gudn tach!
ich denke, es macht mehr sinn, im MB nicht nur ueber artikel zu hochschulen zu reden, sondern, wenn schon, dann gleich ueber die wp-artikel-weite verwendung der woerter. denn die diskussion ueber diese beiden woerter gibt es wohl auch in anderen artikeln.

und die vorschlaege, die man zur wahl (uebrigens multiple-choice!) stellen koennte, waeren wohl

• wp-weit konsequent nur "studierende"
• wp-weit konsequent nur "studenten"
• beides, aber pro artikel konsequent nur eines
• beides, pro abschnitt konsequent nur eines
• beides, innerhalb eines artikels nahezu beliebig gemischt

(meiner ansicht nach sind nur die unteren drei moeglichkeiten am ehesten konsistent zu unserer sonstigen synonym-handhabung. aber ich vermute, dass es auch leute gibt, die wp-weite einheitlichkeit bevorzugen, weshalb ich die beiden ersten moeglichkeiten drinlassen wuerde)
WP:RS#Korrektoren wuerde bzgl. der beiden varianten "pro artikel bzw. abschnitt konsistent" uebrigens regeln, welches der beiden woerter jeweils zu bevorzugen sind, naemlich jene, die von den urspruenglichen bzw. hauptautoren gewaehlt wurden.
hab ich bei den moeglichkeiten was vergessen? ach so, das generische femininum habe ich hier nicht hinzugenommen, weil das eine grosse inkonsistenz zur restlichen wikipedia schaffen wuerde. aber wenn es jemand moechte, warum nicht? -- seth 22:02, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Einer derer, die Einheitlichkeit bevorzugen, wäre z.B. ich. :-) Das generische Femininum ist ein künstliches, sexistisches Sprachkonstrukt, das selbst Feministinnen nur verwenden, um gegen das gen. Mask. zu protestieren. Gut, dass es nicht drin ist.

Deine Vorschläge sind gut. Wie geht das mit dem Multiple Choice?
-- Tuxman (Diskussion) 23:36, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich prognostiziere, das Meinungsbild wird wegen Mangel an Regelbedarf abgelehnt. Regelungsfähig ist doch weniger, ob die eine oder andere Form richtig ist, sondern wer wem eine Ausdrucksweise vorschreiben darf. Dazu hätte ich einen Alternativvorschlag, der gern aufgenommen werden kann:

• Zulässig sind beide Formen, auch changierend im gleichen Artikel. Maßgeblich ist die Wortwahl des jeweiligen (Haupt-)Autoren im Artikel, der sie im jeweiligen Kontext einbringt. Reine Änderungen von der einen in die andere Form sind unerwünscht. Ausnahmen können nach verträglicher Einigung auf der Artikeldiskussionsseite gemacht werden.

Begründung: Soweit ich das beurteilen kann, werden in der breiten Öffentlichkeit und in der Presse beide Formen gebraucht, z.T. sogar im gleichen Text. Ob sich die "Studierenden" außerhalb der Hochschule durchsetzen, ist noch nicht sicher. Die Wikipedia soll eine Sprachentwicklung weder fördern noch aufhalten sondern Sprache in verständlicher Weise benutzen, wie sie auch außerhalb gepflegt wird. Insbesondere brauchen wir keine Auseinandersetzung um „richtige“ Ausdrücke; kein Autor sollte von anderen gezwungen werden, einen korrekten Ausdruck zu Gunsten eines anderen korrekten Ausdrucks zu vermeiden. Durch Sprachentwicklung wird die Ausdrucksweise der Wikipedia sich früher oder später an externe Gepflogenheiten anpassen. Dabei müssen wir weder zu den ersten gehören, die einen neuen Ausdruck verwenden noch besteht die ernsthafte Gefahr, dass wir die letzten sind, die an einer veralteten Schreibweise festhalten. --Superbass (Diskussion) 17:06, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"auch changierend im gleichen Artikel", ähem; dir ist schon klar, dass wir hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem avantgardistischen Roman schreiben? Stringente Wortwahl ist hier enorm wichtig; zumal "Studenten" und "Studierende" ja angeblich nicht "beliebig austauschbar" (und somit nicht identisch) sind. --Tuxman (Diskussion) 12:35, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Angeblich" ist gut. Es ist doch nicht in Abrede zu stellen, dass "Studierende" in jedem Fall immer alle meint, während "Studenten" entweder nur die männlichen oder alle Studierenden meinen kann. Wir werden also in jedem Fall den Begriff "Studenten" weiterhin verwenden, weil es der korrekte männliche Plural von "Student" ist; 70% der Studenten tragen Jeans, aber nur 55% der Studentinnen vs. 70% der Studierenden tragen Jeans, aber nur 55% der Studentinnen sind offensichtlich zwei verschiedene Aussagen.--Nico b. (Diskussion) 15:08, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

beides, pro abschnitt konsequent nur eines. Eigentlich für die "Studenten"; aber da sich ein Kompromiß abzeichnet, für beides, gestaffelt nach Abschnitt.--Axl0506 (Diskussion) 22:39, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

@Axl0506, das ist hier keine abstimmung, sondern die vorbereitung des umseitigen MBs.

@Superbass: dein vorschlag sollte eigentlich schon mit meinem obigen fuenften vorschlag gemeint sein. und deiner begruendung stimme ich vollkommen zu. und meiner meinung nach sind die letzten drei der obigen punkte status quo. aber da es diesbzgl. eben immer wieder reibereien gibt (aktuell im uni-hamburg-artikel) und die richtlinien anscheindend nicht hinreichend genau formuliert sind, laesst sich ein MB wohl nicht vermeiden. -- seth 15:54, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zu Maßgeblich ist die Wortwahl des jeweiligen (Haupt-)Autoren im Artikel: Soll das dann nur für neue Artikel gelten oder ist es eher als ein Festhalten am Althergebrachten zu werten? Die Autoren eines vor fünf Jahren angelegten Artikels haben darüber vielleicht weniger oder anders nachgedacht als sie heute (hoffentlich) darüber denken würden bzw. standen sie damals nicht so vor der Wahl wie heute. Man kann ja immer nur das wählen, was angeboten wird, so wäre ein Autor mit geschlechtsneutralen Formulierungen in WP vor zehn Jahren vermutlich völlig gegen die Wand gelaufen. Daher kann man sich heute nicht auf ein damals gewähltes generisches Maskulinum berufen. In anderen Bereichen mag die Hauptautorenregelung sinnvoll sein, hier sicher nicht. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:04, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Da das generische Maskulinum heute noch richtig ist und heute noch weite Verwendung findet, wenigstens außerhalb von Hochschulen, dürfen auch alte Artikel so formuliert bleiben, obwohl es eine - ebenfalls richtige - Alternative gibt. Sollte eine Variante in weiteren fünf oder zehn Jahren almählich verschwinden, wer weiß das schon jetzt, kann man immer noch alles ändern. Nachdem das Meinungsbild hier gereift ist wurden zwar die Argumente, warum das generische Maskulinum die geeignetere Formulierung darstellt, verbessert (ich könnte glatt unterschreiben, dass es mir viel sympathischer ist als "Studierende"!). Noch immer kann es aber nicht regeln, was richtig und falsch ist sondern lediglich, wer wem eine Schreibweise vorschreiben kann. Das klingt für mich nicht nach einem erfreulichen Verlauf, aber warten wirs ab. --Superbass (Diskussion) 16:34, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es hat sich in der zivilisierten Welt die Erkenntnis durchgesetzt, dass Frauen im gängigen deutschen Sprachgebrauch benachteiligt, wenn nicht sogar diskriminiert werden, wenn männliche Bezeichnungen, das sogenannte generische Maskulinum, gewählt werden, obwohl beide Geschlechter gemeint sind. In de.Wikipedia gibt es bereits die Schreibregelung, beide Geschlechter zu benennen, im vorliegenden Fall also Studentinnen oder Studenten, laut Duden ist dafür ersatzweise der Plural, der alle Geschlechter umfasst, möglich: Studierende. Es steht jedem Autor und jeder Autorin in Wikipedia schon jetzt frei, beide Varianten zu verwenden.

Das MB ist der Versuch, Sprach- und Schreibregelungen, die in der akademischen Welt state of the art sind, in eine sprachliche Steinzeit zurückzukatapultieren, um in WP den letzten Hort maskuliner Dominanz auch sprachlich zu behaupten. --Fiona (Diskussion) 18:29, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dieser Vorwurf ist wie jeder Versuch, jeden, der deine in den 1970er Jahren stecken gebliebene Geisteshaltung ("männliche Dominanz", allein diese Unterstellung ist männerfeindliche Scheiße, die ich dich hiermit höflichst zu unterlassen bitte) ablehnt, virtuell an die Wand zu stellen, lächerlich und absurd. Dieses Meinungsbild dient dem Zweck, dass zwischen mehreren Vorschlägen gewählt werden kann (siehe seths Vorschlag weiter oben), nicht nur dem Abnicken einer der maöglichen Alternativen. Bitte lies erst nach, worum es geht, bevor du deine Phrasen abspulst. --Tuxman (Diskussion) 21:47, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Geisteshaltung" - mit dem Link auf einen Blog mit einem bezeichnenden Titel hast du deine geoutet. Deiner? Es ist immer wieder interessant, wo Mitarbeiter der Wikipedia ihre "Kenntnisse" und Meinungen abholen. Ich empfehle stattdessen: Bücher lesen. Dein Tonfall ist immer noch nicht WP:WQ-tauglich, Tuxman. Du solltest wirklich 'mal daran arbeiten ohne Fäkalsprache zu kommunizieren. --Fiona (Diskussion) 08:31, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Tonpolizei zur Hilfe zu rufen, ist kein besonders feministisches Argument. --91.61.33.70 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Geisteshaltung" bewegt sich auf dem gleichen argumentativen Niveau wie "sprachliche Steinzeit", Fiona. Du solltest wirklich 'mal daran arbeiten wertneutral zu kommunizieren. Alternativ: Nicht jammern, wenn dein Gegenüber auch darauf verzichtet. (Nein, keine Sorge, ich erwarte gar nicht, dass du feminismuskritische Quellen überhaupt inhaltlich zur Kenntnis nimmst. Scheuklappen, wem Scheuklappen gegeben.) --Tuxman (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Es hat sich in der zivilisierten Welt die Erkenntnis durchgesetzt..." Wäre das richtig, wären alle größeren Printmedien Deutschlands (Spiegel, Zeit, Süddeutsche, FAZ, ...) unzivilisiert. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:22, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dass die SZ unzivilisiert ist, ist Konsens, hoffe ich. ;-) Tuxman (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Tuxman, fass dich an die eigene Nase: "Geisteshaltung" hast du ins Spiel gebracht und mir eine solche unterstellt[1] (mein Stil ist diese Wortwahl nicht). Schon vergessen? Ein Blog auf dem untersten Vulgär-Niveau als "feminismuskritische Quelle" - herrlich, wie ihr beide euch hier selbst vorführt. --Fiona (Diskussion) 14:30, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"herrlich, wie ihr beide euch hier selbst vorführt" --> "fass dich an die eigene Nase". Herumreiten auf der Wortwahl (s. Einwand von 91.61.33.70 oben) ist eine valide Methode, inhaltliche Einwände zu ignorieren, aber keine kluge.

Übrigens rede ich nicht von dem Blog, sondern von den dort verlinkten Blogs. Ach, sind ja "Scheiß-Masku-Seiten", MANNdat und WikiMANNia, und somit nicht ernst zu nehmen, weil nicht objektiv, ganz im Gegensatz zu pro-feministischen Blogs, nicht wahr?

Kommt eigentlich noch irgendwas Inhaltliches zu dem von mir verlinkten Text oder nur "das ist sprachlich voll scheiße und/oder wurde von blöden Nichtfeministen geschrieben und daher hör ich gar nicht zuuuu, nänänänänäääää"? :-) (Pro forma: Ich mag den Feminismus, aber du übertreibst.)
-- Tuxman (Diskussion) 18:14, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich möchte auf die Vielzahl der Möglichkeiten aufmerksam machen, die es gibt, um eine faire Sprache zu verwenden. Eine davon wurde von der Stadt Nürnberg herausgegeben. Alles nachzulesen unter: Sie & Er - Nur so ist es fair --lemonTree (Diskussion) 11:06, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ZItat Fiona Baine: Es hat sich in der zivilisierten Welt die Erkenntnis durchgesetzt, dass Frauen im gängigen deutschen Sprachgebrauch benachteiligt, wenn nicht sogar diskriminiert werden, wenn männliche Bezeichnungen, das sogenannte generische Maskulinum, gewählt werden, obwohl beide Geschlechter gemeint sind. (s.o.). Sind Verwender, Verwendende, und Verwenderinnen des generischen Maskulinums also unzivilisiert? --Brahmavihara (Diskussion) 12:06, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Warum der Abschnitt oben? Hat man Angst, überstimmt zu werden? Wenn nicht, kann man doch eiunfach abstimmen!--Axl0506 (Diskussion) 20:41, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ablehnung des Meinungsbildes bedeutet herkömmlicherweise keine inhaltliche Ablehnung des darin gemachten Vorschlags, sondern impliziert, dass die Frage als illegitim aufgefasst wird, weil sie z.B. falsch gestellt ist, falsche - verengte - Alternativen zur Wahl gestellt werden (z.B. wird nicht danach gefragt, ob das generische Femininum Standard sein sollte), die Gegner des Meinungsbildes keine faire Chance hatten, ihre Gegenargumente stark zu machen oder Fragen behandelt werden, die nicht per Mehrheitsentscheidung entschieden werden können (z.B. Abschaffung der Grundprinzipien oder von Minderheitenrechten). Ich persönlich finde, dass - so wie von lustiger seth vorgeschlagen - die Optionen erweitert werden sollten. Bislang ist mir unklar, was der Status Quo ist, den das Meinungsbild ändern will und z.B. worauf eine Ablehnung des MB hinausliefe: dass alle Studierende, Zu Fuß Gehende etc schreiben müssen oder dass beide Formen gleichberechtigt verwendet werden dürfen?

Als Mann finde ich es jedenfalls irgendwie armselig, das generische Maskulinum per Meinungsbild und WP-Regel festzuschreiben. Entweder das Patriachat hat eine gewisse begründete Autorität, dann darf es weiter sprachlich ausgelebt werden ;-) oder es hat sich überlebt, dann helfen aber auch keine Regeln, VMs und Sperren bei Regelverstößen, Sperrprüfungen etc mehr, die den Sprachgebrauch einer bröckelnden Mehrheit schützen könnten: "Hallo Admina, die hat Zu-Fuß-Gehende geschrieben! Darf die das?"--olag disk 22:37, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Prima Argument von olag, da kann ich nur zustimmen. --lemonTree (Diskussion) 23:38, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wie ist das gedacht. Können jetzt einfach pro und Contra-Argumente eingetragen werden? --Brahmavihara (Diskussion) 22:31, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich glaube, da derzeit sonst nix passiert, waere das nicht schlecht. diskutieren und ggf. aendern kann mans dann ja immer noch. -- seth 22:53, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Erledigt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:06, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

ein wesentliches contra-argument, naemlich die eindeutigkeit, fehlt noch. was mich an der pro-aufzaehlung stoert, ist - abgesehen von falschen aussagen (die sache mit der semantik) - dass dort haeufig nur gruende dafuer genannt werden, dass "Studenten" nicht falsch ist. es werden aber kaum argumente dafuer genannt, dass "Studenten" zu bevorzugen waere. darum geht es aber in dem aktuell formulierten vorschlag. und darin sehe ich auch das viel groessere problem. denn der aktuell formulierte vorschlag besagt, dass entgegen WP:RS#Korrektoren ein wort einem synonym bevorzugt werden soll. ein solches MB koennte ich nur ablehnen und ich vermute, es wuerde mir viele leute gleich tun. meiner meinung nach waere ein vorschlag, der sich mit den bisherigen richtlinien vertraegt, sinnvoller und aussichtsreicher. -- seth 12:09, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es geht bei den jetzigen Pro-Punkten im wesentlichen darum, die Vorzüge des Generischen Maskulinums darzulegen. Das sind Argumente für die Bevorzugung von "Studenten". Des weiteren finden sich dort auch Argumente gegen die Form "Studierende" (Das Semantik-Argument wird übrigens vielfach verwendet, auf wunsch kann ich das gerne bequellen). Bitte füge doch das von dir erwähnte Contra-Argument "Eindeutigkeit" noch hinzu. --Brahmavihara (Diskussion) 12:30, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

beispiel:

Die Mehrzahl aller Deutschsprechenden versteht ohne Probleme und auf Anhieb, dass mit dem Begriff "Studenten" selbstverständlich Frauen UND Männer gemeint sind, da das generische Maskulinum tief in Alltags- und Schriftsprache verankert ist. -> das ist nur ein argument dafuer, dass "Studenten" ok ist, aber nicht, warum das besser als "Studierende" sein soll. ersetze im satz "Studenten" durch "Studierende" und er stimmt (bis zum komma) immer noch. -- seth 14:42, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Da gebe ich dir Recht. Und habe den entsprechenden Punkt modifiziert. --Brahmavihara (Diskussion) 15:27, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Auch wenn an einer Hochschule der Begriff "Studierende" verwendet wird, so muss sich eine Enzyklopädie diesen Sprachgepflogenheiten nicht anpassen. -> dito, ersetze im satz "Studierende" durch "Studenten" und der satz stimmt immer noch. wieder kein argument gegen "Studierende". -- seth 14:42, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dieser Punkt stellt eine Replik dar auf das Argument der "Studierenden"-Befürworter. Sie hatten angeführt, es wäre angebracht, das Wort "Studierende" zu übernehmen, da dies ja auch schließlich die Wortwahl der Uni sei. --Brahmavihara (Diskussion) 15:27, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

dann waere es wohl besser, das als solche zu kennzeichnen.

die argumente sollten moeglichst praegnant (kurz und gehaltvoll, nur das wichtigste enhaltend) sein, denn wer an einem MB teilnimmt, mag sich nicht durch kiloweise zeugs lesen.

ich bin der meinung, dass argumente, die man leicht als scheinargumente entlarven kann (das mit der semantik ist so eines, das wird uebrigens in dem von dir genannten beleg-link [2] ganz gut beschrieben), einfach gleich weglassen oder neutral in der einleitung (also weder bei pro noch bei contra) anfuehren sollte. -- seth 15:35, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

So einfach sollte man das Semantik-Argument nicht beiseite schieben. Es wird oft in diesem Zusammenhang angeführt (was nicht zwangsläufig für seine Gültigkeit spricht...). Es ist in der Tat so, dass die von Partizipien abgeleiteten Formen sich meist auf aktuelle Tätigkeiten beziehen. Es ist aber sicherlich nicht das stärkste Argument, weshalb man durchaus darüber nachdenken kann, es zu streichen. Es ist auch nicht das wichtigste Argument. Zentraler ist die Grundfrage von "gefühlter" und "tatsächlicher" Diskriminierung und die Frage, ob man die Gestaltungshoheit über die Deutsche Sprache ideologisch motivierten Gruppen überlassen sollte (wogegen ich mich energisch ausspreche). Ich habe heute eine ältere Frau auf der Straße getroffen, die von sich sagte, sie sei früher "Kaufmann" gewesen. Auf meinen Einwand, sie könne doch auch "Kauffrau" sagen, antwortete sie mir, sie habe so etwas nicht nötig, sie sei auch so ausreichend emanzipiert (was ich der energischen Dame sofort abnahm). Sie verstand "Kaufmann" schlicht als neutrale Berufsbezeichnung. --Brahmavihara (Diskussion) 15:54, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

das argument mag vielleicht mal richtig gewesen sein, naemlich ganz zu beginn, vor einigen jahren, als "Studierende" noch nicht im allg. sprachgebrauch etabliert war. mittlerweile ist es jedoch sehr deutlich dort angekommen, weshalb es jetzt keinen sinn mehr macht, von urspruenglichen bedeutungen normativ auf heutige bedeutungen zu schliessen (ebensowenig, wie man dagegen kaempfen kann, dass im "hundekuchen" keine hunde sind und "taschenbuecher" selten in taschen anzutreffen sind).

das anti-ideologische argument (sprache solle sich nicht nach ideologien richten) dagegen kann ich sehr gut nachvollziehen. aber vielleicht kann man das kuerzer fassen.

dein beispiel mit der aelteren frau habe ich uebrigens aehnlich erfahren, und zwar mit juengeren frauen, aber ich habe auch welche getroffen, die sich durch das generische maskulinum eben nicht angesprochen fuehlten bzw. den eindruck hatten, nicht gemeint zu sein. (und ja, ich habe auch maenner getroffen, die es so sehen und welche, die es anders sehen.) -- seth 17:49, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Studenten" - das ist semantisch sehr offen. Meist meint es Männer und Frauen, ist also geschlechtsunbestimmt oder geschlechtsübergreifend - also hervorragend für alle Situationen geeignet, in denen das Geschlecht der Menschen keine Rolle spielt (also in den meisten). "Studenten" kann sich aber auch auf eine Gruppe von Männern beziehen. Um das Geschlecht in diesem Fall zu markieren, müsste man genauer von "männlichen Studenten" reden. Frauen sind in der deutschen Sprache leichter sichtbar zu machen als Männer, weil die männliche Form oszilliert zwischen der Bezeichnung eines Mannes und dem geschlechtlich unbestimmten generischen Maskulinum, während die weibliche Form eindeutig eine Frau markiert. Hilfreich ist das generische Maskulinum bei generalisierenden Aussagen "Ein Arzt sollte seinen Patienten zuhören". Ein Satz wie dieser lässt sich nur sehr mühevoll gendern. "Ein/e Arzt/Ärztin sollte seinen/ihren Patienten/innen zuhören." Das ist sehr sperrig und auch nicht aussprechbar. Aber hier sind wir ja nicht beim "Splitting", sondern bei der zweiten Strategie der feministischen Sprache, der Entsexualisierung: "Studierenden". --Brahmavihara (Diskussion) 18:33, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

<Quetsch>Wie wäre es dann beispielsweise ganz ungesplittet mit so etwas wie "Ein Arzt sollte denen zuhören, die er behandelt." (mit den diversen Varianten die für die denkbar wären, die in ärztlichen Berufen tätig sind)? -- FCT Berlin • ^=>Schreiben • 21:27, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ich hab jetzt mal angefangen, das etwas mehr aufzudroeseln und die argumente zu gruppieren. -- seth 18:21, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nicht schlecht! Wobei die Pro-Argumente jetzt etwas breitflächig verteilt sind im Ggs. zu meiner "primitiven" Pro und Contra Variante. --Brahmavihara (Diskussion) 18:46, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

bei dem diskriminierungsabschnitt koennte man ebenfalls ueberlegen, ob eine kuerzung sinnvoll ist.

das argument mit "50% aller einen österreichischen Pass Besitzenden sind Frauen" halte ich fuer quark, denn man koennte wesentlich einfacher sagen "50% aller österreichischen Staatsangehörigen sind Frauen".

das argument mit "Tür & Tor" ist uebrigens ein argument gegen die (pauschale) bevorzugung des wortes "Studenten""Studierende" (nachtrag -- seth 12:07, 24. Dez. 2013 (CET)) ("Wer den Begriff "Studierende" als verbindlich etabliert"), jedoch wieder keines fuer die bevorzugung des wortes "Studenten". -- seth 23:12, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das Argument "Tür und Tor" ist ein Argument gegen "Studierende". Diese Partizipialform muss in einem Kontext gesehen werden. Anders: Man darf das Wort "Studierende" nicht aus dem Zusammenhang reißen. Der Zusammenhang: das komplette Projekt der geschlechtergerechte Sprache (Gender-Sprech). Wer an dieser Stelle sein Ja zu "Studierenden" abgibt, muss sich im Klaren darüber sein, dass er damit eine der Voraussetzungungen dafür schafft, dass es die Deutsche Wikipedia in naher Zukunft nur noch in Gender-Deutsch gibt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:33, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

oops, hab mich dummerweise vertan. hab's oben nachtraeglich geaendert. ich meinte, dass das argument nur gegen die pauschale (verbindliche) bevorzugung von "Studierende" gerichtet ist. -- seth 12:07, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

ich bin uebrigens immer noch der meinung, dass das momentane ziel des MBs unklar ist und der vorschlag in der aktuellen form nichtssagend bis nicht vertretbar ist. ich habe mich oben im ersten thread bereits dazu geaeussert, was ich fuer sinnvoll halten wuerde. -- seth 23:03, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ist jetzt erstmal wichtig, dass die Argumente in Ruhe aufgelistet werden. Und das bitte ohne allzuviel Redaktion. Jede Seite muss die Möglichkeit haben, ihren Standpunkt darzustellen, ohne dass da reinredigiert wird. Im realen Leben würde das der Sitte entsprechen, den anderen erstmal ausreden zu lassen. Bei den Pro-Argumenten muss selbstverständlich stehen, dass man den Begriff "Studenten" als nicht-diskriminierend empfindet, weil das nämlich das Kernargument der "Studierenden"-Befürworter ist. --Brahmavihara (Diskussion) 07:19, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@seth: Man sollte in der Tat darüber nachdenken, ob man die Zielsetzung des MB etwas weiter fasst. Schließlich gibt es auch ähnlich gelagerte Diskussionen in anderen Bereichen. So ist beispielsweise auch der Begriff "Schüler" (oder "Lehrer") aus feministischer Sicht diskrimierend, da generisches Maskulinum. Im Konzept einer Grundschule habe ich kürzlich das Wort "Lernende" stattdessen entdeckt. Daher könnte man überlegen, wie ein genereller Wikipedia-Standpunkt zu allen gender-inspirierten Partizipialformen wie "Studierende" aussehen könnte (Lernende, Dozierende, Lehrende) - oder wie generell die Verwendung des generischen Maskulinums eingeschätzt wird. Aber das ist ein Fass. Man sollte das hier auf die Gender-Partizipialformen (Studierende, Dozierende, Lernende) beschränken (--Brahmavihara (Diskussion) 07:58, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

naja, zum einen gibt es da grosse unterschiede im sprachgebrauch (in puncto haeufigkeit). und zum anderen gibt es dazu bereits grobe richtlinien. alles, was in der welt da draussen massentauglich verwendet wird, ist auch bei uns erlaubt, wenn es sachlich ist. ersetzung von richtigem in nicht-richtigeres ist gemaess WP:RS unerwuenscht. heisst: wer was neues schreibt, darf "Schüler" oder "Lernende" schreiben. "Schüler" durch "Lernende" zu ersetzen, waere ein verstoss gegen WP:RS. ob das auch umgekehrt der fall waere, da bin ich mir nicht sicher, da "Lernende" meines erachtens als ausweichform noch nicht ueblich genug ist. bei "Studenten" und "Studierende" ist das anders. dadurch dass beide woerter im sprachgebrauch sehr haeufig (in derselben bedeutung) anzutreffen sind, ist da eigentlich eine hin- oder herkonvertierung ein klarer verstoss gegen WP:RS. -- seth 12:07, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

teil der diskussion herverschoben von user talk:lustiger_seth. -- seth 10:15, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Prost Neujahr! Hier ist noch eine Baustelle offen. Angesichts der Tatsache, dass ähnliche Diskussionen über "geschlechtergerechte Sprache" auch an anderen Stellen immer wieder aufbranden, sollte man überlegen, das Meinungsbild ev. etwas weiter zu fassen. Es ist damit zu rechnen, dass das Thema auch in Zukunft immer wieder für Edit-Wars sorgen wird (wie zuletzt im Artikel "Generisches Maskulinum"). Wie siehst du das? --Brahmavihara (Diskussion) 12:11, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

gudn tach!

dass das thema immer wieder zu diskussionen fuehrt, ist richtig. und diskussionen sind ja nicht per se schlecht. aber die argumente sind meistens dieselben und der verdruss bei den teilnehmern ist schnell gross. insofern faend ich es schon auch besser, wenn man zumindest die argumente und gegenargumente mal irgendwo gebuendelt stehen haette. derzeit gibt meines wissens aber nur WP:Generisches Maskulinum, was eine (sehr unvollstaendige) aufzaehlung von diskussionen ist, ohne eine zusammenfassung zu liefern.

ob ein MB sinnvoll ist, haengt vermutlich von der genauen formulierung der zielsetzung ab. ueber was soll genau abgestimmt werden und was waeren die konsequenzen? sekundaer sind die argumente wichtig. diese sollten so praegnant wie moeglich gefasst werden und scheinargumente sollten gar nicht genannt, oder ab einer gewissen beruehmtheit (wie die sache mit der semantik von studierende vs. vorsitzende, alleinerziehende, schlagende [verbindung], ...) als solche entlarvt werden.

ein versuch meinerseits, um ein MB drumherumzukommen, ist WD:Generisches Maskulinum, aber dort geht es mir nicht um die pauschale bevorzugung des generischen maskulinums vor gleichgutlesbaren geschlechtsneutraleren formulierungen, sondern ich versuchte dort nur den status quo aufzuschreiben. und wenn zusaetzlich die leute etwas fuer das thema sensibilisiert werden (abschnitt mit den tipps) sollte das ja eigentlich im interesse aller sein. -- seth 13:10, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

<Quetsch>Wo bitte findet sich der "abschnitt mit den tipps"? -- FCT Berlin • ^=>Schreiben • 21:27, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke es wäre sehr hilfreich, wenn man es vermeiden könnte, dass immer wieder die gleichen Debatten geführt werden. Im Kern geht es um die Frage "Gendern oder Nicht?" Es gibt viele offizielle Richtlinien für "geschlechtersensibles" Formulieren. Möchte sich WP diesen Empfehlungen anschließen oder einen eigenen Weg gehen? Auf jeden Fall sollte man ALLE Argumente einmal aufzählen. In den Debatten kommen eh immer die gleichen Argumente. Das Argument mit den "sterbenden Studierenden" ist kein "Scheinargument." Grundsätzlich werden substantivierte Partizipien dazu verwendet, einen aktuell tätigen Akteur zu bezeichnen. Es ist allerdings so, dass durch häufigen Gebrauch mancher Begriffe (Vorsitzender, Alleinerziehende) das Moment der aktuellen Tätigkeit in den Hintergrund tritt. Ich gebe dir jedoch ungeschränkt recht, dass dieses Argument gewiss nicht das stärkste in der Genderdeutsch-Debatte ist. Das Argument der Unlesbarkeit bei "Splitting"-Orgien ist viel überzeugender. Ich denke, ein Meinungsbild sollte möglichst allgemein gehalten sein und sich im Zentrum mit der Frage beschäftigen "Wie halten wir es mit dem Gendern?" Im Zentrum der feministischen Sprachkritik steht hierbei klar die Ablehnung des generischen Maskulinums, das als diskrimierend empfunden wird. --Brahmavihara (Diskussion) 13:59, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ja, alle argumente mal sammeln (und dann auch doppelte bzw. redundante als solche rausarbeiten) waere so oder so schon mal ein sinnvoller anfang. vielleicht wurde das sogar schon mal probiert.

aber "gendern oder nicht?" halte ich fuer zu plakativ und unscharf. -- seth 14:53, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"gendern oder nicht" ist natürlich plakativ - aber letztlich geht's genau darum. Um die Frage, wie sehr sich WP den Prinzipien der "geschlechtergerechten Sprache" angleichen möchte. Vielleicht kann man auf die Frage eingrenzen "Wie halten wir es mit dem generischen Maskulinum?". --Brahmavihara (Diskussion) 19:55, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Diskussionen wird es immer wieder geben... Ich denke immer noch darüber nach, wie die Zielsetzung des MB geschickt formuliert werden kann. Es geht da einerseits um die grundsätzliche Legitimität der Verwendung des Generischen Maskulinums. Zum anderen um die Frage, wie zu entscheiden ist, wenn zwei Formulierungsvorschläge (Studenten / Studierende) miteinander konkurrieren. Sollten gegenderte Formen grundsätzlich als Variante legitim sein, so ist mit einer Zunahme dieser Formen in WP zu rechnen. Für unproblematisch würde ich es erachten, wenn in einem Artikel - aus Gründen der stilistischen Varianz - abwechselnd die Formen "Studenten" und "Studierende" erscheinen würden. Der Aufwand, den es bedeutet, ein solches Meinungsbild durchzuführen, lohnt sich erst dann, wenn auch andere hypothetisch mögliche Debatten um geschlechtergerechtes Formulieren ins Auge gefasst werden und die Umfrage nicht auf das Wort "Student/Studierende" beschränkt bleibt. Eine Formulierung könnte sein:

• "Wir betrachten das Generische Maskulinum als legitime und nicht sexistische grammatische Form, wenn es darum geht, geschlechtsneutral zu formulieren, also Personen auf eine Art zu bezeichnen, bei der das Geschlecht nicht relevant ist (die Studenten, die Ärzte, die Kollegen, die Lehrer..). Dem Generischen Maskulinum ist gegenüber Partizipialformen (Studierende) grundsätzlich der Vorzug zu geben, auch wenn in Ausnahmefällen aus Gründen stilistischer Varianz in einem Text die Formen abwechseln können." --Brahmavihara (Diskussion) 07:52, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• damit es nicht zur begriffsetablierung via wikipedia kommt, sollten wir die mögliche nutzung von partizipialformen von ihrer häufigkeitsklasse in leipzig abhängig machen. liegt die häufigkeitsklasse heute schon in der nähe des generischen maskulinums, sollte die nutzung in entsprechend zugehörigen artikeln zulässig sein können. ist die häufigkeitsklasse dagegen weit unterhalb derjenigen des generischen maskulinums, ist davon auszugehen, dass es sich nicht um einen eingeführten begriff handelt und es sich deshalb um den versuch eine begriffsetablierung via wikipedia handelt. --Jbergner (Diskussion) 08:03, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wir haben neulich wieder den Fall beobachten können, dass ein User (Schwarze Feder) versucht hat, den Begriff "Schüler" zu gendern, also "Schüler und Schülerinnen" durchzudrücken. Das vorliegende Meinungsbild soll den Zweck haben als Referenz für zukünftige Debatten zu dienen. Hilfreich wäre es, einmal grundsätzlich klarzumachen, dass das Generische Maskulinum eine legitime und nicht sexistische Ausdrucksform ist. Die These vom angeblich sexistischen Generischen Maskulinum ist eine feministische. Ein überzeugender wissenschaftlicher Beweis dieser These einer kleinen Gruppe ist - trotz einiger Studien in diesem Bereich - bislang noch nicht gelungen. Somit kann die These von der sexistischen Natur des Generischen Maskulinums als reine Behauptung ohne empirische Grundlage gelten. Andere Frage: Was hat die Stadt Leipzig mit der Thematik zu tun? Wieso sollten wir uns an Leipzig orientieren? --Brahmavihara (Diskussion) 09:31, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

nicht an der Stadt Leipzig, sondern an den Häufigkeitsklassen des deutschen wortschatzes, wie sie im Wortschatz-Portal der Uni Leipzig analysiert und ausgegeben werden. diese häufigkeitsklassen sind ja heute schon anerkanntes mittel, um zu entscheiden, ob etwa ausländische stadtnamen in deutsch oder in ausländisch als Lemmaname in wikipedia verwendet werden. so hat "Studierende" dort inzwischen auch eine Häufigkeitsklasse (HK12, Student=HK11), während es für "Schüler und Schülerinnen" keine Häufigkeitsklasse gibt, der Begriff also nicht nennenswert in der deutschen sprache in gebrauch ist. --Jbergner (Diskussion) 10:24, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die Erläuterung, Jbergner. Diesen statistischen Ansatz finde ich interessant. --Brahmavihara (Diskussion) 17:24, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

gudn tach!

die ziele bzw. deren formulierungen gehen langsam in eine bessere richtung. das mit den ausnahmen sollte noch praezisiert werden durch beantwortung der frage "was macht eine ausnahme aus?"

Jbergner hat dafuer eine moeglichkeit genannt. allerdings hat diese formulierung dann meines ermessens kaum noch was mit dem urspruenglichen sinn des MBs zu tun, was ich als wikipedianer befuerworte, denn urspruenglich sollte darueber wohl "studierende" weitgehend abgeschafft werden, was WP:RS#Korrektoren widerspraeche. wenn man aber anfaengt, via HK oder aehnlichem den tatsaechlichen sprachgebrauch einfliessen zu lassen und somit der richtlinie WP:RS#Korrektoren genuegt, dann wuerde das ja bedeuten, dass man (wie bisher) sowohl "studierende" als auch "studenten" erlaubt und evtl. sogar beides innerhalb desselben artikels. bliebe die frage, wozu man dann noch ein MB braeuchte.

noch was zum wortschatz-portal:

das wortschatz-portal ist eine von mehreren moeglichkeiten, zu ueberpruefen, was im deutschen verwendet wird. auch der online-duden gibt haeufigkeiten an. je nach korpus unterscheiden sich die angaben; und ueber die zeit hinweg sowieso. aber es geht dabei auch gar nicht so sehr um die absoluten zahlen, und es geht auch nicht darum, ob ein wort etwas weniger haeufig verwendet wird als ein mehr oder weniger starkes synonym. sprache lebt auch davon, dass woerter verwendet werden, die insg. eher seltener sind. wuerde man nur woerter mit einer bestimmten mindest-haeufigkeit zulassen, waere man vermutlich schnell bei einer deutschen variante der "simple english wikipedia", nur noch sprachaermer. das will keiner von uns, ich weiss, und die formulierung von Jbergner trifft es schon ganz gut, trotzdem moechte ich sicherheitshalber schon mal dafuer sensibilisieren, dass man weder die HKs ueberbewerten darf noch woertern wegen der HKs alleine die existenz abstreiten darf.

uebrigens koennt ihr diesen thread hier gerne auf die talk page des MBs verschieben. dort passt die diskussion wohl besser hin und dort koennen sich leichter auch andere beteiligen. -- seth 00:11, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• "In WP ist das Generische Maskulinum die angemessene grammatische Form, wenn es darum geht, geschlechtsneutral zu formulieren, also Personen auf eine Art zu bezeichnen, bei der das Geschlecht nicht relevant oder nicht bekannt ist (die Studenten, die Ärzte, die Kollegen, die Lehrer..). Dem Generischen Maskulinum ist gegenüber Partizipialformen (Dozierende, Lernende, Lehrende, Zu Fuß Gehende) grundsätzlich der Vorzug zu geben, auch wenn in Ausnahmefällen aus Gründen stilistischer Varianz in einem Text die Formen abwechseln können. Solche Ausnahmen liegen dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen, somit also im allgemeinen Wortschatz als etabliert gelten können." --Brahmavihara (Diskussion) 07:52, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auf keinen Fall sollte man dieses MB auf "Hochschulartikel" beschränken. Hochschulartikel bedürfen keiner gesonderten Sprachregelungen. Das MB sollte im Interesse einer vielfältigen künftigen Anwendbarkeit generell die Verwendung des Generischen Maskulinums in WP zum Gegenstand haben. --Brahmavihara (Diskussion) 10:25, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

gudn tach!

da es mittlerweile um was wesentlich allgemeineres geht als zu beginn, moechte ich hier auf einen vorschlag fuer eine richtlinie aufmerksam machen, der mir letztens durch den kopf schwirrte. evtl. sind da ja anregungen enthalten, die es wert waeren, in diesem MB einzufliessen. -- seth 22:54, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Thema des Meinungsbilds soll den Angaben zum Hintergrund nach "Gendern oder nicht" sein. Der Vorschlag, den die Initiatoren dann machen, lautet aber eher "Gendern verbieten oder nicht" bzw. "Partizipialformen verbieten oder nicht". Die Antwort "Gendern", also Einführung einer Regelung, die es gebietet, nach Möglichkeit die entsprechenden Partizipialformen etc. zu benutzen, kann man auf die Abstimmungsfrage gar nicht geben. Ich will den Initiatoren nicht vorschreiben, was sie zur Abstimmung stellen, erwarte aber, dass die Angaben im Hintergrund, was entschieden werden soll, mit der tatsächlich gestellten Frage übereinstimmen. --Mark (Diskussion) 10:42, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Thema des Meinungsbildes ist nicht "Gendern oder nicht". Wir möchen an dieser Stelle nicht das komplette Gender-Fass aufmachen. Die Vorschläge zum "geschlechtergerechten" Formulieren sind umfangreicher und beschränken sich nicht nur auf Substituierungen des Generischen Maskulinums. In diesem MB soll es ausschließlich um das generische Maskulinum gehen. Es soll dargelegt werden, dass es keine sexistische Form ist, wie Feministinnen behaupten. Und es soll dafür plädiert werden, dass das generische Maskulinum, so wie auch in der Umgangssprache und im allgemeinen Sprachgebrauch üblich die in WP bevorzugt zu wählende Sprachform ist, wenn es darum geht, geschlechtsunspezifisch zu formulieren. Wörter wie "Studenten" sind im allgemeinen Sprachgebrauch als geschlechtlich unbestimmte Nomen hervorragend eingeführt, es besteht daher keinerlei Bedarf für Substitute. Ein Student ist "eine Person, die studiert". Studenten sind "Personen [unbestimmten Geschlechts], die studieren". Kleine Abschlussbemerkung: eine "Studentin" kann nur deshalb ein weiblicher Student sein, da "Student" (also das Wort von dem "Studentin" abgeleitet ist) "Person, die studiert" bedeutet und nicht etwa, "männliche Person, die studiert". Im zweiten Fall wäre eine Ableitung (Movierung) nämlich nicht zu bewerkstelligen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:09, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das ist richtig. Trotzdem wird die neutrale Bezeichnung leider oft verwendet, wenn explizit nur Männer gemeint sind, was sich dann in Formulierungen äußert wie «Studenten …, während Studentinnen …» Nur indirekt merkt man, dass das Maskulinum in diesem Fall geschlechtsspezifisch gemeint ist. Aus dem Vorhandensein einer Form mit Suffix zur Bezeichnung von Frauen wird der fälschliche Schluss gezogen, die nichterweiterte Form müsse dann ja wohl Männer bezeichnen. Muss es nicht. Das Bedürfnis, Männer ausdrücklich zu bezeichnen, wurde offenbar nie empfunden, sodass sich keine dem -in-Suffix analoge Form herausbilden konnte. Ein Mangel der deutschen Sprache, der sicher nicht dadurch behoben wird, dass man auf die neutralen Bezeichnungen verzichtet. Stattdessen sollte in den Richtlinien darauf hingewiesen werden, Maskulina eben gerade nicht geschlechtsspezifisch zu verwenden, sodass hier keine Unklarheiten entstehen. Wenn also ausdrücklich nur männliche Studenten/irgendwas gemeint sind, soll man das auch so ausdrücken. Wikisteno (Diskussion) 15:43, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, das Deutsche macht Frauen eigentlich "sichtbarer" als Männer. Während "Studentin" eindeutig ein weibliches Wesen bezeichnet, benötigt der "männliche Student" das markierende Adjektiv, um eindeutig als Mann sichtbar zu werden. Bei der Frau reicht das Suffix. --Brahmavihara (Diskussion) 16:05, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Praktische am generischen Maskulinum: es erlaubt geschlechtsunspezifische Formulierungen, in Kontexten, wo das Geschlecht unerheblich ist. Wenn von "Studenten" die Rede ist, so sind damit zuallererst Menschen gemeint, die einem Studium nachgehen. Ob es sich dabei um männliche oder weibliche Exemplare der Gattung Mensch handelt, tut in diesem Zusammenhang nichts zur Sache. Der permanente Hinweis auf die Geschlechtlichkeit der Menschen, den die "geschlechtergerechte Sprache" verlangt, ist meist redudant. Ein emanzipierter Zeitgenosse erblickt in seinem Nächsten zuvörderst den Menschen und steckt ihn nicht sogleich in die Schubladen "Mann"/"Frau". --Brahmavihara (Diskussion) 16:19, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der erste Satz unter "Hintergrund" lautet: 'Ziel dieses Meinungsbildes ist es, eine Art Präzedenzfall zu schaffen, um das schwierige Thema "Gendern oder nicht" – das großes Potenzial für Edit-Wars birgt – verbindlich aus der Welt zu schaffen.'. Wenn das Ziel doch ein anderes ist, sollte der Hintergrund es halt entsprechend beschreiben. --Mark (Diskussion) 14:24, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, wenn ich mich jetzt noch in die Diskussion einmische, denn es ist schon so viel geschrieben worden, dass es schwer ist, zu wissen, wo neue Argumente überhaupt noch einfügbar sind - oder ob sie überhaupt neu sind.... Also hier mein Statement: das generische Maskulinum diskrimiert Frauen sprachlich, weil die deutsche Sprache nun mal ist, wie sie ist. Unter Studenten kann niemand automatisch Studentinnen vermuten. Mein Vorschlag: Alle Formen sollten erlaubt werden - nur nicht das generische Maskulinum. Erlaubt sein könnte Studenten (m/w), Studierende, Studenten und Studentinnen, StudentInnen, Student_innen. Die Sprache lebt und vielleicht verschwinden dann alte Formen mit der Zeit von selbst. Oder: wer das generische Maskulinum verwendet gilt einfach als antiquiert... --lemonTree (Diskussion) 23:36, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

*quetsch* Seht Ihr? Genau solches Gedankengut ist Gegenstand meiner Befürchtungen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:02, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es existieren, auch in der akademischen Diskussion, unterschiedliche Auffassungen darüber, ob das Generische Maskulinum Frauen tatsächlich diskriminiere. Hier ein paar Argumente gegen diese These aus dem mittlerweile in der Tat etwas unübersichtlichen MB. --Brahmavihara (Diskussion) 07:40, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt immer Diskussionen. Ich bin ein sehr logischer Mensch und da es in der Deutschen Sprache (nicht wie im Englischen) eine ständige Unterscheidung der Geschlechter gibt, wird sie auch so verstanden. Aber auch in Englischen Texten ist das he/she oder s/he inzwischen weit verbreitet. Also die Unterscheidung ist da, dann ist das Argument des "Mitgemeintseins" unzulässig. Also müssen wir mit der Deutschen Sprache leben und sollten Diskrimierung vermeiden und auf keinen Fall Diskriminierung auch noch festschreiben. --lemonTree (Diskussion) 10:58, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du magst ein logischer Mensch sein -- aber hast Du Dich auch einmal näher mit Sprache und insbesondere mit dem Komplex Genus/Sexus beschäftigt? Ich meine wissenschaftlich? Du mußt das nicht beantworten, aber die Antwort würde mir bei der Einschätzung Deiner Argumentation helfen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:04, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dieses MB ist noch nicht auf Wikipedia:Meinungsbilder gelistet.--80.149.113.234 09:45, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Meinungsbild ist noch in Vorbereitung.--Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dann kann man es doch in WP:MB#In aktiver Vorbereitung eintragen.--80.149.113.234 10:22, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Eintragung vorgenommen. Korrekturen jedoch erforderlich. --Brahmavihara (Diskussion) 12:14, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht kommen die ja jetzt. ;-) Gibt es da eine Frist?
-- Tuxman (Diskussion) 16:57, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auf der Vorderseite ist „Studierende“ als Beispiel gegeben. Dieses Wort für Studenten anzuwenden, ist grammatikalisch genau genommen eigentlich absoluter Quark. Denn während Studenten Leute sind, die an einer Hochschule immatrikuliert sind, sind Studierende Leute, die gerade studieren, und zwar jetzt in diesem Moment. Sie sind studierend. Verlassen sie ihre Bücher und gehen Kaffee trinken, sind sie Kaffeetrinkende, eben kaffeetrinkend. Später sind sie Schlafende usw. Trotzdem sind und bleiben sie Studenten, solange sie nicht exmatrikuliert werden. Die den Genderern genehmen Wörter sind substantivierte Partizipien und benennen eine Momentaufnahme. Mit derartigen Komposita etablierte Wörter ersetzen zu wollen, ist reine Ideologie, der sich die Wikipedia im Sinne der Neutralität nicht beugen darf. --Ambross (Disk) 18:46, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Na klar, und ein Vorsitzender, der gerade aufs Klo geht oder seinen Hund ausführt oder seine Frau beschläft, ist natürlich auch kein Vorsitzender mehr. Diese Pseudoargumentation hatten wir schon x-mal, und sie wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Leicht entnervt --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:18, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Man kann hier noch die "Alleinerziehende" ergänzen, die auch dann alleinerziehend ist, wenn sie mit ihren Nachwuchs gerade mal nicht Lego spielt. Das Argument von Ambross07 hat jedoch eine gewisse Berechtigung, da solche von Partizipien abgleiteten Wörter wie "Studierende" in der Tat üblicherweise Personen bezeichnen, die aktuell eine Tätigkeit ausüben ("Momentaufnahme"). Ein "demonstrierender Studierender" wäre nach dieser Argumentation ein Ding der Unmöglichkeit, da er nicht beide Tätigkeiten gleichzeitig ausüben kann. Allerdings können bei solchen Bildungen nach einiger Zeit Gewöhnungseffekte eintreten, bei denen dann das Moment der aktuell ausgeübten Tätigkeit gänzlich in den Hintergrund rückt (der Vorsitzende, die Alleinerziehende). Das Argument ist nicht ganz falsch, aber es ist sicherlich nicht das beste, da mit Gegenbeispielen entkräftbar. Stilistisch entstehen durch solche Partizipialformen allerdings unschöne Gebilde: demonstrierende Studierende, trödelnde Lernende, sterbende Dozierende - schön klingt das beim besten Willen nicht! Ich hatte dieses Argument ursprünglich in der Liste stehen. Da man leider schnell Gegenbeispiele anführen kann, sollte es eventuell nicht angeführt werden. Das Hauptargument gegen ideologisch motivierte Neuschöpfungen wie "Studierende" ist, dass sie überflüssig sind, da passende geschlechtsunspezifische Bezeichnungen bereits vorliegen (Studenten). Es besteht keinerlei Notwendigkeit, gut eingeführte Begriffe durch Neuschöpfungen zu ersetzen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:53, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auch das hatten wir alles längst: "Studierende" ist keine "Neuschöpfung", sondern mindestens genauso alt wie "Studenten", wenn nicht älter, und "Student" ist auch nur ein abgewandeltes Partizip. Alles also keine Argumente, sondern nur ideologischer Bockmist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:38, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es ist vollkommen irrelevant, ob es "die Studierenden" in grauer Vorzeit einmal gab oder nicht. Der moderne, neutrale Begriff für studierende Personen lautet "Studenten". Das generische Maskulinum ist geschlechtsneutral und mithin hervorragend geeignet, Personen oder Personengruppen zu bezeichnen, wenn das Geschlecht nicht relevant ist und es auf Stand, Funktion oder Beruf ankommt. Dass das generische Maskulinum "sexistisch" sei, ist eine Erfindung der Femistinnen. Es ist eine Behauptung, die sich nur auf "gefühlte Diskriminierung" stützen kann nicht auf Fakten. Der Kampf gegen das generische Maskulinum ist ein ideologischer. --Brahmavihara (Diskussion) 21:53, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es sind aber nicht die bösen Feministinnen, die hier das "Studierende" allgemeinverbindlich durchdrücken wollen, sondern die Initiative zu diesem MB geht von der Gegenseite aus. Mir persönlich ist es völlig schnuppe, wie man das Kind nennt, ich find selbsternannte Sprachpolizisten generell ätzend, egal von welcher Seite der geistigen Barrikade sie gerade argumentieren. Und vor allem ödet es mich an, dass einige Leute seit Jahren immer wieder dieselben fruchtlosen Debatten um Kaisers Bart führen, anstatt ihre überschüssige Energie in Artikelarbeit zu stecken. Gut Nacht! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:07, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es kommt in WP immer wieder zu langen Diskussionen über dieses Thema. Diese Diskussionen drehen sich im Kreis. Der Sinn & Zweck dieses MB besteht darin, alle Argumente einmal zu sammeln. Um dann zu einer Richtlinie zu finden, die dazu beitragen kann, diese ad infinitum Debatte vielleicht zu beenden. Damit Energie wieder vorrangig in Artikelarbeit fließen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 23:25, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Übrigens: Das Wort "Studierende" ist mindestens 400 Jahre alt. Das älteste Vorkommen, das ich bei Google Books finden konnte ist von 1610 (Johann Cambilhon: Von den Jesuiten geheimbsten Sachen kurtze Relation. Ingolstadt 1610, S. 99). --Ephraim33 (Diskussion) 15:58, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich denke, Brahmavihara hat es ganz gut auf den punkt gebracht. das argument existiert unter einigen befuerwortern des generischen maskulinums, aber das argument ist grottenschlecht. deswegen gehoert es allenfalls in den deskriptiven artikel ueber das generische maskulinum in den abschnitt, der sich mit argumenten der befuerworter befasst (und dorthin gehoert dann auch die tatsache, dass das aus sprachwissenschaftlicher sicht mumpiz ist). im MB koennten wir uns das ganze sparen, weil nur die wesentlich aspekte genannt werden sollten, damit moeglichst viele den MB-text auch wirklich lesen und nicht fast-blind abstimmen. wir wuerden gut daran tun, das argument im MB nicht zu verwenden, weil es zu leicht ausgehebelt werden kann mithin nur wenig wert ist.

wenn es denn unbedingt im MB verwurstet werden soll, dann wenigstens nicht in form einer unwahren, pauschalen behauptung (wie es derzeit der fall ist), denn "grammatisch falsch" ist hier eine sehr unwissenschaftliche, ja eher stammtisch-maessige behauptung. und ein MB mit stammtisch-argumenten kann man guten gewissens eigentlich nur ablehnen. -- seth 01:07, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe das Argument jetzt mal ganz gestrichen, Axl0506 möge mir verzeihen, um die Konzentration aufs Wesentliche zu fördern. Heute morgen bin ich wieder auf eine Partizipialform gestoßen, die sich in diesem Zusammenhang als Gegenargument eignen würde: Deutschsprechende. Sie sind es auch, wenn sie schweigen. Es ist, seth hat da Recht, wenig hilfreich, hier einen letztlich unbedeutenden Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen, wenn man weiß, dass die eigenen Waffen wenig taugen. Man verzeihe mir die martialische Metapher. --Brahmavihara (Diskussion) 08:50, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich mein, die Bezeichnung ist doch auch nicht wirklich geschlechtsneutral, weil Studierende/Alleinerziehende eben im Singular Femina sind. Da seh ich schon die ersten Männer kommen, die sich dadurch dann diskriminiert fühlen. *schulterzuckundduck* --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:53, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Studierende, die Studierende, die Studierenden. Der Dozierende, die Dozierende, die Dozierenden. Der zu Fuß Gehende, Die zu Fuß Gehende, die zu Fuß Gehenden. --Brahmavihara (Diskussion) 00:01, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Yikes... wie kam ich letzte Nacht auf Studierender? O.o, ich sollte weniger Wasser trinken. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 09:43, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ganz einfach: starke und gemischte Deklination. Die Schlagzeile heißt korrekterweise in starker Deklination: „STUDIERENDER ZERBRICHT HÖRSAALTISCH – FÜNF VERLETZTE!“ Zudem ein Studierender. Schöne Grüße --Chricho ¹ ³ 16:46, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo ihr Lieben! ich möchte euch ein paar linguistische Infos zur Verfügung stellen, da hier ja viel nach Bauch-/Sprachgefühl und Gerechtigkeitssinn argumentiert wird. Folgendes hatte ich vor Urzeiten schonmal auf der Diskussion:Student gepostet: a) hier b)hier c) Bitte hier, besonders 0:38:15, spezifisch über die wikipedia. Gewalt ist sicher keine Lösung. Dort haben wir uns übrigens entschlossen, den Verwaltungsvorschriften zu folgen, wie sie in Österreich bestehen und die Studierende vorschlagen. Liebe Grüße-- Leif Czerny 11:26, 12. Jan. 2014 (CET) (PS: ich beobachte hier nicht, wer mich belehren will, wie unsinnig diese Post ist, möge das daher bitte auf meiner Disk tun.)Beantworten

Statt einer Replik ein Zitat von Leif Czerny: "Es mag diejenigen überraschen, die mich für einen „politisch korrekten“ Sprachextremisten halten, aber meine Meinung ist: Niemand muss gerechte Sprache gut finden. Es gibt da schlicht keinen Zwang. Wer ungerechte Sprache verwenden will, darf das selbstverständlich tun, muss aber natürlich mit den Konsequenzen leben. --Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Jetzt schaue ich doch hier vorbei uns sehe, dass Dr. Brahmavihara das Knöpfchen zu meiner Disk doch nciht gefunden hat. Ich bin gar nicht Anatol Stefanowitsch, auch wenn ich seine Bemerkungen zum Thema recht einleuchtend finde. Die Konsequenz ungerechter Sprache kann sein, dass man irgendwann als Gesprächspartner nicht mehr in Frage kommt. Als Nachschlagewerk vermutlich auch nicht. Und ich dachte, hier geht es gerade um eine Entscheidung und nicht darum, ob ein Zwang bestünde oder nicht. Liebe Grüße-- Leif Czerny 13:21, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sorry für die Gleich-Setzung! Das "Folgendes hatte ich gepostet" hat mich auf eine falsche Fährte gelockt. --Brahmavihara (Diskussion) 13:40, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sollte der Titel nicht "Verwendung des Generischen Maskulinums in der WP" oder noch besser "Verwendung des Generischen Maskulinums in der de.WP" lauten? |FDMS 11:14, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Kann man gerne machen. Ist aber nicht zwingend erforderlich. Dass es um die deutsche Wikipedia geht, dürfte aus dem Text ersichtlich sein. Möchtest du dich als Unterstützer eintragen? --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Grundsätzlich unterstütze ich dieses MB, eintragen möchte ich mich aber noch nicht. Ich melde mich diesbezüglich noch und werde vielleicht noch Verbesserungen tätigen. Danke für dein Engagement, FDMS 11:57, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Gerne, nur zu! --Brahmavihara (Diskussion) 12:12, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bereits weiter oben wurde als Contra-Argument "Eindeutigkeit" vorgebracht. Ich halte dieses Argument nicht für valide. Sprache ist nicht per se eindeutig, und es wäre wohl auch kein wünschenswerter Zustand. Jedes Kind kennt schon das Teekesselchen, und einige kennen sicher das Argument gegen Kleinschreibung, dass Sätze wie "helft den armen vögeln" oder "ich habe in moskau liebe genossen" dann ja missverständlich sein könnten. Dass dieser Umstand ein Nachteil sein sollte und was daran so schlimm sein sollte, diese Beispiele bei Gebrauch durch weitere Attribute jeweils näher zu erläutern, erschließt sich mir nicht (gegen Kleinschreibung bin ich trotzdem, ist in Wikipedia derzeit auch sehr aus der Mode gekommen). --Rxdl _Disk 17:40, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"Studierende" wäre auch erst dann eindeutig, wenn "Studenten" eines Tages nicht mehr generisch verwendet würde. Das Problem der fehlenden Eindeutigkeit ist auch nach meiner Einschätzung zu vernachlässigen. Es ist der Kontext, der schnell Klarheit schafft. Im Leitfaden der Kölner Uni zur "geschlechtergerechten" Sprache findet sich eingangs folgende Anekdote: "Ein Vater fuhr mit seinem Sohn im Auto. Sie verunglückten. Der Vater starb an der Unfallstelle. Der Sohn wurde schwer verletzt ins Krankenhaus eingeliefert und musste operiert werden. Ein Arzt eilte in den OP, trat an den Operationstisch heran, auf dem der Junge lag, wurde kreidebleich und sagte: „Ich bin nicht im Stande zu operieren. Dies ist mein Sohn.“ Mit diesem Beispiel soll die mangelnde Eindeutigkeit des generischen Maskulinums demonstriert werden. Es stellt sich dann natürlich heraus, dass "der Arzt" eine "Ärztin" war. Es zeugt nicht gerade von ausgeprägter intellektueller Redlichkeit, mit einem solch offensichtlich konstruierten Beispiel zu argumentieren. Selbstverständlich würde jeder in einer solchen Erzählung die Form "Ärztin" verwenden, da hier überhaupt kein generisches Maskulinum angebracht ist! Je konkreter ein Ereignis geschildert wird, umso notwendiger auch der Hinweis auf das Geschlecht der Beteiligten. Je abstrakter ein allgemeines Thema abgehandelt wird , umso überflüssiger ein solcher Hinweis. Das generische Maskulinum wird daher vor allem in Fällen verwendet, wo das Geschlecht der Akteure irrelevant ist: "Ärzte sollten stets ein offenes Ohr für ihre Patienten haben". --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Warum stört euch das?-- Leif Czerny 13:23, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was stört? --Brahmavihara (Diskussion) 14:21, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Na offensichtlich stört Dich die Eindeutigkeit geschlechtergerechter Sprache. Das Interessante an der Anekdote ist nicht, ob Du wegen der konkreten Situation die Ärztin auch als solche bezeichnet hättet. Es geht darum, daß die Pointe nur funktioniert, weil sich alle unter einem Arzt einen Mann vorstellen. Genau das ist damit bewiesen. Als Leserin kenne ich die Pointe zuvor ja noch nicht, daher ist bis zur Offenlegung der Mutter-Sohn-Beziehung das Geschlecht völlig unerheblich - trotzdem stellt sich die Mehrheit einen Mann vor. Die Pointe dient dazu, das bewußt zu machen. --Häferl (Diskussion) 16:05, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auch ich als Vertreter der geschlechtsneutralen Sprache (Ich fange jetzt einfach auch mal damit an, Begriffe in meinem Sinn zu besetzen) habe bei dieser Geschichte Mühe gehabt. Der Grund dafür ist, dass man sich unter einem konkreten Arzt nunmal einen Mann vorstellt, weil in diesem Fall, wenn der Arzt eine Frau ist, normalerweise die Form «Ärztin» verwendet wird. Wenn bekannt ist, dass es sich um eine Frau handelt, sieht die Sache schon anders aus. Wenn also eine Frau von sich sagt, sie sei von Beruf «Arzt», würde ich das gelten lassen und sicher nicht davon ausgehen, dass sie im Beruf als Mann auftritt. Umgekehrt ist dies nicht möglich. Ein Mann kann nicht sagen, er sei von Beruf Ärztin. Die Geschichte mit dem Sohn zeigt nur, dass man sich unter einem konkreten Arzt, ohne zu wissen, um wen es sich handelt, einen Mann vorstellt, nicht mehr und nicht weniger. Es ist kein Beweis dafür, dass das generische Maskulinum nicht funktioniert. Wikisteno (Diskussion) 17:46, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

So ist es. Diese kleine Geschichte ist wahrlich kein Beleg für die Untauglichkeit des generischen Maskulinums. Das intellektuell Unredliche an diesem Beispiel ist die Verwendung des Generischen Maskulinums in einem Kontext, in dem diese grammatische Form gänzlich fehl am Platze ist. Man muss hier von einem deplatzierten Generischen Maskulinum sprechen. Ein solcher Lapsus kann jemandem unterlaufen, für den Deutsch eine Fremdsprache ist. Ein native speaker, noch dazu aus dem akademischen Umfeld kommend (Uni Köln) darf sich eine solche sprachliche Schlamperei nicht erlauben. Sie, die Gleichstellungsbeauftragte, konzediert sie sich gleichwohl, weil sie die Absicht hat, das generische Maskulinum zu verunglimpfen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:04, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn es hieße, „einer der diensthabenden Ärzte eilte in den OP“, dann wäre das eine durchaus gewöhnliche Ausdrucksweise - "eine der Ärzte" wäre zwar auch möglich, kommt wohl den wenigsten über die Lippen, weil für ein vom Geschlecht männliches Hauptwort ein männliches Pronomen gebildet wird.--olag disk 23:16, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die richtige Form wäre hier schlicht: "eine Ärztin". --Brahmavihara (Diskussion) 23:24, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nö, „eine der diensthabenden Ärztinnen“ wäre richtig, wenn es darum geht, dass die Ärztin eine der diensthabenden Ärzte ist, aber zugleich - für die Geschichte - ihr Geschlecht relevant. Dann müssten ihre Kollegen sich halt mal kurz -innen lassen. Sei doch nicht so entsetzlich festgelegt auf das generische Maskulinum.--olag disk 23:27, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

... Nachdem ich diesen IMO von einer maskulinistischen Lobby inszenierten durchsichtigen Meinungsbildentwurf gelesen und die hiesige Diskussion dazu überflogen hatte, hab ich mal den Angela Merkel-Artikel angeschaut (eine Politikerin, der ich durchaus nicht wohlgesonnen bin), um zu sehen, wie mit der Sache ("Bundeskanzlerin" versus "Bundeskanzler") dort umgegangen wird. Interessant war für mich, dass im Unterschied zu anderen BRD-KanzlerInnen-Artikeln eine sonst übliche Formulierung "der oder die soundsovielte Bundeskanzler-in" per Nicht-Erwähnung umschifft worden war, alldieweil es einerseits nicht passt, zu schreiben "AM ist die achte Bundeskanzlerin" und es andererseits ebenfalls nicht passt, zu schreiben "AM ist der achte Bundeskanzler" (wie die meisten Arttikel zu den bundesdeutschen - eben bis zu AM männlichen - Bundeskanzlern beginnen. Das vermeintliche Dilemma um die fehlende, aber dennoch relevante Information hab ich nun mit diesem Edit auszugleichen versucht. Es geht also, das "generische Maskulinum" zu vermeiden und dennoch die relevanten Infos unterzubrinen. Und sollten dazu Binnen-i oder andere Konstrukte nötig sein ... wenn sie Unklares klären, warum eigentlich nicht? ... Dies bloß mal so zwischendurch bemerkt. Ansonsten schließe ich mich v.a. Fiona weiter oben an und tendiere zur Ablehnung dieses Meinungsbilds, zumindest so lange, wie um die 90% der de-WP-"Community" Männer sind (wie ich selbst übrigens auch ... hab grad eben nochmal nachgeschaut - "Softie", "Warmduscher", "Frauenversteher" etc. hin oder her. Schönen Gruß an die Herrschaften von --Ulitz (Diskussion) 22:56, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dieses MB wurde nicht von einer "maskulinistischen Lobby" inszeniert, das ist eine unfreundliche Unterstellung. Das Denken in Lagerkategorien ist hier nicht hilfreich. Es ist natürlich sehr bequem, in Oppositionspaaren wie fortschrittlich/reaktionär, emanzipiert/rückständig, links/rechts zu denken. Ein adäquates Bild der Wirklichkeit ergibt sich bei diesem Blick durch diese undifferenzierte Schwarz-Weiß-Brille nicht. Ich empfehle die Lektüre des MBs. Dort wird, mit guten Argumenten, dargelegt, weshalb das vielgeschmähte Generische Maskulinum eigentlich garnicht so schlecht ist. Zum Abschluss: Es ist es durchaus möglich, das Projekt "Gleichstellung von Frauen" voll und ganz zu begrüßen und zu unterstützen (wie das für meine Person zutrifft) und dennoch das Instrument "geschlechtergerechte Sprache" als untauglich zur Realisierung dieses Projektes zu kritisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 06:34, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Meinungsbild ist, auch wenn es abfragt, ob das generische Maskulinum bevorzugt werden soll, ergebnisoffen. Mir erscheint es wichtig, dass die Community im Interesse der Konfliktvorbeugung hier einen Entschluß fasst, unabhängig davon, ob er so oder anders lautet. Der Entwurf liefert Argumente für beide Positionen, wer die Contra-Argumente nicht hinreichend findend, mag bitte an der Ausarbeitung mitwirken. Dr. Brahmaviharas obigen Schlußsatz teile ich vollinhatlich. --Alupus (Diskussion) 07:51, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt immer wieder endlose Diskussionen um das Thema "geschlechtergerechte Sprache" in der WP. Hier sollen einmal in Ruhe Argumente gesammelt werden. In diese Debatten fließt viel Energie, die bei der inhaltlichen Ausarbeitung und Verbesserung von Artikeln besser aufgehoben wäre. Auch ich möchte alle Befürworter der "geschlechtergerechten Sprache" aufrufen, hier ihre Argumente darzulegen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:57, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Es soll im Rahmen dieses MB darüber diskutiert werden, ob das Generische Maskulinum eine angemessene und legitime grammatische Form ist, wenn es darum geht, in WP geschlechtsneutral zu formulieren, also Personen oder Gruppen von Personen in einem Kontext zu bezeichnen, in dem das Geschlecht nicht relevant oder nicht bekannt ist.

• Die Debatten um die Verwendung der sog. "geschlechtergerechten Sprache" ("Gendering") auf WP verschlingen viel Zeit. Dieses MB soll die Argumente dieser Debatten bündeln und dabei behilflich sein, zu einem Konsens in dieser Frage zu finden.

• Das MB soll damit einen Beitrag dazu leisten, dass die Zeit von Autoren vorrangig in produktive Artikelarbeit fließen kann

• Es ist der Debatte grundsätzlich nicht zuträglich, die Vertreter anderer Meinungen in extremen politischen Lagern zu verorten oder sie gar als "unzivilisiert" zu bezeichnen.

• Es bringt die Debatte hingegen voran, wenn sie sachlich und ohne stereotype ideologische Deutungsmuster geführt wird und alle Beteiligten gänzlich auf ad-hominem-Argumente (PA) verzichten.

• Es ist es durchaus möglich, das Projekt "Gleichstellung von Frauen" voll und ganz im Sinne geltender Gesetze zu begrüßen und zu unterstützen (wie das für die Initiatoren zutrifft) und dennoch das Instrument "geschlechtergerechte Sprache" ("Gendering") als untauglich zur Realisierung dieses Projektes zu kritisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 10:15, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es soll also darüber entschieden werden, dass am Status Quo der Wikipedia nichts zu ändern sei? Das gibt eine überwältigende Zustimmung, was mich bei über 90 % männlichen Abstimmungsteilnehmern und der allegemein offen antifeministischen Grundstimmung in der WP jedenfalls nicht überraschen könnte. Es soll also ein Zustand zementiert werden, vor dessen Änderung ein nicht unerheblicher Teil der WP-Community aus mir völlig unklaren Gründen sich fürchtet. Ganz dickes Bravo, da hinkt die WP dem Rest der Welt solange hinterher bis sie abgehängt ist.

Und wenn ich mir die "Argumente" auf der Vorderseite angucke, runzle ich schon ein wenig die Stirn. Es geht fast ausschließlich um die "Studierenden"-Frage (dafür ein extra Meinungsbild?) und um ein bisserl Stimmunsgmache gegen das "Gerndern". Das ist billig. Das ist sehr billig.

Gruß, adornix ^(disk) 13:58, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es geht nicht nur um die "Studierenden"-Frage. Das ist nur ein Bsp., damit die Debatte um das Generische Maskulinum konkreter wird. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass bei Annahme des Vorschlages die Verwendung des Wortes "Studierende" durchaus legitim wäre. --Brahmavihara (Diskussion) 14:05, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Paraphrase Adornix: "Die Freunde des Generischen Maskulinums sind ewiggestrige Zementierer (eventuell auch "Antifeministen"), die die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben. Sie hinken dem Zeitgeist hinterher. Sie fürchten sich vor Veränderung." --Brahmavihara (Diskussion) 15:46, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe keine spezielle Erfahrung mit diesem Thema, kenne mich auch mit der Ausarbeitung von Meinungsbildern nicht aus, habe die Sache nur überflogen, wie es ein typischer Abstimmender vielleicht auch tut. Vielleicht ist deshalb meine Meinung für die Initiatoren interessant.

Mein Gefühl ist, dass Meinungsbilder, bei denen die Meinung der Initiatoren durchscheint, Gefahr laufen, auf eine Art "trotzige Opposition" zu stoßen. Und ich finde, sie scheint etwas zu sehr durch. Das erste Kontra-Argument wird zu stark relativiert. Es ist vielleicht auch nicht deutlich, ob es hier "nur" um Stundenten/Studierende geht oder um die grundsätzliche Frage, ob ein generisches Maskulinum grundsätzlich in Ordnung bzw. zu verwenden ist. Bei Stundenten/Studierende muss man als Kontra-Argument wohl zulassen, dass "Stundenten" möglicherweise dadurch tatsächlich einen diskriminierenden Anstrich bekommen könnte, weil einige Hochschulen ihren Sprachgebrauch angepasst haben und die Verwendung von "Stundenten" deshalb vielleicht mehr auffällt wie die Verwendung anderer generischer Maskulina. Andererseits wäre es natürlich auch nicht erstrebenswert, wenn es immer vom Einzelfall abhängen würde, ob nun das generische Maskulinum in Ordnung ist oder nicht. Eine andere Frage: Gibt es eigentlich in jedem Fall eine (vom Partizip abgeleitete) Alternative, was wäre eigentlich eine (sinnvolle) Alternative bei den Ärzten? --Cactus26 (Diskussion) 13:09, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Cactus, am Anfang war die Debatte "Studierende/Studenten". Hier im MB haben wir die Thematik etwas erweitert, um grundsätzlich die Frage nach der Legimität des generischen Maskulinums zu stellen. Eine Annahme des Vorschlages würde für den konkreten Fall "Studierende/Studenten" bedeuten, dass beide Formen verwendet werden dürfen, denn "Studierende" hat eine relevante Häufigkeitsklasse. Das erste Kontra-Argument darf gerne ausgebaut werden.

Thema "Ärzte". Um ein Partizip bilden zu können, benötigen wir ein Verb. "heilen" käme hier in Frage. Ein Arzt wäre dann ein "Heilender". Aber warum gut eingeführte Begriffe abschaffen, wenn sie ihren Dienst gut tun. "Arzt" lässt sich ja auch movieren zu "Ärztin". Wenn es also nötig ist, das Geschlecht zu erwähnen, so kann man das mit "Arzt" bewerkstelligen (auch im Plural. --Brahmavihara (Diskussion) 14:00, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ist nicht recht auf dem Stand. Sprache ist keineswegs nur "das gemeinsame Gut einer Sprachgemeinschaft", sondern immer Normierungen unterworfen. Insbesondere die Rechtschreibung wird nie auf "demokratischem Wege" normiert, erst recht nicht grammatische oder lexikalische Veränderungen. Wer mag, kann sich ja die Geschichte von Wörtern wie Einschreiben mal angucken. Was hier betrieben wird, ist Sprachtümelei. Die Behauptung, dass eine amtliche Sprachregelung "antidemokratisch" sei, ist schlicht unsinnig. Ich hab ja Sympathien dafür, dass man auf Regelungen verzichtet, damit die Leute eher so sprechen und schreiben können, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, aber dieser Meinungsbildentwurf tut genau das Gegenteil: Er will eine Redeweise normieren und damit die Freiheit der Einzelnen, so zu schreiben, wie sie es mit Gründen für richtig halten, einschränken. Dann soll man auf diese substanzlose Rhetorik verzichten und klar sagen, was man will. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn sprachliche Auffassungen und Interpretationen einer Minorität (in diesem Fall die pauschale Klassifizierung des generischen Maskulinums als "sexistisch") außerhalb jeder öffentlichen Debatte über den Weg der Amtsstuben den Status einer gesetzlich verankerten Sprachnorm erhalten, dann kann man sich sehr wohl die Frage stellen, wie demokratisch denn solche gravierenden Sprachnormierungsprozesse ablaufen. Und man kann sich auch die Frage stellen, wie groß die Differenz zwischen den allgemeinen Sprachgepflogenheiten ist und den Normvorgaben, die mit großem Pathos von sich behaupten die "Gerechtigkeit" auf ihrer Seite haben. Eine "Redeweise normieren" - das ist genau das Programm der "geschlechtergerechte Sprache". Kann es sein, dass du beim Thema "Normierung" unterschiedliche Maßstäbe anlegst? --Brahmavihara (Diskussion) 15:10, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du verstehst nicht. 1. Das Pro-Argument behauptet, Sprache sei das "gemeinsame Gut einer Sprachgemeinschaft". 2. Das stimmt so nicht, Normierung ist Teil jeder Standardsprache. 3. Was Ihr hier verfolgt, ist selbst ein Normierungsprojekt. 4. Ihr segelt aber unter falscher Flagge, ihr erweckt den Eindruck, als wolltet Ihr ein Meinungsbild gegen Normierung durchführen. 5. Konsequent wäre es zu sagen: Wir wollen Schreibweisen, die uns nicht passen, untersagen. - Durch keine Normierung zu keiner Zeit ist das generische Maskulinum pauschal als sexistisch klassifiziert worden. Vielmehr haben bestimmte Institutionen Sprachregelungen für ihren Bereich beschlossen, wie es täglich geschieht. Diese müssen uns natürlich nicht binden, sie sind aber ein Fakltor, der den Sprachwandel real vorantreibt. Im Übrigen werden generische Maskulina zunehmend im Sprachgebrauch vermieden (auch "von unten"), was einfach daran liegt, dass es Argumente dafür gibt. "Minorität" ist im Übrigen nicht gedeckt, dazu müsstest Du eine Korpusanalyse machen. In dieser Situation würde ich es für sinnvoll halten, auf eine Normierung in der Wikipedia zu verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller, ich habe mich umseitig auf die Unterstützerliste eingetragen, weil ich geklärt haben möchte, welche Schreibweise die Community mehrheitlich will. Du hast also recht, dass es sehr wohl um Normierung geht. Mir geht es, trotz einer privaten Preferenz, aber keineswegs um darum, eine mir nicht passende Schreibweise zu untersagen. Kommt es zum Ergebnis, Studierende statt Studenten zu bevorzugen, so ist das für mich in Ordnung, ich werde dies genauso akzeptieren, wie die Doppel-S-Schreibweise in "daß", die von anderer Seite normiert wurde. --Alupus (Diskussion) 15:49, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"In dieser Situation würde ich es für sinnvoll halten, auf eine Normierung in der Wikipedia zu verzichten". (Mautpreller). Das würde ich rein theoretisch auch begrüßen. Damit ist das Problem der ewigen Debatten "Gendern oder nicht" nicht gelöst. Diese Debatten werden weiter gehen. Und die Gender-Freunde werden weiter versuchen, ihre Sprechweise hier zur Norm zu machen. Darum besteht Regelungsbedarf. Wie soll hier gesprochen werden? Früher oder später wird sich sicherlich die Frage stellen, ob Wikipedia komplett gegendert werden soll. So wie auch die komplette Bibel gegendert wurde. Es gibt in WP viele Regeln. Um eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema "Gendern" kommt WP nicht herum. Ich möchte jedoch in diesem Meinungsbild bewusst nicht das komplette Gender-Fass aufmachen. Mir geht es vor allem darum darzulegen, dass das Generische Maskulinum keinesfalls "sexistisch" ist, wie sämtliche Leitfäden zur "geschlechtergerechten Sprache" unisono behaupten. Die ganze Debatte ist von einer erschreckenden Unredlichkeit geprägt. Allein der Begriff der "geschlechtergerechten Sprache" ist eine Zumutung für alle, die andere Vorstellungen zur Sprache haben. Er unterstellt, dass alle, die der Gender-Sprachnorm nicht folgen, "ungerecht" sprechen. Diese Behauptung ist eine Zumutung. --Brahmavihara (Diskussion) 16:03, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das stimmt nicht. Niemand verlangt, dass die Wikipedia in geschlechtergerechter Sprache verfasst wird, aber Ihr verlangt, dass das generische Maskulinum als Norm festgeschrieben wird. Du verdrehst die Seiten.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du stellst eine Reihe falscher Behauptungen auf, Mautpreller. 1) "Durch keine Normierung zu keiner Zeit ist das generische Maskulinum pauschal als sexistisch klassifiziert worden." Bitte wirf mal einen Blick in die Leitfäden zur Geschlechtergerechten Sprache. Dort steht das Gegenteil. Ich habe den Eindruck, du hast dich mit der Thematik noch nicht eingehend befasst. 2) "Niemand verlangt, dass die Wikipedia in geschlechtergerechter Sprache verfasst wird" - Doch, genau darum geht es in den Debatten die Anlass für dieses MB waren. 3) "Ihr segelt aber unter falscher Flagge, ihr erweckt den Eindruck, als wolltet Ihr ein Meinungsbild gegen Normierung durchführen." Falsch, es kann hier nur um Einführung von Regelungen gehen, da sonst ad infinitum Debatten geführt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:12, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(1) Brahmavihara, ich kenne die Debatte seit über zwanzig Jahren, auch die anfänglichen "Ausrutscher". Was Du sagst, ist barer Unsinn. (2) Ich kenne auch die einschlägigen Debatten in der Wikipedia. Deine Behauptung ist nachweislich falsch. (3) Nein. Pluralität ist in diesem Fall weitaus besser als Normierung.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dafür, dass du Debatte angeblich seit 20 Jahren kennst, scheinst du erstaunlich uninformiert. Ich empfehle dir die Lektüre aktueller Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache, um dich in den aktuellen Stand der Debatte einzulesen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:07, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein schöner Häufigkeitsvergleich der beiden Wörter. --Ephraim33 (Diskussion) 15:58, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

So kann man Häufigkeiten nicht nachweisen, schon allein deshalb, weil man die Verwendung als generisches und als spezifisches Maskulinum nicht unterscheiden kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich hier ausschließlich um generische Maskulina handelt, ist äußerst groß. Solche Pluralformen sind meist generische Maskulina. Um eine Gruppe "männlicher Studenten" eindeutig geschlechtlich zu markieren, bedarf es eines ergänzenden Adjektivs: eben "männlich". Frauen sind hingegen schnell an der Endung "-innen" zu erkennen (Studentinnen). Wenn es darum geht, im Deutschen ein Geschlecht sichtbar zu machen, so ist das im Falle der Frau einfacher als beim Mann. --Brahmavihara (Diskussion) 17:36, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Grafik reicht nur bis zum Jahr 2000, lässt also 13 wichtige Jahre aus. Dabei ist die Tendenz, die sich auch hier schon ablesen lässt, doch recht interessant. Gruß, adornix ^(disk) 06:12, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Aktuelle Grafiken bei Ngram reichen bis 2009. Das Bild ist unverändert. --Brahmavihara (Diskussion) 11:38, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der/ein Student[–], des/eines Studenten, dem/einem Studenten, den/einen Studenten,

(die) Studenten, der/von Studenten, (den) Studenten, (die) Studenten.

→ 14 von 16 möglichen Formen auf -ten, nur Nominativ Singular nicht

Der Studierende[–] / ein Studierender, des/eines Studierenden, dem/einem Studierenden, den/einen Studierenden,

die Studierenden / [–] Studierende[–], der/von Studierenden, (den) Studierenden, die Studierenden / [–] Studierende[–].

→ 3 von 16 möglichen Formen auf -nde, nämlich Nominativ Sing. bestimmte Form und Nominativ und Akkusativ Plural unbestimmte Form, also ca. 1/5.

Ergo: Bei „Student(en)“ enden sämtliche (maskuline) Endungen in Singular und Plural auf -ten, während bei „Studierende“ sämtliche Endungen auf -den enden bzw. je nachdem, ob in bestimmter oder unbestimmter Form, auch auf -de. In der Grafik wird aber bei den Häufigkeitsklassen nicht Studenten und Studierenden verglichen, was dem entspräche, sondern Studenten und Studierende. Das kann nur ein verfälschendes Ergebnis bei den Häufigkeitsklassen ergeben. Deshalb ist das auch gar kein schöner Vergleich der beiden Wörter. Man müsste die Wortpaare Student/Studenten und Studierende/Studierenden vergleichen, dann käme man auf ein eher vergleichbares Ergebnis, auch wenn dann immer noch beim ersten Wortpaar das generische und spezifische Maskulinum enthalten wäre und somit ein größerer Prozentsatz herauszurechnen wäre. Wenn man sich beides bei der Kurve oben herausdenkt, müsste man wegen der Menge der einbezogenen Kasus bei „Studenten“ im Vergleich zu „Studierende“ und einem weiteren Abzug wegen des spezifischen Maskulinums bereits im Jahr 2000 auf eine ungefähre Gleichverwendung beider Wörter herauskommen, wenn nicht sogar „Studierende“ schon einen Vorsprung hatte. Also müsste heute Studierende klar vorne liegen. --October wind 20:38, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Hinzugefügt wurde: "Deutsche Universitäten verwenden eine Kombination der Ausdrücke „Studierende“, „Studentinnen und Studenen“ und „Studenten“, wobei sie überwiegend den neutralisierte Personenbezeichnung „Studierende“ verwenden. Wikipedia sollte eine ähnliche Kombination von Personenreferenzen im Fließtext erlauben."
  

Hier ist darauf hinzuweisen, dass der Vorschlag des MBs eine Kombination von "Studierende" und "Studenten" ebenfalls erlaubt. Daher entspricht die von SFF vorgenommene Änderung der Überschriften nicht der Intention des MB. Es ensteht der falsche Eindruck, die Befürworter des GM würden nur diese Form billigen, was nachweislich nicht stimmt. Die Änderungen verfäschen die Intention des MB und können in der vorliegenden Form nicht bestehen bleiben. --Brahmavihara (Diskussion) 19:33, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das stimmt; überdies finde ich die Formulierung Kombination der Ausdrücke „Studierende“, „Studentinnen und Studenen“ und „Studenten“ ungünstig -- gemeint ist doch wohl, daß jeder dieser Ausdrücke verwendet wird bzw. erlaubt sein soll, nicht daß zwangsläufig kombiniert wird oder werden sollte. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:38, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Ich begrüße es, dass SFF sich hier so engagiert einbringt
• Die beiden Positionen, die sich jetzt nach zahlreichen Edits einander gegenüberstehen, sind allerdings kaum noch voneinander zu unterscheiden, da sie teils das gleiche vorschlagen
• Es ist ungereimt, sich in der Überschrift für die Verwendung von "Studenten" stark zu machen (SFF) dann aber ausführlich das Generische Maskulinum zu kritisieren. Das ist kein ernstzunehmender Standpunkt.
• Bei den vergangenen Editierdiskussionen prallten immer nur zwei Parteien aufeinander: Die Gender-Freunde und die Gender-Kritiker. Die einen wollten "Studierende", die anderen "Studenten". Das war der zentrale Konflikt. Es ist der Konflikt zwischen Befürwortern der sog. "Geschlechtergerechten Sprache" und denjenen, die den Gerechtigkeitsvorstellungen und den Sprachdiktaten der Gender-Freunde nicht vorbehaltlos zustimmen können. Das Meinunsgbild muss diesen Konflikt abbilden, andernfalls können wir es auch bleiben lassen. Daher müssen hier zwei profilierte Positionen gegeneinander antreten und nicht zwei Positionen, die sich nun zum Verwechseln ähnlich sehen.
• Ein "Anything goes" wird das Chaos in dieser Frage nur fortbestehen lassen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:53, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein, die Positionen sind: Leute, die das generische Maskulinum als verpflichtende Form durchsetzen wollen, und Leute, die ein Nebeneinander unterschiedlicher Formen akzeptieren. Der Schwindel ist, dass die erste Position in diesem Meinungsbild zwar gemeint ist, aber vorsichtshalber nicht ordentlich ausformuliert wird. Genauer gesagt, ein "Sprachdiktat" möchten die Initiatoren des Meinungsbilds ausüben.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1; genauso sehe ich das auch. Das Ganze soll dann so hingestellt werden, dass diejenigen, die sich diesem Sprachdiktat widersetzen, als die ach so schlimmen "Ideologen" diffamiert werden, während die Vertreter dieser Normierung im Sinn des dogmatisierten Generischen Maskulinums sich gleichsam als "noitral" oder "ideologiefrei" zu feiern beabsichtigen, als ob es überhaupt so etwas wie "Neutralität" oder "Ideologiefreiheit" - zumal in diesem Kontext - gäbe. --Ulitz (Diskussion) 21:25, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Lustige Vertauschung der Rollen. Die Gender-Fraktion gibt sich zur Abwechslung mal liberal und jubelt den anderen de Position "Sprachdiktat" unter. Die Wirklichkeit sieht anders aus. --Brahmavihara (Diskussion) 21:07, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nach meinem Eindruck gibt es bereits jetzt eine weitüberwiegende Vorherrschaft des ‚generischen Maskulinums‘ in der Wikipedia; ich fände es begrüßenswert, wenn diese Praxis über ein Meinungsbild sanktioniert oder infrage gestellt würde. Gibt es außer Studenten vs. Studierende eigentlich noch andere Fälle, in denen das generische Maskulinum bei Referenzen auf Personengruppen in der Wikipedia nicht durchgängig Verwendung findet? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:13, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es lässt sich in der Diskussion:Universität Hamburg und dem anschließenden Rattenschwanz an Diskussionen unschwer feststellen, dass es sich genau so verhält. Im Übrigen zeigt das auch dieser Meinungsbildentwurf, wenn auch ein wenig verschleiert.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es prallen da zwei Positionen aufeinander. Die einen wollen gendern, die anderen nicht. Darauf läuft's hinaus. Diese Diskussion können wir bis zum Sankt Nimmerleinstag fortsetzen. Oder wir sammeln mal Argumente und stellen ein MB zusammen, dass die Endlosdebatten beenden könnte. Eine Anything-Goes-Lösung beendet den Streit definitiv nicht, zumal ich die momentan zur Schau gestellte Liberalität ("ja, ihr dürft auch Studenten sagen, noch") für eine recht einfach zu durchschauende Strategie halte. Vielleicht wäre es für den Anfang schon ein Gewinn, wenn wir uns an dieser Stelle lediglich darauf einigen könnten, dass das Generische Maskulinum eben nicht das ist, was seine Gegner behaupten, nämlich sexistisch. Aber ich denke, dass auch ein solcher Minimal-Konsens hier nicht zu erreichen ist. (Mal ganz unabhängig vom "Untersagen" anderer Formen). Mach einen Vorschlag, wie das MB den Streit beenden könnte! --Brahmavihara (Diskussion) 21:20, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du glaubst doch nicht etwa, dass ein Meinungsbild den Streit "beenden" könnte? Aber die Sache ist sehr einfach: "Die einen wollen gendern, die anderen nicht." Hinzuzufügen wären Leute wie ich, die in manchen Fällen die männliche Form für unangemessen halten, in anderen dagegen für passend, in wieder anderen den sprachlichen Aufwand zu hoch finden usw.; die also, horribile dictu, "mal gendern wollen und mal nicht". Mit diesem Pluralismus könnte man gut leben, wenn es hier nicht Unduldsame gäbe, die einen wahrhaft rechten Glauben durchsetzen wollen. Und das sind nicht die Feministinnen.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ach, der rechte Glaube! Wir müssen einen Weg finden, den Dauerstreit zu beenden. Mach mal 'nen kreativen Vorschlag! Anything goes bringt hier nichts. Außerdem kann man nicht einerseits alle Geschütze gegen das böse generische Maskulinum in Stellung bringen und dann "Studenten" erlauben. An der Kölner Uni ist "Studenten" schlicht und einfach - mit dem Hinweis auf entsprechende Gesetze - verboten. Da gibt's kein anything goes. Das ist wenigstens ein klarer Standpunkt. Nicht so ein pseudo-liberaler anything-goes-Wackelpudding. --Brahmavihara (Diskussion) 21:43, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Doch, anything goes ist hier bei weitem die beste Strategie. Konkret in einem Artikel könnte ich auch Begründungen dafür finbden, warum hier Studierende und dort Studenten oder hier Erzieherin und dort Erzieher stehen soll, aber als allgemeine Richtlinie erscheint mir das aussichtslos. Lustige Sache übrigens mit der Kölner Uni. Magst Du mir das mal belegen? Oder handelt es sich vielleicht ganz schlicht um eine Sprachregelung: In amtlichen Bekanntmachungen der Uni und ihrer Organe wird "Studierende" geschrieben? Solche Sprachregelungen sind in jeder Organisation gang und gäbe.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Im Kölner Leitfaden heißt es auf Seite 5: "Der ausschließliche Gebrauch der männlichen Form und das praktisch gedachte, aber wirkungslose „Mitmeinen“ von Frauen sind also gesetzlich verboten." So charmant kann "Geschlechtergerechtigkeit" daherkommen. Also: heute "anything goes" - morgen die Gesetzeskeule. Darum liebe Wikipedianer: passt auf, wie weit ihr die Tür aufmacht. --Brahmavihara (Diskussion) 22:04, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Tatsächlich, das tut er (der Leitfaden). Wie aus dem nebenstehenden Gesetzesauszug hervorgeht, ist das aber natürlich Unsinn. Es handelt sich um eine Vorschrift für den dienstlichen Schriftverkehr aus dem Landesgleichstellungsgesetz NRW, i.e. eine Sprachregelung für den öffentlichen Dienst. Sprachlich, wenns recht ist, stört mich übrigens etwas ganz anderes, die Scheußlichkeit eines Wortspiels wie "ÜberzeuGENDERe Sprache" als Titel des Leitfadens.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Don’t judge a book by its cover! ;-) Mich stören daran ganz andere Sachen, etwa: „Es gibt auch viele Frauen, die gendersensible Sprache ablehnen.“ – Das ist allerdings (leider) wahr, aber kein Argument. Natürlich gibt es auch Frauen, die patriarchale Strukturen (auch solche in der Sprache) bejahen und sie damit replizieren. So etwas macht mich richtig wütend: ich komme mir (ohne Witz!) als Frau und als Mensch von diesem und vielen andern Sätzen in dem Leidfaden extrem marginalisiert und bevormundet vor. Das ist schlimmste und niedrigste Demagogie. Wäre ich an der Uni Köln – zum Glück bin ich woanders! – würde ich denen was husten. Als Sprachwissenschaftlerin sähe ich nicht nur meine Meinungs-, sogar meine Wissenschaftsfreiheit beschnitten, wenn ich im dienstlichen Gebrauch in einem erzwungenen performativen Widerspruch meiner eigenen Lehrmeinung zuwiderhandeln müßte – und dieses mein gefestigtes fachliches Urteil einfach mit dem herablassenden Vermerk beiseitegewischt würde, daß ich eben eins von den armen weiblichen Würstchen sei, die sich ins eigene Fleisch schneiden, indem sie fahrlässig oder vorsätzlich das Patriarchat aktiv perpetuieren!! Sorry, das ist natürlich OT, aber es regt mich wirklich auf -- solche Argumentationen, die für den Bereich typisch sind, sind meine Hauptmotivation, dieses Meinungsbild zu unterstützen, und zwar bei allem gebotenen NPOV auf der Patriarchatsseite. Hrmpf! Ich sollte heute abend noch ein Glas Wein trinken, bevor ich ins Bett gehe! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:58, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, Du hast recht, dieses Argument ist untauglich. Korrekt wäre vielmehr: Für Stellenanzeigen und andere dienstliche Kundgaben gilt die Vorschrift, dass eine neutrale Form oder eine Doppelformel zu wählen ist. Das ist nämlich was, was ein Gesetzgeber (oder eine Verwaltungsleitung) beschließen kann und was mir auch nicht unsinnig erscheint, und zwar schon aus formalen Gründen: Wenn das generische Maskulinum in so einem formellen dienstlichen Akt diskriminierend wirken kann, dann ist es zu vermeiden. Die petergogische Tour (siehs doch ein etc.) geht mir auch auf den Wecker und steht den Leuten auch überhaupt nicht zu. Und selbstverständlich kann weder der Sprachgebrauch in wissenschaftlichen Schriften noch in Vorlesungen und erst recht nicht in Gesprächen per Gesetz oder Verwaltungsanweisung geregelt werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nachfrage aus Interesse: Fühlst du dich nicht in deiner „Meinungs-, sogar meine Wissenschaftsfreiheit beschnitten“, wenn dir jemand verbietet, geläufige, akzeptierte Alernativen zu einem Wort zu verwenden? Nehmen wir an, jemand sagt dir: So, nun darfst du nie wieder „ebenfalls“ sagen, weil in diesem NGram das Wort „auch“ in einer höheren Häufigkeitsklasse liegt. Dieses Meinungsbild ist aber noch radikaler. In dem Beispiel mit „auch/ebenfalls“ kann die Häufigkeit automatisch wenigstens korrekt ermittelt werde, aber im Fall des sematisch mehrdeutigen Wortes „Studenten“ eben nicht, weil das Programm keine „Semantik“ versteht. Meine Familie ist aus ihrem Geburtsland ausgewandert, weil man uns dort auch eine Menge vorschreiben wollte. Dieser Versuch von diesen natürlich vollkommen „ideologiefreien“ Initiatoren ist dann doch nochmal was ganz anderes. Wikipedia takes the cake. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:16, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein, in diesem Fall würde ich das nicht; ich sehe da einen großen Unterschied zwischen dem Hineinpfuschen in die allgemeine Lebensführung anderer, wie es der Herkunftsstaat Deiner Familie und die Universität zu Köln unternehmen, und der Einigung der Teilnehmer eines Projekts auf bestimmte Standards. Wir schreiben hier alle zusammen an einem gigantisch großen Text; auf manchen Gebieten erwacht da innerhalb der Autorengemeinschaft das Bedürfnis nach Einheitlichkeit. Wird dieses Bedürfnis in einem Meinungsbild nach dem Willen einer Mehrheit der Abstimmenden sanktioniert, halte ich diese Einschränkung der individuellen Formulierungsfreiheit für legitimiert und über das Bedürfnis nach Einheitlichkeit auch gerechtfertigt. Das ist etwa so wie wenn ich einen Artikel in einer Fachzeitschrift veröffentlichen will und mich an die Zitationsregeln dieser Zeitschrift halten muß. Für mich kein Problem, auch wenn ich es persönlich anders gemacht hätte. Ich bin ja auch zu nichts gezwungen -- ich muß weder an der Wikipedia mitschreiben noch in Zeitschrift XY publizieren.

Anders sieht es aus, wenn mir jemand im Top-down-Verfahren etwas vorschreiben will, was nicht nur seine Kompetenzen überschreitet, sondern mich auch in meiner Lebensführung unausweichlich und ohne sachliche Not einschränkt. Damit will ich nicht sagen, daß ich nicht Autoritäten achtete -- ganz im Gegenteil: Die Herausgeber der Fachzeitschrift, die Mehrheit des Autorenkollektivs der Wikipedia stellen für mich Autoritäten dar, nach denen ich mich gerne richte, wenn es sachlich gerechtfertigt ist. Als Wissenschaftlerin hat für mich die Wahrheit die höchste Autorität. Die Frauenbeauftragte dagegen stellt für mich keine Autorität dar: sie sehe ich als ein leider notwendiges Übel, das die Aufgabe hat, die Interessen der Gruppe, der ich angehöre, zu wahren -- nicht, mir vorzuschreiben, wie ich diese Interessen zu wahren hätte. Erst recht lasse ich, Dr. phil., Philologin, mir nicht von einer Dipl.-Soz. Päd.‘ Annelene Gäckle, M.A., väterlich(!)-herablassend erklären, wie Sprache funktioniert. Im übrigen sehe ich es nicht als Aufgabe des Staates und seiner Akteure an, Sprache und Denken der Menschen zu beeinflussen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:21, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es schreibt nicht "die Frauenbeauftragte" etwas vor, sondern das LGG NRW. Und dieses LGG (in einem demokratischen Prozess beschlossen) schreibt vor, dass in Formularen, im dienstlichen Schriftwechsel, in Stellenausschreibungen etc. neutrale Formen zu verwenden sind. Das ist meines Erachtens nicht nur hinnehmbar, sondern auch sinnvoll. Nicht mischt sich das LGG (und auch keine Univerwaltung etc.) in die Betätigung der Wissenschaftsfreiheit ein. Dass der Ton des "Leitfadens" unangemessen ist, da stimme ich Dir voll zu; nur ist das eben ein Leitfaden einer Frauenbeauftragten und nicht eine Regelung des Landes oder der Universität.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich, der Ton geht auf die Kappe der Frau Magistra, aber der dienstliche Schriftverkehr umfaßt in meinem Falle auch Mails an Studenten und Kollegen (Liebe Kommilitonen!, Verehrte Kollegen!), Kommentare im Vorlesungsverzeichnis und Aushänge am Schwarzen Brett (Die Teilnehmer an der Übung NN mögen beachten…), allfällige Tischvorlagen und Listen (Referenten:, Teilnehmerliste); ich kann nicht in einer Veranstaltung meinen Studenten (übrigens zu etwas mehr als 50 % Frauen) das ‚generische Maskulinum‘, das in meinem Fach unumgänglich ist, erklären und in derselben Sitzung so tun, als hätte ich einen vom Pferd erzählt und das ‚generische Maskulinum‘ sei gar nicht das, als was ich es erklärt hätte, sondern müsse umformuliert werden, um das auszudrücken, was es eigentlich ausdrücken soll. Das wäre ein performativer Widerspruch, den ich mir vor meinen Studenten nicht erlauben möchte. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:18, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Jetzt konstruierst Du Dir aber einen zurecht. Niemand behauptet, dass es das generische Maskulinum nicht gibt und dass es nicht auch als solches funktioniert, das wissen wir alle. Es gibt aber ebenso unbestritten Folgen der Anwendung des generischen Maskulinums, die problematisch sind. Willst Du im Ernst behaupten, dass Du, wenn Du "Verehrte Kolleginnen und Kollegen" als formale Anrede benutzt, die Funktion des generischen Maskulinums nicht mehr sachgerecht lehren kannst? Entschuldige, aber das halte ich für nicht haltbar. In einem Arbeitsvertrag oder ähnlichem bleibt einem auch nichts anderes übrig, als den Begriff des Arbeitnehmers bzw. der Arbeitnehmerin zu akzeptieren, auch wenn man den Begriff "Arbeitnehmer" mit guten Gründen für unpassend hält, weil diese Arbeit leisten und nicht nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es ist ja nicht so, daß es sich um eine gesunde Mischung handelte – selbstverständlich ist es kein Problem für mich, mitunter auch mal Verehrte Kolleginnen und Kollegen! zu sagen oder zu schreiben, vor allem, wenn ich weiß, daß Kolleginnen unter den Angesprochenen sind, die darauf Wert legen. Das möchte ich aber gern selber entscheiden. Wäre ich an der Uni Köln, würde mir jedoch abverlangt, daß niemals das ‚generische Maskulinum‘ zu benützen, und mir würde auch keine Entscheidung darüber zugebilligt. Das ist der große Unterschied: ich würde dann meinen Studenten das ‚generische Maskulinum‘ lehren, müßte es aber selbst aufgrund äußeren Zwangs stets vermeiden. Dem würde ich mich nicht beugen wollen.

Was in einem Arbeitsvertrag steht, ist für mich ganz was anderes: den habe ich ja nicht selbst verfaßt. Müßte ich einen schreiben, würde ich mir in der Tat überlegen, ob ich eine solche Formulierung zur Anwendung brächte, wenn sie nicht rechtlich erforderlich wäre. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 13:39, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es geht um Formulare, Stellenausschreibungen, formale Schreiben, also amtliche Akte. Nicht um die Vorlesung, nicht um die wissenschaftliche Publikation, nicht um das Gespräch.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das behauptet ja auch niemand; wie ich oben beispielhaft schrieb, geht es aber schon auch um „Mails an Studenten und Kollegen (…), Kommentare im Vorlesungsverzeichnis und Aushänge am Schwarzen Brett (…), allfällige Tischvorlagen und Listen“ und vieles andere. Die Sprachregelung betrifft nämlich nicht nur amtliche Akte, sondern den gesamten dienstlichen Schriftverkehr. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 13:58, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich erwarte vom Staat und seinen Akteuren, dass sie deine persönliche Freiheiten in "Lebensführung" und "individueller Formulierungsfreiheit" zur Diskriminierung anderer so massiv einschränken wie nur möglich. Und auch der Staat selbst hat sich dies im Grundgesetz bereits vorgenommen. Ob du das als seine Aufgabe ansiehst, ist vor diesem Hintergrund tatsächlich ebenso unerheblich wie akademischer Dünkel. Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 10:43, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Da sind wir sehr verschiedener Meinung, Denis Barthel, sowohl was die Identifikation von Diskriminierung als auch was die erwünschten und hinnehmbaren Einflußmöglichkeiten des Staates und den Tonfall in Diskussionen betrifft. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:18, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Verstörend ist wie unehrlich der Vorschlag formuliert ist. Anstatt ehrlich zu sagen „Nur Personenreferenzen im generischen Maskulinum sollen erlaubt sein, alles andere ist verboten“, führen sie die raffinierte Bedingung ein, dass „Ausnahmefälle” nur dann erlaubt sind, wenn die Formulierungen von der „Häufigkeitsklasse“ ähnlich sind. Natürlich wissen die Initiatoren, dass die automatischen Programme, die sie zur Schätzung dieser Häufigkeitsklasse verwenden, eine grotest überschätzte Häufigkeit für den Begriff „Studenten“ ergeben, weil die Programme eben nicht nur das generische Maskulinum „Studenten“, sondern auch das spezifische Maskulinum „Studenen“ und das Wort „Studenten“ aus der Formulierung „Studenten und Studentinnen“ und „Studentinnen und Studenten“ mitzählen. Heraus kommt eine aufgeblähte Häufigkeitsschätzung, mit der sich die Alternativformulierungen nicht messen können, weil sie diese Mehrdeutigkeit des generischen Maskulinums, das das automatische Programm nicht verstehen oder auflösen kann, nicht haben. Es wird also niemals „Ausnahmefälle“ unter dieser Bedingung geben. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:14, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Aber in dem Vorschlag steht doch explizit, daß gerade in diesem Falle beides, Studierende und Studenten geschrieben werden darf. Und es ist kein bestimmtes Programm genannt, mit dem die Häufigkeitsklasse festgestellt werden soll; mit intelligenter Ausnutzung der Suchoperatoren lassen sich solche Verzerrungen, wie Du sie aufführst, gewiß gut ausschließen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:31, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dort steht: „Ausnahmen liegen nur dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen“. Das können sie aber nicht, weil automatische Häufigkeitsschätzungen die Häufigkeit für „Studenten“, aber nicht für das generische Maskulinum „Studenten“ ergeben. Weil die automatische Häufigkeitsschätzung den beschriebenen Verzerrungen unterliegt und die Häufigkeit des generischen Maskulinums „Studenten“ stetst überschätzt wird (weil nicht jede Erwähnung des Wortes „Studenten“ ein generisches Maskulinum meint, aber das automatische Auswertungsprogramm das nicht wissen kann, weil es keine Semantik versteht), wird es solche „Ausnahmefälle“ nicht geben. Wie willst du einem automatischen Programm (egal welchem, z.B. NGrams, das von vielen Befürwortern des GM als „Beweis“ verwendet wird) beibringen, die Bedeutung von Texten zu verstehen? Siehe Chinesisches Zimmer. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:43, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hier ergibt sich für Studenten eine Häufigkeitsklasse von 9 und für Studierende eine von 12. "Studierende" hätte sich damit für eine Nennung qualifiziert. Außerdem wurde explizit erwähnt, dass "Studierende" legitim ist. SFF: Unehrlich, oder sagen wir hochgradig widersprüchlich sind deine umfangreich bequellten Atacken gegen das Generische Maskulinum einerseits und die permissive Haltung in der Überschrift ("Studenten geht auch"). Das passt nicht zusammen. Die anything-goes-Strategie geht wie folgt: zunächst ist alles erlaubt, auch noch die "Studenten". Hat man dann den Fuss ordentlich in der Tür mit "Studierenden" und "Studenten und Studentinnen" und "Student/innen" und "Student_innen" geht's den "Studenten" eines Tages ebenso rigoros an den Kragen wie in dem unsäglichen Kölner Leitfaden, der, wie ich hier nochmal anmerken muss, ein wahrhaft trauriges Zeugnis intellektueller Unredlichkeit darstellt. --Brahmavihara (Diskussion) 23:12, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es bestreitet niemand, dass das Wort „Studenten“ häufiger verwendet wird als das Wort „Studierende“ und genau das ergibt eine Wortschatzanalyse. Hier geht es aber nicht nur um das Wort „Studenten“, sondern um das generische Maskulinum „Studenten“. Oder behauptest du etwas, dass jedes Mal, wenn jemand „Studenten“ schreibt, er immer das generische Maskulinum (und nicht z.B. das spezifische Maskulinum) damit meint? Das müsstest du nämlich behaupten, um diesen unehrlichen Vorschlag rechtfertigen zu können. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:22, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es wird in diesem MB vorgeschlagen, "Studenten" und "Studierende" zu verwenden. --Brahmavihara (Diskussion) 07:23, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein, das wird es nicht. Alle Alternativ formulierungen zum generischen Maskulinum sollen nur in „Ausnahmefällen“ und unter einer Bedingungen, die nie eintreten wird, weil ihr die Häufigkeitsklasse für das Wort „Studenten“ und nicht für das generische Maskulinum „Studenten“ zitiert. Der Vorschlag ist ein Verbot aller Alternativformulierungen. Es ist eine ideologisch motivierte sprachpolizeiliche Maßnahme pur. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:47, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zum Thema: Häufigkeitsklassen. Es kann davon ausgegangen werden, dass fast alle Nennungen des Wortes "Studenten" in der Leipziger Datenbank generische Maskulina sind. Das lässt sich ganz einfach anhand der Analyse der sogenannten "signifikanten linken Nachbarn" ermitteln. Um "Studenten" geschlechtlich zu markieren bedarf es eines Adjektives, männlich etwa. Im aktuell untersuchten Textkorpus erscheinen Studenten insgesamt 26.107 Mal. Lediglich 102 Mal erscheint als "signifikanter linker Nachbar" ein Sexusmarker ("männlich). Alle anderen "linken Nachbarn" (Adjektive in diesem Fall) haben keine geschlechtbestimmende Funktion. Was stark dafür spricht, dass der Begriff "Studenten" im wesentlichen generisch verwendet wird. SFF, du behauptest zu Unrecht, diese Häufigkeitsanalysen seien völlig kontextfrei. Der "Signifikante linke Nachbar" stellt einen solchen Kontext her. --Brahmavihara (Diskussion) 08:54, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

„Es kann davon ausgegangen werden...“ ist pure Spekulation. Außerdem kann eben nicht davon ausgegangen werden, dass bei jeder Erwähnung des Wortes „Studenten“ das generische Maskulinum gemeint ist. Beispiele:
„Die Dimplomarbeit des Studenten wurde mit «sehr gut» bewertet.“ (Einzahl)
„Die Professorin lobte den Studenten Axl.“ (Einzahl)
„An der Universität Hamburg sind 40000 Studenten und Studentinnen immatrikuliert.“ (Mehrzahl, „Studenten und Studentinnen“)
„Die Studenten Axl und Henry arbeiten im Nebenjob im Callcenter.“ (Mehrzahl, bestimmte Studenten)
„Die Studenten der Männeruniversität Morehouse College dürfen Seminare am Spellman-College belegen.“ (Mehrzahl aller männlichen Studenten)
„An der Yale University sind 5000 Studenten eingeschrieben.“ (generisches Maskulinum)
Eine Wortschatzauszählung oder ein Ngram zählt einfach alle Wörter „Studenten“ aus. Dabei kann so ein automatisches Programm nicht wissen, dass es sich nur bei einem der sechs Beispiele um ein generisches Maskulinum handelt. Du aber behauptest, dass die Häufigkeit des Wortes „Studenten“ der Häufigkeit des generischen Maskulinums „Studenten“ entspricht. Das ist eindeutig nicht der Fall. Der Vorschlag ist daher zutiefst irreführend und unehrlich. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:47, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wieso „einfach“? Wenn ich über die Studenten der Burschenschaft Allemannia Heidelberg oder der meisten anderen Verbindungen schreibe, wäre es albern (oder ironisch) von Studierenden zu schreiben. Trotzdem würde Google das einfach mitverwursten. Da hat SanFran Farmer völlig recht, dass das keine solide Grundlage ist. Im Übrigen stimmt auch das Argument, das die Häufigkeit kein sinnvolles Kritierium dafür ist die Verwendung eines Wortes zu erlauben. Trotzdem habe ich gekürzt, da die Contra-Argumente unübersichtlich und redundant waren. Je kürzer und knackiger Argumente in MBs vorgebracht werden, desto besser. Es ließe sich auch noch bei der Frage kürzen, was eigentlich die Alternative ist: Verbot des generischen Maskulinums oder Wahlfreiheit zwischen Alternativen. Auch da ist noch eine Dopplung drin.--olag disk 09:52, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Aus dem Vorschlag 1 habe ich mal das alternierend entfernt; das bedeutet nämlich ‚abwechselnd‘. Gemeint ist doch wohl, daß man, wenn's paßt, beides verwenden kann, und nicht daß es einen strengen zwang zum jedesmaligen Wechsel geben soll wie beim Pingpong. Das wäre nämlich unschön und bürge Potential für Streit. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:43, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"bürge" ist ein sehr schöner, aber doch recht ungewöhnlicher Konjunktiv II, zumal in der Ablautreihe von bergen gar kein u vorkommt. Da wäre eigentlich "börge" noch näherliegend, aber vielleicht nehmen wir doch "bärge"?--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Geht bergen nicht nach der Ablautreihe IIIb, so wie helfen, werben und sterben? Da heißt's ja auch hülfe, würbe, stürbe -- wobei ich zugeben muß, daß auch mir der Konjunktiv bürste von bersten seltsam anmutet. ;-) Vielleicht wäre in diesem einen Falle ja ausnahmsweise würde bergen angebracht -- oder gar täte bergen? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:58, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der folgende Abschnitt ist kein reines Pro-Argument:

• Verschiedene Grammatiker haben unterschiedliche Meinungen zum Zusammenhang zwischen Genus und Sexus. Frühe Grammatiker wie Jacob Grimm und Johann Christoph Adelung waren der Auffassung, dass das grammatische Geschlecht die Eigenschaften der biologischen Geschlechter widerspiegelt. So schrieb Adelung z.B.: "Alles, was den Begriff der Lebhaftigkeit, Thätigkeit, Stärke, Größe, auch wohl des Furchtbaren und Schrecklichen hatte, ward männlich; alles, was man als empfänglich, fruchtbar, sanft, leidend, angenehm dachte, ward weiblich; und alles, wo die Empfindung getheilt war, oder wo der Begriff so dunkel war, dass keine der vorigen Empfindungen das Übergewicht bekam, ward sächlich". Auch der Grammatik-Duden von 1966 beschreibt noch solche Genustheorien, die einen Zusammenhang zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht sehen. Über den Zusammenhang von Sexus und Genus wird weiterhin diskutiert.^[1]

Das würde wohl besser in Hintergrund passen, denn hier werden sowohl Pro- als auch Kontrameinungen vertreten. Zudem ist die Zitation von Grimm und Adelung abenteuerlich, weil lächerlich veraltet. Der ganze Abschnitt macht mir den Eindruck, den Pro-Argumente-Abschnitt sehr aufzublähen, ohne daß er dort eigentlich hingehörte. Ich würde ihn deshalb gerne in Hintergrund packen, und zwar ein wenig gekürzt, etwa so:

• Verschiedene Grammatiker haben unterschiedliche Meinungen zum Zusammenhang zwischen Genus und Sexus. Frühe Grammatiker vertraten solche Genustheorien, die einen Zusammenhang zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht sahen. Auch der Grammatik-Duden von 1966 beschreibt noch ähnliche Ansichten. Neuere Ansätze sehen eine losere Beziehung der beiden Kategorien oder gehen von einer formalen, nicht sexusbestimmten Genuskategorie aus. Über den Zusammenhang von Sexus und Genus wird weiterhin diskutiert.^[2]

1. ↑ Vgl. "Die beiden gegensätzlichen Positionen der Genus-Sexus-Debatte – formales vs. sexusbezogenes Genus – sind auch im 20. Jahrhundert Gegenstand kontroverser Diskussionen (Bußmann, 1995; Sieburg, 1997). Stereotypische Vorstellungen über die Geschlechtsrollen, wie sie sich besonders in den grammatischen Genustheorien des vorigen Jahrhunderts manifestiert haben, existieren weiterhin (Forer, 1986). Während beispielsweise Lohmann (1932) davon ausgeht, dass seit Beginn der schriftlichen Überlieferung in den indogermanischen Sprachen keine Identität zwischen Genus und Sexus besteht…, sieht Wienold (1976) den Ursprung des Genussystems als semantisch motiviert an, d. h. in Zusammenhang mit dem Sexus stehend." In: Lisa Irmen und Vera Steiger: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachwissenschaftliche, sprachphilosophische und psychologische Aspekte im historischen Diskurs. In: Zeitschrift für Germanistische Linguistik. 33, Nr. 2–3, 2006, S. 212–235. doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212.
2. ↑ „Die beiden gegensätzlichen Positionen der Genus-Sexus-Debatte – formales vs. sexusbezogenes Genus – sind auch im 20. Jahrhundert Gegenstand kontroverser Diskussionen (Bußmann, 1995; Sieburg, 1997). Stereotypische Vorstellungen über die Geschlechtsrollen, wie sie sich besonders in den grammatischen Genustheorien des vorigen Jahrhunderts manifestiert haben, existieren weiterhin (Forer, 1986). Während beispielsweise Lohmann (1932) davon ausgeht, dass seit Beginn der schriftlichen Überlieferung in den indogermanischen Sprachen keine Identität zwischen Genus und Sexus besteht…, sieht Wienold (1976) den Ursprung des Genussystems als semantisch motiviert an, d. h. in Zusammenhang mit dem Sexus stehend.“ In: Lisa Irmen und Vera Steiger: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachwissenschaftliche, sprachphilosophische und psychologische Aspekte im historischen Diskurs. In: Zeitschrift für Germanistische Linguistik. 33, Nr. 2–3, 2006, S. 212–235. doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212.

Einverstanden? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:55, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein, das ist eine Antwort auf Dr. Bras Argument, das die „Gleichsetzung von Genus und Sexus aus sprachtheoretischer Sicht nicht zulässig sei“. Entweder wird Dr. Bras Argument entfernt oder das von dir entfernte wird wiederhergestellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:07, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

In dem Falle wäre ich persönlich für die Entfernung des Arguments in der Pro-Liste; es gibt da nun mal keine Einigkeit unter den Sprachwissenschaftlern, die linguistische Debatte taugt also für keine Seite als Argument. Im Abschnitt Hintergründe dagegen fände ich die kurze Darstellung wie oben vorgeschlagen angemessen und sinnvoll. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:16, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich auch. Entferne bitte du. "Es gibt da nun mal keine Einigkeit unter den Sprachwissenschaftlern, die linguistische Debatte taugt also für keine Seite als Argument." So isses. Deinen Vorschlag, den Abschnitt verändert nach Hintergründe zu verschiende, finde ich ok. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:28, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Alles klar, dann mach' ich das mal. :-) --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:43, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dieses bitte in keinem Fall entfernen: "Das generische Maskulinum sei nicht diskriminierend, es sei geschlechtsneutral. Es verwende lediglich ein maskulines Genus – sei jedoch in Bezug auf den Sexus (biologisches Geschlecht) indifferent. Eine Diskriminierung liege nicht vor, da eine Gleichsetzung von Genus und Sexus aus sprachtheoretischer Sicht nicht zulässig sei.[5]"

Die Aufteilung in Vorschlag 1 und 2 verstehe ich nicht: Vorschlag 2 spricht von weiterhin, so daß er offenbar den Status quo zum Vorschlag bringen soll; den kann man aber aber genausogut wählen, wenn Vorschlag 1 als alleiniger Vorschlag zur Wahl steht -- nämlich indem man den ablehnt. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:59, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

So ist es. Da MB soll so klar wie mögich sein. Da reicht ein Vorschlag völlig. --Brahmavihara (Diskussion) 21:03, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1 zu Hermine und Brahmavihara--Axl0506 (Diskussion) 21:18, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

...SanFranFarmer. Wer so viel editiert, sollte auch mitmachen!--Axl0506 (Diskussion) 21:30, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Did someone crash the party? You should read en:WP:Canvassing because it's a rotten move to solicit help from ideologically like-minded editors. [3][4][5][6][7][8]. Seems a tad desperate (if you ask me). --SanFran Farmer (Diskussion) 21:50, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich nix verstehn tun. --Axl0506 (Diskussion) 22:49, 16. Jan. 2014 (CET) Ah, der Link offenbart die Intention. Ich finde es wirklich niedlich, wenn Du meine Beiträge nachverfolgst.... Hätte gar nicht gedacht, daß mir so viel persönliches Interesse in Wiki entgegengebracht wird. *Stolz* Pa entfernt--Fiona (Diskussion) 13:17, 18. Jan. 2014 (CET)Axl0506 (Diskussion) 00:57, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mit der Titeländerung des Abschnittes wird das Anliegen des Meinungsbildes abgeändert und verfälscht. Zur Erinnerung: Tuxman und Brahmavihara sind die Initiatoren. Wer sich nicht wenigstens als Unterstützer eintragen will, sollte nicht das Meinungsbild im eigenen Sinne umschreiben.

Der Entscheidungsfindung zur Verwendung des generischen Maskulinums wird hier die Mischform Maskulinum und Gender-Plural entgegengestellt. Die meisten der angeführten Argumente entstammen aber eher der klassischen "Studierenden"-Fraktion. Eine Position sollte in diesem Meinungsbild als solche dargestellt und nicht getarnt werden.--Axl0506 (Diskussion) 01:35, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zur Erinnerung: Der Hauptzweck des MB besteht darin, einen Bezugspunkt zu schaffen für künftige Debatten zum Thema "Gendern oder nicht". Diese Debatten drehen sich im Kreis, alle Argumente wurden mehr oder weniger bereits vorgebracht. Eine sinnvolle Regelung in dieser Frage muss im Interesse produktiver Artikelarbeit, die sich nicht an Formalien festbeißt, gefunden werden. Der jetzt neu eingebrachte Vorschlag "Anything goes" (alle Formen sind erlaubt) wird kein Ende für die besagten Gendering-Debatten bedeuten. Es ist ein Leichtes, Szenarien zu entwerfen, die einen Fortbestehen der ermüdenden Endlosdebatten belegen würden. Es ist nun einerseits wichtig, eine praktikable und eindeutige Lösung zu finden, die wenig Interpretationsspielraum offen lässt. Andererseits muss eine Lösung gefunden werden, mit der möglichst viele Autoren gut leben können. Der Prozess einer Meinungsbildung ist am Laufen. Wir sollten uns Zeit lassen und dieses MB nutzen um alle strittigen Punkte auszudiskutieren und die entscheidenden Argumente zu sammeln. Dabei kann es geschehen, dass in starre Standpunkte Bewegung kommt. Ich sehe das als Prozess. Der jetzige "Vorschlag" des MB ist nicht in Stahlbeton gegossen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wie dir schon mehrfach von verschiedenen Usern erklärt wurde, z.B. hier und hier, geht es eindeutig nicht um das Thema „Gendern oder nicht“, sondern darum „Alternativformulierungen zum generischen Maskulinum verbieten oder nicht“. Es ist eine spracherzieherische Maßnahme, die den Gebrauch von Alternativen zum generischen Maskulinum verbieten soll – und zwar mit dem absurden Argument, dass das Wort (≠ generisches Maskulinum) „Studenten“ häufiger verwendet wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:52, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was "absurd" ist und was nicht, kannst du getrost der Mehrheitsentscheidung überlassen. Bitte beachte WP:BNS oder trag' konstruktiv etwas bei. Tuxman (Diskussion) 17:12, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde mich sehr über ein wenig Bemühen um Deeskalation freuen. Ich habe die Hauptmotivation dieses MBs erläutert. Ich denke, dass viele WP-Autoren diese Intention nachvollziehen können. Weil sie die Endlosdebatten satt haben und endlich wieder arbeiten wollen. Ich muss mir im übrigen nicht von anderen Nutzern erklären lassen, was meine Intentionen sind. Die kenne ich besser. --Brahmavihara (Diskussion) 11:01, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Endlich wieder an Artikeln arbeiten, das wär schön. Das Ziel des MBs steckt in dem Vorschlag raffiniert drin: Das generische Maskulinum soll für alle verbindlich vorgeschrieben werden, weil das Wort „Studenten“ in einer höheren Häzfigkeitsklasse liegt als die beiden Alternativen. Dass nicht bei jeder Erwähnung des Wortes „Studenten“ das generische Maskulinum gemeint ist, wurde dir nun schon mehrfach erklärt. Zu Diskussionen kommt es nur dehalb, weil manche User (siehe die Aktionen des Initiators [9][10][11]) es nicht akzeptieren können, dass alle drei Formen -- Studenten, Studentinnen und Studenten, Studierende -- zulässig sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:14, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sag Mal, SFF, kannst du eigentllich nur auf diese Tour? Bitte lies mal den ersten Abschnitt ganz oben. Gründlich, 5% Basis-Wohlwollen reichen, um den Sinn zu kapieren. Ich sehe dieses Meinungsbild als Prozess. Ich mach das jetzt mal fett: Wenn die jetzige Formulierung des MB für viele gänzlich inakzeptabel sein sollte, dann werden wir eben nach einer anderen suchen. Ich kenne deine Argumente jetzt, du brauchst sie nicht ständig zu wiederholen. Es sollte hier jetzt produktiv weitergehen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:23, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Als Leser des Meinungsbildes, der mit den Häufigkeitsklassen einzelner Begriffe nicht vertraut ist (bis vor kurzem kannte ich den Ausdruck Häufigkeitsklasse gar nicht) hätte ich mal ein paar praktische Fragen, die vielleicht ja auch Einzug in das MB finden können. Wenn sich "Pro" durchsetzt:

1. Darf ich in einen beliebigen Artikel in einen neuen Absatz den Ausdruck Studierende schreiben, wenn dort
   1. bisher weder Studenten noch Studierende verwendet wurde?
   2. bisher in den anderen Absätzen Student verwendet wurde?
2. Darf ich ich in einem beliebigen Artikel, in dem vereinzelt oder durchgängig Studierende steht, dieses systematisch in Studenten ändern, wenn es vom Kontext her passt?
3. Die gleiche Änderung in umgekehrter Richtung, also Studenten zu Studierende?
4. Darf ich einen neuen Artikel anlegen und dort selbst bestimmen, ob ich Studierende oder Studenten schreibe?

Ich meine "darf" in dem Sinne, dass niemand mich unter Berufung auf dieses Meinungsbild revertieren kann.

Ich kann auch gern schon mitteilen, was mich ggf. zu einem "Pro" verleiten könnte:

1.1: ja, 1.2:ja, 2: nein, 3: nein, 4: ja --Superbass (Diskussion) 11:53, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

1. -
   1. ja
   2. ja
2. nein - Konfliktpotential (auch im Konflikt zur Regelung für Korrektoren)
3. nein - Konfliktpotential
4. jein - am besten abwechseln

--Brahmavihara (Diskussion) 12:00, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nur Punkt 2 wäre erlaubt, der Rest nicht. Die anderen genannten Möglichkeiten nicht, weil im Vorschlag konkret steht: „Solche Ausnahmen liegen nur dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen“. Das Wort Studierende kann aber niemals die gleiche Häufigkeit haben wie das Wort „Studenten“, weil bei Häufigkeitsschätzungen nicht nur das generische Maskulinum „Studenten“ sonden auch das spezifische Maskulinum und sogar Einzahl mitgezählt werde wir z.B. in „Die Dimplomarbeit des Studenten“ (Einzahl). Sowas wird bei automatischen Häufigkeitsschätzungen alles mitgezählt. Es wird also keine Ausnahmen geben, in denen Alternativformulierungen erlaubt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:10, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

SFF stellt die Dinge falsch dar. Beziehungsweise verwechselt sie die Begriffe "vergleichbar" und "gleich". Es ist im Vorschlag explizit erwähnt, dass sowohl Studenten wie Studierende erlaubt sind. "Studierende" ist mittlerweile recht etabliert, darum sollte man die Verwendung natürlich erlauben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:15, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein, im Vorschlag steht explizit dass Alternativformulierungen nur als Ausnahme unter einer ganz bestimmten Bedingung erlaubt sind. Die Befürworter des generischen Maskulinums argumentieren, dass das Wort „Studenten“ in einer höheren Häufigkeitsklasse liegt als z.B. „Studierende“. Dieses Argument findet sich um MB und in allen bisherigen Diskussionen, siehe z.B. Diskussion:Universität_Hamburg#Ja.2C_wie_nun.3F. Dass Ngrams und das Wortschatzlexikon die Häufigkeiten des Wortes und nicht des generischen Maskulinums „Studenten“ angeben, berücksichtigen die Befürworter des generischen Maskulinums nicht, sondern behaupten stattdessen, dass bei jeder oder fast jeder Erwähnung des Wortes „Studenten“ das generische Maskulinum (und nicht z.B. das spezifische Maskulinum oder etwas anderes) gemeint ist. Weil also „Studierende“ in einer niedrigeren Häufigkeitsklasse als das Wort „Studenten“ liegt (Klasse 12 vs. 9), darf das Wort „Studierende“ nicht verwendet werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:29, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bitte lies doch mal endlich gründlich, SFF! "Studierende" ist explizit erlaubt (es ist jetzt auch gefettet). Und es ist auch nicht die Rede davon, dass die Häufigkeitsklasse gleich sein soll. Ich hoffe jetzt, dass da andere Leser beim Abschnitt "Vorschlag" gründlicher hinschauen. Bitte hör auf, hier offensichtliche Unwahrheiten zu verbreiten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:34, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

„Studierende“ (und andere Alternativformen) sind nur als Ausnahme unter einer bestimmten Bedingung erlaubt: „Solche Ausnahmen liegen nur dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen“. Dadurch, dass als Kriterium „Häufigkeitsklasse“ festgelegt wurde, kann es nicht zu einer Ausnahme kommen (weil Ngrams das Wort „Studenten“ und nicht das generische Maskulinum „Studenten“ zählt und die Befürworter des Maskulinums die Häufigkeit des generischen Maskulinums als überschätzen). Das sieht man auch an den Argumenten der Befürworter, die die Verwendung des Wortes „Studierende“ mit Hinweis auf Häufigkeitsklassen ablehenen. Z.B.
Oltau: „Schon mal den Artikel Sprachgebrauch gelesen? Eine Enzyklopädie richtet sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Und dieser präferiert eindeutig ... Studenten gegenüber Studierende“ oder Yirkrazuul: „Du kapierst es anscheindend auch nicht: Der vorherrschende Sprachgebrauch ist immer noch "Studenten", wurde weiter oben mit Zahlen (Link zum Ngram) belegt.“ --SanFran Farmer (Diskussion) 13:11, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Initiator sagt dazu „Meistbenutzter Begriff = richtiger Begriff.“ Deshalb wird im MB das Kriterium der Häufigkeitsklassen verwendet, weil sich damit Häufigkeit des generischen Maskulinums durch Gleichsetzung mit der Häufigkeit des Wortes „Studenten“ extrem überschätzen lässt und Alternativformulierungen damit komplett ausgeschlossen werden. Spracherziehung. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:18, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das sind ja spannende Antworten. Auf keinen Fall sollte es so bleiben, dass man die praktische Relevanz des MB so unterschiedlich verstehen kann. Aber mal grundsätzlich: Wenn

• anhand des MB ein Präzedenzfall anhand des Beispiels Studenten/Studierende geschaffen werden soll,
• das Meinungsbild auf die Bevorzugung der häufigsten / gebräuchlichsten Ausdrucksweise (unter Zurhilfename des Kriteriums der Häufigkeitsklasse) abzielt
• die Gebräuchlichkeit beim Beispiel Studenten/Studierende so nah beieinander liegt, dass die Initiatoren im Artikel den Gebrauch beider Begriffe für zulässig halten, dann

wären wir doch selbst bei einer Annahme des Vorschlages nah beim Status Quo, bei dem eigentlich beide Formen erlaubt sind. Lediglich in anderen Fällen, wo Abweichungen vom generischen Maskulinum eine signifikant seltendere Verwendung finden als die Studierenden, hätte das Meinungsbild eine größere praktische Relevanz, und auch erst dann würden meine obigen Fragen abweichend (etwa so wie SanFran Farmer das getan hat) beantwortet. Wenn man dann noch die Relegungen zur Theoriefindung und die Namenskonventionen analog zum Maßstab für Wortverwendungen nimmt, würde sich doch durch das MB gar nichts ändern: Wir verwenden gebräuchliche Begriffe, bei vorhandenen Alternativen/Synonymen auch gern mehrere parallel, und wir vermeiden den Gebrauch nicht-etablierter Neuschöpfungen, ob sie nun aus sprachmodischen oder aus politisch-ideologischen Gründen ins Feld geführt werden. Das machen wir doch weitgehend jetzt schon, und zur Einordnung müssen wir individuelle Auseinandersetzngen führen. Wo liegt also der Mehrwert in der vorgeschlagenen Regelung? --Superbass (Diskussion) 15:00, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• In der Praxis (s. Abschnittsüberschrift) lehnen die Befürworter des generischen Maskulinums den Begriff „Studierende“ ab und zwar mit dem Argument, dass er in einer niedrigeren Häufigkeitsklasse als das Wort „Studenten“ liegt. Siehe dazu die oben verlinkten Aussagen von Tuxman und anderer Befürworter in der Diskussion:Universität Hamburg. Tuxman hat jede Erwähnung von „Studierende“ systematisch aus mehreren Artikeln gelöscht, was große Diskussionen zur Folge hatte und zu diesem Meinungsbild geführt hat. Im Vorschlag wird aber so getan, als ob man „Ausnahmen“ unter einer bestimmten Bedingung zulassen würde. Diese Bedingung kann aber nicht erfüllt werden (die Überschätzung der Häufigkeit des generischen Maskulinums durch Wortzählungen habe ich schon mehrfach erläutert). Es wird auch so getan, als ob nur eine „annähernd vergleichbare“ Häufigkeitsklasse notwendig ist. In den jeweiligen Diskussionen sagen die Befürworter des GM aber ganz konkret, dass die Häufigkeitsklasse 9 für „Studierende“ -- man könnte meinen, dass das „annähernd vergleichbar“ mit Häufigkeitsklasse 12 ist -- nicht ausreicht. Diese „Ausnahmen“, die die Initiatoren angeblich einräumen, wird es nicht geben, weil die Befürworter des generischen Maskulinums die Häufigkeitsklasse für Alternativformulierungen als zu niedrig ansehen (siehe die bisherigen Diskussionen) und die Häufigkeitsklasse des generischen Maskulinums grotesk überschätzen. Dieses Meinungsbild ist jetzt schon ein riesiger time sink und wird noch sehr sehr lange Diskussionen nach sich ziehen. Allein die Schwammigkeit der Formulierung: „annäherend vergleichbar“? Was heiß das? Wer bestimmt, wann etwas „annähernd vergleichbar“ ist? „und auch relevant“? „Relevant“ für wen und wer bestimmt das? Häufigkeitsklasse? Des Wortes, ja. Aber doch nicht des generischen Maskulinums. Oder wie willst du Ngrams beibringen, dass es lernt, das GM separat vom Rest, wo auch „Studenten“ steht (z.B. „Der Kopf des Studenten platzt gleich“) auszuzählen? Warum überhaupt Häufigkeitsklassen? Usw. usw. usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:53, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Superbass: Ist das tatsächlich der Status Quo? Wir verwenden gebräuchliche Begriffe, bei vorhandenen Alternativen/Synonymen auch gern mehrere parallel, und wir vermeiden den Gebrauch nicht-etablierter Neuschöpfungen, ob sie nun aus sprachmodischen oder aus politisch-ideologischen Gründen ins Feld geführt werden. Wir hatten neulich den Fall, dass ein User konsequent immer wieder "Schüler" durch "Schülerinnen und Schüler" ersetzte. Würdest du "Schüler und Schülerinnen" als "nicht-etablierte Neuschöpfung" bezeichnen? Mir wäre wichtig, dass die "vorhandenen Alternativen" eine ausreichende Etabliertheit aufweisen. Die Häufigkeitsklassen sind ein Indikator. Über deren Anwendung sicherlich im Detail gesprochen werden muss. SFFs Paraphrase ist nach wie vor unzutreffend. Sie begreift nicht, dass "Studierende" im Rahmen des Vorschlages verwendet werden darf, da a) die Häufigkeitsklasse 12, wie ausgeführt, in Relation zu 9 ausreichend ist und b) der Begriff als etabliert gelten kann. Man beachte ferner, dass hier im Artikel heftige Atacken gegen des Generische Maskulinum gefahren werden, was nicht zu der zur Schau gestellten Liberalität passt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:03, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich bemerke, daß immer wieder replikartige Ergänzungen auf der Vorderseite gemacht werden, die einzelne Komponenten des Vorschlags oder der Argumentenliste angreifen. Dadurch schwillt der Meinungsbildtext unmäßig an, und hin und wieder guckt jemand drüber und muß teilweise lange Textpassagen löschen, die inzwischen obsolet sind, weil sie als Antwort auf Passagen geschrieben wurden, die inzwischen geändert sind. Es ist auch schwierig und unübersichtlich, auf hier Diskussionsbeiträge zu reagieren, die auf der Vorderseite gemacht worden sind. Wäre es nicht rationeller, hier, auf der Diskussionsseite, darüber zu diskutieren, wie die Vorschläge des Meinungsbildes aussehen und welche Argumente und sonstigen Passagen eventuell nicht für den Meinungsbildtext geeignet sind? Das nur als Vorschlag von mir. --13:50, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich begrüße diesen Vorschlag. Diskussionen sollten hier stattfinden. Das Meinungsbild sollte schlank bleiben. Wer möchte sich denn durch diese Textwüsten durcharbeiten? --Brahmavihara (Diskussion) 17:06, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde das kein so großes Problem, solange die Änderungen (jeweils unter den Argumenten Pro / Contra) halbwegs einvernehmlich erfolgen und die hier vorliegenden Diskussionsergebnisse berücksichtigen. Man lernt halt von einander, das ist was sehr Positives und führt am Ende - hoffentlich - zu einem ausgereiften MB. Textwüsten in Pro / Contra-Argumenten fallen auf die Ersteller / Gegner zurück. Keiner lässt sich von einem ausufernden Endloskatalog überzeugen, daher sind insb gerade die Gegner gefragt, ihre Sache pointierter darzustellen. --olag disk 17:20, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

In den Ausführungen der Gegner des MB sollte Erwähnung finden, dass der MB-Vorschlag ausdrücklich die Verwendung von "Studenten" UND "Studierende" erlaubt aufgrund der hinreichenden Etabliertheit von "Studierende." In den betreffenden Ausführungen findet sich noch die falsche Behauptung, "Studierende." solle "verboten" werden. Damit "Etabliertheit" keine Kategorie des Bauchgefühls bleibt, wird Bezug genommen auf die "Häufigkeitsklassen". In welcher Form dies im Detail angewendet wird, kann diskutiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 17:39, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Von mir aus in Ordnung - ich meine aber, das bei meinen Ergänzungen berücksichtigt zu haben.--olag disk 19:05, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt Passagen, in denen das noch nicht berücksichtigt wurde. Zitat: "Wohl gibt es aber Versuche, Alternativformulierungen zum generischen Maskulinum zu entfernen. Anstatt nur eine Personenreferenz (Studenten) für alle verbindlich zu machen, sollte man der Sprachvielfalt Rechnung tragen." An anderer Stelle heißt es: "Der Vorschlag kommt einem effektiven Verbot aller anderen Personenbezeichnungen außer dem generischen Maskulinum gleich." ff --Brahmavihara (Diskussion) 19:28, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ok, danke für den Hinweis. Ich versuche mich mal um die beiden Stellen zu kümmern.--olag disk 19:39, 17. Jan. 2014 (CET)PS: Das mit der Sprachvielfalt ist ein bißchen eine ironische Rtourkutsche auf die Fehldarstellung des Pro-Arguments gedacht, dass ddr Gebrauch des Wortes "Studenten" der Sprachvielfalt dienen solle, was aber der Tatsache nicht gerecht wird, dass auch die Gegner des MBs keine Pauschale Ersetzung wollen (so jedenfalls mein Eindruck der Diskussion hier). Viele Grüße--olag disk 19:55, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt Tendenzen in unserer Gesellschaft, das generische Maskulinum abzuschaffen. "Erhalt der Sprachvielfalt" bei PRO ist auf diesen Aspekt gemünzt. Bei den CONTRAS gibt es eine Ungereimtheit: die Verwendung des generischen Maskulinums wird befürwortet, zugleich aber abgelehnt, wenn versucht wird, es als sexistisch zu klassifizieren, weil es a) angeblich Frauen unsichtbar mache und b) zu einer mentalen Überrepräsentanz der Männer führe (Verweis auf Studien). --Brahmavihara (Diskussion) 20:03, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@olag: Die Formulierung bezüglich der Häufigkeitsklassen wurde gerändert. Sie lautet nun. "Solche Ausnahmen liegen dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine relevante Häufigkeitsklasse aufweisen, somit also im allgemeinen Wortschatz als etabliert gelten können. Für den konkreten Fall "Studierende/Studenten" würde dies bedeuten, dass beide Wörter verwendet werden könnten."--Brahmavihara (Diskussion) 09:08, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die entsprechende Formulierung im MB wurde in der bisherigen Debatte von einigen dahingehend missverstanden, eine Alternativformulierung sei erst dann legitim, wenn sie eine identische Häufigkeitsklasse vorweisen könne. Dies war nie intendiert. Um Missverständnisse auszuschließen, wurde die Formulierung nun modifiziert. Sie lautet nun: Solche Ausnahmen liegen dann vor, wenn neuere Ersatzformen (wie Studierende) in Relation zum Ausgangswort eine relevante Häufigkeitsklasse aufweisen, somit also im allgemeinen Wortschatz als etabliert gelten können. Um Etabliertheit seriös zu belegen, muss auf entsprechende Datenbanken (etwa Leipzig oder Ngram) zurückgegriffen werden. Was eine "relevante Häufigkeitsklasse" ist, wird auch im Bewusstsein der durchaus vorhandenen Problematiken statistischer Verfahren, zu definieren sein. Der Rekurs auf statistische Verfahren ist nicht zu vermeiden, wenn "Etabliertheit im Wortschatz" mehr sein soll als ein Bauchgefühl. --Brahmavihara (Diskussion) 09:14, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Befürworter des generischen Maskulinums haben in allen bisherigen Diskussionen auf die Datenbanken von Leipzig oder den Google Ngram-Viewer zurückgegriffen und Ersatzformen mit der Begründung abgelehnt, dass die Ersatzformen keine vergleichbare Häufigkeitsklasse haben. Auch der Initiator sagt eindeutig: „Meistbenutzter Begriff = richtiger Begriff“. Die frühere Formulierung von dir „vergleichbare Häufigkeitsklasse“ fasst die Argumente der Befürworter des generischen Maskulinums ehrlicher zusammen. Eine noch ehrlichere Darstellung der Position der Befürworter wäre, es so deutlich wie der Initiator zu machen und zu sagen: „Meistbenutzter Begriff = richtiger Begriff“, basta. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:49, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Kategorien "ehrlich/unehrlich" helfen hier nicht weiter - sie belasten die Debatte nur mit unnötigem moralischen Gewicht. --Brahmavihara (Diskussion) 13:04, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Befürworter des generischen Maskulinums vergleichen die Häufigkeitsklasse der Wörter „Studenten“ und „Studierende“ miteinandere und lehnen das Wort „Studierende“ mit dem Argument ab, dass das Wort „Studenten“ häufiger verwendet wird. In deiner neuen irreführenden Formulierung („relevante Häufigkeitsklasse“) tust du aber so, als ob jemand über die Relevanz der Häufigkeitsklasse diskutiert. Das ist nachweislich nicht der Fall. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:24, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es ist in der Diskussion zurecht dargestellt worden, dass mit dem generischen Maskulinum kein geschlechtliches Maskulinum einhergeht. Dort, wo beim Gesagten das Geschlecht unerheblich ist, kann es auch unerheblich bleiben. Es ist nicht nötig, bei jeder Nennung von „Studenten“ zu erwähnen, dass diese männlich oder weiblich sein können. Erst durch das Binnen-I und andere politisch, aber nicht sprachlich motivierte Eingriffe wird der Anschein erweckt, als bezeichne „Studenten“ nur männliche Studenten, und erst dann entsteht scheinbar ein Bedürfnis der „geschlechtergerechten“ Ausdrucksweise. Es ist schlichtweg ein Fehlschluss, aus dem sprachlichen Genus einen Sexus ableiten zu wollen. Still hingenommen wird sehr häufig die prima causa, dass ein sprachlich männliches Wort auch etwas biologisch männliches meint. Die sprachliche Unlogik dieser Aussage ist auch am dritten Genus, dem Neutrum, zu erkennen. Ein Schrank ist sprachlich auch männlich, obwohl er keinen Penis hat. Wenn es überhaupt etwas zu verändern gäbe, dann wäre dies höchstens die Umbenennung der sprachlichen Geschlechter: Weg von „männlich, weiblich, neutral“ zu „erster, zweiter, dritter“ Genus. Das wäre freilich auch absurd, aber dadurch würde wenigstens die wahre Verwechslungsgefahr eliminiert werden anstatt der falschen, wie dies durch Binnen-I und ähnliche Mätzchen versucht wird. --Freud ^DISK Konservativ 11:19, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es heißt das Genus.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Diskussion 2013. Sprachhoheit:

Hier ein paar ausgewählte Argumente einer älteren Diskussion

• WP soll sich dem Sprachgebrauch der Unis anpassen: "in allen irgendwie offiziellen oder formellen Texten heißt es heute "Studierende" (auch an der Uni Hamburg), der Sprachwandel hat also längst stattgefunden." Mautpreller.

• Argument Häufigkeitsklassen: "Student wird auch heute noch weitaus häufiger gebraucht, als Studierender: Student: HK11 vs. Studierender: HK16, siehe auch Ngram Viewer."(Oltau)

• Kritik an statistischen Verfahren: "Automatische Auswertungen des Wortschatzlexikons, von Google-Ergebnissen und mittels des Ngram-Viewers sind untauglich, um den vorherrschenden Gebrauch zu belegen" Mautpreller

"Ich werde mich aber hüten, eine so wilde Behauptung aufzustellen wie die, dass ich beweisen könnte, welcher Sprachgebrauch heute vorherrschend sei. Das kann man mit unseren Mitteln gar nicht schaffen." Mautpreller

• Kritik der Kritiker von statistischen Verfahren: "Mir zum Beispiel erscheint es zwar auch so, daß sich hier eine Partei im Besitz der letztgültigen Wahrheit wähnt, jedoch macht auf mich diesen Eindruck genau die Fraktion, die apodiktisch verkündet, es habe bereits „ein umgreifender Sprachwandel stattgefunden“ (Perfekt!), gleichzeitig aber alle Methoden, mit denen man einen derartigen Sprachwandel objektiv nachweisen könnte, (die aber genau das Gegenteil nahelegen) in Bausch und Bogen ablehnen, ohne eine Alternative zu benennen." Mottenbruch

• WP soll Sprachwirklichkeit abbilden: "Wikipedia soll demnach ab sofort auf die Sprache massiv einwirken, sie gestalten, und damit im Sinne der Ideologie des offensiven Feminismus verändern, nicht etwa auf eine Sprachveränderung, die sich im Sprachraum langsam im Gebrauch entwickeln, reagieren." Kritik! (Schlesinger).

"Denn es ist grundsätzlich nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, Veränderungen der Sprache – und seien sie noch so wünschenswert! – voranzutreiben, sondern sie soll sie gegebenenfalls lediglich abbilden. Daß die gewünschte Veränderung sich noch nicht durchgesetzt hat, ist aber anhand des Wortschatzlexikons, von Google und dem Ngram-Viewer hier bereits nachgewiesen." Mottenbruch

"Aber soll die Wikipedia dieses Verlautbarungsdeutsch, das heutzutage zufällig einen auf politisch korrekt macht, aber mit der Wiklichkeit nicht allzuviel zu tun hat, in vorauseilendem Gehorsam propagieren? Ich denke nicht. Erst wenn sich im allgemeinen Sprachgebrauch etwas durchgesetzt hat, darf ein Lexikon reagieren. Vorher zu agieren, um politische Ansichten einschlägiger Szenen als enzyklopädische Wahrheit festzuklopfen, ist inakteptabel." (Schlesinger)

"Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der sperrige Begriff Studierende eben vergleichsweise ungebräuchlich. Dem sollte Wikipedia Rechnung tragen." Benutzer:Q-ß

"Dabei wäre hier viel sinnvoller, die empirisch in halbwegs erkennbarer Größenordnung vorkommenden Varianten sinnvoll einzusetzen: Studierende, Studenten und die Doppelformel "Studentinnen und Studenten". Die sind alle drei gebräuchlich ("allgemeiner Sprachgebrauch") und deshalb verwendbar."--Mautpreller (Diskussion)

• Mangelnde Eindeutigkeit des generische Maskulinums: "Ich erzähle Dir sicher nichts Neues, wenn ich Dir sage, dass genau diese Doppeldeutigkeit, die zunehmend als problematisch empfunden wird, der Grund für die Verwendung des Partizips [Studierende] ist.Also für den Sprachwandel." Mautpreller

• Das generische Maskulinum sorgt für eine mentale Überrepräsentanz von Männern: "Dagegen ist doch sicherlich allgemein bekannt, dass das generische Maskulinum seit mehreren Jahrzehnten als Gleichsetzung des "Normalfalls" des Studenten mit dem männlichen Studenten kritisiert wird." Mautpreller.

• Zur Verlässlichkeit von Studien zum sexistischen Charakter des generische Maskulinums: "Politisch motivierten empirischen Untersuchungen mit 88 nicht repräsentativ ausgewählten Personen traue ich nur, wenn ich sie selber gefälscht habe" Benutzer:Q-ß

• Das generische Maskulinum ist angemessen: "Hallo Janden, bei dieser Frage geht es nicht um ein entwerder oder bzw. „Student vs. [sic] Studierender“ (der Studierende), denn niemand ist kontra „Student“." SanFranFramer

• Uni-Sprache ist nicht Enzyklopädiesprache: "Die Frage, warum die Wikipedia einen Sprachwandel im universitätsinternen Sprachgebrauch für eine Enzyklopädie übernehmen sollte, die nicht dem universitätsinternen, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch verpflichtet ist, bleibt dabei natürlich unbeantwortet." Mottenbruch

• Zum Abschluss. "Prima, ich werde mir jetzt noch etwas Studierendenfutter genehmigen". Oltau

--Brahmavihara (Diskussion) 11:30, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Blech pur. Selbstverständlich habe ich nicht behauptet, das generische Maskulinum sei "sexistisch". Ich habe eine wohlbekannte Kritik referiert, dass beim generischen Maskulinum der Normalfall mit der männlichen Form gleichgesetzt wird. Ich finde diese Kritik durchaus auch überzeugend, bin aber keineswegs der Meinung, dass die Verwendung des generischen Maskulinums "sexistisch" sei. Ich habe auch nicht gesagt, Wikipedia solle sich dem Sprachwandel anpassen. Ich habe gesagt, dass ein Sprachwandel in vollem Gange ist (ohne dass man sagen könnte, wohin er letztlich verläuft), dass mittlerweile Partizipformen, Doppelformeln und generische Maskulina gebräuchlich sind und dass alle diese drei Formen daher auch in der Wikipedia gebraucht werden können. Deine Verdrehungen, Brahmavihara, solltest Du mal korrigieren. Es ist unschwer zu erkennen, was alle von Dir zitierten Meinungen in Wahrheit aussagen: Es gibt echte Gegner von Doppelformen und Partizipien, die diese am liebsten verbieten wollen, und es gibt Leute, die ein Nebeneinander aller gebräuchlichen Formen für richtig halten.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"Sexistisch" ist gestrichen und durch eine andere Formulierung ersetzt worden. Falls diese nicht zutreffend sein sollte, kannst du gerne eine andere einfügen. Ich "verdrehe" hier im übrigen garnichts und bitte dich um sprachliche Abrüstung. Auch "Blech pur" ist unter deinem Niveau. --Brahmavihara (Diskussion) 13:18, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

es gibt Leute, die ein Nebeneinander aller gebräuchlichen Formen für richtig halten - so ist es, Mautpreller, und dem stimme ich zu. Es gibt jedoch Leute, wie den Initiator dieses Meinungsbildes, der on mission sämtliche Formen in allen Universitätsartikeln in eine, nämliche: Studenten, mehrmals und per Editwar umgeschrieben hat. Erst als ihm dies administrativ verboten wurde, hat er diese MB aufgesetzt, mit dem das so genannte Generische Maskulinum als allein gültige Form in Wikipedia festgezurrt werden soll.--Fiona (Diskussion) 15:18, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wie tendenziös, ideologiebehaftet und irreführend die Inititoren dieses Meinungsbildes agieren, drücken sie in diesem letzten Satz ihrer Pro-Begründung aus:

Es ist undemokratisch, wenn eine ideologisch ausgerichtete Minorität die alleinige Deutungshoheit über Sprache und ihre Bedeutung für sich reklamiert. Sprache ist das gemeinsame Gut einer Sprachgemeinschaft und sollte nicht der Verfügungsgewalt von partikularen Interessengruppen unterworfen werden.

Damit verkehren sie den Begriff demokratisch zu einem Synonym von hegemonial.

Eine Minorität - in Wikipedia ist dies der 9 % prozentige Anteil der Frauen - wird unterstellt, sie sei "ideologisch ausgerichtet" und wird flugs zu einer "partikularen Interessengruppe" umgedeutet, die eine Mehrheit, die die "Sprachgemeinschaft" bildet - 91 % der WP-Benutzer sind männlich - unterwerfen will.

Tuxman und Dr.Bra über diesen euren Satz wird die Welt außerhalb von de.Wikipedia noch lange lachen. --Fiona (Diskussion) 15:12, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten