(nach BK) VS-Bewertungen unterschiedlich zu behandeln, wäre ein weiterer POV. Wenn der VS eine Bewertung vornimmt, muß diese auch in dieser Form referiert werden, und das unterschiedslos für die verschiedenen Formen des Extremismus. Das bedeutet nicht, alles "über einen Kamm zu scheren", denn es müssen jeweils die konkreten Einschätzungen des VS wiedergegeben werden (damit erledigen sich die Beispiele Linkspartei oder NPD). Es geht auch nicht darum, Links- und Rechtsextremismus gleichzusetzen. Es geht aber darum, mit den Bewertungen des VS einheitlich zu verfahren und hier nicht zwischen Links- und Rechtsextremismus zu unterscheiden. -- Der Stachel 12:42, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

(quetsch)Zur Klärung meiner Position: Mir geht es nicht darum, jeweils für Links- und Rechtsextremismus unterschiedliche Vorgehensweisen zu etablieren. Die Meinung des VS kann und soll bei zwei verschiedenen Organisationen auch gerne einheitlich behandelt werden, solange sie für beide Organisationen gleich wichtig ist. Wenn die VS-Meinung für eine Organisation zentral ist, kann sie IMHO in die Einleitung, wenn sie eine andere Organisation nur am Rande betrifft, sollte sie nicht in die Einleitung. Solche Entscheidungen sind zwar schwierig, aber das ist auch in vielen anderen Bereichen der WIkipedia so, mit dem Unterschied, das diese Entscheidung politisch aufgeladen ist. --Eintragung ins Nichts 15:06, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nach BK: Bunnyfrosch hat recht. Es gibt keinen neutralen Standpunkt im politischen, historischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich. Man kann bestenfalls versuchen, ein Lemma möglichst sachlich, an objektivierbaren Fakten orientiert und zugleich möglichst ausgewogen darzustellen. Der VS ist aber weder ojektiv, noch sachlich, noch ausgewogen. Ihn womöglich noch als einzige Bezugsquelle im Hinblick auf "extremistisch", in das Intro eines Lemmas aufzunehmen, bedeutet, unseriöse POV-Pusherei zu betreiben.

Die Existenz des VS ist eine faktische Realität (aber das wars dann auch schon), die meinetwegen eine relevante Meinungsquelle unter vielen möglichen anderen darstellt, und - sofern von Bedeutung - am Rande von entsprechenden Artikeln unter dem Punkt Fremdeinschätzung, Kritik ... etc. aufgeführt werden mag, was im Einzelfall (-Artikel) jeweils für sich geklärt gehört. (übrigens: universitäre Forschungsergebnisse oder Gerichsturteile, soweit vorhanden, halte ich für wesentlich relevanter).

Die Einschätzungen des VS sind aber nicht objektivier-bar, geschweige denn sachlich. Der VS wertet in einem pejorativen Sinn (d.h. er wertet ab), ist also aus sich heraus bereits POV, eben der POV einer staatlichen Behörde, die im Auftrag der Innenministerien der Länder oder des Bundes und der jeweiligen Auslegungen des Grundgesetzes politisch wertet. Die entsprechenden VS-Berichte selbst sind im Übrigen auch nicht einheitlich, sondern variieren von Jahr zu Jahr und von Land zu Land, je nach Regierungszusammensetzung der jeweiligen Inneministerien. Deswegen kann es ja auch vorkommen, dass eine Partei/Gruppe/Zeitung/Person ... etc. in einem Landesbericht auftaucht, in einem anderen nicht. Und ein-zwei Jahre später kann das dann wieder anders aussehen.

Einen Artikel zu einem politischen Verein daran zu orientieren, was der VS dazu meint, hieße, die WP in diesem Bereich zu einem Sprachrohr des VS-POV zu machen und den enzyklopädischen Charakter der WP in diesem Feld aufzugeben. Es wäre so, als würde man bei religiösen Themen im Intro jeweils die Ansicht des Papstes oder des Dalai Lama oder ... etc. zum entsprechenden Lemma aufführen (die im jeweiligen Bereich als eigenständiger POV ja wohl auch relevant sein dürften).

Ich verweise an der Stelle mal auf eine exemplarische Diskussion, die IMO gerade auch für diese Auseinandersetzung hier Präzedenzcharakter haben dürfte bzw. genau das Thema, um das es hier geht, auf 12,5 Druckseiten (in meiner Auflösung) behandelt (zwischen Deutschenfreund, EscoBier, 3ecken1elfer, Hardenacke einerseits und mir andererseits - und adornix dazwischen), Siehe: Diskussion:Jungle World#Einheitliche Vorgehensweise

Fazit von mir: Der VS kann als POV-Quelle kein Gradmesser für eine einheitliche Vorgehensweise sein. Die Einschätzung eines polit. Lemmas muss jeweils auch andere Quellen heranziehen als nur den VS (am besten und ggü dem VS prioritär z.B. Forschungsergebnisse aus der Soziologie oder Politologie oder Gerichtsurteile. Wie ein entsprechendes Lemma dann dargestellt wird, muss jeweils im Einzelfall herausgearbeitet werden. Man kann Linke und Rechte nicht über einen Kamm scheren - weder formal noch inhaltlich ... das macht noch nicht mal der VS, selbst bei seiner POV-Beurteilung nicht. --Ulitz 12:32, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht hier auch gar nicht groß um die Beurteilung von Linksextremismus oder Rechtsextremismus, ich bin darauf eigentlich nur eingegangen, um auch eine Gegenmeinung einzubringen (sicher POV, von Bunnyfrosch aber auch, oder?), die im Gegensatz zu anderen hier geteilten im Übrigen die vorherrschende in der Politikwissenschaft ist. Vielmehr bzw. ausschließlich geht es doch darum, wie die Meinung des Verfassungsschutzes gewichtet werden soll. Er kann doch nicht einmal als seriös dargestellt werden und einmal als übler POV. Ansonsten ack Ulitz (VS geht imho immer so vor, wie es der jeweiligen Regierung in ihr Weltbild passt - dreister POV und keinesfalls etwas für die Einleitung, wenn MB zustande kommt, stimme ich auf jeden Fall gegen Erwähnung in der Einleitung). --Musikhörer 12:47, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dem kann ich großteils zustimmen. Von einer generellen Ablehnung der Erwähnung in der Einleitung bin ich aber noch nicht überzeugt. Was ist, wenn es zu einer Organisation keine politikwissenschaftliche Einschätzung gibt? Bleibt dann als Charakterisierung in der Einleitung nur die Selbsteinschätzung? Oder muss dann ganz auf eine Charakterisierung verzichtet werden, als nur noch in der Art "... ist eine deutsche politische Organisation." formuliert werden? --Eintragung ins Nichts 15:06, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zum letzteren: Die meisten Gruppierungen, zumal der außerparlamentarischen Linken berufen sich auf eine bestimmte ideologische "Schule" des Sozialismus oder "Kommunismus", sagen wir mal, sie sieht sich als eine maoistsiche, trotzkistische oder anarchistische Gruppierung ... etc. (also jeweils sehr unterschiedliche ideologische Ansätze, die sich gegenseitig tlw. widersprechen, z.T. sogar ausschließen), und wird im entsprechenden Spektrum auch als solche angesehen. Da ist z.B. eine Bezeichnung "... ist eine trotzkistische Organisation" (wobei man dann Trotzkismus verlinken könnte) allemal sachlicher, objektiver und zugleich informativ-genauer als wenn man schreibe "ist eine vom VS als linksextrem eingeschätzte Organisation" (undifferenziert, ungenau, Unterschiede und Gegensätze ausblendend, wertend). --Ulitz 21:02, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

(quetsch)Ja, das sehe ich auch so; bei einer dezitiert trotzkistischen Gruppe sollten wir sie auch so charakterisieren. Schwieriger wird es am rechten Rand, wo sich die meisten Gruppen im deutschen Sprachraum zumindest explizit und öffentlich eben nicht als "völkisch", "rechtsradikal", "nationalsozialistisch", als Strasser-Anhänger etc. bezeichnen. --Eintragung ins Nichts 14:31, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

@musikhörer: (sicher POV, von Bunnyfrosch aber auch, oder?) steh ein wenig auf dem schlach und würde gerne zitatverweise dafür haben, fals ich daß richtig verstanden habe. ansosnten: die gleichsetzung von links und rechtsextremismus (oder meintest du was anderes?) die im Gegensatz zu anderen hier geteilten im Übrigen die vorherrschende in der Politikwissenschaft ist., ist wohl eher in teilen der politikwissenschaft, so aber generlell in der sozialpsychologie, in der erziehungswissenschaft , in der soziologie und auch teilen der politikwissenschaft und der geschichtsforschung, wo sie sich mit dem zeitraum befaßt läßt sich das nicht so festhalten.

ansosnten möchte ich noch neben der bereits erwähnten pov-ausrichtung des amtes die bereits erwähnt wurde, einbringen, daß kein vernünftiges lexikon daß ich kenne sich auf einseitige quellen wie den vs in der einleitung bezieht weder gedruckte, noch onlineausgaben:

• http://lexikon.meyers.de/meyers/Nationaldemokratische_Partei_Deutschlands (geht auf das npd-verbotsverfahren ein und die vs-spitzel in der partei)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Partei_des_Demokratischen_Sozialismus (keine nennung des amtes aber tendeziöse schreibweise)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Republikaner%2C_Die (nix)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Autonome (nix)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Antifaschismus (nur historisch)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Neofaschismus (nix)
• usw.

kein vernünftiges lexikon wird sich auf das amt berufen, weil dieses eben pov ist, in einigen werken der politikwissenschaft wird dieser bezug oft hergestellt, aber sind hier vor allem autoren aus den bereichen der extremismus- und totalitarismusforschung urheber solcher werke, einem forschungszweig der vielleicht in der rezeption durch massenmedien und politiker einige reputation genießt aber zumindest im wissenschaftlichen sektor eher umstritten bis am rande angesiedelt ist Bunnyfrosch 21:24, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wobei diese "Forscher" oft eng mit den Verfassungsschutzbehörden zusammenarbeiten und ein Interesse daran haben, daß der VS seine Beobachtung ausweitet, da sich dann gleichzeitig ihr Tätigkeitsfeld ausweitet. --Onkel Sam 14:11, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

@Bunnyfrosch: Mein von dir zitiertes Zitat bezieht sich auf folgende Äußerung von Ulitz: "Es gibt keinen neutralen Standpunkt im politischen, historischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich." Wenn es also keinen neutralen Standpunkt in solchen Themen gibt (der Meinung ist Ulitz, die muss man nicht haben), kann ja auch niemand neutral sein, oder? Des weiteren ist man sich in Politikwissenschaft aber einig, dass das, was als x-extremistisch bezeichnet wird, ungeachtet dessen, dass die Grenzen dafür enorm voneinander abweichen, eine Systemüberwindung zum Ziel hat und somit verfassungsfeindlich ist (also gegen die Demokratie gerichtet). Dem entsprechend gelten sowohl Linksextremismus als auch Rechtsextremismus als verfassungsfeindlich, auch wenn strittig ist, was dazugezählt werden kann und was nicht. Ansonsten betone ich nocheinmal, wir können nicht zum einen den VS als unseriöses politisches Sprachrohr der Regierung ganz nach hinten in den Artikel verfrachten oder gar ganz hinauslassen und ein anderes mal ihn in den allerersten Satz einfließen lassen, als seien seine Wörter heilig und unantastbar. --Musikhörer 22:26, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

@Bunnyfrosch: Wenn man auf die Behauptung des Rechtsextremismus verzichtet (wie im Meyers-Lexikon im Fall der NPD) braucht man in Wikipedia auch keine Quelle für die Nichtbehauptung zu nennen. Deine Beurteilöung der Extremismus- und Totalitarismusforschung ist Dein eigener POV und deshalb nicht weiter beachtlich. Daß sie "am Rande" angesiedelt sei, bezweifle ich. Es ist wohl die Sichtweise von jemandem, der politisch am Rande angesiedelt ist.
Zur Ulitz-Behauptung: "Es gibt keinen neutralen Standpunkt im politischen, historischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich." Das widerspricht Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Außerdem ist mir nicht verstädnlich, warum das nur für den "politischen, historischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich" gelten soll, nicht aber für technische, medizinische oder naturwissenschaftliche Streitfragen. Ulitz' Einschätzung ist wohl eher Folge seines geringen naturwissenschaftlichen Interesses. Allerdings schreibt er auch: „Man kann bestenfalls versuchen, ein Lemma möglichst sachlich, an objektivierbaren Fakten orientiert und zugleich möglichst ausgewogen darzustellen.“ Das ist durchaus akzeptabel. Ich sehe nicht, worin der Unterschied zu einer neutralen Darstellung sein soll, wenn man tatsächlich um eine objektive und ausgewogene Darstellung bemüht ist. Leider heißt es "neutraler Standpunkt" und nicht einfach "Neutralität", denn "Standpunkt" bedeutet immer ein persönliches Meinen und Werten. -- Der Stachel 23:05, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es einen neutralen Punkt, man kann ihn nur nicht sehen, wenn man aus der letzten Ecke des politischen Spektrums agiert. Eine Kennzeichnung wäre nicht schlecht, aber gleich in der Einleitung? Ich wäre für einen Punkt "Straftaten und Beobachtung durch den Verfassungsschutz"... --Rote Lola 12:18, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Man könnte Artikel mit Organisationen, die unter Beobachtung stehen, mit einem kleinen Symbol kennzeichnen, damit der Leser weiß, wo es langgeht. Ich schlage dafür einen Schlapphut vor. --Onkel Sam 14:05, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

*g* --Eintragung ins Nichts 14:34, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

In dem Lemma und Fließtext des Artikels ist nur von "Gruppierungen" die Rede. Betrifft das Meinungsbild aber keine ebenfalls beobachteten Einzelpersonen wie zum Beispiel Jan Udo Holey? --Musikhörer 11:58, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Keine Kommentare? Kann ich das dann also dementssprechend in dem Meinungsbild verändern? --Musikhörer 13:17, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, das macht keinen großen Unterschied. --Eintragung ins Nichts 16:01, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Done, raffinierte Benutzer könnten versuchen, korinntenkakerisch zu werden:-). --Musikhörer 17:15, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Personen, Gruppen oder Organisationen könnte man nur dann als "linksextrem", "rechtsextrem" oder sonstwie "extrem" bezeichnen, wenn es eine allgemeingültige Definition dieser Kategorien gäbe. Das ist faktisch nicht der Fall.

1. ist unsere erste Adresse für reputable Beurteilung solcher Personen und Gruppen die Wissenschaft, nicht eine der Exekutive zugehörige Staatsbehörde.

2. unterliegt der Extremismusbegriff dort bekanntlich der differenzierten Kritik und wird häufig nicht als brauchbare Definition von sehr verschiedenen Richtungen angesehen; zumindest nicht in der Form, wie der VS diesen Begriff benutzt (dies ist rudimentär und noch lange nicht ausreichend dargestellt in Radikalismus und Extremismus).

3. unterliegt die Bewertung ständigem historischem Wandel, was schon die recht verschiedenen VS-Berichte der Bundesländer zeigen, erst recht internationale Vergleiche, erst recht ein Blick in die Genese des Begriffs und seine frühere Verwendung - nämlich nur zu oft gegen exakt jene Parteien und ihre Vertreter, die heute als "etabliert" und staatstragend anzusehen sind. (Beispiele: Was die CDU im Ahlener Programm anstrebte, würde heute in der CDU als linksextrem gelten. Schon zwischen 2004 und 2007 haben sich die Einschätzungen etwa der PDS in den VS-Berichten nicht unerheblich gewandelt.)

Wir würden also allein mit der Frage, ob wir die VS-Einordnung überall auf die gleiche Weise darstellen sollten, schon den Maßstab einer Staatsbehörde übernehmen, der weder wissenschaftlich allgemeingültig anerkannt ist noch in Deutschland noch international einheitlich gehandhabt wird.

Damit machen wir eine differenzierte, fallbezogene Darstellung von Einzelthemen tendenziell unmöglich. Denn wenn wir erstmal mit solchen Pauschallösungen anfangen, folgt bald das nächste Meinungsbild, das uns weismachen will, wir müssten in Biografien überall am gleichen Ort die Haarfarbe, das Geschlecht, die Nationalität einer Person nennen. Dann haben wir bald gleichförmige Steckbriefe mit biometrischen Daten statt enzyklopädische Artikel mit sympathischen, weil zum Stolpern des Gedankens anregenden Inkonsequenzen.

Der VS-Begriff von Extremismus ist ein Orientierungspunkt unter vielen, mehr nicht. Wie relevant er für die Darstellung eines Themas ist, kann unmöglich generalisierend entschieden werden. Wer meint, das generalisieren zu müssen, hat bereits damit gezeigt, dass er weder den Begriff noch die Möglichkeiten und Intentionen dieses Projekts kapiert hat.

Das beste wäre daher, das Meinungsbild gar nicht erst zu starten, es hält bloß von Sacharbeit ab. Es ist nunmal so und wird auch hoffentlich immer so bleiben, dass wir uns streiten darüber, ob Rassisten wie in der NPD und Antirassisten wie in der PDS denselben Abstand zu einer fiktiven "Mitte" und dasselbe negative Verhältnis zum Grundgesetz haben, den der Extremismusbegriff unvermeidbar suggeriert. Jesusfreund 22:12, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, aber hallo, volle Zustimmung, was anderes hab ich im Grunde weiter oben auch nicht gemeint --Ulitz 22:28, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro sinngemäß das was ich schon geschrieben habe, nur eine widerrede, es gibt tatsächlich breit anerkannte kritereinen zur bemessung von rechtsextremismus (welches jedoch das einzige von 4-5 beobachtungsfeldern des vs ist).Bunnyfrosch 22:41, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dazwischenquetsch, BK: Langsam wird es aber auch etwas emüdend. Nocheinmal, es geht hier nicht um die Bewertung von Links- und Rechtsextremismus an sich (was man immer auch dazu zählen mag), nur kann man nicht das eine Mal den VS als eindeutigen POV ganz nach hinten schieben, und ein anderes Mal ihn zur heiligen Schrift erklären, die das Maß aller Dinge für die Fremdeinschätzung sein soll. --Musikhörer 00:05, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Stellungnahme von Jesusfreund geht (bewußt) am Thema und an der Intention des Meinungsbildes vorbei. Es geht nicht um eine Einschätzung oder Kritik des Verfassungsschutzes, sondern nur um eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen, unabhängig davon, um welche Variante des Extremismus es sich handelt. Was vom Verfassungsschutz zu halten ist, spielt gar keine Rolle. Wenn Jesusfreund meint, eine Generalisierung ablehnen zu müssen, dann deshalb, weil er Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht kapiert hat, oder besser: Nicht kapieren will, um weiterhin im Einzelfall politische Bewertungen vornehmen zu können. Das zeigt eben auch sein Schlußabsatz, wo er ganz offen für eine unterschiedliche Bewertung von rechtem und linkem Extremismus plädiert. Eine solche Ungleichbehandlung und unterschiedliche Handhabung bei der Darstellung der VS-Ergebnisse ist genau das, was durch das Meinungsbild abgestellt werden sollte. Es kann keinen Konsens darüber geben, daß VS-Bewertungen bei linken Gruppen nichts gelten, bei rechten Gruppen aber plötzlich wertvolle Informationen sind. -- Der Stachel 00:02, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Was Du Dir da vorstellst,WR, eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen, das geht garnicht. Jedes Bundesland hat seine eigenen politischen Prioritäten beim Verfassungsschutz, das gehört zum Föderalismus. So hat zB nur Baden-Württemberg noch eine eigene Abteilung für Linksextremismus, andere Länder nicht mehr, sie konzentrieren sich auf den Rechtsextremismus. Die Bundesebene, die auch einen Jahresbericht herausgibt, hat wiederum eine eigene politische Aufgabenstellung. Wo soll da denn Einheitlichkeit herkommen? Stimme hier völlig zu, das MB ist Unsinn. Giro 00:23, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Auch das geht am Thema vorbei, denn es geht um eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen UNABHÄNGIG davon, ob sie rechts- oder linksextremistische Bewertungen betreffen. Wer den Verfassungsschutz kritisiert und seine Ergebnisse für unhaltbar hält, sollte das nicht nur auf eine Variante des Verfassungsschutz beziehen, sondern eben auf alle. Entsprechendes gilt auch für diejenigen, die von der Unfehlbarkeit des VS überzeugt nicht. Was nicht akzeptabel ist, das ist die auf eigenen persönlichen politischen Werturteilen fußende Argumentation einiger, daß VS-Bewertungen nur dann uneingeschränkt verwertet werden, wenn es um rechte Gruppen geht, aber nicht, wenn es um linke Gruppen geht. -- Der Stachel 00:42, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ach um dieses alte Strickmuster geht es? Eins rechts, ein links, rechts fallenlassen? Na dann sowieso nicht. Giro 00:49, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Kann nicht verstehn. -- Der Stachel 00:55, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ist doch nach Deiner Argumentation die logische Schlußfolgerung. Wer die Bewertungen des VS in Sachen Linksextremismus kritisiert (wer tut das eigentlich nicht?), darf auch die in Sachen Rechtsextremismus nicht verwenden. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? Giro 01:17, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

So etwa. Wobei hier ja gar nicht Kritik bloß an den Bewertungen linker Gruppen geübt wird, sondern vollmundig am VS-POV generell (man lese nur mal Ulitz). Aber wenn es dann um rechte Gruppen geht, dann ist der VS wieder gut genug. -- Der Stachel 01:23, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen setzt doch unbestreitbar voraus, dass man die VS-Bewertungen als allgemeingültig anerkennt, weil der VS über eine allgemeingültige Definition des Oberbegriffs verfügt. Nur dann wäre plausibel, dass ausgerechnet diese Definition ausgerechnet dieser Behörde überall an derselben Stelle und mit derselben Gewichtigkeit hervorzuheben ist (möglichst optisch überall in der Einleitung und möglichst mit gleichlautenden Formulierungen, stimmts?).

Eben diese Voraussetzung ist real aber nicht gegeben, und sie zu fordern, ist Unsinn.

Islamisten, Rechts-, Links- Mitte- und Geradeaus-Extremisten lassen sich schon in der Realität nicht über einen Kamm scheren --> noch weniger in der wissenschaftlichen Beschreibung der Realität --> noch weniger im politischen Umgang mit ihnen ---> und am allerwenigsten im letzten Glied der Kette, der ach so wichtigen und real so unwichtigen Wikipedia.

Einheitsbehandlung ist bereits wissenschaftlich unmöglich. Es gibt z.B, fast keine Forschung zu Linksextremismus. Also würde die einheitliche Darstellung von VS-Einordnungen diesen einen Rang einräumen, den sie wissenschaftlich nicht haben.

Wo und wie wir VS-Bewertungen darstellen, könntenur dann einheitlich geregelt werden, wenn man der VS-Gleichmacherei entgegen der Realität und Wissenschaft letztinstanzliche Bedeutung beimisst.

Das ist unmöglich und kann nur in Aporien führen. Die letzte ausschlaggebende Instanz ist hier die Wissenschaft, und wenn diese uneins ist, kriegen wir Einigkeit nur um den Preis von Wissenschaftlichkeit.

Und dass das in Richtung Totalitarismus tendiert, muss ich hoffentlich niemand halbwegs Gebildetem erklären. Jesusfreund 00:32, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Jesusfreund, es gibt sehr, sehr viele Studien über Linksextremismus. Nur sind diese aufgeteilt in Einzeluntersuchungen zu seinen unterschiedlichen Formen (z. B. Maoismus, Stalinismus, Trotzkismus). Es wird aber immer eingeräumt, dass es sich dabei um Linksextremismus handelt. --Musikhörer 00:47, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH, wie oft soll es noch gesagt werden???? Man kann nicht bei einer Organisation schön Negativpropaganda gleich in die ersten Sätze einfließen lassen und bei anderen der Selbstdartsellung absoluten Vorrang lassen. Langsam krieg' ich echt 'ne Kriese. --Musikhörer 00:29, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist also bloß das Problem? Das ist durch eine Klärung auf Einzelartikelebene ohne weiteres lösbar, dazu brauchen wir keine Allgemeinlösung. Jesusfreund 00:32, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Jesusfreund, ist es eben nicht. Leider. Es gibt zahlreiche Artikel, in denen es wiederholt zu Edit-Wars, bis heute ungeklärten, nur administrativ beendeten Streitigkeiten gekommen ist. Und diese Konflikte bahnen sich seit Jahren immer und immer wieder bis zum jetzigen Zeitpunkt an. Ich bin ja nicht dumm, ich habe mich schließlich auch informiert und bin alte Diskussionen durchgestöbert. So gut wie nie ist man zu einem Kompromiss gekommen, mit dem beide Seiten auch nur ansatzweise gleich zufrieden waren. --Musikhörer 00:38, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Tja, der VS ist aber doch keine Hilfsinstanz für lösungsunfähige Wikipedia-Benutzer. Das wird nicht funktionieren. Ich möchte auch nicht, dass der Papst mir diktiert, was ich glauben darf. Gott bewahre. Jesusfreund 00:46, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, der VS nicht, aber ein MB sehr wohl. --Musikhörer 00:48, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Läuft nicht, ganz einfach weil WP nicht die Probleme lösen kann, die real auch nicht gelöst sind. Nach der heutigen Extremismusdefinition des VS müsste man dann praktisch alle Ex-Jusovorsitzenden und "militanten" Ex-Häuserkämpfer da reinbomben, weil sie ja mal "systemüberwindend" tätig waren. Und hopplahops ist Joschka Fischer ein Genosse von Stalin, in beiden Einleitungen steht "gilt/galt nach heutigen VS-Kriterien in Deutschland als Linksextremist". Impraktikabel. Jesusfreund 01:02, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn Du es so konkret ansprichst: Ja, warum nicht... --EscoBier Mein Briefkasten 07:28, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Na, der vorangegangene Kommentar (liest sich irgendwie ernst gemeint) dürfte wohl für sich sprechen, er mag IMO exemplarisch eine mögliche Intention von einigen Initiatoren des Meinungsbildes (wenn auch zugespitzt) verdeutlichen. Fischer = Stalin? (*lol*). Warum dann nicht auch Heiner Geißler (neuerdings Attac-Mitglied) als Autonomer? - Sorry, ich konnt's mir grad nicht verkneifen ;-). --Ulitz 21:26, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nicht zu vergessen die evangelische Kirche. Mit Terroristen wie den Taliban verhandeln statt die Freiheit am Hindukusch herbeibomben??? Um Gottes Willen. Ein kreuzbraver Sympathisantensumpf ist das, langsam geraten die Normalos in diesem Land in die Minderheit. Ts Ts, da braucht der VS am besten globale Kompetenzen, sonst ist er bald nicht mehr Herr der Lage. Jesusfreund 21:36, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Daß weite Teile der EKD für den Linksradikalismus offen sind, ist kein Geheimnis. Aber Leute wie Du, die am liebsten sogar die FAZ als Scharniermedium zum pöhsen Konservatismus ansehen, haben das Problem aller Linken: Ihr könnt nicht damit leben, daß es Menschen gibt, die nicht euerer Meinung seid. Pluriscient 19:52, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nun, ich kann natürlich nicht für Jesusfreund sprechen. Ich für meinen Teil lebe, und ich lebe mit allem Möglichen und Unmöglichem (ich nehme mal an, dass auch Jesusfreund das tut), deine Meinung kannst du genau wie ich die meine (solange sie mit dem Thema zu tun hat) in Diskussionen breit treten, wie du lustig bist. Und auch du musst wohl oder übel damit leben, dass es Leute gibt, die umgekehrt auch deine Meinung nicht teilen. Bloß in Artikeln hat der POV eben nichts verloren - auch nicht in seiner subtilen Form. Übrigens halte auch ich die FAZ für eine Zeitung mit Scharnierfunktion zum Konservatismus, ähnlich "Die Welt" und den "Focus". Aber das würde ich so nicht unbedingt in einen Artikel schreiben; wenn, dann unter einem Kritikabschnitt mit Angabe relevanter Quellen (nicht des VS), die das so sehen. --Ulitz 20:38, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Deswegen bin ich auch dafür, die FAZ im VS-Bericht zu erwähnen. Mal im Ernst: Jesusfreund und Du, ihr habt den Schuß einfach nicht gehört.

"Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden." (aus Wikipedia:Meinungsbilder)

Meiner Einschätzung nach wird dieses Meinungsbild (deutlich) abgelehnt werden, wenn im Vorfeld noch nicht einmal eine Einigung über die grundlegenden Annahmen herrscht. Eine Gruppe fühlt eine Benachteiligung rechter Gruppen durch eine wohlwollendere Darstellung der VS-Meinung bei linken Gruppen, reduziert diese Frage also auf einen Links-Recht-Gegensatz und will eine einheitliche Darstellung bei Links wie Rechts. Eine andere Gruppe meint, dass die Darstellung der VS-Meinung von ihrer Relevanz für das jeweilige Lemma abhängen sollte und daher nicht in allen Artikeln gleich sein kann, unabhängig von links, rechts, islamistisch oder sonstwas. Sie plädiert für Einzelfallentscheidungen. Wieder eine andere Gruppe diskutiert hier über die Bedeutung der VS-Meinungen im Allgemeinen und lehnt sie als Richtschnur für Artikel grundsätzlich ab (und leitet daraus teilweise ab, dass die VS-Meinung grundsätzlich nicht in der Einleitung stehen darf).

Wer ein Meinungsbild will, sollte versuchen, diese unterschiedlichen Positionen im Meinungbild darzustellen oder, noch besser, hier die Differenzen in der Sichtweise auflösen, um zu einer gemeinsamen Problemsicht zu kommen. --Eintragung ins Nichts 01:14, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Natürlich hat es keine Zukunft und das war absehbar. Ich verweise gerne auf die Löschdiskussion und meine Entscheidung inkl. Begründung dort sowie die Ausführung dieser Gründe auf dieser Seite. Hier hätte man sich viel Metadiskussion schenken können. --He3nry Disk. 08:11, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Im übrigen ist der Name des Meinungsbildes falsch, wenn es sich doch - nach Aussagen der Proponenten - um die Darstellung der VS-Meinungen und nicht allgemein um "Kennzeichnung von rechts- oder linksextremen Gruppierungen" drehen soll. --Eintragung ins Nichts 01:14, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, das habe ich hier auch schon angesprochen, verwunderlicherweise hat bis jetzt aber noch keiner darauf geantwortet. --Musikhörer 13:15, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verschiebe deinen Beitrag gleich mal hierher, auch wenn das Anliegen nicht exakt gleich ist. (Ich hoffe, das stört dich nicht.)

(VS-Lastigkeit des Meinungsbildes)

In dem Meinungsbild wird hauptsächlich die Problematik der Nennung des Verfassungsschutzes behandelt. Nun ist der Verfassungsschutz aber nicht das einzige Institut, das Fremdeinschätzungen vornimmt. Auch einzelne Politologen setzen sich mit bestimmten Gruppierungen auseinander und stufen deren Standpunkt ein. Sollte in dem Meinungsbild jetzt entschieden werden, dass die VS-Einschätzungen in den Einleitungen getilgt werden, kann es gut dazukommen, dass infolgedem anstelle der des Verfassungsschutzes eben diese Beurteilungen eingefügt werden. In Teilen ist das auch jetzt schon der Fall, wo keine Beobachtung des Verfassungsschutzes vorliegt, so zum Beispiel bei der Jungen Freiheit. Deshalb plädiere ich dafür, das Meinungsbild dementsprechend zu bearbeiten, dass generell über Fremdeinschätzungen in Einleitungen abgestimmt wird, nicht nur über die, des Verfassungsschutzes. -- Musikhörer 11:26, 10. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es stellt sich also die Frage nach der Reichweite des Meinungbildes. Du meinst, dass das Anliegen des Meinungsbildes, die VS-Einschätzung überall gleich darzustellen, auch auf andere Fremdeinschätzungen durch relevante Organisationen und Einzelwissenschaftler ausgedehnt werden sollte. In Österreich wäre das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes (DÖW) ein Beispiel für eine solche Gruppe, deren Einschätzung durch ihren Ruf und ihre Bekanntheit quasi automatisch relevant ist. DÖW-Einschätzungen führen übrigens auch immer wieder zu Anfechtungen durch Benutzer, die Rechtsaußenpositionen verteidigen, und solche, die glauben, das DÖW wäre eine Art IDGR.

Diese Idee muss ich noch durchdenken, aber grundsätzlich verstärkt das noch das Problem des "Über-einen-Kamm-Scherens". --Eintragung ins Nichts 16:16, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Frage; es kommt durch diese Kritik in der Einleitung immer und immer wieder zu Edit-Wars, Verstößen gegen WP:KPA und die Wikiquette, Endlosdiskussionen, schlechtem Klima in der Gemeinschaft, Anfeindungen zwischen Benutzern, gesperrten Artikeln, temporären Benutzersperrungen und großer Unzufriedenheit bei vielen Benutzern mit der jeweiligen Situation. Warum lassen wir es dann nicht einfach? Relevante(!) Kritik kann gerne in den Artikel aufgenommen werden soviel sie will (solange ein Mindestmaß an Verhältnismäßigkeit erfüllt ist, da kam es aber imho noch nie zu großen Streitigkeiten). Die Einleitung ist aber nur dazu da, den Leser zu informieren, um was es sich eigentlich handelt. Um eine Klobürste, eine Kannenpflanze, eine mexikanische Suppe, einen Film oder eine politische Organisation. Danach kann (und ist bei vielen Sachen auch empfehlenswert) eine Kurzdefinition erfolgen, um einen ungefähren Überblick beim Lesen des Artikels zu haben. Zu der gehört aber bestimmt keine Kritik irgendeines Institutes, das schon x-mal verklagt wurde, zum Teil auch erfolgreich und dessen Einstufung sich zu einem großen Teil aus der Weltsicht der jeweiligen Regierung (die sich alle 4-5 Jahre ändern kann) zusammensetzt. Das gleiche gilt auch für andere Organisationen und einzelne Politologen, die, sofern nicht staatlich gebunden wie immerhin der VS, jeden Schwachsinn behaupten können, den sie wollen, um nur für ihre eigene Meinung Werbung zu machen. Und so eine Festlegung kann man praktisch nur durch ein Meinungsbild durchsetzen. --Musikhörer 17:05, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ein aktuelles Beispiel für die Ungleichbehandlung von rechten und linken Gruppen ist die Einleitung für doe Bürgerbewegung pro Köln. Hier wird zu diesem gewiß unappetitlichen Verein in die EInleitung geschrieben: "Sie wird überwiegend als rechtspopulistisch bis rechtsextremistisch eingeschätzt." Diese Behauptung wird ohne jede Quelle aufgestellt. Am Ende des Artikels wird erwähnt, daß der NRW-Verfassungsschtz den Verdacht des Rechtsextremismus hat. Das bedeutet, daß eine rechtsextremsitische Orientierung nicht zweifelsfrei festgestellt wurde. Bei linken Gruppen werden solche pauschalen Fremdeinschätzungen (zurecht) gelöscht. Es wird sogar verhindert, daß die Einschätzung des Verfassungsschutzes, selbst unter ausdrücklicher Nenneung des VS und der Quelle, bei Gruppen in die Einleitung geschrieben wird, die eindeutig als linksextremistisch von den Verfassungscchutzbehörden eingestuft werden. Bei der „Bürgerbewegung pro Köln“ reicht bereits der Verdacht des Rechtsextremismus einer einzelnen Verfassungsschutzbehörde sowie unbelegter Sprachgbrauch, daß die Bewertung als rechtsextrem in die Einleitung kommt. -- Der Stachel 10:43, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das Gerichtsurteil hast du übersehen, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:27, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Von einem Gerichtsurteil steht nichts in der Einleitung. Beim Urteil des Verwaltungsgerichts ging es zudem nur darum, ob tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht' auf rechtsextremistische Betätigung vorliegen. Mehr als einen Verdacht behauptet der NRW-VS nämlich gar nicht. Obwohl es also nur ein Verdacht ist, soll das in die Einleitung geschrieben werden, ohne dabei zu erwähnen, daß es sich um VS-POV handelt. Aber selbst dann, wenn es sich laut VS tatsächlich um Linkxestremismus handelt und der VS als Urheber erwähnt wird, wird eine Erwähnung in der Einleitung für linke Gruppe wortreich abgelehnt (siehe oben). -- Der Stachel 11:48, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Du übersiehst dabei, das Linksextremisten "die Guten" sind, die Einschätzung einer "die Verfassung schützenden", also bösen Intitution ist hier nicht gefragt. Wikipedia braucht keinen neutralen Standpunkt, sonst folgt sie dem Extremismus der Mitte. Wie schon immer ist Gleichbehandlung nur dann erwünscht, wenn einige gleicher behandelt werden... Spaß beiseite, Regeln würden zwar unserem Gerechtigkeitssinn entgegenkommen, würden aber gleichzeitig der sinnvollen Behandlung bzw. Platzierung der Info entgegenstehen. --EscoBier Mein Briefkasten 12:22, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

[1] --...bRUMMfUß! 11:46, 16. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe mal die Argumente für die einzelnen Abstimmfunktionen in das Meinungsbild eingebaut, das Vorrantreiben des Meinungsbildes schien mir ein wenig Meta/Weltanschauungs-, sowie Wer-wessen-Sockenpuppe-istDiskussionen zum Opfer gefallen zu sein. Wenn ihr etwas dazu anzumerken habt, könnt ihr das ja hier tun, beziehungsweise im Meinungsbild Änderungen daran vornehmen (wobei es sinnvoller wäre, größere vorab zu besprechen). Dabei bin ich allerdings nicht besonders vs-lastig vorgegangen, sondern habe in weiten Teilen von Fremdeinschätzungen allgemein gesprochen. An dem bereits zur Diskussion gestellten Thema scheint wohl auch niemand so richtig Interesse zu haben *räusper*. Wäre nett, wenn sich da auch mal jemand mit einmischen würde *grummel*:-). Grüße --Musikhörer 13:16, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde es mehr als merkwürdig, "Argumente für Abstimmfunktionen" in ein Meinungsbild "einzubauen" (s.o.). Noch merkwürdiger finde ich dann diese "Argumente" selber:

Das Meinungsbild ist nur gültig, wenn wenigstens 100 stimmberechtigte Benutzer während des Abstimmungszeitraums abgestimmt haben...Das Meinungsbild wird nicht gültig, wenn mehr Benutzer für seine Ablehnung als insgesamt für eine der beiden Varianten (dafür oder dagegen) gestimmt haben.

Aha, was heißt denn hier "gültig"? Ein Meinungsbild ist und bleibt ein Meinungsbild, mehr nicht.

Stimmen für eine Ablehnung des Meinungsbilds zählen dabei mit.

Danke, sehr freundlich. Das ist eine Selbstverständlichkeit, die sich die Befürworter des Meinungsbildes offenbar erst noch selber hinter die Ohren schreiben müssen.

Schon wegen solcher Versuche, hier besondere Konditionen extra für dieses Meinungsbild zu erfinden und aufzustellen, um so eine "Gültigkeit" herbeizuführen, ist dieses Meinungsbild SCHROTT. Egal was herauskommt, es hat schon jetzt keine Chance mehr auf Beachtung. Jesusfreund 14:26, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Stimmt. Auch inhaltlich: schon das Anliegen ist unenzyklopädisch "Kennzeichnung" - Als wäre die WP eine Schwarzeliste oder ein Polit-Handbuch, das den politischen Gegner markiert. -- andrax 15:32, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Erschwerend kommt hinzu, dass einige Betreiber dieses Meinungsbildes es offenbar nicht aushalten, dass man über die Einzelbeispiele diskutieren kann und diskutieren sollte - und genau dafür ist DIESE Seite da, nicht die Vorderseite.

Dort sollten die Gründe für oder gegen den Antrag möglichst allgemein gehalten werden.

Diese Unfähigkeit, ein Meinungsbild allgemeingültig zu formulieren und von der Diskussion über Einzelfälle zu trennen, ist bedenklich und spricht dafür, die Einzelfälle weiterhin auch einzeln auszudiskutieren. Jesusfreund 21:00, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, dann diskutieren wir mal. Die Fremdeinschätzung durch den Verfassungsschutz ist POV des Verfassungsschutzes. Diesen überall gleich darzustellen würde zwangsläufig heißen, ihn zu übernehmen. Das widerspricht dem Neutralen Standpunkt. Dieser Punkt ist kein Argument für ein Ablehnen des Meinungsbildes, da derzeit sehr wohl in verschiedenen Artikeln der VS-Bericht in der Einleitung auftaucht. Ein Ablehnen des MBs generell würde bedeuten, eben auch für die Erwähnung des VS-Berichtes in einigen Artikeln zu sein. Daher eindeutig steht es eindeutig unter dem falschen Punkt. --Musikhörer 21:23, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mannomann. Es steht doch ausdrücklich in dem Argument: "ÜBERALL GLEICH". Darum geht es den Antragstellern doch.

Die VS-Einordnung darzustellen wird doch durch die Ablehnung des MB überhaupt nicht ausgeschlossen. Im Gegenteil wird eine Einzelfall-Konsensfindung, ob und wo und wie diese VS-Einordnung darzustellen ist, weiterhin gewährleistet. Jesusfreund 21:31, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist richtig, daß die Fremdeinschätzung des Verfassungsschutzes POV ist. Jedoch ist der Satz, es würde zwangsläufig heißen, diesen zu übernehmen, wenn der POV des Verfassungsschutzes überall gleich dargestellt wird, entbehrt jeder Logik. Wenn nicht erwähnt wird, von wem eine Fremdeinschätzung stammt, sondern diese Fremdeinschätzung übernommen wird, ist das im jeden Fall eine Übernahme des VS-POV. Wenn dagegen erwähnt wird, daß es sich um VS-POV handelt, ist es in keine Übernahme und widerspricht nicht dem NPOV. -- Der Stachel 21:33, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Aber es widerspricht sehr wohl dem NPOV, wenn man dem VS-POV überall bei Wikipedia den gleichen Rang einräumt und ihn damit zu einer allgemeinen Bewertungsinstanz erhebt. (Vgl. die Angabe der Konfession oder Konfessionslosigkeit einer Person. Würde diese überall in den Personenartikeln an gleicher Stelle erwähnt, dann wäre das zwangsläufig für einige Personen POV, weil die Religion für sie wichtig, für andere unwichtig ist).

Der VS kann keine allgemeine Instanz für Bewertungen sein, weil schon die VS-Landesämter diese allgemeine Bewertung gar nicht hinkriegen. Und das wurde lang und breit erklärt oben. Jesusfreund 21:37, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dem NPOV widerspräche, die Bewertungen des VS nicht in der gleichen Weise darzustellen, sie also mal zu übernehmen und mal als POV zu verwefen. -- Der Stachel 21:40, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wie soll ich den Vergleich mit der Bedeutung der Konfession verstehen? Daß die Bwertungen für die bewerteten Gruppen unterschiedlich wichtig sind. Die einen stören sich daran, anderen ist es gleichgültig und manche sind auch stolz auf die Erwähnung im Verfassungsschutzbericht. Für die Allgemeinheit sind Bwertungen des VS gleichermaßen wichtig. -- Der Stachel 21:44, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

(nach BK) Die Frage der Einheitlichkeit der Verfassungsschutzbewertungen ist eine ganz andere. Die Forderung nach einheitliche Darstellung von VS-Bewertungen bezieht sich immer auf bereits vorhandene Darstellungen des VS. Wenn diese uneinheitlich sind, dann muß auch dargestellt werden, daß sie uneinheitlich sind. -- Der Stachel 21:53, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wieso, hast du nicht gerade gesagt, wenn man den VS-POV bloß nennt, übernimmt man ihn nicht? Dann ist es doch egal, wo man ihn nennt. Vielleicht gibt es zuweilen sogar gute Sachgründe, ihn gar nicht zu nennen, z.B. weil er als falsch erwiesen ist. Das müsste im Einzelfall halt erläutert werden. Eben das auf den Einzelfall bezogene Abwägen, ob und wo die Nennung sachlich erforderlich und begründet ist, wo nicht, würde eine Pauschallösung unmöglich machen. Jesusfreund 21:45, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn man den VS-POV als POV darstellt, also nur referiert, übernimmt man ihn nicht. Allerdings kann man dann immer noch diesen POV unterschiedlich gewichten, was dem NPOV widerspräche. Es müßte also bei gleichem Sachverhalt auch eine gleiche Darstellung stattfinden. -- Der Stachel 21:53, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Was ist ein "gleicher Sachverhalt"? "Das VS-Bundesamt beobachtet X, Y und auch Z...": ja warum denn X, und warum Y, und wieso denn Z? Was haben sie getan? Alle drei sind "extremistisch": X hat öfter einen Stein in ein Fenster der Deutschen Bank geworfen, Y hat eine Kofferbombe gebaut, Z hat Marx und die Weltrevolution in einem Flublatt gelobt. Hmh. Eine gleichartige VS-Bewertung ist für unsere Leser also wirklich äußerst aufschlussreich und unverzichtbar. Jesusfreund 22:30, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Jetzt kommen wir der Sache schon näher und vielleicht verstehe ich jetzt besser, was Du mit Übernahme des VS-POV durch eine einheitliche Darstellung meinst. Deine Befürchtung ist unberechtigt, denn für eine einheitliche Darstellung des VS-POV wären die von Dir erwähnten Details völlig irrelevant. Eine einheitliche Darstellung des VS-POV bezieht sich nur darauf, die Verfassungsfeindlichkeit (also Links- oder Rechtsextremismus) bzw. den Verdacht auf tatsächliche Anhaltspunkte für die Verfassungsfeindlichkeit zu erwähnen. Worauf diese Einstufung beruht, kann in einem Abschnitt des Textes natürlich dargestellt werden, dürfte aber für die Einleitung in der Regel eher ungeeignet sein. Auf keinen Fall dürfen wir auf der Grundlage der Tatsachenfestellungen des VS ("X hat öfter einen Stein in ein Fenster der Deutschen Bank geworfen, Y hat eine Kofferbombe gebaut, Z hat Marx und die Weltrevolution in einem Flublatt gelobt") eigene Einschätzungen treffen. Dann würden wir den VS-POV durch eigenen POV ersetzen. Letzterer ist aber - im Gegensatz zum VS-POV - nicht relevant.
Ob der VS auf der Grundlage seiner eigenen Feststellungen korrekt geurteilt hat, ist ebenfalls nicht von Bedeutung, denn wir geben den VS-POV ja nur als relevanten POV wieder, ohne uns diesem anzuschließen.
Mit gleichem Sachverhalt meinte ich nicht die einzelnen Tatsachen, die Grundlage der Einschätzung als Rechts- oder Linksextremismus sind, sondern nur die Einheitlichkeit der Einschätzungen der VS-Ämter. Es ist natürlich richtig, daß diese von politischen Erwägungen abhängig sind und deshalb bei unterschiedlichen politischen Interessen und Orientierungen der Regierungen unterschiedlich ausfallen können. Deshalb ist von Bedeutung, ob die VS-Ämter einheitlich zur Einschätzung der Verfassungsfeindlichkeit kommen, sich also einig sind, oder ob sie die einzelnen Gruppen unterschiedlich bewerten. Sind sich z.B. Bundesverfassungsschtz und alle Länderverfassungsschutzämter einig, dann ist ein solches Urteil eher in der Einleitung mitteilenswert. Ist es dagegen nur ein VS-Amt, das eine Bertung vornimmt, sollte man diesen VS-POV ein eher geringes Gewicht einräumen. -- Der Stachel 23:41, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Eben diese Abstraktion - zuerst allgemeine "Verfassungsfeindlichkeit" erwähnen, irgendwann später die "Anhaltspunkte" dafür - halte ich für unsinnig. Das wirkt wie ein polizeiliches Führungszeugnis. Wir kleben überall eine Plakette hin und erlauben Lesern damit, sich dem eigenen Nachdenken, was diese Plakette vielleicht begründet oder auch nicht, erstmal zu entziehen. Bequem, billig, unnötig, undifferenziert, kontraproduktiv, nivellierend, unenzyklopädisch und dumm. EOD. Jesusfreund 00:04, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Du stellst damit die Relevanz dieser Einordnungen in Frage. Es dürfte eher eine Mindermeinung sein. Aber auch wenn man diese Meinung vertritt, dann muß bei rechts- und linksextremistischen Gruppen gleich verfahren werden. Es darf nicht sein, daß bei rechtsextremen Gruppen die Meinung des VS als bedeutsame Mitteilung in die Einleitung geschrieben wird, bei linksextremistischen Gruooen den VS-POV als "bequem, billig, unnötig, undifferenziert, kontraproduktiv, nivellierend, unenzyklopädisch und dumm" zu bezeichnen (umgekehr wäre es natürlich genauso verkehrt). Eben diese Ungleichbehandlung ist das eigentliche Problem, nicht, an welcher Stelle diese Information steht. -- Der Stachel 01:06, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Spätestens jetzt drehst du dich im Kreis. Alle Beispiele für diese Ungleichbehandlung waren entweder nur graduell und im Einzelfall lösbar oder gar nicht vorhanden. Auf keinen Fall ist das Problem derart verbreitet, dass es eine Pauschallösung verlangt. Hier wird ein Bild erzeugt, das gar nicht stimmt, siehe die Gegenbeispiele von Ulitz. Jesusfreund 01:10, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich drehe mich nicht im Kreis, sondern komme zum Ausgangszeitpunkt zurück. Die Ungleichbehandlung ist regelmäßige Erfahrung, wenn man sowohl bei rechts- wie linksextremistischen Gruppen liest und editiert. Wenn der Zustand in den Artikeln nicht ganz so schlimm ist, wie es nach den Diskussionen den Anschein hat, dann ist das das Ergebnis heftiger Auseinandersetzungen, die aber nicht beendet sind, sondern ständig fortgesetzt werden (müssen), um eine Verschlechterung zu vermeiden. Um hier endlich einmal eine Beruhigung zu schaffen, wäre ein Meinungsbild gut, allerdings eies, das etwas differenzierter als der jetzige Vorschlag ist. -- Der Stachel 01:18, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

eine Stilblüte (vorletzter Absatz), welche zeigt, das der Verfassungsschutz keine Ahnung von seinem Gegenstand hat oder haben will, vgl. L'Avanti ... :-) ... Sirdon 14:26, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Warum sind keine Einzelnachweise im MB erwünscht? Ich sehe keinen Schaden, nur Nutzen. --Musikhörer 21:26, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Weil man in einem MB nichts nachweisen muss, es handelt sich nicht um einen Artikel. Jesusfreund 21:28, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Müssen vielleicht nicht, aber vielleicht hätte der Leser schon gerne einzelne Beispiele dafür, damit er sich auch selbst ohne großes Suchen von den Behauptungen überzeugen kann. Da es nicht verboten ist, frage ich noch einmal, was spricht dagegen, Argumente dafür wurden jetzt genannt. --Musikhörer 21:32, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dann nenne die Beispiele HIER, wo darüber diskutiert werden kann und soll. Im MB selber will der mögliche Teilnehmer sich nicht nochmal durch Beispiele ackern, sondern er will die allgemeingültigen Folgerungen daraus übersichtlich präsentiert kriegen. Das ist in MBs üblich. Darum gibt es ja eine Extra-Diskussionsseite für die Einzelfälle, die den Antrag veranlassen. Jesusfreund 21:34, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Beispiele für Ungleichbehandlungen:

• Deutsche Kommunistische Partei Es wird keine Fremdeischätzung in der Einleitung wiedergegeben
• Deutsche Volksunion In der Einleitung ist die Wertung des Verfassungsschutzes ersichtlich
• Junge Freiheit Die Bewertung einiger Politologen wird im Intro erwähnt
• Sahra Wagenknecht Eine Fremdeinstufung findet keinen Eingang in die Einleitung

Zunächst mal zu diesen WP-Artikelbeispielen:

• DKP: Einschätzung als heute nahezu bedeutungslose Partei gleich in der Einleitung, VS-Beobachtung im ersten Teil darunter, wo sie mit Bezug auf die Parteiziele inhaltlich erläutert wird. Dies wäre in der Einleitung nicht möglich.
• DVU: Einschätzung als "Kleinpartei", VS-Einordnung oben, direkt benachbart zu Eigeneinschätzung und dadurch relativiert. Unterschiedliche Darstellung ist also höchstens graduell, nicht prinzipiell. In beiden Fällen bietet der Artikel offenbar insgesamt ein halbwegs neutrales Gesamtbild, POV-Warnschilder fehlen.
• Sarah Wagenknecht: Zugehörigkeit zur Kommunistischen Plattform wird sofort einleitend erwähnt. Dass bekennende Kommunisten vom VS beobachtet werden, darf als allgemein bekannt vorausgesetzt werden und ist im verlinkten Artikel nachlesbar. VS-Einordnung wird im Anschluss an ihre Biografie und im Zusammenhang mit konkreten Beispielen ihrer DDR-Huldigung dargestellt: macht Sinn, weil diese Details nicht in die Einleitung passen würden. Und es würde ein falsches Bild erzeugt, weil sie solche Aussagen, die den Verdacht ihrer Verfassungsfeindlichkeit begründen, nicht wiederholt hat.
• Ein Gegenbeispiel für einen Personenartikel, wo die VS-Einordnung vergleichend mit Sarah Wagenknecht ungebührlich hervorgehoben wird, hast du nicht genannt.
• Junge Freiheit. Erwähnung der von Politologen analysierten Scharnierfunktion im Intro ist als Zusammenfassung des entscheidenden Fremdbildes, das die Geschichte dieses Blattes durchgehend mitbestimmt hat, völlig sachgerecht. Auch hier fehlt ein Gegenbeispiel, wo keine Fremdeinschätzung oder nur versteckt und unverhältnismäßig unbetont genannt wird.

Kurz: Bereits diese wenigen Beispiele zeigen, a) dass daraus kein Prinzipienstreit gemacht werden muss, da es um Gradunterschiede geht, b) dass die unterschiedliche Darstellung entweder mit dem Themenbezug zu tun hat oder nicht vorhanden ist, weil das schlagende Gegenbeispiel fehlt. --> für sowas ist eine Pauschallösung überflüssig. Jesusfreund 22:19, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Einzelnachweise zu Gerichtsurteilen gegen VS

REP-Urteil

JF-Urteil

Den Kommentar zur Löschung von Ulitz fand ich im Übrigen ein wenig unverschämt, da ich zuerst sehr wohl Linksextreme mit VS im Intro in die Liste eingearbeitet hatte, gerade bei dem Beispiel die VS-Einschätzung von ihm selbst dann gelöscht wurde. Dann eine tendenziöse Auswahl zu unterstellen ist schon etwas dreist, eigentlich schon drollig:-). --Musikhörer 21:58, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hatte von tendenziöser Auswahl deswegen geschrieben, weil du verschweigst, dass es durchaus umgekehrte Beispiele gibt, wurde auf der Disk.-Seite hier weiter oben auch bereits im einzelnen von anderen breitgetreten (Bunnyrosch versus Boris Fernbacher) - Ich für meinen Teil habe mich vor ein paar Tagen mal durch die Artikel der Kategorie:Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung durchgeklickt (meist bloß die Einleitung gelesen und den entsprechenden Artikel lediglich überflogen). Überprüfe bitte mal selbst, wie oft der VS dort im Intro erwähnt ist. WEiter sag ich dazu nicht, aber es gibt auch linke Gruooen und Organisationen, wo umgekehrt die VS-Einschätzung ("linksextremistisch") im Intro erwähnt ist (was ich, wie bekannt, für unseriös halte und ablehne). --Ulitz 22:15, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

P.S.:Bloß mal willkürlich herausgegriffen: Aryan Nations - dort ist nirgends von irgendeinem Extremismus die Rede, dennoch wird der Rechtsextremismus auch so in enzyklopädisch angemessenen Formulierungen deutlich --Ulitz 22:34, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Natürlich gibt es auch Erwähnungen bei Linksextremen im Intro. Etwas anders habe ich auch nie behauptet. Das verschweige ich auch nicht, ich hatte sogar mit der Roten Hilfe ein Beispiel angegeben. Das aber du daraufhin diese gleich tilgst, mit der Begründung, die hättest du noch nicht gesehen (was schon frech genug ist), dich dann aber noch beschwerst, dass keine Gegenbeispiele aufgeführt sind (Rote Hilfe musste ja dann gelöscht werden, war ja falsch) hat mich hier dann doch ein wenig zum Dampfablassen gebracht, im Nachhinein musste ich aber sogar noch darüber schmunzeln;). Ansonsten bin ich natürlich an einer möglichst ausgewogenen Darstellung bemüht und freue mich über Vorschläge. --Musikhörer 22:24, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mit der Roten Hilfe wart ich noch ab, weil ich keinen Bock auf Edit-war habe. Ich gehe aber davon aus, dass der VS-POV über kurz oder lang dort aus dem Intro raus kommt. Ich war bloß zu faul, die Einschätzung weiter nach hinten zu verschieben. Hab auch noch anderes zu tun. --Ulitz 22:39, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

@Jesusfreund: Für alle deine Meinungen lassen sich auch Gegenbeispiele finden.

Warum muss überhaupt eine Fremdeinschätzung hinein, damit der Artikel sachgerecht wirkt? Bei der DKP steht keine (wo der "Extremismusgehalt" wohl überwiegt), warum dann bei der Jungen Freiheit? Des weiteren kann man nicht sagen, dass eine Tatsache der Leser wissen muss und die andere nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass mehr Leute wissen, dass die NPD deckend vom VS als extremistisch eingestuft wird, als dass Teile der PDS als gesamt linksextremistisch angesehen werden. Nach der Logik müsste dann bei der NPD die Einschätzung hinaus, bei der KPF aber dafür rein.

Daraufhin findest du sicher Gegenargumente, die ich wieder widerlegen könnte, danach wärst du wieder an der Reihe, und, und, und. Das Spiel könnte man Jahre fortfahren (zum Teil hat es auch ziemlich lange gedauert). Letztendlich fand doch immer nur eine (zum Teil POV-geprägte) Community-Entscheidung oder eine zufällige Admin-Entscheidung statt, ohne das die andere Seite meistens auch nur annähernd zufrieden war.

Weiterhin möchte ich noch einmal wiederholen, dass ich auch ein Gegenbeispiel genannt hatte, bei dem dann aber, just entdeckt, gleich ein Edit-War darum bestritten wurde. Ich hatte nur eines genannt, weil es mir verhältnismäßig als ausgewogen erschien. Bei den großen bekannten als extremistisch oder teilweise als extremistisch eingestuften Gruppierungen (NPD, DVU, [damals noch] REP, Linke., KPD, DKP, zahlreiche Einzelpersonen), also da, wo auch das größere öffentliche Interesse besteht, hat es sich mit der Zeit eben so ergeben, dass meistens bei den linken Gruppierungen die VS-Einschätzung in der Einleitung draußen blieb, sie bei den Rechten aber Eingang fand. Von daher wäre hier eine 1:1-Darstellung meines Erachtens falsch.

Zu Ulitz Beispielen: Wenn in der Einleitung gleich eine Eigenwertung vorgenommen wird, ist das sogar noch mehr POV, als wenn geschrieben wird, dass eine andere Institution diese Wertung vornimmt. --Musikhörer 15:15, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich möchte mal darauf hinweisen, daß bereits ausführlich Argumente für oder gegen den Antrag detailliert vorgetragen werden, obwohl der Antrag noch gar nicht formuliert ist. -- Der Stachel 21:38, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Gut beobachtet. An wem liegt das denn? Vielleicht daran, dass die Antragsteller den Antrag nicht hinkriegen und selber anfangen, auf der Vorderseite ihre Geschütze aufzufahren? So dass auch andere ihre Gegenargumente nennen? Jesusfreund 21:49, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Laut Überschrift in der Abstimmung gehts es um die Erwähnung in der Einleitung. Zu klären wäre aber noch, in welchen Fällen eine Erwähnung in der Einleitung sinnvoll ist. Durch ein geeigenetes Meinungsbild ließe sich durchaus eine generelle Handreichung entwicklen, wie mit dem VS-POV zu verfahren ist, so daß diese Streifrage nicht in jedem Einzelfall diskutiert werden muß. Eine Erwähnung in der Einleitung, sofern man sie überhaupt für sinnvoll hält, sollte nur dann erfolgen, wenn die VS-Behörden eine Organisation durchgehend als extremistisch einstufen. Das heißt also, daß keine Erwähnung erfolgen sollte, wenn eine solche Einschätzung nur von ein, zwei oder drei Landesbehörden vorgenommen wird. Das müßte zumindest für bundesweite Organisationen gelten. Bei llokalen Organisationen könnte eher ein einzelner Landesverfassungsschutz ausreichen (weil die anderen Ämter gar nicht erst über diese Gruppe berichten). -- Der Stachel 22:00, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Haben wir es jetzt bei diesem Meinungsbild mit den eher rechtsorientierten armen verfolgten Unschuldslämmern zu tun? Oder wie soll ich dieses verstehen? Die Diskussion wird müssig, kleinkariert. Bisher war ich der Ansicht es ginge wirklich um eine gleichermaßen ausgewogene und faire Lösung, die gefunden werden soll. Ich habe jetzt deutliche Zweifel, was dieses Meinungsbild bezwecken soll... Werde also dagegen stimmen bzw. lehne dieses hiermit für mich ausdrücklich ab!--A.M. 22:43, 17. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hier das Ergebnis von 8 Wochen (!) Vorbereitung [2]. und hier die Vorbereitung [3]---...bRUMMfUß! 17:13, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

...passt nicht zur Option "Ablehnung des Meinungsbildes", da eine solche Ablehnung den Status Quo befürwortet und somit auch die Unterbringung des VS im Intro bei einigen Gruppierungen. Und NPOV soll ja überall das Ziel sein. --Musikhörer 17:22, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

wenn man beginnt eine pov ansicht generell einzubauen, und ein meinungbild darüber machen will ist dies sehr wohl relevant. es ist bereits lang und breit dargelegt worden, daß der vs als behörde politik macht und auch von dieser abhänig ist in seinen standpunkten, als alternative wurde die einzelfall diskussion auf der jeweiligen artikel seite als npov vorschlag angeboten. die löschung dieses arguments ist eine verfälschung des meinungsbildes, da sie kritik löscht. Bunnyfrosch 17:34, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Unsinn, es geht nicht darum, ob generell in Wikipediaartikeln Beobachtungen und/oder Einschätzungen des Verfassungsschutzes als relevant angesehen, es geht um die Position von Einschätzungen durch die entsprechenden Behörden in ihren entsprechenden Veröffentlichungen. Das diese in dieser Form vorgenommen werden ist objektiv feststellbar. EOD. --Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 17:39, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

quetsch

das diese objektiv vorgenommen werden ist unstrittig, doch sind diese objektiv auch pov, der von verschiedenen politischen konstelationen abhänig ist (wurde hier mehrfach bereits ausgeführt und dargestellt, von mehreren nutzern). was unter dem strich bedeutet, daß vs-pov mit diesem meinungsbild nicht nur zwingend in die einleitung betroffener artikel gehieft werden soll (was bereits ein schwerer verstoß gegen NPOV ist), sondern daß die kritik/ der verweis, daruf, daß genau dies passieren soll von dir und musikhörer aus dem meinungsbild entfernt wird, was in meinen augen ein verstoß gegen VM ist. Bunnyfrosch 17:44, 21. Jun. 2007 (CEST) quetsch endeBeantworten

vielleicht hilft dir das O′O --Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 17:53, 21. Jun. 2007 (CEST) - das quetschen ist so richtig nix geworden, wollt halt den part dorthin setzen, da es einen bearbeitungskonflikt mit musikhörer gab Bunnyfrosch 18:00, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

(Nach BK): A) wird Kritik in einer neutralen Enzyklopädie aber nie in der Aussageform, sondern in der Möglichkeitsform wiedergegeben und B) haben wir in zahlreichen Einleitungen (noch) den VS zu stehen und die Formulierung (die man ja zweifelsohne ändern kann) lässt in dieser Form darauf schließen, dass die VS-Fremdeinschätzung generell gegen den NPOV verstoße. --Musikhörer 17:41, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

das tut sie auch generell ob bei npd oder pds, denn die vs-position ist eine von politischen bewertungen erzwungene in ihrer kadegorisierung von gruppen usw. von tagespolitik abhänige bewertung. Bunnyfrosch 17:49, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Full ack, und des wegen werde ich gegen eine Erwähnung in der Einleitung stimmen. Warum du also nicht??:) --Musikhörer 18:02, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

dann steht die frage, weshalb du besagtes kritikelement entfernst? wenn wir uns hier einig sind Bunnyfrosch 18:10, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Weil durch ein Ablehnen des MBs der Status Quo aufrechterhalten bleibt und somit auch mehrere VS-Einschätzung in den Intros weiterhin vorhanden sein werden. Das widerspricht dem NPOV und somit steht das Kritikelement unter der falschen Überschrift. --Musikhörer 19:26, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Beide Seiten benutzen dieses Argument, aber ziehen daraus verschiedene Schlussfolgerungen. Fazit: Fügt das Argument, dass die VS-Meinung (logischerweise) POV ist, eben zu den Abschnitten "Argumente gegen den Antrag generell" und "Argumente gegen Fremdeinschätzungen in den Einleitungen" hinzu. --Eintragung ins Nichts 21:54, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nachdem die Vorbereitung des MB von Vielen nicht konstruktiv gefördert wurde (das ist noch euphemistisch; nur zur Erinnerung Löschantrag mit erfolgter Löschung und unsäglicher Wiederherstellung aus der Löschprüfung, Aussagen wie "Unsinn", "Schrott" und "Stigmatisierung" etc. siehe diese Diskussionsseite) und ich mir auch schon eine Auszeit gegönnt habe und nur sporadisch noch auf dieses MB geschielt habe, bin ich jetzt zum Schluss gekommen, dieses nicht weiter zu verfolgen und lösche mich aus der Organisatorrolle. Es bleibt also jedem frei, dieses MB weiter zu entwickeln sollte sich aber nach einer Woche niemand finden, der sich bereit erklärt, dann kann dieses auch gelöscht werden. Mein Resumee aus diesem MB ist, das die WP keinen ernstzunehmenden enzyklopädischen Wert in politischen, religiösen und weltanschaulichen Artikel bietet, teilweise sogar gefährliche Desinformation verbreitet. Da hier jedwede Versuche diesen Status zu ändern, sabotiert werden, werde ich mich mit diesen Themen und den dazugehörigen Diskussionen nicht mehr beschäftigen. --Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 23:18, 24. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das mit der Qualität der Artikel und der besonderen Brisanz in politischen Themen sehe ich ähnlich, aber leider kann man nicht via MB hier festlegen, ob und wann eine behördliche (ich nehme mal an, der VS ist sowas wie eine Behörde) Stellungnahme den Artikel voranbringt, relevant, richtig, nützlich ist und an welcher Stelle die Information zitiert werden sollte. Das ist bei tausenden Benutzern, die hunderte ganz unterschiedlicher VS-Berichte und tausende weitere Verlautbarungen zitieren und interpretieren können, schlicht nicht mehr sinnvoll. Gruß --...bRUMMfUß! 00:29, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, vielleicht war ich zu naiv zu glauben, man könnte mit kleinen Schritten sich dem WP:NPOV nähern. Grüsse --Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 00:40, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es wäre ein Rückschritt gewesen. --Eike 09:26, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, wäre es nicht. --Musikhörer 09:46, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich werde mich weiter darum kümmern; halte das MB nach wie vor für eine sehr gute Idee. @Stephkoch: Viellleicht möchtest du ja trotzdem noch abstimmen. Grüße --Musikhörer 03:25, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das soll nicht im Übrigen nicht heißen, dass ich Organisator sein möchte, sondern nur, dass ich mich weiter am Vorranbringen des Meinungsbildes beteiligen werde. Aber vielleicht überlegst du es dir ja noch. Grüße again --Musikhörer 03:55, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nachdem Stephkoch sein Amt als Organisator nicht mehr ausüben möchte, frage ich, ob jemand daran interessiert ist, an seine Stelle zu treten. Ansonsten würde ich den Posten übernehmen. --Musikhörer 10:42, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Da keiner Interesse an dem "Amt" bekundet hat, habe ich mich nun als neuer Organisator eingetragen. --Musikhörer 16:09, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wieviel Monate soll die Community eigentlich noch auf einen abgeklärten Antrag mit Erfolgsaussichten und echtem Verbesserungspotential warten?

Wenn das sich derart hinzieht und die Betreiber sich hier monatelang unfähig zeigen, mit Einwänden umzugehen und dafür sich auf Löschen allgemeiner Gegenargumente von der Antragsseite (!) verlegen, ist die Fortsetzung dieses unwürdigen Schauspiels eigentlich nur noch Belästigung. Oder?

WP ist nicht dazu da, gescheiterte Konsensfindung in Einzelfällen zu einer ewigen fruchtlosen Metadebatte aufzublähen. Zurück an die Arbeit. Jesusfreund 14:37, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Deine Beiträge in dieser Diskussion, die absichtlich am MB vorbei gehen und zusätzlich mit unqualifizierten und unbelegten Kommentaren wie "Schrott" und "Unsinn" verziert wurden, sind weder hilfreich noch zielfördernd und können gut und gerne als persönliche Ansicht in deinem Benutzernamensraum stehen. Hier sind sie schlicht überflüssig und führen dazu, dass die Diskussionsseite aufgebläht wird.--Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 14:44, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Jesusfreund, wer hat denn bitte Beispiele und ganz neutrale Quellen (neutraler als Gerichtsurteile geht es ja wohl schwer) von der Projektseite einfach mal verschwinden lassen? Ich war's nicht. Du beziehst dich wahrscheinlich auf ein einzelnes Argument, was allerdings von zwei Seiten ganz allein für sich beansprucht wurde. Da deine Seite auch nicht in der Lage war, das Argument weiter zu erläutern, zumindestens hat sie es nicht getan, warum es gerade einzig und allein für diesen Punkt spricht, sollte es weder als Argument für die eine, noch als Argument für die andere Abstimmoption gelten.

Mit deinem Stil ("Schrott", "Unsinn") hast du auch nicht gerade viel dazu beigetragen, dass man dich als einen seriösen, um die Sache bemühten Mitdiskutanten wahrnimmt. --Musikhörer 15:33, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn die Betreiber sich hier nur gekränkt zeigen, dass Menschen auf der Diskussion zu einem Meinungsbild tatsächlich Meinungen dazu klar und deutlich äußern und begründen, und wenn dieselben Betreiber diese Meinungsäußerungen nicht von allgemeingültigen Argumenten für oder gegen den Antrag unterscheiden können, dann kann das Ganze ja auch nix werden.

Wenn sich der Unsinn bisher nirgends in Sinn verwandelt hat, könnt ihr gern den Schrott ewig monologisch recykeln, aber das Projekt hat davon nix und deshalb wird sich das in Bälde totlaufen. Jesusfreund 16:02, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Gerichtsurteile sind nicht besonders neutral. Gerichte vertreten entweder die interessen des Herrschers bzw. der herrschenden Gruppe oder die des Gesetzgebers.--Sargoth ^disk 16:16, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

@Jesusfreund: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass dieses besagte Argument eindeutig für eine bestimmte Abstimmoption spricht und nicht gegen die Ablehnung des Meinungsbildes. Das sehen andere aber anders. Und deswegen gibt es nur eine Möglichkeit - es ganz hinauslassen. Ich fühle mich deswegen auch ganz und gar nicht gekränkt, andere Meinungen als andere Menschen zu haben ist etwas ganz Normales. Ein Anzeichen dafür wäre, wenn ich (bzw. mit den anderen "wir") meine Meinung durchsetzen wollte und das Argument auf meine bevorzugte Stimmoption setzte. Nein, stattdessen habe ich ganz neutral gehandelt und das Argument nirgends hingesetzt, da es keiner Abstimmungsvariante (einschließlich Ablehnung) eindeutig zuzuordnen ist. Abgesehen davon, dass es in dieser Form, wie es von der "Ablehnerseite" hineingestellt wurde, sowieso nicht akzeptabel war. Wenn du gegen ein neutrales Vorgehen bist (was ich dir jetzt nicht unterstellen möchte), ist das für das Meinungsbild irrelevant.

@Sargoth: Nein, sie richten sich einzig und allein nach dem Grundgesetz, welches dem einer Demokratie entspricht. Somit vertreten sie nicht die Interessen eines Herrschers, den es in der Bundesrepublik Deutschland im Übrigen nirgends gibt. Wenn du damit aber die Regierungen meinst - nein, danach - im Gegensatz zum VS - auch nicht. --Musikhörer 17:23, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das müssen wir nicht ausdiskutieren, da gibt es einen Dissens. Ich betrachte Gerichte als staatliche Organe zur Aufrechterhaltung der jeweiligen Ordnung (durchaus auf Grund von Literatur) und daher keinesfalls neutral, sondern interessegeleitet nach den Vorgaben der Legislative. --Sargoth ^disk 02:21, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Da, wie seit geraumer Zeit schon, wohl keine konstruktiven, nicht schon längst abgehandelten und zum Ziel führenden Vorschläge zur Verbesserung des Meinungsbildes mehr kommen werden und die Vorbereitungszeit für ein eher simpleres Meinungsbild, wie dieses (also nicht eines mit x-zig mühsam ausgetüftelten bestimmten Abstimmungsmöglichkeiten zu einem höchst komplexen Thema, wo der durchschnittliche Benutzer erst zehn mal langsam und konzentriert lesen muss, damit er es überhaupt versteht), gut ausreichen müsste, frage ich, ob jemand etwas dagegen hätte, wenn die Abstimmung am 1. Juli um Mitternacht beginnen könnte? Wenn jetzt doch noch konstruktive und noch nicht schon mal diskutierte Verbesserungsvorschläge kommen sollten, bitte ich hier Einspruch zu erheben. Aufgrund der Kurzfristigkeit wird der Anfang dann natürlich verschoben. --Musikhörer 20:59, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sage mal so: Ich denke auch nicht, dass das Meinungsbild noch besser wird. --Eike 01:46, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

auf keinen fall. das ding ist viel zu kompliziert und für leute, die nicht im thema sind, kaum nachzuvollziehen. fang bloss jetzt nichtg an. ich konstruiere heute eine seite, auf der ich den ganzen kram zusammenfasse, dann gerne. aber so ist das zum scheitern verurteilt. gruss 3ecken1elfer 11:10, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mal davon abgesehen, dass das Meinungsbild grundsätzlich abzulehnen ist, sollte doch vor dem Start eines MB klar sein wofür oder man wogegen man ist. Wenn man Stand jetzt ja stimmt, ist man der Meinung, dass es Fremdeinschätzungen in der Einleitung eines Artikels geben soll oder darf oder kann oder was???? - oder ist man der Meinung, dass eine einheitliche Regelungen im Sinne des NPOV wünschenswert wäre (wobei egal ist/noch zu bestimmen wäre/unbestimmt bleibt, wie die ausssieht) oder was???? (Es spricht immer noch viel dafür diesem MB die Gnade der Löschung zuteil werden zu lassen.) --He3nry Disk. 11:40, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Bin auch für Löschung dieses obskuren Unsinns (der ja schon mal gelöscht war); - à propos: Ich sehe grad, dass jemand den Beginn des MB für 8.7. angesetzt hat. - Nachdem eine ganze Menge Socken von infinit gesperrten Benutzern in den letzten Tagen ebenfalls unbegrenzt abgeklemmt wurden, von denen sich einzelne auch hier geäußert haben (Deutschenfreund, Rosa Liebknecht), ist es wohl etwas schwierig für die Pappenheimer geworden, schon bis morgen soweit zu sein, neue Socken angelegt zu haben, um genügend Edits für eine Stimmberechtigung zu sammeln. --Ulitz 22:01, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Geht zeitlich sowieso nicht:-]. Zwischenzeitlich, nur zu deiner Beheiterung, war der Start des Meinungsbildes sogar auf jetzt in zweieinhalb Stunden angesetzt. Und noch eine Frage: Was hast du eigentlich gegen die Abstimmoption, generell Fremdeinschätzungen als POV in den Einleitungen wegzulassen (meine Meinung). --Musikhörer 22:15, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

von einem meinungsbild indem sinnvolle argumente dagegen [4] einfach per editwar entfernt werden kann man nicht viel erwarten außer daß es endlich gelöscht wird, so wie die kritik. und natürlich geben ich auch ulitz und 3ecken1elfer in ihren nebenbemerkungen recht^^ Bunnyfrosch 22:17, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dear Bunnyfrosch, dazu habe ich vor kurzer Zeit ebenfalls Jesusfreund geantwortet. Hier die Antwort (betrifft am Anfang und am Ende auch Behauptungen von Jesusfreund, die nicht konkret zu deiner Frage passen, wurde rüberkopiert):

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass dieses besagte Argument eindeutig für eine bestimmte Abstimmoption spricht und nicht gegen die Ablehnung des Meinungsbildes. Das sehen andere aber anders. Und deswegen gibt es nur eine Möglichkeit - es ganz hinauslassen. Ich fühle mich deswegen auch ganz und gar nicht gekränkt, andere Meinungen als andere Menschen zu haben ist etwas ganz Normales. Ein Anzeichen dafür wäre, wenn ich (bzw. mit den anderen "wir") meine Meinung durchsetzen wollte und das Argument auf meine bevorzugte Stimmoption setzte. Nein, stattdessen habe ich ganz neutral gehandelt und das Argument nirgends hingesetzt, da es keiner Abstimmungsvariante (einschließlich Ablehnung) eindeutig zuzuordnen ist. Abgesehen davon, dass es in dieser Form, wie es von der "Ablehnerseite" hineingestellt wurde, sowieso nicht akzeptabel war. Wenn du gegen ein neutrales Vorgehen bist (was ich dir jetzt nicht unterstellen möchte), ist das für das Meinungsbild irrelevant.

Kurz nocheinmal zusammengefasst. Dieses Argument beanspruchen beide Seiten für sich, daher ist es nicht eindeutig einer Abstimmoption mitsamt Ablehnung zuzuordnen. Abgesehen davon, dass ich bis jetzt nicht verstanden habe, warum man für den Staus Quo stimmen will, wenn man diesen selber mit Hand und Fuß bekämpft ((jüngst bei der Roten Hilfe gesehen). --Musikhörer 22:25, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

weil der status quo nun einmal aktuell die sinnvollste handhabe des ganzen ist und für mich bedeutet, daß die aufnahme einer expliziten pov-einschätzung durch den vs (und ich halte nicht alle fremdeinschätzungen für pov - aber zur rolle des amtes hab ich irgendwo oben schon ausführungen gemacht) von artikel zu artikel auf der jeweiligen seite diskutiert wird dass ist eine sinnvolle und vor allem auch wissenschaftliche herangehensweise. dadurch werden nonsensvergleiche die hier häufig von socken angebracht werden zwischen dem antisemiten holey mit irgendwelchen artikeln wie rote hilfe antifa or whatever letztlich auch das wa sie sind unwissenschaftliches pov-geschaffel. das schon die erste hürde der korrekten wissenschaftlichen methode nicht genügt. andererseits, und auch dies habe ich oben bereits erwähnt ist der vs zumindest ein indikator für relevanz von gruppen und persoen, zeigt er doch die staatliche beschäftigung mit einer oppositionellen strömung, die diese zumindest lexikarelevant macht und bei namentlicher nennung im vs-brericht von personen auch deren aufnahme in die wikipedia rechtfertigt. aber dies habe ich alles schon oben einmal geschrieben. darüberhinaus kann ich dein argument für die löschung nachwievor nicht nachvollziehen, der hinweis auf den pov-charakter von vs-einschätzungen und der damit verbundenen verstösse gegen npov halte ich für ein argument daß nur auf einer seite der disko sinnvoll eingetragen werden kann. wenn du es aber dennoch auch auf der anderen seite zu sehen glaubst, so bietet sich die aufnahme des selbigen auf beiden seiten wohl eher an, als seine vollständige löschung? Bunnyfrosch 23:02, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das würde den Leser ziemlich verwirren. Außerdem könnte das Argument, wie es in der damaligen Form stand, sowieso so nicht stehenbleiben (Die Fremdeinschätzung durch den Verfassungsschutz ist POV und widerspricht somit NPOV.). Erstens stehen Argumente generell im Konjunktiv. Zweitens ist die Behauptung, die Einschätzung des Verfassungsschutzes sei POV, eine weitgetragene Community-Meinung, dich ich auch teile, jedoch widerspricht diese selbst dem NPOV. Kein Amt für Verfassungsschutz würde sich selbst als Sprachrohr der amtierenden Regierung bezeichnen und in der Öffentlichkeit wird ihm meistens eine neutrale und wissenschaftliche Einschätzung zugetraut. Drittens ist die Einschätzung des VS deiner Sicht nach nicht immer POV, der Formulierung ist allerdings eindeutig zu entnehmen, dass es sich stets um POV handelt. Wann er nun POV und wann nicht ist, kann keiner der ganzen Wiki-Gemeinschaft bestimmen. Und viertens geht es in dem Meinungsbild nicht nur um den VS, von daher sollten auch die Argumente nicht nur auf diesen abzielen. Versuche doch gemäß den von mir aufgezählten Punkten zu konkretisieren, vielleicht meinst du ja das richtige und drückst es nur zweideutig aus. Grüße --Musikhörer 23:55, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn Gruppen vom VS ale extremistisch bezeichnet werden (ich meine jetzt nicht die Verdachtsfälle), dann läßt sich diese Nennung einheitlich handhaben und braucht nicht im Einzelfall diskutiert werden, um Einzelfallentscheidungen treffen zu können. Diese dienen nur dazu, eine uneinheitliche Praxis zu gewährleisten, um die Bewertung des Verfassungsschutzes daraufhin zu überprüfen, ob sie der eigenen Meinung entspricht. -- Der Stachel 11:45, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

He3nry hat es im prinzip richtig benannt:

1. im jetzigen zustand ist das ding zu langatmig und unverständlich und
2. wird viel zu wenig betont, dass es um einen der zentralen punkte innerhalb der wikipedia geht, den npov.
3. ich werde also eine rabiat-änderung durchführen mit dem ziel, problem und abstimmungsalternativen deutlich herauszustellen.
4. herzlicher gruss an alle beteiligten. 3ecken1elfer 01:35, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Argumente für die einzelnen Optionen sind nun allerdings zu kurz und nicht ausführlich genug. -- Der Stachel 02:09, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

erstens, mein hase, bin ich noch nicht fertig. und wenn ich den inuse wieder rausnehme, darfst du natürlich gerne verbessern. 3ecken1elfer 02:11, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"erstens, mein hase [...]", muss sowas sein? --Musikhörer 11:30, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe die ursprünglich erwähnten Argumente für den VS-POV in oder außerhalb der Einleitung wiedereingefügt. Ohne deren Nennung ist ein Meinungsbild nicht sinnvoll. Die Meinungsbildung auch derjenigen, die sich mit der Problematik bisher nicht befaßt haben, sollte erleichtert werden. Ansonsten ist das nur eine Afrage von Meinungen. Ohnehin dürften die POV-Interessenten im allgemeinen das Meinungsbild ablehnen, um weiterhin freie Hand für ihr Vorgehen zu haben, nach eigenem POV sich für oder gegen die Bewertungen des Verfassungsschutzes entscheiden zu können. -- Der Stachel 12:21, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Danke, was an denen nun unverständlich und so lang gewesen sein, verstehe ich nicht. Doch denke ich nicht, dass die Ablehner des Meinungsbildes "POV-Interessenten" sind. Wenn man selber aus der hinteren Ecke des politischen Spektrums kommt und sich daher auch in den einschlägigen Kreisen aufhält und nur Informationen und Meinungen von diesen zu hören bekommt, glaubt man irgendwann in echt, dass die Stalinisten objektiv am Besten mit "gesellschaftskritisch" zu umschreiben sind und in der SPD die bösen Konservativen/Neuen Rechten beheimatet sind. --Musikhörer 12:30, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wer eine solche Aufassung in die Artikel bringt, ist sicher davon übrzeugt, dennoch ist es natürlich POV. Was mir noch etwas im Meinungsbidl fehlt, ist ein Hinweis darauf, daß damit auch diese ständigen Diskussionen vermieden werden können, die jetzt zu jedem Artikel mit immer den gleichen Argumenten geführt werden. -- Der Stachel 12:52, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

ich habe es erneut gekürzt. die armen abstimmenden haben genug zu tun, wenn sie diese gesamte diskussion durchlesen wollen. dann sollten wir wenigstens die abstimmungsseite als solches so klar und einfach wie möglich gestalten. gruss an alle 3ecken1elfer 21:39, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Grüss Gott (aus dem Urlaub) - habe mit etwas Befremdung mitbekommen, was hier fabriziert wird. Zu glauben, dass mit Hilfe dieses Meinungsbildes die seit Jahren dauernden Konflikte in politischen Themen beendet werden könnten, ist ziemlich naiv. Ich werde beizeiten einen ausführlichen Kommentar hierzu abgeben. Auf die Schnelle: Wikipedia läuft mit dieser Aktion konkrete Gefahr, dass sie politisch instrumentalisiert wird, hier konkret durch Leute, welche gezielt die Reputation des Verfassungsschutzes untergraben möchten. Zwar bin ich persönlich auch eher kritisch dem VS eingestellt, nichtdestotrotz ist es eine demokratische Instanz. Es kann auch keine "einheitliche Regelung" für die Quellen und Belege des VS geben, denn das Spektrum reicht von "glasklar" attributiert (Analog Wissenschaft) bis hin zu wagen Andeutungen (welche mit Sicherheit nicht in die Einleitung gehören). Wie Ihr seht differenziere ich zwischen "glasklar" rechts- oder linksextrem eingeordnet, oder eben nicht (ein jüngstes Beispiel, wo ich von einem anderen Benutzer hierzu gefragt wurde: [5]). Und nur das sollte ein Kriterium sein für die Einleitung. Das Meinungsbild ist also rundweg abzulehnen. Sollte es aber durchkommen, prophezeihe ich die nächste Aktion. Dann werden die Nächsten kommen und versuchen auch sonstige Attribute in den Einleitungen zu enfernen, z.B. nationalsozialistisch (etc.). Spätestens dann ist Wikipedia auf den Hund gekommen, instrumentalisiert durch politische Meinungskämpfer, welche unter dem Deckmantel der Neutralität wichtige orientierende Informationen in der Einleitung, die belegt sind, und die von reputablen und seriösen Institutionen stammen, zu unterdrücken.--KarlV 12:25, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

FULL ACK KarlV, die bisherige Praxis hat zwar oft für längere Dispute gesorgt, aber die Ergebnisse waren durchweg akzeptabel. --EscoBier Mein Briefkasten 14:01, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

":Nur ein kurzer Hinweis: der Verfassungsschutz ist keine "demokratische Instanz". Davon abgesehen hast du größtenteils Recht. sebmol ^{? !} 16:30, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wie auch immer Du diesen Auftrag nennen magst.--KarlV 16:44, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Verfassungsschutz hat die Aufgabe, die FDGO und die Werteordnung des Grundgesetzes zu schützen. Eine demokratische Instanz ist etwas anderes. sebmol ^{? !} 16:52, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

OK.--KarlV 16:54, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, der VS sagt zum Beispiel eindeutgig, dass die DKP linksextrem sei. Zur DVU sagt er das auch, nur warum steht bei der einen der VS und bei der anderen nicht? Und oft ist es auch schwer abzuwegen, was nun eindeutig ist und was nicht. Im Übrigen bin ich kein politischer Meinungskämpfer (für wen denn bitte?) und desweiteren gab es zu dem Thema bereits mehr als genug Diskussionsüberschriften, weshalb ich mich frage, warum es nötig ist, einen weiteren Abschnitt anzulegen. Vielleicht damit der unbeteiligte Nutzer, der sich aber (mit gutem Recht) zutraut, seine eigene Meinung durch eindenken und lesen der Diskussionseite bilden zu können, dadurch beim Abstimmen gelenkt zu werden? --Musikhörer 15:45, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Aha, und das ist also der Grund für das Meinungsbild (...) sozusagen aufgrund einer in Deinen Augen "Ungleichbehandlung" in den Einleitungen? Das ist eigentlich noch ein Argument, das ganze hier abzulehnen. Wenn es glasklar sein sollte, dass jemand oder etwas "...extrem" ist, dann kann das natürlich in die Einleitung. Vor allem, wenn es auch durch andere Bereiche, wie z.B. aus der Wissenschaft (hier speziell der Extremismusforschung) oder aber durch gerichtliche Urteile flankiert wird. Ich plädiere eindringlich für die Einzelfallprüfung. Pauschal lässt sich in diesem - reichlich emotionsgeladenen und durch politisch interessierte POV-Kämpfer durchseuchten - Gebiet nämlich nichts regeln. Nur die Einzelfallprüfung kann eine gerechte, deskriptive und anhand reputabler Quellen basierende Darstellung garantieren. Weder durch die Entscheidung a) alles aus der Einleitung raus, noch b) alles in die Einleitung rein, werden die Konflikte oder gar die "Ungleichbehandlung" gelöst werden, im Gegenteil. Die Kritik von außen, bei a) dass Wikipdia aktiv die Reputanz einer demokratischen Institution lädiert und sich somit vor den Karren von Extremisten spannen lässt, die genau das zum Ziel haben, oder im Fall b), dass Wikipedia zum bloßem Sprachrohr des Verfassungsschutzes degradiert wird, werden dann mehr als berechtigt sein. Habe ich mich klar ausgedrückt?--KarlV 16:26, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Meinungsäußerung von KarlV geht völlig am Thema des Meinungsbildes vorbei. Das Plädoyer für die Einzelfallprüfung ist nichts anderes als ein Plädoyer für POV-orientierte Urteile, um bei den einen, den Verfassungsschutz als reputable "demokratische Institution" an vorderster Stelle zu erwähnen, bei anderen Artikeln aber die Bewertung des Verfassungsschutze als "pejorative Fremdeinschätzung" udn "VS-POV" an das Ende des Artikels zu verbannen. Welche Position sich dann durchsetzt, hängt von den Mehrheitsverhältnissen vor Ort ab. Hat man es mit mehreren meinungsstarken POV-Kämpfern zu tun, hängt es eben von deren Urteil ab, welche Position sich durchsetzt, vor allem, wenn das administrativ unterstützt wird. Mit einer "Einzelfallprüfung", die "eine gerechte, deskriptive und anhand reputabler Quellen basierende Darstellung" ermögliche, hat das überhaupt nichts zu tun.
Weist man auf die Ungleichbehandlung hin - die eben auch dann stattfindet, wenn das Urteil des Verfassungsschutzes glasklar ist, wird regelmäßig auf "Bitte nicht stören" hingewiesen, um weiterhin die bisherige Praxis der zur Ungleichbehandlung führenden Einzelfallprüfung beizubehalten. So ist in einigen Artikeln die Bewertung des Verfassungsschutzes nicht in der Einleitung enthalten, obwohl eine eindeutige Einordnung durch den VS erfolgt, in anderen Artikel genügt dagegen für die Erwähnung in der Einleitung, daß eine der vielen Verfassungsschutzbehörden den Verdacht auf extremistische Betätigung hat. Möglich wird das häufig durch eine Arbeitsteilung der POV-Kämpfer, die häufig entweder nur ihnen nahestehende Gruppen oder nur Feindgruppen bearbeiten. Dadurch läßt sich leicht unterschiedlich argumentieren.
Unzutreffend ist die Behauptung, eine differenzierte Handhabung bei einer Einzelfallprüfung sei notwendig, weil das Spektrum "von "glasklar" attributiert" "bis hin zu wagen Andeutungen" reiche. Wenn der VS berichtet, dann beruht das entweder aufgrund einer eindeutigen Einordnung oder wegen des Verdachts auf extremistische Betätigung.
Zwischen diesen beiden Fällen sollte aber tatsächlich differenziert werden. So könnte das Meinungsbild so geändert werden, daß - sofern eine Erwähnung überhaupt als sinnvoll angesehen wird - diese nur in eindeutigen Fällen (was den VS-Berichten entnommen werden kann) und nicht in Verdachtsfällen erfolgen soll.
Da die Verfassungsschutzberichte sehr schematisch aufgebaut sind, läßt sich mit ihnen auch schematisch umgehen, so daß eine eindeutige Regelung möglich ist. -- Der Stachel 17:41, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Nach BK) Ja, der Grund ist eben diese "Ungleichbehandlung", die ganz objektiv existiert, dass bestreitet auch sonst von den Ablehnern des Meinungsbildes keiner, beziehungsweise sind die Gründe sie und ihre Folgen. Und die Einzelfallentscheidung kann ganz bestimmt keine gerechte Handhabung bezwecken, denn bis jetzt ist mir beim Durchstöbern der Archive keine Einigung unter die Augen gekommen mit der alle Beteiligten zufrieden waren. Es fand stets nur ein pures simples Mehrheitsvotum statt, getragen auch von POV-Stimmen und Theoriefindungen, gelegentlich wurde von einem Admin bei einem Edit-War auch eine zufällige Version in ihrem Zustand gesperrt. --Musikhörer 17:48, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ach so, dann soll das Meinungsbild also die offensichtliche Schwäche in der Argumentation bestimmter Benutzer (dazu zähle ich WR/weiße Rose/Stachel auch) bezüglich der quellensbasierten deskriptiven Darstellung von Fakten im politischen Bereich, beheben? Heinz Becker würde jetzt sagen: Jo, geh fort!.--KarlV 17:57, 3. Jul. 2007 (CEST) PS: Ihr müsst Euch schon einigen, ob Ihr eine "gerechte" Wikipedia oder aber eine Enzyklopädie erstellen wollt, wo Informationen nicht nach "Gerechtigkeit" gewichtet sind, sondern deskriptiv anhand verifizierarer und reputabler Quellen. (Ansonsten gehe ich jetzt schön Essen - die mediterrane Küche ist ein Genuß!)Beantworten

Zur "quellensbasierten deskriptiven Darstellung von Fakten" bedarf es hier nur eines kurzen Blicks in den Verfassungschzutzbericht. Es geht hier darum, ob VS-Berichte als reputabele Fakten gelten, nicht um die Suche nach Quellen. Ob die Frage mit ja oder nein beantwortet wird, ist mir eigentlich gleichgültig, was aber nicht akzeptabel ist, ist die fallweise Behandlung des VS mal als reputabel, mal als wissenschaftsfernes Sprachrohr der Herrschenden, das eigentlich überhaupt nicht berücksichtigt werden sollte. Zu den Benutzern, die ein Interesse an dieser fallweisen unterschiedlichen Behandlung des Verfassungschutzes haben, gehört eben auch KarlV (so wie er auch sonst bei der "quellensbasierten deskriptiven Darstellung von Fakten" eben nur nach "Fakten" sucht, die zu seiner bereits bestehenden Meinung passen und hierbei besonders gerne zu Nebenbemerkungen in Fußnoten greift, auch wenn diese im Widerspruch zu umfassenden Monographien zum Thema stehen. So kann man eben auch POV verbreiten). -- Der Stachel 18:38, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Sagen wir so, wenn diese sich einig wären, bestünde kein Problem. Aber welches Meinungsbild hat einen anderen Anlass? Bevor ein Meinungsbild gestartet wird, soll es ja gerade zuvor "gescheiterte" Diskussionen gegeben haben. PS: Das werden sie ja gerade nicht. --Musikhörer 18:03, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich teile die Position von KarlV und EscoBier. Eine starre Regelung im Sinne der Abstimmoptionen würde Ungleiches gleich behandeln ("über einen Kamm schehren") und wäre somit eine Verletzung des Neutralitätsgebotes (WP:NPOV). Auch wenn von Der Stachel/WR apodiktisch das Gegenteil behauptet wird, so gibt es doch viele feine und nicht so feine Unterschiede zwischen den einzelnen Fällen, die berücksichtigt werden müssen.

Schon diese Diskussion hier zeigt, dass das Thema von "politisch interessierte POV-Kämpfer durchseucht" ist. Auch Rosa Liebknecht, der vor kurzem als eine von über 40 Sockenpuppen eines POV-Zoos gesperrt wurde, sah eine systematische "Benachteiligung" rechtsextremer Organisationen und wollten nur "linken POV" verhindern. --Eintragung ins Nichts 18:06, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die angeblich "vielen feinen und nicht so feinen Unterschiede zwischen den einzelnen Fällen, die berücksichtigt werden müssen" sind genau das Einfallstor der POV-Interessenten. Diese feinen Unterschiede werden bereits vom VS zu einem abschließenden Urteil gebündelt. Im Sinne des Neutralitätsgebotes ist es nicht, die Einordnung des Verfassungsschutzes nachzuprüfen und erneut eine Einordnung vorzunehmen, sondern einfach die EInordnung des Verfassungschutzes wiederzugeben. Der VS schert bereits selber über einen Kamm und begründet anschließend seine Bewertung. Er berichtet dann, wenn er sein Beobachtungsojekt - und das ist in den Verfassungschutzgesetzen geregelt - als verfassungsfeindlich (extremsitisch) einordnet. Er ordnet auch ganz klar einer der Extremismen (Rechts- und Linksextremsimsu, Islamismus, Ausländerextremsimus) zu. Da braucht von uns überhaupt nicht mehr Ungleiches gleich behandelt werden. Wenn eine Gruppe nicht als extremistisch eingeschätzt wird, dann erwähnt er sie gar nicht, auch wenn er sich intern darüber Gedanken gemacht hat. Wird eine Gruppe dagegen im Verfassungschutzbericht aufgeführt, dann handelt es sich zumindest um einen Verdachtsfall. -- Der Stachel 18:20, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt zwar auch Unterschiede in der Beurteilung innerhalb eines VS-Berichts, aber die Unterschiede, die ich meine, bestehen in der Bedeutung der VS-Einschätzung(en) für die jeweilige Organisation. Eine Organisation kann von einer oder mehreren Landesämter oder vom Bundesamt beobachtet werden mit jeweils unterschiedlichen Einschätzungen (reine Erwähnung, Verdacht, klare Einschätzung); manche Organisationen werden in Teilen (Unterorganisationen) beobachtet, andere im Ganzen; die Beobachtung kann sich auf einen kurzen oder längeren Zeitraum erstrecken; es kann fundiertere und genauere Einschätzungen als die des VS geben, die stattdessen in der Einleitung referiert werden sollten usw. Die Unterschiede existieren, ob es einem passt oder nicht. Sie zu negieren, um eine potentielle Art von POV zu vermeiden, bedeutet aber, zwingend eine andere Art von POV zu erzeugen.

Aber das wurde schon alles durchgekaut. Wenn das Meinungsbild startet, werden wir ja sehen, wie es ausgeht. Wenn es nicht abgelehnt wird (was mich überraschen würde), könnte es vom Schiedsgericht aufgehoben werden, wenn dieses der Meinung ist, dass das MB gegen das Grundprinzip WP:NPOV verstößt.

Im übrigen glaube ich, dass die Angriffe von dir und Boris gegen andere Benutzer eure Glaubwürdigkeit senken und ihr damit dem Meinungsbild, für das ihr ja eintretet, keinen Gefallen tut. --Eintragung ins Nichts 01:14, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

1. Bloße Erwähnungen sind keine Einordnungen als extremistisch. 2. Es geht im Meinungsbild nur darum, wo die Erwähnung der VS-Einschätzung erfolgen soll, also ob dies in der Einleitung geschehen soll. Die konkreten Inhalte hängen natürlich vom konkreten Einzelfall ab. Es muß erwähnt werden, welche Verfassungsschutzbehörden eine Einordnung vornehmem (zumindest in der Quellenangabe). Damit lassen sich alle notwendigen Differenzierungen vornehmen. Um andere Einschätunzungen als die des verfassungsschutzes geht es hier nicht. -- Der Stachel 02:37, 4. Jul. 2007 (CEST) p.s Mir ist nicht so sehr das Ergebnis des Meinungsbildes wichtig, sondern die zentrale Diskussion über das Thema. Die Diskussion wird langfristig auch zu einer Gleichbehandlung führen. Eine Ablehnung des Meinungsbildes wird langfristig angesichts des heftigen Widerstand gegen eine Erwähnung des VS-POV bei einzelnen Artikeln zu einer generellen Verbannung der Einschätzungen des VS in der Einleitung führen, denn in diesem Fall läßt sich auf Dauer eine abweichende Handhabung in anderen Artikeln nicht halten. -- Der Stachel 02:37, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nach meiner Erinnerung hat 3ecken1elfer über längere Zeit versucht, in Artikel über linke Gruppen, die vom VS als eindeutig linksextremistisch eingeordnet werden, diese bewertung in der Einleitung zu erwähnen. Er war in den meisten Fällen nicht erfolgreich, wurde sogar wegen Edit-Wars mehrmals geseprrt (obwohl er auch diskutiert hat). Durchgesetzt haben sich regelmäßig diejenigen, die den VS-POV als pejorative Fremdeinschätzung nicht erwähnt wissen wollten und die "gezielt die Reputation des Verfassungsschutzes untergraben möchten". Wo war denn da Karl, um ihm (3ecken1elfer) beizustehen und die Reputation des Verfassungschutzes zu verteidigen? Ach ja, KarlV bearbeitet ja nur Artikel über rechte/rechtsextreme Gruppen, da möchte er natürlich weiter Einzefallentscheidungen treffen und ihn interessiert die Repuation des Verfassungschutzes nur, wenn es um rechte, aber nicht, wenn es um linke Gruppen geht! -- Der Stachel 18:08, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die ganze Diskussion kann man vergessen. Eine sogenannte "Einzelfallentcheidung" wird erwünscht um weiterhin wilkürlich nach jeweiliger politischer Präferenz verurteilen zu können. Da können KarlV, Ulitz, Bunnyfrosch und andere noch so lange Begründungen und Argumentationen ablassen. Wer etwas länger hier dabei ist, weiß doch um was es geht. VS-Einschätzungen sollen weiterhin nach Lust und Laune platziert oder auch entfernt werden können. Irgendeine an den Haaren herbeigezogene Begründung lässt sich dann im Einzelfall immer finden. Gruß Boris Fernbacher 18:29, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Meinung bin ich nicht, wobei mir schon aufgefallen ist, dass einige wenige (genauer gesagt zwei) Benutzer, Namen werden nicht genannt, ihre Ansichten schon mit Theoriefindung über Linksextremismus und Rechtsextremismus begründet haben. Letztendlich sollten wir anfangen uns zu überlegen, was "POV" eigentlich bedeutet. POV bedeutet nicht nur, seine eigene Meinung konsequent wortwörtlich in die Artikel einzubringen. Theoriefindung, sprich die eigene Meinung, fällt auch darunter. Und wir sind alle erwachsene Menschen, die sich nicht nur irgendeine Meinung aus Jux gebildet haben, sondern ihre Meinung auch mit fester Überzeugung und zahlreichen auf Tatsachen beruhenden Argumenten vertreten. Beispielsweise ist sich WR Guido Westerwelle ganz sicher, dass die FDP die Probleme am besten lösen kann. Da bin ich mir ziemlich sicher, dass er seine politische Haltung auch mit 'zig Gründen verteidigen kann. Das gleiche gilt beispielsweise für Ulitz Sahra Wagenknecht-Niemeyer mit der Antifa. So kann man dann auch in solchen Fragen, wie VS im Inro, für seine Einstellung tausende Argumente einbringen. Schlussendlich ist es aber der eigene POV, der so gut begründet sein kann, wie er will. Er bleibt POV. Wir können also gar nicht bei exakt gleichen Wertungen des VS und Konsorten im Sinne des NPOV bestimmen, was nun richtig ist und was nicht. Politiker versuchen das schon solange, seit dem es Politik gibt. Trotzdem hat man sich noch nie auf eine bestimmte Richtung einigen können. Fakt: Es steht nicht in unserer Macht zu bestimmen, was nun relevant für die Einleitung ist und was nicht. --Musikhörer 18:33, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Tschuldigung, war ja auch nur als "reales" Beispiel gedacht. Das "am besten" war nur als Vergleich zu anderen Parteien gemeint. Dann ersetzen wir dich halt durch Guido Westerfelle und Ulitz, eh der sich auch noch beklagt, durch Sahra Wagenknecht-Niemeyer. --Musikhörer 19:04, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Einzelfallentscheidung ist das Einzige was möglich ist, denn bei der Lektüre der VS-Berichte fällt durchaus auf, dass es Unterschiede in der Bewertung und Einschätzung von Gruppen und Personen gibt! - Weiterhin ist es sicher problematisch, allein die VS-Berichte (sowohl der Landesämter wie auch des Bundesamtes) zur Grundlage zu erheben! - Weitere Belege / Einschätzungen sollten hinzugenommen werden! - Allerdings bin ich, sollte diese Einschätzung sich deutlich stützen lassen,bei extremistischen bzw. radikalen Gruppierungen immer und grundsätzlich für eine Nennung am Artikelbeginn! - Dies gilt übrigens auch für deutlich kritisierte religiöse Gruppierungen, destruktive Kulte und Psychogruppen (gemeinhin als Sekten bezeichnet) u.a. Sonst wird es gängige Praxis, die Kritik erst am Ende des Artikels zu benennen.... (zu verstecken). Im übrigen ist der VS natürlich Teil unserer Demokratie (exekutiver Teil) und damit auch im Rahmen der Gewaltenteilung eingebettet in das demokratisch-freiheitliche Gesamtsystem - Dies gilt auch für andere geheimdienstlich arbeitende Stellen (siehe parlamentarische Kontrolle von BND und die laufenden Untersuchungen) - dass die demokratische und parlamentarische Kontrolle auch unterlaufen werden kann oder Lücken und Fehler aufweist, dies ist sicher eine ganz andere Frage und sicher stets zu kritisieren!--A.M. 18:42, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Auch das ist wieder ein Plädoyer für die willkürliche Behandlung der Beurteilungen des Verfassungsschutzes. Es geht in diesem Meinungsbild ausschließlich um die Beurteilung des VS, nicht um andere Einschätzungen. Die Beurteilungen des VS sollen auch nicht als "Grundlage" für eine Bewertung genommen werden. Es soll also nicht heißen "ist linksextremistisch" oder "ist rechtsextremistisch", sondern nur "wird vom Verfassungsschutz als ..extremistisch eingestuft". Die Beurteilung soll also eindeutig zugeordnet werden. Ob die Einstufung des VS erwähnt wird, darf nicht von anderen Quellen abhängig gemacht werden. Das wäre eine Nachprüfung der VS-Beurteilungen. Wenn der VS als reputabel genug gilt, um die Erwähnung in der Einleitung vorzunehmen, muß das generell geschehen und darf nicht von Dritten abhängig gemacht werden.

Es geht hier auch nur um Gruppierungen, die vom VS erwähnt werden. Damit entfallen in der Regel "religiöse Gruppierungen, destruktive Kulte und Psychogruppen (gemeinhin als Sekten bezeichnet)". -- Der Stachel 19:03, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ähä, tun sie nicht. Für solche Gruppierungen hat der VS auch eine eigene Abteilung. --Musikhörer 19:06, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Eben! Siehe Scientology! Islamische Gruppierungen! etc. Weiter: Nicht nur der VS ist eine reputable Quelle, auch andere staatliche, wissenschaftliche und öffentliche Stellen sind dies! - Grundsätzlich bin ich eben dafür, wenn sich aus solchen Quellen deutliche Anzeichen für extremistisch bzw. radikale die FDGO gefährdende Aktivitäten ableiten lassen, dass diese dann in der Einleitung direkt benannt werden! - Dabei ist es sicher wünschenswert und je besser wenn mehrere dieser Quellen angegeben werden können, die zu einer solchen Einschätzung kommen!--A.M. 19:13, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht im Meinungsbild nur um die Bewertung des Verfassungsschutzes, nicht um die anderer. Das sollte auch deutlich vorneiander getrennt werden. -- Der Stachel 19:18, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Im letzten mir vorliegenden VS-Bericht des Bundesamts gibt es bloß zusätzlich eine Rubrik "Scientology-Organisation". -- Der Stachel 19:16, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dann ist das Meinungsbild in meinen Augen abzulehnen! - Ich werde mich nur noch in diesem Sinn dann an der Abstimmung beteiligen!--A.M. 19:21, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Und wie soll man dann diese Ablehnung interpretieren? Als Plädoyer gegen alle Fremdeinschätzungen in der Einleitung? -- Der Stachel 19:25, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn auch andere Instanzen im Meinungsbild berücksichtigt werde sollten, müßten wird dann ja alle aufzählen. Das Meinungsbild würde also viel zu komplex werden. Der VS ist ein eher einfacher Fall, aber die Beantwortung würde natürlich eine gewissen Tendenz vorgegeben. -- Der Stachel 19:30, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Fazit: fassen wir also zusammen. Zwar steht zur Zeit im "Rohentwurf" („Worum es nicht geht“): „Nicht Thema dieses Meinungsbildes ist, ob der Verfassungsschutz grundsätzlich relevant ist, oder in Einzelfällen mit seiner Einschätzung daneben liegt“, einer der Hauptbetreiber des Meinungsbild sagt jedoch klipp und klar a) „Es geht hier darum, ob VS-Berichte als reputabele Fakten gelten, nicht um die Suche nach Quellen.“ ([6]) und b) „Es geht im Meinungsbild nur um die Bewertung des Verfassungsschutzes, nicht um die anderer.“ ([7]). Die Community soll also entscheiden, ob der Verfassungsschutz reputabel ist - darum geht es also doch. Die ganze Angelegenheit ist mehr als fragwürdig. Mit einer Entscheidung wird - falls dieses Meinungsbild nicht abgelehnt wird - das gesamte Projekt kompromittiert werden.--KarlV 10:38, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zur Frage: Warum steht die die (VS-)Attributierung eher bei rechten Lemmata (rechtsextremistisch) im Intro und weniger bei linken? Nun, nach meiner Überzeugung lassen sich die meisten eher links orientierten Gruppen/Organisationen/Personen/Zeitschriften etc. einfacher differenziert einer bestimmten ideologischen Ausrichtung zuordnen, und sei es, dass man den Lemmagegenstand einfach als sozialistisch (meinetwegen auch als linkssozialistisch) benennt, weitere differenzierte Bezeichnungen je nach spezifisch-ideologischer Ausrichtung ließen sich bei vielen Lemmagegenständen in orthodox-kommunistisch, trotzkistisch/pablistisch, maoistisch etc. aufschlüsseln, andere in anarchistisch, linksautonom, antiimperialistisch usw., oder auch z.B. als eingrenzende Attributierungen des Spektrums.

- etwa so: xy ist eine Gruppierung des linksalternativen Spektrums, in der die Strukturen und Inhalte der so genannten Autonomen (undogmatisch sozialistisch bis anarchistisch) schwerpunktmäßig vertreten werden.

Oder: xz ist eine linkssozialistische Partei, die sich ideologisch/konzeptionell am Trotzkismus ausrichtet.

Wer eine kommunistische, anarchistische etc. Gruppierung dann für “linksextremistisch” halten will, mag das für sich persönlich tun, aber dazu braucht er/sie nicht den VS.

Will heißen: Diejenigen Lemmagegenstände, die der VS teilweise so gern als “linksextremistisch” bezeichnet (wie bereits geschrieben wird das von Bundesland zu Bundesland und vom einen VS-Bericht zum nächsten oft recht unterschiedlich gehandhabt, siehe VVN-BdA - 2005 im Bundesbericht drin, 2006 draussen), haben sehr heterogene ideologische Ansätze und Bezugspunkte, zu denen sich die Parteien, Organisationen etc. auch offen bekennen, … die sich namentlich eindeutig konkreter, zugleich auch sachlicher bestimmen/zuordnen und auch benennen lassen als mit dem alles subsumierenden und dabei inhaltlich schwammigen und nichtssagenen Schlagwort “linksextremistisch” - und sogar der VS kommt in seinen Berichten nicht umhin, solche Differenzierungen gelegentlich vorzunehmen (bloß setzen das viele einschlägige WP-Autoren hier bei den entsprechenden Lemmata nicht um. Ihnen scheint das diffamierende, Unterschiede verschleiernde POV-Schlagwort “linksextremistisch“ zu genügen - und das für Gruppierungen, die sich untereinander teilweise spinnefeind sind)

Und wie sieht das auf der Rechten aus? Dort wird die ideologische Zuordnung, wie ich das sehe, weniger durch die Selbstbezeichnung der Organisation selber offenbar, zumal eine entsprechende Organisation sich kaum offen als nationalsozialistisch oder faschistisch bezeichnen dürfte. Täte sie das, dann wäre auch dort die Attributierung als “rechtsextremistisch” durch wen auch immer überflüssig, weil es eben klarere Begriffe gäbe, die die Zuordnung verdeutlichen können. Aber anders als die meisten linken, meinetwegen auch radikal linken Gruppierungen verschleiern viele rechtsextreme Gruppen und Parteien die entsprechenden Ziele, bezeichnen sich eher schwammig als national-konservativ, patriotisch (statt nationalistisch), ethnopluralitisch (statt fremdenfeindlich oder rassistisch). Sie benutzen euphemistische Begriffe für menschenrechtsfeindliche und antiegalitäre bis staatsautoritäre Inhalte. Ich würde ja gerne eine eindeutig bestimmbare sachliche Attributierung bei der Rechten vornehmen. Aber wo ich bei der Linken zumindest nach sozialistisch, kommunistisch oder anarchistisch aufschlüsseln kann, finde ich bei der Rechten keine adäquaten Attributierungen, welche den tatsächlichen ideologischen Background benennen (sondern meist beschönigende, verschleiernde Euphemismen). Z.B. wäre es verharmlosend und irreführend, die NPD bloß als national-konservativ zu beschreiben. Und auch deren Sebstbezeichnung als “nationalrevolutionär” ist ein irreführendes Paradoxon.

Ich für meinen Teil wüsste nicht, wie anders denn als rechtsextrem die NPD beschreibbar wäre, wenn ich sie nicht gleich als “am Faschismus” oder “am Nationalsozialismus orientiert” beschreiben möchte, aber wie geschrieben, dazu bekennt sie sich ja aus nahe liegenden Gründen nicht offen, so muss in einem enzyklopädischen Artikel-Intro eine andere Umschreibung rein, und welche andere als “rechtsextrem” käme da in Frage, um eine treffende Zuordnung vorzunehmen?

Im Übrigen gibt es in der Soziologie und Politologie so etwas wie eine Rechtsextremismus-Forschung, wo es zum Thema Linksextremismus meines Wissens keine auch nur annähernd adäquate Entsprechung auf wissenschaftlicher Grundlage gibt. Woran das liegt, weiß ich nicht. Möglicherweise daran, dass das Phänomen “Rechtsextremismus” besser bestimm- und eingrenzbar ist, die verschiedenen Gruppen im Gegensatz zu ideologisch sich teilweise klar voneinander abgrenzenden Gruppierungen auf der Linken, auf der Rechten weniger heterogen in ihren Inhalten sind, bestenfalls im Auftreten. So z.B. unterscheiden sich die sog. Freien Kameradschaften von der NPD vielleicht äußerlich und in der Aggressivität ihres Auftretens, rein inhaltlich dagegen erkenne ich kaum Unterschiede. Unterschiede, die dagegen auf der anderen, antifaschistischen Seite bspw. zwischen Autonomen, der DKP oder Trotzkisten doch heftig sind, auch inhaltlich.

Noch ein Unterschied: Auf der Linken gibt es für die meisten Gruppierungen ein ideologisches, will heißen, theoretisch begründetes, oft genug auch philosophisch durchdachtes Fundament, d.h.: Es gibt ein theoretisches Werk, auf das sich die verschiedenen Gruppierungen berufen können, und sei es das Werk von Marx/Engels (andere Beispiele:Lenin, Bakunin, Trotzki … all jene Theoretiker werden ja im Übrigen auch nicht als “linksextremistisch“ in ihren Artikeln attributiert … wer weiß, wann manche POV-Ritter womöglich auch das durchsetzen wollen?).

Dagegen erscheint mir auf der Rechten das intellektuelle Fundament eher dürftig. Tja, und wer bekennt sich dort schon offen zu den Ausführungen Rosenbergs, Goebbels oder Hitlers. Selbst die Theoretiker der Konservativen Revolution scheinen mir hier zu wenig eindeutig als Lieferanten für theoretische Grundlagen für das, was man unter rechtsextremistischer Gruppierung versteht. Noch nicht mal Benoist kann eindeutig dafür herhalten. Der rechte Rand des polit. Spektrums hat also keine klar bestimmbare theoretische Schule. Bestenfalls werden nach Gutdünken Versatzstücke verschiedener philosophischer/theoretischer Ansätze zusammengepuzzelt, und so teilweise auch verfälscht, von Darwin bis Nietzsche.

Soweit mal zu diesem Aspekt, als Begründung, warum die entsprechenden Lemmata der Linken und der Rechten nicht einfach über einen Kamm zu scheren sind, und das auch nicht durch ein entsprechendes Meinungsbild abgehandelt werden kann - es eben durchaus Gründe gibt, warum eine entsprechende Kategorisierung einmal im Intro steht, ein anderes Mal nicht. Es gibt noch andere Aspekte für meine Ablehnung dieses Meinungsbildes, aber die stehen bereits weiter oben oder in einzelnen Artikeldiskussionen. --Ulitz 19:30, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Alles ganz interessant, aber: Es geht hier darum ob VS-Berichte erwähnt (und wo im Artikel erwähnt) werden, oder nicht. Nicht darum wie du oder andere einzelne Gruppierungen oder die jeweilige Verlässlichkeit des VS im Einzelfall interpretieren. Gruß Boris Fernbacher 19:41, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Beitrag von Ulitz zeigt sehr gut, daß eine einheitliche Regelung notwendig ist. Er will eben die Ungleichbehandlung, die von anderen bestritten wird, begründen. Das macht er jedoch auf der Grundlage eine POV-Sicht, die auf Voraussetzungen beruht, der andere nicht zustimmen können. Ulitz zeigt sehr deutlich, mit welchen Argumenten die VS-Berichte mal als relevant herangezogen werden sollen, mal aber nicht. Es geht jedoch nicht darum, die Beurteilung des VS zu übernehmen, sondern nur darum, sie zu referieren. Wenn wir nur referieren, spielt es übehaupt keine Rolle, wie notwendig oder sinnvoll diese Bewertung für ein Verständnis dieser Gruppen ist. Es geht in Wikipedia nur darum, daß wir die VS-Sicht mitteilen und wo wir diese mitteilen. Hier nach irgendwelchen Kriterien zu differenzieren, bedeutet, die VS-Beurteilungen auf der Grundlage einer eigenen, also einer POV-Orientierung, einer Nachprüfung zu unterziehen. Dazu bekennt sich auch Ulitz (was ich durchaus anerkenne und ehrlich ist), was aber nicht dem NPOV-Grundsatz entspricht. Es ist ein Irrtum, daß gewisse Charakterisierungen linker Gruppen den "VS-POV" nicht notwendig sind. Die ideologische Einordnung bedeutet nicht notwendigerweise als extremsitisch. Extremistisch bedeutet, daß eine Gruppe verfassungsfeindlich ist, also die bestehende freiheitlich-demokratische Grundordnung umstürzen will. Das ist etwas völlig anderes als eine ideologische Einordnung und deshalb eine zusätzliche Information. (Übrigens sollten gerade verfassungstreue Linke ein Interesse an dieser Unterscheidung haben, damit nicht grundsätzlich linke Positionen als verfassungsfeindlich diffamiert werden können.) -- Der Stachel 19:57, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich stimme Ulitz auch in diesem Punkt zu, der wiederum deutlich macht (wie schon vielfach hier), dass die Fragen zum Staats-Pov vielseitig sind und nur im jeweiligen Artikel durch ernsthafte Arbeit am Inhalt entschieden werden können und eine generalisierendes Meinungsbild völlig absurt ist. Auch aus der Praxis sehe ich deutlich, dass sich die Initiatoren des Meinungsbildes nicht gerade die sind, die sich an der inhaltlichen Arbeit beteiligen wollen, sonder lediglich ihren POV durchdrücken wollen. Insbesondere die Anti-Antifa-Pov-Ritter der Jungen Feiheit machen sich die Hoffnung, so ein absurdes Meinungsbild für ihre Zwecke erfolgreich einsetzen zu können. --andrax 21:32, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Um Gottes Willen, ich habe mich gegen eine unheitliche Regelung ausgesprochen, die die linken Gruppierungen angeblich benachteiligen soll (das habe ich nicht gesagt). Hilfe! Hilfe! Ich bin ein rechtskonservativer POV-Ritter! Verbrennt mich, stellt mich auf den Scheiterhaufen oder besser noch erschießt mich durch den unerwarteten Nahschuss! --Musikhörer 22:18, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die muntere Diskussions hier zeigt ja nur, wie wichtig allen Autoren (unabhängig von "rechts/links/oben/unten") die VS-Einschätzungen in Wirklichkeit trotz aller gegenteiliger Bekundungen doch sind. Sonst würde man doch einfach generell auf VS-Einschätzungen verzichten. Der VS kann sich freuen, wie wichtig er hier genommen wird. Gruß Boris Fernbacher 22:03, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Da ist was wahres dran. Der VS macht Politik und mit ihm wird Politik gemacht. Eine heikler POV, wie man es auch dreht und wendet. -- andrax 01:47, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

@Stachel: Nu - bezüglich "verfassungsfeindlich": Ob eine Gruppierung verfassungsfeindlich ist, entscheiden meines Wissens immer noch Gerichte. Hier könnte man durchaus auch die Frage aufwerfen, welches Verhältnis der VS selbst zu der Verfassung, die er schützen soll, im Lauf seiner Geschichte gehabt hat. Da scheint mir durchaus Skepsis angebracht (gerade in Punkto Glaubwürdigkeit des VS selbst) - siehe Bundesamt für Verfassungsschutz#Kritik oder Celler Loch oder die Rolle von VS-Mitarbeitern beim NPD-Verbotsverfahren ... etc.. Wie bereits an anderen Stellen erwähnt, mag der VS als referenzierbare Quelle wie andere reputable POV-Quellen (überregionale politische Zeitschriften z.B.) auch durchaus reputabel sein (was sich auch manchmal auch in Frage stellen ließe), und wenn man auf keine sachliche, klare oder andere seriöse Zuordnung zurückgreifen kann, mag die Beurteilung des VS hie und da auch zur Not im Intro erwähnt werden, obwohl sie nicht beständig ist, von Jahr zu Jahr und von Land zu Land auch variieren kann. Ansonsten bleibe ich dabei. Der VS wertet und er wertet pejorativ, wenn auch nach eigenen Angaben und gemäß seines (Soll-)Auftrags unter Bezugnahme auf das Grundgesetz. Pejorative Wertungen sind Kritik, und eine enzyklopädische Beschreibung eines Lemmagegenstandes fängt normalerweise nicht mit einem Kritikabschnitt an, zumal dann nicht, wenn es auch objektivere Zurordnungsbeschreibungen für den Lemmagegenstand gibt, die die Angelegenheit dennoch (und oft besser, weil sachlicher) klar machen.

Zu Stachels Meinung, dass "gerade verfassungstreue Linke ... ein Interesse haben sollten". Mal etwas überspitzt gefragt: Gibt es nach Auffassung des VS überhaupt verfassungstreue Linke? Ich wage mal die These aufzustellen, dass viele der Linken, die für den VS unter "Linksextremisten" firmieren, in wesentlichen Punkten (z.B. Grund- und Menschenrechte) verfassungs"freundlicher" sind als der VS selbst (das würde dann unter eine Sparte Verfassungsanspruch und Verfassungswirklichkeit gehören) - aber gut, mein POV, so wie du, Stachel hier eben offenbar einen anderen POV vertrittst. Jedenfalls ist es ganz gut, dass du hier nicht darüber zu entscheiden hast, was die Linken zu tun oder zu lassen haben, und was sie sollten oder nicht, das lass mal ruhig deren Sache sein.--Ulitz 22:25, 3. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ob Gruppen als verfassungsfeindlich gelten, entscheiden in den meisten Fällen nicht die Gerichte. Du verwechselst Verfassungswidrigkeit und Verfassungswidrigkeit. Die Verfassungswidrigkeit wird bei Parteien im Rahmen des Verbotsverfahrens vom Bundesverfassungsgericht auf Grund eines Antrags festgestellt (die Verfassungswidrigkeit ist Voraussetzung des Verbots; wird Verfassungswidrigkeit festgestellt, erfolgt ein Verbot). Bei Vereinigungen, die keine Parteien sind, erfolgt das Verbot durch den zuständigen Innenminister. Verfassungsfeindlichkeit ist gleichbedeutend mit Extremismus und bedeutet die Ablehnung der freiheitlich-demokratischen Grundordung (das ist m.E. durchaus problematisch, was aber hier nicht das Thema ist, zumal meine Meinung hierzu nicht die herrschende ist). Wenn Du meinst, daß der VS wertet und seine pejorative Wertungen nicht in die Einleitung gehören, dann müßtest Du das aber für alle Gruppierungen gelten lassen, wenn man Deine Meinung überhaupt ernst nehmen soll. Mit dieser Meinung ist jedenfalls nicht verträglich, bei rechten Gruppen anzunehmen, daß der VS die Wahrheit feststellt und nicht pejorativ wertet und diese Feststellungen deshalb verwendet werden sollen. Dein Schlußbemerkungen sind für diese Diskussion eigentlich irrelvant. Dennoch möchte ich feststellen, daß Deine Bemerkungen eher für die Verfassungsfeindlichkeit der von Dir angesprochenen linken Gruppen spricht. Die Behauptung, diese seien verfassungsfreundlicher, heißt doch nichts anderes, als ein anderes Verständnis des Rechts als es die Verfassung und der bürgerliche Rechtsstaat vorsieht. Die Unterscheidung von Verfassungsanspruch und Verfassungswirklichkeit ist da nur ein Trick, indem eben ein ganz anderes Verfassungsverständnis in die Verfassung hineininterpretiert wird, um dann einen Unterschied zur "Verfassungswirklichkeit" zu behaupten (eigentlich ist das ohnhin ein unsinniger, aber üblicher Begriff; das heißt aber nicht, daß ich bestreite, daß Verfassung, Verfassungsinterpretation und die Praxis auseinanderfallen, aber das ist nun mein POV). -- Der Stachel 01:57, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wie hättet ihr es nun gern: Wenn man nicht in jedem Lemma den Verfassungsschutz in der Einleitung haben will, wählt man nicht (1). Wenn man aber auch Lemmata kennt, wo die Einschätzung des Verfassungsschutzes bereits im Einleitungssatz stehen sollte, wählt man nicht (2). Und dann? Lehnt man dann ab???? --He3nry Disk. 07:42, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ja. Besser wäre aber eine eigene Option, die wie bisher eine Einzelfallentscheidung zulässt, also keine neue Regel schafft. --Eintragung ins Nichts 10:05, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe versuchsweise eine dritte Abstimmoption eingefügt, ich bestehe aber nicht darauf, da mit der Ablehnung das gleiche Ergebnis erzielt werden kann. Musikhörer und andere: Was haltet ihr davon? --Eintragung ins Nichts 11:12, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

das wäre ein anderes meinungsbild. habs wieder entfernt. gruss 3ecken1elfer 18:45, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

@Eintragung in Nichts: Das deckt sich vollkommen mit der Ablehnung des Meinungsbildes. Meines Erachtens überflüssig, da dieses Meinungsbild ja auch eine "Reform" der jetzigen Situation zum Zweck hat. War aber gut und produktiv gemeint, im Gegensatz zu einigen anderen Aktionen von hier nicht namentlich erwähnten Benutzern, die ebenfalls das Meinungsbild ablehnen wollen. Danke und Grüße --Musikhörer 18:53, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Man sollte an dieser Stelle auch mal anmerken, daß natürlich auch nach der Annahme einer der beiden hier zur Abstimmung stehenden Optionen weiterhin eine "Einzelfallprüfung" stattfinden muß. Die Annahme der beiden Optionen bedeutet nicht, irgendeinen Automaten die Aufgabe zu überlassen, die Einleitung zu schreiben. Natürlich müssen die Verfassungsschutzberichte weiterhin ausgewertet werden und es muß ein Text formuliert werden, wobei angegeben werden muß, welche der VS-Behörden welche Einschätung vornimmt, ob es z.B. alle VS-Ämter sind oder nur einzelne, ob es sich um gesicherte Erkenntnisse oder nur um den Verdacht auf extremistische Betätigung handelt und für welchen Zeitraum eine verfassungsfeindliche/extremisitische Orientierung festgestellt wurde. In der Einleitung ist hierbei selbstverständlich nur eine Kurzfassung sinnvoll, die detaillierten Informationen sind dagegen im restlichen Text (z.B. unter "Kritik") darzustellen. Das ist die übliche Arbeit bei einem Artikel. Ein Meinungsbild kann diese Arbeit natürlich nicht ersetzen. Im Meinungsbild geht es nur darum, ob eine Erwähnung in der Einleitung vorkommen soll und daß dies einheitlich geschehen muß. Es wäre mit dem MB nicht vereinbar, daß in "glasklaren" Fällen keine Erwähnung stattfindet, in anderen Artikeln aber bereits ein Verdacht oder gar die bloße Erwähnung im Zusmamenhang mit anderen Gruppen für eine Erwähnung im der Einleitung ausreicht. -- Der Stachel 19:13, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht einigen bei dieser Abstimmung wohl nicht nur um verfassungsfeindliche Organisationen, sondern überhaupt von Zusammenhängen, die im VS-Bericht erwähnt werden, also einer viel weiter gefassten Guppe ("Anhaltspunkte", "Bestrebungen", "Verdachtsmomente" etc.). Das müsst ihr schon deutlich machen, außer dieses Meinungsbild ist wirklich nur für eindeutig vom VS für verfassungsfeindlich eingeordnete Zsammenhänge und Personen; auch dies muss dann im MB dokumentiert sein.--Sargoth ^disk 12:38, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

das ist richtig, dies ist jedoch m.e. nicht der zentrale punkt. wir sollten die einschätzung der vs-behörden widergeben. das kann bedeuten, dass anhaltspunkte vorliegen, dass bestrebungen vorliegen usw. genauso sollte das dann auch formuliert sein. auch dies ein ansatz, um fortwährende editwars zu verhindern. gruss 3ecken1elfer 18:47, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das sollte aber auch so formuliert werden, wenn ihr das so wünscht. Im Moment ist in der Einleitung nur von dezidierten Verfassungsfeinden die Rede. --Sargoth ^disk 22:09, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

ja, du hast wieder recht. danke für den hinweis. 3ecken1elfer 22:32, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist auch richtig so. In der Einleitung sollte die VS-Bewertung nur in eindeutigen Fällen erwähnt werden (also keine Verdachtsfälle). -- Der Stachel 22:39, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Einschätzungen der Verfassungsschutzbehörden werden immer in der Einleitung erwähnt. Hierbei ist zu erwöhnen, welche Verfassungsschzutzbehörden (Bund, Länder) diese Einschätzung vornehmen

Wo geht es denn hier bitte zum Blockwart? Vorauseilender Gehorsam? Extremismus der Mitte?

Kann mir bitte jemand erkären, warum diese politisch stark instrumentalisierte Institution nun ihre Wahrheiten (oder vielmehr die der einflussreichen politischen Parteien) verbreiten darf über die Wikipedia? Macht ihr jemand demnächst ne Zweigstelle von SPD und CDU/CSU auf?

Ein herziges Beispiel ist ja auch die FPÖ. Zu zeiten der Regierungsbeteiligung wäre wohl niemand auf die Idee gekommen die FPÖ als rechtsextremistische Gruppe in den VfS-Bericht zu packen, die Kollegen aus Europa haben das natürlich ganz anders gesehen. Seltsam! Ich finde die Idee nicht so gut - wir sind hier nicht um die Sichtweisen gesellschaftlich dominanter Gruppen als Wahrheiten darzustellen --Tets 00:30, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

wird dir vermutlich niemand erklären können, weil du es nicht kapieren wirst. wer verfassungsschutzbehörden eines demokratischen staates mit blockwart-methoden der nazis vergleicht, der hat einen gewaltigen sockenschuss. mit allerbestem grusse 3ecken1elfer 01:16, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

ich habe nicht den verfassungsschutz damit verglichen. Ich habe kein problem mit dem verfassungsschutz, aber mit der Art und Weise wie er hier instrumentalisiert wird für gänzlich unenzyklöpädische Zwecke --Tets 01:21, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

3ecken1elfer war etwas zu schroff. Der Vorwurf, hier würde der VS instrumentalisiert werden, ist jedoch falsch. Es werden zwei Möglichkeiten zur Wahl gestellt. Es soll entschieden werden, ob die Einschätzung in der Einleitung stehen soll. Man kann auch dafür stimmen, daß sie nicht darin stehen soll. Man könnte nun das Meinungsbild aufblähen, indem alle Eventualfälle aufgezählt und abgestimmt werden. Diejenigen, die hier mangelnde Differenzierung bemängeln, aber gleichzeitig Einzelfallentscheidungen fordern, argumentieren widersprüchlich. Wichtig ist eine einigermaßen gleiche Praxis bei verschiedenen extremistischen Gruppen. Das Meinungsbild ist ein wichtiger Schritt in diese Richtung. -- Der Stachel 01:34, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Für einen vernünftigen Antrag braucht es natürlich Auswahlmöglichkeiten die das ganze Spektrum von Sichtweisen abdecken, oder is das ne Wahl wie in der VR China? Ich meine VfS in Einleitung oder den darauffolgenden Abschnitten, das is doch ein bissl wenig ne?! Vielleicht wäre ne dritte Möglichkeit auch net schlecht, VfS Bericht dann, wenn es angemeßen erscheint? Ich weiß, manche hätten ihren Gemüt nach gerne ne Regel auf die sie sich berufen können, hier handelt es sich aber um ein Lexikon, und da ist der Inhalt erstrangig, und nicht das Pflichtbewusstsein mancher Recken, die mit ihrer politischen Haltung die Artikel färben wollen --Tets 00:40, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

ich finde diesen Edit [8] von Benutzer:3ecken1elfer nicht ok, er streicht hier mit einer larifari-Begründung eine ihm unliebe Abstimmungsmöglichkeit, so kanns nicht gehn. --Tets 00:46, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

braucht dir nicht zu gefallen. mach ein eigenes meinungsbild auf, in dem du vorschlägst, dass vs-bewertungen manchmal im intro, manchmal im hauptteil und manchmal gar nicht zu erscheinen haben. begründung brauchst du auch nicht zu liefern, weil du ja offensichtlich auch keine diskussionen liest, bevor du schreibst. 3ecken1elfer 01:13, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dürfen wir demnächst in der Einleitung von Artikeln wie Karl Marx, Lenin whatever ... lesen, dass sie der Verfassungsschutz als verfassungsfeindliche Denker einstuft? Ich mein von denen liest man ja in jedem Verfassungsschutzbericht! Oder wo und wie soll der pov Trennstrich nun gezogen werden? Nach der Einschätzung der Verfassungsschutz-Kreuzritter, oder der mehrheit des Wiki-Mobs? Und wie weit geht dass denn genau, wird der Artikel Marxistische Philosophie als verfassungsfeindliche Theorie gebrandmarkt? --Tets 00:57, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

junge, der war wirklich gut. tolle argumentation, gut gesetzte interpunktion und einwandfreie rethorik. es fehlte vielleicht ein erneuter faschismus-vergleich, aber sonst: suuuuuper. ich glaube, aus dir wird mal ein ganz grosser. vielen dank nochmals für deinen wertvollen beitrag. 3ecken1elfer 01:19, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

(ich schieb mich hier mal rein, da die trollerei ruhig unten stehen kann) die frage ist ebenfalls berechtigt, ist marxismus jetzt = linksextremismus, nur weil es das amt in einem halbsatz so ähnlich formuliert hat, auch die bewertung von verschiedenen historischen strömungen den kommunismus und sozialismus, müßte man, wenn dieses unsägliche pov meinungsbild durchkommt, und sich ein xbeliebiges v-amt zu einer historischen kommentierung entschlossen hat hiernach neu bewerten. mit wissenschaftlichen anspruch oder den aufgaben eines lexikas hat dies dann jedoch nix mehr zu tun. was aber auch das ziel dieses meinungsbildes ist - pov-meinungen staatlicher behörden zu manifestieren und die debatten darum durch ein authoritätsargument präventiv abwürgen. dies zumindest wäre die konsequenz eines solchen meinungsbildes, die willkürliche ausweitung auf alle dem amt als missliebig erscheinende personen und philosophischen theorien Bunnyfrosch 18:52, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn diese Strömungen nie vom Staats- beziehungsweise Verfassungsschutz beobachtet wurden, wie in euren Beispielen, weil es zur der Zeit diese Behörden noch nicht gab, wird dieser natürlich nirgends erwähnt, auch nicht in der Einleitung. Der einzige Fall, bei dem die Einschätzung bei einer historischen Gruppierung oder einer Einzelperson stehen müsste, wäre der, wenn zur Zeit der Auflösung eine Beobachtung getätigt gewesen wäre. Trotzdem möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass eine zwingende Erwähnung in der Einleitung nicht das Ziel des Meinungsbildes ist. Ich bin strikt dagegen und trotzdem Organisator der ganzen Geschichte. --Musikhörer 19:01, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Einschätzungen der Verfassungsschutzbehörden meint aber genau dies, hier findet sich keine konkretisierung in richtung, gruppen und personen oder nach historische und aktuell oder nach auswertung auf theorien, zeitungen, kampagnen, aktionen, veranstaltungen, ............ dieses meinungsbild schafft (wenn es durchkommt) eine autoritär legitimierte übernahme des pov der aktuell regierenden eliten in den entsprechenden ländern, deren meinung, zu allem, was sie uns über ihr sprachrohr vs mitteilen wollen soll hier per dekret durchgesetzt werden. so blendet das meinungsbild nachwievor aus, das es eine viellzahl von kritik daran gibt die hier auf nicht ansatzweise in der nötigen breite wiedergegeben wird. Bunnyfrosch 19:24, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Erstens hat das Meinungsbild eine einheitliche Regelung zum Ziel und nich eine, nach der der VS immer in den Einleitungen erwähnt werden muss. Beispielsweise ich halte davon wahrscheinlich genausowenig wie du. Des weiteren wurde das Meinungsbild absichtlich zum besseren Verständnis für alle kurz gehalten. Zeitweilig war es auch etwas länger, da Stand die Kritik zum Verfassungsschutz mit Einzelnachweisen im Fließtext unter den einzelnen Argumenten für die jeweiligen Optionen. Diese Version wurde aber mehrheitlich von allen "Fraktionen" für unverständlich erklärt (ich sah das nich so, wär aber schlecht gewesen, wenn ich gegen den Willen aller Beteiligten gehandelt hätte). Ansonsten ein großes Danke für deine Anregungen/Beispiele, die dürfen natürlich nicht vergessen werden. Nun werde ich diese in letzter Minute noch einfügen. Herzliche Grüße --Musikhörer 19:35, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

um mal die quintessenz der alten alchemisten nach einigen hundert jahren arbeit, zusammenzufassen: man kann eben aus scheiße kein gold machen. da kannst du noch soviele änderungen dran vornehmen, daß problem liegt im meinungsbild nicht in einzelnen formulierungen, auch deine neueren einarbeitungen nützen da nix ... Bunnyfrosch 20:09, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Was hast du eigentlich dagegen, den Verfassungsschutz prinzipiell aus den Einleitungen zu tilgen, Bunnyfrosch? --Musikhörer 20:11, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

wie bereits mehrfach erwähnt, wissenschaftliches arbeiten bdeutet zumindets nach mM nicht, irgendwelche allgemeinen standartisieten entscheidungen zu schaffen. da generalisierungen eher das gegenteil eines diskusres sind. prinzipiell halte ich vs-einschätzungen für überflüssig. jedoch und das ist der grund weshalb ich generell artikelabhänige einzelbeurteilungen für den sinnvollsten umgang mit dieser frage erachte, gibt es artikel die einerseits die nennung des vs in der einleitung rechtfertigen hier muß man die NPD nennen (deren führungsriege nachweislich zu einem großen teil aus mitarbeitern des amtes besteht) und andererseits erhalten einige personen nur durch die nennung im vs-bericht ihre relevanz. auch hierzu hab ich mich schon geäußert, daß ich die namentliche nennung einer person im bericht als indikator für deren relevanz erachte, da nicht jeder 0815-extremist mit dieser ehre beglückt wird. beispielhaft bei zahlreichen personen aus dem rechtsextremenen spektrum, npd und freie kammeradschaften oder auch oft genannte personen wie holey, der einen großteil seiner relevanz aus seiner beobachtung durch das amt erhält (denn seine wissenschaftlichen beiträge könnens ja nicht sein). meine generelle ablehnung dieses meinungsbildes begründet sich also aus meinem wissenschaftlichen anspruch, an die arbeit und den inhalt dieser enzyklopädie, daß gerade die option geschaffen wird eine generelle (staatliche parteinenabhänige) pov meinung per dekret zu verabsolutieren. deine obige frage ist also nicht der kern, des problems, denn sie geht von einer ablehnung oder 2 oder 3 annahme aus, die aber so noch nicht gefällt ist, sondern erst von der mehrheit der abstimmenden user geschaffen werden muß. wenn man sich das sockentheater der letzten woche anschaut und noch den faktor, daß einige benutzer die über dieses meinungsbild stolpern und abstimmen, sich nicht wirklich mit der materie (dieser ellenlangen diskoseite) beschäftigt haben ... dann ist meine ablehnung dieses meinungsbildes an sich vielleicht eher zu verstehen. Bunnyfrosch 20:34, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht ob das schon besprochen wurde und habe keine Lust alles zu lesen ;) - um dem NPOV gerecht zu werden müssten ggf. ja einschätzungen verschiedener verfassungsschutzorganisationen beachtet werden; dieser mag teilweise übereinstimmen; aber ich schätze nicht immer?! nach vorschlag 1 wäre das ggf. eine etwas langatmige einleitung? ...Sicherlich ^Post 20:42, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für die Anmerkung. Ich werde das Meinungsbild jetzt dies bezüglich pauschalisieren. --Musikhörer 21:15, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

@musikhörer, auch wenn ich die ejpd berichte der vollstädnigkeit halber aufgelistet habe, sei erwähnt, daß diese nicht wirklich mit den deutschen vs berichten zumindest inhaltlich zu vergleichen sind, obwohl sie zumindest thematisch und von ihrer relevanz her diese rolle einnehmen (zu den össis vermag ich nix zu sagen). so ich wünsch die noch viel spass und werd mir dann morgen mal deine entgültige fassung ansehen ... :) Bunnyfrosch 21:29, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wem nützt eine pauschale Regelung? Den Rechtsextremisten! Werden sowohl für Rechtsextremisten und Linksextremisten die VS Einschätzungen in der Einleitung genannt, haben wir letzlich eine Art Gleichsetzung als "demokratiebedrohend" von z.B. NPD und VVN, also Tätern und Opfern, bzw. deren ideologischen Nachfolgern (Nazis verprügeln aber noch heute regelmäßig Linke und Antifaschisten; kommunistische KZ-Überlebende (die in der VVN organisiert sind) aber keine Rechtsextremisten). Kommt keine VS-Einschätzung in die Einleitung haben die Rechtsextremisten auch gut lachen: sie nenne sich ja heute "freiheitlich" oder "nationaldemokratisch" oder "konservativ" und verwischen bewußt die Grenzen mit dem demokraischen Spekrum, während die Linken ehrlich bleiben: sie bekennen sich weiterhin zum Kommunismus, Marximus, Anarchismus. Meiner Überzeugung nach muß (und sollte) nur dann die VS-Einschätzung in die Einleitung, wenn anders die Position der betreffenden Organistion im politischen Spekrum nicht besser deutlich gemacht werden kann. "Marxistisch_Leninistisch" spricht für sich. "Freiheitlich" nicht. Struve 21:44, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Struve, es geht hier nicht um die Bewertung von Links- und Rechtsextremismus an sich. Der VS behandelt beide Strömungen gleich, aus dem einen Grund, dass beide die Demokratie abschaffen wollen (ob der VS das objektiv beurteilt, welche Gruppierung das zum Ziel hat und welche nichz, ist eine andere Sache, die ebenfalls nicht hierhin gehört). Darüber, welche Diktatur dann am meisten menschenverachtend ist, kannst du gerne im Politforum ausdiskutieren, aber bitte nicht hier in der Wikipedia. EOD. --Musikhörer 21:57, 7. Jul. 2007 (CEST) PS: Es gehört zwar eigentlich nicht hierhin, aber nur für deine geschichtlichen Aufklärung. Es musste auch schon der ein oder andere während der Zeit des Kommunismus unschuldig sein Leben lassen.Beantworten

Danke für die geschichtliche Aufklärung. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Du verstanden hast, was ich geschrieben habe. Struve 22:12, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Doch habe ich, nur ist das schon x-mal diskutiert worden (nicht nur, aber auch hier) und verständlicherweise habe ich deswegen keine Lust mehr, noch einmal alles zu wiederholen. Lies dir die Punkte in dieser Diskussion mal durch, oder suche alternativ in einschlägigen Diskussionen zu Lemmata wie Linksextremismus oder Rechtsextremismus. --Musikhörer 22:24, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Leider hat Benutzer:Musikhörer die von mir ergänzte Abstimmungsmöglichkeit: "Für eine Einzelfallentscheidung" gelöscht mit der Begründung: "Das wäre die Ablehnung". Persönlich lehne ich das Meinungsbild nicht ab, möchte aber für "Für eine Einzelfallentscheidung stimmen". Ich revertiere deshalb wieder und bitte darum, diese Möglichkeit im Sinne von differenzierter Meinungsäußerung zu einem komplexen Thema zu erhalten. Danke., Struve 22:51, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist ausdiskutiert worden, siehe hier. Grüße --Musikhörer 22:56, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, wurde es dort nicht wirklich. Die Ablehnungsoption, die es in jedem Meinungsbild gibt, dient dazu, das Meinungsbild als solches abzulehnen. Damit kann zum Ausdruck gebracht werden, dass es zu diesem Thema kein Meinungsbild geben sollte oder dass das Meinungsbild in dieser Form abgelehnt wird. Eine Ablehnung sagt nichts darüber aus, wie die Person inhaltlich zur gestellten Frage steht. Entsprechend sollte es für Benutzer, die eine inhaltliche Position zur Frage abgeben wollen (hier Einzelfallrüfung), auch eine eigene Option geben. sebmol ^{? !} 23:00, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zustimmung, auch oben hat es verschiedene Meinungen gegeben und von "ausdiskutiert" kann keinensfalls die Rede sein. Werde ich jetzt zum Vandalen, wenn ich wieder revertiere? Struve 23:03, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, wirst du nicht. Aber zum Edit-Warrior. Ich im Übrigen auch, falls ich dann wiederholt revertiere. Zum Inhaltlichen: Ich denke nicht, dass es der Sinn eines Meinungsbildes ist, POV-Abstimmungsmöglichkeiten zu integrieren. --Musikhörer 23:07, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Persönlich halte ich den Ausschluß der Möglichkeit für POV (und für eine unzulässige Beschneidung meiner Mitwirkungsmöglichkeiten). Struve 23:09, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Abstimmungsmöglichkeit widerspricht dem NPOV und ist somit unzulässig. --Musikhörer 23:11, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

auch ich finde die option auf jeweilige einzelfallabwägung wichtig, und halte daher diese von struve wieder eingebrachte ergänzung für notwendig. mit pov hat diese auch nix zu tun. @musikhörer, wenn du sagst, dies sei irgendwo hier ausdiskutiert worden, dann wäre es schon gut wenn du kurz den verweis dazu lieferst, und ansosnten zeigt sich ja gerade das mindestens 3 user diese option für sinnvoll erachten und sie offensichtlich nicht ausdiskutiert worde. Bunnyfrosch 23:12, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Schon gut, schon gut. Den Verweis dafür habe ich zwar geliefert, aber darüber sollte doch besser noch mindestens einen Tag jedem eine ausführlichere Diskussion offen stehen. MB um einen Tag verschoben. --Musikhörer 23:16, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Danke, Struve 23:16, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nur so nebenbei bemerkt. Du dürftest so und so noch nicht abstimmen. Ich sag' es nur, da du angekündigt hattest, für was du gerne stimmen möchtest. Konstruktive Mitarbeit auf Diskussionsseiten ist natürlich von jedem erwünscht:). Also bitte nicht missverstehen, ich möchte nur nicht, dass deine Stimme gestrichen wird. Grüße --Musikhörer 23:36, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die notwendigen Edits schaffe ich bis morgen noch! ;-) Struve 23:43, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"Einzelfallentscheidungen" erfüllen nicht den Zwiel des Meinungsbildes einer Gleichbehandlung unabhängig von der jeweiligen Orientierung des Extremismus, sondern würden explizit die Ungleichbehandlung anhand von POV-Kriterien (z.B.: welcher Extremismus ist am gefährlichsten) bedeuten. Diese Option kann also nicht Teil des Meinunsgbildes sein, denn sie widerspricht dem Ziel des Meinunsgbildes, wie es in der Vorrede formuliert ist. -- Der Stachel 00:16, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verstehe: das Ziel des Meinungsbildes soll also die Gleichbehandlung von Rechts- und Linksextremismus sein. Richtig? Struve 02:08, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Falsch. Dito Der Stachel. Wenn zwei Organisationen vom Verfassungsschutz als extremistisch beurteilt werden, steht es uns nicht zu, zu beurteilen, wo diese Einschätzung relevant für die Einleitung ist und wo nicht. Wikipedia soll Quellen bloß wiedergeben und nicht auswerten. @Struve: Das heißt aber nicht, dass bei rechtsextremen Gruppen nicht geschrieben werden darf, dass diese rechtsextrem sind. Oft bezeichnen sich diese selbst so. Und "trotzkistisch", "leninistisch", "maoistisch", "stalinistisch" ist sicherlich auch die konkretere Beschreibung für das, was der VS alles unter dem schwammigen Begriff "Linksextremismus" einordnet. Es geht also nicht um eine Gleichsetzung von den Formen des Extremismus, sondern jediglich um die Bedeutung des Verfassungsschutzes. Diesen können wir aber nicht das eine Mal als heilige Schrift sehen, die die Wahrheit für sich gepachtet hat, und das andere Mal als vollkommen irrelevant halten und dann auch so behandeln. Das gleiche gilt ebenso für die Einschätzung von Sekten. --Musikhörer 10:54, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Teilweise verwendet der VS auch die genaueren Begriffe, wie z. B. bei dieser Gruppe: Sozialistische Linkspartei. Diese Partei wird im VS-Bericht im Kapitel "marxistische/leninistische Gruppen" erwähnt; dennoch wird im Artikel von "linksextrem", also dem Oberbegriff, geschrieben. Eine solche Frage nach dem Wie der Wiedergabe des VS-Meinung wird mit diesem Meinungsbild aber nicht behandelt, oder? --Eintragung ins Nichts 11:36, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Na ja, die Verfassungsschutzämter machen sich zum Ziel, Gruppierungen, Einzelpersonen, etc., die iher POV-Meinung nach die Demokratie stürzen wollen, zu beobachten und als verfassungsfeindlich darzustellen. Ihrer Meinung nach verfassungskonforme Gruppierungen, etc. bewerten sie nicht. Von daher soll diese VS-Brandmarkung darstellen, dass sie als verfassungsfeindlich gelten. Dies ist nur einer Extremismuskennzeichnung zu entnehmen. Und dagegen bin ich. VS-Einschätzungen sollen von Anfang an dem Leser Negativ-Propaganda vermitteln, egal bei wem. Neutralität verdient jeder Artikel, egal über welchen Abschaum (Nazis sind das für mich) er berichtet. --Musikhörer 12:29, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der VS ordnet immer in eine der Obergruppen ein (vom Sonderfall Scientology abgesehen). Gerade diese Einordnung ist mitteilenswert, ebenso aber die genaueren Beschreibungen (letzteres aber weniger in der Einleitung, sondern im folgenden Text). Daß trotzkistische oder leninistische Gruppen vermutlich immer als linksextremistische Gruppen vermutlich immer als linksextremistisch eingeordnet wird, weiß der Leser nicht unbedingt. Eine marxistisch orientierte Vereinigung wird mit Sicherheit nicht generell als extremistisch eingeordnet werden, denn man muß nicht unbedingt Verfassungsfeind (Extremist) sein, wenn man Marxist ist. -- Der Stachel 13:37, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das sind natürlich alles deine eigenen Meinungen, da gibt es viele andere. Herr Stoiber meint bekanntlich ja, dass schon jemand, der den Kapitalismus ablehnt, ein Verfassungfeind ist. ;-) Das BVT teilt im Kapitel Linksextremismus in "Marxistische/leninistische Gruppen", "Anarchisten/Autonome", "freie Radikale" und "Globalisierungskritiker" ein (PDF). Aber in Österreich haben wir ja auch so gefährliche Bedrohungen für unsere Verfassung wie den "militanten Tierschutz" (eigenes Kapitel).

Leider ist nicht immer klar, was eine Erwähnung, was ein Verdacht und was eine Einschätzung ist. Das Beispiel Sozialistische Linkspartei zeigt das schön. Die einen lesen aus dem VS-Bericht heraus, die SLP sei linksextrem (und schreiben das in den zweiten Satz), andere sehen nur eine Erwähnung. Dabei ist die wichtigste Information im VS-Bericht, dass sich die SLP als "eine der Hauptorganisatoren antifaschistischer Proteste etablieren konnte". Das halte ich für wichtiger, als eine ungenaue Einschätzung (oder auch nicht) als linksextrem oder marxistisch/leninistisch, da die Ideologie im Artikel schon viel genauer beschrieben wird. --Eintragung ins Nichts 15:51, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hmm. "Fuer Einzelfallentscheidung" in Abgrenzung zu einer Ablehnung ist zwar schoen und gut, aber jetzt kann ich leider nicht mehr mit "Enthaltung" stimmen, so wie ich es eigentlich vorhatt: Denn ich halte eine einheitliche Regelung zwar fuer gut und sinnvoll (und will daher das MB mit einer Stimme unterstuetzen), kann mich aber nicht zwischen den beiden Alternativen entscheiden. Wenn jetzt aber noch als Drittes die Einzelfallentscheidung dazukommt, dann wird meine Enthaltung voellig sinnlos und nichtssagend. Ich baue daher gleich mal testweise eine entsprechende Option ein, die ihr gerne umformulieren oder auch rauswerfen duerft.--Wutzofant (✉✍) 15:43, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nur zu, ich bin gespannt:). --Musikhörer 15:46, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

ack. mir ist es nämlich auch gleichgültig, ob die vs-einschätzung im intro oder in der kritik auftaucht. wichtig ist alleine, dass es eine einheitliche handhabe gibt. 3ecken1elfer 15:48, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

@Wutzofant: Schön und gut, aber vielleicht machst du noch einen Vorschlag, wie das Ergebnis dann ausgewertet werden soll? --Musikhörer 15:50, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

sehr guter vorschlag. hab allerdings die einzelfallprüfung rausgenommen. ziel des mb ist es, dass wir eine einheitliche handlungsoption finden, damit diese ewigen artikelsperrungen und editwars aufhören. auswertungsvorschlag: wenn sich eine mehrheit für ein einheitliches npov-vorgehen findet, dann gehts nach der mehrheit intro/hauptteil. 3ecken1elfer 15:52, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
nach bk mit röslein: ich wiederhole mich: klasse vorschlag von Wutzofant. teamarbeit ist immer besser, vielen dank.3ecken1elfer 16:00, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Statt "Einzelfallentscheidung" schlage ich vor, die dritte Option "Für eine uneinheitliche, POV-orientierte Erwähnung" zu nennen. -- Der Stachel 15:54, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

röslein beliebt zu scherzen. 3ecken1elfer 16:00, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das nenne ich einen guten Kompromiss. Well done. --Musikhörer 15:56, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Moment mal, die normale Enthaltungsoption wird dadurch überflüssig (die habe ich auch schon gestrichen) und wir haben wieder die ursprüngliche Ausgangslage. Die ist aber eh am neutralsten und besten. --Musikhörer 16:00, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde die Option "Fuer eine Einzelfallregelung" eigentlich nicht ueberfluessig (vgl. z.B. Struves Argumente oben, auch wenn ich natuerlich bzgl. der Einzelfallentscheidung eine zu ihm komplett kontraere Position habe). Und sobald man die reinnimmt, muss man natuerlich auch ne generell Enthaltung reinnehmen.

Zur Frage der Auswertung -- gehen wir mal davon aus, dass der vermutlich bald aufziehende Edit-War um die Einzelfallentscheidung (...an dem ich mich nicht beteiligen werde, da ich selbst ganz sicher nicht fuer die Einzelfallregelung stimmen werde...) irgendwann zu einer semistabilen Entscheidung konvergiert, dann haetten wir im komplexsten Fall die Auswahlmoeglichkeiten: 1. im ersten Abschnitt, 2. im Abschnitt "Kritik", 3. einheitliche Regelung egal wie, 4. Einzelfallentscheidung, 5. generelle Enthaltung, 6. Ablehnung. Die m.E. einzig sinnvolle Auswertung wuerde dann m.E. so aussehen:

1. Ueberpruefen, ob MB angenommen oder abgelehnt wurde.
2. Falls angenommen: Pruefen, ob Stimmen fuer 1, 2 und 3 mehr sind als Stimmen fuer 4 (Einzelfallentscheidung).
3. Falls ja: Mehrheit zwischen 1 und 2 entscheidet.

Jetzt klarer?--Wutzofant (✉✍) 16:11, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Einzelfallentscheidung widerspricht aber dem NPOV. --Musikhörer 16:20, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

sind jetzt imho gut, kurz und knapp, alternativen sind aufgezeigt und begründet. nun kanns von mir aus losgehen. 3ecken1elfer 16:04, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Gedulde dich noch knapp 8 Stunden bis Mitternacht:). --Musikhörer 16:07, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

so hab ich das nicht gemeint. ich wollte ausdrücken, dass ich das letzte mal eine verschiebung um eine woche durchgedrückt hatte, weil ich die formulierungen auf der projektseite unzulänglich fand. nach dem zusätzlichen input von wutzofant kann das mb nun bestehen. gruss 3ecken1elfer 16:30, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wer für die Abstimmoption "Einzelfallentscheidung" ist, sollte auch erklären, wie diese Abstimmoption mit dem Zeil einer einheitlichen Verwendung der VS-Einschätzungen und mit NPOV vereinbar ist. Es müßten auch zwei, drei Zeilen zur Erklärung der konkreten Handhabung geschrieben werden. -- Der Stachel 16:25, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

es gibt keine option einzelfallentscheidung. 3ecken1elfer 16:31, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Oben schrieb Musikhoerer: Die Einzelfallentscheidung widerspricht aber dem NPOV. --Musikhörer 16:20, 8. Jul. 2007 (CEST) Ich fuerh die Diskussion mal hier fort.Beantworten

Nach deiner, meiner und vermutlich auch 3ecken1elfers und WRs Meinung widerspricht sie dem NPOV. Allerdings haben auch Verfassungsschutz und Konsorten nicht unbedingt die alleinseligmachende immerwaehrende Neutralitaet gepachtet (...was nicht Gegenstand dieser Diskussion ist, ich weiss). Insofern kann es Leute geben, die es zwar gut finden, die Sache hier in einem MB zu klaeren (und das MB deswegen nicht ablehnen wollen), andererseits aber eben weiterhin die Einzelfallentscheidung wollen. Ueberspitzt formuliert: sie wollen nicht, dass der POV des Verfassungsschutzes qua MB-Gesetz als neutrale Instanz verwendet wird.

Ich glaub, viel mehr argumentier ich jetzt aber nicht fuer die Einzelfallentscheidung, schliesslich bin ich ja strikt dagegen. ;-) --Wutzofant (✉✍) 16:40, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

ich habe die einzelfallentscheidung wieder eingebaut und bin überdies verwundet, weshalb diese überhaupt wieder gelöscht worde. auch wurde bereits mehrfach dafür eine begründung geliefert, weshalb ich auf deinen störpov nicht weiter eingehen werde @weise roseBunnyfrosch 16:46, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Begündung der Einzelfallentscheidung entspricht nicht dem NPOV und kann deshalb nicht Teil des Meinungsbildes sein. Die Einschätzungen des VS sind nicht zu bewerten, sondern einfach wiederzugeben. Eine fallweise Bewertung der VS-Einschätzungen widerspricht dem NPOV-Grundsatz. -- Der Stachel 16:55, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

es gibt offensichtlich 3 user weise rose (stachel) 3eckenhelfer und musikhörer die die einzelfallentscheidung für einen verstoss gegen npov halten und offensichtlich etliche user wutzofand struve, ich aber sowie ich ees weiter oben verstanden habe auch jesusfreund, ulitz usw. die die einzelfallentscheidungen 1) für npov halten und 2) die einschätzungen des vs für pov?? also wär hier von einem konsens bezüglich der ausblendung von einzelfallentscheidungen redet, hat a) von konsens wenig ahnung und b) stört bewußt die ausarbeitung des meinungsbildes @stachel und 3cken1helfer Bunnyfrosch 16:58, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

<dazwischenquetsch>Zur Klarstellung: Ich halte Einzelfallentscheidungen fuer absolut nicht NPOV, sehe aber dennoch die Argumente der Gegenseite und moechte sie nicht voellig von der Hand weisen, wenngleich sie mich nicht ueberzeugen.</dazwischenquetsch>

• Finger heb*: Denn auch ich plädiere für Einzelfallentscheidung, plädiere deutlichst für eine sehr differenzierte Lektüre und Bewertung der VS-Berichte, halte diese für grundsätzlich ergänzungsbedürftig durch weitere Quellen, Belege, Medienverweise... etc.--A.M. 17:03, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Natürlich ist die Einschätzung des Verfassungsschutzes POV. Es ist aber relevanter und reputabler POV, der Erwähnung finden muß (die Frage ist hier nur, wo das geschehen soll). Dieser VS-POV ist unkommentiert wiederzugeben, denn dieser Kommentar wäre POV der bearbeitenden Benutzer. Das gilt auch für einen Kommentar, der darin besteht, den VS-POV in unterschiedlichen Fällen (Artikel) unterschiedlich zu gewichten, mal als zutreffend, mal als Schrott anzusehen. Der VS-POV soll auch nicht übernommen, sondern nur referiert werden ("das Verfassungschutzamt XY stuft AB als linksextrem ein"). Das fallweise zu erwähnen oder zu verschweigen, weil man die Bewertung des VS für zutreffend oder unzutreffend hält, wäre die Ersetzung des VS-POV durch eigenen POV. -- Der Stachel 17:08, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bunnyfrosch behauptet: "es entspricht nicht dem npov vs-pov einfach unkommentiert zu übernehmen". Das ist falsch, denn dem NPOV widerspricht es, relavanten POV - wie den des Verfassungsschutzes - mit eigenem POV zu kommentieren. Möglich ist es, anderen relevanten POV zu zitieren. Eigener POV aös Kommentar eines relevanten Fremd-POV ist niemals zulässig. -- Der Stachel 17:00, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

authoritätshörigkeit hat nix mit wissenschaftlichkeit zu tun, wenn eine wissenschaftliche arbeit/enzyklopädie anfängt unreflektiert irgendwelche pov meinungen ohne gegenüberprüfung zu übernehmen dann brauch sie sich nicht universallexika nennen sondern kann sich getrost in bundesanzeiger umbenennen, deine störversuche sind lästig weise rose und du würdest allen hier beteiligten eine freude machen sie zu unterlassen Bunnyfrosch 17:06, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Warum keine Einzelfallentscheidung? Weil es manchen halt einfach nicht passt! Manche wollen auf biegen und brechen gleich machen was nicht gleich ist. Andere Meinungen wollen sie erst garnicht zulassen! Na Bravo! Wenn schon die NPD als solche ausgewiesen wird, dann aber bitte wenigstens genauso die Linkspartei, wir wolen ja npov bleiben und das einzige was zählt ist wohl die Erwähnung im VfS-Bericht ... Demonstrationen im Zuge vom G8-Gipfel in heiligendamm sind genauso zu bewerten wie strafbare Gewaltdelikte gegen z.B. Ausländer, einzig entscheidend ist die Erwähnung im VfS-Bericht, usw... Will das wirklich jemand!? --Tets 17:11, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich zitiere was schon weiter oben gesagt wurde: Dieses Meinungsbild ist Schrott! - Der ganze Karren hängt mittlerweile so (primi-)tief im braunen Dreck, dass er am besten dort auch versinkt und vergessen wird. - Ich sage zu dieser gesamten "Wortergreifungs-Aktion" nichts mehr!--A.M. 17:15, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten