Ausführung in der Diskussion). Die NdR macht keinen Unterschied mehr zwischen persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung, deswegen gibt es auch keinen solchen Eigennamen, damit gilt auch §59 und $60 nicht und alles wird kleingeschreiben. Leider gibt es Ausnahmen durch §60, die hier aber nicht gelten. Wenn doch müsste man die Schreibweisen der AdR übernehmen und entsprechende Großschreibungen als Eigenname deklarieren, was der Duden nicht macht und dem du sogar ausdrücklich widersprochen hast. --Cepheiden 10:23, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

3. Wer soll sich die eigentlich merken, und was soll diese willkürliche Auswahl? Ich kann nicht nachvollziehen, wo Du in dem Vorschlag einen Widerspruch siehst. Kannst Du vielleicht ein Beispiel nennen? --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Liste war eine Kompromisslösung, um nun einige sehr eingebürgerte Begriffe als Eigennamen anzunehmen, dass hast du abgelehnt. Sicher ist sie unübersichtlich, es war ein Kompromiss und wäre willkürlich. Aber derzeit haben wir keine Lösung, du deklarierst alle früheren Großschreibungen zu Eigennamen und das ohne Kriterien in den Regeln fest zulegen. Damit widersprichst du nicht nur dir, sondern auch der AdR sowie der NdR. Konkrete Beispiele wurden genug gegeben, ich weiß das ich mich oft nicht zweifelsfrei ausgedrückt haben und evtl. hab ich mich auch wie du im Laufe der Diskussion widersprochen. Ich hoffe aber das ist jetzt etwas klarer. --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Fazit: Aufgrund persönlicher Leistung/Zugehörigkeit adjektivischen Ableitungen von Personennamen auf -(i)sch wurden nach AdR groß geschriebenen; sekundär Benennungen wie ohmscher Widerstand wurden hingegen klein geschrieben. Diese (aufgrund persönlicher Leistung/Zugehörigkeit) nun allesamt als Eigennamen anzusehen ist nicht korrekt (siehe Duden, Diskussion). Bestimmte Begriffe (Bezug auf physikalische Gesetze usw.) als Eigennamen anzusehen ist willkürlich und sollte daher unterlassen werden. --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe die einzelnen Absätze mal numeriert, damit man sich besser darauf beziehen kann.

zu 1. Die Reformregelung hat in diesem Zusammenhang (mindestens) zwei grundsätzliche Mängel: Einerseits müssen gemäß § 60 mehrteilige Eigennamen groß geschrieben werden (z.B. Halleyscher Komet), andererseits müssen gemäß § 62 adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch klein geschrieben werden (z.B. halleysch), außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird (z.B. Halley'sch). Wenn nun aber eine adjektivische Ableitung von einem Eigennamen auf -(i)sch gleichzeitig Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens ist (z.B. [H|h]alleyscher Komet), dann ergibt sich ein Widerspruch, weil man nicht gleichzeitig klein und groß schreiben kann. Die Frage ist nun, ob man einer der Regeln Priorität geben soll oder ob man (auf Kosten der Einheitlichkeit) beide Varianten zulassen soll. Der zweite Mangel besteht in der ungewöhnlichen, kaum lernbaren, willkürlich erscheinenden und letztlich höchst unklaren Definition von Eigennamen in § 60, die außerdem von der einfachen Definition in § 59 abweicht. Wegen dieser Mängel ist diese Regelung nicht eindeutig und führt z.B. in der WP zu unnötigen und unerwünschten Hin- und Her-Änderungen. Der Duden scheint beispielsweise das Ohmsche Gesetz nicht als Eigennamen zu sehen, aber er begründet diese Position nicht. Siehst Du denn einen inhaltlichen Grund, warum es als feststehende Bezeichnung für ein individuelles Objekt im Gegensatz zum Halleyschen Kometen kein Eigenname sein sollte?

zu 2. In dem Vorschlag ist ausdrücklich definiert, was ein Eigenname ist, und zwar im üblichen Sinn (siehe z.B. § 59 und das schon oben erwähnte Buch des Linguistik-Professors Christian Stetter). Von persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung steht dort nichts, und damit habe ich auch weder explizit noch implizit argumentiert. Deine weitere Argumentation ist insofern haltlos.

zu 3. Ich habe mich gegen eine Ausnahmenliste für Großschreibungen ausgesprochen, weil ich befürchte, daß diese sehr lang werden könnte und ständig gepflegt werden müßte. Außerdem könnte man über jedes Wort diskutieren. Meines Erachtens wäre eine einfache und nachvollziehbare Regelung wesentlich besser. Wenn Du aber eine gute Idee zur Erstellung einer Ausnahmenliste hast, kannst Du ja gerne einen konkreten Vorschlag machen. Ich sehe in meiner Argumentation übrigens keinen Widerspruch. Ich habe vorgeschlagen, Eigennamen einheitlich groß zu schreiben, und als Kriterium eine einfache und nachvollziehbare Definition für Eigennamen angegeben. --Experte zweiter Klasse 22:54, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

zu 1. §59 und §62 stehen hier nicht zur Diskussion. Gegenstand ist vielmehr, wann es sich um einen mehrteiligen Eigennamen handelt. Etscheidungsregel ist hier §60. Wie du auch schon mehrmals abgeleht hast, ist alles eine Muss-Regel und nicht eine Kann-Regel. D. h. entweder ist es ein Eigenname oder nicht. Da gibt es dann auch keinen Grund warum beide Schreibweisen zulässig sein sollten. Das ist Fakt und hast du selber gesagt. Also warum bringst du das nun auf einmal in die Diskussion ein?. Die Regelauslegung ist dur die ein oder andere Formulierung schwamig, dass ist richtig. Für mich entsprichen physikalische Gesetze nicht den in §60 aufgeführten Sonderregelungen, das Objekt ist für mich zu abstrakt. Ich seh aber ein, dass du das anders sieht. Wenn du hier die Großschreibung durchsetzen willst, solltest du aber nochmal klare Regeln festlegen, derzeit habe ich das Gefühl, dass du dich doch öftermal widersprichst.

zu 2. Was das Buch angeht. Hier hab ich leider nicht die Möglichkeit mehr als das Vorwort zu lesen. Die dortigen Ausführungen klingen aber eher nach Basta-Mentalität und der "Duden kann eh nichts richtig machen". Ansosnten scheint er für unsern Fall die AdR etwas weiter zu abstrahieren, kommt dann aber trotzdem zum gleichen Ziel. Wie gesagt ohne es zu lesen kann ich es nciht weiter einschätzen, mit dem Vorwort ist es aber eher strittig und wenn überhaupt nur gleichwertig zum Duden. Damit würde quasi Aussage gegen Aussage stehen. P.S. nur nebenbei (kein Diskussionsgegenstand) Seine Aussagen jeder dürfe in bestimmten Maße vom Standarddeutsch abweichen, mag richtig sein, sollte aber in der Wikipedia keinen Einzug halten. Wie beim Diktat sollte das Standarddeutsch gelten.

zu 3. Ich bin auch gegen eine Ausnahme-Regel, seh das sehr kritisch, das hab ich ja schon geschreiben. Es wäre ein Kompromiss auf den ich mich evtl. einlassen würde. Deine Definition ist eben nicht eindeutig. Du schreibst "von einem Personennamen abgeleitet", diese Definition ist (um Längen) abstrakter und schwammiger als die Regelung der AdR, auf die du konsequent nur in der Hinsicht eingehst, dass du sagst das hast du nie gesagt. Außerdem sagst du es gilt nicht immer, womit das nochweiter an Eindeutigkeit verliert. Beispiel abelsche Gruppe, hier nimmst du die Kleinschreibung, weder nach deinen Erklärungen in der Diskussion noch durch den Vorschlag wird die Entscheidungsgrundlage dufür ersichtlich. Auch für ohmscher Widerstand sehe ich die Regel kritisch, deine Darlegung hier in der Diskussion mag eine mehr oder weniger eindeutige Erklärung finden, sie erfordert aber tiefergehende Kenntniss vom Begriff und seinen Bedeutungen, kurz die entsprechenden Schreibweisen sind nicht leicht zu erkennen. --Cepheiden 07:57, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

zu 1. Das Problem ist, daß Bezeichnungen wie [H|h]alleyscher Komet gleichzeitig Eigenname gemäß § 60 und adjektivische Ableitung von einem Eigennamen gemäß § 62 sein können. Dann widersprechen sich die Regeln, weil aus der ersten Regel Großschreibung folgt, aus der zweiten dagegen Kleinschreibung. Die Regelung ist also nicht eindeutig. Zweitens ist die Definition von Eigennamen in § 60 unüblich und so schwammig, daß daraus nicht eindeutig hervorgeht, ob es sich beispielsweise beim Ohmschen Gesetz um einen Eigennamen handelt. Deshalb habe ich eine einfachere Eigennamendefinition vorgechlagen, die ohne letztlich willkürliche und kaum merkbare Ausnahmeregelungen auskommt, und wonach solche Eigennamen immer groß geschrieben werden sollen.

zu 2. Das Buch habe ich nur als Beleg dafür angegeben, daß Bezeichnungen wie Ohmsches Gesetz durchaus von Sprachwissenschaftlern als Eigennamen angesehen werden. Stetter gibt außerdem im Gegensatz zum reformierten Regelwerk und zum Duden eine nachvollziehbare Begründung dafür an. Zum "Standarddeutsch": Wenn es zu diesem Bereich eine eindeutige "standarddeutsche" Regelung gäbe, müßten wir hier gar nicht diskutieren, aber bekanntermaßen ist das eben nicht der Fall. Deshalb versuchen wir ja hier, eine zumindest für unsere Zwecke bessere Regelung zu vereinbaren. Falls Du das grundsätzlich ablehnen solltest, solltest Du das sofort und deutlich sagen, denn dann brauchst Du ja gar nicht über Inhalte einer eigenen Regelung zu diskutieren.

zu 3. Was adjektivische Ableitungen von Eigen- bzw. Personennamen auf -(i)sch sind, ist doch wohl klar. Die Frage ist nur, wann sie groß und wann klein geschrieben werden sollen. Nach dem Vorschlag würde abelsche Gruppe klein geschrieben, weil es sich bei abelsch um ein qualifizierendes Adjektiv handelt. Man kann sagen, daß eine Gruppe abelsch ist, siehe auch im entsprechenden Artikel. Ganz analog zum ohmschen Widerstand. Wie schon erwähnt, muß man dazu eine gewisse Fachkenntnis besitzen, aber warum sollte man solche Wörter schreiben, wenn man gar nicht weiß, was sie bedeuten? Das könnte allenfalls bei einem Diktat vorkommen, aber wir sind hier ja nicht in der Schule. --Experte zweiter Klasse 14:16, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

zu Stetter. Man kann in allem ein Problem sehen. In dem Text zum Buch vom lieben Herrn Stetter, steht selbst, dass es diverse Auslegungssachen zu Eigennamen (Beipiel Z(z)weiter Weltkrieg) gibt. Offensichtlich sind seine Regeln auch nicht so eindeutig (wenn auch evtl. mit etwas mehr Systematik, hab es ja nicht gelesen). Der kleine Text zeigt aber offensiv die Abneigung der NdR und eine gewisse Verachtung des Dudens. So wird schon dort deutlich was in der ein oder anderen Buchrezension im Netz zufinden ist, nämlich dass er eher eigene Regeln findet als dass die NdR richtig logisch interpretiert wird. ich sehe das Buch daher wirklich sehr kritisch, da ich es nicht für objektiv in Hinsicht auf die NdR empfinde. Egal ob seine Schreibweisen nun eindeutig durch ihn festgelegt werden oder nicht. Hier geht es um die Umsetzung der amtlichen Regelung.

Auf den Rest will ich erstmal nicht eingehen, da wir uns im Kreis drehen. Ich schreib hier nur wieder lange Texte in denen ich meine Nachfragen wiederhole, auf die du dann wieder nicht eingehst, weil wiederum auf andere Sachen eingehst. Ziel ist eine klar und schnell erfassbaren Definition der Regeln für alle. Keine eigenen Regeln von uns oder Stetter. Auch der Rückfall zu AdR bzw. deren Begründung sehe ich nicht als Ziel. Auf die Tatsache, dass deine Begründung für die Eigennamen inhaltlich dieselbe ist wie die in der AdR für die Großschreibung, gehst du auch auf nachfragen nicht ein. Die generelle Anwendbarkeit deines Vorschlages verneinst du. Ganz zuschweigen, dass sie eine Definition ist die wieder zu Diskussionen führen wird. Wenn eine Empfehlung ausgesprochen wird, dann auf Basis der geltenden amtlichen Regelung und mit einer kurzen Begründung. Denn die amtliche Regelung ist wie du sagst eben nicht eindeutig. Mit einer Definition einzelner und zig tausend Wörtern Diskussion auf diversen Seiten ist da keinem geholfen. Die Entscheidung muss kurz zusammengefasst dargelegt werden. Kurz, es wird eine Begründung im Vorschlag benötigt keine Definition. --Cepheiden 17:56, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich stimme Cepheiden in der Beurteilung des Vorschlages von Experte zweiter Klasse zu, mir ist nicht klar, wie sich ein "qualifizierendes Adjektiv" von einem "mehrteiligen Eigennamen" unterscheiden soll. Imho wäre eine "Liste etablierter mehrteiliger Eigennamen" (analog zur früher schon vorgeschlagenen "Toleranzliste aufgrund großer Verbreitung der Großschreibung") auch hier das Resultat - oder eben weitere Endlosdiskussionen zur Abgrenzung. Kein Einstein 15:01, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ein qualifizierendes Adjektiv ist ein Eigenschaftswort im engeren Sinn, d.h. es steht für eine bestimmte Eigenschaft, die einem Objekt zugeschrieben wird. Ein mehrteiliger Eigenname ist eine aus mehreren Wörtern bestehende feststehende Bezeichnung für ein individuelles Objekt. Hier sind die mehrteiligen Eigennamen von Interesse, deren erster Bestandteil eine adjektivische Ableitung von einem Personennamen auf -(i)sch ist, d.h. es handelt sich zwar formal um ein Adjektiv, aber es hat eigentlich keine inhaltliche Bedeutung, die für bestimmte Eigenschaften steht, sondern weist nur darauf hin, daß ein bestimmtes Objekt nach einer Person benannt ist. Insofern kommt ein solches Adjektiv nur in bestimmten Verbindungen vor und kann auch nicht prädikativ gebraucht werden (z.B. nicht der Komet ist halleysch, dagegen die Matrix ist hermitesch). --Experte zweiter Klasse 22:54, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nur zur Klarstellung, ich bin nicht für eine Liste, das wäre maximal nur eine Kompromisslösung. --Cepheiden 07:57, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wofür bist Du denn eigentlich? Kannst Du das bitte mal erläutern und vielleicht sogar einen konkreten Vorschlag machen? --Experte zweiter Klasse 14:16, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin für eine klare Regelung. Persönlich bin ich für die Auslegung wie sie durch den Wörterbuchindex im Duden stehen. Lass mich gern überzeugen. auch von deinen Erklärungen (entsprechen eh den der alten Rechtschreibung). Womit ich Probleme hab, ist deine Definition bzw. die Formulierung des Vorschlags. Damit kann ich mich nicht anfreunden. Erst recht wenn du selbst deren generelle Anwendung du verneinst. Die Empfehlung kann nicht durch zwei Sätze erfolgen, ohne eine Begründung und ohne Bezug auf die Widersprüche zur Auslegung des Dudens. Ein Verweis auf ewiglange Diskussionen überall, ist auch nicht das richtige Mittel für die Begründung der Empfehlung. Das liest keiner, außerdem wird selten klar zusammengefasst. und falls doch warum dies nicht in die Empfehlung als Begründung einarbeiten. Siehst du das auch so bzw. noch Fragen? --Cepheiden 17:56, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Oben wurde ja schon von Gerhardvalentin auf § 64 der Reformregeln von 2006 hingewiesen. Dieser Paragraph kann z.B. dann bedeutsam werden, wenn strittig ist, ob es sich bei bestimmten Bezeichnungen um Eigennamen handelt. Dort heißt es als Regel: "In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen." Diese wird wie folgt erläutert: "Dies betrifft ... (3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Grüner Veltliner, Roter Milan, Schwarze Witwe". Dazu gibt es noch die folgende Anmerkung: "E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe". Wenn man also beispielsweise das Ohmsche Gesetz nicht als Eigenname auffassen wollte, so ist es doch sicherlich eine Verbindung mit terminologischem Charakter. Des weiteren ist ein Faradayscher Käfig wie ein Roter Milan eigentlich kein individuelles Objekt, sondern steht für eine ganz bestimmte Klasse von Objekten. Daher sollte diese Regel auch in den Vorschlag integriert werden, z.B. folgendermaßen:

Entwurf: === Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen ===

Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden in Wikipedia stets klein und ohne Apostroph geschrieben, also z.B. ohmscher Widerstand, hermitesche Matrix oder abelsche Gruppe, nicht Ohm'scher Widerstand, Hermite'sche Matrix oder Abel'sche Gruppe, außer in folgenden Fällen, in denen sie groß und ohne Apostroph geschrieben werden:

• am Satzanfang
• als erstes Wort in einem Lemma (siehe unten)
• wenn sie Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens sind. Als Eigennamen gelten feststehende Bezeichnungen von individuellen Objekten oder Objektgruppen, ob anschaulich oder abstrakt (z.B. Meyersche Buchhandlung, Halleyscher Komet, Ohmsches Gesetz, Heisenbergsche Unschärferelation, Planksches Wirkungsquantum, Gaußsches Eliminationsverfahren, Pascalsches Dreieck, Eulersche Gleichungen, Newtonsche Gesetze, Kirchhoffsche Regeln).
• wenn es sich um fachsprachliche Klassifizierungseinheiten handelt (z.B. Faradayscher Käfig, Braunsche Röhre, Voltasche Säule)
• wenn das Adjektiv mit einem Substantiv eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem Charakter bildet

Wenn keine eindeutige Entscheidung getroffen werden kann, sollte zumindest innerhalb eines Artikels eine einheitliche Schreibweise verwendet werden.

Werden von Personennamen abgeleitete Adjektive als erstes Wort eines Lemmas (Artikelname) verwendet, so fangen sie wie alle Wikipedia-Lemmata stets mit einem Großbuchstaben an, also z.B. Ohmscher Widerstand, aber innerhalb des Textes werden sie mit einem kleinen Anfangsbuchstaben geschrieben: Der ohmsche Widerstand ist … Damit eine Suche nach der Schreibweise mit Apostroph (z.B. Ohm'scher Widerstand) nicht ins Leere führt und womöglich ein zweiter Artikel angelegt wird, kann auch eine automatische Weiterleitung von der Schreibweise mit Apostroph auf die Schreibweise ohne Apostroph angelegt werden (z.B. Ohm'scher Widerstand → Ohmscher Widerstand). Die Variante mit Apostroph schreibt man stets groß.

Siehe auch: <Verweis auf diese Diskussion, evtl. Zusammenfassung>

Hier noch ein interessanter Artikel zum Thema:

• Michael Mann: Die Groß- und Kleinschreibung von Eigennamen und Nominationsstereotypen

--Experte zweiter Klasse 23:59, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

§64? Willst du das als für die Großschreibung herranziehen? Der Paragraph grenzt, die Anwendbarkeit doch klar ein. Ich frag mich langesam was noch alles kommt. Immer weitere Interpretationen von immer neuen Paragraphen werden wohl noch folgen. Der Vorschlag geht immer weiter weg vom Duden und auch von der Realität in der Wikipedia. Zudem wird es immer unklarer. Wo willst du eigentlich hin? --Cepheiden 00:48, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Kleine Anmerkung zur Seminararbeit von Mann: Sie ist von 2002, gibt also u.U. nicht den aktuellen Stand wieder (oder blickt hier noch jemand durch, welcher Aspekt der AdR/NdR in welchem Jahr geändert wurde???) Sie mündet im Fazit: Die Grundregeln sind - wie schon vor der Reform - relativ einfach: In mehrteiligen Eigennamen werden Adjektive groß geschrieben, in mehrteiligen Verbindungen, die keine Eigennamen sind, klein. Schon diese erste Unterscheidung zwischen Eigenname und Gattungsbezeichnung ist jedoch nicht immer eindeutig und bleibt stark vom Welt- und Kontextwissen des Schreibers abhängig. Und das ist ja eben unser Problem - deine Vorschläge, Experte zweiter Klasse, haben natürlich eine gewisse Logik. Aber sie sind auch meiner Meinung nach zu weit weg von den amtlichen Regeln, vergessen wir nicht die Stimme aus Mannheim (von hier): In Zukunft werden nun diese (adjektivischen) Ableitungen wie alle übrigen auf -isch und -sch grundsätzlich kleingeschrieben. Nur wenn der Eigenname zur Hervorhebung durch den Apostroph abgetrennt wird und damit als etwas Eigenständiges in Erscheinung tritt, wird großgeschrieben. Die Schreibung ist also rein formal geregelt und daher leicht zu lernen: das ohmsche Gesetz, der ohmsche Widerstand (oder: das Ohm'sche Gesetz, der Ohm'sche Widerstand). Wir können doch keine Regelung anstreben - Auslegungsspielräume hin oder her -, die in direktem Widerspruch dazu steht. Kein Einstein 20:42, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

In diesem Bereich hat sich nicht viel geändert. In § 64 hieß es in der Version von 1996 noch: "Dies betrifft ... (2) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: die Schwarze Witwe, das Fleißige Lieschen, der Rote Milan, die Gemeine Stubenfliege." 2004 fiel dieser Punkt weg, dafür kam folgende Erläuterung: "E: In manchen Fachsprachen werden Adjektive, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, großgeschrieben, während andere Fachsprachen die Kleinschreibung bevorzugen, zum Beispiel: Roter Milan, Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden. Im nichtfachsprachlichen Zusammenhang ist die Kleinschreibung der Adjektive in solchen Wortgruppen der Normalfall." 2006 kam dieser Punkt unter einer anderen Nummer wieder, und die Erläuterung wurde umformuliert: "Dies betrifft ... (3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Grüner Veltliner, Roter Milan, Schwarze Witwe. E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe. In manchen Fachsprachen wird demgegenüber die Kleinschreibung bevorzugt, zum Beispiel: eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden." Mein Vorschlag ist also überhaupt nicht weit von den amtlichen Regeln entfernt, sondern trifft nur eine eindeutige Entscheidung aus den amtlich zulässigen Varianten. Und die einzige Schwierigkeit, die ich in diesem Bereich sehe, ist die komplizierte und unklare Eigennamendefinition in § 60 und die in den Beispielen verwendete Kleinschreibung von z.B. das wackernagelsche Gesetz und die bernoullischen Gleichungen. Wenn das schon keine Eigennamen sein sollen, dann sind es doch auf jeden Fall fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter, denn wackernagelsch oder bernoullisch ergibt alleinstehend doch keinen Sinn, sondern nur als begriffliche Einheit zusammen mit dem nachfolgenden Substantiv. Es handelt sich nicht etwa um ein Gesetz, das wackernagelsch ist, sondern es heißt Wackernagelsches Gesetz, ebenso sind die Bernoullischen Gleichungen nicht bernoullisch, sondern heißen so, es sind die feststehenden Namen dieser Objekte. Dagegen kann man von einem ohmschen Widerstand sagen, daß es sich um einen Widerstand handelt, der ohmsch ist, von einer hermiteschen Matrix, daß es sich um eine Matrix handelt, die hermitesch ist und von einer abelschen Gruppe, daß es sich um eine Gruppe handelt, die abelsch ist. --Experte zweiter Klasse 23:07, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich möchte darauf hinweisen, dass in der Wikipedia nach den Regeln der neuen Rechtschreibung geschrieben wird. Alle Vorschläge können nur innerhalb dieses Rahmens umgesetzt werden. So werden von Personnennamen abgeleitete Adjektive auf -(i)sch klein geschrieben. Beispiele: heisenbergsche Unschärferelation, einsteinsche Gleichung, eulersche Gleichung, bernoullische Gleichungen. Die Großschreibung ist in diesen Fällen falsch. Die Regeln sind da sehr klar und eindeutig. --Molesworth 20:51, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Molesworth: Wie Du ein paar Kilometer weiter oben nachlesen kannst, ist es nicht ganz so einfach. Es gibt keine Eigenschaft "heisenbergsch". Es gibt auch keine andere Unschärferelation. Entsprechend steht die Behauptung, der erste Teil des Begriffs wäre ein Adjektiv, auf schwachen Füßen.---<(kmk)>- 00:53, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Unterscheidung von Experte zweiter Klasse leuchtet ein: "Es handelt sich nicht etwa um ein Gesetz, das wackernagelsch ist, sondern es heißt Wackernagelsches Gesetz, ebenso sind die Bernoullischen Gleichungen nicht bernoullisch, sondern heißen so, es sind die feststehenden Namen dieser Objekte. Dagegen kann man von einem ohmschen Widerstand sagen, daß es sich um einen Widerstand handelt, der ohmsch ist, von einer hermiteschen Matrix, daß es sich um eine Matrix handelt, die hermitesch ist und von einer abelschen Gruppe, daß es sich um eine Gruppe handelt, die abelsch ist." (Die Großschreibung im Falle feststehender Namen von Gleichungen usw. steht, meiner Interpretation nach, nicht im Widerspruch dazu, dass nach der neuen Rechtschreibung auch eine Kleinschreibung nicht als falsch angesehen werden darf.) Da die Unterscheidung zwischen feststehendem Namensteil und Adjektiv aber fachspezifisch ist (wer sich in höherer Mathematik nicht auskennt, wird wohl kaum das wissen, dass eine Gruppe abelsch oder auch nichtabelsch sein kann), wäre eine alphabetische Liste sinnvoll, die zumindest die nach Gebrauch in Fachbüchern weitgehend eindeutigen Fälle auflistet. In einer solchen Tabelle stünde dann z.B. "ohmsch - das Ohmsche Gesetz (Ohmsches Gesetz), aber: ein ohmscher Widerstand" und als Erläuterung zur Tabelle könnte ggf. stehen, das aber auch allgemein die Kleinschreibung nicht angemeckert wird. --Carolin 10:40, 27. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem an einer solchen Liste ist, dass auch Fachautoren in dem einen Buch (einer Buchserie) es so und in dem anderen anders Schreiben. Zudem wird eine solche Liste genau die Regelung der alten Rechtschreibung zeigen, wovon die neue doch deutliche abweicht. Ich denke wirklich wir sollten uns hier nach der jeweiligen Schreibweise im Index des Duden halten (wenn nicht vorhanden, Regelung von ähnlichen Begriffen übernehmen). Die Diskussion kann ohne Zweifel ewig fortgesetzt werden, da nunmal die Ansichten über Eigennamen stark differieren und es wahrscheinlich noch ncihteinmal promovierte Germanisten (usw.) eindeutig erklären könnten. Die Regelung von Experte zweiter Klasse ist im übrigen deswegen einleuchtend, weil sie dem entspricht, was vor der Rechtschreibungsreform die Regelung _war_. --Cepheiden 11:02, 27. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Du sagst also mehr oder weniger, dass es vor der Rechtschreibreform eine Unterscheidung _gab_, die zwar einleuchtend war, die aber nicht mehr zulässig ist, weil es innerhalb von §60 der "Regeln und Wörterverzeichnis Entsprechend den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung Überarbeitete Fassung des amtlichen Regelwerks 2004" ("In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß. [...] Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten:..."), Abschnitt §60 (3), keine Eigennamen von physikalischen und mathematischen Gesetze und Gleichungen genannt sind und weil der Duden die Begriffe anders schreibt. Andererseits lässt §60 (3.3) ausdrücklich Eigennamen "von einzeln benannten Tieren, Pflanzen und gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen" zu. Von daher wäre eine Großschreibung auch unter der neuen Rechtschreibung vertretbar, wenn auch nicht konform mit der jetzigen Ausgabe des Dudens. Die (bisher einleuchtende) Unterscheidung einfach aufzugeben und unterscheidungslos klein zu schreiben halte ich persönlich für die ungünstigste Variante (da wäre mir sogar das unerfreuliche Apostroph lieber). --Carolin 13:54, 27. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist mir alles mehr als bekannt un dich geba ja auch zu das man die ein oder andere Regel so auslegen kann. Wenn man unbedingt an der Schreibweise festhalten will (die bekannterweise Fachkenntnis benötigt, und daher vereinfacht werden sollte) kann man sicher die ein oder andere Regel so interpretieren und auch privat diese Begriffe weiterhin großschreiben. Wir suchen aber eine leichtverständliche, allgemeine Empfehlung für die Wikipedia. Welchen Grund sollte es geben abweichend von diversen Lexika und Wörterbüchern die stittigen Begriffe als Eigennamen zu deklarieren? Welchen Vorteil hätten wir für eine einheitliche Schreibweise in der Wikipedia? Was stört so ungemein an der neuen Regelung, das man unbedingt nach irgendwelchen Formulierungen sucht um den Status Quo aufrechtzuhalten? Wirkliche triftige Gründe, außer: "das sind eben Eigennamen" hab ich noch nicht gelesen. Und nach alter Regelung waren sie es auch nicht, auch wenn man durchaus den ein oder anderen Begriff durch die starke Prägung durch den Gebrauch in der Alltags- und Fachsprache den Status als Eigennamen zubilligen könnte. Ausnahmen erschweren aber die Regelung und einer Ausnahmeliste steh nicht nur ich kritisch gegenüber. Die Diskussionen zu dem Thema sind ermüdend und führen bekanntlich nicht zu einem brauchbaren Kompromis. --Cepheiden 17:08, 27. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

(Ja, ermüdend - der einzige Wert einer solchen Diskussion und einer eventuellen Regel und/oder Tabelle wäre, dass man dasselbe danach womöglich nicht noch zehntausendmal mehr auf einzelnen Artikeldisks neu klären müsste.) Dein beiläufig in Klamern gesetzter Kommentar ist wertvoll, denn er bringt die Diskussion auf ihren Punkt: ob eine Schreibweise, weil sie auf Seiten des Autors "bekannterweise Fachkenntnis benötigt, [...] daher vereinfacht werden sollte". Ich denke, das ist die eigentliche Frage. Soll man (i) eine "vereinfachte" Schreibweise vorschreiben/vorziehen("heisenbergsche Unschärferelation"), bei der man zum Schreiben wenig Kenntnis von Konventionen benötigt, soll man (ii) eine "schwierigere" Schreibweise vorschreiben/vorziehen ("Heisenbergsche Unschärferelation" und/oder "Heisenberg´sche Unschärferelation"), die vom Autor evtl. ein Minimum an Fachkenntnis verlangt, soll man (iii) alle diese Alternativen zugleich zulassen oder (iv) unabhängig von fachspezifischen Gepflogenheiten genau das zulassen, was der Duden in seinem Index vorsieht. Oder soll man (v) die ganze Frage schlichtweg ignorieren. Jede der Lösungen (i)-(v) ist begründbar, jede stellt eine gewisse Weltsicht dar. Pragmatisch gesprochen ist in der Fachliteratur offenbar (iii) umgesetzt (Heisenbergs Unschärferelation schreibt sich heute offenbar in all diesen Schreibweisen) während z.B. der Brockhaus anscheinend (iv) folgt. Ich denke, Wikipedia hat innerhalb der neuen Rechtschreibung die Freiheit, zwischen (i)-(iv) zu wählen (aber (v) könnte immer wieder Umeditierungen und Diskussionen aufkommen lassen). Ob sich dazu ein Meinungsbild lohnt, wo sich die Frage auf einen recht "nebensächlichen" Aspekt von Mathematik und Naturwissenschaften konzentriert? Eine Tabelle und die Möglichkeit, die Frage auf der Disk-Seite der Tabelle auszudiskutieren, könnten da einfacher und doch hilfreich sein. --Carolin 21:31, 27. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wie man an der von mir vor einiger Zeit ins Leben gerufenen Liste sieht (Benutzer:Cepheiden/Recherchen, gibt es eben keine Einigkeit bei Fachautoren. Selbst bei Büchern, die im selben Jahr und von ein und dem selben Autor veröffentlich wurden, finden sich unterschiedliche Schreibweisen, die sich auch grundlegend unterscheiden können. Es hat also quasi nichts mit Fachkenntnis zu tun. Es gibt eigentlich nur 3 Lösungen, die nicht kompletter Anarchie gleichkommen. 1. Man ignoriert in dem Fall die NdR und nimmt an dass alle damals großzuschreibenden Begriffe nun Eigennamen sind (es ändert sich also außer der Begründung nichts). 2. Man schreibt alles konseqeunt klein, wie es der Duden-Verlag macht. 3. Man wählt die Apostrophlösung für alle. Ich bin nicht der Meinung, dass alle früher großgeschriebenen Begriffe nun plötzlich Eigennamen sind und strebe eher nach der 2. Regelung. Zu all dem kommen noch andere Sichtweisen, beispielsweise was einige typische Beispiele angeht. Diese sind nicht weniger kontrovers. Einige Autoren nutzen beispielsweise den Begriff maxwelsche Gleichungen nicht mehr, sondern eher Maxwell-Gleichungen. Auch gibt es Fachautoren die statt heisenbergsche Unschärferelation nur schlicht und einfach Unschärferelation schreiben. Beim ohmschen Gesetz ist es noch anders hier gibt es das in der Elektrotechnik und das recht unbekannte in der Akustik („Ohmsche Gesetz der Akustik“, ohm-helmholtzsches Gesetz). – Ich seh das jedenfalls alles nicht als Eigennamen an. Es sind nur Geflogenheiten, die einige zwangsweise rechtfertigen wollen. Davon gibt es viele seit der NdR einge wurden früher schon falsch und durch die NdR legitimiert, wie wässerig und wässrig (gibt es erst seit der NdR), andere sind hinzugekommen. Streit gibt es also immer. Die Frage ist wer ist wirklich an einer umsetzbaren Lösung interessiert; eine Liste halte ich für nicht umsetzbar. --Cepheiden 22:40, 27. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke, die Variante 3 will im Grunde niemand, zumindest habe ich von den Kilometern weiter oben keine Meinung in Erinnerung, die sich dafür aussprach (nur einige wenige Male als zähneknirschender Kompromiss). Variante 1 wird (wie gehabt) Verfechter der NdR bzw. der vom Duden gegebenen Beispiele auf den Plan rufen. Ich finde ebenfalls Variante 2 erstrebenswert - kann aber um des lieben Friedens Willen damit leben, sie nicht in "Reinform" sondern mit einer Liste etablierter Großschreibungen umzusetzen. Habe ich die "Tabelle" von Carolin auch so (als Ausnahme-Liste der allgemein SO - bei dir als Var. 1 - zu interpretierenden Regel) zu verstehen? Die "universale Tabelle" aller diesbezüglichen Schreibweisen in der WP dürfte jedes vernünftige Maß sprengen. (Meinst du das mit "nicht umsetzbar", Cepheiden?) Kein Einstein 23:16, 27. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, die größe der Tabelle und die Tatsache, dass sie immer erweitert werden sowie immer wieder Gegenstand von diskussionen sein wird. Darum halte ich sie nicht für umsetzbar. Es wird wenig ändern. --Cepheiden 08:29, 28. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Okay, sprechen von Varianten (1.)-(3.).

Variante (1.) Alle zuvor großzuschreibenden Begriffe werden nun als Eigennamen angesehen (es ändert sich also außer der Begründung nichts)

(Da müsste man ggf. klären, was genau "bisher gültige Praxis" beinhaltet.) Die Variante (1.) in der Ausprägung des Vorschlag 1.1 stellt m.E. mit der Unterscheidung zwischen adjektivischer Verwendung und Bestandteil eines festen Begriffs eine Systematisierung der bisherigen Praxis dar. Die Unterscheidung verlangt vom Autor ggf. etwas Kenntnis ("ohmsch" als Adjektiv wie in ohmscher Widerstand versus "Ohmsch" in Ohmsches Gesetz). (Eine Tabelle bzw. Liste, die diese Unterscheidung umsetzt, könnte dabei helfen, wäre aber nicht unbedingt nötig.) Begründung dieser Version im Sinne der NdR ist §60 (3.3): Eigennamen. Variante (1.) ist somit in dieser Argumentation NdR-konform, aber nicht dudenkonform.

Variante (2.) Kleinschreibung - entweder konsequent in Reinform oder mit Ausnahmeliste

in Reinform geht diese Version zumindest einigen Naturwissenschaftlern/Ingenieuren/Mathematikern gegen den Strich, die z.B. "plancksch" nicht wie ein Adjektiv schreiben wollen. Mit einer "universellen" Liste etablierter Ausnahmen wäre die Variante zwar akzeptabler, aber in er Tat, da könnte ein Tauziehen losgehen...

Variante (3.) Apostrophlösung für alle.

diese Version wird wohl von vielen als unerfreulich, aber zur Not akzeptabel angesehen (vgl. z.B. auch außerhalb von Wikipedia [11]). Allerdings stellt sich dann die Frage, ob man neben dem Ohm´schen Gesetz auch vom Ohm´schen Widerstand spricht oder doch vom ohmschen Widerstand (weil "ohmsch" hier adjektivisch ist). Man würde womöglich wieder bei Vorschlag 1.1 landen, allerdings mit Apostroph.

Ich ziehe Variante (1.) gemäß dem "Vorschlag 1.1" vor. Mit Variante (2.) mit Liste könnte ich mich zur Not anfreunden, Variante (3.) wäre meine dritte Wahl. Die Variante (2.) in Reinform mit "plancksch" usw. empfinde ich in gewisser Weise als Bevormundung durch den Duden, aber das ist natürlich Ansichtssache. Hauptsache aber, es gibt irgendwann (bald?) einen Konsens. --Carolin 17:54, 28. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Folgender Text wurde von Snafof 18:54, 29. Sep. 2008 (CEST) eingefügt:Beantworten

Variante (4.) Alles bleibt wie es ist

Dann muss weder die Grammatik der deutschen Sprache noch die deutsche Rechtschreibung verbogen werden. In der Wikipedia muss dann auch kein neues Meinungsbild zur Aufhebung des bisherigen Beschlusses, nämlich nach den geltenden deutschen Rechtschreibregeln zu schreiben, durchgeführt werden.

Hallo Carolin, ein Konsens wurde schon einmal durch ein Meinungsbild herbeigeführt. Wenn du das ändern möchtest, musst du ein neues Meinungsbild durchführen. --Snafof 18:54, 29. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ein Meinungsbild kann keinen Konsens herbeiführen, sondern bestenfalls sichtbar machen. So kontrovers, wie das Thema hier offensichtlich gesehen wird, ist dieser Fall allerdings reichlich unwahrscheinlich. Man könnte die Frage natürlich durch Abstimmung entscheiden.---<(kmk)>- 05:35, 6. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Snafof, füg doch bitte für den geneigten Leser den Link zu. Wenn Du Recht hast, können wir uns das alles hier ja vielleicht sparen, wär ja nicht schlecht. --Carolin 19:12, 29. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Und wie war das Ergebnis des Meinungsbildes bzw. wo ist es? Ich konnt es nicht finden. So wie ich das Sehe entspricht die derzeitige Wikipedia Umsetzung der Variante 2. --Cepheiden 19:38, 29. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Snafof konnte es offenbar auch nicht finden. Die derzeitige WP-Regelung entspricht übrigens ganz offensichtlich nicht Variante 2, denn Eigennamen werden ausdrücklich groß geschrieben. Strittig ist nur, ob es sich bei Bezeichnungen wie z.B. "Ohmsches Gesetz" und "Planksches Wirkungsquantum" um Eigennamen handelt. Die Fachleute sehen das offenbar zu großen Teilen so, aber dann kommen zweifelhafte Benutzer wie z.B. Kanapee, Klumpp, Nauta, Malenke und Nobbäät daher, die die Reformregeln offenbar nicht richtig gelesen haben und zu den Artikeln nichts beitragen, aber sich berufen fühlen, alles auf Kleinschreibung umzuändern. Dadurch werden die Fachleute vergrault. --Experte zweiter Klasse 14:45, 6. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Nicht Regelung sondern Umsetzung, damit mein ich, wie es derzeit in der Wikipedia zum Großteil umgesetzt/geschrieben wird. Egal wer und wann das nun im Einzelfall geändert hat. Im übrigen entspricht auch die Regelung der variante 2, nur mit dem unterschied dass eben die strittigen Begriffe offenbar nicht als Eigennamen aufgefasst werden und daher offenbar viele nicht an der praktizierten kleinschreibung stören. --Cepheiden 15:02, 6. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass die Liste der Ausnahmen so dramatisch lang sein wird. Ich würde sie auf maximal als zehn Einträge schätzen. Es hat schon seinen Grund, warum wir hier immer wieder von denselben Problemfällen reden. Die Variante mit Apostroph empfinde ich übrigens als großväterlichen Formal-Murks. Dann schon lieber Kleinschreibung. Außerdem ist mir noch ein Grund für die besondere Abneigung gerade von Naturwissenschaftlern gegen die Kleinschreibung aufgegangen. Die Literatur zu diesen Fächern findet seit Jahrzehnten beinahe aussschließlich in Englisch statt und da werden ähnliche Konstrukte grundsätzlich groß geschrieben.---<(kmk)>- 05:31, 6. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Das war vor der Reform durch die damalige Regelung auch im deutschen nciht anders. Ich denke das ist ausschlagebender für das Festhalten und der Eigennamgebung als die englischen Begriffe--Cepheiden 08:20, 6. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Der Grund ist im Deutschen wie im Englischen die Unterscheidung zwischen Eigennamen bzw. fachsprachlichen Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begrifflichen Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter (z.B. Ohmsches Gesetz, Ohm's law) und qualifizierenden Adjektiven (z.B. ohmscher Widerstand, ohmic resistor), die einfach nicht wegdiskutiert werden kann. @kmk: Was meinst Du mit Ausnahmen? Und wie kommst Du auf die Schätzung von zehn Einträgen? --Experte zweiter Klasse 14:45, 6. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist ruhig geworden um das Thema, ich habe in letzter Zeit auch keine dementsprechenden revert-Wellen in den einschlägigen Artikeln bemerkt. Ich fände es aber sehr unbefriedigend, wenn schon wieder die Diskussion ohne Ergebnis versandet. Wir sind also bei Variante 2, der uneingeschränkten Kleinschreibung (mit der Einschränkung, dass sich nicht alle daran halten) angekommen, so wie es derzeit in den Namenskonventionen steht?
Ich persönlich bin in meinem privatem Gebrauch auf die Apostroph-Schreibweise übergegangen, ich sehe hier mittlerweile den Vorteil, dass alle damit Leben können (und "geißlersche Röhre" wirkt im Fließtext seltsamer aus als "Geißler´sche Röhre", während "Geißlersche Röhre" nunmal Diskussionen entfacht...).Kein Einstein 12:40, 31. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Nunja, die Apostroph-Schreibweise ist wohl die am wenigsten gewünschte in der Wikipedia, ich persönlichfinde sie sieht viel seltsammer aus, zur Hervorhebung des Namens ist es aber ein gute Methode. Nunja alle Argumente sind genannt. Ich bin nach wie vor für die Kleinschreibung (also die Duden-Empfehlung), sie bringt am wenigsten unstimmigkeiten ob es nun ein Eigenname ist oder nicht (bzw. ob es sich um eine Primärableitung nach der AdR handelt). P.S. ehrlich gesagt hoffe ich nicht das hier wieder eine Diskussion aufkommt, denn neue Argumente kommen eh nicht mehr. Besser wäre eine (sehr) schnelle Entscheidung (egal ob Änderung oder alles lassen wie es ist) --Cepheiden 12:56, 31. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Neinnein, keine Diskussion. Ein Abschluss wäre nun dran. --Kein_Einstein 14:45, 31. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Ich bitte allerdings darum, nicht den Akut (´), sondern tatsächlich das Apostroph (’) zu verwenden. —Quilbert 問 18:45, 31. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Genau, denn das ist noch eine ganz andere Geschichte. Die richtige Typografie wird sicher nie einheitlich von allen eingepflegt und es würde sehr häufig vorkommen, dass ' (U+0027) oder ´(U+00B4) statt dem typografisch korrekten Apostroph ’ (U+2019) eingesetzt wird. Aber die Apostroph-Variante ist sicher nicht wirklich im Rennen. Wie soll es nu weiter gehen? -- Cepheiden 13:57, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe letzte Woche die Physik-Abteilung der hiesigen Großbuchhandlung (Schmorl und v.Seefeld) heimgesucht und in den aktuellen Ausgaben der Lehrbücher geblättert. Das Ergebnis ist so uneinheitlich, wie man es sich nur vorstellen kann. Zur Unschärfe gab es in neun kontrollierten Büchern fünf verschiedene Schreibweisen: (Heisenbergsche Unschärfe, heisenbergsche Unschärfe, Heisenberg'sche Unschärfe, Heisenbergs Unschärfe und Heisenberg Unschärfe). Der Favorit mit drei Nennungen war Heisenberg'sche Unschärfe. Dazu gab es allerdings hier einen Konsens, es nicht zu verwenden. In Lehrbuchverlagen gibt es offensichtlich keine Einigkeit darüber, was "richtig" ist. Zur Frage, wie es weiter gehen soll: Wir waren doch schonmal so weit, dass allgemein nach Duden-Regel klein geschreiben werden sollte, bis auf eine Liste von Ausnahmen, die auch groß geschrieben werden können. Oder habe ich dazu ein Veto übersehen? Also lasst uns diese Liste von Ausnahemn erstellen und gut ist.---<(kmk)>- 20:34, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ja die Schreibweisen differieren sogar bei ein und dem selben Autor von Büchern die im selben Jahr und in einer Lehrbuchserien erschienen sind. (vgl. Benutzer:Cepheiden/Recherchen) --Cepheiden 20:46, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Der von kmk aufgegriffene Vorschlag (im Sinne der Variante (2.) mit Ausnahmenliste) wäre jedenfalls eine pragmatische Vorgehensweise. Dass es ruhig um die Diskussion geworden ist, kann man durchaus als positives Zeichen auffassen, es ist offenbar keine unnötig heißgelaufene Diskussion. Das lässt hoffen, dass auch die Erstellung einer Ausnahmeliste pragmatisch und undramatisch ablaufen könnte. --Carolin 23:54, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Maßstab sind aber nicht irgendwelche Physikbücher, sondern der Duden. Beispiele für Abweichungen von jeder Art von Rechtschreibregeln gibt es zuhauf. Das ist aber kein Grund sich danach zu richten. Die Schreibweisen heisenbergsche Unschärferelation und Heisenberg'sche Unschärferelation sind korrekt, alle anderen falsch. --Snks 12:39, 4. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nein, der Duden ist seit der Rechtschreibreform nicht mehr maßgeblich, und für Wikipedia sowieso nicht. Und die Kleinschreibung ist in diesem Beispiel falsch, weil es sich um einen Eigennamen oder zumindest um eine feste fachsprachliche Bezeichnung einer bestimmten Klassifizierungseinheit, eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem Charakter handelt. Das hatten wir aber alles schon durch. PS: Bist du vielleicht eine Sockenpuppe von Kanapee, Klumpp, Nauta, Malenke, Nobbäät oder Molesworth? --Experte zweiter Klasse 22:37, 5. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nur Nebenbei man kann heisenbergsche Unschärferelation sicher als Eigennamen auffassen, wenn man das will, von der eigentlichen Sache her ist es das aber in meinen Augen nicht zwangsläufig. Zumal es Autoren gibt die nur noch von Unschärferelation reden und dabei das "heisenbergsche" weglassen. Wie Diskussion schon zeigte, sind doch mehrere Interpretationen möglich. Wir wissen auch welchen Standpunkt mit bezug auf welchen Autoren du deine Entscheidung getroffen hast, diese entsprechen aber keiner Neuregelung sondern einer anderen Rechtfertigung für die alte Schreibweise. Außerdem waren gerade deine Aussagen nach konkreter Nachfrage doch (auch) widersprüchlich Experte zweiter Klasse oder du hast diese ignoriert. --Cepheiden 07:08, 6. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Und warum soll es Deiner Meinung nach "von der eigentlichen Sache her" kein Eigenname sein? Ist es denn Deiner Meinung nach zumindest eine feste fachsprachliche Bezeichnung einer bestimmten Klassifizierungseinheit, eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem Charakter? --Experte zweiter Klasse 23:57, 6. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich glaube, es ist an der Zeit, ein paar Zwischenergebnisse festzuhalten, um nicht immer wieder die gleichen Punkte diskutieren zu müssen und um Neueinsteigern einen leichteren Einstieg zu ermöglichen:

1. In der aktuellen Literatur herrscht chaotische Uneinigkeit.
2. Die Regeln im amtlichen reformierten Regelwerk sind teilweise widersprüchlich, unklar, mehrdeutig und kompliziert.
3. Wikipedia kann eigene Regeln festlegen.
4. Eine generelle Kleinschreibung scheidet aus, weil dies der Regel zur Großschreibung von Eigennamen widersprechen würde (z.B. "die meyersche Buchhandlung").
5. Eine generelle Großschreibung scheidet aus, weil dies für echte (qualifizierende) Adjektive nicht akzeptabel wäre (z.B. "ein Ohmscher Widerstand", "die Matrix ist Hermitesch" ).
6. Eine generelle Schreibung mit Apostroph scheidet ebenfalls aus, u.a. weil diese Schreibweise für echte Adjektive nicht akzeptabel wäre und das Apostrophzeichen zu weiteren Problemen führt.
7. Eine Ausnahmenliste ist nicht praktikabel, weil diese offen sein müßte und dann ständig über neue Einträge diskutiert werden müßte. Außerdem fehlen Kriterien für die Ausnahmen. Wenn man solche aber hätte, könnte man sie gleich in eine Regel schreiben und bräuchte keine Ausnahmenliste.

Wir brauchen also eine zweckmäßige und einfache Regel, z.B. in der Art von Vorschlag 1.1, der zunächst von Kleinschreibung ausgeht und die Fälle beschreibt, in denen groß geschrieben werden soll. Alternativ könnte man auch grundsätzlich von Großschreibung ausgehen und die Fälle beschreiben, in denen klein geschrieben werden soll. Das könnte vielleicht sogar einfacher sein. Kleinschreibung müßte dann eigentlich nur für echte (qualifizierende) Adjektive festgelegt werden, und davon gibt es wohl weniger als Eigennamen und feststehende Begriffe (bezogen auf adjektivische Ableitungen von Personennamen), oder? --Experte zweiter Klasse 00:10, 6. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Damit, wären wir wieder bei der alten Regelung vor 1996. (Auch wenn Experte zweiter Klasse nicht einsehen will das sein Regelungsvorschlag genau diesem entspricht.) Da hoffensichtlich alle Neuregelungsmöglichkeiten ausgeschlossen sind (nach der Liste von Experte zweiter Klasse) denke ich sollten zunächst geklärt werden, ob einen Anpassung an die Neuregelung der aktuellen amtlichen Rechtschreibung überhaupt stattfinden soll oder ob weiter nach der Rechtschreibung vor 1996 geschrieben werden soll (bzw. nach neuer Regelung aber mit angepasster Interpretation, welche dann der alten Rechtschreibung entspricht). -- Cepheiden 07:14, 6. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Deine erste Aussage müßtest Du erstmal beweisen. Davon abgesehen war die alte Regelung wohl auch gar nicht so schlecht und wäre sicherlich auch eine Option. Eine "Anpassung an die Neuregelung der aktuellen amtlichen Rechtschreibung" ist dagegen keine Lösung, wie inzwischen klar sein sollte (siehe die Punkte 1 und 2). --Experte zweiter Klasse 16:07, 7. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin mit dem letzten Punkt der Zuasammenfassung nicht einverstanden. Auch nicht endgültig und abschließend vollständige Regelungen können praktikabel sein. Ein lokales Beispiel sind die allseits bekannten Relevanzkriterien. Die Notwendigkeit von Diskussion und Konsens bei Erweiterung der Liste kann gerade bei Wikipedia kein Ausschlusskriterium sein. Wir schreiben hier nicht am Grundgesetz.---<(kmk)>- 00:33, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Kannst Du vielleicht einen konkreten Vorschlag mit Entscheidungskriterien und Beispielen formulieren? --Experte zweiter Klasse 18:47, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wie ich oben schon erwähnt habe, wäre es vielleicht einfacher, zunächst grundsätzlich von einer Großschreibung auszugehen und dann die Fälle zu beschreiben, in denen klein geschrieben werden soll. Daher stelle ich die folgende Variante zur Diskussion:

Entwurf: === Von Personennamen abgeleitete Adjektive ===

Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden in Wikipedia stets groß und ohne Apostroph geschrieben, also z.B. Meyersche Buchhandlung, Halleyscher Komet, Ohmsches Gesetz, Heisenbergsche Unschärferelation, Planksches Wirkungsquantum, Gaußsches Eliminationsverfahren, Pascalsches Dreieck, Eulersche Gleichungen, Newtonsche Gesetze, Kirchhoffsche Regeln, Faradayscher Käfig, Braunsche Röhre, Voltasche Säule,

außer in folgenden Fällen, in denen sie klein und ohne Apostroph geschrieben werden:

• wenn es sich um qualifizierende Adjektive (also Eigenschaftswörter im engeren Sinn) handelt, sofern sie nicht am Satz- oder Lemma-Anfang stehen, z.B.: ein ohmscher Widerstand, eine hermitesche Matrix oder eine abelsche Gruppe.

Wenn keine eindeutige Entscheidung getroffen werden kann, sollte zumindest innerhalb eines Artikels eine einheitliche Schreibweise verwendet werden.

Siehe auch: <Verweis auf diese Diskussion, evtl. Zusammenfassung>

--Experte zweiter Klasse 16:57, 7. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Begründung? Unterschied zur alten Rechtschreibung in der Entscheidung wann etwas wie geschrieben wird ? --Cepheiden 21:49, 7. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Da die traditionelle Regelung zu diesem Thema meines Wissens nie nennenswerte Probleme bereitet hat und sehr einheitlich gehandhabt wurde, kann man sich natürlich fragen, warum man überhaupt davon abgehen sollte. Der Duden hat die Regel folgendermaßen beschrieben:

R134 Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden groß geschrieben, wenn sie die persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ausdrücken.

• Platonische Schriften (von Plato)
• die Heineschen Reisebilder (von Heine geschrieben)
• die Mozartschen Kompositionen (von Mozart)

Diese Adjektive werden klein geschrieben, wenn sie aussagen, daß etwas nach einer Person benannt worden ist oder ihrer Art, ihrem Geist entspricht.

• platonische Liebe (nach Plato benannt)
• eine heinesche Ironie (nach der Art Heines)
• die Kompositionen wirken mozartisch (wie die Kompositionen Mozarts)

Immer klein schreibt man die von Personennamen abgeleiteten Adjektive auf -istisch, -esk, und -haft, weil sie die Art angeben, und die Zusammensetzungen mit vor-, nach- u.ä.

• darwinistische Auffassungen
• kafkaeske Gestalten
• eulenspiegelhaftes Treiben
• vorlutherische Bibelübersetzungen
• in nachchristlicher Zeit (zu: Christus)

(Ende des Zitats) --Experte zweiter Klasse 01:03, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Die Regelung sollte vereinfacht werden, damit ein deratige Unterscheidnung hinsichtlich der Art und Weise der Leistung nicht mehr für Verwirrungen und somit Falschschreibungen führt. Das die Lösung der NdR nicht optimal ist, ist sicher klar. Das war die der AdR aber auch nicht. Was allerdings auffältt ist, dass du wieder mal allen konkreten Nachfragen entwerder aus dem Weg gehst oder Gegenfragen stellst. Da wird die schwierige Diskussion nicht gerade einfacher. Aber mach du nur, denk aber bitte daran falls du den derzeitigen Empfehlungen umarbeitest, nur weil sich hier niemand mehr meldet, heißt es nicht, dass deine Vorschläge einen Konsens unter den Wikipedia-Nutzern darstellt. Wahrscheinlich wäre hier wohl doch die Initiation eines Meinungsbildes die beste Variante.--Cepheiden 08:47, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ob die Regelung zu Verwirrungen und Falschschreibungen führte, ist nicht belegt. Ganz im Gegenteil. Wenn man sich ältere Bücher anschaut, dann stellt man fest, daß diese Regelung unproblematisch und einheitlich angewandt wurde. Und daß die Neuregelung "nicht optimal" ist, ist zumindest sehr wohlwollend formuliert. Tatsächlich ist die Neuregelung in der Praxis unbrauchbar, weil sie teilweise widersprüchlich, unklar, mehrdeutig und kompliziert ist (siehe oben, Punkte 1 und 2), und deshalb müssen wir ja hier darüber diskutieren. Und wo soll ich konkreten Nachfragen aus dem Weg gegangen sein? Beantworte Du lieber mal, warum z.B. die Heisenbergsche Unschärferelation kein Eigenname sein soll. Und ob ein Meinungsbild hilfreich sein würde, ist zumindest zweifelhaft, wenn man sich das Meinungsbild zur Benennung von Datenmengen ansieht. Vielen Benutzern, die dort abgestimmt haben, war der Sachverhalt offenbar gar nicht richtig klar. --Experte zweiter Klasse 17:15, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hierzu sollte man evtl. erwähnen, dass die Regel R134 eine vom Duden definierte Regel der alten Deutschen Rechtschreibung ist. --Cepheiden 09:11, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Steht doch obendrüber. --Experte zweiter Klasse 17:15, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Theodor Ickler beschreibt die Regel kurz und knapp wie wie folgt (Regeltafel für die deutsche Rechtschreibung, Punkt I.6):

Eigenschaftswörter (Adjektive) werden groß geschrieben, wenn sie zu Namen oder festen Begriffen, besonders Fachausdrücken gehören:

• das Tote Meer, das Neue Testament, die Erste Hilfe, die Rote Waldameise, Goethesche Gedichte

(Ende des Zitats)

--Experte zweiter Klasse 01:03, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nur ein kurzer Einschub: Die o. a. Regeltafel bezeichnet die Regeln nach der alten Rechtschreibung. Dort steht noch heute abend statt heute Abend und ein bißchen statt ein bisschen. Das nur als kleiner Hinweis! --Harry8 19:56, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Damit steht er (Im Fall von "Goethesche Gedichte") klar im Widerspruch zu den Beispielen der amtlichen Deutschen Rechtschreibung (nicht nur des Dudens!). Diese schreibt beispielsweise "die darwinsche/die Darwin’sche Evolutionstheorie, das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz, die goethischen/goetheschen/Goethe’schen Dramen, die bernoullischen/Bernoulli’schen Gleichungen, die homerischen Epen, das kopernikanische Weltsystem, die darwinistische Evolutionstheorie …" [12] [13]. Genau aus diesem Grund sehe ich auch kaum einen Diskussionsspielraum für Eigennameninterpretationen. Ich kann die Menschen verstehen, die an den alten Schreibweisen festhalten wollen (sei es aus Gewohnheit oder anderen Gründen). Die Rechtschreibereform sollte jedoch nicht als kann-Regelung in der Wikipedia gehandelt werden. Für derartige Diskussionen sind wir nicht zuständig. Da sollen sich doch lieber Fachleute in Fachgremien damit beschäftigen, was sie offensichtlich auch über 10 Jahre lang getan haben. Das mit der Regelung nicht alle zufrieden sind und ihre Meinung durchdrücken wollen ist ebenfalls klar. Es gibt auch viele Leute, die den Kreationismus für einzig wahr halten. Ich will damit nur sagen, dass hier die vorherschende Meinung ersteinmal richtungsweisend und die Wikipedia kein Platz für die Darstellung persönlicher Ansichten ist. Richtungsweisend ist in unserem Fall die amtliche Deutsche Rechtschreibung von 2006, die sicher nicht von kompletten Laien erstellt wurde. --Cepheiden 09:07, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Die Reformregelung steht doch im Widerspruch zu sich selbst, siehe § 64. Ich kann die Menschen verstehen, die die Reformregeln anwenden wollen, weil sie glauben, daß diese einfach, amtlich und überhaupt neu sind, oder weil die Jüngeren es teilweise nie anders gelernt haben, aber wenn sie sich speziell diese Regelung näher ansehen würden, dann müßten sie feststellen, daß sie unbrauchbar ist. Ob sich Fachleute in Fachgremien lange damit beschäftigt haben, wissen wir nicht genau und es kann uns auch egal sein. Das Ergebnis ist jedenfalls in der Praxis nicht brauchbar, siehe die Punkte 1 und 2 im Zwischenstand. --Experte zweiter Klasse 17:42, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

• Vielleicht sollten wir mal ein Meinungsbild abhalten, um die NDR in der Wikipedia wieder abzuschaffen. Wir würden soviel Gestreite sparen... Heise würde über uns schreiben und die Feuilletonseiten der großen Tageszeitungen... mehr PR für die Spendenkampagne könnte man sich gar nicht wünschen. --Matthiasb 17:20, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Gute Idee! Das wäre wohl ein echter PR-Knaller! All news ist good news! --Experte zweiter Klasse 17:47, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Bitte das Thema nicht unnötig auf andere Zweiwort-Konstruktionen ausweiten (Totes Meer, etc).---<(kmk)>- 00:36, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Die Beispiele sind in dem Zitat enthalten und passen durchaus zum Thema, siehe auch § 64 der Reformregeln von 2006. Dort sind z.B. Roter Milan und Erste Hilfe genannt. --Experte zweiter Klasse 19:04, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nein. Das Thema steht ganz oben über dem Abschnitt und lautet "Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen". Dass in der NR auch andere Fälle erwähnt werden, macht diese anderen Fälle nicht zum Thema. Jede Ausweitung macht die Konsenfindung nur noch schwerer.---<(kmk)>- 02:58, 20. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Es handelt sich um ein Zitat, und da stehen die verwandten Fälle halt drin.

Du hast ja übrigens oben geschrieben, daß Du eine Regelung mit Ausnahmenliste für denkbar hältst. Kannst Du das vielleicht etwas konkretisieren (Kriterien, Beispiele)? --Experte zweiter Klasse 21:55, 20. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Da nun auch nach längerer Zeit kein entsprechender Vorschlag gemacht wurde, nehme ich an, daß kein Interesse mehr an dieser Variante besteht. Ich möchte außerdem noch darauf hinweisen, daß eine Ausnahmenliste neben den bisher genannten Nachteilen (Kriterien, Pflege) auch noch den weiteren schwerwiegenden Nachteil hätte, daß man beim Schreiben stets nachschlagen müßte, ob und ggf. wie die Schreibweise im jeweiligen Fall festgelegt wurde. --Experte zweiter Klasse 17:46, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nachdem wir nun einige Vorschläge gesammelt haben, schlage ich vor, diese zu diskutieren. Den Vorschlag mit der Ausnahmenliste und die Schreibung mit Apostroph können wir schon mal ausschließen. Konsens besteht darin, daß Eigennamen groß geschrieben werden (z.B. Meyersche Buchhandlung, Halleyscher Komet) und qualifizierende Adjektive klein (z.B. abelsche Gruppe, ohmscher Widerstand). Dazwischen gibt es allerdings noch einige Fälle, die strittig sind, z.B. Ohmsches Gesetz, Eulersche Gleichungen. Daher sehe ich im Prinzip folgende Möglichkeiten:

1. Qualifizierende Adjektive werden klein geschrieben, alle anderen Fälle groß.
2. Eigennamen werden groß geschrieben, alle anderen Fälle klein.
3. Man definiert eine Grenze irgendwo zwischen den vorstehenden Fällen.

Am einfachsten wäre die erste Möglichkeit, weil qualifizierende Adjektive relativ leicht erkennbar sind und es sich um vergleichsweise wenige Fälle handelt. Auch wird dadurch die bei Personennamen übliche Großschreibung und damit das Wortbild meistens beibehalten. Bei der zweiten Möglichkeit hat man das Problem, daß es häufig strittig ist, ob es sich im jeweiligen Fall um einen Eigennamen handelt. Man müßte also auch noch die Eigennamen definieren. Bei der dritten Möglichkeit hat man das Problem, daß man festlegen muß, wo man die Grenze zieht und wie man sie kurz und klar beschreibt, z.B. Eigennamen + feststehende (Fach-)Begriffe. Ich würde daher die erste Möglichkeit entsprechend Vorschlag 1.2 präferieren. --Experte zweiter Klasse 21:04, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das Thema ist sicher nicht kalt, ich habe - wie sicher viele andere von euch auch - schon viele konstroverse Beiträge dazu lesen/schreiben dürfen, auf die hinzuweisen nicht sehr hilfreich ist. Aber gibt es nicht irgendeine Möglichkeit, beim Rat, der die Regeln beschlossen hat, eine „offizielle Anfrage“ zu stellen? Diese würde hier möglicherweise zu einer Klärung beitragen können, denn ich bin mir sicher, dass dieses Problem durchaus von allgemeinem Interesse (außerhalb Wikipedia) ist und daher möglicherweise auch zu einer entsprechenden Stellungnahme führen könnte. --Tolentino 11:48, 26. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Um die letzte Jahrtausendwende änderten die indischen Behörden die offiziellen Namen einiger ihrer großen Städte. In der deutschsprachigen Wikipedia wird nun bereits seit Jahren diskutiert, welche Version des jeweiligen Namens verwendet werden soll.

• Bombay oder Mumbai
• Kalkutta oder Kolkata

Meines Erachtens kann man nicht beide Fälle über einen Kamm scheren. Im Falle Kalkuttas hat sich nämlich schon seit langer Zeit ein deutsches Exonym entwickelt - "Kalkutta". Dieses ist auch 8 Jahre nach der Umbennung in der deutschen Sprache der bei weitem meistgenutzte Name für die Stadt. Im Falle Bombays gibt es keinen eigenen deutschen Namen, im deutschen Sprachgebrauch wurde (und wird weiterhin) vorrangig die englische Variante "Bombay" verwendet.

Der Absatz Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete ist ganz offensichtlich nicht eindeutig genug formuliert, um die Konflikte zu lösen. --Plantek 17:08, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

wird nun bereits seit Jahren diskutiert ist unzutreffend. Vor Jahren wurde das bereits diskutiert und eine Entscheidung getroffen. Diese wird etwa einmal im Jahr von irgendwem in Frage gestellt, und zwar mit immer denselben Argumenten, die zumeist am jeweiligen Sachverhalt vorbeizielen.-- Xquenda 19:17, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin nicht der Ansicht, daß die NK hier nicht eindeutig genug formuliert sind:

• Allgemeine Richtlinie: Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein.

→ Eindeutige Ergebnisse für den Gebrauch von „Bombay“ und „Kalkutta“

• Erste Einschränkung: Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten sollte für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.

Die Bedeutsamkeit wird mittels Häufigkeitsklasse des Wortschatzlexikons ermittelt. Die Bedeutsamkeit liegt für beide Städte hoch genug → also „Bombay“ und „Kalkutta“.

• Zweite Einschränkung: Bei Namensänderungen – vor allem in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde.

Das Wortschatzlexikon ist wegen der erst vor wenigen Jahren erfolgen Umbenennungen hier möglicherweise zu ungenau. Darum ist der aktuelle allgemeine Sprachgebrauch anderweitig zu erforschen. Zum Beispiel mit einer Suchmaschine (Seiten deutscher Sprache, beispielsweise der letzten Wochen oder Monate). → Eindeutige Ergebnisse für den weit überwiegenden Gebrauch von „Bombay“ und „Kalkutta“.

Wer kann diese Argumentationskette widerlegen? --Q-β 17:38, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wie oft noch ? 1) Die o.a. Relevanzkriterien sind nicht anwendbar, da Namenswechsel und nicht andere Schreibweise. 2) Dadurch erübrigt sich die "Argumentationskette". Karl-Marx-Stadt besteht genau deshalb als Redirect zu Chemnitz oder siehe Abessinien als Redirect auf Äthiopien usw. Grüße --NebMaatRe 18:09, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wenn aber im heutigen Sprachgebrauch noch immer Karl-Marx-Stadt und Abessinien klar vorne lägen, denn müsste man die Artikel auch unter diesen Namen führen.--Plantek 18:44, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Oder falls die Einsicht bei folgender Analogie leichter fällt: Wenn ein Stadion umbenannt wird, heisst es halt ab dem Zeitpunkt Commerzbank-Arena und nicht mehr Waldstadion, aus Raider wird Twix, und wenn Herr Müller heiratet, heisst er (möglicherweise) in Zukunft Müller-Lüdenscheid. Das muss einem nicht gefallen, ist ab dem Zeitpunkt aber der richtige Name dieser Anlagen, Schokoriegel, Personen. Und für den korrekten Namen gibt es dann (erstmal) auch keine Exonyme, sondern höchstens das falsche, weil uninformierte oder halsstarrige Beharren auf dem alten Namen (oder Exonym des alten Namens). --Port Disk. 18:28, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@NebMaatRe: Das ist vielleicht Deine Meinung, geht aber nicht aus den Namenskonventionen hervor. Außerdem schließe ich mich der Antwort von Plantek an: Der allgemeine Sprachgebrauch sagt eben nicht mehr Abessinien oder Obervolta. --Q-β 20:20, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Port(u*o)s: Hier geht es um Orte außerhalb des deutschen Sprachraums, nicht um Raider oder Twix. --Q-β 20:20, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

...alle Jahre wieder... hierzu siehe auch die Empfehlungen des StAGN zur Verwendung von Exonymen. Grundsatz: so wenig wie möglich, so viel wie nötig. (PDF) Im Auszug: Erklärtes Ziel der bisher neun Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen. Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen. --Matthiasb 18:39, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wir sind hier nur leider an die Regeln der Wikipedia gebunden und nicht an Beschlüsse der UN. --Q-β 20:36, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Moment! Selbstverständlich sind die NK auch hier anwendbar! Der eigens hierfür eingeführte Satz gilt: Bei Namensänderungen – vor allem in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde. "Wurde" in der Vergangenheitsform. Denn durch die Verwendung des alten Namens in der Vergangenheit hat dieser im Wortschatzlexikon naturgemäß einen "Vorsprung". Deshalb gilt hier das Wortschatzlexikon nicht. Da sind wir uns alle einig, richtig? Zwar gilt das Wortschatzlexikon nicht, aber der Sprachgebrauch ist dennoch auch weiterhin die "oberste Richtschnur". Der allgemeine Sprachgebrauch muss jedoch anders ermittelt werden, um die Verzerrung aus der Vergangenheit zu nivellieren. Es gilt nur der aktuelle Sprachgebrauch - nach der Umbenennung! Und hierfür ist die Nutzung der deutschen Medien ein guter Indikator. www.paperball.de spuckt 14 aktuelle Nachrichten zu Kolkata aus - aber 157 aktuelle Nachrichten zu Kalkutta. Das ist mehr als eindeutig. --Plantek 18:41, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Regeln in WP:NK differenzieren nicht danach, ob eine Stadt im Heimatland umbenannt wurde - aus gutem Grund. Es ist für die deutsche - in den Fällen Kalkutta und Bombay seit Generationen - gewohnte Schreibweise nämlich schlicht irrelevant, wie die Stadt (/Fluss etc.) im Heimatland genannt wird. Die Umbenennung innerhalb Indiens wird ja dann im Artikel zuvorderst und sehr genau erklärt, damit ist diesem Phänomen genüge getan. Alles andere ist WP-Theoriefindung. Also: Kalkutta und Bombay! --Bernd vdB 14:28, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dann such mal Kalkzutta und Bombay in einen Weltatlas, wenn dieser nicht gerade älter als zehn Jahre ist. Ergebnis: Fehlanzeige (vielleicht wird noch in Klammern darauf hingewiesen, wie dies bei Peking der Fall ist). --Matthiasb 19:49, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das ist von Verlag zu Verlag unterschiedlich. --Q-β 19:52, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Es ist ja erfreulich, dass die Atlanten sich bemühen, diese Änderungen zu kommunizieren. Ob und wann sie dann in die deutsche Sprache eingehen, steht auf einem anderen Blatt. Und um die deutsche Sprache geht es hier. --Bernd vdB 13:46, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich sehe dieses Problem nicht nur bei Indischen Weltstädten. Durch die eigene NK für Indien und indische Städte wird das Ganze noch unübersichtlicher. Leider ist mein anfänglicher Versuch, hier eine Klärung herbeizuführen kläglich gescheitert. Beispiel siehe hier: Diskussion:Dharmshalaes gibt deren noch mehr.Mar.de 16:33, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Also zunächst muss man sagen, dass obwohl das Lemma lange Jahre Kolkata war, wikipedia es nicht geschafft hat diesen Ausdruck nennenswert zu etablieren (gemessen per Leipzig). Von daher würde ich die Gefahr, die von Kolkata ausgeht eher als gering einschätzen. Interessant wird es, wenn die Vereinheitlichungsritter und Weiterleitungsauflöser auf den Plan rücken, und anfangen systematisch Kalkutta aus den Texten zu löschen. (Dort steht ja auch darum Kalkutta, weil die Stadt in den Quellen, die die Autoren benutzen so genannt wird.) Damit könnte schon eher eine Begriffsetablierung erreicht werden. Mumbai hat sich dagegen schon stärker durchgesetzt. In wie weit die wp daran Schuld hat, darüber kann allerdings nur spekuliert werden. -- chemiewikibm cwbm 10:56, 17. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia ist nicht dazu da, Ausdrücke zu etablieren, sondern soll die etablierten Ausdrücke benennen. Es geht hier auch nur um die Einhaltung der Namenskonventionen. --Q-β 11:14, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Diese sollen aber dem aktuellen Stand der Dinge entsprechen, oder willst du Daimler AG auf Daimler-Benz verschieben? (letzterer Name von vor dem Schrempp-Abenteuer ist weitaus etablierter) Wohl kaum. Hier geht es nicht darum, welcher Name etablierter ist, hier geht es um eine offizielle Umbenennung, sie ist amtlich. --Matthiasb 11:45, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Unsachlich! Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Namenskonventionen für Orte außerhalb des deutschen Sprachraums (die Du vielleicht mal lesen solltest) gelten nicht für deutsche Unternehmen. --Q-β 11:59, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ein Namenswechsel hat vor Ort von Calcutta nach Kolkata stattgefunden. Das deutsche Exonym Kalkutta wurde dadurch aber nicht beeinträchtigt. Als vergleichbarer Fall fällt mir nur Rangun ein. Auch hier gab es eine offizielle Umbenennung vom englischen Rangoon zu Yangon. Davon wurde aber die im deutschen Sprachgebrauch verwendete Variante Rangun nicht beeinträchtigt. Folgerichtig steht der Artikel unter Rangun. --Plantek 18:20, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Kalkutta befindet sich nicht auf der der Exonymenliste des StAGN für indische geographischen Namen. Hier kann man durchaus die Diskussion abbrechen. --Matthiasb 18:56, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Lies mal auf der besagten Seite das Vorwort: "Es versteht sich, dass von ihnen (den Exonymen) nur ein kleiner Teil aufgenommen werden konnte. Wenn in dieser Liste ein deutsches Exonym nicht enthalten ist, so ist daraus nicht zu folgern, dass es nicht – oder nicht mehr – in Gebrauch stünde".--Plantek 19:11, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Könnte man, wenn nicht "alle Jahre wieder" solche Leute daherkommen, die keine Beiträge zum einschlägigen Thema leisten, aber die immer gleiche Diskussion anfangen. Vielleicht sollten diese NK mal entsprechend überarbeitet werden und das schwammige "allgemeiner Sprachgebrauch" so konkretisiert bzw. geändert werden, dass auch für JEDEN klar wird, dass nur echte Exonyme Berücksichtigung finden. Die derzeitige Regelung mitsamt diesem willkürlichen "Wortschatzlexikon" ist nicht so eindeutig (Karlsbad oder Karlovy Vary?), wie es in einer Enzyklopädie sein sollte.-- Xquenda 19:06, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Darum geht es gar nicht, sondern es geht darum, daß ein weltweiter Trend besteht und auch gefördert werden soll, Exonyme so wenig wie möglich zu verwenden (eigentlich nur dann, wenn das Exonym zum Sprachgebrauch geworden ist). Da Kalkutta eine eigentlich falsche Eindeutschung einer noch falscheren englischen Transkription ist, ist das Kalkutta für die Wikipedia als Lemma gänzlich ungeeignet. --Matthiasb 19:22, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich behaupte mal, dass 95% aller Exonyme exakt auf diese Weise entstanden sind: Irgendwann wurde ein Name falsch übernommen (nenne es von mir aus eingedeutscht) und hat sich im Sprachgebrauch durchgesetzt. Deshalb ist Kalkutta genauso als Lemma geeignet wie Rangun, Bukarest oder Peking.--Plantek 19:28, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Welches angebliche Exonym ist denn überhaupt deutschen Ursprungs. Im Grunde sind alle scheinbar deutschen Bezeichungen ausländischer geografischer Gegenstände "fehlerhafte" Adaptionen von Fremdbezeichnungen. Zum Teil wie etwa bei Paris sind es sogar völlig unveränderte Originalbezeichnungen und damit im Grunde gar keine Exonyme. Warum das in der jüngeren Gegenwart abzulehnen ist bleibt Rätselhaft bzw. stellt für mich klar den Versuch von Begriffsfindung dar. Das Argument es gäbe eine Trend bestätigt dies. Ein Trend zu Originalbezeichnungen begründet ein Zukünftiges Ergebnis und sagt für die Gegenwart aus das Originalbezeichnungen eben nicht der Standart sind.--WerWil 11:07, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Was Grundlegendes: Es geht hier nicht darum, ob die Namenskonventionen für richtig oder falsch gehalten werden! Wer mit den dortigen Regelungen partout nicht einverstanden ist, möge bitte daraufhinwirken, sie zu ändern. Hier sollte es aber nur darum gehen, unter welchem Lemma die Orte nach den jetzt geltenden Namenskonventionen geführt werden sollen. Von StAGN, Sonderbehandlungen für Exonyme etc. steht in den derzeit gültigen Namenskonventionen nichts. Dies sind Regeln, die für alle gelten, auch für diejenigen Mitarbeiter, denen sie nicht gefallen. --Q-β 20:34, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nach den derzeitigen allgemeinen Namenskonventionen müssten die Artikel unter Mumbai bzw. Kalkutta stehen, nach Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Bundesstaaten und Ortsnamen unter Mumbai bzw. Kolkata. Zu Bombay kommt man bei keiner der beiden.-- Xquenda 21:19, 12. Dez. 2008 (CET) P.S.: Die scheinbaren Sonderregeln gibt es deshalb, da man bei indischen Orten mit den allgemeinen Namenskonventionen meist nicht weit kommt, sondern nur der Beliebigkeit Vorschub leisten würde, statt einer Systematik zu folgen.-- Xquenda 21:25, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wäre auch interessant zu erfahren, wie diese "indische Sonderregel" da hineingekommen ist, die den allgemeinen Namenskonventionen so offensichtlich widerspricht: Hier ist's geschehn, leider unbegründet. Dabei widersprechen sich diese willkürlich erscheinenden "Sonderregeln" sogar selbst, denn "für einige Begriffe ist die deutsche, leicht abgewandelte Form, gebräuchlicher: Brahmanen" etc. Lustig!--Plantek 21:51, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mysteriös. Aber im September 2005 galt auch noch folgende Regel („Lex Kaliningrad“), die mittlerweile aber längst abgeschafft wurde: „Selbstverständlich gilt diese Regel nur, wenn tatsächlich mehrere Namen zur Auswahl stehen. Der deutsche(!) Name des ehemaligen Königsberg in Preußen ist heute beispielsweise Kaliningrad, weil die Stadt komplett umbenannt wurde, und nicht nur die Schreibung des Namens in die (neue) Landessprache gebracht wurde.“ Mir scheint fast, daß einige Diskutanten in Bezug auf Mumbai o.ä. fälschlicherweise davon ausgehen, diese Regel sei noch in Kraft… --Q-β 22:49, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die "Lex Kaliningrad" ist trotz ihrer völlig abwegigen Begründung leider immer noch in Kraft. Als müder Kompromiss wurde das auf zwei Artikel aufgeteilt. Natürlich ist der heutige deutsche Name immer noch Königsberg. In den ehemals deutschen Gebieten wurde massenhaft umbenannt, die heutigen polnischen und russischen Namen wurden zum größten Teil am Schreibtisch entworfen und existierten vorher nicht. Das ist nichts anderes als bei Königsberg, da es vor "Kaliningrad" keinen russischen Namen gab. Der Name "Königsberg" wurde zuvor lediglich transkribiert. MBxd1 11:34, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Noch mal zu den indischen Sonderregeln. Über deren Sinn oder Nicht-Sinn lässt sich ja streiten. Vielleicht ist es durchaus sinnvoll, Hilfestellung bei der Transkription bestimmter indischer Begriffe und Eigennamen zu liefern, insbesondere wenn kein deutsches Wort dafür existiert. Völlig am Sinn vorbei gehen diese Sonderregeln aber im Falle von Begriffen und Namen, die schon seit Jahrzehnten in der deutschen Sprache sehr gebräuchlich sind - bei einer hohen Anwendungshäufigkeit. Deshalb werden auch folgerichtig Curry oder Brahmane in der deutschen Schreibweise aufgeführt. Die gleiche Situation haben wir bei Kalkutta, für das die Sonderregeln natürlich irrelevant sind, weil ein deutscher Name seit langer Zeit existiert. Ergo: Hier können meines Erachtens problemlos die ganz normalen NK angewendet werden, schließlich handelt es sich um einen Namen mit hoher Anwendungshäufigkeit. --Plantek 16:49, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die ganze Formulierung hinsichtlich Sprachgebrauch und so weiter ist bei geographischen Namen sowieso weitgehend Quatsch. MMn ist maßgeblich, welche Namensversion deutschsprachige Kartenwerke verwenden und nicht irgendwelche ergoogelten Pseudohäufigkeiten. Und da wird nunmal inzwischen ausschließlich Kolkata verwendet. --Matthiasb

Weil nach Anwendung der Namenskonventionen ein unliebsames Ergebnis steht, werden jetzt also schnell neue Begründungen gesucht? Wenn schon, dann solltest du schauen, wie aktuelle deutschsprachige Enzyklopädien das handhaben:

• Brockhaus: Kalkutta, Hauptstadt des indischen... (Der Brockhaus in 1 Bd. 10., vollst. überarb. u. akt. Aufl. Mannheim, 2005; ebenso Brockhaus in 15 Bänden)
• Encarta: Kalkutta, seit 2001 offiziell Kolkata, Stadt im östlichen...
• Meyers: Kalkutta, englisch Calcutta, offiziell Bengali: Kolkata, Hauptstadt des...

Plantek 21:28, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nö. Diesen Standpunkt vertrete ich schon lange. Es ist völliger Unsinn, wenn unsere Lemmata in handelsüblichen Atlanten/Landkarten nicht zu finden sind. --Matthiasb 17:53, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Fein, dann haben wir ja endlich herausgearbeitet, dass es hier nicht um die Umsetzung der Regel geht, sondern um die Regel selbst. Bitte ändert die Regel, das habe ich schon anfangs geschrieben. Aber anstatt dies (organisiert) anzugehen, gefällt man sich darin, die Umsetzung der Regel zu blockieren. --Bernd vdB 13:55, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Anders als "Bombay" ist "Kalkutta" eindeutig ein "richtiges" deutsches Exonym. Es ist zwar aus der alten englischen Bezeichnung heraus entstanden, wurde jedoch in Schreibweise und Aussprache eingedeutscht. Ich sehe eine Analogie zu "Kiew". Der Name ist russischen Ursprungs (von "Kijew"), aber dennoch in Schreibweise und Aussprache der deutschen Sprache angepasst. Im englischen Sprachraum ist ja inzwischen aus der englischen Transkription aus dem Ukrainischen, "Kyyiv", die Schreibweise "Kyiv" entstanden, die sich immer weiter verbreitet und das bisherige "Kiev", das wie der deutsche Name auf die Transkription aus dem Russischen, "Kiyev", zurückzuführen ist, zurückdrängt. Im Deutschen ist eine theoretisch denkbare Schreibweise "Kyiw" aus der Transkription "Kyjiw" dagegen bisher nicht vorhanden, so dass das alte Exonym bis heute unangefochten fortbesteht. Letztlich sind sowohl "Kalkutta" als auch "Kiew" in gewisser Weise auf Ungenauigkeiten und Fehler zurückzuführen. Aber in diesem Punkt stimme ich Plantek zu. Exonyme entstehen in der Regel durch ungenaue Übertragungen und entwickeln sich dann in der jeweiligen Sprache (hier Deutsch) weiter. Somit greift in diesem Fall die Häufigkeitsregel. Fazit: Ich halte die Verwendung des Exonyms "Kalkutta" auf der Grundlage der Häufigkeitsklasse, die "Kalkutta" erzielt, für gerechtfertigt. Da früher in Deutschland nie "Calcutta" geschrieben wurde, ist letztlich auch die Veränderung der Schreibweise im Englischen in "Kolkata" für die deutschsprachige Wikipedia ohne Belang. Ich habe prinzipiell nichts gegen die Verwendung des Namens "Kolkata". Möglicherweise verdrängt er auch irgendwann das deutsche Exonym "Kalkutta". In meinem Weltatlas steht beispielsweise schon "Kolkata". Aber derzeit hat das Exonym noch seine Berechtigung. Gruß Juhan 11:06, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Als "Exil-Inder" bin ich auch der Meinung, dass der Fall Kalkutta relativ klar ist - pro Kalkutta. Kiew und Rangun sollten als Vorbild dienen. Bei Mumbai sieht es nach den hier genannten Argumenten weniger eindeutig aus, daher sollte man (vorerst) nur den Artikel Kalkutta verschieben. --87.169.56.173 18:36, 23. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Natürlich sollte „man“ das machen. Ich mach mir aber nicht nochmal die Mühe, um mir dann anzuhören, es gebe dafür keinen Konsens und sei im Grunde Vandalismus, zumal Kalkutta inzwischen von eifrigen Administratoren verschiebegeschützt wurde. --Q-β 19:32, 23. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Man kann guten Gewissens und mit vernünftigen Argumenten jede der beiden Versionen des Ortsnamens vertreten. Die Entscheidung für Kolkata als Lemma fiel jedoch bereits vor einigen Jahren und es ist nicht akzeptabel, dass das nun wieder endlos diskutiert und dann nach Verschiebung, Rückverschiebung, Artikelsperrung usw. herbeigekämpft werden soll, ohne dass sich grundlegende Verhältnisse im Vergleich zur früheren Entscheidung geändert hätten. Das ständig zu wiederholen und auf den "günstigen" Tag eines willigen oder unbedarften Admin zu warten und danach die Diskussion ggf. erneut und auf einer anderen Ebene fortzuführen, wird nicht zu einer gedeihlichen Zusammenarbeit führen, sondern die WP-Tätigkeit verleiden. Hier auf dieser Diskussionsseite wären aber m.E. nur allgemeine Belange zu den Namenskonventionen zu diskutieren. Für Belange eines konkreten Artikels ist dessen Diskussionsseite da.-- Xquenda 08:28, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die Diskussion hier fortzuführen war die Empfehlung eines Admins.

Vertreten kann man mit guten Argumenten natürlich beide Versionen des Ortsnamens! Entscheidend sind jedoch die Namenskonventionen. Wenn man diese konsequent anwendet, dann müsste - wie oben beschrieben - die Entscheidung für Kalkutta als Lemma fallen. Den Fall neu aufzurollen macht aus zwei Gründen Sinn:

1. Damals wurden Kalkutta und Bombay über einen Kamm geschoren. In dieser "Pauschalentscheidung" wurde das deutsche Exonym nicht berücksichtigt.

2. Vor fünf Jahren lag die Änderung der offiziellen Schreibweise noch nicht lange zurück. Damals konnte man noch erwarten, dass sich die neue Version im allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland kurz- bis mittelfristig durchsetzt. Heute wissen wir: Dies ist nicht geschehen. Es wird heute weiterhin die deutsche Schreibweise verwendet.

Die Anwendung der NK ist in jedem Fall praktikabel: Solange der Sprachgebauch sich nicht ändert, verwenden wir Kalkutta. Wenn sich langfristig Kolkata doch noch durchsetzt, dann wird der Artikel nach derselben Logik problemlos nach Kolkata verschoben. --Plantek 10:49, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nö. Du bringst eine Wertung, die du damals sicher auch gebracht hättest und behauptest daneben eine eine "ungerechtfertigte Gleichbehandlung" von Mumbai und Kolkata. Das alles ist aber keine Änderung des damaligen Sachverhalts.

Spezielle Namenskonventionen gehen den Allgemeinen Namenskonventionen vor. "Kalkutta" ist nach beiden einigermaßen konsequenten Möglichkeiten des Umgangs mit indischen Ortsnamen nicht vorgesehen. (grundlegende Diskussion dazu wurde auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Indien geführt)-- Xquenda 22:55, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Warum sollten spezielle NK den Allgemeinen NK vorgehen? Doch höchstens, wenn die Allgemeinen NK nicht hinreichend anwendbar sind aufgrund regionaler Besonderheiten, Problemen mit Transkription etc. Das ist aber bei einer Weltstadt, für die es ein deutsches Exonym gibt, sicher nicht der Fall. In der von Dir angegebenen "grundlegenden Diskussion" finde ich zu diesem Fall nur ein Zitat. Dieses lautet "wenn man die Häufigkeitsklassen des Wortschatzlexikons und die allgemeine Namenskonvention für Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten zum Ausgangspunkt nimmt, ergibt sich ziemlich klar, dass es nur eine sehr geringe Zahl von indischen Ortsnamen gibt, die im Deutschen in einer spezifisch deutschen Fassung (...) so häufig sind, dass sie verpflichtend benutzt werden müssten (spontan ist mir nur Kalkutta eingefallen, wo der Artikel aber zu meinem Unverständnis nicht dort, sondern unter Kolkata steht). Für alle übrigen Ortsnamen sollte man sich auf eine einheitliche Namens- und Transkriptionskonvention einigen, wie sie auch für andere Gebeite mit nichtlateinischen Schriften schon existieren, und eventuell auftretende abweichende deutsche Schreibungen in Klammern angeben" (1001 10:31, 16. Mai 2005 (CEST).Beantworten

Ergo: Für Kalkutta werden die Allgemeinen NK angewendet.

Selbst das Auswärtige Amt nutzt für Kalkutta übrigens auf deutsch weiterhin die deutsche Namensform! Im Gegensatz zu Mumbai:

- Deutsches Generalkonsulat Kalkutta/German Consulate General Kolkata, siehe hier

- Deutsches Generalkonsulat Mumbai/German Consulate General Mumbai, siehe hier

Das Auswärtige Amt nutzt also auf englisch nicht "Calcutta", sondern Kolkata, auf deutsch aber selbstverständlich das deutsche Exonym. --Plantek 15:21, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ist doch alles richtig. Ich hab darauf auch schon mehrfach im Fall Mumbai/Bombay Bezug genommen, da das AA ein tauglicheres Kriterium als diese NK-Formulierung hier ist. Irgendwelche Häufigkeitsklassen allein sind für die Lemmafestlegung genauso untauglich wie google, aber da gibt's im Problemfall ja noch WP:IAR;-)-- Xquenda 19:16, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Bei Kalkutta wurde ja auch die Stadt nicht richtig umbenannt, sondern nur die Transliteration ins Englische angepasst. Das deutsche „Kalkutta“ ist aber von beiden englischen Schreibweisen gleich weit entfernt. — 3247 (D)　

Kolkata ist keine "Transliteration" ins Englische, sondern der offizielle englische Name der Stadt. Englisch ist in Indien Amtssprache. Ansonsten gilt nachwievor, was ich schon oben gesagt hatte – geographische Namen sollten sich nach der Notation auf verbreiteten Landkarten richten. Und da wird Kalkutta inzwischen nur noch in Klammern gesetzt, wenn überhaupt. --Matthiasb 13:30, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nach wie vor widerspricht Deine Ansicht den Namenskonventionen. --Q-β 13:49, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Im Gegensatz zu Kalkutta gab es für die Stadt zwar kein deutsches Exonym, im deutschen Sprachgebrauch hat sich aber die englische Variante Bombay - auch nach der Umbenennung - gehalten. Ist sie damit womöglich zum Exonym geworden? Hier jedenfalls zum Vergleich andere deutschsprachige Enzyklopädien:

• Brockhaus: Bombay Marathi Mumbai, Hauptstadt von... (Der Brockhaus in 1 Bd. 10., vollst. überarb. u. akt. Aufl. Mannheim, 2005; ebenso Brockhaus in 15 Bänden)
• Encarta: Mumbai, bis 1996 Bombay, Stadt im westlichen...
• Meyers: Bombay, seit 1997 Mumbai, bedeutet in...

--Plantek 19:19, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Fischer-Weltalmanach: Mumbai

Gruß Juhan 10:53, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nach den derzeitigen allgemeinen Namenskonventionen müssten die Artikel unter Mumbai bzw. Kalkutta stehen, nach Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Bundesstaaten und Ortsnamen unter Mumbai bzw. Kolkata. Zu Bombay kommt man bei keiner der beiden.-- Xquenda 21:19, 12. Dez. 2008 (CET) P.S.: Die scheinbaren Sonderregeln gibt es deshalb, da man bei indischen Orten mit den allgemeinen Namenskonventionen meist nicht weit kommt, sondern nur der Beliebigkeit Vorschub leisten würde, statt einer Systematik zu folgen.-- Xquenda 21:25, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

1) Kannst Du − anhand der „derzeitigen allgemeinen Namenskonventionen“! − auch begründen, warum der Artikel unter Mumbai stehen sollte?

2) Und warum sind es nur „scheinbar“ Sonderregeln? Brauchen wir überhaupt allgemeine Regeln? Soll doch jeder zu „seinem“ Thema seine eigenen Regeln machen. --Q-β 21:31, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

zu 1) käue ich nicht noch einmal wieder, was du mehrfach auf der Diskussionsseite Mumbai von verschiedenen Benutzer geschrieben lesen kannst.

zu 2) zeigt das m.E. deutlich dein Nichtdurchschauen der Problematik. Ja, wir brauchen allgemeine Regeln. Ja, wir brauchen auch besondere Regeln.-- Xquenda 21:48, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

zu 1) Xquenda, dann bitte auch ich um ein Zitat.

zu 2) Nicht wieder persönlich werden, darauf wurdest du bereits heute Mittag hingewiesen. --Plantek 21:51, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Er kann es nicht begründen. Auf Diskussion:Mumbai konnte es ja auch niemand. Jetzt beleidigt er halt und versucht vom Thema abzulenken. Das nennt sich Alternative Diskussionsregeln. --Q-β 22:00, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist... sagt WP:NK. Bombay war nie "der deutsche Name", sondern die (ehemalige englische) Eigenbezeichnung. Es ist auch nicht dadurch zu einem "deutschen Namen" geworden, dass der Ort umbenannt wurde. Ergo wird weiterhin die Eigenbezeichnung verwendet (wie sie auch das deutsche Generalkonsulat Mumbai in seinem Namen trägt). Das wurde alles schon früher festgestellt.-- Xquenda 23:17, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Als ob das eine das andere ausschließen würde! Bombay war sowohl der englische als natürlich auch der deutsche Name der Stadt. Weil Bombay sich im deutschen Sprachgebrauch unverändert durchgesetzt hat, wurde es (auch) deutsch. Und damit ist es auch „deutscher“ Name der Stadt. --Q-β 23:55, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wie bitte? Eine englischsprachige Bezeichnung wird nicht zu einer deutschen Bezeichnung, nur weil sie im deutschen Sprachraum genutzt wird. Oder würdest Du im Ernst behaupten, daß "New York" auch ein deutscher Name ist? Natürlich nicht: New York ist und bleibt ein englischsprachiger Name - der sich freilich im deutschen Sprachraum durchgesetzt und gebräuchlich ist.--Snoop 00:56, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bombay ist aber kein englisches Wort. Der Ursprung des Stadtnamens ist portugiesisch („Gute Bucht“). Wäre der Name der Stadt Goodbay, und im Deutschen so übernommen worden, wäre Dein New-York-Vergleich eventuell sinnvoll gewesen. --Q-β 10:49, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, aus welcher Sprache Bombay (oder andere fremdsprachige Städtenamen) stammen, sondern darum, daß ein fremdsprachiger Ausdruck nicht automatisch ein deutschsprachiger Ausdruck wird, nur weil er im deutschsprachigen Raum genutzt wird. Genau das hast Du oben nämlich behauptet. Und hierfür ist das Beispiel "New York" völlig berechtigt.--Snoop 11:04, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dabei bleibe ich auch. Wenn ein Wort über Generationen hinweg im Deutschen etabliert ist, dann wird es zu einem deutschen Wort, ganz gleich, ob es − verändert oder unverändert − aus einer fremden Sprache übernommen wurde, oder nicht. Genau wie Nase, Garage, Krem/Creme oder Kalkutta ist Bombay inzwischen zu einem deutschen Ausdruck geworden. --Q-β 11:49, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Da liegst Du aber falsch. Ich darf nochmal wiederholen: "New York" ist und bleibt ein englischsprachiger Name, auch wenn dieser in der deutschen Sprache verwendet wird. Und ebensowenig ist Bombay ein "deutscher Name", auch wenn er hier verwendet wird. Insofern ist die o.g. Wiki-Regel bez. "deutscher Namen" hier überhaupt nicht relevant, wie Xquenda bereits richtig festgestellt hat.--Snoop 16:49, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Diese Unterscheidung nach "echten deutschen" und "fremdsprachigen" Begriffen in einer Sprache ist von der Linguistik her nicht haltbar, das ist allein deine Theoriefindung. Es mag dir irgendwie plausibel und logisch erscheinen - die Wissenschaft selbst ist da weiter. --Bernd vdB 13:23, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Mal wieder ein bißchen auf diese Seite...

Und wie kommt es dann, daß der Begriff Bombay zwar ein englischer Name werden kann, aber kein deutscher? Das ist doch unlogisch. Oder ist die englische Sprache der deutschen in der Aufnahme fremder Wörter etwa überlegen? Ich verstehe übrigens auch überhaupt nicht, warum dieser eine Satz mit seiner Spezialfallregelung bzgl. deutscher Namen von Xquenda herangezogen wurde. Selbst wenn, wie Ihr behauptet, Bombay nicht der „deutsche Name“ wäre (sondern Bombäi o.ä.), dann gelte trotzdem die allgemeine Regel des Satzes davor: der allgemeine Sprachgebrauch ist entscheidend. Ich hatte Xquenda allerdings so verstanden, daß er diese Regel schon als relevant ansieht. Warum hätte er sonst seine Argumentation darauf gestützt? --Q-β 17:30, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nur eine kleine Randbemerkung: Sollte nicht berücksichtigt werden, daß die alten Namen durch die Kolonialgeschichte negativ belastet und somit auch aus Gründen der Political Correctness abzulehnen sind? Darum werden ja auch die Begriffe "Eskimo", "Neger" und "Zigeuner" abgelehnt, auch wenn sie vielleicht im allgemeinen Sprachgebrauch noch gegenwärtig sind.--Snoop 19:04, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Meines Erachtens wäre das ein typischer Fall übertriebener PC. Tatsächlich verwenden selbst viele Inder weiterhin den alten Namen Bombay. Und auch "Mumbai" ist in Indien nicht unumstritten, da sich der Name von einer hinduistischen Gottheit herleitet und manche Muslime sowie Sikhs darin eine Diskriminierung sehen. --Plantek 19:48, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mag sein. Ich kann eigentlich auch nur etwas bez. Chennai sagen. Und dort wird der Name Madras kaum noch genutzt und (nach meiner Erfahrung) auch nicht mehr gerne gehört.--Snoop 23:21, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nein. Das sollte nur berücksichtigt werden, wenn die Regel statt „Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein“ „Oberste Richtschnur sollte die Political Correctness sein“ hieße. --Q-β 12:34, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

WP:POV ist ein eherner Grundsatz, der über WP:NK steht. --Matthiasb 13:27, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ist das nun ernst gemeint, "Bombay" sei "durch die Kolonialgeschichte negativ belastet"? - Aber offenbar nicht soooo schwer belastet, dass die Inder es selbst noch Jahrzehnte nach dem Ende dieser Zeit so nannten. Oder brauchten die so lange, um das Kolonialtrauma abzuschütteln? Aua. Ist ja ein zauberhaftes Beispiel, wie manche Leute verzweifelt nach einem Prinzip suchen, das alles andere überstrahlt (bei Joschka Fischer waren es noch "Menschenrechte"). --Bernd vdB 13:50, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Matthiasb, Du betreibst gerade Regel-Theoriefindung:

a) wo widerspricht WP:NPOV den WP:NK?

b) wo steht, daß WP:NPOV über den WP:NK steht?

c) wo steht, daß PC ein neutraler Standpunkt ist? --Q-β 13:55, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wikipedia:Grundsätze beantwortet a) und b). Falls ein Lemma nicht WP:NPOV entspricht, kann es nicht verwendet werden. Zu c): ist das nicht selbsterklärend? --Matthiasb 14:32, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bitte mit Zitat, ich finde da nichts. Zu c): Nein. --Q-β 15:07, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bist du dir sicher, daß die Mitarbeit in einer Enzyklopädie für dich die geeignete Beschäftigung ist, wenn du das nicht rauslesen kannst? Sorry, für Nachhilfe habe ich keine Zeit. --Matthiasb 15:11, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bist du dir sicher, daß die Mitarbeit in einer Enzyklopädie für dich die geeignete Beschäftigung ist, wenn Du Behauptungen aufstellst, sie nicht belegen kannst und stattdessen rumpolterst? --Q-β 15:21, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wenn ich was nicht leiden kann, ist es Extremzeitraubing, indem man vorgibt, zu blind zu sein, um offensichtliches zu lesen. Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. (...). Daß also als Lemma kein Kolonialbegriff verwendet werden kann, ist selbstredend. Genauso wie Afroamerikaner nicht unter Nigger stehen kann. --Matthiasb 21:01, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Damit ist jetzt b) belegt. Danke. Daraus aber abzuleiten, daß "Kolonialbegriffe" POV seien, ist wohl ziemlich weit hergeholt. Die Gleichsetzung von NPOV und PC widerspricht dagegen einfach nur dem Grundsatz Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Q-β 23:26, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo? Wie kann "Bombay" als "Kolonialbegriff" für irgendeinen POV stehen, wenn die Inder es selbst in Jahrzehnten der Unabhängigkeit benutzten? Das ist ja echt zum Lachen. --Bernd vdB 00:38, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

In der Schweiz war bei den Terroranschlägen eindeutig Mumbai der gebräuchliche Name.--Brian 15:15, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das scheint zu stimmen, auf den gesamten deutschen Sprachraum hat das aber anscheinend nur einen geringen Einfluß. --Q-β 15:21, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ob das einen geringen Einfluss hat kommt auf die Zählart an ;-)

Wenn man Deutschland als ein Land zählt, die Schweiz auch als eines, dann würde es 1:1 stehen, bei einem Vergleich der Sprecherzahl oder der Anzahl der Medien sieht es sicher andres aus. --Brian 17:04, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Interessant ist es schon, dass die Schweizer Medien den neuen Namen Bombays offenbar stärker angenommen haben als die Medien in Deutschland oder Österreich. Dies bezieht sich allerdings nur auf den Fall Bombay/Mumbai, denn Kalkutta wird in der Schweiz nach meiner Recherche weiterhin vorrangig in der deutschsprachigen Variante verwendet. Teilweise gibt es dann sogar Artikel, in denen gleichzeitig Mumbai, Bombay (beide Namen) und Kalkutta (nur dt.) verwendet werden, z.B. hier. --Plantek 17:25, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zunächst mal möchte ich betonen, dass es mir gar nicht um die politische Korrektheit oder ähnliches gibt, sondern einfach nur um die Frage, ob man "Bombay" als ein deutsches Exonym ansehen kann oder nicht. Die Antwort ist für mich eindeutig nein! Es ist und bleibt ein englischer Name, der in keiner Weise an die deutsche Sprache angepasst wurde. Die Aussprache ist eindeutig englisch. Dass der Ursprung der Bezeichnung im Portugiesischen liegt, ist ebenfalls uninteressant, da sie der englischen Sprache angepasst wurde. Im Grunde sehe ich hier in der Tat eine Analogie zu Kalkutta, allerdings eine etwas andere: Der englische Name "Bombay" ist aus dem Portugiesischen abgeleitet wie der deutsche Name "Kalkutta" aus dem englischen "Calcutta". Beide Namen sind zunächst als Exonyme in die englische Sprache (Bombay) bzw. deutsche Sprache (Kalkutta) eingegangen. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass "Bombay" einmal einen amtlichen Status hatte, "Kalkutta" aber nie, da Indien nunmal nie eine deutsche Kolonie war. Was sagt uns das nun für die Stadt Mumbai? Es sagt, dass es nie einen deutschen Namen gegeben hat, sondern lediglich einen englischen, der im Deutschen verwendet wurde. Dieser wurde offiziell geändert, nämlich in "Mumbai", und im Englischen mehr und mehr akzeptiert. Es wäre einfach absurd, jetzt in der deutschen Wikipedia an "Bombay" festzuhalten! Bei "Kalkutta", einem "richtigen" deutschen Exonym, liegt der Fall anders. Die Notwendigkeit für Sonderregeln für indische Städte sehe ich nicht. Die derzeitigen Regeln sind, konsequent angewandt, eindeutig! Gruß Juhan 10:52, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ob der Name einer Stadt ein Exonym ist oder nicht, ist egal. --Q-β 10:54, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Im übrigen „wurde“ Bombay im Deutschen nicht verwendet, es wird verwendet. Darum greift ja auch die Regel des allgemeinen Sprachgebrauchs. Deine Ausführungen sind ja nett und teilweise nachvollziehbar, nur sind sie einfach nicht mit den Namenskonventionen kompatibel. Jetzt zu sagen, daß „Mumbai“ sich irgendwann schon durchsetzen werden wird, ist Glaskugelei und Theoriefindung. Das war schon bei der „Abstimmung“ vor 5 Jahren so, und „Mumbai“ hat sich immer noch nicht durchgesetzt. Wenn das in weiteren drei, vier, fünf Jahren möglicherweise anders ist, was ich nicht ausschließen will, dann können wir „Mumbai“ verwenden − aber nicht in der vagen Hoffnung darauf, daß der allgemeine Sprachgebrauch den Autoren der Wikipedia schon folgen wird, schon jetzt! --Q-β 16:31, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Juhan, jedenfalls ist der Name "Bombay" in die deutsche Sprache eingegangen. Die Frage, ob es der Definiton von Exonym genügt, ist einfach eine Nebendiskussion, die durch Wiederholung für die hier zu entscheidende Frage auch nicht relevanter wird. Tatsache ist, dass Bombay in Deutschland über Generationen hinweg und in der breiten Öffentlichkeit verwendet wurde, um die besagte Stadt zu bezeichnen. Wenn die Inder diese nun anders nennen möchten, und wenn wiederum einige Zeitungen etc diesen neuen Namen auch bei bei uns einführen möchten, dann ist das jeweils deren gutes Recht. Das ändert aber nichts daran, dass mit Abstand die meisten deutschsprachigen Menschen - das sind die Leser dieser Enzyklopädie - die Stadt unter "Bombay" kennen. Ob das mal kolonial war oder nicht, englisch oder indisch oder deutsch verballhornt oder wieauchimmer, das ist völlig nebensächlich (und kann dann gern in der Ethymologie behandelt werden). --Bernd vdB 00:52, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Es liegt in der Natur der Sache von Umbenennungen, dass der alte Name den meisten Leuten erst einmal besser bekannt ist. Das ist aber nicht entscheidend; entscheidend ist der aktuelle Sprachgebrauch, also was die Mehrheit von Leute heute verwenden würde – wobei allerdings "informierte" Sprecher ein höheres Gewicht haben sollten. (Das ist bei anderen Sachen auch nicht anders; der informierte Wissenschaftler, der Masse sagt, hat mehr Einfluss als die Mehrheit der Leute, die ihr "Gewicht" in "Kilo" angeben.) Dies erfordert zugegebenermaßen eine Abwägung, die nicht immer leicht ist. Desto früher man diese Abwägung trifft, desto mehr enthält sie auch noch Elemente einer Prognose. Versuche, dies durch anscheinend neutrale Kriterien zu umgehen, sind mE von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Bei Bombay ist es aber inzwischen – seit den diesjährigen Anschlägen – relativ klar, dass sich Mumbai bei den informierten Sprachnutzern durchgesetzt hat. Für "Bombay Anschläge Hotel" findet Google 234000 Seiten, für "Mumbai Anschläge Hotel" sind es 380000, der sicherlich nicht ganz uninformierte StAGN verwendet Mumbai, usw. — 3247 (D) 16:32, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Läßt man „Hotel“ weg, ist die Verteilung wieder andersherum. Und das, was Du in den aktuellen Sprachgebrauch bezüglich „informierter“ Sprecher hineininterpretierst, geht aus der jetzigen Regelung nicht hervor. StAGN wird in den Namenskonventionen auch nicht erwähnt. Und wer gilt bei Dir überhaupt als „informiert“? Alle, die wissen, daß die Stadt in Indien offiziell Mumbai heißt? --Q-β 16:59, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Lässt man "Hotel" weg, findet man auch ältere Nachrichten; deshalb ist das nicht mehr aktuell. Allerdings ist Google alleine wie gesagt nicht entscheidend - daraus lässt sich allenfalls schließen, dass weder Bombay noch Mumbai deutlich vorne liegen. Erst zusammen mit anderen Quellen - dem StAGN (der die Verwendung von Exonymen nicht empfiehlt), Atlanten, den zitierten aktuellen Auflagen von Lexika - ergibt sich ein eindeutiges Bild.

Das ganze ist auch nicht "hineininterpretiert", sondern ergibt sich daraus, dass Wikipedia eine freie Enzyklopädie und keine Datenmüllhalde ist. Daher haben Experten, verlässliche Quellen, usw. (die ich unter "informierte Sprecher" zusammengefasst habe) selbstverständlich ein höheres Gewicht als jemand, der sich noch nie Gedanken darüber gemacht hat, ob die Stadt Bombay oder Mumbai heißt. — 3247 (D) 21:13, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

In der Diskussion zum Artikel wurde schon darüber gestritten, welches Medium (z.B. die Nachrichtensuche von google oder altavista und yahoo) am besten geeignet ist, den aktuellen Sprachgebrauch zu ermitteln. --Q-β 23:38, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dass wir selbst hier mit derart unzulänglichen Verfahren versuchen, den gegenwärtigen Gebrauch eines Namens zu ermitteln, ist ein schlechtes Zeichen. Ginge es um den Artikelinhalt, wäre das ein klarer Verstoss gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, und auch zur der Entscheidung für ein Lemma ist dieses Vorgehn fragwürdig. Zuoberst in den Namenskonventionen steht: „Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist“; wo der Sprachgebrauch ohnehin schwankt, ist es deshalb ziemlich unwichtig, welche unter den konkurrierenden Bezeichnung gewählt wird.

Der Vergleich von der Unterscheidung zwischen Gewicht und Masse hinkt, denn dort besteht das Problem darin, dass im Alltag meist gar nicht unterschieden wird und daher auch nur die Fachsprache es ermöglicht, diese Differenzierung überhaupt auszudrücken. So etwas ist hier nicht der Fall, es reden ja alle über ein und dieselbe Stadt, verwenden dafür aber unterschiedliche Namen; und es ist dabei ja offenbar auch nicht so, dass sogenannt informierte Personen bereits ganz überwiegend Mumbai sagen. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, die Durchsetzung eines Namens voranzutreiben, auch dann nicht, wenn er von manchen als „richtiger“ angesehen wird. Allfällige Gebrauchsunterschiede sind, soweit belegbar, im Artikel kurz abzuhandeln. -- Abderitestatos 04:40, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ok, das hört sich wie ein Plädoyer für "Bombay" an. Oder? --Bernd vdB 13:26, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nein, ich bin mir gar nicht sicher, ob hier eine Verschiebung gerechtfertigt ist, eben weil wir nicht in der Lage sind, den gegenwärtigen Sprachgebrauch festzustellen. Die meisten der in dieser Diskussion vorbrachten Argumente (Bombay oder New York seien keine deutschen Namen, im Gegensatze etwa zu Rom, Paris, London; Bombay sei veraltet und deshalb bei „informierten“ Sprechern nicht mehr gebräuchlich; Political Correctness=NPOV etc.) sind allerdings unsinnig. Problematisch wird es aber, wenn auch im Artikel selbst nicht beide Namen die Geltung erhalten, die ihnen zukäme (siehe dazu Diskussion:Mumbai#Einleitung, Benutzer Diskussion:Xquenda#Mumbai/Bombay). -- Abderitestatos 20:40, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Würde man WP:Belege unverändert anwenden (wie von WP:Keine Theoriefindung vorgegeben), wäre ganz klar, dass der Artikel Mumbai heißen muss; denn jede zuverlässige und hinreichend aktuelle Quelle gibt an, dass die Stadt umbenannt wurde.

Ganz so einfach ist es allerdings auch nicht; die Namenkonventionen geben vor, dass man nicht den (meist leicht belegbaren) offiziellen Namen verwenden soll, sondern den, der „für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist“. Für letzteres wird man keinen Beleg finden; was „klar und eindeutig“ ist, ist keine belegbare Tatsache, sondern eine Wertung.

Übrigens habe ich nicht gesagt, „Bombay sei veraltet und deshalb bei „informierten“ Sprechern nicht mehr gebräuchlich“. Das Argument war vielmehr, dass informierte Sprecher – also Experten, Autoren von verlässliche Quellen, usw. – ein höheres Gewicht bei der (unvermeidbaren) Wertung haben sollten. Warum diese zu einem bestimmten Namen tendieren, ist erst einmal irrelevant. — 3247 (D) 11:54, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe heute eher durch Zufall den Artikel Altes Rathaus (Kronstadt) gefunden und diesen nach Altes Rathaus (Brașov) verschoben. Dabei fiel mir auf, dass das Zeichen ș im Quelltext von Brașov nicht konsistent war, und habe versucht, dies zu ändern, nachdem ich ș gelesen hatte. Dies hatte eine Reihe von weiteren Änderungen zur Folge, bis mir dann irgendwann klar wurde, dass hier offenbar ein sehr großes Problem vorliegt, das weit über den Einzelfall der Stadt Brașov hinausgeht. Im Archiv fand ich diese Diskussion: [14]. Dort ist aber offenbar nichts von einer Lösung gesagt. Meine Frage nun: wie soll man sich verhalten? Soll man den Buchstaben ş nach ș ändern oder nicht? Die Einheitlichkeit ist offenbar in Wikipedia nicht gegegen, Braşov leitet schon seit einiger Zeit nach Brașov weiter, und das wird nicht der einzige Fall sein. Grüße von Jón + 15:58, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich würde vielleicht den Vorschlag von Benutzer:syrcro hier oder so zur Diskussion stellen. —Quilbert 問 03:39, 19. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich würde es bei MediaWiki_Diskussion:Gadgets-definition versuchen. sугсго 13:45, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe von MediaWiki leider nicht die große Ahnung, könntet ihr das bitte tun? Ich würde am Ende gerne wissen, wie man sich verhalten sollte... Grüße von Jón + 19:48, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wikipedia:Helferlein/Schweizerische_Rechtschreibung macht etwas sehr ähnliches; ich habe mal dem Chef des Tools eine Email geschrieben. sугсго 22:08, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nach Rücksprache auf MediaWiki_Diskussion:Gadgets-definition wäre die notwendige Umstellung sogar etwas schwieriger: Es müsste eine Javaskriptweiche für den IE 6 eingebaut werden. sугсго 15:20, 2. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die Namenskonventionen besagen eindeutig, daß Adelsprädikate bei adeligen Personen im Artikel weggelassen werden sollen.

Wie sieht das aber bei Personen aus, die keine Adelsprädikate mehr haben, sondern nur noch Nachnamen mit ehemaligen Adelsprädikaten als Bestandteil? Zur Information: 1919 wurden in Deutschland diese Adelsprädikate abgeschafft und als Bestandteil des bürgerlichen Nachnamens übernommen. Es gibt also per definitonem keine Adelsprädikate in Deutschland mehr, was auch logisch erscheint, da wir in Deutschland eine Demokratie und kein Feudalregime haben.

Es werden jedoch oft in Artikeln über Personen, die ehemalige Adelsprädikate in ihrem Nachnamen haben, diese scheinbaren Adelsprädikate weggelassen, obwohl juristisch eindeutig ist, daß diese Nachnamen (z. B. Max "Freiherr von Mustermann") nicht verkürzt oder sonstwie verändert werden dürfen. So wird beispielhaft aus "Max Freiherr von Mustermann" oftmals "von Mustermann" oder "Freiherr Mustermann" oder einfach "Mustermann", was definitiv nicht korrekt ist.

Leider revertieren einige Autoren stets meine entsprechenden Korrekturen, sodaß mittlerweile ein ziemlich unschönes Durcheinander besteht. In meinen Augen wäre es notwendig, nochmals deutlich zu machen, daß einer Enzyklopädie wie Wikipedia daran gelegen sein muß, korrekte biographische Daten aufzuführen, auch in den Artikeln selbst. Umso mehr das deutsche Namensrecht eindeutig besagt, daß Nachnamen nicht eigenmächtig verändert werden dürfen - dazu bedarf es einer standesamtlichen Eintragung.

Zudem kann für unbedarfte Leser durch diese inkorrekten Nachnamensabänderungen in den entsprechenden Wiki-Artikeln der Eindruck erweckt werden, es handele sich um echte Adelsprädikate - die durften nämlich vor 1919 in Deutschland entsprechend verkürzt oder sonstwie verändert werden.

Meine Frage lautet: Wie kann sichergestellt werden, daß die sowohl biographisch als auch namensrechtlich korrekten Nachnamen durchgängig in Artikeln Verwendung finden? Grüße,----Lagopus 16:10, 19. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wo steht, dass in einem Beitrag über eine Person, diese bei jeder Erwähnung immer beim vollständigen Namen genannt werden muss? --Gödeke 19:35, 19. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Stimmt, das steht nirgends explizit. Allerdings gebietet es wohl der gesunde Menschenverstand, einen Menschen mit seinem vollständigen Nachnamen anzureden bzw. in einem Artikel zu nennen - man nennt Herrn Müller ja auch nicht "Müll" oder Frau Leutheusser-Schnarrenberger "Leuberger". Grüße,----Lagopus 20:00, 19. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Übliche Verkürzungen wie die Vereinfachung von Doppelnamen (natürlich nicht Leutheusser-Schnarrenberger zu Leuberger, sondern eher zu Leutheusser) oder eben das Weglassen von Adelstiteln (ungeachtet ihres gegenwärtigen rechtlichen Status) sollten kein Problem sein, solang aus dem Zusammenhange klar wird, wer gemeint ist. Gruß -- Abderitestatos 20:21, 19. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Es ist völlig üblicher Sprachgebrauch, beispielsweise im Zusammenhang mit dem Hitlerattentat nicht permanent von "Schenk Graf von Stauffenberg" sondern kurz von "Stauffenberg" zu sprechen. --Tarantelle 20:58, 19. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Zum einen ist hier nicht die Frage, was Du als "üblichen Sprachgebrauch" definierst. Zum anderen bist du einer dieser Autoren, der meine inhaltlich absolut korrekten Änderungen immer wieder revertiert, aus mir schleierhaften Gründen. D. h., einen Grund könnte ich mir schon denken, wenn ich mir Deine Auslassungen z. B. in der Diskussion zum Thema Adel so anschaue. Aber darum geht's hier auch nicht.----Lagopus 05:57, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Du hast mich wohl mißverstanden, mir geht es nicht um Verwechslungsgefahren, sondern um die korrekte und einheitliche Schreibweise dieser Nachnamen. "Üblich" ist hier genau das Stichwort, denn gerade aus den Kreisen der ehemals Adeligen wird gerne das 1919 abgeschaffte Vorrecht, ihre Nachnamensbestandteile als Adelsprädikate verwenden zu dürfen, trotzdem heute noch in Anspruch genommen. Und das ist nun mal nicht korrekt. Die übliche Schreibweise sollte - nicht nur in einer Enzyklopädie - immer die korrekte sein. Meine Frage ist daher, wie wir verhindern können, daß mißverständliche und falsche Schreibweisen von Nachnamen durch den hohen Verbreitungsgrad von Wikipedia katalysiert werden. Grüße,----Lagopus 06:12, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Formale Vereinheitlichung ist stets problematisch: Welche Namensform ist eigentlich maßgeblich? Die bekannteste? Die chronologisch letzte? Wo ist die Grenze zwischen Adelsprädikat und Namenszusatz? Soll der letzte deutsche Kaiser mit bürgerlicher Namensform erscheinen? Soll aus Otto Graf Lambsdorff künftig Otto von Lambsdorff werden? ... Selbst deutsche Standesämter praktizieren das uneinheitlich (Bsp.: Ein "Bürgerlicher" heiratet eine Gräfin von Irgendwas und nimmt deren Namen an - wird er dann "Herr Gräfin von Irgendwas"?) Im Übrigen erfolgte die Umwandlung ehemaliger Adelstitel in Namenszusätze bzw. -bestandteile in den frühen 1920ern m. W. nicht per Reichs- sondern per Landesgesetzgebung und wurde in den einzelnen dt. Ländern sehr unterschiedlich praktiziert. Gerade beim obigen Beispiel ("Schenk Graf von Stauffenberg") bedeutet Fortlassen des "Graf" die neuerliche Erhebung dieses Namensteils zum Adelstitel. Das kann doch gewiss nicht das Ziel der Übung sein? --STA 00:40, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nein, das hat nichts mit einer Erhebung zu einem Adelstitel zu tun. Es ist schlichtweg die Verwendung einer Schreibweise, die in der Literatur dutzendweise so verwendet wird. Nun nach irgendwelchen selbst angestellten Überlegungen, welche Schreibweise nach irgendwelchen Voraussetzungen eine richtigere sein müsste, hier um Unterschied zum normalen Sprachgebrauch durchgehend eine ausführlichere Form zu verwenden würde vielmehr eine Unterstützung und Bildung einer eher ungebräuchlichen Version entsprechen. Und das ist nicht Aufgabe und Sinn der Wikipedia. --Tarantelle 01:16, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Natürlich ist heute das Weglassen, Verkürzen oder sonstige Abändern eines Nachnamens mit ehemaligen Adelsprädikaten als Bestandteil unzulässig - und genauso natürlich kommt es einer Erhebung in den Adelsstand gleich. Denn genau dieses Recht auf Weglassen der Adelsprädikate im Namen wurde mit Aufhebung der Adelsvorrechte 1919 abgeschafft. Deine Ausführungen über angeblich ungebräuchliche ausführliche bzw. gebräuchlich verkürzte Schreibweisen sind daher reichlich obsolet.

Natürlich muß in einer Enzyklopädie ein Deutscher mit seinem vollständigen Nachnamen genannt werden, dies gilt insbesondere für den angesprochenen Personenkreis, da es sicherlich nicht die Aufgabe von Wikipedia sein kann, durch falsche Schreibweise von Nachnamen dafür zu sorgen, daß sich eine Schreibweise etabliert, die einen vermeintlichen Adelstitel suggeriert. Hier sollte nie vergessen werden, welche Einflüsse Wikipedia mittlerweile auf das Bildungsverhalten unserer Gesellschaft hat.----Lagopus 05:57, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Schade, dass du (s.o.) die persönlichen Angriffe nicht beiseite lassen kannst.

Aber um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Du plädierst also dafür (um bei dem Beispiel zu bleiben) in Artikeln, in denen Stauffenberg mehrfach genannt wird, in jedem Einzelfall komplett seinen offiziellen Familiennamen "Schenk Graf von Stauffenberg" auszuschreiben? Wir haben hier zwei Fragestellungen, um die es hier geht: die eine ist die allgemeine Fragestellung, ob ein recht umständlicher Name (unabhängig von Adel oder nicht), der in der Literatur üblicherweise gerne abgekürzt verwendet wird, in der Wikipedia auch abgekürzt verwendet werden sollte/darf. Die andere Frage ist, ob die Wikipedia den Auftrag hat, einen üblichen und sehr weit verbreiteten Sprachgebrauch, auch wenn er nicht einer 100%igen Anwendung des Namensrechtes entspricht, so abzubilden, wie er üblicherweise verwendet wird, oder ob sie hier durch ihre Verwendung des Namens in den Sprachgebrauch sozusagen "korrigierend eingreifen" darf. Das ist in meinen Augen deutlich zu nahe an der Begriffsbildung und damit an einem der grundsätzlichen No-Gos der Wikipedia. Wenn du das wirklich durchsetzen willst, solltest du ein entsprechendes Meinungsbild durchführen, da das einer breiten Mehrheit bedarf. --Tarantelle 09:19, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Es dürfte doch eigentlich unstrittig sein, daß in einer Enzyklopädie Wert auf inhaltliche Richtigkeit gelegt wird. Der angeblich "normale Sprachgebrauch", welcher aus einem Freiherrn von Sowienoch einen Herrn von Sowienoch macht, ist doch zum Großteil der Selbstbezeichnung der Personen aus dem ehemaligen Adelskreis zuzuschreiben. Bestes Beispiel dafür ist der jüngst erkorene Minister Freiherr von und zu Guttenberg, der sich selbst auf seiner Webseite mit falschem Namen präsentiert.

Meiner Meinung nach kann sich eine Enzyklopädie wie Wikipedia nicht erlauben, namensrechtlich unzulässige Schreibweisen von Personennamen durchgängig zu verwenden - ein Hinweis auf gebräuchliche Benennungen (wie z. B. bei der "Fürstin Gloria") ist davon ja unbenommen und wird durch Einrichtung eines entsprechenden Lemmas entsprechend berücksichtigt.----Lagopus 14:51, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wie die Diskussion beim Freiherr von und zu Guttenberg erschreckend aufzeigt, herrscht auch innerhalb der Wikipedia-Autoren große Verunsicherung bezüglich der korrekten Verwendung von Nachnamen der Personen aus dem ehemaligen deutschen Adel. Es zeigt sich hier m. E. überdeutlich, daß es längst nicht allen Deutschen bekannt ist, daß es weder Adelstitel noch Adelige in Deutschland gibt.

Umso wichtiger erscheint es mir daher, die von mir angesprochene durchgängige Verwendung der korrekten Nachnamen in Artikeln über diese Personen umzusetzen.

Es ist doch eine wahrlich erschreckende Tatsache, daß über 90 Jahre nach Ende der Feudalzeit immer noch Deutsche der Meinung sind, es gäbe einen Deutschen Adel und adelige Deutsche. Wenn wir weiterhin die namensrechtlich falschen und auf den abgeschafften Standesvorrechten fußenden Abänderungen der Nachnamen verwenden, machen wir uns m. E. der Geschichtsfälschung und Desinformation mitschuldig. Grüße, ----Lagopus 14:59, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich glaube, du schießt hier in deinem Krampf, deine persönlichen Ansichten verbreiten zu müssen, gewaltig über das Ziel hinaus. Wikipedia betreibt keine "Normenkontrolle" sondern gibt aktuellen Wissensstand so wieder, wie es im allgemeinen Sprachgebrauch üblich ist. Nicht mehr und nicht weniger. --Tarantelle 20:24, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Na, wenigstens sind wir uns in einem Punkt einig: Die Verwendung des allgemeinen Sprachgebrauchs. Und nach diesem wird ein Deutscher mit seinem vollständigen und korrekten Nachnamen in einer Enzyklopädie widergegeben. Künstlernamen, Noms des Plume oder anderen Pseudonymen wird entsprechend Rechnung getragen, indem sie im Lemma bzw. im Artikeltext Erwähnung finden.----Lagopus 12:35, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Du bleibst aber nach wie vor jeden Beleg für deine Behauptung schuldig, dass im täglichen Sprachgebrauch die Verwendung von Kurzformen der Namen "nicht erlaubt sei". Mit deinen fortgesetzten Änderungen (und unbegründeten Reverts) machst du Artikel unleserlich. Wenn es nach dir geht, muss in Zukunft jeder "Heinz von Grundherr zu Altenthann und Weyerhaus" bei jeder Nennung mit diesem vollen Namen genannt werden, und nicht - wie allgemein üblich und gebräuchlich schlicht als "Heinz von Grundherr". Ähnlich dann die übliche Kurzbezeichnung von "Weizsäcker" statt "Freiherr von Weizsäcker" etc. Natürlich sollte der richtige Name im Artikel stehen - bei Wiederholung werden aber wie im deutschen üblich eben Kurzformen verwendet. --Tarantelle 15:48, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das deutsche Namensrecht ist der Beleg, den ich anführe - neben dem gesunden Menschenverstand, der ganz besonders in einer Enzyklopädie besagt, daß ich eine Person mit ihrem korrekten Familiennamen benenne. Übrigens verlangen sämtliche deutsche Behörden sowie sämtliche deutsche Gerichte und sonstige staatliche Institutionen, daß sich eine Person mit ihrem vollständigen Familiennamen an sie wendet.

Im von Dir zitierten täglichen Sprachgebrauch gibt es sicherlich Ausnahmen, wie Spitz-, Neck- oder Decknamen und sicherlich auch verkürzte oder umgestellte Familiennamen (wie z. B. im Bayerischen der „Müller Schorsch“ statt „Georg Müller“), aber in einer Enzyklopädie wird eine Person nun mal mit ihrem korrekten Familiennamen benannt - was ist daran denn nicht zu begreifen? Daß ein geläufiger Spitzname wie z. B. „Müller Schorsch“ im Artikel erwähnt werden kann, sofern von Bedeutung, bleibt ja unbenommen. ----Lagopus 15:52, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Weiteres Beispiel: Otto Graf Lambsdorff heißt mit vollem Familiennamen "von der Wenge Graf Lambsdorff". Willst du überall, wo er vorkommt, diesen vollen Namen einfügen? --Tarantelle 16:00, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wenn das sein Familienname ist, warum sollte er dann nicht durchgängig verwendet werden? Eine Verkürzung oder Umstellung eines Familiennamens ist schließlich namensrechtlich nicht korrekt. Was hast Du für ein Problem damit? Eine Frau Sabine Leutheusser-Schnarrenberger wird ja auch durchgängig so bezeichnet, obwohl ihr Familienname nicht gerade kurz ist. Ebenso wird der ob seines Namens arg gebeutelte Herr Thorsten Schäfer-Gümbel, der im Wahlkampf die schmissige Abkürzung TSG verwendete, in einem Artikel stets vollständig benannt und nicht mit "TSG" abgekürzt.

Ich erinnere Dich daran, daß in Deutschland keine Unterschiede nach Stand oder Geburt mehr vorhanden sind, warum sollte also ein Ausnahme für solche Personen gemacht werden, die in ihrem Familiennamen ein ehemaliges Adelsprädikat haben? Genau das wäre nämlich eine nachträgliche Diskreditierung der Abschaffung der Standesrechte und Privilegien des ehemaligen Adels - und das kann ja nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein. ----Lagopus 16:15, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wie machen wir nun weiter? Ich würde gerne dieses Problem geklärt und in einer Richtlinie verankert wissen. Da augenscheinlich Benutzer Tarantelle anderer Meinung ist als ich und nicht an einem Konsens interessiert scheint, müssen wir wohl andere Wege finden, diese Problematik zu klären. Was sagen denn die Verantwortlichen dieses Portals dazu? Danke & Grüße, ----Lagopus 16:02, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

P.S.: @Tarantelle: Es ist nicht gerade ein Zeichen von Konsenswillen und Seriosität, wenn Du wie hier zu lesen behauptest, diese Diskussion hier sei abgeschlossen. ----Lagopus 16:02, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Da alle anderen Beteiligten deine verquere Meinung abgelehnt haben, kannst du das als Selbstgespräch natürlich noch ewig weiterführen - für die Wikipedia ist das Thema aber, wenn du keine weiteren Argumente finden kannst, abgeschlossen. --Tarantelle 16:05, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Interessant, daß Du die Meinung der Anderen so gut kennst. Solche Aussagen rufen bei mir nur Kopfschütteln hervor. Schade, daß Du Dich auch aus dieser Diskussion als ernstzunehmender Diskussionspartner herauskatapultierst.----Lagopus 16:18, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich lese nur, was die anderen schreiben. Du nicht? Dann wundert mich nur noch wenig. --Tarantelle 20:11, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Anläßlich des Artikels Tor M1 stellt sich die Frage, wie russische Militärgeräte geführt werden. Teils wird die Ansicht vertreten, der NATO-Codename sei hier als Lemma zu nehmen, zB weil dieser in NATO-Publikationen benutzt wird. - Spätestens seit dem es zahlreiche russische Quellen (inklusive western-sprachige Nachrichtendienste oder Portale wie Russia Today) gibt, die über diese Technik naturgemäß mit dem Original-Namen berichten, führt dies zu Irritationen. Im Zweifel sollte IMO der original-Name verwendet werden. Kommt dann hinzu, dass dieser in deutschen Medien auch überwiegend benutzt wird, sind auch diese Zweifel nicht mehr berechtigt. Wie sehen das andere erfahrene WP-Autoren? Kennt jemand vergleichbare Diskussionen in der WP? --Bernd vdB 16:04, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Für die Originalnamen im Lemma, Code-Name als Weiterleitung--Avron 14:22, 28. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Mir stellt sich gerade die Frage, was ich als Standardlemma für einen in Frankreich geborenen und aufgewachsenen und auf Kuba tätigen Schulbruder angeben soll; In den anderen Wikipedien heißt er es:Hermano León, fr:Frère León und pt:Frère León und beim International Plant Names Index „(Hermano) León“. Also Hermano, Frère oder Bruder? -- Olaf Studt 14:03, 25. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich würde Hermano nehmen. Die Praxis ist allerdings etwas uneinheitlich: zwar setzen wir die meisten Mitglieder von Orden nicht als "Frère/Bruder (oder Sœur/Schwester) Soundso" an, aber es gibt Ausnahmen; wohl Fälle, in denen die betreffende Person am bekanntesten unter dieser Bezeichnung ist - Sœur Sourire, Frère Roger, Frère Alois... Frère Roger beispielsweise ist auch im Deutschen in dieser Form sicher bekannter als übersetzt als "Bruder Roger", insofern ist die Lemmawahl nachvollziehbar. Wenn es sich aber nicht so genau sagen lässt, würde ich auf die Kombination "Vorname (d.h. Ordensname) Nachname" zurückgreifen, so wird es bei den meisten Ordensleuten gehandhabt. Ein Beispiel einer von vielen Kategorien: Kategorie:Kapuziner - die Leute dort drin sind allesamt "Brüder" (die Kapuziner haben ja vor einer Weile sogar die Unterscheidung zwischen "Pater" für Priester und "Bruder" für Laienbrüder abgeschafft und nennen sich nun alle "Bruder"), trotzdem haben wir beispielsweise Mauro Jöhri und nicht Bruder Mauro. Gestumblindi 16:11, 25. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wieso heißt es University of Sheffield, aber Universität Glasgow? Ich sehe da keinen Sinn drin... Und die Regelung, dass der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten entscheidend ist, müsste doch bedeuten, dass vermutlich alle englischen Unis auch auf "University of..." lauten müssten? --Roterraecher ^!? 07:49, 28. Jan. 2009 (CET)Beantworten

spannender weise ist das lemma von Sheffield zwar englisch, die einleitung lautet aber "Die Universität Sheffield ..." :o) ..ansonsten war Sheffield "ursprünglich" deutsch und danach gab es etliche verschiebungen hin und her. ich glaube so ganz einig ist man sich nicht. .. tja was ist sprachgebrauch; university immer weil wir alle (?) englisch verstehen? oder weil es so nahe am deutschen ist? letzteres würde auch für uniwersytet, Universiteit, Université und Universidade gelten. ...Sicherlich ^Post 12:57, 28. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin gerade über al-Chubar und Zahran gestolpert. Hier scheint eine gewisse Regelungslücke vorzuliegen. Beide Städte sind im deutschen Sprachraum eher unbekannt, daher gibt es keine deutsche Namen (anders als z. B. im Fall Peking/Beijing). Somit wäre wohl eine Transskription der arabischen Namen angebracht. Allerdings gibt es gerade in Saudi-Arabien sehr wohl offiziell verwendete englische Namen. In den beiden genannten Fällen sind dies "Khobar" und "Dhahran". Diese Schreibungen werden dort - von der Straßenbeschilderung bis hin zur internationalen Geschäftssprache - durchgängig verwendet. Kurz gesagt: Außer der arabischen Originalschreibung verwendet niemand auf der Welt, der sich des lateinischen Alphabets bedient, andere Schreibweisen als "Khobar" und "Dhahran". Mache ich mich unbeliebt, wenn ich die Artikel entsprechend verschiebe? --79.192.191.193 14:38, 29. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Vermutlich. Wirf erstmal einen Blick nach Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch. --Matthiasb 14:57, 29. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Das hilft aber nicht weiter. Dort wird die Frage geklärt wie die Transskription vorzunehmen ist, wenn eine erfolgen muss. Aber für die genannten Orte gibt es ja international verwendete Bezeichnungen/Schreibweisen. Diese sind sicher im deutschen Sprachraum - wie in Wikipedia:Namenskonventionen gefordert, die "geläufigsten". --79.192.191.193 07:53, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nein. Unsere Namenskonventionen richten sich nicht danach, was international am geläufigsten ist, sondern nach der Geläufigkeit im deutschen Sprachraum. Bei geographischen Objekten sind dies deutschsprachige Kartenwerke. Liegen solche nicht vor oder sind die Objekte zu klein, um darauf verzeichnet zu sein, so kommen übliche Transkriptionsregeln zur Anwendung (weswegen es etwa Dschihad und nicht Jihad lautet). International verwendete Schreibweisen beruhen meist auf englischen Transkriptionen und die vermeiden wir, soweit es arabische Begriffe betrifft (im japanischen oder chinesischen Raum ist das etwa anders). --Matthiasb 12:53, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Unsere Namenskonventionen richten sich bei geografischen Namen nicht danach, was im deutschen Sprachraum üblich ist. Das spielt nur dann eine Rolle, wenn es deutsche Exonyme gibt, und das trifft hier nicht zu. Die Namenskonventionen richten sich nach den amtlichen Namen, und diese werden ggf. nach den deutschen Regeln transkribiert. Es spielt keine Rolle, ob die Namen in dieser Form im deutschen Sprachraum wirklich gebräuchlich sind. Mittlerweile verwenden viele Länder mit nichtlateinischem Schriftsystem zusätzlich Schreibweisen in englischer Transkription, z. B. auch in Georgien bei Ortsschildern flächendeckend anzutreffen. Diese Schreibweisen werden hier nicht verwendet, auch nicht, wenn sie im deutschen Sprachraum anzutreffen sind. An diesen Prinzipien sollte man nicht rütteln. MBxd1 17:18, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hmmmm.... ich bin noch nicht überzeugt. Wie erkennt man ein "deutsches Exonym" und worin unterscheidet es sich von einem englischen Exonym, dass auch im deutschprachigen Raum überwiegend oder sogar ausschließlich verwendet wird? Ist also "Khobar" nur deshalb kein "deutsches" Exonym, weil es so geschrieben wird, aber "Kobar" (gäbe es dies) wäre eines? Wie verhält es sich mit dem meiner Ansicht nach völlig identisch gelagerten Mount Everest, der hierzulande einzig gebräuchlichen Form, die jedoch eindeutig angelsächsischen Ursprungs ist und nach deiner Definition kein "deutsches" Exonym? gruß. --79.192.220.228 09:12, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo, es gibt die Artikel Altes Rathaus (Brașov), Schwarze Kirche (Brașov) usw., die heute wieder auf Altes Rathaus (Kronstadt), Schwarze Kirche (Kronstadt) verschoben wurden, mit der Begründung, es handle sich um historische Monumente. Das mag zwar richtig sein, allerdings sehe ich keinen Grund, abweichend vom Hauptlemma Braşov das deutsche Lemma Kronstadt zu benutzen, zumal auch Kronstadt eine BKL ist, und damit Kronstadt nicht eindeutig als Klammer ist. Daneben halte ich es für sinniger, sich an das Hauptlemma zu halten, was nunmal Braşov heißt. Schließlich stehen die Monumente in der Stadt Brașov, und dies sollte sich IMHO auch in der Namensgebung spiegeln. Grüße von Jón + 07:45, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ganz klar nach (Brașov) – was soll das unter Kronstadt? (Abgesehen davon: Was, wenn es in Kronstadt (Russland) auch ein altes Rathaus gibt? Kommt dann Altes Rathaus (Kronstadt (Rumänien)) und Altes Rathaus (Kronstadt (Russland)). --Matthiasb 12:59, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

*stöhn* schon wieder eine dieser unsinningen Diskussionen. Worum geht es hier? Um Prinzipienreiterei? Damit ihr auch ja sagen könnt - "Ich will aber recht haben - ohne Rücksicht auf Verluste und Richtigkeit"?? Mir scheint wohl, darum geht es hier (wieder mal).... Die Schwarze Kirche wird geläufigerweise nicht im Zusammenhang "Brasov" gebraucht. Das ist nun einfach mal so. ein Fakt bleibt ein Fakt. Über dies ist es nie falsch einen Blick in die Linkliste oder die Literatur der Artikel (z.B. zur Orgel der Schwarzen Kirche) zu riskieren, denn der dürfte weitere Unklarheiten beseitigen.

* Schweizerische Stiftung für Orgeln in Rumänien (Hrsg.): Kronstadt. Die Orgeln der Schwarzen Kirche. Verlag Wort und Welt & Bild, ISBN 3-9807949-1-1. 

* Uwe Pape: Die Buchholz-Orgel in der Stadtkirche zu Kronstadt. In: IAOD (Hrsg.): Monographien historischer Orgeln. Band 6, 1997. 

* Hermann Binder: Orgeln in Siebenbürgen. Gehann-Musik-Verlag, ISBN 3-927293-21-0. 

Die Stadt mag zwar heute offiziell nicht mehr Kronstadt heißen (zumal es darum hier gar nicht geht), aber histroisch gesehen sind diese Bauwerke nicht mit dem rumänischen Brasov sondern mit dem deutschen Namen Kronstadt verbunden und dem muß eben Rechnung getragen werden. Richtigkeit geht vor. Vielleicht ist es für das Verstädnnis mancher Leute auch einfach zu viel, vielleicht ist das zu differenziert, zu wenig nach Schema-F.... man weiß es nicht. Jedenfalls ist der Besitzer der Kirche und der Orgel die Evangelische Kirchengemeinde Kronstadt (Honterusgemeinde[15]) und nicht die Stadt Brasov. Der rumänische Stadtname tut bei diesen historischen Monumenten also nichts zur Sache sondern trägt zu einer Kontextverfälschung bei. Die gilt es ja zu vermeiden. Ein eindeutiger historischer Bezug existiert bei diesen Gebäuden/Gegenständen nur zu Kronstadt.

Und falls es im russischen Kronstadt ein altes Rathaus geben sollte? Davon ist nicht auszugehen, da es sich um eine Festungsstadt mit militärischer Geschichte handelt. Eine Verwechslung mit dem russischen Kronstadt ist somit ausgeschlossen. Nicht nur weil in jedem der Artikel im ersten Satz schon erwähnt wird, dieses Gebäude X steht in Brasov, Rumänien. Von allgemeiner Bekanntheit möchte ich ja gar nicht erst anfangen. Zudem ist der eigentliche Artikel Kronstadt (Russland) extrem dünn und ohne weitere zugehörige Artikel. Dieser Einwand ist mithin ein klassisches Scheinargument. Der Vergleich ist schlicht nicht gegeben. sevens 18:20, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

solange das gebäude noch steht sollte es den namen der stadt bekommen in der es steht; also klassisch nach den Namenskonventionen. das argument mit der historie ist korrekt; gehört aber in den dazugehörigen abschnitt geschichte. denn vermutlich ist den jahrzehnten unter "neuem" namen auch einiges passiert und das gebäude ist auch mit der geschichte des "neuen" namens verbunden. das gebäude steht ja idR nicht im zeitlosen raum.

Apropos - der Bezug zu den Erbauern ist ebenso von Relevanz, handelt es sich dabei doch um die Siebenbürger Sachsen - dies spricht zudem für Kronstadt. sevens 18:30, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

... anders ist es wenn das gebäude etwa im verlauf des 2. Weltkrieges (typisch) zerstört wurde. dann ist eher der "alte" name angebracht da nun das gebäude ja wirklich nichts mehr mit dem "neuen" namen zu tun hat. ...Sicherlich ^Post 18:15, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

@sicherlich: dies ist hier nicht der Fall. Ein Blick auf Literatur zum Thema wird dies bestätigen. Selbst neue Literatur zum Sujet (bspw. von 1997) nennt explizit den Namen Kronstadt. Zudem ist der reale Besitzer von Kirche und Orgel nicht die Stadt (siehe oben). Eine stumpfe Benennung nach Schema ohne Rücksicht auf tatsächliche und historische Gegebenheiten wird dem Artikel nicht gerechtsevens 18:25, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

habe jetzt mal in die artikel geguckt; du meinst die literatur die im artikel nicht zu finden ist? zaunpfahl, winken :oD ...

Literatur ist im Orgelartikel Orgeln der Schwarzen Kirche (Kronstadt) ;-)) ist auch hier hineinkopiert (siehe oben) - einfach hinschauen, dann findeste das *g* sevens 18:45, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

IMO betrifft das genau die Problematik der Minderheiten. Dies wurde ja erst neulich in einem MB abgefragt und die mehrheit (IMO war sie deutlich; müsste man mal im archiv gucken) war dagegen orte deutsch zu benennen wenn eine dt. minderheit dort besteht.

Das steht hier nicht zur Diskussion. Es geht hier um Gegenstände mit historischem Wert. Königsberger Klopse heißen ja auch nicht Kaliningrader Klopse - du verstehst??? sevens 18:52, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

und das klammerlemma ist ja nur zur unterscheidung anderer schwarzer kirchen. aber dumme frage; gibt es denn noch andere schwarze kirchen in rumänien? wenn nicht nennt die klammer doch in Rumänien um und fertig ist der Keks? beim alten rathaus fällt mir nix passenes ein. der artikel zum rathaus zeigt aber, dass hier jemand mit "heimweh" o.ä. geschrieben hat. .. die geschichte ist schön chronologisch; bis auf den letzten satz der völlig unvermittelt von beschlüssen redet .oO

Altes Rathaus ist geändert - wg. des letzten Satzes sevens 18:50, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

warum sollte das rathaus das heute nocht steht und heute noch genutzt wird unter Kronstadt stehen?

Rathaus wird nicht mehr als Rathaus sondern als Museum genutzt sevens 18:50, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

weil die stadt so lange kronstadt hieß? Naja die stadt steht auch unter Brașov obwohl sie einst Kronstadt hieß .oO ...Sicherlich ^Post 18:40, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Sag's nicht so laut, sonst geht die Verschiebediskussion wieder los. ;-) --Matthiasb 22:32, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

sevens bitte nicht zwischen meine sätze quetschen; wer soll denn da noch durchblicken? Königsberger Klöpse --> Äpfel/Birnen? ... @ Nutzung --> Also verschieben nach Bibliothek (Brașov)? ...Sicherlich ^Post 22:43, 30. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ja nix Apfel und Birnen - ist genau das gleiche *g*. Was soll in die Bibliothek verschoben werden? sevens 15:55, 31. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Königsberger Klopse ist ein Eigenname, wenn das Alte Rathaus "Kronstädter Rathaus" als Eigenname hätte, würde das Argument ziehen, ansonsten nicht. Es ist immer noch unklar, warum Gebäude in der Stadt, die heute einen eindeutigen Namen hat, als Klammerlemma (wohlgemerkt zur Unterscheidung) einen alten Ortsnamen benutzen sollten. Ich spreche historische Bezüge nicht ab, im Gegenteil, aber man sollte schon die Stadt in der Klammer nennen, in der sich die Gebäude heute befinden. Dass deren Geschichte nicht aufgehört hat, ist ein weiteres Argument, was dafür spricht. Im Moment sehe ich nur sevens, der - auch aufgrund eigenere Interessen - vgl. Benutzerseite - sich einseitig für seine Variante ausspricht, aber die Argumente von einigen anderen nicht akzeptieren will. Grüße von Jón + 15:16, 2. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ja und? Wer sagt denn das Deine Argumente besser sind? Kann ja gut sein, daß ein korrekter geschichtlicher Bezug wichtiger ist als eine sinnentstellende Schemaeinordnung, gell? Du sprichst Dich ja genauso "einseitig" für Deine Variante aus - offenbar auch aufgrund Deiner eigenen Interessen/Überzeugungen was auch immer. Könntest ja auch mal auf meine Argumente eingehen, anstatt sie einfach abzubügeln oder zu ignorieren (siehe weiter oben)! Daher..... das ist keine wirkliche Hilfe so zu diskutieren.... Außerdem geht es ja nicht um einen alten Ortsnamen, sondern um einen Namen der in Benutzung ist. Kronstadt ist der deutsche Name für Brasov. Und alles was in dieser Stadt historisch ist (z.B. Katharinentor, Burg auf der Zinne, Honterusschulgebäude, Hirscherhaus usw. - für diese Dinge gibt es ja noch keine Artikel) hat einen eindeutigen Bezug zum Namen Kronstadt - zu Brasov nicht. Easy. Die Schwarze Kirche in Kronstadt beispielsweise ist ein stehender Begriff. Ich finde es nicht richtig, alles über einen Kamm zu scheeren. Überleg doch mal ein wenig! Wenn du Deine Idee konsequent zu Ende denkst, könntest du den Artikel auch gleich Biserca Negra (Brasov) nennen. Was aber totaler Nonsens wäre. Das ist natürlich nicht der Name unter dem das Gebäude im deutschen Sprachgebrauch (und um den geht es) bekannt ist. Beim Rathaus ist das denke ich ähnlich. sevens 16:33, 2. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde es ein nachvollziehbares Argument, dass Gebäude, Orgeln etc., die gebaut wurden als die Stadt noch Kronstadt hiess, auch unter diesem Lemma stehen.

Aber für mich gibts da auch noch grundsätzliche Fragen, die ich nicht jedesmal von neuem erörtern will - zumal sie ja nichts Mehrheitsfähig ist. Aber eines will mir echt nicht in den Kopf. Wie kann man bei einer deutschsparchigen Wikipedia Lemmas anlegen die Buchstaben enthalten, die auf deutschen Tastaturen nicht zu finden sind. Brasov gehört für mich dazu, denn ich habe kein s mit so eine Häckchen auf meiner Tastatur. --Brian 18:00, 2. Feb. 2009 (CET)Beantworten

und wenn sie später umgebaut wurden oder etwa zur hälfte abgebgrannt sind dann bekommt jeder ortsname die hälfte der klammer? restaurierungen zählen dabei zu 9,78 %? ... es ist ja auch nicht unüblich, dass sich ortsnamen im verlauf der geschichte langsam änderten; für die kirche aus dem gründungsjahr nehmen wir dann auch den lateinischen ursprungsname?! ... alles was heute in der stadt brasov ist hat einen direkten bezug zu Brasov; es steht nämlich eben da. und ja; man könnte es auch Biserca Negra (Brasov) - gute idee ist das dein vorschlag? ...Sicherlich ^Post 18:07, 2. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nein das war kein Vorschlag, daß sollte nur zeigen wie unsinnig "Brasov" ist. Verstehst Du das? sevens 16:11, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Dann hat dieser "Vorschlag" sein Ziel völlig verfehlt. So ganz absurd ist das nämlich gar nicht. MBxd1 16:20, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Buchstaben mit nicht im Deutschen vorkommenden Diakritika (und damit i.d.R. auch "nicht auf deutschen Tastaturen ohne Weiteres eingebbar") finden sich in vielen Lemmata, nicht nur in Ortsnamen. Meist existiert aber dann ein Redirect, so z.B. von Creme fraiche, der nach Crème fraîche verweist, oder von Honshu nach Honshū oder von Ilham Äliyev nach İlham Əliyev usw.

Das Argument "Hab dieses Zeichen ich nich auf meiner Tastatur" gilt also nicht. :-) --RokerHRO 23:48, 2. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Mein Argument ging auch gar nicht in diese Richtung, sondern darum, dass ich beim besten Willen und bei aller politischen Korrektheit nicht nachvollziehen kann, wieso eine deutschsprachige Wikipedia Lemmas benutzt, die mit den Buchstaben des deutschen Alphabeths nicht zu schreiben sind. Wenn zum Beispiel das mit İlham Əliyev ernst gemeint ist, dann könnten wir auch Юлія Володимирівна Тимошенко als Lemma verwenden. --Brian 16:21, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Davon mal abgesehen gibt ohnehin niemand, der die Schwarze Kirche in Kronstadt sucht, "Schwarze Kirche (Kronstadt)" ein, sondern "Schwarze Kirche". Und dort findet er dann genau das, was er auch sucht. Von den Orgeln mal ganz zu schweigen. -- j.budissin^+/- 01:45, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Eine Bemerkung am Rande, kein Argument: Das der Hauptartikel heute Brasov heißt, verdanken wir den Regeln der Wikipedia und damit einer Argumentation mit Häufigkeitsklassen etc., nicht einer logischen Entscheidung im Sinne von wahr oder falsch (die man m.E. in diesem Fall nicht treffen kann). Die Entscheidung für das Lemma Brasov vollzieht so nach, dass die systematische Unterdrückung der sächsischen Kultur in Siebenbürgen erfolgreich war. Mir behagt es deshalb nicht, wenn hier mit Verweis auf das Lemma argumentiert wird. Außerdem ist der Ortsname innerhalb der Klammer dermaßen nebensächlich, dass mir hier etwas Toleranz, Respekt und Rücksichtnahme gegenüber einer deutschsprachigen Minderheit (für die die Nennung des deutschen Namens wichtig ist) möglich scheint. Deshalb mein Wunsch: Schwarze Kirche (Kronstadt) und dann bitte weitergehen. -- Stf 09:18, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Kann Stf nur zustimmen! Bravo! sevens 16:12, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das stimmt zwar, ist aber nicht für unser Lemma erheblich. Mit der gleichen Bemerkung am Rande: Das der Hauptartikel heute Bautzen, Hoyerswerda, Cottbus oder wie auch immer heißt, verdanken wir den Regeln der Wikipedia. Die Lemma-Entscheidung vollzieht so nach, dass die systematische Unterdrückung der sorbischen Kultur in Ostdeutschland erfolgreich war. Schlimm, oder? Ich finds auch schade, dass die Siebenbürger Sachsen heute praktisch kaum noch präsent sind, zumindest nicht in Rumänien. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, Geschichte mithilfe unserer Lemmata zu bewerten, sondern sie abzubilden. Und die ohne Zweifel korrekte Abbildung der Realität ist es, deutlich darauf hinzuweisen, dass die Schwarze Kirche heute in Brașov steht. Lemmawahl hat nun mal mit Toleranz und Respekt nicht das Geringste zu tun. -- j.budissin^+/- 16:19, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Tja scheint wohl so zu sein, aber damit hat sich die Wikipedia dann aus moralischen Gesichtspunkten erledigt, d.h. komplett desavouiert. Solche Regeln führen nicht dazu, daß Geschichte objektiv abgebildet wird. Hier wird aktiv umgedeutet und Begriffe werden etabliert. Aktuelle Beispiele sind ja nicht nur Orte in Siebenbürgen, sondern auch viele andere, z.B. die politisch korrekten Benennungen zweier großer indischer Städte, die hier mit den Wikipediaeinträgen etabliert werden (sollen). Denn genau das steckt ja gedanklich hinter diesem Regelwerk - da kann mir keiener erzählen, daß das neutral ist. Es ist einfach so dermaßen falsch! Man müßte eine eigene Siebenbürgen-Wikipedia aufmachen, die einen solchen Unfug nicht als Regel festschreibt. Ich glaub das mach ich bei Zeiten auch. Dieser Schwachsinn ist einfach unerträglich *kotz* sevens 17:05, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Tja, was ist unsere Aufgabe hier? Die Aufgabe der Wikipedia (als Ganzer) ist es Dinge enzklopädisch darzustellen, die Aufgabe der deutsche Wikipedia ist es, das in der deutschen Sprache zu tun, die der sorbischen, es in sorbischer Sprache zu tun, ... Die Unterdrückung des Sorbischen in Deutschland zeigt sich (aus meiner Sicht) also nicht darin, dass Budissin hier als Bautzen bezeichnet wird, sondern darin, dass so wenig Sorbischsprechende in Deutschland leben (und damit die sorbische Wikipedia benutzen). Mir ist nach wie vor schleierhaft, wieso ich in einer deutschen Wikipedia nicht einfach deutsch schreiben kann, so wie es auch in der französischen Wikipedia, in der ungarischen oder wo auch immer gehandhabt wird. --Brian 17:29, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Berechtigte Frage - wieso wird es in den deutschen Wikipedia nicht auch so gehandhabt wie in der französischen oder den anderen??? Wenn man eine siebenbürger-sächsiche Wikipedia aufmachte oder einfach für ein paar hundert € eine eigene Wikipedia erstellen läßt (kostet übrigens gar nicht so viel) wäre das Problem ja eigentlich gelöst *kalauer*. Sollte man wirklich angehen - eine deutsche Wikipedia die dann auch Deutsch als Sprache hat.... sevens 1:15, 6. Feb. 2009 (CET)

Es bringt einfach nichts, die immer gleiche Diskussion auch immer wieder zu führen. Wir haben hier nicht ohne Grund Namenskonventionen. Und da die Stadt heute Brașov heißt, richten wir uns nach der Realität. Das hat nichts und wieder nichts damit zu tun, in welcher Sprache wir unseren Text dazu verfassen. Denn das diese Deutsch sein sollte, ist hier wohl jedem klar. Eine enzyklopädische Darstellung verbietet die Darstellung von Wunschträumen. Und kotzen könnt ihr woanders. Wir sind hier nicht in der französischen und nicht in der ungarischen Wikipedia und was die dort machen ist uns - gelinde gesagt - meistens absolut egal. Wenn ihr mit dem Konsens (das der besteht, werdet ihr nicht anzweifeln wollen) nicht leben könnt, dann macht bitte euer eigenes Projekt auf, wo nur und ausschließlich "deutsche" Wörter verwendet werden. Gibts auch irgendwo schon, die sagen dann allerdings auch "Netzpost" und "Weltnetz". -- j.budissin^+/- 01:54, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich will ja auch gar nicht jedesmal wieder darüber diskutieren, aber die "deutsche Volksseele" wird mir in diesem Zusammenhang wohl ein ewiges Geheimnis bleiben. --Brian 13:45, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@sevens: Ist doch kein Problem. Vorgehen wie folgt: Einrichtung eines Portal:Siebenbürgen. Definition eigener Namenskonventionen, die von den allgemeinen abweichen, und Festsetzen durch portalinternes Meinungsbild. Funktioniert für Indien und andere Gebiete schließlich auch. --Q-β 14:02, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Kleiner Irrtum: Namenskonventionen werden allgemein abgesegnet, nicht portalintern. --Matthiasb 14:24, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Theoretisch. --Q-β 14:30, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Und für diesen Fall auch praktisch. Da kannst du dir sicher sein. -- j.budissin^+/- 15:28, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Oha - damit bloß nicht die Kontrolle verloren geht. Hier darf ja nichts unterlaufen werden, denn sonst halten die Admins wieder die Hand drüber und aus isses. "Subversive Elemnte" werden wahrscheinlich so lange gegängelt und mit Ordnungen und Regeln beschmnissen bis sie das Handtuch werfen. Na dann lieber wirklich ein eigenes Projekt, in dem man sich diese Dummschnackerei nicht mehr antun muß. Bin überzeugt, daß es genug Leute gäbe, die da mitmachen. Man sieht das ja schon am ständigen Wiederaufwallen dieser Fragen und Diskussionen. Es liegt etwas im Argen hier, d.h. das Interessengruppen und Gruppierungen mit gewissen Weltanschauungen an den Schalthebeln der deutschsprachigen Wikipedia sitzen und das voll ausnutzen. Von Konsens kann da keine Rede sein - Abstimmungen und immer wieder Meinungsbilder - das ist kein Konsens! Denn wenn es den gäbe, dürfte ja keine Kritik an der gängigen Praxis hier aufkommen. Dies ist - Überraschung, Überraschung - aber nicht der Fall. Dann sag ich lieber "Zwischennetz" oder "E-Brief" oder was auch immer. sevens 18:30, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

"die Admins wieder die Hand drüber" - korrekt; auch dafür sind admins da; auf die einhaltung der richtlinien zu achten.

"dann lieber wirklich ein eigenes Projekt" - das ist dir unbenommen; Wikipedia:Recht zu gehen und Wikipedia:Alternativprojekte als Lektüreempfehlung

"diese Dummschnackerei" - werte ich mal als luft machen und einen unbeabsichtigten Verstoß gegen die WP:Wikiquette

"das ist kein Konsens" - es ist auch dir unbenommen eine Änderung herbeizuführen. Die Meinungsbilder scheinst du ja zu kennen. Die Ideal-Lösung die dafür sorgt, dass "keine Kritik" aufkommt scheint dir ja schon vorzuschweben. Ich freue mich auf eine solche Lösung ...Sicherlich ^Post 20:40, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ja allerdings luft machen - sonst platzt man ja - eigentlich möchte ich ja kein neues Portal, sondern nur die bestehende Wikipedia besser machen ;-))sevens 00:20, 10. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Gibt es eine Konvention für Ortsteile? Bottrop-Kirchhellen oder Kirchhellen? LG --Pelagus 18:22, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wie wirds denn am häufigsten in der Öffentlichkeit gebraucht? Da es sich ja um ein abgeschlossenes Siedlungsgebiet (also einen Ort im ursprünglichen Sinne) handelt, würde ich persönlich Kirchhellen bevorzugen. Es gab da aber auch mal eine Diskussion, die ich nur grad nicht finde. -- j.budissin^+/- 19:03, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

OK, Danke schonmal --Pelagus 19:11, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich würde ja GlaBotKi-Nord nehmen. sугсго 09:26, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

In der Wikipedia wird für die Wurzel slaw- allgemein die Duden-Schreibweise mit w benutzt (vgl. Slawistik, Slawische Sprachen usw.), während die westdeutsche und schweizerische Slawistik (im Gegensatz insbesondere zur DDR-Slawistik) im Allgemeinen slav- schreibt (ähnlich wie Chemiker Ethanol statt der Duden-Schreibweise Äthanol schreiben, was allerdings in der Wikipedia als Lemma akzeptiert wurde). Daraus ergibt sich, dass der Eigenname des Deutschen Slavistenverbandes auch in der Wikipedia mit v zu schreiben ist, ebenso der Name des Kongresses der deutschsprachigen Slawistik, der eben Deutscher Slavistentag heißt. Das führt z. B. im Artikel Deutscher Slavistenverband zu einem wilden Durcheinander von w- und v-Schreibungen. Gibt es da nicht eine andere Lösung? Wäre es denkbar, in solchen Fachartikeln die v-Schreibweise zu benutzen? Oder soll man die Leserin auf die unterschiedlichen Schreibweisen hinweisen? --Daniel Bunčić 13:10, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nur, weil die Slawisten sich nicht an die deutsche Rechtschreibung halten, sollen wir das auch? sугсго 13:30, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Bei den Chemikern tun wir das ja auch: Ethan, Ether, Ethanol usw. (Und die Schreibweise slavisch ist natürlich älter als der Duden, insofern könnte man auch argumentieren, dass sich der Duden nicht an die Rechtschreibung hält...) --Daniel Bunčić 14:39, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

So einfach ist die Lage in der Tat nicht, auch die deutschsprachigen Universitäten verwenden ziemlich durchgängig den Begriff der Slavistik und nicht Slawistik. Die Frage was ist Fachartikel - was ist kein Fachartikel? Eine einheitliche Schreibweise - welche auch immer -- mit einer Leiste am Ende des Artikels wäre in meinen Augen die sauberste Lösung. --K@rl 15:37, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Was meinst Du mit Leiste? --Daniel Bunčić 16:42, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Eine einheitliche Schreibweise geht nicht: Es gibt Namen mit v und solche mit w (Jugoslawien, aber Deutscher Slavistentag); das einzige, was einheitlich geht, sind generische Worte und bei denen sehen die NK ja schon Einheitlichkeit vor: [...]slaw[...] nach dem Duden. sугсго 08:12, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hier heißt es einerseits:

1. Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet. Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen sind nicht zulässig.

Und andererseits:

2. Falls kein Name vorhanden ist, ist „Bahnstrecke A–B“ das Lemma.

Beispiel: Für eine Bahnstrecke ist ein Name vorhanden, Marchegger Ostbahn, dieser ist zB im ÖBB-Kursbuch vermerkt.

Lt. 1. Dürfte der Name der Bahn nur dann als Lemma verwendet werden, wenn er überregional bekannt ist, was aber schwer zu eruieren ist.

Lt. 2. Dürfte der Name der Bahn als Lemma verwendet werden, da ein Name vorhanden ist.

Die beiden Punkte wiedersprechen sich. Daher schlage ich vor den Punkt eins in folgendermaßen zu ändern.

Soweit vorhanden, wird der Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet. Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen sind nicht zulässig.

Beste Grüße. --My Friend ^FAQ 23:15, 12. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wenn es der offizelle Name der Bahn ist, also so im Kursbuch und von der Verwaltung verwendet wird, dann ist es OK. Du hast da ein ganz wichtiges Wort überlessen Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen. Es geht eben um die Übernamen mancher Bahnen, wie Bimmelbahn, Vorgartenexpress usw. DIE sind unerwünscht, nicht der Namen der sich die Bahn sich selber gegeben hat. Bobo11 16:08, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Kann Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung dahingehend interpretiert (bzw. explizit erweitert) werden, dass Deppenleerzeichen ggf. mit einem Bindestrich zu ersetzen sind. Aktuelles (besonders irritierendes) Beispiel: Metropolis Halle. Siehe auch Diskussion unter Wikipedia:Löschkandidaten/15. Februar 2009#Metropolis Halle. --Abe Lincoln 23:30, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich hab jetzt nicht nachgeschaut in de rLöschdiskussion, aber ist dort erwähnt worden das "Metropolis Halle" eine Marke ist? Demnach ist es kein Deppenleerzeichen, oder schreibst du Burger-King oder Mitsubishi-Motors? Gut das sind englischsprachige Marken, aber dies gilt auch für deutsche Marken und Eigennamen wie Technische Universität XY usw. --Cepheiden 07:53, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Deppenleerzeichen werden nach der deutschen Rechtschreibung in Namen nicht ; sondern lediglich bei generischen Bezeichnungen korrigiert. Donau Dampf Schiffahrts Gesellschaft würde bleiben, da ein Namen, genauer eine Firma; Dampf Schifffahrts Gesellschaft als Gattungsbezeichnung außerhalb eines Namens müsste zusammen geschrieben, zumindest aber gekoppelt werden: Dampfschifffahrts(-G/g)esellschaft. sугсго 09:47, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die Medien schreiben in der Regel "Metropolis-Halle" (siehe http://www.google.de/search?q=%22in+der+Metropolis+Halle%22), vermutlich weil der Satz "Die Veranstaltung fand in der Metropolis Halle statt." doch etwas unglücklicher (weil zweideutiger) klingt als "Die Veranstaltung fand im Burger King statt." Ich hatte gehofft, man kann mit Verweis auf den allgemeinen Sprachgebrauch (wenn schon nicht mit Verweis auf die Rechtschreibung) den Bindestrich bei WP durchsetzen. --Abe Lincoln 10:53, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Prinzipiell ja, aber eben nicht bei Namen. Das die Presse sich zum Teil genauso daran stört wie du ist klar. Ich mag es auch ncith aber der Name ist eben der Name. Oder würdest du das auch bei Nachnamen von Personen oder bei Zeitschriften anwenden wollen (z.B. "Welt-Am-Sonntag, Chip-Foto-Video-Digital, usw.)"? --Cepheiden 11:17, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Na der Vergleich hinkt ja wohl etwas, Welt am Sonntag ist kein zusammengesetztes Substantiv. --Abe Lincoln 15:18, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

In dem Fall würde ich den Bindestrich jedenfalls setzen, sonst meint jemand, es handle sich um ein Metropolis in Halle. Der Vergleich mit Burger King hinkt, daß ist eh' eine englische Wortkombination, die stets mit Deppenleerzeichen geschrieben wird, solange kein deutschsprachiger Wortteil dazu kommt. --Matthiasb 16:42, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das es für eine deutsches Wort falsch geschrieben ist, ist jedem hier klar. Aber es ist nunmal ein Eigenname, den man nicht anpasst, egal ob zusammengesetztes Substantiv oder nicht. Und da hinken die ganzen Beispiele nicht, sie zielen alle auf dasselbe ab. Alternativ kann man sich ja auch mal die Zeitschriften-Kategorien in der Wikipedia ansehen, da finden sich hunderte Beispiele. Der Fakt, das Eigennamen nicht angepasst werden bleibt. Die Verwechslungsgefahr ist evtl. vorhanden und dtört uns evtl. auch, ändert abe rnichts an den Tatsachen. P.S. englische Wortkombination werden können mit oder ohne Bindestrich eingedeutscht werden, einfach mal die Rechtschreibung ansehen §37 und §43 sind ein guter Anfang (Eigennamen §59 und folgende). --Cepheiden 08:39, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nein, das ist kein Eigenname. Das ist schlichtweg die falschgeschriebene Bezeichnung einer Halle. Wenn der Eigentümer/Betreiber der Immobilie zu dumm ist, das zu merken, ist das sein Problem, nicht unseres – wir sollen korrekt schreiben. Ein Eigenname wäre es, wenn ein Firmenname im Handelsregister eingetragen ist oder so. --Matthiasb 12:29, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

PS:Mit der Eindeutschung, das klappt übrigens auch nicht, weder ist Metropolis ein englisches Wort, noch ist Halle englisch. Hier trifft Fremdwort aus dem griechischen mit deutschem Wort zusammen, ergo Bindestrich oder zusammen. Punkt. --Matthiasb 12:35, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Eindeutschungen müssen nicht aus dem Englischen stammen und können im Deutschen dann auch als zusammengesetztes Substantiv geschrieben werden (vorzugsweise per Bindestrich, §55 Abs. 3. läßt aber viele Freiheiten). Zum Thema "Metropolis Halle" ist eine eingtragene Marke der "Filmpark Babelsberg GmbH" (Registernummer/Aktenzeichen: 30743434.6), damit Eigenname. Das die Bezeichung von der Rechtschreibung her nicht korrekt ist (ja die Verantwortlichen haben keine Ahnung, ähnlich wie Allianz Arena, HSH Nordbank Arena oder Scholz Arena), ist in der Hinsicht wenig relevant. --Cepheiden 13:16, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Na, wer hat schon mal das Wort gesagt, dass sich hinter Allenstein verbirgt? Allenstein ist HK18 und wohl fast jedem bekannt. Vielleicht ist Mantua nicht ganz so bekannt, und Mantova geht einem ja auch fluessiger ueber die Zunge, wenn man Deutschmuttersprachler ist. Ich beantrage daher, die HK auf mindestens 18, wenn nicht 22 runterzuzusetzen. Fossa_?! ^± 14:32, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

na wenn du es "beantragst" wirst du wohl ein WP:Meinungsbild machen wollen. Und ich vermute bei diesem thema wird ein MB eh unumgänglich sein da dauerthema in alle richtungen ...Sicherlich ^Post 14:33, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Warum? Das ergibt sich ganz zwanglos aus WP:KTF. Praktisch niemand sagt das polnische Wort fuer Allenstein im Deutschen, es wird auch nicht im wiss. Diskurs (deutschsprachig) konsistent verwendet. Wozu also ein riesiges Meinungsbld, das ich eh ablehnen muss, weil WP:MB<WP:KTF? Fossa_?! ^± 14:37, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Olsztyn ist theoriefindung? na bis vor kurzem war es noch der ganz offizielle name eines ortes der vor über 60 offiziell allenstein hieß .oO ... KTF passt nicht ...Sicherlich ^Post 14:41, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich. --Matthiasb 16:45, 17. Feb. 2009 (CET) (das war die semantisch korrekte Antwort auf die Frage)Beantworten

Grundsätzlich würde ich hier Fossas Vorschlag unterstützen. Wenn wir aber wie bisher den Leipziger Uni-Wortschatz als Basis verwenden, sollten wir erstmal schauen, was HK 22 tatsächlich bedeutet. Olsztyn hat HK 19, und das sind ganze 10 Treffer. Allenstein hat mit HK 18 auch nur 16 Treffer. Das bedeutet also eine sehr geringe Anzahl. Dies zeigt, dass der Leipziger Uni-Wortschatz nicht umfangreich genug ist, um die tatsächliche Verwendung von Ortsnamen für kleinere Städte exakt wiederzugeben. Zum Vergleich: Budweis und Swinemünde haben beide 59 Treffer bei HK 16. Auf Dauer wäre es besser, eine andere, umfangreichere, aber auch zuverlässige Wortschatz-Datenbank zu finden. Bis dahin würde ich auch eine Senkung der HK-Grenze richtig finden, aber nicht als HK angegeben, sondern konkret als 10 Treffer. Haben wir nur zwei oder drei Treffer (entspricht wohl etwa HK 22), so hängt das doch sehr vom Zufall ab. Der tatsächliche Sprachgebrauch sollte berücksichtigt werden. Da z.B. Ljubljana 124 Treffer hat, Laibach aber nur 11, bleibt das Lemma Ljubljana. Plzen hat aber nur 10 Treffer (Sonderzeichen werden im Leipziger Uni-Wortschatz generell nicht dargestellt, darum diese Schreibweise), Pilsen dagegen 55, so dass Pilsen als Lemma genommen wird.

Die Frage ist hier allerdings weniger, ob das Theoriefindung ist (die Namen Olsztyn, Swinoujscie usw. sind nun einmal die amtlichen, darum würde ich das kaum so nennen), als dass derjenige Name gewählt wird, der in deutschsprachigen Texten (Presse, Fachbücher und Belletristik) am meisten verwendet wird. Und da ist ein direkter Vergleich der Häufigkeit sinnvoller als eine willkürlich hohe Häufigkeits-Grenze. -- PhJ . 22:02, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht ob Fossas Anfrage ganz ernst gemeint ist. (Nach NKs wäre es eh Mantova.) Es stehen im Prinzip die 20 Treffer im Raum, was zwischen 17 und 18 liegt. (Bei 17 wäre Mantua dann wieder richtig.) Man müßte zum einen die Zahl validieren und zum anderen schauen wo die 16 her kamen. (Da war mal ein MB). -- chemiewikibm cwbm 22:25, 17. Feb. 2009 (CET)

Bei der HK geht es bisher nie darum, ob die deutschsprachige Bezeichnung häufiger ist als die einheimische, sondern nur um das erreichen einer bestimmten HK. Von daher zielt der Diskussionsbeitrag von PhJ, jedenfalls wenn ich ihn richtig verstanden habe, auf etwas anderes, als der von Fossa. Aber wie auch immer: Ich würde eine Änderung der der KK Richtung 20 oder 22 auf jeden Fall unterstützen. --Brian 23:10, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo chemiewikibm, bitte Ironiedetektor ans Netz. Ich unterstütze Fossas Antrag ausrücklich mit Verweis auf italienische Lemmas, jedenfalls liegt meinen Erfahrungen zufolge der Gebrauch von Mantua weit über jenem von Mantova (Achtung! Ich gestehe Tiroler Bias: Zu Mantua in Banden). Ein anderes Beispiel wäre Tarent, das wohl eher weniger Leute als Taranto kennen. Trotzdem müsste man beide Städte nach den geltenden NK verschieben. --Mai-Sachme 01:16, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde auch das die HK viel zu hoch ist, 18 oder 22 wäre viel besser, so lange kein umfangreicheres Wortschatzlexikon gefunden wird. Leibzig ist viel zu einseitig, österreichische und schweizer Medien kommen da beispielsweise überhaupt nicht vor.--Benutzer:Dr. Manuel 01:21, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich halte die HK16 für durchaus passend und um Fossas Beispiel mal aufzugreifen und das ganze mal mit google zu testen (ja; die unzulänglichkeiten sind bekannt);

• "allenstein -wikipedia Seiten aus Deutschland - 66.900
• "Olsztyn -wikipedia" Seiten aus Deutschland - 573.000
• "Allenstein -wikipedia" Seiten auf Deutsch - 88.300
• "Olsztyn -wikipedia" Seiten auf Deutsch - 133.000

die behauptung allenstein wäre fast jedem bekannt, olstzyn also nicht können zumindest für den deutschsprachigen "google-raum" nicht bestätigt werden ...Sicherlich ^Post 09:09, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

(BK)Hier hast du recht, aber nehmen wir z.B. Pilsen, Marienbad und Budweis, da sieht die Sache schon anderes aus. Da werden die gängigen deutschen Bezeichnungen wegen der HK 16 nicht genommen und stattdessen werden die völlig ungebräuchlichen tschechischen Namen verwendet, die ich nichteinmal ausssprechen kann.--Benutzer:Dr. Manuel 12:24, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nein, die Bekanntheit ist in meinem Vorschlag nicht das primäre Kriterium, sondern der tatsächliche Sprachgebrauch. Auch die Namen Roma, Nice, Milano usw. sind in Deutschland weithin bekannt. In deutschen Texten tatsächlich benutzt werden aber Rom, Nizza und Mailand. Der direkte Treffer-Vergleich (Beispiel: Swinoujscie: 13 Treffer / HK 18, Swinemünde: 59 Treffer / HK 19 ==> 59>13, ==> also Lemma Swinemünde) ist sinnvoll, weil dadurch tatsächlich die im Deutschen gebräuchlichere Bezeichnung als Lemma dient. Entsprechend könnte dieses Verfahren auch bei anderen Lemmaentscheidungen helfen (z.B. Möhre statt Karotte, da 63>34). Die Grenze 10 Treffer erscheint mir sinnvoll, weil bei sehr wenigen Treffern der Zufall eine zu große Rolle spielt. In diesen Fällen könnte dann auf das Endonym zurückgegriffen werden. Bei Treffergleichstand (nähmen wir mal an, Mantua und Mantova hätten beide genau 25 Treffer, ich weiß, es stimmt nicht ;) ) könnte auch auf das Endonym zurückgegriffen werden. Auf jeden Fall müsste auch hierfür die Regelung eindeutig sein, ob Endonym oder deutsches Exonym (bei Treffergleichstand). -- PhJ . 12:21, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

in der häufigkeit liegt beim bsp. allenstein bei 19, olsztyn bei 10. das ganz entgegen dem sehr deutlichen ergebniss der google-suche für deutschland. mir scheint hier würden wir nur etwas verändern aber nichts wirklich an der objektivität verbessern. ... @Benutzer:Dr. Manuel; google zeigt IMO durchaus den "sprachgebrauch" zumindest den in der schriftsprache?. natürlich mit allen problemen die die google-suche mit sich bringt; also ich will google nicht als alternative vorschlagen! ...Sicherlich ^Post 14:14, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Service: Wikipedia:Meinungsbild/Festlegung deutscher Exonyme für Ortsnamen, Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen -- chemiewikibm cwbm 16:05, 18. Feb. 2009 (CET)

Nachdem sich beim letzten Meinungsbild nur eine äußerst knappe Mehrheit für die Abschaffung der HK-Grenze ausgesprochen hat, und deshalb die bestehende Regelung beibehalten wurde, könnte man das Meinungsbild ja demnächst mal wiederholen, um herauszufinden, ob sich jetzt eine deutlichere Mehrheit für eine der beiden Lösungen findet. --Q-β 09:07, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Sicherlich: Der Unterschied Allenstein bei 19, Olsztyn bei 10 ist ziemlich deutlich, man kann auch sagen 2:1.

@Q-ß: Ein neues MB müsste klar, einfach und eindeutig formuliert sein und sollte eine wirkliche Vereinfachung bringen (eine Treffer-Grenze von 10 würde ich dazu zählen, das wäre eindeutig). -- PhJ . 11:47, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@PhJ; und wenn du jetzt noch liest was ich sonst so geschrieben habe erkennst du Sicherlich warum ich das ergebnis für merkwürdig halte. Stichwort; google deutschland ...Sicherlich ^Post 12:41, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Auf Google gibt es viele Werbeseiten (Touristik etc.), so dass Google-Treffer nicht das beste Entscheidungskriterium sind.

@Sicherlich: Wenn ich mich richtig erinnere, hast du vor anderthalb Jahren gegen Google argumentiert und die Verwendung des Leipziger Wortschatzes gerechtfertigt. Woher jetzt dein Sinnewandel? -- PhJ . 10:40, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

• Es gibt Empfehlungen der UNESCO, nach denen sich auch der StAGN hält. Die gehen darin: so wenige Exonyme wie möglich, aber soviel wie nötig. MaW: wir werden im Deutschen und auch in der WP wohl auf immer und ewig Rom schreiben, nicht aber Allenstein. So etwas kann auch kein MB festlegen. --Matthiasb 20:23, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Stimmt, aber warum sollten wir dann nicht auch Marienbad, Pilsen und Budweis schreiben, das sind immerhin deutsche Name, die auch heute noch weitaus üblicher sind als die Tschechischen.--Benutzer:Dr. Manuel 23:48, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Eben. --Matthiasb 12:25, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Und wieso sollten wir uns ausgerechnet an schwammige Empfehlungen der Unesco halten? Es käme übrigens aufs gleiche hinaus, wenn es hieße: so wenige Endonyme wie möglich, aber so viele wie nötig. --Q-β 12:09, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Da kannst du in jeden Atlas gucken: deutsche Exonyme werden von Ausgabe zu Ausgabe weniger; es ist nicht Aufgabe der Wikipedia solche Exonyme am Leben zu erhalten. Außerdem entsprechen unsere NKen schon seit langem nicht der Realität: Geographische Lemmata sollten nach der Verwendung in deutschsprachigen Karten, nicht nach Häufigkeitsklassen gebildet werden. --Matthiasb 12:25, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Genau und nach dem gesunden Menschenverstand, meine schon oben erwähnten drei Beispiele sind der klassische Paradefall, wo auf Grund einer willkürlichen HK-Regelung plötzlich die ungeberäuchlichen tschechischen Namen, den gebräuchlicheren deutschen Namen vorgezogen werden. Es gibt Orte, wo der deutsche Name nicht mehr üblich ist, z.B. Agram und da sollte auch der einheimische verwendet werden. So frag ich mich wirklich wieso man nicht Budweis schreiben darf, das auch noch unter diesem Namen durch das Bier international bekannt ist, aber Brünn oder Karlsbad schon.--Benutzer:Dr. Manuel 12:39, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Kartenwerke richten sich in der Regel auch nur nach dem allgemeinen Sprachgebrauch (auf den es auch weiterhin ankommen sollte!) und der besonderen Vorliebe des jeweiligen Redakteurs. Es sollte hier auch nicht Geographie mit Kartographie gleichgesetzt werden: warum sollten gerade Karten wissenschaftlichen Arbeiten oder journalistischen Artikeln vorgezogen werden? --Q-β 12:49, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ganz einfach: Weil die Leute, die in die Wikipedia kucken, da nicht rein kucken, weil sie den Namen in einem wissenschaftlichen Werk gelesen haben, sondern weil sie ihn aus einer Karte oder der Zeitung haben. Das die Journaille wissenschaftliche Namen verwendet, wäre mir neu, im Gegenteil, die verwenden meist, was ihnen AP und Reuters et. al. liefern. Und das sind dann oft falsche, englischbasierte Transkriptionen und Schreibweisen. --Matthiasb 12:58, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Für das Lemma geht es doch nicht darum, unter welchem Namen die Leute einen Begriff suchen könnten (genau dafür gibt's Weiterleitungen), sondern welcher dem allgemeinen Sprachgebrauch am ehesten entspricht. Und da sehe ich keinen Vorteil, Karten bei der Ermittlung desselben zu bevorzugen. --Q-β 13:16, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich schon. Karten sind nämlich das geographische Pendant zu Lexika. Was die Journaille schreibt, ist heute so und kann morgen schon wieder ganz anders sein. Schönes Beispiel ist da der jüngste Konflikt im Gazastreifen: vor sechs Wochen schrieb die Presse landauf landab vom Gazakrieg, nun ist weitverbreitet "nur" noch von einer israelischen Offensive die Rede. (Das ist aber ein anderes Thema). Allgemein ist wegen dieses Verhaltens der Presse eine darauf basierte Lemmafindung abzulehnen. Leider geht in die HK-Berechnung in Leipzig viel zu viel Pressegeschreibe ein. --Matthiasb 17:46, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Eine Karte ist lediglich ein Hilfsmittel und kein Ersatz für oder Pendant zu einem (geographischen) Lexikon. --Q-β 12:06, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach ist HK 16 ebenfalls zu hoch angesetzt. Eine Idee von mir war, daß man statt einer absoluten HK Grenze einfach eine relative Grenze ansetzt, das habe ich hier Benutzer:Thomasxb/Meinungsbild_Relative_Häufigkeit schon mal versucht als MB zu formulieren. Wichtig ist hier natürlich welche Änderungen das zu Folge haben würde, daher wurden auf der Diskussionseite einige Ortsnamen gesammelt, und das Verhältnis errechnet. Der Vorschlag von Phj, eine Grenze von 10 Treffern einzuführen finde ich auch nicht schlecht. Aber den Vorschlag, daß wir uns ausschließlich an Kartenwerken orientieren sollten halte ich nicht für gut; da ganz einfach jede billig gemachte Karte für einen Ort nur einen Namen führt - da landen wir dann mal bei Munich :-). --thomasxb 18:55, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

diese variante erklärt auch das, am anfang der diskussion so plakativ gebrachte beispiel, Allenstein/Olsztyn nicht wirklich. Warum Allenstein wo doch im netz auf deutschen seiten scheinbar doch eher selten allenstein aber häufiger olsztyn benutzt wird? wird wirklich was verbessert oder eigentlich nur anders schlecht gemacht? Ich tendiere zu zweiterem. ...Sicherlich ^Post 19:09, 22. Feb. 2009 (CET) auch scheint mir, ganz zu meiner überraschung, der wille eher die ausländischen name zu verwenden stärker. Das zumindest interpretiere ich aus dem ergebnis des letzten MBs. zu dem bereich NK regelmäßig MBs zu machen in der (wohl vergeblichen) hoffnung alles "besser" zu machen und "alle" zufrieden zu stellen ist IMO vertane zeit Beantworten

Allenstein mit 16 : 10 Treffern (Verhältnis = 1,6) ist nicht ganz so eindeutig; aber lt. Leipziger Wortschatzleikon häufiger als der polnische Name. Jedoch wenn man beispielsweise Marienbad mit 55 : 3 Treffern (Verhältnis = 18,3) anschaut, so wäre doch hier ganz klar der deutsche Name zu verwenden. --thomasxb 19:53, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

naja nach deinem vorschlag aber schon "eindeutig" oder habe ich das falsch verstanden? und damit würde wir IMO wie gesagt ein holpriges system durch ein anderes holpriges ablösen. .. gerade das von fossa eingeworfene scheint mir auch hier ein wenig die richtung der diskussion zu weisen; "ich kenn bsp. XY und ich würde es nie nicht unter AB sondern immer unter BC suchen und jetzt müssen wir die NKs so ändern, dass auch BC dasteht" :oD - wie gesagt mein eindruck ;) ...Sicherlich ^Post 20:12, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Über das Verhältnis, ab dem die deutsche Bezeichnung verwendet werden sollte, hatte ich gedacht daß man abstimmt (siehe Benutzer:Thomasxb/Meinungsbild_Relative_Häufigkeit), so daß entweder ab 1, ab 2 oder ab 4 der deutsche Name verwendet werden sollte. Wobei ich mir schon wünschen würde, daß eine 1 herauskommt. --thomasxb 21:04, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

naja das ist es ja genau; ein holpriges system ein bischen hin und her schieben damit es irgendwem ein bischen besser gefällt. eine wirkliche verbesserung/veränderung kann ich nicht erkennen ... eine wirkliche veränderung hätte das letzte MB gebracht; sprich deutsche minderheit = deutscher ortsname ... oder (das von mir für sinnvoll betrachtete) offizieller deutscher ortsname = deutscher name in der WP. ... aber mit dem drehen am HK-Rädchen kommt nur das oben beschrieben bei raus. und wie gesagt; die "korrektheit" der aussage bezweifle ich auch; belegt am einzelbsp. olsztyn ...Sicherlich ^Post 21:47, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

in Verbindung mit 10.2: Detailfragen

Aus aktuellem Anlass (Diskussion:Dorma) rege ich an, als erste Regel hier einzuführen:

Als Artikeltitel über ein Unternehmen ist die Firma ohne Rechtsform- und weitere Zusätze in der Art, wie sie in den amtlichen Registern (zum Beispiel im Elektronischen Bundesanzeiger dokumentiert) eingetragen ist, zu wählen.

Damit entfallen eine Anzahl der Erläuterungen. Es spricht aber nichts dagegen sie zu lassen und sie als Erläuterungen zu kennzeichnen. Was die Abkürzungen angeht (Beispiel: WGZ-Bank) schlage ich eine Redirect-Regelung vor. Als Leser würde ich die auch erwarten. Die Regelungen für die BKL blieben wie sie sind.

Obwohl diese Seite hier (Namenskonventionen) soweit ich das sehe nur für die Schreibweise des Lemmas gilt, wird sie - wie das obige Beispiel DORMA zeigt - von flüchtigen aber hartnäckigen Nutzern als Keule zur Durchsetzung der Schreibweise auch IM Artikel genutzt. Deswegen sollte m. E. an dieser Stelle noch mal verdeutlicht werden, dass die Regel für das Lemma gilt, im Artikel jedoch die amtliche Schreibweise (Firma gemäß Registereintrag) zu wählen ist.

Zum Hintergrund: Die Rechtschreibregeln sind ja nur im amtlichen Gebrauch verbindlich. Das gilt damit auch für die Register und vor den Verwaltungsgerichten wird mitunter heftig um eine Schreibweise einer Firma gestritten. Die Register folgen natürlich den Rechtschreibregeln. Umgekehrt legt dann ein Eintrag - der ja mitunter erst nach gerichtlicher Auseinandersetzung festgelegt wurde - damit auch die amtliche Schreibweise - im Volksmund: die korrekte - fest. Damit bietet der sich bei Streitfällen als die gewissermaßen natürliche Regel an.

Bis zum Ende der 1990er Jahre gab es zwischen den hier etablierten Regeln und denen, welchen die Register folgten keinen Dissens. Damit sind an sich alle Registereintragungen von vor sagen wir mal 1995 (die Änderungen sind nicht überall gleichzeitig und in gleicher Art vollzogen worden) automatisch konform der hier etablierten Regeln. Im Zuge der Rechtschreibreform und des zunehmenden Druckes der Unternehmen sind die Dinge aber in Fluss geraten. Nach Duden sind Firmen wie „news aktuell“, „Jamba!“ (das Ausrufezeichen) oder „SPIEGEL ONLINE“ inzwischen auch als (Teil der) Firma (nicht etwa als Marke, da galt schon immer anderes) erlaubt und die Register haben angefangen, sie so einzutragen. Sie entsprechen damit der amtlichen Schreibweise! Anders ausgedrückt: Diese Schreibweise einer Firma ist genauso so verbindlich, wie es die Regeln der deutschen Rechtschreibung sind. Soweit es keine technischen Gründe gibt, anders zu verfahren, plädiere ich daher dafür, diese Regel hier zu übernehmen.

Soweit die amtliche Schreibweise der Firma - kann ja für ausländische Unternehmen der Fall sein - nicht feststellbar ist, sollten die bestehenden Reglen hier natürlich weiterigelten.

Es sollte hier auch aufgenommen werden - zusätzlich zur passenden Stelle - dass ein Unternehmensartikel einmal die vollständige Firma (in amtlicher Schreibweise) nennt und im Weiteren bei der Nennung den etablierten journalistischen Regeln folgt. grap 09:58, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Du scheinst die amtlichen Regeln aber wenig zu kennen: Die korrigieren in ihren Beispielen en passant einige Firmen hin zur richtigen Schreibweise, namentlich wird aus DIE ZEIT - Die Zeit siehe §§ 60f. der amtlichen Regeln in Form des angenommen Vorschlages des Rates für deutsche Rechtschreibung von 2004. Die Register haben angefangen, Marken als Firmen zu akzeptieren, das macht sie aber noch nicht zur amtlichem Schreibweise des Namens. Die deutsche Rechtschreibung ist so fascho, dass sie ihren grausamen Griffel auch auf Eigennamen hat. sугсго 16:07, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hm... Tatsache ist, das „DIE ZEIT“ im Register eingetragen wurde. Tatsache ist auch - da hast du recht - dass in §60 der amtlichen Regelung - die da lautet „In mehrteiligen Eigennamen mit nicht-substantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß“ unter „(4.4) von Zeitungen“ als Beispiel unter anderem „Die Zeit“ steht. Es gibt da aber auch noch im selben Paragrafen unter „(6) ... E2“ zum Beispiel „neue deutsche literatur“ und weitere. Die amtliche Regelung schreibt dazu „In einigen der oben genannten genannten Namensgruppen (grap: Gemeint sind ‚Eigennamen von Institutionen, Organisationen, Einrichtungen‘) kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein“. Das meinte ich oben damit, dass der Duden beides erlaubt. Offen bleibt ersichtlich, wer festlegt. Ich finde bei Unternehmen ist das Register da eine gute Adresse. Mir scheint es so, als hätte man bei dem von dir zitierten Beispiel „Die Zeit“ in den amtlichen Regelungen nicht wirklich aufgepasst. Immerhin schaffen die es ja in derselben Beispielliste auch, ein Unternehmen zu nennen, was seit 1990 bereits als RWE firmiert und die anderen in der Liste firmieren genauso, wie dort angegeben. grap 20:00, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die ewigwährende Diskussion: "Warum darf ich BLÖD und SPIEGEL nicht groß schreiben?" Die ach so offizielle Datenbank verwendet die Schreibweise "SPIEGEL ONLINE GmbH". Diese Ansetzungsform widerspruch den Namenskonventionen und ich sehe keinen Grund, warum man sie durch die Hintertür abschaffen sollte. --Kolja21 21:24, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Darfst du beides nicht. Keine Frage. Aber DER SPIEGEL solltest du vielleicht schreiben, wenn du die Zeitschrift meinst, das Unternehmen in dem DER SPIEGEL erscheint ist der „SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG“ das Lemma hier müsste also SPIEGEL-Verlag, vielleicht auch SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein heißen. „SPIEGEL ONLINE GmbH“ ist ein anderes Unternehmen. Recherchieren in Datenbanken will gelernt sein. Das BLÖD übersehe ich jetzt mal, fände es aber gut, wenn du dich mit den Argumenten auseinandersetzen, statt einfach mit deiner mehr oder minder qualifizierten Meinung - so oder so jedenfalls nur deine Meinung - hier reinplatzen würdest. Es haben sich immerhin bereits zwei Leute explizit mit den Amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung auseinandergesetzt. Du wärest es den Beiträgen schuldig, das oder ähnlich qualifiziertes auch zu tun, statt einfach unbelegte Behauptungen in die Welt zu setzen. grap 22:16, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

\/\/ARUM SCHREIBEN W!R N!CHT DIE unternehmen SO WIE $IE $ICH S@LBST ßCHREIBEN? W0AH: gute ?RAGE!!!! vIeLEiChT HaT eS EtWaS DaMiT Zu tUn, DaSs W4 3S MIT 3IN3M ()PTI§CH3N medium zu tun haben. ist IRGENDjemandem Sch!!on Einm@l @uf d€n g€d@nke GEK0MMEN. !CH weizs N!CHT. -- chemiewikibm cwbm 22:38, 18. Feb. 2009 (CET)

Soviel zu dem Apell, sich qualifiziert an der Diskussion zu beteiligen. Aber von Benutzer:chemiewikibm habe ich nichts anderes erwartet. Ich antworte dennoch ernsthaft: Sollte der derzeit gerichtsanhängige Streit, ob ein Unternehmen mit einem „@“ in der Firma eingetragen werden darf, was die Register bisher abgelehnt haben, so entschieden werden, dass sie das dürfen, wäre es eine Überlegung wert. Und so genau ist mein Vorschlag. Einfach mal von Anfang an lesen Benutzer:chemiewikibm, ist zwar mehr als einen Absatz, aber wirst sehen: das kannst du auch. Der Vorschlag ist nicht Warenzeichen oder Marken zu übernehmen sondern die amtliche (!) Schreibweise der jeweiligen Firma - ich hoffe du weißt was das ist, die Firma, Benutzer:chemiewikibm? grap 22:49, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ganz platt gesagt: Wir gleichen an die Rechtschreibung an, damit die Bezeichnungen im Text nicht auffallen. Darum, und nur darum, gibt es die Ausnahme mit den "ungewöhnlich", weil man ja dann genau das Gegenteil erreichen würde, Sic. Warum tun wir das? Hej, selber denken. -- chemiewikibm cwbm 23:22, 18. Feb. 2009 (CET)

@Grap: Statt andere User Unwillen und Dummheit zu unterstellen, akzeptier einfach, dass Wikipedia ein Lexikon und kein Branchenverzeichnis ist. Es normale Praxis in den Medien, sich wichtig zu machen und den eigenen Firmennamen im Text optisch hervorzuheben. Beispiele:

• Spiegel: "Der SPIEGEL, der letzte Woche ... die Springer-Blätter 'Bild', 'Welt', 'Hamburger Abendblatt' ..." (Der Spiegel, 19/1968 vom 6.5.1968)
• Bild: "Der Sachverständige äußert sich laut 'Spiegel' nicht zur Schuldfrage." [16]

--Kolja21 02:43, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Benutzer:chemiewikibm: Auch wenn du es ungern hörst, empfehle ich erneut, die obigen Zitate der Amtlichen Rechtschreiberegeln noch einmal (oder überhaut einmal) zu lesen. Die Rechtschreibregeln sind so und nicht wie du sie gerne hättest (und sie teilweise mal waren) und die derzeitigen WiKi-Regeln stimmen mit denen der Rechtschreibung eben grade nicht (mehr) überein. Und deswegen schlage ich ja vor, sie zu ändern. Damit geht dein Argument ins Leere. Ich empfehle es dir auch noch einmal und weiß mich da im Benehmen mit etlichen anderen Benutzern, die sich einschlägig auf deiner Diskussionsseite verewigt haben: Lies einfach mehr. Und - ja ;-) - beherzige deine eigenen Ratschläge zum Thema denken.

@Kolja21: Leider verlässt du den Boden der Diskussion. Mein Vorschlag bezieht sich nicht darauf, singuläre journalistische Praktiken nachzuahmen, sondern in dieser Enzeklopädie Unternehmen gemäß der amtlichen (ich schreibs jetzt mal fett, damit es nicht laufend überlesen wird) Schreibweise der Firmen zu schreiben. Welchen Bezug zu dieser Diskussion hat dein Argument? Das erschließt sich mir nicht? Oder soll ich davon ausgehen, dass die Bild Zeitung und DER SPIEGEL amtliche Dokumente sind? - Benutzer:chemiewikibm und ich sind inzwischen - aus meiner Sicht leider - fast schon alte Bekannte. Vertief' dich bitte mal in seine Diskussionsseite und du wirst denke ich sicher merken, dass man bei seinem Verhalten irgendwann dazu neigt, die Geduld zu verlieren. Sorry also für meinen Ausrutscher oben. Aber, nur am Rande. Ich habe keinen Benutzer der Dummheit geziehen. Vielmehr habe ich hinlängliche Intelligenz unterstellt, zu verstehen was weiter oben in der Diskussion steht und auch, was eine Firma ist - sofern man es denn mal liest. Auch insofern ist dein Argument also leider sehr oberflächlich.

--grap 09:43, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die Notwendigkeit die bestehenden Namenskonventionen zu ändern besteht nicht. Wikipedia ist schlichtweg kein Amtsblatt und schon gar keine journalistische Gazette. Und fürs Protokoll ist der Argumentation von Chemiewikibm zu folgen... (...) -- DEV107 20:28, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo DEV107! Du meinst sicher, dass du für dich keine Notwendigkeit siehst, die Namenskonvention zu ändern. Soweit dies ein objektiv feststellbarer Tatbestand wäre, bräuchten wir hier ja nicht zu diskutieren. Es bleibt also wohl dabei, dass trotz deiner apodiktischen Formulierung du nur deine Meinung äußerst. Diese Meinung versuchst du zu untermauern, indem du feststellst, dass Wikipedia weder ein Amtsblatt sei noch ein journalistisches Werk. Der Aussage kann man sachinhaltlich nichts hinzufügen. Allerdings wird nicht klar, in welchem Zusammenhang dies zu der Frage besteht, ob die Namenskonvention geändert werden sollte? Wenn du das vielleicht noch nachliefern könntest?

Ansonsten ist der - so sagst du, als hättest du einen Anspruch auf Gehorsam - Argumentation von Benutzer:chemiewikibm zu folgen. Welcher denn? Der wo er zynisch überspitzt den Vorschlag macht - der ja nicht der hier zur Diskussion stehende ist - man solle die Schreibweise der Unternehmen selbst wie in deren Werbung übernehmen? Was also kein Argument sondern schlicht schlechter Diskussionsstil ist? Eine billige rhetorische Figur. Oder die, wo er argumentiert, dass die Regelung hier der Amtlichen Reglung zur deutsche Rechschreibung entspricht, obwohl er bereits oben in der Diskussion nachlesen könnte, dass das nicht der Fall ist? Oder meinst du das mit der „Ausnahme mit den "ungewöhnlich"“, dem jeder Bezug fehlt und das damit nichtssagend ist? Oder meinst du die dann folgende Polemik mit dem „selber denken“?

Ich wäre an einer ernsthaften Diskussion mit belegten Argumenten wirklich interessiert und bin sehr enttäuscht von dem Stil, der hier herrscht.

Da das wohl leider notwendig ist, bringe ich hier noch mal meine Argumente, Schritt für Schritt und ganz langsam:

1. In der deutschen Wikipedia hat man sich auf die Einhaltung der Regeln der Neuen Deutschen Rechtschreibung geeinigt. Diese lassen sich unter anderem in dieser PDF-Datei nachlesen.
2. Diese Rechtschreibregeln lassen zu, dass beispielsweise die Schreibweise einer Firma von den Regeln abweichen kann. Es gilt dann die abweichend festgelegte Schreibweise (siehe Zitate oben in dieser Diskussion).
3. Der Fachterminus Firma, den ich hier meine, ist nicht identisch mit dem was OMA unter Firma versteht (Deswegen sollte jeder Laie, der sich nicht sicher ist, erst dem Link folgen, ehe er auf Bearbeiten klickt).
4. Die bisherige Wikipedia Namenskonvention für Unternehmen greift diese Regelung bislang nicht auf. Sie weicht damit also von der Amtlichen Regelung zur Deutschen Rechtschreibung ab - und steht damit im Gegensatz zur grundsätzlichen Regel, in der Wikipedia die Neue Deutsche Rechtschreibung anzuwenden.
5. Das führt im Einzelfall unter den Benutzern zu unnötigen Diskussionen, ja gar Editwars.
6. Um die Abweichung zu beenden und eine eindeutige, leicht umsetzbare Regelung herbeizuführen, schlage ich vor, die Schreibweise der amtlich eingetragenen Firma vorzusehen. Dies - wie bisher - ohne die Angaben der Rechtsform und weiterer Zusätze in der Firma.
7. Eventuelle Streitigkeiten bei deutschen Firmen sind dann leicht zu klären, weil man im Bundesanzeiger nachschauen kann. Bei ausländischen Firmen ist die Regelung bei Streitfällen genauso gut, wie die vorherige.

Dabei wäre noch zu beachten:

1. Eine Firma kann nicht beliebig gewählt werden. Sie unterliegt zumindest im deutschen Sprachraum recht klaren rechtlichen Regeln.
2. Die Firma muss beim Registergericht registriert sein, die Schreibweise einer Firma wird damit amtlich festgestellt.
3. Darüber, ob eine Firma (dazu gehört die Schreibweise) zulässig (registrierungsfähig) ist oder nicht wird mitunter vor Gerichten gestritten, die Firma damit gerichtlich festgelegt. Es ist also kein Akt der Willkür von Unternehmen. Deren Fantasie sind klare Grenzen gesetzt.
4. Die Marken und die Logos von Unternehmen, mit denen die mitunter auffällig in der Öffentlichkeit auftreten sind in der Regel nicht deren Firmen.
5. Und weil es hier immer wieder verwechselt wird: Ein Zeitschriftentitel ist auch keine Firma und damit eine andere Baustelle. Schreibweise von Titeln ist nicht Gegenstand dieser Diskussion.

--grap 12:46, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Grap, den deutschen Zweig der Wikipedia gibt es seit März 2001 (die Rechtschreibreform war 1996). Ich behaupte einfach mal, dass es amtliche Fimenregister schon ein Weilchen länger gibt. Die Namenskonventionen sind also nicht älter als die Einträge in die Firmenregister. Es müßte doch einem durchschnittlich intelligenten Menschen (ich sage mal, dass du mindestens durchschnittlich intelligent bist, da du ja nach eigener Angabe promoviert bist) auffallen, dass das "Fehlen" der Vorschrift, sich nach dem Firmenregister zu richten, in Verbingung mit der Tatsache, dass es einen extra Abschnitt zur Anpassung an die Rechtschreibung gibt, kein Fehler sondern Absicht ist. Im Übrigen führen die geltenden NKs auch nicht zu Streit. Zu Streit führt, dass einige "Autoren" aus mir unerfindlichen Gründen meinen, sie müßten die Eigenschreibweise benutzen. Ich frage mich inzwischen ernsthaft, ob ein Mensch, der nicht in der Lage ist den Sinn der aktuellen Namenskonventionen zu verstehen, geeignet ist einen sinnvollen Beitrag zu diesem Projekt zu leisten. -- chemiewikibm cwbm 13:52, 20. Feb. 2009 (CET)

Mir gibt dein Diskussionsstil, Benutzer:chemiewikibm, vielmehr zu denken! Und ich denke ernsthaft über eine Meldung nach.

Zur Sache:

1. Die Reform der Reform datiert auf 2006. Das kann man, sofern man die letzten 10 Jahre auf einem anderen Stern verbracht hat, spätestens 'rausfinden, wenn man auf den oben angegeben Link zu den Amtlichen Regeln klickt.
2. Tatsächlich gibt es die amtlichen Firmenregister schon viel länger, nur nicht bundeseinheitlich im Internet veröffentlicht. Das ist recht neu. Jemand, der sich anmasst, hier an Unternehmensartikeln mitzuschreiben sollte das an sich wissen.
3. Dass die bisherige Regelung zufällig entstanden ist, behaupte ich an keiner Stelle. Es ist daher auch nicht nötig, mich auf das Gegenteil aufmerksam zu machen.
4. Auch wenn du dich weigerst, es selbst auf den Tisch zu legen: Ich habe durchaus verstanden wass du meinst. Aber ich mache nicht deinen Souffleur und ich teile deine Meinung in dem Punkt ohnehin nicht. Und das geht. Dafür braucht man auch kein Intelligenzdefizit sondern nur eine andere Sichtweise als die deine.
5. Was ich behaupte ist, dass Regelung nicht gut ist und ich was besseres vorschlage.

Auf den Rest deiner Replik gehe ich, da unter der Gürtellinie, nicht ein. Einen sachlichen Beitrag zur Diskussion kann ich in deiner ganzen Antwort nicht erkennen, da du das einzige Argument, was du offenbar hast einfach nicht aufschreibst. --grap 14:25, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Garp, ich glaube nicht, dass hier Benutzer in der Diskussion beteiligt sind, die deine Argumente nicht auf inhaltlicher Ebene nachvollziehen können. Ich zumindest kann dies sehr wohl, erlaube mir aber trotzdem zu einem anderen Schluss zu kommen. Der Grund den Du eben nicht für so relevant zu halten scheinst ist schlicht und einfach die Lesbarkeit. Selbst in firmeneigenen Texten (NICHT Hochglanzbroschüren) wird häufig die Andersschreibung aufgegeben, da sie den Lesefluss stört und bei längeren Texten leicht peinlich und marktschreierisch wirken kann. Genau dasselbe gilt auch für Wikipediaartikel. Ein Artikel über mehrere Bildschirmseiten, der dem Leser alle paar Zeilen den Firmennamen entgegen "schreit" (gerade Großbuchstaben, werden ja im Internet oft mit Schreien gleichgesetzt) wirkt weder besonders seriös noch ist er angenehm zu lesen. Kleinere Konflikte unter den Autoren nehme ich daher im Dienste der Leser mit der derzeitigen NK gerne in Kauf. Besten Gruß -- Coatilex 14:40, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die Frage ist doch will man ein Begriff wirklich nach der Firmenschreibweise und deren Marken ausrichten? Das würde neben der Groß- bzw. Kleinschreibung auch die Gesellschaftsform betreffen, was man dann zwingend trennen müsste. Die Schreibweisen sind zudem oft so gewählt, dass sie im Text auffallen, was Neutralität erschwert. Außerdem werden häufig verscheidene Schreibweisen einer Marke eingetragen und auch gelöscht (man müsste also auch imme rauf einem aktuellen Stand sein, denn Schreibweisen und Gesellschaftformen ändern sich). Weiterhin gibt es Unterschiede zwischen der Marke (Nutzung meist durch den Markeninhaber) und den amtlichen Einträgen, manchmal mit Großbuchstaben "DIE ZEIT TV GmbH" (Marke: "DIE ZEIT TV") manchmal aber auch abweichen nicht "Zeit Online-GmbH" (Marke: "ZEIT ONLINE"). Gleiches gilt im Übrigen auch öftermal für die Eigenschreibweise oder Tochtergesellschaften. Hier eine Regelung zu finden, stelle ich mir sehr schwer vor. Die aktuelle Regelung ist nicht die ideale für jeden allerdings stellt sie schon einen guten Kompromiss da. --Cepheiden 14:51, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

(BK):Die Rechtschreibreform wurde 1995 beschlossen. Das heißt, jegliche NKs sind immer in Kenntnis der aktuellen und zukünftigen Regeln erstellt worden. Die Reform der Reform ging ja ohnehin eher zurück zu den alten Regeln. Ansonsten möchtest du also ernsthaft behaupten, dass ein Verweis auf das Register darum nicht erfolgte, weil es damals nicht online verfügbar war. Gut, ich will dich in dem Glauben lassen. MMn ist gerade die Anpassung der Schreibweise ein zentraler Bestandteil der Projektidee, eine _neutrale_ und sachliche Enzyklopädie zu schreiben. Wenn jemand diesen Punkt nicht versteht ist das traurig, aber derjenige kann vielleicht trotzdem produktiv mitarbeiten. Wenn jemand allerdings diese Regel nicht akzeptiert ist er falsch in diesem Projekt. Dass deine Ansichten mit dem Projektziel nicht vereinbar sind, ist ja bereits an deiner penetranten Werbung für die Hidden Champions deutlich geworden. -- chemiewikibm cwbm 15:02, 20. Feb. 2009 (CET)

Beim Zeil dieses Projektes möchte ich meinem Vorredner vorbehaltlos zustimmen: eine _neutrale_ und sachliche Enzyklopädie zu schreiben. Der Schluss daraus ist jedoch abenteuerlich. Denn die Art und Weise wie hier besserwisserisch mit erhobenem Zeigefinger der Welt da draussen ihre falsche und die aus Sicht einiger Autoren richtige Schreibweise erklärt werden soll ist ganz sicher nicht neutral. Ein solcher Rachefeldzug kann nicht richtig und zeilführend sein. Wir müssen uns an dem orientieren, was die Welt da draussen vorgibt, sonst bilden wir sie nicht ab, sondern erschaffen sie neu.

Ich denke gerade die Artikeltitel sollten den Eigennamen enthalten, wie ihn die Regeln der dt. Rechtschreibung ja zubilligen. Sollte allerdings ein Name wie DER SPIEGEL, in der Tat eine Zumutung im Fließtext, nicht brauchbar sein, sollte darauf im ersten Erläuterungssatz eingegangen werden und eine lesbare Variante im Fließtext verwendet werden. Kleinigkeiten wie eBay beispielsweise fallen aus meiner Sicht nicht darunter. -- Radschläger sprich mit mir 15:18, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Würdest du hier zwischen Eigenname und Schreibweise der Marke unterscheiden? Ich mein "Der Spiegel" ist weiterhin ein Eigenname auch wenn er nicht exakt der eingetragenen Marke "DER SPIEGEL" entspricht. Und wenn man schon auf die Marke setzt soll dann auch die netten Zeichen "®" oder "™" am Ende stehen? Bei eBay ist ein Grenzfall, immer hin gibt es Substantive die auch laut Duden kleingeschrieben beginnen (pH-Wert, dass-Satz usw.; vgl §55 1. und 2.)--Cepheiden 15:58, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Na ja Grenzfall, Einzelne wollen ja gerne Ebay haben. Eingetragen ist die Firma aber unter eBay ohne "®" oder "™". Daher sehe ich dies auch als den richtigen Titel an. Durch die Besonderheit des kleinen "e" in seiner Bedeutung erkenne ich auch keine Schwierigkeit beim Textfluss. Die Firma KROMI Logistik AG müßte demnach bei uns unter KROMI Logistik zu finden sein. Dank Benutzer:Chemie-Wiki-Bm steht sie jetzt aber unter Kromi Logistik (Die Rechtsform wird wie üblich im Artikel erläutert). Die LTU arena schreibt sich laut Betreiber mit kleinem "a", aber dank Benutzer:syrcro findet man sie bei uns unter LTU Arena. DIe SAP ARENA findet sich bei uns unter SAP-Arena. Wenn wir als seriös gelten wollen, können wir offizielle Namen nicht einfach verleugnen bzw. beugen. Zumindest die Artikelnamen sollten den echten Namen entsprechen. Als positives Beispiel: das Logo suggeriet uns zwar ein kleines vodafone, trotzdem heißt das Unternehmen wie man schnell feststellen kann 1 und 2 Vodafone mit großem "V". Nach dem Logo zu gehen ist also in jedem Fall quatsch.

Man stellt also fest: Reine Willkür, welcher Autor gerade bei einem Artikel unablässlich auf eine angebliche Einhaltung der dt. Rechtschreibung besteht.

Wäre es da nicht einfacher Artikel unter dem Eigennamen anzulegen, der bei offizellen Seiten einsehbar ist?

Wie bereits geschrieben, Fließtext bei Ungetümen wie "DER SPIEGEL" auf "Der Spiegel" anpassen, anderes wie "eBay" oder "LTU arena" so belassen. Ich verstehe die NK bislang auch so, nur der häufig in Artikeln geführte Streit zeigt, das mancher die NK anders versteht. -- Radschläger sprich mit mir 16:51, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Da stimm ich dir zu, Einigkeit herscht nicht, und die bestehenden Empfehlungen werden oft nicht umgesetzt (sind aber auch oft nicht bekannt). Einzig die Tatsache das Unternehmensform und die "Marken-Symbole" (stehen nie in den Registern, nutzen nur die Eigentümer) nicht ins Lemma gehören ist Konsens. Ich betonen hier aber nochmals das die Schreibung der Marke nicht gleichzusetzen ist mit der des zugehörigen Eigennamens. Den Eigennamen oder die Markenschreibweise vom Logo (meist eine Bildmarke) abzuleiten führt, wie du schon sagtest, aber ebenfalls nicht zwangsläufig zur richtigen Schreibung des Eigennamens oder der Marke. Das wird auch der Grund sein warum viele für eine komplette Anpassung an die Rechtschreibung sind (siehe weiter oben die Diskussion um die Metropolis Halle). Evtl. ist dann wirklich die Markenschreibweise (mit Nachweis aus dem Markenamt und der Firmenwebsite) eine passende Lösung. Übliche Alternativschreibweisen dann als Redirect. --Cepheiden 17:51, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die Diskussion hat sich ja nun doch noch in eine erfreulich sachbezogene Richtung entwickelt. Ich möchte nochmal beitragen:

• Es herrscht in dieser Diskussion nach wie vor eine starke Tendenz, Marken, Titel, Einrichtungsnamen und eben Eigennamen der Unternehmen (genauer die Firma) in einen Topf zu werfen. Das sollte unbedingt vermieden werden! Ich schließe zwar daraus, dass die Wiki-Namenskonventionen grundsätzlich diskussionswürdig zu seien scheinen, aber wir werden hier nicht zu einem Ende kommen, wenn wir das mit einbeziehen. Eine generelle Namensdiskussion mag zu gegebener Zeit an gegebenem Ort geführt werden. Hier geht es nur und alleine um den Vorschlag, in der Wikipedia zukünftig die Schreibweise der amtlich festgestellten Firma für die Unternehmensbezeichnung zu nutzen.

• Bei Unternehmensnamen gibt es mit so einer Regel wie gesagt drei kleine Vorteile:

1. Man kann darüber nicht streiten (weil amtlich festgestellt und veröffentlicht) und
2. sie kann im elektronischen Bundesregister leicht recherchiert werden und
3. ist konform mit den Amtlichen Regeln der Deutschen Rechtschreibung.

• Zwar wurde behauptet, es gäbe gemäß den jetzigen Regelungen auch keinen Streit über die Namensschreibweise von Unternehmen. Benutzer:Radschläger hat aber durchaus das Gegenteil gezeigt. Meine Erfahrung ist auch das Gegenteil. Selbst Benutzer:chemiewikibm hat wegen der Schreibweise von Unternehmen bereits Editwars geführt, Sperrungen verursacht und sich Vandalismusmeldungen eingefangen. So gut, so stressfrei sind die jetzigen Regeln also.
• Benutzer:Coatilex sorgt sich nun, nicht ganz zu unrecht, dass Firmen, die in Großschreibung eingetragen sind, einem im Text „anschreien“. In der Tat halte ich das aber für kein gravierendes Problem. Aus zwei Gründen:

1. es kommt in den Firmen gar nicht so oft vor, wie man aufgrund von Markenauftritten u. Ä. vielleicht annimmt und
2. wenn es im Schriftbild zu aufdringlich erscheint, wird ein Autor die Nennung Firma vermeiden und sie stilvoll-stilistisch umschreiben: „Das Unternehmen“, „die Gruppe“ ...
3. Zum Neutralitätsproblem bin ich bei Benutzer:Radschläger: Mehr oder weniger willkürliches Verfremden aufgrund einer Kleinschreibregel die ironischerweise aus der Rechtschreiberegel über die Großschreibung abgeleitet wird ist auch nicht neutral.

• Dagegen steht, nur so als zufällig gewählte Beispiele: „syn o' media“, „SynAIRgy“, „eBay“, „Log-Cons“, „ConCret“, „te.con“, „In Tra Con“. Alles eingetragene Firmen. Da ist doch die Schreibweise einer jeden einzelnen einen Editwar wert, oder? Und am Ende setzt sich hier womöglich eine Schreibweise durch, die dadurch entstanden ist, dass sich einer - nach dem Motto der Klügere gibt nach (meist damit der Falsche) - der Streitenden mit dem Gedanken „Wer bin ich, dass ich wegen eines Bindestriches mit in den Sandkasten steige?“ zurückgezogen hat. Leider hilft das der Qualität des Projektes nicht.
• Es ist auch nicht so ganz richtig, Benutzer:Cepheiden, dass sich die Firmen laufend ändern und man da immer drauf achten müsste. Um die Firma zu ändern muss man meist zum Notar, mindestens aber zum Amtsgericht. Man braucht beispielsweise bei einer GmbH die Unterschrift aller. Das dauert, ist lästig, kostet, ... Die Firmen sind damit gemeinhin auch sehr beständig. Und wenn: Dann müsste man in den allermeisten Fällen auch heute bereits die Unternehmensbeschreibung an ein neues Lemma verschieben, weil kaum jemand zum Notar geht, um nur die Schreibweise (!) der Firma zu ändern. Und in allen anderen Fällen müsste man ja auch so hier eingreifen.

--grap 12:42, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

...weswegen sich der Verlag vom Duden immer noch Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus nennt, obwohl im Duden selbst die f-Schreibweise inzwischen propagiert wird. Soviel zur Akzeptanz der RS-Reform. <g> --Matthiasb 11:37, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Also, um mal klarzustellen, ich meinte nicht, dass sich Firmen dauernd (mehrmals im Jahr) umbenennen, sondern dass eine Firma auch mal ihre Gesellschaftsform oder Namen ändert und das immer klar sein müsste (hier ist die Wiki erfahrungsgemäß für Firmen ohne großen Pressrummel nicht "schnell" genug, das geht oft unter). Des Weiteren mag es für Firmen mit etwas Aufwand verbunden sein, Fusionen und Auslagerungen geschehen aber dauernd (Wartungsaufwand). Bei Marken ist das aber überhaupt keine Sache, einmal die Gebühr nicht rechtzeitig bezahlt schon ist die Marke weg. Außerdem ist die Struktur von größen Firmen oft kaum für Normalsterbliche genau zu ermitteln. Es wäre dann zu klären ob lokalisierte Tochterfirmen usw. eine eigenen Artikel bekommen. Mir fallen da noch mehr Probleme ein. Fakt ist aber, dass schon heute die Artikel zu Firmen und ihren Marken recht konfus sind (aktuelles Beispiel Panasonic Corporation], Panasonic, Technics). Sollte wirklich für Firmen die Gesellschaftsform mit in das Lemma, heißt das auch erhöhter Wartungsaufwand und eine deutlich verbesserte Richtline, an die sich alle halten müssen. Bei der Schreibweise geh ich mit, aber woher kommt eigentlich die Behauptung, dass in den amtlichen Registern die Namen der Rechtschreibung angepasst wird? Auf Handelsregister.de findet man leicht solche Fälle wie "Cooperation Center KLINGE-BERG Maria Spiegel e. Kfr.", ich kann nicht sehen dass dieser Eigenname angepasst wurde. Ich denke hier ist viel Klärungsbedaf.--Cepheiden 20:13, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich gebe auch zu bedenken, dass die Verküpfungen in anderen Artikel nach und nach aktualisiert werden müssten (gemäß "Wikipedia:Verlinken" → Gut zielen). --Cepheiden 20:21, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Cepheiden. Mit deinen Beispielen machst du's einem nicht leicht. Probieren wir es aber mal:

• Wir diskutieren ja über die Schreibweise. Damit löse ich natürlich nicht die Probleme, welches Unternehmen ich jetzt darstelle und wie ich das mögliche Geflecht von Beteiligungen - die Vertriebsgesellschaft hier, die Immobilienleasinggesellschaft da, die Produktionsgesellschaft hüben und die Managementgesellschaft drüben - eine Struktur, die sich mitunter ja sogar kleine GmbHn zulegen, auflöse. Das hat mit der Schreibweise gar nichts zu tun.
• Auch, dass es für Artikelschreiber schwer ist, der hohen Dynamik im Wirtschaftsleben immer zeitnah zu folgen wird dadurch nicht berührt. Kommt es dadurch zu einem Firmenwechsel, muss so oder so verschoben werden. Auch das hängt nicht an der Schreibweise und hat deswegen mit der Diskussion hier nichts zu tun.
• Das gilt ebenfalls für lokalisierte Tochterfirmen. Unstrittig eine Herausforderung. Nur nicht die, um die es hier geht.
• Wenn in dieser Diskussion in einem Einigkeit herrscht, dann darin, dass die Zusätze nicht mit aufgenommen werden sollen. Bei deinem Beispiel (was weit davon entfernt ist, für Wiki relevant zu werden) wäre es also mit „Cooperation Center KLINGE-BERG“ in der alten und auch in der von mir vorgeschlagenen Version genug. Der Rest sind die Zusätze (bei einer Einzelkauffrau oder -kaufmann verlangt das HGB auch den Inhabernamen als Zusatz in der Firma) die ja in der Regel wegfallen sollen - außer später bei der einmaligen Nennung im Artikel (Punkt 4 der jetzigen Regelung).
• Gemäß meinem Vorschlag, die amtliche Schreibweise vorzusehen, wäre diese auch direkt eindeutig: „Cooperation Center KLINGE-BERG“
• Bei der jetzigen Regelung kann es dagegen Streit geben: „Cooperation Center Klinge-Berg“ oder „Cooperation Center Klingeberg“, oder ...? Solange man nicht weiß, was das KLINGE-BERG eigentlich heißt, bleibt die korrekte Schreibweise auch im Dunkel. Auch über das „Cooperation Center“ ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Wie englisch oder wie deutsch soll's denn sein? Was man weiß ist, dass der Inhaber es in keiner der jetzt fraglichen Versionen schreiben will.
• Ähnlich und noch unerfreulicher ist es ja im oben zitierten Fall von „KROMI Logistik“. Eigentlich sollte das sogar bereits nach der derzeitigen Regelung klar sein: KROMI steht für Krollmann & Mittelstädt. Eine Abkürzung also, die auch noch der „allgemeine Sprachgebrauch (...) so verwendet“. Ist es aber nicht, wie Radschläger oben ja ausgeführt hat. Ein Rechthaber findet sich immer. Wäre klar, dass die Schreibweise die eingetragene Schreibweise ist - die dadurch zur korrekten wird -, wäre mit derartigen Auseinandersetzungen, die wie gesagt lässig bis zum Editwar führen, Schluss. Darin sehe ich den Hauptvorteil.
• Natürlich hast du Recht Cepheiden, dass man dann den einen oder anderen Artikel verschieben müsste. Existierende Links verschieben sich dann übrigens mit. Deswegen ist deine Sorge an dieser Stelle unbegründet. Und ist das Verschieben müssen ein wirklicher Grund? Rom wurde nicht an einem Tag erbaut. Die Wikipedia ist ein Projekt - also etwas, was sich dauernd im Fluss befindet, und irgendwann wäre es dann geschafft. Und das ohne Editwars zwischendurch. Hat doch was, oder?

--grap 19:21, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ja, die Beispiel sind etwas ausgefallen, aber sie waren in meinen 2 min Recherche kein Einzelfall. Tochterfirmen usw. vergessen wir am besten ersteinma, das verkompliziert nur alles, sollte nur die Komplexität verdeutlichen.

• Bei Firmennamenanpassungen bin ich gegen künstliche Bindestriche einfügen oder vorhandenen entfernen. Aber mit Eigennamen verbinde ich eben nicht dauerhafte Großschreibung. Daher bin hier für eine Anpassung, wenn wie bei "DER SPIEGEL" alles großgeschrieben wird (also "Der Spiegel", wie es Brockhaus und andere Verlage auch machen). Außnahmen sind meiner Meinung nach Abkürzungen die man nicht als Wort liest.
• Was sich nicht ganz nachvollziehen kann ist deine Aussage, dass existierende Links sich mitverschieben. Da verschieb sich garnichts, sondern es entstehen Weiterleitungen. Konsequenz kann hier schnell eine Kette aus Weiterleitungen sein, der man durch Änderungen im Artikel entgegen wirken muss (ok ist in der Regel evtl. nicht das Problem).
• Die Aussage stimmt nicht, dass bei einem Firmenwechsel der Artikel so oder so verschoben werden muss. Wird eine Firma aufgekauft, läuft diese des Öfteren mit alten Namen weiter, bei einigen wird auch nur die Gesellschaftsform geändert (bei Letzterem müsste bei Lemma ohne Gesellschaftform nichts geändert werden an Verlinkung usw.).
• Das Beispiel mit KROMI Logistik versteh ich nicht ganz. Die Firma heist im amtlichen Register "KROMI Logistik AG", dass ist die Eigenschreibweise, abgeleitet von der eingetragenen Marke "KROMI" (kann die Firma ja Halten wie sie will). Der von Dir zitierte Abschnitt in dne Namenskonventionen beschäftigt sich aber nicht mit der Groß- und Kleinschreibung (um die es doch eigentlich geht), sondern ob der Name eines Unternehmen in der „üblichen“ Abkurzung oder ausgeschrieben verwendet wird. Hier gibt es aber keine offizielle ausgeschriebene Variante, denn "Krollmann & Mittelstädt Hamburg GmbH" ist definitiv nicht gleich der "KROMI Logistik AG", auch wenn sie zusammenhängen.
• Mit der amtlichen Schreibweise wird doch sicher gemeint wie das Unternehmen im Handelsregister geführt wird. Da erkennt man aber shcon nach kurzer Recherche, dass hier die Willkür des Unternehmens herrscht. (Regeln sind jedenfalls nicht erkennbar; wobei oben erwähnt wurde, dass die Ämter wohl erst seit einiger Zeit alles zulassen)

Wir sollten uns evtl. aufs Wesentliche konzentrieren der vollständigen oder teilweisen Großschreibung von Marken und Unternehmen. Wollen wir hier die 1-zu-1-Umsetzung der Schreibweise der Marke ja oder nein? Ich denke nein, und zwar um den Firmen keine zusätzliche Aufmerksamkeit in einem Text zu schenken (so machen es wie gesagt auch andere Verlage) --Cepheiden 20:38, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Siehst du, und schon könnten wir uns prächtig streiten. Ich sage (bei KROMI), das siehst du nicht richtig, ich habe mich in erster Linie auf 7.1 der NK bezogen und du sagst ..., na und so weiter. Unnütze, aber womöglich heftige Debatte um des Kaisers Bart.

Bitte nochmal: es geht nur um die Firma hier!

Das was du schreibst scheint mir aber ebenfalls der Knackpunkt zu sein. Es geht in dieser Debatte zwar auch um Kleinschreibung oder um Großbuchstaben mitten in Worten, um Bindestriche oder nicht und was der Dinge mehr sind: Alle diese - ich nenne sie jetzt mal Stilblüten - scheinen aber niemanden hier ernsthaft zu stören. Auch um die Rechtschreibung geht es nicht wirklich. Ein wenig bizarr finde ich das schon.

Allein, dass eine Firma in Großbuchstaben zu viel durchrutschen könnte, das ist ein Problem.

Für mich tatsächlich nicht so richtig nachvollziehbar. Ich meine, erstens kommt die Variante soo oft ja nun auch wieder nicht vor - und wenn wäre quasi wieder Gleichstand ;-). Zweitens: In einem Artikel über ein Unternehmen gilt ihm doch eh unsere ganze Aufmerksamkeit. Was also macht es da aus?

Nur wenn man einen Artikel hätte, wo neben einem solchen Unternehmen auch andere auftauchen, könnte das für Puristen einen Tick an Schleichwerbung bedeuten. Frage: In wievielen Artikeln haben wir das (wir sind ja keine Zeitung, wir schreiben normalerweise immer über nur einen Gegenstand)? Und wenn es dann mal passiert, ist das dann wirklich so schlimm, dass wir den Unternehmen gleich ganz das Recht auf die eigene Schreibweise streitig machen? Den Anspruch, hier die Realität so gut es geht abzubilden, relativieren? Rechtschreibregeln - ich sag mal: sehr einseitig - auslegen? Und es immer und immer wieder Editwars darum gibt, mit zumeist höchst unbefriedigenden Ausgang? Ein klares „Nein“ von meiner Seite. Lass „unic-tec packing design & logistik“ sich klein (haben sie ja selbst so gewollt), „TriCon Logistik“ sich gemischt und „KROMI Logistik“ sich groß schreiben und ertragen wir, dass sie vielleicht mal in einem Artikel aufeinander treffen und man den einen dann etwas besser sieht als den anderen.

PS: Wie müsste man übrigens „unic-tec packing design & logistik“ nach den NK hier schreiben? Das wäre die andere Seite der Medaille.

--grap 22:40, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Vorschlag abgelehnt. Die bisherige Regelung hat sich bewährt. --Kolja21 23:43, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Vielleicht kommt die Variante nicht so häufig vor (ich denke oft genug). Du erwähnst die Realität, wie sieht diese denn aus? Das Unternehmen schreibt sich wie es sich nennt. Aber schon die Medien passen die Namen an. Ich kenn keine Zeitung außerhalb des Spiegel-Verlags, dass "DER SPIEGEL" in seinen Texten schreibt. Aber hier geht es nicht nur um Firmen, auch technische Abkürzungen wie LASER, RADAR usw. werden aus Gründen der Lesbarkeit in eine Normale Groß-Klein-Schreibung angepasst. Ich halte dass für sinnvoll. TriCon und eBay sind Sonderfälle, die ich persönlich nicht so kritisch sehe. --Cepheiden 06:49, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nehmts mir nicht übel, es ist auch nicht persönlich gemeint, aber mir fiel beim Lesen einfach ein alter, nicht schöner aber immer noch viel erzählter amerikanischer Witz ein: Zwei moderne Texaner unterhalten sich. Sagt der eine: „Ich kann zwei Dinge nicht leiden: Rassenvorurteile - und Neger an der Bar.“ Es geht in dem Witz natürlich nicht um Rassenvorurteile sondern um die selbstverständliche, unbemerkte Bigotterie. Übertragen: Selbstverständlich hat jeder das Recht auf korrekte Schreibung seines Namens - außer: er ist groß. So long! grap 14:36, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, dass etablierte Namen Vorrang vor Unternehmensnamen haben (Unternehensname ist also der offizielle).

Vodafone Deutschland ist hier Vodafone D2. Die Marke D2 wird nicht mehr vermarktet. Trotz dessen heißt der Artikel Vodafone D2. Genauso ist es bei O₂. O2 heißt in Deutschland O2. Nicht Telefonica O2 Germany. Da man nicht den Namen O2 verwenden kann, wird ein anderer für Deutschland verwandt. O2 Deutschland ist ein Name, um O2 Deutschland und O2 Europa zu unterscheiden. Der Artikel heißt Telefónica O2 Germany. --linveggie in Memorian Anita Roddick 18:51, 28. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich will ja nicht meckern, aber O2 ist eine Marke von Telefónica (genauer O2(Germany) GmbH & Co. OHG). Natürlich ist diese bekannter als der Firmenname, dass haben Marken so an sich bzw. das ist der Zweck. Daher sollte in dem Fall ein Redirect eingerichtet werden, wenn die marke keinen eigenen Artikel bekommt. Man kann die Firma O2 Germany GmbH & Co. OHG nicht unter O2 führen, denn eine Firma kann auch zahlreiche Marken führen, wie beispielsweise das Unternehmen Underberg. Wobei der Artikel ein typisches (Negativ-)Beispiel für die Verwurschtelung von Firma und Marke ist. Des Weiteren geht es hier um die Groß-Klein-Schreibung von Marken und Firmennamen--Cepheiden 10:27, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es kann der bekannteste Markenname verwandt werden (meistens gibt es eine). Und wenn O2 nicht geht, verwendet man O2 Deutschland um zwischen O2 weltweit und O2 Deutschland zu unterscheiden. O2 ist die Begriffsklärung, O2 Telefonicá Europe der Artikel zu O2 weltweit. --linveggie in Memorian Anita Roddick 19:28, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

ich habe durch diesen beitrag entdeckt, dass du dieses spiel nicht nur bei vodafone sondern auch schon bei o2 gespielt hast. bitte verstehe: der artikel beschreibt das unternehmen. das unternehmen hat einen namen. ergo hat der artikel den namen des unternehmens. dein zitat bezüglich der nk bezieht sich auf die aufnahme der gesellschaftsform und auf das ausschreiben von abkürzungen. wir können doch nicht die artikel xy nennen, wenn das unternehmen abc heißt... für die umgangsprachlichen namen oder marken gibt es weiterleitungen. -- Radschläger sprich mit mir 20:19, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hm. Ich finde, es kommt darauf an und erfordert erhebliche Sachkunde. Die Marke ist nicht die Firma und oft versteckt sich das „Unternehmen“ hinter mehreren Firmen, die operativ verschränkt sind. Will ich jetzt über die Marke schreiben, sollte das Lemma natürlich auch die Marke sein. Also zum Beispiel: Lemma ist: „Jamba!“. Dann muss der Artikel aber auch beginnen mit: „Jamba! ist eine Marke der Fox Mobile Distribution GmbH in Berlin ...“. Will man aber einen Artikel über die „Fox Mobile Distribution GmbH“ schreiben, wäre das Lemma: „Fox Mobile Distribution“, also die Firma (Firma = Name - und NUR der Name - des Unternehmens. Meiner Meinung nach genau in der Schreibweise, wie die Firma im Register eingetragen ist). Jamba! (mit oder ohne !) kann dann nur mehr ein Redirect sein, am Besten sogar auf das Kapitel IM Artikel, wo die Marke auch behandelt wird. Man muss also Firma von Marke und beides vom Unternehmen unterscheiden können - was viele Autoren von Unternehmensartikeln scheinbar nicht können (oder zumindest nicht tun).

Sachkunde wird besonders dann erforderlich, wenn es gilt, die maßgebliche Firma zu identifizieren, unter der das Unternehmen auftritt. Das wird immer dann „lustig“, wenn zum Beispiel die über hundert Jahre alte „Ferd. Schmetz GmbH“ plötzlich anfängt, die „Schmetz Engineering- und Servicegesellschaft mbH“, die „Schmetz Industrienadel-Produkionsgesellschaft mbH“, die „Schmetz Logistik- und Vertriebsgesellschaft mbH“ und die „Schmetz Spezialnadel Produktions GmbH“ zu gründen und sich zu allem Überfluss selbst dann auflöst. Hier wäre das führende Unternehmen zu ermitteln - nicht immer leicht.

--grap 20:24, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Meiner Meinung reicht da ein Redirect. Das ist wenigstens eine saubere Lösung, die dann auch bei Unternehmen mit mehreren bekannten Marken, wie Underberg oder Matsushita gut funktioniert. Ich sehe keinen Grund Artikel unter "umgangsprachlichen Begriffe" zu platzieren, anstatt die korrekten Namen (O2 Deutschland ist kein vom Unternehmen gewählter Begriff). --Cepheiden 20:42, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das sowieso. grap 20:44, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wenn es mehrere bekannte MArken sind, hat natürlich keine Marke Vorrang. Aber wenn eine etabliert ist, ist diese vcon Bedeutung und meiner Meinung nach nicht der Unternehmensname. --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:53, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

wenn der artikel aber das unternehmen zum thema hat. wir können einzelpersonen ja Hans-Dietrich Genscher ja auch nicht unter dem Lemma Gelber Pullunder beschreiben, nur weil jeder bei einem solchen an ihn denkt. -- Radschläger sprich mit mir 21:13, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Also die bennannten Unternehmen sind doch gar nicht unter einem anderem Namen bekannt. Wer weiß schon, das der Unternehmensname von O2 O2 Telefonica Germany ist? --linveggie in Memorian Anita Roddick 21:19, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

zumindest jeder der unseren artikel dazu liest. man stelle sich vor, der wäre unter o2 deutschland, dann würden die leser noch denken das unternehmen hieße so... -- Radschläger sprich mit mir 21:22, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

dann zitiere ich mal WP:Theoriefindung: "Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung.". --linveggie in Memorian Anita Roddick 21:25, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

danke, ebenfalls ein gutes argument gegen deine forderung. es gibt kein unternehmen o2 deutschland, ein solcher artikelname wäre glatte theoriefindung. -- Radschläger sprich mit mir 21:33, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Aber bekannt unter dem Namen O2. Zur Unterscheidung ist der jeweilige Unternehmensname plus Land nötig. --21:41, 5. Mär. 2009 (CET)

Das bezweifel ich. „O2 Deutschland“ ist weder eine Marke noch ein Firmenname. Demnächst gibt es dann noch Nike Deutschland oder H&M Deustchland? Also die Argumente überzeugen nicht. P.S. Bis nächste Woche, bin gespannt was hier rauskommt --Cepheiden 21:47, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

O2 ist eine Marke. Das Land der erforderliche Zusatz. --linveggie in Memorian Anita Roddick 21:54, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

nun beginnt der artikel aber mit Die Telefónica O2 Germany GmbH & Co. OHG (ehemals Viag Interkom sowie O2 Germany; häufig nur O2 genannt) ist mit über 14,4 Millionen Kunden (Stand: 2008) der nach Kundenzahlen viertgrößte Mobilfunknetzbetreiber in Deutschland. ergo, geht es, wie bereits geschrieben, um ein unternehmen. welches eben nicht die marke ist!!! -- Radschläger sprich mit mir 21:58, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich gucke jetzt, ob jemand dafür ist. Es geht um ein Unternehmen, die Marke ist aber bekannter. --linveggie in Memorian Anita Roddick 22:04, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

das muss man doch verstehen könne, der artikel beschreibt ein unternehmen, die marke ist nur ein teil dessen und kann deswegen nicht das lemma eines unternehmensartikels sein. vgl. golf - volkswagen und anderes. du hast selbst auf die nk und tf hingewiesen. unsere regeln sind da sehr deutlich und sinnvoll. für die allgemeinen, geläufigen namen sind redirects da. -- Radschläger sprich mit mir 22:22, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Mal gucken ob es gegenteilige Meinungen gibt. --linveggie in Memorian Anita Roddick 22:31, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Also bei aller Liebe kann ich das jetzt nicht nachvollziehen. Wenn ich O2 angebe, laufe ich auf eine BKL. Völlig korrekt. Die Beschreibung für den Link auf das Telekommunikationsunternehmen in der BKL ist auch klar. Und das Lemma ist dann - wieder völlig korrekt - angegeben. Es gibt an sich nichts zu meckern. So sollte es sein.

In diesem speziellen Fall gibt es eine ganz kleine Pietesse - womit wir wieder bei der Sachkunde wären - die vielleicht das ganze Problem in diesem Fall auflösen kann: Es gibt eine „O2 GmbH“ mit Sitz in München, die in ihren Geschäftsbericht schreibt: „Sämtliche Anteile am gezeichneten Kapital der Gesellschaft werden von der Telefónica O2 Germany GmbH & Co. OHG, München, (vormals O2 (Germany) GmbH & Co. OHG) gehalten. Die Gesellschaft ist ein indirektes Tochterunternehmen der O2 Europe Ltd., London, und wird in den von der O2 Europe Ltd. als oberstes Mutterunternehmen nach den International Financial Reporting Standards aufgestellten Konzernabschluss einbezogen, der am Sitz des Mutterunternehmens erhältlich ist. Aufgrund der erfolgten Übernahme der O2 Europe Ltd. durch die Telefónica S. A., Madrid, ist die Telefónica S. A. nunmehr das oberste Mutterunternehmen der O2 GmbH. Entsprechend den Regelungen nach IFRS wird die Gesellschaft in den Konzernabschluss der Telefónica S.A. einbezogen“. Kein Anlagevermögen, keine Mitarbeiter, etc. Und: Offensichtlich nicht die Mutter, von daher ist es so, wie es in der Wikipedia aufgebaut ist - sorry linveggie - völlig richtig, aber, korrekte Darstellung im Artikel vorausgesetzt, bietet sich ein mögliches Einfallstor - und offenbar als solches gewollt - um zu dem von dir angestrebten Lemma zu gelangen. Aber noch mal: An sich wäre das die berühmte Kennedykugel und so wie es jetzt in der Wikipedia dargelegt ist, ist es gut und richtig!

Ich möchte daran erinnern, dass die Debatte hier an sich über die Schreibweise von Firmen geht! grap 22:52, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wenn es so gemacht wird wie von mir vorgeschlagen, sollte das in allen Fällen so sein. Und sonst nicht. --linveggie in Memorian Anita Roddick 10:30, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Erstmal danke grap, dass du versuchst das eigentliche Thema der Unternehmensschreibweise zurückzuholen. Aber wie wir sehen, ist die Frage "Marke oder Firmenname als Lemma für ein Unternehmen" offensichtlich wichtiger. Primär sollte sich die Marke immer dem dahinterstehenden Unternehmen unterordnen, das heißt das Unternehmen ist der Artikel in der die Marke mitbehandelt werden sollte (Redirect). Nun gibt es aber auch Marken die von den jeweiligen Unternehmen sehr eigenständig behandelt werden (wie Panasonic oder Pitu), kommt hier ausreichend viel Information zusammen, die sich mit der Marke und nicht mit dem Unternehmen selbst beschäftigt lohnt ein seperater Artikel. Letzteres ist fast immer für etablierte Marken, die den Besitzer gewechselt haben, von Bedeutung, Beipiel Converse die seit ein paar Jahren Nike (Unternehmen) gehört. Im Fall von Telefónica O₂ Germany kann man sich also streiten, eine Umbenennung in O2 (Marke) oder O2 Deutschland (die Marke gibt es nicht!) halte ich aber für sinnlos (O2 muss BKL bleiben) --Cepheiden 16:35, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

So, dann mal wieder zum Thema. Meiner Meinung nach sollte die derzeitige Regelung beibehalten werden, das heiß, es erfolgt bei normalen Namen und als wortgesprochene Abkürzungen einen Anpassung der Schreibweise an die Normale Form von Substantiven. So wird aus "DER SPIEGEL" "Der Spiegel" und aus "HARIBO" "Haribo". Dies hat zum einen einen neutraleren Charakter, denn die absichtlich auffallend gewählten Schreibweisen werden nicht übernommen, zum anderen werden evtl. Probleme durch abweichende Wort- und Bildmarken umgangen (Beipiel Arte; Wortmarke "ARTE", Bildmarke eher "arte"). Fraglich ist hier meiner Meinung nach noch die erweiterte Anpassung an die deutsche Rechtschreibung, so ist es noch unklar ob aus "Metropolis Halle" "Metropolis-Halle" gemacht werden sollte oder nicht (thematik wird auch in einer weiter oben geführten Diskussion behandelt). --Cepheiden 16:35, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo. Ich würde gerne nach dieser und dieser Diskussion beim Portal:Spiele gerne festhalten, dass Computer- und Videospiele im Allgemeinen den Klammerzusatz " (Computerspiel)" erhalten, wenn das Lemma ansonsten nicht eindeutig ist. Bei anderen Spielen wird im Allgemeinen der Klammerzusatz " (Spiel)" verwendet (also nicht " (Brettspiel)", " (Rollenspiel)", " (Geschicklichkeitsspiel)" usw.). Lediglich dann, wenn es mehr als ein Spiel mit dem selben Namen gibt, wird ein anderer Klammerzusatz verwendet (z.B. Autor oder Art des Spiels). Mag das jemand mit entsprechenden Rechten eintragen? Schönen Gruß --Heiko 12:48, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Klingt vernünftig weil die beteiligten Projekte sich ja auch mit den selben Bezeichnungen abgrenzen. Wenn nicht doch noch Widerspruch kommt, trage ich es in zwei/drei Tagen ein. --h-stt !? 16:32, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

erledigt --h-stt !? 16:44, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nach Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Untertitel im Lemma|dieser Diskussion würde ich gerne einen Abschnitt zu Lemmata mit Untertiteln einfügen.

Falls ein Untertitel im Lemma aufgeführt werden soll, so wird Titel und 
Untertitel mit Leerzeichen, Gedankenstrich, Leerzeichen getrennt. 
Das Lemma heißt dann also „Titel – Untertitel“

Schönen Gruß --Heiko 13:04, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hab mal den Link ins Archiv und die Vorformatierungsbox korrigiert. Das thema ist hier offensichtlich ungeklärt. Von daher ist ein Abschnitt sicher sinnvoll. Dabei sollte aber deutlich auf die Typografie des Bindestriches hingewiesen werden. Was für mich noch unklar ist, wann überhaupt Untertitel zugelassen werden sollten. --Cepheiden 10:15, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Möglicherweise, um zwei Werke mit sonst ähnlichem Titel auseinanderzuhalten? Ansonsten wäre ich eher gegen die Verwendung des Untertitels im Lemma, abgesehen von den wenigen Werken, bei denen der Untertitel eigentlich immer mitgenannt wird. -- Robert Weemeyer 10:49, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso. Vorschlag:

Untertitel werden im Lemma angegeben, wenn der Untertitel im Sprachgebrauch meist mitgenannt wird.
Untertitel können im Lemma angegeben werden um ansonsten gleichlautende Lemmata unterscheiden zu können.
Falls ein Untertitel im Lemma aufgeführt werden soll, so wird Titel und Untertitel mit
Leerzeichen, Gedankenstrich, Leerzeichen
getrennt. Das Lemma heißt dann also „Titel – Untertitel“.

Schönen Gruß --Heiko 15:24, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Soll der Autor Hans-Peter Hammel, der sich "Minu" nennt (PND) und -minu schreibt, eine Sonderrolle zugestanden bekommen? Die Ansetzung nach PND, die ich vorgenommen habe, wurde rückgängig gemacht. Gruß --Charlottenburger witwer 23:23, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hans-Peter Hammel nennt sich nicht "Minu". Er nennt sich "-minu". Und zwar schon deutlich länger, als es elektronische Verzeichnisse gibt, die zu doof sind, von sich aus eine vernünftige alphabetische Ordnung hinzubekommen. Aber DEFAULTSORT:Minu kann dieses Problem natürlich beheben, von "Nr. 1-Biographie" kann also keine Rede sein. DEFAULTSORT:Minu müsste dieses Problem beheben, tut es aber nicht (warum nicht?), doch wird man ihm dies nicht zum Vorwurf machen können. Adrian Suter 00:10, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Inzwischen "gehorchen" die Kategorienseiten der Defaultsort-Anweisung, keine Ahnung, warum es gestern Abend nicht geklappt hat. Adrian Suter 13:31, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten