gudn tach!
ich denke, es macht mehr sinn, im MB nicht nur ueber artikel zu hochschulen zu reden, sondern, wenn schon, dann gleich ueber die wp-artikel-weite verwendung der woerter. denn die diskussion ueber diese beiden woerter gibt es wohl auch in anderen artikeln.

und die vorschlaege, die man zur wahl (uebrigens multiple-choice!) stellen koennte, waeren wohl

• wp-weit konsequent nur "studierende"
• wp-weit konsequent nur "studenten"
• beides, aber pro artikel konsequent nur eines
• beides, pro abschnitt konsequent nur eines
• beides, innerhalb eines artikels nahezu beliebig gemischt

(meiner ansicht nach sind nur die unteren drei moeglichkeiten am ehesten konsistent zu unserer sonstigen synonym-handhabung. aber ich vermute, dass es auch leute gibt, die wp-weite einheitlichkeit bevorzugen, weshalb ich die beiden ersten moeglichkeiten drinlassen wuerde)
WP:RS#Korrektoren wuerde bzgl. der beiden varianten "pro artikel bzw. abschnitt konsistent" uebrigens regeln, welches der beiden woerter jeweils zu bevorzugen sind, naemlich jene, die von den urspruenglichen bzw. hauptautoren gewaehlt wurden.
hab ich bei den moeglichkeiten was vergessen? ach so, das generische femininum habe ich hier nicht hinzugenommen, weil das eine grosse inkonsistenz zur restlichen wikipedia schaffen wuerde. aber wenn es jemand moechte, warum nicht? -- seth 22:02, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Einer derer, die Einheitlichkeit bevorzugen, wäre z.B. ich. :-) Das generische Femininum ist ein künstliches, sexistisches Sprachkonstrukt, das selbst Feministinnen nur verwenden, um gegen das gen. Mask. zu protestieren. Gut, dass es nicht drin ist.

Deine Vorschläge sind gut. Wie geht das mit dem Multiple Choice?
-- Tuxman (Diskussion) 23:36, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich prognostiziere, das Meinungsbild wird wegen Mangel an Regelbedarf abgelehnt. Regelungsfähig ist doch weniger, ob die eine oder andere Form richtig ist, sondern wer wem eine Ausdrucksweise vorschreiben darf. Dazu hätte ich einen Alternativvorschlag, der gern aufgenommen werden kann:

• Zulässig sind beide Formen, auch changierend im gleichen Artikel. Maßgeblich ist die Wortwahl des jeweiligen (Haupt-)Autoren im Artikel, der sie im jeweiligen Kontext einbringt. Reine Änderungen von der einen in die andere Form sind unerwünscht. Ausnahmen können nach verträglicher Einigung auf der Artikeldiskussionsseite gemacht werden.

Begründung: Soweit ich das beurteilen kann, werden in der breiten Öffentlichkeit und in der Presse beide Formen gebraucht, z.T. sogar im gleichen Text. Ob sich die "Studierenden" außerhalb der Hochschule durchsetzen, ist noch nicht sicher. Die Wikipedia soll eine Sprachentwicklung weder fördern noch aufhalten sondern Sprache in verständlicher Weise benutzen, wie sie auch außerhalb gepflegt wird. Insbesondere brauchen wir keine Auseinandersetzung um „richtige“ Ausdrücke; kein Autor sollte von anderen gezwungen werden, einen korrekten Ausdruck zu Gunsten eines anderen korrekten Ausdrucks zu vermeiden. Durch Sprachentwicklung wird die Ausdrucksweise der Wikipedia sich früher oder später an externe Gepflogenheiten anpassen. Dabei müssen wir weder zu den ersten gehören, die einen neuen Ausdruck verwenden noch besteht die ernsthafte Gefahr, dass wir die letzten sind, die an einer veralteten Schreibweise festhalten. --Superbass (Diskussion) 17:06, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"auch changierend im gleichen Artikel", ähem; dir ist schon klar, dass wir hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem avantgardistischen Roman schreiben? Stringente Wortwahl ist hier enorm wichtig; zumal "Studenten" und "Studierende" ja angeblich nicht "beliebig austauschbar" (und somit nicht identisch) sind. --Tuxman (Diskussion) 12:35, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Angeblich" ist gut. Es ist doch nicht in Abrede zu stellen, dass "Studierende" in jedem Fall immer alle meint, während "Studenten" entweder nur die männlichen oder alle Studierenden meinen kann. Wir werden also in jedem Fall den Begriff "Studenten" weiterhin verwenden, weil es der korrekte männliche Plural von "Student" ist; 70% der Studenten tragen Jeans, aber nur 55% der Studentinnen vs. 70% der Studierenden tragen Jeans, aber nur 55% der Studentinnen sind offensichtlich zwei verschiedene Aussagen.--Nico b. (Diskussion) 15:08, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

beides, pro abschnitt konsequent nur eines. Eigentlich für die "Studenten"; aber da sich ein Kompromiß abzeichnet, für beides, gestaffelt nach Abschnitt.--Axl0506 (Diskussion) 22:39, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

@Axl0506, das ist hier keine abstimmung, sondern die vorbereitung des umseitigen MBs.

@Superbass: dein vorschlag sollte eigentlich schon mit meinem obigen fuenften vorschlag gemeint sein. und deiner begruendung stimme ich vollkommen zu. und meiner meinung nach sind die letzten drei der obigen punkte status quo. aber da es diesbzgl. eben immer wieder reibereien gibt (aktuell im uni-hamburg-artikel) und die richtlinien anscheindend nicht hinreichend genau formuliert sind, laesst sich ein MB wohl nicht vermeiden. -- seth 15:54, 23. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zu Maßgeblich ist die Wortwahl des jeweiligen (Haupt-)Autoren im Artikel: Soll das dann nur für neue Artikel gelten oder ist es eher als ein Festhalten am Althergebrachten zu werten? Die Autoren eines vor fünf Jahren angelegten Artikels haben darüber vielleicht weniger oder anders nachgedacht als sie heute (hoffentlich) darüber denken würden bzw. standen sie damals nicht so vor der Wahl wie heute. Man kann ja immer nur das wählen, was angeboten wird, so wäre ein Autor mit geschlechtsneutralen Formulierungen in WP vor zehn Jahren vermutlich völlig gegen die Wand gelaufen. Daher kann man sich heute nicht auf ein damals gewähltes generisches Maskulinum berufen. In anderen Bereichen mag die Hauptautorenregelung sinnvoll sein, hier sicher nicht. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:04, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es hat sich in der zivilisierten Welt die Erkenntnis durchgesetzt, dass Frauen im gängigen deutschen Sprachgebrauch benachteiligt, wenn nicht sogar diskriminiert werden, wenn männliche Bezeichnungen, das sogenannte generische Maskulinum, gewählt werden, obwohl beide Geschlechter gemeint sind. In de.Wikipedia gibt es bereits die Schreibregelung, beide Geschlechter zu benennen, im vorliegenden Fall also Studentinnen oder Studenten, laut Duden ist dafür ersatzweise der Plural, der alle Geschlechter umfasst, möglich: Studierende. Es steht jedem Autor und jeder Autorin in Wikipedia schon jetzt frei, beide Varianten zu verwenden.

Das MB ist der Versuch, Sprach- und Schreibregelungen, die in der akademischen Welt state of the art sind, in eine sprachliche Steinzeit zurückzukatapultieren, um in WP den letzten Hort maskuliner Dominanz auch sprachlich zu behaupten. --Fiona (Diskussion) 18:29, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dieser Vorwurf ist wie jeder Versuch, jeden, der deine in den 1970er Jahren stecken gebliebene Geisteshaltung ("männliche Dominanz", allein diese Unterstellung ist männerfeindliche Scheiße, die ich dich hiermit höflichst zu unterlassen bitte) ablehnt, virtuell an die Wand zu stellen, lächerlich und absurd. Dieses Meinungsbild dient dem Zweck, dass zwischen mehreren Vorschlägen gewählt werden kann (siehe seths Vorschlag weiter oben), nicht nur dem Abnicken einer der maöglichen Alternativen. Bitte lies erst nach, worum es geht, bevor du deine Phrasen abspulst. --Tuxman (Diskussion) 21:47, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Geisteshaltung" - mit dem Link auf einen Blog mit einem bezeichnenden Titel hast du deine geoutet. Deiner? Es ist immer wieder interessant, wo Mitarbeiter der Wikipedia ihre "Kenntnisse" und Meinungen abholen. Ich empfehle stattdessen: Bücher lesen. Dein Tonfall ist immer noch nicht WP:WQ-tauglich, Tuxman. Du solltest wirklich 'mal daran arbeiten ohne Fäkalsprache zu kommunizieren. --Fiona (Diskussion) 08:31, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Tonpolizei zur Hilfe zu rufen, ist kein besonders feministisches Argument. --91.61.33.70 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Geisteshaltung" bewegt sich auf dem gleichen argumentativen Niveau wie "sprachliche Steinzeit", Fiona. Du solltest wirklich 'mal daran arbeiten wertneutral zu kommunizieren. Alternativ: Nicht jammern, wenn dein Gegenüber auch darauf verzichtet. (Nein, keine Sorge, ich erwarte gar nicht, dass du feminismuskritische Quellen überhaupt inhaltlich zur Kenntnis nimmst. Scheuklappen, wem Scheuklappen gegeben.) --Tuxman (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Es hat sich in der zivilisierten Welt die Erkenntnis durchgesetzt..." Wäre das richtig, wären alle größeren Printmedien Deutschlands (Spiegel, Zeit, Süddeutsche, FAZ, ...) unzivilisiert. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:22, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dass die SZ unzivilisiert ist, ist Konsens, hoffe ich. ;-) Tuxman (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Tuxman, fass dich an die eigene Nase: "Geisteshaltung" hast du ins Spiel gebracht und mir eine solche unterstellt[1] (mein Stil ist diese Wortwahl nicht). Schon vergessen? Ein Blog auf dem untersten Vulgär-Niveau als "feminismuskritische Quelle" - herrlich, wie ihr beide euch hier selbst vorführt. --Fiona (Diskussion) 14:30, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"herrlich, wie ihr beide euch hier selbst vorführt" --> "fass dich an die eigene Nase". Herumreiten auf der Wortwahl (s. Einwand von 91.61.33.70 oben) ist eine valide Methode, inhaltliche Einwände zu ignorieren, aber keine kluge.

Übrigens rede ich nicht von dem Blog, sondern von den dort verlinkten Blogs. Ach, sind ja "Scheiß-Masku-Seiten", MANNdat und WikiMANNia, und somit nicht ernst zu nehmen, weil nicht objektiv, ganz im Gegensatz zu pro-feministischen Blogs, nicht wahr?

Kommt eigentlich noch irgendwas Inhaltliches zu dem von mir verlinkten Text oder nur "das ist sprachlich voll scheiße und/oder wurde von blöden Nichtfeministen geschrieben und daher hör ich gar nicht zuuuu, nänänänänäääää"? :-) (Pro forma: Ich mag den Feminismus, aber du übertreibst.)
-- Tuxman (Diskussion) 18:14, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Warum der Abschnitt oben? Hat man Angst, überstimmt zu werden? Wenn nicht, kann man doch eiunfach abstimmen!--Axl0506 (Diskussion) 20:41, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wie ist das gedacht. Können jetzt einfach pro und Contra-Argumente eingetragen werden? --Brahmavihara (Diskussion) 22:31, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

ich glaube, da derzeit sonst nix passiert, waere das nicht schlecht. diskutieren und ggf. aendern kann mans dann ja immer noch. -- seth 22:53, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Erledigt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:06, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

ein wesentliches contra-argument, naemlich die eindeutigkeit, fehlt noch. was mich an der pro-aufzaehlung stoert, ist - abgesehen von falschen aussagen (die sache mit der semantik) - dass dort haeufig nur gruende dafuer genannt werden, dass "Studenten" nicht falsch ist. es werden aber kaum argumente dafuer genannt, dass "Studenten" zu bevorzugen waere. darum geht es aber in dem aktuell formulierten vorschlag. und darin sehe ich auch das viel groessere problem. denn der aktuell formulierte vorschlag besagt, dass entgegen WP:RS#Korrektoren ein wort einem synonym bevorzugt werden soll. ein solches MB koennte ich nur ablehnen und ich vermute, es wuerde mir viele leute gleich tun. meiner meinung nach waere ein vorschlag, der sich mit den bisherigen richtlinien vertraegt, sinnvoller und aussichtsreicher. -- seth 12:09, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es geht bei den jetzigen Pro-Punkten im wesentlichen darum, die Vorzüge des Generischen Maskulinums darzulegen. Das sind Argumente für die Bevorzugung von "Studenten". Des weiteren finden sich dort auch Argumente gegen die Form "Studierende" (Das Semantik-Argument wird übrigens vielfach verwendet, auf wunsch kann ich das gerne bequellen). Bitte füge doch das von dir erwähnte Contra-Argument "Eindeutigkeit" noch hinzu. --Brahmavihara (Diskussion) 12:30, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

beispiel:

Die Mehrzahl aller Deutschsprechenden versteht ohne Probleme und auf Anhieb, dass mit dem Begriff "Studenten" selbstverständlich Frauen UND Männer gemeint sind, da das generische Maskulinum tief in Alltags- und Schriftsprache verankert ist. -> das ist nur ein argument dafuer, dass "Studenten" ok ist, aber nicht, warum das besser als "Studierende" sein soll. ersetze im satz "Studenten" durch "Studierende" und er stimmt (bis zum komma) immer noch. -- seth 14:42, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Da gebe ich dir Recht. Und habe den entsprechenden Punkt modifiziert. --Brahmavihara (Diskussion) 15:27, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Auch wenn an einer Hochschule der Begriff "Studierende" verwendet wird, so muss sich eine Enzyklopädie diesen Sprachgepflogenheiten nicht anpassen. -> dito, ersetze im satz "Studierende" durch "Studenten" und der satz stimmt immer noch. wieder kein argument gegen "Studierende". -- seth 14:42, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dieser Punkt stellt eine Replik dar auf das Argument der "Studierenden"-Befürworter. Sie hatten angeführt, es wäre angebracht, das Wort "Studierende" zu übernehmen, da dies ja auch schließlich die Wortwahl der Uni sei. --Brahmavihara (Diskussion) 15:27, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

dann waere es wohl besser, das als solche zu kennzeichnen.

die argumente sollten moeglichst praegnant (kurz und gehaltvoll, nur das wichtigste enhaltend) sein, denn wer an einem MB teilnimmt, mag sich nicht durch kiloweise zeugs lesen.

ich bin der meinung, dass argumente, die man leicht als scheinargumente entlarven kann (das mit der semantik ist so eines, das wird uebrigens in dem von dir genannten beleg-link [2] ganz gut beschrieben), einfach gleich weglassen oder neutral in der einleitung (also weder bei pro noch bei contra) anfuehren sollte. -- seth 15:35, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

So einfach sollte man das Semantik-Argument nicht beiseite schieben. Es wird oft in diesem Zusammenhang angeführt (was nicht zwangsläufig für seine Gültigkeit spricht...). Es ist in der Tat so, dass die von Partizipien abgeleiteten Formen sich meist auf aktuelle Tätigkeiten beziehen. Es ist aber sicherlich nicht das stärkste Argument, weshalb man durchaus darüber nachdenken kann, es zu streichen. Es ist auch nicht das wichtigste Argument. Zentraler ist die Grundfrage von "gefühlter" und "tatsächlicher" Diskriminierung und die Frage, ob man die Gestaltungshoheit über die Deutsche Sprache ideologisch motivierten Gruppen überlassen sollte (wogegen ich mich energisch ausspreche). Ich habe heute eine ältere Frau auf der Straße getroffen, die von sich sagte, sie sei früher "Kaufmann" gewesen. Auf meinen Einwand, sie könne doch auch "Kauffrau" sagen, antwortete sie mir, sie habe so etwas nicht nötig, sie sei auch so ausreichend emanzipiert (was ich der energischen Dame sofort abnahm). Sie verstand "Kaufmann" schlicht als neutrale Berufsbezeichnung. --Brahmavihara (Diskussion) 15:54, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

das argument mag vielleicht mal richtig gewesen sein, naemlich ganz zu beginn, vor einigen jahren, als "Studierende" noch nicht im allg. sprachgebrauch etabliert war. mittlerweile ist es jedoch sehr deutlich dort angekommen, weshalb es jetzt keinen sinn mehr macht, von urspruenglichen bedeutungen normativ auf heutige bedeutungen zu schliessen (ebensowenig, wie man dagegen kaempfen kann, dass im "hundekuchen" keine hunde sind und "taschenbuecher" selten in taschen anzutreffen sind).

das anti-ideologische argument (sprache solle sich nicht nach ideologien richten) dagegen kann ich sehr gut nachvollziehen. aber vielleicht kann man das kuerzer fassen.

dein beispiel mit der aelteren frau habe ich uebrigens aehnlich erfahren, und zwar mit juengeren frauen, aber ich habe auch welche getroffen, die sich durch das generische maskulinum eben nicht angesprochen fuehlten bzw. den eindruck hatten, nicht gemeint zu sein. (und ja, ich habe auch maenner getroffen, die es so sehen und welche, die es anders sehen.) -- seth 17:49, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Studenten" - das ist semantisch sehr offen. Meist meint es Männer und Frauen, ist also geschlechtsunbestimmt oder geschlechtsübergreifend - also hervorragend für alle Situationen geeignet, in denen das Geschlecht der Menschen keine Rolle spielt (also in den meisten). "Studenten" kann sich aber auch auf eine Gruppe von Männern beziehen. Um das Geschlecht in diesem Fall zu markieren, müsste man genauer von "männlichen Studenten" reden. Frauen sind in der deutschen Sprache leichter sichtbar zu machen als Männer, weil die männliche Form oszilliert zwischen der Bezeichnung eines Mannes und dem geschlechtlich unbestimmten generischen Maskulinum, während die weibliche Form eindeutig eine Frau markiert. Hilfreich ist das generische Maskulinum bei generalisierenden Aussagen "Ein Arzt sollte seinen Patienten zuhören". Ein Satz wie dieser lässt sich nur sehr mühevoll gendern. "Ein/e Arzt/Ärztin sollte seinen/ihren Patenten/innen zuhören." Das ist sehr sperrig und auch nicht aussprechbar. Aber hier sind wir ja nicht beim "Splitting", sondern bei der zweiten Strategie der feministischen Sprache, der Entsexualisierung: "Studierenden". --Brahmavihara (Diskussion) 18:33, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

ich hab jetzt mal angefangen, das etwas mehr aufzudroeseln und die argumente zu gruppieren. -- seth 18:21, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nicht schlecht! Wobei die Pro-Argumente jetzt etwas breitflächig verteilt sind im Ggs. zu meiner "primitiven" Pro und Contra Variante. --Brahmavihara (Diskussion) 18:46, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

bei dem diskriminierungsabschnitt koennte man ebenfalls ueberlegen, ob eine kuerzung sinnvoll ist.

das argument mit "50% aller einen österreichischen Pass Besitzenden sind Frauen" halte ich fuer quark, denn man koennte wesentlich einfacher sagen "50% aller österreichischen Staatsangehörigen sind Frauen".

das argument mit "Tür & Tor" ist uebrigens ein argument gegen die (pauschale) bevorzugung des wortes "Studenten""Studierende" (nachtrag -- seth 12:07, 24. Dez. 2013 (CET)) ("Wer den Begriff "Studierende" als verbindlich etabliert"), jedoch wieder keines fuer die bevorzugung des wortes "Studenten". -- seth 23:12, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das Argument "Tür und Tor" ist ein Argument gegen "Studierende". Diese Partizipialform muss in einem Kontext gesehen werden. Anders: Man darf das Wort "Studierende" nicht aus dem Zusammenhang reißen. Der Zusammenhang: das komplette Projekt der geschlechtergerechte Sprache (Gender-Sprech). Wer an dieser Stelle sein Ja zu "Studierenden" abgibt, muss sich im Klaren darüber sein, dass er damit eine der Voraussetzungungen dafür schafft, dass es die Deutsche Wikipedia in naher Zukunft nur noch in Gender-Deutsch gibt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:33, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

oops, hab mich dummerweise vertan. hab's oben nachtraeglich geaendert. ich meinte, dass das argument nur gegen die pauschale (verbindliche) bevorzugung von "Studierende" gerichtet ist. -- seth 12:07, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

ich bin uebrigens immer noch der meinung, dass das momentane ziel des MBs unklar ist und der vorschlag in der aktuellen form nichtssagend bis nicht vertretbar ist. ich habe mich oben im ersten thread bereits dazu geaeussert, was ich fuer sinnvoll halten wuerde. -- seth 23:03, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es ist jetzt erstmal wichtig, dass die Argumente in Ruhe aufgelistet werden. Und das bitte ohne allzuviel Redaktion. Jede Seite muss die Möglichkeit haben, ihren Standpunkt darzustellen, ohne dass da reinredigiert wird. Im realen Leben würde das der Sitte entsprechen, den anderen erstmal ausreden zu lassen. Bei den Pro-Argumenten muss selbstverständlich stehen, dass man den Begriff "Studenten" als nicht-diskriminierend empfindet, weil das nämlich das Kernargument der "Studierenden"-Befürworter ist. --Brahmavihara (Diskussion) 07:19, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@seth: Man sollte in der Tat darüber nachdenken, ob man die Zielsetzung des MB etwas weiter fasst. Schließlich gibt es auch ähnlich gelagerte Diskussionen in anderen Bereichen. So ist beispielsweise auch der Begriff "Schüler" (oder "Lehrer") aus feministischer Sicht diskrimierend, da generisches Maskulinum. Im Konzept einer Grundschule habe ich kürzlich das Wort "Lernende" stattdessen entdeckt. Daher könnte man überlegen, wie ein genereller Wikipedia-Standpunkt zu allen gender-inspirierten Partizipialformen wie "Studierende" aussehen könnte (Lernende, Dozierende, Lehrende) - oder wie generell die Verwendung des generischen Maskulinums eingeschätzt wird. Aber das ist ein Fass. Man sollte das hier auf die Gender-Partizipialformen (Studierende, Dozierende, Lernende) beschränken (--Brahmavihara (Diskussion) 07:58, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!

naja, zum einen gibt es da grosse unterschiede im sprachgebrauch (in puncto haeufigkeit). und zum anderen gibt es dazu bereits grobe richtlinien. alles, was in der welt da draussen massentauglich verwendet wird, ist auch bei uns erlaubt, wenn es sachlich ist. ersetzung von richtigem in nicht-richtigeres ist gemaess WP:RS unerwuenscht. heisst: wer was neues schreibt, darf "Schüler" oder "Lernende" schreiben. "Schüler" durch "Lernende" zu ersetzen, waere ein verstoss gegen WP:RS. ob das auch umgekehrt der fall waere, da bin ich mir nicht sicher, da "Lernende" meines erachtens als ausweichform noch nicht ueblich genug ist. bei "Studenten" und "Studierende" ist das anders. dadurch dass beide woerter im sprachgebrauch sehr haeufig (in derselben bedeutung) anzutreffen sind, ist da eigentlich eine hin- oder herkonvertierung ein klarer verstoss gegen WP:RS. -- seth 12:07, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

teil der diskussion herverschoben von user talk:lustiger_seth. -- seth 10:15, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Prost Neujahr! Hier ist noch eine Baustelle offen. Angesichts der Tatsache, dass ähnliche Diskussionen über "geschlechtergerechte Sprache" auch an anderen Stellen immer wieder aufbranden, sollte man überlegen, das Meinungsbild ev. etwas weiter zu fassen. Es ist damit zu rechnen, dass das Thema auch in Zukunft immer wieder für Edit-Wars sorgen wird (wie zuletzt im Artikel "Generisches Maskulinum"). Wie siehst du das? --Brahmavihara (Diskussion) 12:11, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

gudn tach!

dass das thema immer wieder zu diskussionen fuehrt, ist richtig. und diskussionen sind ja nicht per se schlecht. aber die argumente sind meistens dieselben und der verdruss bei den teilnehmern ist schnell gross. insofern faend ich es schon auch besser, wenn man zumindest die argumente und gegenargumente mal irgendwo gebuendelt stehen haette. derzeit gibt meines wissens aber nur WP:Generisches Maskulinum, was eine (sehr unvollstaendige) aufzaehlung von diskussionen ist, ohne eine zusammenfassung zu liefern.

ob ein MB sinnvoll ist, haengt vermutlich von der genauen formulierung der zielsetzung ab. ueber was soll genau abgestimmt werden und was waeren die konsequenzen? sekundaer sind die argumente wichtig. diese sollten so praegnant wie moeglich gefasst werden und scheinargumente sollten gar nicht genannt, oder ab einer gewissen beruehmtheit (wie die sache mit der semantik von studierende vs. vorsitzende, alleinerziehende, schlagende [verbindung], ...) als solche entlarvt werden.

ein versuch meinerseits, um ein MB drumherumzukommen, ist WD:Generisches Maskulinum, aber dort geht es mir nicht um die pauschale bevorzugung des generischen maskulinums vor gleichgutlesbaren geschlechtsneutraleren formulierungen, sondern ich versuchte dort nur den status quo aufzuschreiben. und wenn zusaetzlich die leute etwas fuer das thema sensibilisiert werden (abschnitt mit den tipps) sollte das ja eigentlich im interesse aller sein. -- seth 13:10, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke es wäre sehr hilfreich, wenn man es vermeiden könnte, dass immer wieder die gleichen Debatten geführt werden. Im Kern geht es um die Frage "Gendern oder Nicht?" Es gibt viele offizielle Richtlinien für "geschlechtersensibles" Formulieren. Möchte sich WP diesen Empfehlungen anschließen oder einen eigenen Weg gehen? Auf jeden Fall sollte man ALLE Argumente einmal aufzählen. In den Debatten kommen eh immer die gleichen Argumente. Das Argument mit den "sterbenden Studierenden" ist kein "Scheinargument." Grundsätzlich werden substantivierte Partizipien dazu verwendet, einen aktuell tätigen Akteur zu bezeichnen. Es ist allerdings so, dass durch häufigen Gebrauch mancher Begriffe (Vorsitzender, Alleinerziehende) das Moment der aktuellen Tätigkeit in den Hintergrund tritt. Ich gebe dir jedoch ungeschränkt recht, dass dieses Argument gewiss nicht das stärkste in der Genderdeutsch-Debatte ist. Das Argument der Unlesbarkeit bei "Splitting"-Orgien ist viel überzeugender. Ich denke, ein Meinungsbild sollte möglichst allgemein gehalten sein und sich im Zentrum mit der Frage beschäftigen "Wie halten wir es mit dem Gendern?" Im Zentrum der feministischen Sprachkritik steht hierbei klar die Ablehnung des generischen Maskulinums, das als diskrimierend empfunden wird. --Brahmavihara (Diskussion) 13:59, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ja, alle argumente mal sammeln (und dann auch doppelte bzw. redundante als solche rausarbeiten) waere so oder so schon mal ein sinnvoller anfang. vielleicht wurde das sogar schon mal probiert.

aber "gendern oder nicht?" halte ich fuer zu plakativ und unscharf. -- seth 14:53, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"gendern oder nicht" ist natürlich plakativ - aber letztlich geht's genau darum. Um die Frage, wie sehr sich WP den Prinzipien der "geschlechtergerechten Sprache" angleichen möchte. Vielleicht kann man auf die Frage eingrenzen "Wie halten wir es mit dem generischen Maskulinum?". --Brahmavihara (Diskussion) 19:55, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Diskussionen wird es immer wieder geben... Ich denke immer noch darüber nach, wie die Zielsetzung des MB geschickt formuliert werden kann. Es geht da einerseits um die grundsätzliche Legitimität der Verwendung des Generischen Maskulinums. Zum anderen um die Frage, wie zu entscheiden ist, wenn zwei Formulierungsvorschläge (Studenten / Studierende) miteinander konkurrieren. Sollten gegenderte Formen grundsätzlich als Variante legitim sein, so ist mit einer Zunahme dieser Formen in WP zu rechnen. Für unproblematisch würde ich es erachten, wenn in einem Artikel - aus Gründen der stilistischen Varianz - abwechselnd die Formen "Studenten" und "Studierende" erscheinen würden. Der Aufwand, den es bedeutet, ein solches Meinungsbild durchzuführen, lohnt sich erst dann, wenn auch andere hypothetisch mögliche Debatten um geschlechtergerechtes Formulieren ins Auge gefasst werden und die Umfrage nicht auf das Wort "Student/Studierende" beschränkt bleibt. Eine Formulierung könnte sein:

• "Wir betrachten das Generische Maskulinum als legitime und nicht sexistische grammatische Form, wenn es darum geht, geschlechtsneutral zu formulieren, also Personen auf eine Art zu bezeichnen, bei der das Geschlecht nicht relevant ist (die Studenten, die Ärzte, die Kollegen, die Lehrer..). Dem Generischen Maskulinum ist gegenüber Partizipialformen (Studierende) grundsätzlich der Vorzug zu geben, auch wenn in Ausnahmefällen aus Gründen stilistischer Varianz in einem Text die Formen abwechseln können." --Brahmavihara (Diskussion) 07:52, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• damit es nicht zur begriffsetablierung via wikipedia kommt, sollten wir die mögliche nutzung von partizipialformen von ihrer häufigkeitsklasse in leipzig abhängig machen. liegt die häufigkeitsklasse heute schon in der nähe des generischen maskulinums, sollte die nutzung in entsprechend zugehörigen artikeln zulässig sein können. ist die häufigkeitsklasse dagegen weit unterhalb derjenigen des generischen maskulinums, ist davon auszugehen, dass es sich nicht um einen eingeführten begriff handelt und es sich deshalb um den versuch eine begriffsetablierung via wikipedia handelt. --Jbergner (Diskussion) 08:03, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wir haben neulich wieder den Fall beobachten können, dass ein User (Schwarze Feder) versucht hat, den Begriff "Schüler" zu gendern, also "Schüler und Schülerinnen" durchzudrücken. Das vorliegende Meinungsbild soll den Zweck haben als Referenz für zukünftige Debatten zu dienen. Hilfreich wäre es, einmal grundsätzlich klarzumachen, dass das Generische Maskulinum eine legitime und nicht sexistische Ausdrucksform ist. Die These vom angeblich sexistischen Generischen Maskulinum ist eine feministische. Ein überzeugender wissenschaftlicher Beweis dieser These einer kleinen Gruppe ist - trotz einiger Studien in diesem Bereich - bislang noch nicht gelungen. Somit kann die These von der sexistischen Natur des Generischen Maskulinums als reine Behauptung ohne empirische Grundlage gelten. Andere Frage: Was hat die Stadt Leipzig mit der Thematik zu tun? Wieso sollten wir uns an Leipzig orientieren? --Brahmavihara (Diskussion) 09:31, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

nicht an der Stadt Leipzig, sondern an den Häufigkeitsklassen des deutschen wortschatzes, wie sie im Wortschatz-Portal der Uni Leipzig analysiert und ausgegeben werden. diese häufigkeitsklassen sind ja heute schon anerkanntes mittel, um zu entscheiden, ob etwa ausländische stadtnamen in deutsch oder in ausländisch als Lemmaname in wikipedia verwendet werden. so hat "Studierende" dort inzwischen auch eine Häufigkeitsklasse (HK12, Student=HK11), während es für "Schüler und Schülerinnen" keine Häufigkeitsklasse gibt, der Begriff also nicht nennenswert in der deutschen sprache in gebrauch ist. --Jbergner (Diskussion) 10:24, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die Erläuterung, Jbergner. Diesen statistischen Ansatz finde ich interessant. --Brahmavihara (Diskussion) 17:24, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

gudn tach!

die ziele bzw. deren formulierungen gehen langsam in eine bessere richtung. das mit den ausnahmen sollte noch praezisiert werden durch beantwortung der frage "was macht eine ausnahme aus?"

Jbergner hat dafuer eine moeglichkeit genannt. allerdings hat diese formulierung dann meines ermessens kaum noch was mit dem urspruenglichen sinn des MBs zu tun, was ich als wikipedianer befuerworte, denn urspruenglich sollte darueber wohl "studierende" weitgehend abgeschafft werden, was WP:RS#Korrektoren widerspraeche. wenn man aber anfaengt, via HK oder aehnlichem den tatsaechlichen sprachgebrauch einfliessen zu lassen und somit der richtlinie WP:RS#Korrektoren genuegt, dann wuerde das ja bedeuten, dass man (wie bisher) sowohl "studierende" als auch "studenten" erlaubt und evtl. sogar beides innerhalb desselben artikels. bliebe die frage, wozu man dann noch ein MB braeuchte.

noch was zum wortschatz-portal:

das wortschatz-portal ist eine von mehreren moeglichkeiten, zu ueberpruefen, was im deutschen verwendet wird. auch der online-duden gibt haeufigkeiten an. je nach korpus unterscheiden sich die angaben; und ueber die zeit hinweg sowieso. aber es geht dabei auch gar nicht so sehr um die absoluten zahlen, und es geht auch nicht darum, ob ein wort etwas weniger haeufig verwendet wird als ein mehr oder weniger starkes synonym. sprache lebt auch davon, dass woerter verwendet werden, die insg. eher seltener sind. wuerde man nur woerter mit einer bestimmten mindest-haeufigkeit zulassen, waere man vermutlich schnell bei einer deutschen variante der "simple english wikipedia", nur noch sprachaermer. das will keiner von uns, ich weiss, und die formulierung von Jbergner trifft es schon ganz gut, trotzdem moechte ich sicherheitshalber schon mal dafuer sensibilisieren, dass man weder die HKs ueberbewerten darf noch woertern wegen der HKs alleine die existenz abstreiten darf.

uebrigens koennt ihr diesen thread hier gerne auf die talk page des MBs verschieben. dort passt die diskussion wohl besser hin und dort koennen sich leichter auch andere beteiligen. -- seth 00:11, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• "In WP ist das Generische Maskulinum die angemessene grammatische Form, wenn es darum geht, geschlechtsneutral zu formulieren, also Personen auf eine Art zu bezeichnen, bei der das Geschlecht nicht relevant oder nicht bekannt ist (die Studenten, die Ärzte, die Kollegen, die Lehrer..). Dem Generischen Maskulinum ist gegenüber Partizipialformen (Dozierende, Lernende, Lehrende, Zu Fuß Gehende) grundsätzlich der Vorzug zu geben, auch wenn in Ausnahmefällen aus Gründen stilistischer Varianz in einem Text die Formen abwechseln können. Solche Ausnahmen liegen dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen, somit also im allgemeinen Wortschatz als etabliert gelten können." --Brahmavihara (Diskussion) 07:52, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auf keinen Fall sollte man dieses MB auf "Hochschulartikel" beschränken. Hochschulartikel bedürfen keiner gesonderten Sprachregelungen. Das MB sollte im Interesse einer vielfältigen künftigen Anwendbarkeit generell die Verwendung des Generischen Maskulinums in WP zum Gegenstand haben. --Brahmavihara (Diskussion) 10:25, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

gudn tach!

da es mittlerweile um was wesentlich allgemeineres geht als zu beginn, moechte ich hier auf einen vorschlag fuer eine richtlinie aufmerksam machen, der mir letztens durch den kopf schwirrte. evtl. sind da ja anregungen enthalten, die es wert waeren, in diesem MB einzufliessen. -- seth 22:54, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Thema des Meinungsbilds soll den Angaben zum Hintergrund nach "Gendern oder nicht" sein. Der Vorschlag, den die Initiatoren dann machen, lautet aber eher "Gendern verbieten oder nicht" bzw. "Partizipialformen verbieten oder nicht". Die Antwort "Gendern", also Einführung einer Regelung, die es gebietet, nach Möglichkeit die entsprechenden Partizipialformen etc. zu benutzen, kann man auf die Abstimmungsfrage gar nicht geben. Ich will den Initiatoren nicht vorschreiben, was sie zur Abstimmung stellen, erwarte aber, dass die Angaben im Hintergrund, was entschieden werden soll, mit der tatsächlich gestellten Frage übereinstimmen. --Mark (Diskussion) 10:42, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Thema des Meinungsbildes ist nicht "Gendern oder nicht". Wir möchen an dieser Stelle nicht das komplette Gender-Fass aufmachen. Die Vorschläge zum "geschlechtergerechten" Formulieren sind umfangreicher und beschränken sich nicht nur auf Substituierungen des Generischen Maskulinums. In diesem MB soll es ausschließlich um das generische Maskulinum gehen. Es soll dargelegt werden, dass es keine sexistische Form ist, wie Feministinnen behaupten. Und es soll dafür plädiert werden, dass das generische Maskulinum, so wie auch in der Umgangssprache und im allgemeinen Sprachgebrauch üblich die in WP bevorzugt zu wählende Sprachform ist, wenn es darum geht, geschlechtsunspezifisch zu formulieren. Wörter wie "Studenten" sind im allgemeinen Sprachgebrauch als geschlechtlich unbestimmte Nomen hervorragend eingeführt, es besteht daher keinerlei Bedarf für Substitute. Ein Student ist "eine Person, die studiert". Studenten sind "Personen [unbestimmten Geschlechts], die studieren". Kleine Abschlussbemerkung: eine "Studentin" kann nur deshalb ein weiblicher Student sein, da "Student" (also das Wort von dem "Studentin" abgeleitet ist) "Person, die studiert" bedeutet und nicht etwa, "männliche Person, die studiert". Im zweiten Fall wäre eine Ableitung (Movierung) nämlich nicht zu bewerkstelligen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:09, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dieses MB ist noch nicht auf Wikipedia:Meinungsbilder gelistet.--80.149.113.234 09:45, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Meinungsbild ist noch in Vorbereitung.--Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dann kann man es doch in WP:MB#In aktiver Vorbereitung eintragen.--80.149.113.234 10:22, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Eintragung vorgenommen. Korrekturen jedoch erforderlich. --Brahmavihara (Diskussion) 12:14, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht kommen die ja jetzt. ;-) Gibt es da eine Frist?
-- Tuxman (Diskussion) 16:57, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auf der Vorderseite ist „Studierende“ als Beispiel gegeben. Dieses Wort für Studenten anzuwenden, ist grammatikalisch genau genommen eigentlich absoluter Quark. Denn während Studenten Leute sind, die an einer Hochschule immatrikuliert sind, sind Studierende Leute, die gerade studieren, und zwar jetzt in diesem Moment. Sie sind studierend. Verlassen sie ihre Bücher und gehen Kaffee trinken, sind sie Kaffeetrinkende, eben kaffeetrinkend. Später sind sie Schlafende usw. Trotzdem sind und bleiben sie Studenten, solange sie nicht exmatrikuliert werden. Die den Genderern genehmen Wörter sind substantivierte Partizipien und benennen eine Momentaufnahme. Mit derartigen Komposita etablierte Wörter ersetzen zu wollen, ist reine Ideologie, der sich die Wikipedia im Sinne der Neutralität nicht beugen darf. --Ambross (Disk) 18:46, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Na klar, und ein Vorsitzender, der gerade aufs Klo geht oder seinen Hund ausführt oder seine Frau beschläft, ist natürlich auch kein Vorsitzender mehr. Diese Pseudoargumentation hatten wir schon x-mal, und sie wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Leicht entnervt --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:18, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Man kann hier noch die "Alleinerziehende" ergänzen, die auch dann alleinerziehend ist, wenn sie mit ihren Nachwuchs gerade mal nicht Lego spielt. Das Argument von Ambross07 hat jedoch eine gewisse Berechtigung, da solche von Partizipien abgleiteten Wörter wie "Studierende" in der Tat üblicherweise eine Person bezeichnen, die aktuell eine Tätigkeit ausüben ("Momentaufnahme"). Ein demonstrierender Studierender wäre nach dieser Argumentation ein Ding der Unmöglichkeit, da er nicht beide Tätigkeiten gleichzeitig ausüben kann. Allerdings können bei solchen Bildungen nach einiger Zeit Gewöhnungseffekte eintreten, bei denen dann das Moment der aktuell ausgeübten Tätigkeit gänzlich in den Hintergrund rückt (der Vorsitzende, die Alleinerziehende). Das Argument ist nicht ganz falsch, aber es ist sicherlich nicht das beste, da mit Gegenbeispielen entkräftbar. Stilistisch entstehen durch solche Partizipialformen allerdings unschöne Gebilde: demonstrierende Studierende, trödelnde Lernende, sterbende Dozierende - schön klingt das beim besten Willen nicht! Ich hatte dieses Argument ursprünglich in der Liste stehen. Da man leider schnell Gegenbeispiele anführen kann, sollte es eventuell nicht angeführt werden. Das Hauptargument gegen ideologisch motivierte Neuschöpfungen wie "Studierende" ist, dass sie überflüssig sind, da passende geschlechtsunspezifische Bezeichnungen bereits vorliegen (Studenten). Es besteht keinerlei Notwendigkeit, gut eingeführte Begriffe durch Neuschöpfungen zu ersetzen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:53, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten