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Liebe Leute, mir ist aufgefallen, dass selbstgezogene Schlußfolgerungen aus bekannten Tatsachen gerne mit dem Argument der Theoriebildung revertiert werden. Ich glaube hier sollte jedoch etwas differenzierter vorgegangen werden, denn es ist doch etwas ganz anderes, wenn jemand beispielsweise zwei nachprüfbare Argumente zu einem neuem verknüpft oder wenn jemand eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung aufstellt.

Beispiel: Alle Menschen sind sterblich. Papst Benedikt ist ein Mensch. Also ist auch Papst Benedikt sterblich. Der letzte Satz ist selbstverständlich auch dann wahr, wenn er sich durch keine Fachliteratur belegen lässt, die diese Frage empirisch eingehend untersucht hat. Dürfte diese "gewagte" Eigen-These also in einen Wikipedia-Artikel Eingang finden? Selbstverständlich!

Etwas völlig anders wäre demgegenüber die selbst erfundene Aussage Papst Benedikt glaubt in Wirklichkeit nicht an Gott.

Hier, denke ich, müsste eine klare Regel auf die Seite "Theoriefindung" eingefügt werden, die besagt, dass eigene Schlußfolgerungen aus bekannten Tatsachen durchaus zulässig sind.

Was für die oben demonstrierte deduktive Schlußform gilt, muss aber selbstverständlich auch für induktive und abduktive Schlüsse gelten. Besonders letztere bereiten, aufgrund ihres immanenten Überraschungsmoments häufig Irritation und werden leicht nicht als Schluß wahrgenommen und daher mit Theoriebildung verwechselt.

Abduktionen folgen der allgemeinen Form: Die überraschende Tatsache C wird beobachtet; aber wenn A wahr wäre, würde C eine Selbstverständlichkeit sein; folglich besteht Grund zu vermuten, daß A wahr ist, also z.B. Das Auto springt nicht an. Wahrscheinlich ist die Batterie leer oder es fehlt Benzin.

Der letzte Satz ist deshalb vorzuziehen, weil die Alternative Das Auto springt nicht an. Man kann ohne eingehende Untersuchung niemals sicher sein warum das so ist. viel mehr grundlos vermehrte Entitäten (d.h. voraussetzungsvolle Vorannahmen) enthalten würde, als die abduktiv gefundene Schlußfolgerung. Die skeptische Alternative verstößt demnach gegen das Prinzip von Ockhams Rasiermesser.

Wichtig bei Abduktionen ist hier jedoch die syntaktische Form: es muss ein relativierendes Adverb wie "wahrscheinlich" oder "wohl" enthalten sein, damit der Schlusscharakter korrekt erhalten bleibt und nicht zu einer Behauptung hypostasiert wird. Wird dies eingehalten, so haben auch unbelegte abduktive Schlussfolgerungen in Wikipedia ihren Platz.

Selbstverständlich gilt bei allen Schlußfolgerungen, dass sie korrekt gezogen sein müssen und auf ihrerseits unstrittigen Sätzen beruhen.

Bitte denkt mal darüber nach und überlegt, wie eine solche Regel auf der Seite sinnvoll und verständlich eingebaut werden könnte, damit wir einen Leitfaden für solche Fälle erhalten. --HV 20:26, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ja, wie ist das nun: Ein durchaus anerkannter Wissenschaftler betreibt nun eigene Theoriefindung, z.B. indem er aus dem Fund eines Buddha in Birka schließt, die Wikinger hätten bis nach Indien Handel getrieben. Soll sowas tatsächlich in WP übernommen werden? (in einer früheren Fassung von Bücherverluste in der Spätantike stand doch tatsächlich unter Berufung auf einen namhaften Wissenschaftler, dass aus einer Grammatik und einem Orthographielehrbuch des Cassiodor auf den allgemeinen Analphabetismus der Spätantike und des Frühmittelalters zu schließen sei!). Wenn ich einer solchen Schlussfolgerung widerspreche, betreibe ich dann selbst Theoriefindung? Man vergleiche mal die Artikel Bücherverluste in der Spätantike mit dem ursprünglichen Artikel des Hauptautors Benutzer:Bibhistor/Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur. Dort ist alles belegt, und trotzdem handelt es sich um einen nach der Ansicht der Bearbeiter unvertretbaren Artikel. Selbst Heribert Illigs Schriften strotzen von Zitaten renommierter Wissenschaftler! Alle überprüfbar! Aber eben so selektiv aus dem Zusammenhang gerissen, dass das herauskommt, worauf er hinaus will.

Das ist alles etwas schwieriger, als es hier dargestellt wird! Fingalo 22:32, 4. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Also das Wikingerbeispiel ist doch sehr leicht zu durchschauen: hier handelt es sich um einen klassischen Fehlschluss durch willkürliche Entitätenvermehrung. Aus der Tatsache, dass ein indischer Buddha in Birka gefunden wird, kann man eben nur schließen, dass dieser auf ungewöhnliche, noch erklärungsbedürftige Art dorthin gelangt ist (weil bekannt ist, dass solche Buddhas damals in Skandinavien nicht hergestellt wurden). Für weitere Schlüsse, worin diese Art besteht, liegt vorerst kein Erkenntnismaterial vor. Die Wikinger, der direkte Handel mit Indien, Wind, Wetter oder Strömungsverhältnisse, schiffbrüchige Chinesen, Marsbewohner, die Illuminaten, ..., all das sind aus der Luft gegriffene und übrigens beliebig vermehrbare Entitäten, die in einer sauberen Schlussfolgerung nichts verloren haben. Werden solche Fehlschlüsse in der Wikipedia selbst gezogen, dann haben sie natürlich keinen Platz. Finden sie sich irgendwo abgedruckt, kann darauf schon verwiesen werden, möglicherweise unter Hinzufüfung des eigenen kritischen Schlusses, dass es sich wohl um einen Fehlschluss in der Literatur handelt. --HV 09:07, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mit jemandem um eine Sache zu diskutieren, indem man Mittel verwendet, die genau dieser Sache widersprechen, führt nicht gerade zur Anerkennung der Argumente (Buddha, Birka, Wikinger). Die Schlußfolgerung von Buddha in Birka auf Wikinger in Birka ist nach Behauptung des Diskussionspartners eine sehr vereinzelte, um nicht zu sagen "einzigartige" Behauptung einer einzelnen, unterstellten, nicht mal genannten, geschweige denn nachgewiesenen Person. Die "Lehre von Schlußfolgerungen" dagegen ist eine, die von Millionen von wissenschaftlich denkenden Menschen rund um den Erdball anerkannt wird. Teile davon umstritten (was die "Abduktion" angeht, um gleich bei den Begriffen zu bleiben), aber das meiste bedingungslos anerkannt. Das sind also zwei Sachen, die sich diametral gegenüberstehen. Dann kommt von einer Person (dem Urposter) die Behauptung, die eine Sache gehöre erlaubt für die Wikipedia, und der nächste versucht, dagegen zu diskutieren, indem er behauptet, daß eine vollkommen gegensätzliche Sache nicht in die Wikipedia gehöre.
Nun: Aus schließt mitnichten, daß sein muß (f sei die Erlaubnis in der Wiki, a die eine Sache, b die andere), WENN a und b überhaupt nichts weiter miteinander zu tun haben, als daß sie krass unterschiedlich sind. Ganz im Gegenteil: Der normal denkende Bürger setzt hier intuitiv seine abduktiven Fähigkeiten ein und schlußfolgert zwingend, daß f(a) und f(b) wohl eher gesetzmäßig unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen sollten, wenn a und b krass verschieden sind. Womit nur gezeigt ist, daß die Argumentation mit den Wikingern Nonsense ist (komplett am Ziel des Argumentbenutzers vorbeigeht). (Es sei denn, sie wäre anders gemeint als vom mir hier interpretiert...) --White-Gandalf 00:41, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

So einfach ist das nicht. Du beurteilst hier eine Schlussfolgerung. Darum geht es aber nicht. Es geht um den Quellenbegriff und darum, wie mit einer Theoriefindung in der Literatur (=Sekundärquelle) umgegangen werden soll. Dass einzig Einschlägige zu diesem Thema in Deinem Text ist, möglicherweise unter Hinzufüfung des eigenen kritischen Schlusses, dass es sich wohl um einen Fehlschluss in der Literatur handelt. Genau das ist der Knackpunkt. Ich stimme Dir ja zu, nur regelgerecht ist das nicht, vielmehr müsste ich eine andere Sekundärquelle suchen, die diesen Schluss in Zweifel zieht. Fingalo 20:57, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die englische Seite hat auch hierzu eine klare Richtlinie, die im Deutschen fehlt: http://en.wikipedia.org/wiki/Wp:nor#Synthesis_of_published_material_serving_to_advance_a_position Jayen466 15:26, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dem Urposter möchte ich beipflichten: Wenn nicht erlaubt wäre, allgemein anerkannte Gesetze bzw. Zusammenhänge auf konkrete Umstände anzuwenden, dürfte nicht ein einziger Artikel in dieser Wikipedia stehen: Jeder einzelne Satz enthält eine Aussage und damit Behauptung über Zusammenhänge oder Zustände, sonst stellt er nur leeres Geschwafel dar. DAS soll ja aber AUCH nicht in die Wikipedia Einzug halten. Selbst eine Frage enthält immer implizit eine Behauptung über das Umfeld, auf das sie sich bezieht. Wenn nun jede Aussage, die nicht trivial für jeden Wikipedia-Teilnehmer (insbesondere für Formalitäten-Jäger) als unbestrittenes Alltagswissen erkennbar ist, rausbleiben soll, kann die ganze Wikipedia gleich dicht gemacht werden, denn DEN Anspruch hält sie nun wirklich nicht im Entferntesten ein. Wenn dagegen jede nicht vollkommen triviale Aussage durch Links auf Quellen hinterlegt werden soll, wird die Wikipedia einerseits sehr langsam wachsen und andererseits Artikel enthalten, die sich kein Mensch mehr freiwillig zumuten wollen wird. FAKTISCH erfüllt die Wikipedia den selbstformulierten strikten Anspruch auf Entsagung aller nichtzitierten Schlußfolgerungen eh schon nicht. Sie KANN ihn nicht erfüllen. Daß selbst die Formalitäten-Jäger die meisten Artikel anerkennen, hängt mehr damit zusammen, daß sie eine halbwegs gesunde Toleranz gegen Alltagsweisheiten und Alltagsintelligenz herausgebildet haben.
Die Regeln der Wikipedia gegen "einfache" (deduktive und induktive) Schlußfolgerungen kann ich daher nicht nachvollziehen. Die Wikipedianer sollten sich hier besser eine Diskussion erlauben und das ganze auf unstrittige oder zumindest objektiv prüfbare Füße stellen!
Die Abduktion allerdings halte ich auch nicht für "lexikonfähig": Obwohl dies eine Methode wissenschaftlicher Arbeit darstellt, bedeutet sie, eben noch nicht anerkannte, sondern nur vermutete Regeln aufzustellen, die erst danach zum Gegenstand von Prüfungen oder wissenschaftlichen Forschungen werden können und erst noch viel später zum gesicherten Wissen. Allerdings hat die Wikipedia dafür ja auch schon ganz tolerable Regeln: Es müssen sich halt außerhalb der Wikipedia eine gewisse Menge von Personen gefunden haben, die einen vermuteten Zusammenhang als sinnvoll ansehen und sich darüber öffentlich auseinandergestzt haben, bevor der in die Wikipedia aufgenommen werden darf. Wenn ich das soweit richtig verstanden habe, sollen das wohl eben Veröffentlichungen in Massenmedien sein, die nicht auf die Person zurückgehen, die den Artikel hineinsetzt. Wieso dies explizit auf Zeitschriften bezogen wird, verstehe ich dann aber schon wieder nicht. --White-Gandalf 00:41, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nee, also ich seh schon ein, warum auch die Deduktion nicht zulässig sein soll. Die Sache ist halt, die Leute haben oft nur unvollständige Informationen, und auf fehlerhafter Grundlage gezogene Schlüsse, so sicher man sich ihrer im Moment auch sein mag, erweisen sich hinterher eben oft als falsch. Das ist in einer Enzyklopädie peinlich. Es geht ja auch nicht darum, dass man sowas nicht reinschreiben darf, sondern darum, dass man erst nach einem Beleg suchen soll. Quellenrecherche. Wir sollen nicht unser eigenes Wissen in die WP schreiben, sondern von zuverlässigen Quellen veröffentlichtes Wissen. Der oben erwähnte "exzellente" Artikel Bücherverluste in der Spätantike übrigens hat weit über hundert Einzelnachweise (viele davon immer noch dieselben wie im Erstentwurf, wie mir auffiel). Der oben zitierte englische Grundsatz liegt hier auf Deutsch vor; ich denke, das ist ein gutes Beispiel und illustriert auch gleich, wie die Einarbeitung solcher ad hoc gebildeten „deduktiven Schlüsse“ in der Praxis oft durch irgendeine persönliche Parteinahme motiviert ist. Jayen466 01:37, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ab wann ist von Theorietablierung auszugehen? Darf eine wissenschaftliche Auffassung dann in der Wikipedia wiedergegeben werden, wenn sie von einer Person vertreten wird und in Peer-Review-Zeitschriften, einer Dissertation und Bänden wissenschaflicher Tagungen auftaucht, oder muss zusätzlich noch nachgewiesen werden, dass über diese Meinung auch diskutiert wird? Wenn ja, reicht es, wenn sie in "Laienbereich" Aufmerksamkeit findet, oder zählen hierfür ebenfalls nur Peer-Review-Zeitschriften? Wenn das bejahrt wird, wieviele? Neon02 12:33, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Der erste Satz des Grundsatzes muss lauten: „Grundsätzlich beruhen Artikel der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der Aussagen.“ Punkt. Der Zusatz „und nicht der Wahrheit“ macht alles wieder zunichte. Wozu Überprüfbarkeit, wenn Wahrheit keine Rolle spielt? Ich glaube zu wissen, was die Autoren des ersten Satzes im Grundsatz meinen. Ich möchte ihren und meinen Standpunkt an einem Beispiel erhellen: „Es gab Menschen, die meinten, die Erde sei eine Scheibe.“ Dieser Satz braucht nicht die Wahrheit wiederzugeben, dass die Erde annähernd eine Kugel ist, um wikipedia-würdig zu sein (das meinen vermutlich auch die Autoren), aber dennoch muss dieser Satz wahr sein, d.h. es muss nachprüfbar richtig sein, dass Menschen existierten, die meinten, die Erde sei eine Scheibe. DARIN besteht die Wahrheit des Satzes (und in diesem Sinne sollte jeder Artikel auf Wahrheit beruhen). Ich bitte dringend, den irreführenden Zusatz „und nicht der Wahrheit“ zu streichen, denn sonst könnte der Grundsatz gegen Wikipedia ausgelegt werden. --Jotquadrat 12:07, 23. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn in einem Artikel steht: "Die Kasurske ist ein Blubber in der Raumzeit, in dem die Bistr-o-matic-Regeln nicht gültig sind", so hat diese Aussage lt. dem genannten Grundsatz genau dann eine Berechtigung, wenn sie überprüfbar bzw. belegbar ist. In diesem Fall müsste sie aus entsprechend etablierten wissenschaftlichen Quellen gespeist sein. Wenn nun aber noch die Wahrheit der Aussage von jedem Hinz und Kunz diskutiert, ja, zerredet wird, führt das zu nichts. Kein Kasurske-Gelehrter hat es nötig, Leuten, die es eh nicht verstehen können, die Richtigkeit zu beweisen. Deshalb ist der Quellenbeleg hinreichend. Was wäre die Alternative? Die wissenschaftlichen Deppen opern so lange rum, bis genau das falsche im Artikel steht, der Wissenschaftler wendet sich mit Grausen ab und die Wikipedia ist wieder ein klein wenig schlechter geworden. Also sollte der Satz genauso bleiben, wie er ist. --Wolli 19:22, 24. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das, was Du möchtest (und ich auch), ist bereits im ersten (und wichtigen) Teil des Grundsatzes enthalten: Man muss außer einer „etablierten wissenschaftlichen Quelle“ nichts weiter angeben, insbesondere keinen Beweis der Richtigkeit dessen, was eine in der Wissenschaft anerkannte Quelle behauptet (da hast Du Recht, das würde jedes Maß sprengen). Aber der Zusatz „und nicht auf Wahrheit“ hat keine über das eben Gesagte hinaus erklärende Bedeutung, sondern verführt nur zu der irrigen Annahme, man dürfe auch Artikel, die auf Lügen, Fiktionen oder Spinnereien beruhen, in Wikipedia einstellen – was wir natürlich nicht wollen (außer wenn es sich um belegbare Artikel ÜBER Fiktionen usw. handelt, das wäre etwas anderes). Mir ist nicht klar, was Überprüfbarkeit ohne Wahrheitsanspruch überhaupt bedeutet. Aus derselben Befürchtung heraus, die Dich umtreibt, nämlich, dass Wikipedia wieder etwas schlechter werden könnte, plädiere ich FÜR die Streichung des Zusatzes. --Jotquadrat 20:58, 26. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wir wollen ja beide das gleiche, nur von einem anderen Standpunkt aus. Meine Gründe für die Beibehaltung des Nachsatzes: 1.) Er hat zwar keine weitere Bedeutung, aber er bekräftigt, dass es auf die Quellen ankommt. Das ist sehr wichtig, damit man die Fabulierer unter den Autoren drauf stoßen kann. 2.) Lügen, Fiktionen und Spinnereien sind in reputablen Quellen nicht zu finden. Per definitionem, sonst wären sie nicht reputabel.

Ich gebe zu, "und nicht auf der Wahrheit" klingt ganz schön schnodderig und unkommunikativ und drückt auch nicht aus, was eigentlich gemeint ist. Vielleicht finden wir eine freundliche, aber dennoch deutliche neue Formulierung, die klar macht, dass die "Wahrheits"-Frage im Zweifelsfall ungeklärt bleiben muss. --Wolli 15:13, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Auch ich habe ein Problem mit dem letzten Satzteil. Aber gemeint ist etwas anderes: In den wissenschftlichen Arbeiten steht z.B. (konstruiert), dass Julia, die Mutter des Kaisers Augustus eine Megäre und schreckliche Frau gewesen sei. Jetzt finde ich eine gedruckte, aber bislang unbeachtete aber durchaus glaubwürdige Primärquelle, auf die sich die Wissenschaft in anderen Zusammenhängen ohne weiteres beruft, die belegt, dass sie eine Frau mit ungewöhnlich guten Kommunikationstechniken war und im Volk daher hohe Achtung genoss. Muss ich nun die bisherige Literatursichtweise weitertradieren, obwohl sie nun gar nicht mehr stimmt? Dieses Feld wird hier angeschnitten: Wenn sich die Fehlerhaftigkeit der tradierten Auffassung bei der Abfassung des Artikels herausstellt, so verlangt der Satzteil, dass dies nicht zum Ausdruck kommen darf, weil dies Theoriefindung sei.

Ein zweites ähnliches Bsp. mit einem entscheidenden Unterschied: Ich bin Biologe und schreibe einen Artikel über das Quadratschwein. In der Literatur wird einhellig vertreten, das Quadratschwein sei ausgestorben. Auf meiner letzten Expedition habe ich aber noch einige Exemplare entdeckt. Diese Entdeckung ist aber noch nicht veröffentlicht (Die Zeitschriften veröffentlichen Beiträge oft erst nach einem halben Jahr). Der Satzteil verlangt, dass die Existenz des Quadratschweins nicht zum Ausdruck kommen darf, weil dies Theoriefindung sei. Ja, man soll ja das Theoriefindungsverbot nicht mal dadurch umgehen dürfen, dass man auf seinen eigenen Artikel verweist. Ich soll also die falsche Information weitergeben, obgleich ich weiß, dass sie objektiv falsch ist.

Der Unterschied zwischen den Beispielen besteht darin, dass ich in ersten Fall immerhin auf eine veröffentlichte aber in diesem Zusammenhang unbeachtet gebliebene Quelle verweisen kann, im zweiten aber nicht. Ich halte die Pflicht, falsche Informationen wider besseres Wissen kommentarlos wiederzugeben, für unzumutbar. Fingalo 12:26, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das finde ich auch. Im ersten Beispiel (Julia) kann man immerhin noch etwa formulieren: "Während in den meisten Veröffentlichungen Julia als unausstehliche Schreckschraube dargestellt wird, schreibt Werauchimmerus, sie sei im Gegenteil sehr beliebt gewesen.". Dass man aber wider besseres Wissen die Existens des Quadratschweins verschweigen soll, hat mit Seriosität nichts mehr zu tun und führt das Bemühen der Wikipedia nach Seriosität ad absurdum. --HH58 12:03, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, keiner verlangt, wider besseres WISSEN falsche Information WIEDERZUGEBEN. 1.) Man braucht ja gar nichts zu ändern - niemand ist für das Glück der Wikipedia persönlich verantwortlich. 2.) Wenn Du das Quadratschwein persönlich gesichtet hast, sollte es Dir nicht schwerfallen, zumindest eine Agenturmeldung darüber herauszubringen, die Du dann zitieren kannst. 3.) Und auch wenn's grenzwertig ist, sollte es normalerweise kein Problem sein, in den WP-Artikel zu schreiben "Fingalo Superschlau hat auf seiner Expedition ins Reich der Mettwürste wider Erwarten das Quadratschwein gesichtet und fotografiert". Schön mit Quelle "Persönliche Information des Forschers". Dann kommt's drauf an, ob es Dir jemand abnimmt. Aber Punkt 3 wird natürlich nur Bestand haben, wenn genügend Leute in der WP Dir glauben. - Denn wenn Du mit der Sichtung alleine stehst, wirst Du wohl oder übel akzeptieren müssen, dass niemand das in einer Enzyklopädie lesen will. Da schließt sich der Kreis: Die WP kann nicht automatisch zwischen Spinnern und Wissenschaftlern unterscheiden. Woher soll sie wissen, dass Du nicht zu den Spinnern gehörst? --Wolli 15:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das mit der eigenen Wahrnehmung ist dann kein Problem, wenn „Fingalo Superschlau“ irgendwo auf seiner Benutzerseite seinen Klarnamen mit dem Zusatz: „Wissenschaftlicher Mitarbeiter am zoologischen Institut der Universität Dingsda“ hinterlässt. Dann würde die Seriosität genauso belegt sein, wie bei einem Lexikonartikel dieses Fachmanns. Ein Tourist dürfte kaum zu solchen Entdeckungen kommen. Aber Theoriefindung ist es trotzdem und hier verboten. Und das ist der Punkt. Nur die falsche Info ist hier erlaubt. Fingalo 19:55, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der reflexhafte Verweis auf WP:TF hat sich schon eingebürgert, aber wer hier zum erstenmal landet, hat's nicht ganz leicht. Wie jetzt: Theoriefindung oder nicht? Daher ein kleines Bündel Vorschläge:

1.) Verschiebung auf das Lemma Wikipedia:Keine Theoriefindung. Das ist die korrekte Bezeichnung der WP-Richtlinie und entspricht dem engl. "NOR". Natürlich dürfen die tausendfachen Verweise hierher per Red. mitwandern.

2.) Neuanordnung der Absätze: Erst das Gute (Theoriedarstellung = soll), dann das schlechte (Theoriefindung, Theorieetablierung = darf nicht)

3.) Berücksichtigung des berechtigten Einwands von Benutzer:Jotquadrat (s.o. "Nicht die Wahrheit") durch die Umformulierung des Grundsatzes in „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein.“

Ich bitte um einen Blick auf meine Unterseite Benutzer:Wolli-j/Keine Theoriefindung und Stellungnahme.

--Wolli 15:51, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Gute Idee. Man sollte aber auch darüber Gedanken machen, wie der Begriff Privattheorie operationalisiert werden kann (siehe oben). Neon02 16:38, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dem Verweis auf die englische Richtlinie halte ich für überflüssig. Ansonsten weiß ich nicht ob es Mehrwert bringt, schaden wird es wohl auch nicht. --80.133.161.118 18:40, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Da bin ich schmerzfrei. Er stand allerdings auch schon vorher drin, kürzer und ohne Link. Reicht vielleicht aus. --Wolli 20:02, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro hab beim überfliegen keine, und insbesondere keine prinzipellen textumbauten entdeckt - und sonst ist der gedankengang wirklich plausibler (wenns ein artikel wär, würd ichs auch so machen: zuerst begriff klären, dann abgrenzen) -- W!B: 21:04, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

keine Einwände nach kurzem Überfliegen (bis auf s.u.) ... Hafenbar 16:46, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

 ;) das beispiel ist aber fragwürdig: erstens ist er (in einem detail) belegt und zweitens denk ich schon die "einteilung in drei typen" geht weit über eigene anschauung von buchteln und krapfen als primärquelle hinaus (auch Eimer ist sauber recherchiert, obwohl wohl jeder weiss, wie ein kübel ausschaut) - auch Aktuelle Ereignisse ist offensichtlich belegt, oder liesse sich über reuters oder apa belegen .. haben wir da nichts besseres - ich tät die beispiele ganz raus: für ausnahmen von regeln gibt man keinen "normalfall" an, sondern klärt sie einzeln, das macht ihre ausnahmestellung erst aus.. das gewicht soll ja auf begründete ausnahme liegen - vulgo, wer eine primärquelle nutzen will, muss schon detailliert begründen, warum, was und wie er sie verwendet („in Hefeteig steht ja auch nix, und das wird ausdrücklich als beispiel genannt“ wär keine gute begründung) -- W!B: 21:04, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Einige wenige Artikel können komplett auf Primärquellen aufgebaut werden, wie z. B. Hefeteig oder Aktuelle Ereignisse. kann eigentlich komplett entfallen ... Die Sätze davor reichen völlig ... Hafenbar 16:48, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Bloß nicht. Solche Regeln kann man nicht vorsichtig genug formulieren. Eine Streichung des letzten Satzes würde eine Lawine von Löschkandidaten gegen Artikel zu aktuellen Ereignissen auslösen, die jetzt schon massiv unter Druck stehen. Neon02 16:53, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zu Recht. --Pjacobi 18:45, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Naja, die meisten Löschkandidaten kranken eher daran, dass sie auf jedwede Quelle komplett verzichten. Ich gebe Dir aber recht, dass der Absatz damit eine (unnötig) strenge Wendung bekommt. Warum nicht einfach (und wesentlich kürzer):

Es ist möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Beispielsweise bei Artikeln mit anfänglich aktuellem Bezug, wie Wahlen oder Sportereignissen, in denen der Ablauf und die Ergebnisse dargestellt werden. Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden.

? ... Hafenbar 20:10, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary.2C_and_tertiary_sources --Pjacobi 20:13, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

OK Neon02 20:32, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

ich halt das sowieso für ein missverständnis: die frage bei sportergebnissen ist ja, das sie leicht nachprüfbar sind, und unser belgforderungen gehen dahin, dass, was einfach zu überprüfen ist (steht im duden, usw) nicht explizit belegt werden braucht (ausser, es erwachsen berechtigte zeifel) - und die fussballergebnisse brauchen nicht darum nicht belegt werden, weil sie einer im stadion live gesehen hat, sondern weil sie ohne probleme von jedem verifiziert werden können.. - hat also mit TF ansich gar nichts zu tun -- W!B: 04:43, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Also, ich gehe immer von Primärquellen aus und zitiere diese, wenn ich die Fundstelle auch aus Sekundärliteratur entnommen habe (die zitiere ich dann auch, um nicht den Eindruck zu erwecken, ich hätte sie selbst entdeckt. Wer würde über die Lage nach dem Ende des Investiturstreites schreiben, ohne die für seinen Gedankengang entscheidenden Passagen des Wormser Konkordats wörtlich zu zitieren, sondern auf ein Handbuch verweisen? Wenn ich über die Wikingerschiffe schreibe, dann zitiere ich natürlich die zugänglichen altnordischen Quellen, aus denen sich etwas aus der Besatzung der Größe usw. ergibt, und bei unzugänglichen Quellen, den Fachaufsatz, der diese wörtlich zitiert. Der Historiker hat ad fontes zu gehen. Da ist es unsinnig, ihm die Sekundärliteratur anzugeben, so dass er sich erst mal diese beschaffen muss, um dann dort in der Fußnote die Primärquelle zu finden. Gerade bei Geschichtsartikeln ist die Angabe von Primärquellen (oft wörtliche Zitate mit Übersetzung) unverzichtbar. Fingalo 12:47, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ich persönlich bezeugen kann, dass etwas offensichtlich so und so IST, muss ich dann auch noch Quellen angeben ? Ich rede jetzt nicht von der Interpretation solcher Tatsachen. Aber wenn ich z.B. mit eigenen Augen gesehen bzw. mit eigenen Ohren gehört habe, dass sich Person A zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort aufgehalten oder etwas bestimmtes gesagt hat - ist das dann nicht Quelle genug ? Ich sehe das als deutlich verlässlicher an, als wenn jemand nur in irgendeinem Buch schreiben würde, das sei so gewesen. Meinen eigenen Augen und Ohren traue ich in der Regel immer noch am meisten. --HH58 12:11, 4. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Kommt drauf an, ob du gepeerreviewt wurdest … --84.150.251.59 21:52, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Stand erst neulich vor einem ähnlichen Problem. Ich schrieb in einen Artikel, was ich selbst gesehen habe und was auch immer noch von jedem überprüft werden kann (ging um ein Computerspiel, was jeder spielen kann, weil es sogar kostenlos ist). Aber da das direkt eine Primärquelle ist, durfte ich es nicht reinschreiben.

Daraus folgere ich, dass du das, was du gesehen hast, aber bereits vorbei ist (und somit nichtmehr geprüft werden kann), erst recht nicht geschrieben werden darf.

Ich finds auch dämlich, ist aber leider so. Komme deswegen auch nicht wirklich an meinem Artikel weiter. --maststef 17:35, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sind Publikationen einer Organisation, in denen diese angibt, dass man etwas tuen sollte, oder zumindest schreibt, dass es nicht schaden kann, etwas zu tuen uneingeschränkt verwendbare Belege dafür, dass diese Organisation die Durchführung einer Tat billigt? Benutzer:Helmut Gründlinger

Du meinst wohl, wenn z. B. Al Kaida Anleitungen zum Bombenbau veröffentlicht, könnte das ein Beleg dafür sein, dass sie auch für das Bombenlegen eintritt. Ja, glaube ich schon. Wie sehr so ein Beleg "uneingeschränkt verwendbar" sein kann, weiß ich jedoch nicht. Der Hauptbeleg für das Ganze wäre wohl die tatsächlich veröffentlichte Anleitung, Schlussfolgerungen, ob die Organisation dann auch eine "Tat billigt", kann wohl jeder selbst ziehen. Ich hoffe, ich habe die Frage richtig verstanden. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 14:18, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das war glaube ich nicht die Frage. Das bloße Veröffentlichen einer Anleitung reicht meines Erachtens nicht aus. In der Wikipedia finden sich ja auch in diversen Giftgasartikeln Hinweise darauf, wie man sie herstellt (wobei man sich darüber sicherlich streiten kann, ob das so sein sollte). Trotzdem werden nur wenige hier den Einsatz von Giftgas befürworten.

In der Frage von Benutzer:Helmut Gründlinger ging es ja darum, dass eine Organisation ausdrücklich in ihren Publikationen schreibt, man solle etwas tun. Ich denke, wenn es in einer "offiziellen" Publikation steht, dann kann man davon ausgehen. Natürlich kann auch irgendjemand ohne Rückendeckung "von oben" etwas in eine Publikation schreiben, aber dann sollte sich die Organisation wenigstens nachträglich davon distanzieren. Und dass sich Al Kaida vom Bombenlegen distanziert hätte ist mir neu ... --HH58 09:06, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Beispiel 1: "Aus Angst, der körperlichen, verbalen oder emotionalen Mißhandlung beschuldigt zu werden, schrecken einige Eltern davor zurück, ihre Kinder zurechtzuweisen. Solche Befürchtungen sind jedoch unangebracht."

Beispiel 2:

"Dass alle verstehen, welchen Zweck Zucht hat, ist vor allem im Familienkreis und in der Christenversammlung wichtig. Ganz besonders trifft das auf diejenigen zu, die eine Autoritätsstellung innehaben, wie zum Beispiel Eltern. In Sprüche 13:24 heißt es: „Wer seine Rute zurückhält, hasst seinen Sohn, wer ihn aber liebt, der sucht ihn sicherlich heim mit Züchtigung.""

Frage: Tritt die Organisation, die diese Textstellen in einer ihrer Publikationen veröffentlicht hat für die Züchtigung ein? --Helmut Gründlinger 22:27, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hmm ... ich habe den sehr starken Eindruck "ja", aber aus diesen beiden Zitaten alleine kann man das noch nicht sicher ableiten. Beispiel 1 sagt ja nur, dass die Eltern nicht befürchten müssen, der Misshandlung beschuldigt zu werden - noch nicht, dass man die Kinder auch wirklich schlagen soll. In Beispiel 2 wird eine Bibelstelle angeführt, die die Züchtigung empfiehlt, aber auch hier wird nicht explizit gefordert, diesem Beispiel auch nachzueifern. Interessant wäre es zu wissen, wie es nach diesem Zitat weitergeht.

Man muss meines Erachtens den Gesamtzusammenhang sehen. Wie missverständlich aus dem Zusammenhang gerissene Zitate sein können, sah man ja erst wieder bei der Diskussion um das Papstzitat von Regensburg. --HH58 07:19, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

warum machen es dann 75% der wikipedia admins? (zb aussagen,theorien ect von anderen benutzern löschen und erst später wieder einfügen um anerkennung zu ernten oder gar selbst theorien aufstellen die nie wahr werden und das einfach löschen)?? und warum wurde diese frage eben 2mal hintereinander gelöscht? und warumist es nirgends einzusehen dass das passiert ist? (nicht signierter Beitrag von S0lidsn4ke (Diskussion | Beiträge)sebmol ^{? !} 22:45, 20. Aug. 2007 (CEST) 22:39, 20. Aug 2007)Beantworten

Ich habe deine Kommentare eben zweimal gelöscht, weil sie andere Benutzer angegriffen haben und du keine Belege für deine Unterstellungen angegeben hast. Und ich werde das auch wieder tun, wenn du das nicht nachholst. sebmol ^{? !} 22:45, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann das hier nicht so recht verstehen. Ich darf mich hier also am geistigen Eigentum anderer Bereichern indem ich Informationen aus einer (in der Regel urheberrechtlich geschützten) Sekundärquelle verwende. Die Verwendung von Primärquellen und eigener geistiger Leistung ist jedoch in der Regel Tabu ? Widerspricht das nicht total dem eigentlichen Sinn der Wikipedia und dem selbstauferlegten verzicht auf Urheberrechtlich geschütztes Material ? Oder soll ich erst einen Aufsatz auf Basis von Primärquellen schreiben und dann von diesem als Sekundärquelle abschreiben, nachdem ich den Aufsatz hochoffiziell als GFDL erklärt habe ? Sorry aber irgenwie ist diese Regel ziemlich absurd, zumindest so wie sie hier formuliert wurde.Erzwo 04:07, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das halte ich für ein Missverständnis. Erstens: Informationen sind nicht schutzfähig, nur ihre konkrete Darstellung, daher hat die Übernahme von Informationen aus Werken Dritter keinen Bezug zum geistigen Eigentum oder gar einer "Bereicherung" daraus. Zweitens: Informationen, also die neutrale Darstellung von Fakten, sollen wenn sinnvoll möglich mit Primärquellen belegt werden. Wertungen darf ein Wikipedia-Autor aber nicht selbst treffen, hierfür braucht er veröffentlichte, reputable Sekundärquellen, auf die er sich stützt und die er als Beleg anzugeben hat. Wird es so deutlicher? --h-stt !? 10:43, 1. Sep. 2007 (CEST) (ich habe die Überschrift dieses Abschnitts geändert, weil kein Bezug zum geistigen Eigentum besteht)Beantworten

Ja so entspricht es sinngenäß auch der englischen Vorlage, dort steht zudem Wikipedia articles should rely on reliable, published primary and secondary sources.. Der deutsche Text ist hier aber offensichtlich mißverständlich, einige deuten in sogar so, dass Primärquellen gar nicht verwendet werden dürfen. Hier im deutschen Text steht, das Primärquellen die Ausnahme sein sollen, das entspricht nicht dem englischen Original. Ich habe das Gefühl da ist jemand bei der Formulierung jemand in typisch deutscher Gründlichkeit über das eigentliche Ziel herausgegangen. Nicht nur aktuelle Ereignisse, insbesondere auch historische können durch Verwendung originaler Zeitgenössischer Dokumente aus allgemein zugänglichen Archiven sehr gut recherchiert werden, insbesondere natürlich von Spezialisten auf dem jeweiligen Gebiet. Der Begriff reliable muss dabei aber auch die Atoren selbst berücksichtigen. Es gibt hier in der Wikipedia durchaus reputable Autoren, die selbst die sogenannten Sekundärquellen schreiben, und durchaus in der Lage sind auch mal direkt Informationen aus Primärquellen kompetent auszuwerten und für einen Artikel zu verwenden. Diese sind zurecht verwundert wenn hier einerseits irgendjemand aufgrund einer ihrer Veröffentlichungen einen Artikel schreiben darf, während sie selbst für die Verwendung von Sekundärquellen für einem eigenen Artikel in der Wikipedia angemacht werden. Hier ist meiner Meinung nach eine gewisse Schieflage entstanden, die nicht im Sinne der Wikipedia sein kann. Denn gerade der Mangel an Qualität und Spezialisten ist doch immer wieder ein besonderer Kritikpunkt an der Wikipedia. Wenn nun fachfremde Wikipedianer in blindem Aktionismus mit Berufunf auf die Therorienfindindung an solchen Fachartikeln herumdoktern darf man sich nicht wundern wenn die Spezialisten keine Artikel mehr schreiben und weitere Spezialisten gar nicht erst zur Wikipedia stoßen. Erzwo 18:24, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die These, dass man keine Primärquellen verwenden dürfe (auch nicht für direkte Zitate), ist mir erst in jüngster Zeit ein paar mal begegnet. Ich habe sie immer zurückgewiesen und habe mich damit auch jedesmal durchgesetzt. Du solltest IMHO diese Forderung einfach ignorieren oder ebenfalls zurückweisen. Wenn man sauber zwischen Fakten (möglichst nach Primärquelle) und Wertungen (nur nach reputabler Sekundärquelle) unterscheidet, nutzt man immer die beten Belege. --h-stt !? 19:35, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

der grund, warum primärquellen mit äusserster vorsicht verwendet werden sollen, ist der, das dann automatisch der WP-text zur sekundärquelle wird: ein text, der direkt die primärquelle referiert - solange das etwa ein wörtliches zitat ist, geht das ja, aber schon wenn Du schreibst: "die Gioconda lächelt" (mit dem hinweis: hab ich gesehen, war dort, hab das original angeschaut) oder "die Himmelsscheibe von Nebra stellt sonne, mond und sterne dar" (ref: hab mir das original angeschaut) betreibst Du schiere interpretation - und das ist dann keine "reliable source" mehr - wenn Du die nötige distanz hast, Deine eigenen interpretationen dessen, was Du mit eigenen augen gesehen hast, rein deskriptiv einzusetzen (dann kannst Du die Giaconda vergessen, "lächeln" ist interpretation, und die scheibe ist "ein metallobjekt mit goldauflage", das das himmelsobjekte sind, steht nicht drauf) - dann gehts - aber, Vorsicht!

der passus dient ja insbesondere, sowohl wissenschaftler, wie auch hobbyforscher davon abzuhalten, ihre forschungsergbnisse hier in der WP erstzuveröffentlichen (und forschung, insbesondere im wissenschaftlichen sinne, von esoterikern reden wir da lieber garnicht, erzwingt vom forschenden immer, seine ergebnisse in einen kontext zu stellen, also zu interpretieren) : denn wir sind nicht die institution, die beurteilen kann, ob das so bestehen kann, dazu gibt es studienväter, fachpublikationen, rechtsnormen und einen ganzen apparat an infrastruktur, der die qualität einer sekundärquelle beurteilt - und erst deren resultate referieren wir: zentraler aspekt ist, dass die WP als enzyklopädie immer Tertiärquelle bleiben muss

wenn wir das nicht tun, machen wir uns zwangsläufig in der fachwelt lächerlicherlich, dann wird die WP zur plattform, in der jeder, der den mühsamen weg durch die institutonen der qualitätsprüfung scheut, seinen privatsenf deponiert -- W!B: 22:41, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Zum Glück falsch. WP ist längst Sekundärquelle, sonst wäre sie überflüssig (und: lächerlich noch dazu). Jeder gute Artikel "erzwingt" Bewertung, zeig mir einen einzigen lesenswerten oder exzellenten Artikel, der ohne begründete Selektion von Information und Bewertung der Quellen auskommt. Tatsächlich ist es ein Problem, dass von vielen freihändiges Ruminterpretieren an irgendwelchen Primärquellen als die richtige Arbeitsweise angesehen wird. Das ist natürlich verkehrt, aber der Fehler ist nicht, dass man Primärquellen zu Rate zieht, bewertet und interpretiert - der Fehler ist, dass man die vorhandene Quellenkritik in den Sekundärtexten ignoriert. Deine eigenen Beispiele zeigen das sehr schön. Erinnert mich ein bisschen an die Behavioristen, die ernsthaft glaubten, man könne ohne Introspektion und Interpretation Psychologie oder Linguistik betreiben. Ein seltsam masochistischer Idealismus ist das ...--Mautpreller 23:01, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

mit genau dem "masochistischen idealismus" haben die Brockhaus und die E. britannica in vielen jahrzehnten ihren guten ruf aufgebaut, wir sind junge hupfer am markt, und - falls Du an eine zukunft der WP glaubst, die über Deine eigene teilnahme daran hinausgeht - alle artikel, deren bewertung über das maß hinausgeht, dass in der branche der enzyklopädisten üblich ist, wird langfristig aussortiert, ob von uns als "lesenswert" oder gar "exzellent" beurteil, ist ja belanglos: da zählt nur die beurteilung von aussen.. - Du hast recht, man muss schon etwas masochistisch veranlagt sein, hier mitzuarbeiten ;) -- W!B: 23:25, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Zum Glück erneut falsch. Kein Lexikonartikel im Brockhaus, von der Enc. Brit. ganz zu schweigen, kommt ohne kompetente Bewertung aus, sonst wäre er entweder unbrauchbar oder unlesbar oder beides. Bei uns fehlt vielfach der Mut zur Bewertung - die freilich erst nach Lektüre der vorhandenen Literatur sinnvoll ist. Deswegen sind hier viele Artikel schlecht, weil sie sklavisch an willkürlich ausgeguckten Autoritäten hängen bleiben, am besten per Zitat; so ist Objektivität nun mal nicht möglich ... --Mautpreller 23:31, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

(ausgerückt) da hast Du vollkommen recht, genau das besagen TF, QA und NPOV zusammen ja - aber der "Mut zur Bewertung" (wie den LWAs und EAs zugrunde liegt) ist ja eine rein interne qualitätskontrolle - über den wert eines artikels von uns kann erst die fachwelt ausserhalb urteilen - darum trau ich einem artikel erst, wenn eine anerkannte fachpublikation ernsthaft auf unseren artikel verweist, ohne das das in der fachwelt auch gleich widersprochen wird - aber dann ist er keine "sekundärquelle", sondern eine "referenzpublikation", und sowas ist immer eine tertiärquelle: das maßgebende bezieht sich ja nicht auf den artikelgegenstand, sondern die aufbereitung des themas -- W!B: 23:51, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

„das maßgebende bezieht sich ja nicht auf den artikelgegenstand, sondern die aufbereitung des themas“ - vermutlich hast Du damit recht. Letztendlich besteht die Kunst wohl darin, die Informationen aus den Primärquellen in einem Artikel so anzuwenden, dass der Leser selbst die entsprechenden Schlussfolgerungen ziehen kann.Erzwo 10:37, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

genau das ist der zentrale aspekt guten artikelschreibens in einer enzyklopädie im unterschied zu wissensproduzierenden sparten wie etwa der wissenschaft - eine enzyklopädie (und damit die WP) gehört in die sparte Dokumentation - wir sagen dem leser nie, wie es sein sollte, könnte, oder wie wir gern hätten oder uns denken, dass es wär, sonder wie andere denken, das es ist -- W!B: 13:01, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

In den Editierkommentaren hat Benutzer:Fossa (nach einigen undiskutierten Änderungen am Wortlaut der Richtinie, durch ihn und (ich muss es gestehen) auch durch mich) die Frage aufgeworfen: Inwiefern sind die wichtigen Schriften Plancks keine Sekundaerquellen? Meine Gegenfrage: Wenn die wichtigsten Veröffentlichungen eines Wissenschaftlers über seine eigene Theorie keine Primärquellen sind, was dann? Etwa seine unveröffentlichten Labornotizen? Die sind uns nicht zugänglich und somit für unsere Zwecke nicht existent. Die "primärsten" Quellen die uns zugänglich und erlaubt sind, sind seine wichtigsten veröffentlichten eigenen Schriften. Grüße Geoz 17:38, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auch assoziative Theorieerweiterung sollte klar untersagt werden. Im Artikel Roter Holocaust wird z.B. zu einem bestehenden Begriff allemöglichen Aussagen und Daten abgeladen, die von Autoren stammen, die den Begriff überhaupt nicht verwenden. Ich möchte das "Assoziative Theorieerweiterung" nennen. Auch dies ist nicht enzyklopädisch und sollte in die Regeln aufgenommen werden. --Hartmut Banske 08:41, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Verschoben von Wikipedia Diskussion:Schreibwettbewerb. --ThePeter 08:39, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Zu unserem Wettwerbstbeitrag, der Bildhauerin Katharina Szelinski-Singer, gibt es so gut wie kein öffentlich leicht zugängliches Material. Die umfangreichen Informationen, die wir (wir=Teamarbeit mit ONAR) für diesen Artikel zusammentragen, beruhen unter anderem auf einem Gespräch/Interview, das ich vor kurzem mit der 89-jährigen Künstlerin führte. Unsere Sorgen, das könnte gegen no-original-reserach, Keine Theriefindung oder gegen die Ausführungen zu Biografien unter living persons verstoßen, konnten diverse Berliner Wikiped. in Gesprächen ausräumen. Wir gehen erst einmal davon aus, dass die Jury die Aufassung teilt und dass hierüber allgemeiner Konsens besteht.

Eine der Begründungen war, dass es sich um eine Primärquelle – deren verstärkte Nutzung von Historikern in der Wikipedia oft eingefordert würde – und um eine verlässliche Quelle handele ("Verlässlicher, als die beschriebene Person selber, könne keine Quelle sein", hieß es u.a.). Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Um diese und weitere schwer zugängliche Quellen des Wettbewerbsbeitrags nun nachprüfbar zu machen und Interessenten für tiefergehende Informationen bereit zu stellen, wurde der Vorschlag gemacht, verschiedene Quellen (dabei das Gespräch als unterschriebenes Protokoll) bei dem wikipedia-Verein in Form einer strukturierten Dokumentenmappe zu hinterlegen (das gängige OTRS-Verfahren ist hier m. E. angesichts des Materials eher schwer durchführbar). Wir sehen daher im Moment folgende Darstellung im Artikel unter der Überschrift „Quellen“ vor:

• Einige schwer zugängliche Quellen und Gesprächsnotizen sind zum Nachlesen und zu vertiefenden Analysen bei dem Verein Wikimedia Deutschland e.V. unter dem Stichwort Dokumentation Katharina Szelinski-Singer hinterlegt und als Dokumente durchnummeriert. In den entsprechenden Fußnoten finden sich jeweils Vermerke mit den einzelnen Dokumenten-Nummern.

Ein entsprechender ref-Verweis würde sich dann beispielsweise so darstellen:

• ref ... Gespräch mit Katharina Szelinski-Singer, 21. August 2007. Das Gespräch mit der zu diesem Zeitpunkt 89-jährigen Künstlerin führten Edelgard Trubiroha, stellv. Vorsitzende des Freundeskreises Georg-Kolbe-Museum e.V., und der Erstautor dieses Artikels. Eine zusammenfassende Mitschrift ist hinterlegt bei Wikimedia Deutschland e.V. als Dokumentation Katharina Szelinski-Singer, Dokument 1 (siehe Hinweis unter Quellen).

Wir bitten um Prüfung, ob das in Ordnung geht. Ich habe mit akl und Frank Schulenburg zwei Vereinsvertreter über die Fragestellung hier informiert. --Lienhard Schulz Post 18:56, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

[nach BK] Hallo Lienhard, ich persönlich finde euer Engagement überaus lohnenswert und unterstütze alle Initiativen dieser Art nachdrücklich. Optimal wäre aus meiner Sicht allerdings, wenn Katharina Szelinski-Singer ihr Einverständnis zur Veröffentlichung des Materials unter einer freien Lizenz gäbe und ihr die Scans anschließend auf Commons hochladen könntet. Dann wäre auch eine Transkription auf Wikisource möglich. Ist das vielleicht machbar? --Frank Schulenburg 19:14, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

... die (patente und tolle) Frau ist 89 und ich möchte sie nun wirklich nicht überstrapazieren, die bisherigen Tefonate und Gespräche waren bereits anstrengend für sie ... und es folgen noch unerlässliche "Verhandlungen" über die Bildfreigaben einiger Skulpturen, die nicht im öffentlichen Raum stehen. Daher wäre es toll, wenn wir das hier so einfach wie möglich gestalten könnten. --Lienhard Schulz Post 19:32, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Magst Du mir die Mitschriften mal zumailen? Dann weiß ich etwas konkreter, worum es geht. --Frank Schulenburg 19:44, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

ja, mache ich morgen oder übermorgen, Gruß --Lienhard Schulz Post 19:48, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wäre es möglich, daß ihr das Gespräch bei Wikibooks veröffentlicht? Dann hätte man das Ganze ja frei zugänglich. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 19:11, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mit Radio Eriwan: im Prinzip ja, nur käme mir das etwas lächerlich vor (?). Es handelt sich nicht um die Komplett-Aufzeichnung eines umfangreichen Gesprächs, sondern um mitgeschriebene Sequenzen, die mir für die Darstellung relevant erschienen, ca. eineinhalb A-4-Seiten. Ich dachte auch an Kopien einiger Textstellen der schwer zugänglichen Ausstellungskataloge, oder z.B. der Kurzeitung Grömitz - wer kommt an so etwas normalerweise schon ran :-) (die hatten in einem umfangreichen Sonderheft über eine Ausstellung berichtet) etc. etc.. --Lienhard Schulz Post 19:38, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wikisource ist das richtige Projekt. Wikibooks ist für Lehrbücher. Liesel 19:16, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Na das erzähl mal Finanzer - der wird rotieren ;). Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 19:40, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag kam von Finanzer, mit dem ich gerade eine unserer allabendlichen Telefon-/Videokonferenzen abhalte. ;-) --Frank Schulenburg 19:44, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

• Es handelt sich bei dieser Anfrage um ein Thema, das nicht das Verfahren des Schreibwettbewerbs betrifft, sondern auf eine Vorabauskunft über die Bewertungskriterien in einem konkreten Fall abzielt. Ich würde es im Sinne der Neutralität der Jury problematisch finden, wenn die Jury im laufenden Wettbewerb einen einzelnen Teilnehmer über inhaltliche Fragen berät. Daher werde ich, obwohl ich zu dem Thema eine Meinung habe, diese hier nicht äußern. Ich bitte hierfür um Verständnis. --ThePeter 20:41, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Inwieweit die Frage nach einer formalen Handhabung der Zugänglichmachung von Quellenmaterial etwas mit "Bewertung" zu tun hat, verstehe ich nicht. Die Frage ist auch nicht in erster Linie an die Jury gerichtet, sondern an die Gemeinschaft insgesamt und den Verein. Da sich die Frage im Zusammenhang mit einer Schreibwettbewerbsarbeit ergibt, scheint mir der Ort zur Klärung besonders geeignet. --Lienhard Schulz Post 20:50, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

das ist eine imho sehr wichtige grundsatzfrage, mit der ich mich auch oft plage. wenn der verein hier eine möglichkeit fände, original research grundsätzlich durch dokumentation abzusichern, würde ich das sehr begrüssen. man muss dabei aber die tragweite einer solchen entscheidung für das gesamtprojekt im auge behalten. ich weiss auch nicht, inweiweit wir als de:WP da einen sonderweg einschlagen können/sollten.--poupou review? 21:05, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, das ist eine Grundsatzfrage. Ich bin eh der Meinung, daß das ein wirkich vernünftiges Schwesterprojekt wäre und weitaus sinnvoller als manch anderes. Eine Plattform zur Publikation von Forschungsleistungen. Das ist auch eine Sache, mit der man vieleicht auch Wissenschaftler an Wikimedia heranführen könnte. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 21:16, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht mal für mich als blöden Biologen: Inwieweit ist denn ein Interview (bzw. eine Mailbefragung) Original Research? Wenn ich bsp. einen Herrn Schulz für einen Artikel befrage, wann er denn geboren ist, ist das doch keine Erforschung sondern schlicht eine Ermittlung anhand von Primärquellen - ähnlich wie ich eine Tier-Merkmalsbeschreibung aufgrund purer Beobachtung machen kann (das Tier also als Primärquelle nutze) . Ich sehe also auch gar keinen Sonderweg für die de:WP darin (aber die Historiker und Geisteswissenschaftler dürfen mich da gern korrigieren) -- Achim Raschka 21:19, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Na sie können schwerlich auf fremde Interpretationen zurück greifen, die müssen sie selbst leisten. Es kommt immer ganz darauf an, wie man das macht. Das kann sehr wohl OR sein, muß aber nicht. Ich habe da keine Zweifel an Lienhard - aber du kennst unsere Wikipedia doch sehr gut... Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 21:23, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

öhm - eigentlich fällt auch ein artikel, der nur auf der beobachtung eines tieres beruht, unter original research, denn der artikel beruht dann ja nicht auf einer anderweitigen publikation. dein vorteil als biologe ist nur, dass, wenn du gut beobachtest und dich damit im einklang mit dem bereits publizierten bewegst, dies einfach nicht weiter auffällt. bei bisher unpublizierten tieren dürfte das auch bei biologen anders aussehen.--poupou review? 21:26, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Genau dafür will Lienhard ja die Originalaufzeichnungen hinterlegen und zugänglich machen, damit man ihm eben keine eigenen Interpretationen der Primärdaten vorwerfen kann – zumindest hatte ich es so verstanden. -- Achim Raschka 21:26, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

OR durch/über/in Wikipedia ist ein Grundsatzproblem. Das sehen alle so. Forschung lebt im "klassischen" Wissenschaftsbetrieb meiner Meinung nach davon, dass andere Wissenschaftler das Material, das neu vorgelegt wird, auch tatsächlich kritisch prüfen. Eine Frage dabei ist: Sind es Fakten oder Fakes? Wer prüft das von denen, wenn das über Wiki-Source oder ähnliche Plattformen geht? Dass es ein Tabu gibt, ist aus meiner Sicht durchaus sinnvoll...--Atomiccocktail 21:45, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Für mich hinge die Frage der Zulässigkeit im Einzelfall ganz wesentlich davon ab, ob der Artikel zentral auf diesen Interviews gründet oder ob daraus nur einzelne „Verzierungen“ an den auf nachprüfbarem, gedrucktem Material beruhenden Inhalten angebracht werden. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:25, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Anders als oben geäußert bin ich entschieden nicht der Meinung, dass dies hier der richtige Ort für die Diskussion von Grundsatzfragen der Wikipedia-Policies ist. Bitte solche Diskussionen woanders führen. --ThePeter 22:04, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß, Senf ist hier vielleicht nicht gefragt, aber trotzdem: OR sollte auch für unsere sehr guten Autoren dienen. Ich finde es wirklich toll, dass hier Leute mitarbeiten, denen so viel am Projekt liegt, dass sie dafür Recherchen betreiben, die man mit nichts anderem als eigenständige Forschung beschreiben kann. Ich denke jedoch, der richtig Weg hier wäre, einen solchen Artikel erstmal in einer Zeitschrift unterzubringen, die wir als Quelle akzeptieren, um sich dann von da für die WP zu bedienen. Wir haben uns immer auf den Standpunkt gestellt, dass wir nicht diejenigen sind, die Forschungsergebnisse auf ihre Qualität hin überprüfen, sondern dass wir das eben eben dem Wissenschaftsbetrieb und den Journalisten überlassen. Insofern auch mal die Bitte, hier nicht die WP als Plattform zur Veröffentlichung eigener Forschung zu nutzen, sondern dafür andere Kanäle zu nutzen. Eine Bitte, bei der sich meiner bescheidenen Einschätzung nach nicht nur Lienhard angesprochen fühlen dürfte. --P. Birken 22:15, 2. Sep. 2007 (CEST) P.S. Darüberhinaus habe ich ehrlich gesagt große Schwierigkeiten, mir die Geschäftsstelle des Vereins als Ort für eine solche Dokumentation vorzustellen. Personal, um so etwas zu betreuen haben wir zumindest nicht.Beantworten

In welchen Zeitschriften soll sowas untergebracht werden? Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 22:19, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Die Zironenpresse in Geschichte und Gegenwart"?--poupou review? 22:23, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Ahnung, ich bin nicht vom Fach. Wenn es aber keine Zeitschrift sollte, die einen solchen Artikel veröffentlichen würde, warum sollte es dann in der WP erscheinen können? --P. Birken 22:27, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Um es ncohmals auf meine gestellte Frage zu bringen: In keiner Zeitschrift in das Geburtsdatum von bsp. Ulrich Johannes Schneider veröffentlicht. Wenn er mir selbiges jedoch auf Nachfrage verrät soll ich es nicht in den Artikel aufnehmen dürfen, weil ich es nciht vorher publiziert habe? -- Achim Raschka 22:34, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, das wäre albern und das habe ich auch nicht gesagt. --P. Birken 22:37, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Für mich hinge die Frage der Zulässigkeit im Einzelfall ganz wesentlich davon ab, ob der Artikel zentral auf diesen Interviews gründet oder ob aus diesen nur einzelne „Verzierungen“ an bzw. ergänzende Details zu den auf nachprüfbarem, gedrucktem Material beruhenden Inhalten angebracht werden. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:38, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Im konkreten Fall wären das aller Voraussicht nach einige Zusatzinformationen, die textmengenmäßig deutlich unter 5 % liegen. Beispielsweise eine Information über den Ursprung ihrer Faszination zur bildnerischen Gestaltung bereits in der Kindheit. Aber ich glaube nicht, dass damit das Problem grundsätzlich lösbar wäre. --Lienhard Schulz Post 22:38, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

(nach doppeltem BK): aber genau darum geht es hier doch: Die Nachfrage eines Geburtsdatums ist mit einem Interview direkt vergleichbar - Informationen aus dem Interview entsprechen den Angaben aus einer Nachfrage. Wenn ich also das Ergebnis der Nachfrage in den Artikel einbauen kann, kann ich auch das Ergebnis mehrerer Nachfragen (= Interview) nutzen, solange ich in selbiges keine Interpretation einbaue sondern es schlicht zitiere. -- Achim Raschka 22:44, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Achim sprach ein paar Dinge an, wie das Geburtsdatum etc. Biografische Angaben (zumal Geburtstage lebender Personen) sind zumeist nachprüfbar, wenn man es denn will. So hatte bspw. beim Artikel Caren Pfleger die betreffende Person selbst uns Korrekturen zu ihrer Biografie per Email an info-de@wikimedia.org (unaufgefordert) gesendet. Ihre Ergänzungen enthielten darüber hinaus aber auch qualitative also wertende Aussagen. Diese habe ich bewusst nicht eingefügt, weil dies klar gegen die Neutralität und gegen OR verstieße. Wenn ich also ein Interview mit der betreffenden Person führe, was über allgemeine biografische Informationen hinausgeht (die kaum einen Artikel fett machen), also bspw. die Bedeutung der Person in der Gesellschaft und Interpretation ihrer Arbeit ein zentraler Punkt bei Künstlern), dann wird es sehr schnell heikel und dies ist zurecht tabu und muss zwingend den üblichen Weg der externen Veröffentlichung in einer anerkannten Form gehen. Maximal kann ich Aussagen wie "nach ihrer eigenen Aussage will die Künstlerin XYZ zum Ausdruck bringen" neben anderen dritter Personen in den Artikel einfügen, aber selbst da muss man äußerst vorsichtig sein. Nehmen wir bspw. Leni Riefenstahl. Wie kann man sicher sein, dass eine späte Aussage bezüglich ihrer Filme sich mit ihrer tatsächlichen Intention beim Dreh deckt? Da der Artikel über Katharina Szelinski-Singer ja wohl eindeutig umfassend die Person beschreiben soll (sonst würde er ja nicht im Schreibwettbewerb stehen), würden das Interview und andere derartige Texte zwingend zu mehr als nackte biografische Angaben und somit zu qualitativen Aussagen verwendet werden und so leid es mir tut (und ich habe wirklich großen Respekt vor der geleisteten Arbeit und dem Engagement der Autoren), das geht so nicht. Und wenn die Daten unter 5% des Artikelinhaltes wären, dann kann es auch die eingangs erwähnte Literaturknappheit zur Person in der Form nicht geben. Arnomane 23:03, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte bei einem anzunehmenden Anteil von unter 5% diese Diskussion für überflüssig. Das ist ein solcher Minimalanteil, der kein OR darstellen kann. @ P.Birken: Im Geisteswissenschaftlichen Bereich ist es recht schwer ohne Protektion oder Namen einfach mal so zu veröffentlichen. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 23:14, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Arnomane, ich kann Dir hier weitgehend folgen. Konkret zur Grenze zwischen biographischer Information und bereits möglicherweise gewerteter/verfälschter/falsch erinnerter/oder-wie-auch-immer Information des Interviewten: fällt das Folgende für Dich unter OR und wäre damit unzulässig?:

• Die Faszination, die die plastische Gestaltung auf sie ausübte, führt die Künstlerin auf die schweren Lehm- und Tonböden in Ostpreußen zurück. Hier sei sie immer wieder über lehmige Böden gelaufen und an Lehmbauten vorbeigekommen. Schon als Kind habe sie eine Beziehung zur Materialbearbeitung entwickelt, als sie mit ihren vier Schwestern und ihrem Bruder Höhlen aus Lehm baute. Im Alter von etwa zehn Jahren habe sie dann erste Formen aus Lehm gebildet. Auch den Talg der Weihnachtskerzen habe sie immer wieder durchgeknetet und zu verschiedenen Figuren geformt. Dabei habe sie eine derartige Fertigkeit entwickelt, dass sie später zur Überraschung ihres ersten Lehrers in der Posener Bildhauerklasse von Beginn an Figuren ausführen konnte, ohne zuvor ein Modell zu erstellen.

Gruß --Lienhard Schulz Post 23:20, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn, wie im obigen Beispiel, ersichtlich wird, dass es sich um eine Aussage der Künstlerin handelt und dies belegbar ist, halte ich die Vorgehensweise für in Ordnung. Was genau sollte dagegen sprechen? --Frank Schulenburg 23:23, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so, das von Lienhard genannte Beispiel ist was OR angeht denke ich unkritisch. --P. Birken 13:20, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Lienhard schreibt erstmal den Artikel auf Basis der üblichen Quellen und verwendet das Interview erstmal nur für ergänzende Angaben zum Lebenslauf der Person. Etwaige Aussagen/Zitate der Person usw. werden dann später auf der Diskussionsseite des Artikels vorgestellt und dann dort im Licht der OR-Problematik erörtert und dann der Artikel evtl. damit ergänzt. Das klärt jetzt aber noch nicht wo man die Dokumentensammlung von Lienhard am besten deponiert. Ich halte den Vorstoß von Lienhard auch wenn ich mich sehr skeptisch äußere dennoch für wichtig, weil nach meinen Beobachtungen es häufiger vorkommt, aber nicht groß erörtert wurde, dass man bei Recherchen auf Exklusivmaterial stößt (bspw. Aussagen von Zeitzeugen). So bin ich mir beim exzellenten Artikel Grenzlandring#Gegenwart sicher, dass es sich dort teilweise so verhält und auch dort wäre es sehr hilfreich, wenn der Autor eine einfache Möglichkeit hat, seine Quelle irgendwo zentral zu dokumentieren. Wäre dies bspw. im Rahmen des Wikipedia:OTRS denkbar oder lieber ein Wikimedia Archiv in dem auch physische Objekte abgelegt werden können (der Wikimedia e.V. hat ja sicher so eine Art Lager/Archiv in dem gewisse Dinge aufbewahrt werden)? Arnomane 12:49, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe einige - sehr vorläufige - Textteile jetzt erst einmal eingestellt und schlage den umgekehrten Weg vor, also erst einmal inclusive der zu diskutierenden Passagen. Denn vielleicht streiten wir hier tatsächlich um des Kaisers Bart - es handelt sich bislang um lediglich drei Passagen und davon ist die oben zitierte die bei weitem umfangreichste, siehe unter Fußnoten die Nr. 3. Bis zum Schlusstag des Wettbewerbs, den 30. Sept., haben wir sicher genügend Zeit, die Angelegenheit für alle Argumentationslinien zufriedenstellend zu klären. --Lienhard Schulz Post 15:56, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das Thema ist reichlich komplex und vielleicht auch deswegen einer unserer bisher blinden Flecken. Wir werden in Zukunft noch klarer festlegen müssen, für welche Informationen welche Anforderungen an eine Quelle gelten.

Aus pragmatischen Gründen habe ich bisher Personen, die sich über fehlerhafte Informationen beschweren, bspw. im Artikel über sich selbst, ans OTRS-Team verwiesen. De facto wird somit dort eine redaktionelle Plausibilitätsprüfung vorgenommen (Ist der E-Mail-Verfasser tatsächlich die beschriebene Person? Können die Angaben stimmen?) und entschieden, für welche Änderungen die E-Mail als Quelle ausreicht und für welche nicht (bei einer nicht unerheblichen Angabe wie dem Geburtsdatum war bspw. bisher eine E-Mail meines Wissens nach als Quelle ausreichend). Ich finde das in Ordnung, wenn ich auch ein leicht mulmiges Gefühl dabei nicht ganz verhehlen kann. Spinnt man dies aber nun weiter, etwa in Form eines Archivs unter dem Dach des Vereins, dann tun sich doch allerlei Fragen auf:

• Wer soll die Authentizität des eingesandten Materials prüfen?
• Verlässt man sich auf den Einsender als Bürgen?
• Wer prüft, ob die hinterlegte Quelle alle Angaben im Wikipedia-Artikel ausreichend stützt?
• Wie wird anderen Autoren die Quelle zugänglich gemacht?

Die redaktionellen Aufgaben sind, auch ob der Masse und Komplexität des Materials, hier sehr viel weitergehend als das, was vom OTRS-Team geleistet wird. Möglich, dass dies irgendwann in Zukunft einmal von uns geleistet werden kann, derzeit sehe ich hierzu jedoch keine Möglichkeit. --Kurt Jansson 04:23, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wo Original Research anfängt und ob und wo sie in Wikipedia möglich sein sollte ist eine schwierige Frage, auf die die es wohl keine letztendliche Antwort für den Allgemeinfall gibt. In gewisser Weise ist auch das Suchen, Auswerten, Bewerten und Zusammenfassen von Quellen schon Forschung und wenn wir nicht auch ab und an selbst Begriffsbildung betrieben, würden viele Artikel nur aus "X ist ein umstrittener Begriff" und einer langen Liste "Quelle A sagt dies, Quelle B sagt dies, Quelle C...." bestehen. Allerdings würden uns bei einem Verzicht auf die Regel, keine eigene Forschung zuzulassen, die Spinnerten noch mehr die Bude einrennen, um ihre durchgeknallte Privattheorie hier loszuwerden, die bei jeder wissenschaftlichen Zeitschrift sofort in den Papierkorb wandern würden. Eine Möglichkeit, eigene Forschung in Wikipedia einzubringen, besteht darin, die Forschung in Quellen zu packen und zu veröffentlichen. Das kann in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift aber auch einfach auf einem Preprint-Server ohne aufwändiges Peer-Review oder im Eigenverlag geschehen. Wichtig ist, dass die Quelle referenzierbar ist und bei Bedarf auch noch in 10 Jahren von anderen ausgewertet werden kann. Für die "Hinterlegung" der Quelle ist Wikimedia Deutschland nicht die Richtige Einrichtung, dafür gibt es jedoch Bibliotheken! Schau mal unter Pflichtexemplar, bei regionalem Bezug ist da die Hürde niedriger. Wenn eine Quelle veröffentlicht ist, kann sie auch in Wikipedia referenziert werden - dabei muss natürlich auch über die Qualität der Quelle diskutiert werden, aber das ist dann ja wieder normale Wikipedia-Artikelarbeit. -- Nichtich 01:45, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

es ist mir ja unangenehm, das wieder mal ich ins fettnäppfern schlurpen muss und das (allfällig beleidigende) tabu-thema ankratzen muss, aber die frage die sich stellt (es geht hier nicht um irgendwelche unterstellungen, sondern um grundlagen der dokumentation):

1. publiziert die person, die artikelgegenstand ist, hiermit ihre memoiren in der WP

   dann fragt sich, wieso sie es nicht bei einem anerkannten verlagshaus oder zumindest im eigenverlag tut

2. sind die autoren, die den artikel schreiben, Hobby-Biographen?

   dann fragt sich, ob die WP wirklich die arbeit von hobbyforschern reflektieren sollte

3. oder sind sie vom fach, also angehende oder fertige soziologen, historiker, publizisten etc?

   dann fragt sich, warum sie ihre ergebnisse nicht in einschlägigen fachpublikationen publizieren (das muss keine wissenschaftliche sein, zeitungen, fachzeitschriften, die lokale presse, sender und webpräsenzen freuen sich über zur verfügunggestellte artikel auch)

das was halt in allen fällen fehlt, ist die rezeption und kritik durch die fachwelt, und ohne die ist eine information (für uns) so gut wie wertlos, sie fällt nämlich unter "einfach nur interessant" oder "könnte durchaus stimmen" - und das ist doch zuwenig, wie wir uns imho einig sind - und nochmal, um das klarzustellen, ich würde dieselben fragen auch stellen, wenn es etwa um eine firma und die aussagen des firmenchefs dazu ginge: vielleicht ist es schlicht und einfach besser, wenn der artikel lückenhaft bleibt: der wurm könnt also in den anforderungen des schreibwettbewerbs liegen -- W!B: 13:50, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast prinzipiell recht, aber sobald Wikipedia-Autoren etwas tiefer nachbohren, geht die Recherche in Forschung über und sobald mehr Wissenschaftler anfangen, selber in Wikipedia als Autor aktiv zu werden, ist die Frage nach der originären Forschung nicht mehr so einfach zu beantworten. -- Nichtich 01:01, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Zur Information über den konkreten Anlass gebenden Artikel: wir haben inzwischen jede Information, die sich sich nicht mit allgemein verfügbaren Quellen und/oder Darstellungen von renommierten Kunsthistorikern belegen lässt, entfernt. Das soll die Grundsatzdiskussion allerdings nicht abwürgen. --Lienhard Schulz Post 15:08, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bei Bedarf findet sich vielleicht ein Dokumentenserver, um einen kurzen Artikel über deine Forschungsergebnisse zu veröffentlichen, um anschliessend im Wikipedia-Artikel als Quelle darauf zu verweisen. So muss dann "nur noch" darüber diskutiert werden, ob die von dir geschaffene Quelle vertrauenswürdig ist oder nicht. -- Nichtich 01:01, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@"nicht mehr so einfach zu beantworten" - (ich hab dazu unten lamentiert) doch es ist einfach zu beantworten: so wie der nichtakademiker (etwa unsere geschätzten fanzine-artikel-schreiber) sich zur disziplin durchringen müssen, sauber zu arbeiten und auf geschwurbel zu verzichten, müssen sich auch unsere akademiker durchringen, diszipliniert auf forschung zu verzichten - anders gehts halt nicht - was mich persönlich am meisten erstaunt, ist dass hier niemand davon redet, dass der ganze datenbestand von jetzt 650000?, bald 1000000 artikel auch gepflegt werden muss - und dass offenkundig viele unserer mitautoren sich keinerlei gedanken darüber machen, was mit dem aufgebauten datenbestand passieren soll, wenn der jeweilige verfasser uns verlässt - im unterschied zu einem forschungsbericht, der so bis in alle ewigkeit seiner existenz bestehenbleiben kann, ist ein enzyklopädie-artikel nur brauchbar, wenn er dem wissensstand nachgeführt werden kann - alle wissenschaftliche forschung in der WP ist im endeffekt genauso später zu entsorgender datenmüll wie endloses geschwurbel über belanglosigkeiten - grausliche wahrheit.. - und NOR ist das rezept dagegen, akzeptieren muss mans halt -- W!B: 03:19, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Forderung, dass Akademiker sich bei der Arbeit in Wikipedia "durchringen [müssen], diszipliniert auf forschung zu verzichten - anders gehts halt nicht" finde ich ehrlich gesagt naiv. Diese Einschätzung beruht allerdings auf meiner Prämisse, dass Recherche und Forschung ineinander übergehen. Den "Stand der Forschung" zu ermitteln und zusammenzufassen ist nach meinem Verständnis teilweise selbst wiederum ein originärer wissenschaftlicher Akt, gerade wenn es gilt, unvollständige und widersprüchliche Quellen miteinander zu vergleichen, einander zu ergänzen und gegeneinander abzuwägen. Falls du Forschung klar in jedem Fall von der üblichen Recherche bei der Artikelarbeit abgrenzen kannst, erübrigst sich diese Diskussion natürlich. Dass NOR eine wesentliche Richtlinie des Wikipedia-Projektes ist, möchte ich auch gar nicht bestreiten. Wohl aber handelt es sich nicht um eine der unverhandelbaren Grundregeln, da im Einzelfall die Frage oft nicht so einfach zu beantworten ist, wo normale Artikelarbeit aufhört und wo "Original" und "Research" anfängt. -- Nichtich 21:14, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

klar, da hast Du vollkommen recht - natürlich ist es naiv, genauso naiv wie anzunehmen, dass unsere mitarbeiter, die über pokemons oder backwaren oder wasweissich - ohne jetzt irgendjemanden persönlich oder im allgemeinen herabzuwürdigen, ich wollte nur einen gegenpol setzen - sich daran halten würden, und auch die grenze zwischen forschung und recherche nie eindeutig zu ziehen ist (und ich denke, darum steht die geschichte ja auch im nächsten thread als beispiel - wissen "wieder ausgraben" ist direkt auf der grenze zwischen "wissen schaffen" und "wissen dokumentieren" - und darum immer sonderfall) - mein naiver zugang lehnt sich daran, dass man ein system nicht aus sich heraus beschreiben sollt, also will ich die wissenschaftlichen aspekte der WP nicht ihren eigenen mittel analysieren - da ist dann "naiv" ganz praktikabel

bezüglich O&R ist die englische fassung ja extrem streng: The term also applies to any unpublished analysis or synthesis of published material that appears to advance a position - imho heisst das nichts anderes, als dass man zu jeder einzelnen aussage, die in der WP steht, die frage "Wer sagt das? Und wo sagt er das?" beantworten könnte, ohne den WP-autor nennen zu müssen, jeden einzelnen halbsatz - so einfach (als tantra beim tippsen mitgebetet, und beim lesen auch)

dass - immer wieder sag ich das - sich eh keiner von uns dran hält, und die ganze WP eine einzige anhäufung von einzelfällen und ausnahmen ist, macht ja gar nichts - sagen wir so: je schärfer die richtlinie ist, desto sauberer schneidet sie, und desto weniger schaden richtet sie nebenbei an: saubere richtline, entspanntes augenzudrücken, aber wenns sein muss, ein werkzeug für einen sauberen, gut heilenden schnitt (OR sei ockham's razor für uns, ob das beabsichtigt war?) von zwei textversionen ist ausnahmslos die zu wählen, deren quelle zuverlässiger ist, und lässt sich das "nicht so einfach entscheiden", ist, den satz ganz wegzulassen, zwingend die beste variante - so hätte ist WP:TF formuliert: keine geschwurbel mehr, keine hypothesen und auch keine sensationen, und keinen "stand der forschung" (den gibts nämlich nicht, wenns einen stand gäb, war sie tot) - sondern maximal "den letzten gesicherten stand".. -- W!B: 21:58, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

… daß diese (leider verweigerte) Diskussion hier geführt wird. Als Einstieg zum Thema „heißt das Quelle oder wie?!“ hier nochmal mein Punkt: Wenn man mal den Blick nach rechts unten in den rotengerahmten Kasten unter dem Edit-Fenster wirft, dann liest man: „Bitte gib deine Quellen an!“. Es ist doch klar, daß der Gebrauch des Wortes Quelle in der WP dem alltäglichen Sprachgebrauch folgt und nicht dem verengten Quellenbegriff von Historikern. Zur Zankvermeidung benutze ich zwar inzwischen „Quellen und Anmerkungen“, weil ich keinen Bock auf diese schnöseligen Diskussionen von oben herab habe, ich frag' mich aber wievielen Leuten, die hier nicht ganz so firm sind, sich wirklich erschließt wann „Quelle“ im landläufigen Sinne (als: Woher ich meine Weisheiten habe) und „Quelle“ im von den Hstorikern (bzw. dem Portal Geschichte) gewünschten Sinne verwendet werden soll. Ja, ich habe auch wenig Lust auf diese Diskussion. Noch weniger Lust allerdings auf Reverts und die nachfolgenden arroganten Diskussionen. Meinetwegen sollen die Historiker in ihren Artikeln „Quelle“ nach Belieben definieren, aber ich weigere mich z. B. den sprachhistorischen Bereich von denen auch noch vereinnahmen zu lassen. --Henriette 15:23, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

anknüpfend an die vorige diskussion

ich glaub - und der thread bestätigt mich in meiner meinung - dass es äusserst wichtig ist, für die zukunft einen weg zu finden, wie die WP für wissenschaftlich arbeitende menschen interessant zu halten - aber trotzem klarzustellen, dass die WP einem anderen gebiet angehört (nämlich nicht dem "wissen schaffen", sondern dem "wissen dokumentieren") - darum halt ich ja die ursprüngliche absicht von NOR für so ausnehmend weitsichtig gewählt: die WP steht damit per definitionem ausserhalb aller wissenschaft - es stimmt mich traurig, dass unsere verdientesten autoren zu streiten anfangen, wenn sie die probleme ihrer fachdisziplinen in die WP mitnehmen, weil sie diese fundamentale aussage nicht akzeptieren.. wie oben erwähnt, ich halte die ganze belohnungs-infrastruktur, die auf exzellenz-medaillen und preisen orientiert ist, für ein symptom dafür: sie dient dazu, sich gegenseitig mit sensationellen infos zu toppen, und treibt uns genau in die zwänge, unter denen der moderne wissenschaftsbetrieb auch leidet, nämlich profilierung durch "outstandig results", statt durch lehre - das zwingt ja gerade dazu, immer "abgelegenere quellen" heranzuziehen, mit einem rattenscheif an überlänge, detailverliebtheit und "fachgerechtem artikelbau" - und diese infrastruktur ist eine reaktion darauf, dass akademiker wohl nur in der WP mitarbeiten können, wenn sie sich damit vor ihrem fachkollegium profilieren können - eine wirklich böse zwickmühle.. dabei war der ursprünglich ansatz, dass die fachkundigen ihr wissen einbrigen, und zusammen mit den fachlaien (und in irgendeinem fach ist jeder laie) daran arbeiten, es so zu formulieren, dass es allgemeingültigkeit und -tauglichkeit ohne fachfehler hat, ja so schön idealistisch gewählt -- W!B: 02:46, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Aussage "die WP steht damit per definitionem ausserhalb aller wissenschaft" ist mißglücklich gewählt und sogar gefährlich, da sie den Eindruck erweckt, "wissenschaftliches Arbeiten" wäre in Wikipedia fehl am Platz. Um "für die zukunft einen weg zu finden, wie die WP für wissenschaftlich arbeitende menschen interessant zu halten" halte ich einen Vergleich von Wikipedia-Artikeln mit einer den meisten Wissenschaftlern hoffentlich bekannten Textgattung für hilfreich: Wikipedia-Artikel sind wie Review-Artikel, Fachlexikon-Beiträge oder wie der Teil der Einleitung eines guten Fachartikels, in dem der Stand der Forschung kurz zusammengefasst wird, um darauf aufbauend eigene Forschung anzuknüpfen. -- Nichtich 21:16, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

stimmt, Du hast das vieltreffender formuliert, gemeint hab ich mit meinem "ausserhalb"-sager genau das: der stand "hierüber sind wie uns einig, alles schon durchgekaut und sicher" der wissenschaften, und ab dem punkt wirds interessant - und genau da bricht der WP artikel ab, und es stehen maximal LIT und WEB - dort darfs (oder solls sogar, damit "vom feinsten") dann heiss werden: das ist NOR/KTF -- W!B: 22:13, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung wen Du meinst, wenn Du von „… akademiker wohl nur in der WP mitarbeiten können, wenn sie sich damit vor ihrem fachkollegium profilieren können“ redest. Ich fühle mich davon nicht angesprochen. Es geht mir ganz schlicht um zwei Dinge: 1. in der WP selbst wird an allen mögliche Stellen der Quellenbegriff in einem ganz allgemeinen Sinne verwendet; in dem Sinne von „Woher weißt du das?“ nämlich und da gilt für die Zeile „Zusammenfassung und Quellen“, daß man dort auch die Blöd-Zeitung, Weblinks oder „Mündliche Nachricht von Akademiker XY“ eintragen kann (und soll!) und das erstmal OK ist. In einem Artikel selbst darf ich dann „Quellen“ aber nur noch nennen, was der Definition von „Quelle“ der Redaktion Geschichte entspricht. Aber(!): Nicht in allen Artikeln ist das so, sondern nur in denen, die historische Dinge behandeln (und „historisch“ dehnen die ziemlich weit aus). Sorry, aber sowas ist doch Laien praktisch unmöglich zu vermitteln! 2. ärgere ich mich natürlich, wenn mir von Historikern unterstellt wird, daß ich als Sprach- und Literaturwissenschaftler mein Handwerk nicht verstehe und angeblich einen „falschen“ Quellenbegriff verwende – der aber de facto in dieser Wissenschaft tatsächlich genau so verwendet wird. Was mir genau so lange ziemlich egal ist, wie wenigstens von Seiten der Redaktion Geschichte nicht ein derart selbstherrliches und arrogantes Auftreten an den Tag gelegt wird.

Womit wir dann doch bei den soz. externen Akademikern angekommen sind: Stullkowski, Scherben und mir sowas an den Kopf zu werfen, ist insofern nicht schlimm als das wir uns hier auskennen, mit dem Tonfall vertraut sind und wissen, wie es hier zugeht. Jeder externe Akademiker aber läuft schreiend davon, wenn er hier mit Regeln konfrontiert wird, die von irgendwelchen Leuten aufgestellt wurden, deren fachliche Qualifikation ihm komplett unklar ist und die ihn wie einen Erstsemester belehren wollen. Das geht einfach mal gar nicht! Zumal jedem, der ein Hirn größer als eine Walnuß hat, sofort ins Auge springt, daß innerhalb des Projektes WP der Quellenbegriff völlig inkonsequent gehandhabt wird. --Henriette 05:07, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

was ich gemeint hab, ist dass aus unserem paradigma der anonymen anmeldung jeder autor, ungeachtet seiner identität im realen leben, erstmal bei null anfängt (drum, berühmt werden kann man mit arbeit hier nicht, und das ist auch gut so, das meinte ich - ich kenn keinen der beteiligten menschen persönlich und will niemanden beleidigen oder diskreditieren) - ich denke, das der gleichwertige umgang die basis der WP bildet - dass so ziemlich alles in der WP inkonsequent gehandhabt wird, gehört aber auch zu unseren paradigmen - mit dieser arbeitsweise umgehen lernen bleibt keinem WP-autor, ob Schüler, Handwerker oder Akademiker, erspart

wenn ich das recht seh, dreht sich um die frage, welche artikel den "fachbereich geschichte" unterliegen sollen oder nicht? imho gibt auch darauf NOR die antwort: ist ist in der WP unzulässig auf originalquellen (in welchem sinne jetzt auch immer) bezug zu nehmen, und daher ist deren angabe vollkommen unnötig: wenn sie den artikelgegenstand bilden, stehen sie eh im fließtext - und es kann per ref angegeben werden, wo sie zu finden sei - dann stellt sich die frage nach der bezeichnung dafür nicht, und muss auch nicht nach fachgebiet gesondert behandelt werden - wie wärs, das wort "Quelle" wegen unhandhabbarkeit endgültig aus unserem einschlägigen wortschatz zu entfernen -- W!B: 16:20, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

.. oh, dass wir über wissenschaft herumreden, und in wirklichkeit gehts um einen fussball-artikel, das schockiert mich dann doch etwas - dass da gestritten wird, wundert mich nicht mehr

und - das muss ich auch sagen - der artikel ist ein musterbeispiel meines oben geäusserten verdachts

Na, dann erkläre mir mal bitte wie ich gut und nachvollziehbar über den literarischen Stil eines mittelalterlichen Dichters schreiben soll, wenn ich keine Originalzitate (und das wären dann die berühmten Primärquellen) aus seiner Dichtung bringen darf. Wie beschreibe ich nachvollziehbar den Bedeutungswandel eines Wortes, wenn ich es nicht im Kontext seiner Verwendung in einer Quelle bringen kann? Wie beschreibe ich ein mittelalterliches Manuskript zu dem es kein Faksimile gibt, aus dem ich aber – aus welchen Gründen auch immer – Passagen zitieren möchte? Soll ich die mittelalterlichen Kleiderordnungen als Texte ignorieren, wenn ich über die Kleidung von Prostituierten schreiben möchte? Darf ich nicht aus mittelalterlichen Chroniken zitieren, wenn ich über die Geschichte einer Stadt im Mittelalter schreibe? Das ist dann also OR, ja? Aha. --Henriette 22:16, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

was Neon02 unten und Finalgo oben beim Hefeteig geschrieben haben, erläutert das problem doch: ich denk mir das immer beim zitieren von gesetztestexten, klar ist das die originalquelle, aber es gäb das ganze rechtwesen nicht, wenns reichen würde, den gesetzestext zu lesen: eigentlich ist einen schnippsel aus einem gesetz zu zitieren reinste exegese, und äusserst fragwürdig, obwohls natürlich die originalquelle ist - dasselbe gilt für historische quellen: ja, wenn Du " über die Geschichte einer Stadt im Mittelalter" schreibt, und Chroniken zitierst, ohne deren auslegung in der sekundärliteratur belegen zu können, ist es OR, und alle anderen beispiele inklusive der wortverwendung: das ist doch "forschung" im reinsten sinn des wortes - dass Du als ausgebildeter wissenschaftler soetwas die ganze zeit tust, ist ja selbstverständlich - der WP-autor "Benutzer:Henriette" darf das aber streng genommen nicht - dass wir uns darauf verlassen, dass Du verantwortungsvoll arbeitest, ist eh klar - aber wie oben ausgeführt, das beruht auf dem wikiprinzip des augenzudrückens, nicht der richtlinie.. wie oben ausgeführt, die artikel stehen und fallen mit Dir, wenn Du Dich nicht auf jemand anderen berufst, und mit Dir im endeffekt die vertrauenswürdigkeit der ganzen WP - das will TF/QA verhindern -- W!B: 04:44, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Aus den Regeln dieser Seite geht an keiner Stelle hervor, dass es verboten ist, aus Primärquellen zu zitieren. Es wird nur gesagt, dass Schlussfolgerungen durch Sekundärquellen belegt werden müssen. Ein Zitierverbot für Primärquellen wäre eine unzulässige Ausdehnung der Richtlinie "Keine Theoriefindung". Neon02 14:54, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

klar, zitieren geht, aber irgendwas damit belegen nicht: und jedes zitat der quelle lenkt den text in eine richtung, wozu zitiert man sonst? und ist drum immer riskant im sinne NOR -- W!B: 04:44, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Unter ...aber Hefeteig habe ich meine Haltung ja beschrieben, und an der halte ich fest. Ich denke, zwischen einem Artikel über einen Fußballverein und einem Artikel über Gregor VII. besteht schon in der Thematik ein Unterschied: Beim Fußballverein kommt es nicht zu Deutungen, sondern es werden nr Tatsachen vorgelegt. Und da kann eine Internetseite schon eine Quelle sein. Nur besteht halt die Gefahr, dass die Seite später verändert wird und nicht mehr das belegt, wofür sie herangezogen wurde. Bei den Geschichtsartikeln. Bei Gregor VII. kann Sekundärliteratur nicht genügen. Denn jeder Autor hat einen anderen Blickwinkel und deutet daher anders. Das führt auch zur Betonung ganz unterschiedlicher Quellen. Da muss man schon ad fontes gehen, um zu sehen, was da nun wirklich steht. In meinem Bereich (Wikinger und Wikingerzeit) blüht die Theoriefindung in der Sekundärliteratur, dass sich die Zehennägel aufkrempeln. Und ich denke nicht daran, dass WP zum Transporteur und Verbreiter unbelegter Theorien der Sekundärliteratur wird. Fingalo 17:37, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

stimmt, genau das meine ich damit: dann kann man es aber als REF angeben, und braucht den ganzen abschnitt == Quellen == sowieso nicht mehr: der autor, nach dem Du die originalquelle anführst, steht ja problemlos unter LIT oder REF -- W!B: 04:44, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Äh „ zitieren geht, aber irgendwas damit belegen nicht“: Verzeih', aber das ist Unfug. Natürlich schreibe ich die mittelalterliche Geschichte einer Stadt nicht aufgrund einer mittelalterlichen Chronik, sondern aufgrund der zu dieser Stadt und der Chronik publizierten Sekundärliteratur. Die Sekundärliteratur zu bekommen ist manchmal ganz schön schwierig: Ich rede hier nicht über Bücher (= Sekundärliteratur), die in deiner Bezirksbibliothek um die Ecke stehen, sondern über z. T. vergriffene Fachbücher in kleiner Auflage und teilweise sehr schwer zu bekommende oder krachalte Zeitschriften. Und natürlich belege ich mit dem Zitat aus der Primärliteratur nur das, was der Autor der Sekundärliteratur darüber behauptet. Na sicher, ich kann auch einfach den Leser des Artikels auf die Suche nach dem Fachbuch schicken und ihn selbst dort unter Fußnote 23 nachlesen lassen, damit er das Zitat hat … Dünkt mich allerdings etwas elitär, meinst Du nicht? Und „jedes zitat der quelle lenkt den text in eine richtung“ – jedes Buch, das Du zum Thema liest oder nicht liest, lenkt den Text den Du schreibst in eine bestimmte Richtung. Schon die Auswahl der Quelle (egal ob primär oder sekundär; egal ob hinzugezogen oder nicht) stellt an sich schon einen Verstoß gegen unsere extrem enge Definition von NPOV dar. Aber darum gehts ja auch gar nicht: Es geht darum, ob der Quellenbegriff nur und ausschließlich für Primärquellen in Artikeln zur Historie verwendet werden darf oder auch für Sekundärquellen in allen (anderen) Artikeln. --Henriette 10:43, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke in deinem Beispiel wird ganz gut klar, was mit „ zitieren geht, aber irgendwas damit belegen nicht“ gemeint ist. Du kannst die Primärzitate in den Text einbauen wie du willst. Um die Interpretation dieser Primärzitate zu belegen musst Du dann auf die Sekundärliteratur verweisen. Gruß Stefanwege 10:57, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, alle zusammen. Auf der Projektseite heißt es: Die Darstellung einer gut belegten Theorie ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia.

Dies widerspricht, mMn, der weiter unten folgenden Aussage: In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden.

Die ausschließliche Darstellung von gut belegten Theorien, die immer Analysen und Interpretationen enthalten (sonst wären sie ja keine solchen), stellt so ziemlich das genaue Gegenteil von bloßer Verwendung von Primärquellen dar. Anderswo scheint dieser Widerspruch übrigens schon zu der abstrusen Vorstellung geführt zu haben, die Verwendung von Primärquellen sei prinzipiell verboten! Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass z.B. Tausende von Ortsartikeln unzulässig sein sollen, weil sie oft reine Faktensammlungen sind (Lage, Verkehrsanbindung, Wirtschaft, etc.) sind, die aus Landkarten und Statistiken stammen und ohne die geringste Darstellung irgendwelcher Theorie auskommen. Deshalb kann letzteres wohl kaum die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung sein. Der Satz sollte entfernt werden.

Weiter wird behauptet, dass das Erstellen von Artikeln auf Basis von Primärquellen die Ausnahme sei, und sich auf Artikel zur Alltagskultur (wie z. B. Hefeteig) oder zu aktuellen Ereignisse zu beschränken habe. Dies widerspricht nicht nur der gängigen Praxis (siehe Ortsartikel und unzählige Listenartikel)sondern sogar Wikipedia:Belege, wo Primärquellen (in Ermangelung von Sekundärquellen und mit der gebotenen Vorsicht) sogar zur Darstellung von extremen Positionen außerhalb der Wissenschaft erlaubt werden.

Viele Grüße erstmal Geoz 18:31, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

siehe oben kapitel hefeteig, ich wollts auch rausschmeissen - und bei den fakten übersiehst Du, dass das nie die primärquellen sind - das wären nämlich die meldezettel im einwohneramt selbst (primärdaten) bzw. die leute eigenhändig zu zählen, und die geographischen objekte selbst (die quelle an sich in naturwissenschaften) usw. - öffentliche verlautbarungen des einwohnerstandes oder eine karte sind schon sekundärliteratur/quelle - der gut belegte Theorie-sager ist ein kampfslogan gegen pseudowissenschaftler.. - nimm die statistik der behörden in diesem sinne als "gut belegte theorie über die einwohnerzahl" - ihren wahren stand kennen wir ja genauswenig wie die behörden.. ;) -- W!B: 05:02, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Naja, nach deiner Argumentation wäre selbst die Bibel keine Primärquelle. Schließlich liegt die uns auch nicht als Orginalmanuskript aus der Feder der Propheten und Evangelisten vor, sondern als bloße Zusammenstellung von Abschriften (genau wie die Statistiken vom Einwohnermeldamt). Bis vor kurzem habe ich selbst die Meinung vertreten, die Quelle für die Existenz des Eiffelturms sei der Eiffelturm selbst und nicht der Reiseführer. Da ich den Eiffelturm aber nicht physisch in einem Wikipedia-Artikel abheften kann, stellen Augenzeugenberichte, eingescannte Fotos und Stadtpläne die "primärsten" Quellen dar, über die wir verfügen können. Somit würde es mir widerstreben, den Artikel Eiffelturm nach Eiffelturmtheorie zu verschieben. Ob die gewählten Beispiele für Artikel, die ausschließlich auf Primärquellen beruhen, nun gut oder schlecht gewählt sind, ist für mich eher zweitrangig. Es geht mir v.a. um den Einleitungssatz: Die Darstellung einer gut belegten Theorie ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia. Ist es wirklich wahr, dass in der Wikipedia ausschließlich gut belegte Theorien dargestellt werden dürfen, und das Artikel die reines Faktenwissen vermitteln verboten sind? Grüße Geoz 08:59, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

imho ist die bibel ausschliesslich im artikel Bibel (und den unterartikeln zu einzenen büchern) primärquelle, in ausnahmslos allen anderen artikeln ist sie der nachweis über irgendeinen sachverhalt und als direkter beleg unzulässig und gibt - enzyklopädie-technisch - nur die sichtweise eines autors wieder, nicht ohne überlegung war die kirche lang skeptisch, die bibel für (wortwörtlich) "beliebige" exegese freizugeben - "Hatte die Bibel recht" ist forschung und interpretation - also lassen wir das mal hintan..

und naturwissenschaft:

• die quelle über die existenz des eiffelturms ist er selber, die quelle über der anzahl der verbauten nieten, sein gewicht, seine höhe ist er aber nicht: Du kannst nicht hingehen, die nieten zählen und sagen, soviele sinds (primärdatenschaffung = TF), ihn wiegen (wohl verboten), seine höhe neu vermessen (feldforschung)
• faktenwissen geben ausschliesslich die "zuverlässigen" (sekundär)quellen/literatur
• erlaubt ist natürlich, die zu sichten, und wenn zwei verschiedene angaben über die anzahl der nieten in der literatur zu finden sind, und sich keine vorrangig akzeptierte zahl ergibt, darfst Du trotzdem nicht hinfahren und nachzählen und sagen: "nach neuzählung Wikipedia 2007 sind es .." = TF - nein, im artikel steht einfach: "finden sich zwei angaben..", oder besser garnicht zu dem thema

das gilt analog für alle geistes- und dokumentationswissenschaftliche fälle

erläuterung: die quelle über die existenz eines obskuren mittelamerikanischen tempels oder einer neuguinesischen orchidee ist aber nie ein "war auf urlaub/expedition, hab ich gesehen: hier foto" - formal gesehen ist ein parisaufenthalt und "eiffelturm - ja, hab ich gesehen" auch kein zulässiger beleg - nur, Du brauchst im artikel keinen einzelnachweis über seine existenz bringen, weil es sich in der fachliteratur ohne jeden aufwand verifizieren lässt, dass es ihn gibt: das ist ein rein informationstechnisches problem, und steht in keinem zusammenhang mit TF, sondern mit "wann ist WP:BLG sinnvoll/nötig" (dort steht nämlich das analogon über Sachverhalte, hier gehts um Theorien): - Du siehst, formal gesehen kannst Du sagen "Ja, die existenz des Eiffelturms kann als hinreichend "gut belegten Theorie" im sinne WP:TF gelten", wenns aber nicht mehr um den eiffelturm geht, wirds schon heikel: nicht umsonst wird in der Biologie immer der erstbeschreiber genannt, und der kann nie "Wikipedia 2007" (oder Benuter:XXX in..) heissen - die existenz obskurer tempel oder orchideen fällt schon unter den "Theorie"-begriff, ditto die genaue einwohnerzahl, die rezepte von hefeteig, der charakter der pokemons usw.. -- W!B: 14:32, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich hatte nicht vor die Nieten des Eiffelturms selbst zu zählen und diese Daten dann in den Artikel einzubringen, und ich persönlich halte auch die Unterscheidung von Primär- und Sekundärquellen für ziemlich künstlich und oftmals unbrauchbar. Mein Problem mit dem Einleitungsatz besteht anscheinend darin, dass Theorie in der Wissenschaft und Theorie im wirklichen Leben so gut wie gar nichts mit "Theorie" in der Wikipedia zu tun hat. Aus der Wikipedia-Definition: eigene Interpretation + eigene Analyse = Theoriefindung ergibt sich: Interpretation + Analyse = Theorie. Jetzt vergleiche dies mal mit der Definition von "Sekundärquelle": Sekundärquellen sind auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen und Interpretationen. Ergo: WP-Theorie = Sekundärquelle. Laut Wikipedia:Belege ist Sekundärquelle = Beleg, ergo: WP-Theorie = Beleg.

Jetzt setzte diese Definition in den Einleitungssatz ein: Die Darstellung einer gut belegten Beleges Sekundärquelle ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia. Damit wäre die Definition redundant und diese Projektseite wäre obsolet, weil die Definition von "gut belegten Belegen" bereits auf Wikipedia:Belege steht. Grüße Geoz 15:59, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

P.S.: Meine letzte Gleichzetzung war nicht zulässig, habe sie korrigiert. Damit bleibt aber meine ursprüngliche Frage bestehen: Ist es wirklich wahr, dass in der Wikipedia ausschließlich gut belegte Theorien (≈ Sekundärquellen) dargestellt werden dürfen, und das Artikel die reines Faktenwissen (≈ Primärquellen, wie Beschreibungen von archäologischen Funden, Filmen, Bildern, sowie Dokumente (!) und empirische Daten!) vermitteln (bis auf wenige Ausnahmen) verboten sind? Grüße Geoz 17:54, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

gecheckt ;) - sauber analysiert, das wort "zuverlässig" ist unterschlagen:

• WP-Theorie = Sekundärquelle (darf nicht sein, WP ist maximal tertiärquelle, berichtet über theorien), laut WP:BLG Beleg = zuverlässige Quelle, sowie mit axiom WP = unzuverlässig (weil wikiprinzip, anonym) folgt gut belegte theorie = zuverlässige sekundärquelle und Die Darstellung einer gut belegten Sekundärquelle ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia. - das ist genau das was wir wollen - es reicht nicht, sekundärquelle zu sein, sie muss auch noch gut belegt sein, heisst, noch andere zuverlässige quellen referenzieren sie: das ist etablierte theorie - eine einzige fundstelle zu einem sachverhalt ist nicht ausreichend..
• es geht also drum, ob es auf WP:BLG, 1. satz heisst: zuverlässige (Publikationen oder Quellen) oder (zuverlässige Publikationen) oder Quellen (wie die formatierung nahelegt) - es reicht «und Quellen» fettzusetzen
• folglich wären auch Primärquellen explizit geklärt: Quelle = (Primär-, Sekundar-, Tertiär)quelle - eine Primärquelle kann nur in bagatellfällen als zuverlässig gelten (Eiffelturm)

theorie (beide formen) ist "modell, anschauungsweise, konzept, weltbild" usw. - all das hat die WP nicht, sie hat gar keine theorie über irgendwas, sie dokumentiert nur, was an theorien am markt ist, und was davon relevant ist: der theoriebegriff bezieht sich darauf, das alle theorie per def ausserhalb der WP ist, und nicht in der WP stattfinden darf (nieten oder einwohner zählen) darstellen aber schon (es dürften soundsoviele sein) -- W!B: 17:50, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das artet zusehr in semantische Spielchen um ihrer selbst willen aus. Tatsache ist, dass diese Interpretation überholt ist. In der Realität der Wikipedia stellen unsere Autoren nicht nur anderweitig bereits Veröffentlichtes neu formuliert dar, sondern wir bereiten auch selbst Fakten zu Wissen auf. Dazu wenden wir Standardmethoden der jeweiligen Wissenschaft an. In Winchester ’73 hat unser Mitarbeiter eine Schnittanalyse gemacht und in unzähligen Artikeln zu literarischen Werken haben unsere Autoren Stilmittel identifiziert und ihre Verwendung dargestellt. Ob das von der derzeitigen Fassung der niedergeschrieben Richtlinien gedeckt ist, ist irrelevant, es findet statt und wird von uns als höchst klassige Beiträge ausgezeichnet (Winchester ist exzellent und "Sieger"-Artikel eines Wikipedistischen Quartetts. Vielleicht wäre es zielführender, sich über die Anpassung der Richtlinien an die Realität Gedanken zu machen, als spitzfindig ihren Wortlaut zu analysieren. --h-stt !? 19:32, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo H-stt. So weit war ich noch gar nicht. Bisher hatte ich KTF so ungefähr im dem Sinne verstanden, wie W!B sie am Ende seines letzten Beitrags beschreibt: man soll in Wikipedia-Artikeln keine eigenen Theorien (richtige wissenschaftliche Theorien), oder eigene Weltbilder einfließen lassen. Nachdem mir nun erklärt wurde, dass "in Wirklichkeit" die Anfertigung einer Sekundärquelle als TF zu bewerten sei, wäre meine nächste Frage gewesen, ob man überhaupt einen Artikel schreiben kann, ohne irgendwelche TF zu begehen. Im Falle von Filmartikeln wäre tatsächlich der Film die Primärquelle und der Artikel darüber (notwendiger Weise) die Sekundärquelle ... Geoz 22:01, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

dachte ich mir, dass es nicht um spitzfindigkeiten geht.. ihr meint also, dass NOR aufgrund des alltags schicht und einfach gar nicht zutrifft, und wir es wieder streichen sollten? dürfen täten wir glaub ich, weil es nur eine policy auf en ist - oder wird das ganze ein weiteres inklusonisten vs exklusionisten-scharmützel? -- W!B: 04:44, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, so weit war ich noch gar nicht. Nachdem mir nun klar geworden ist, was die Richtlinie eigentlich wirklich bedeutet, muss ich das erstmal verdauen. Mir stellen sich fürs erste die Fragen: Wieviel TF habe ich selbst in meinen Beiträgen schon betrieben? Wäre es möglich gewesen die Artikel ohne TF zu schreiben? Und wenn ja, wären die Artikel dann besser, oder schlechter, als die Artikel mit TF? War der Begriff TF schon immer so weit gefasst, oder bezog er sich ursprünglich nur auf Privattheorie und persönliche Meinungen (wie ich bisher gedacht hatte)? Bevor ich da für mich selbst noch keine Antworten gefunden habe, werde ich mich hier nicht mehr einmischen ... Grüße Geoz 07:57, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Don't Panic: „keine TF“ bedeutet genau das, was Du bisher dachtest: Privattheorien und persönliche Meinungen „müssen leider draußen bleiben“ (keine Anspielung auf den „leider“-Disput, sondern ein Seyfried-Zitat ;)). Wenn man den NOR-Grundsatz so dermaßen verengt fasste, wie das hier angedeutet wird, dann könnten wir an sich gar keine Artikel mehr schreiben: Denn unter NOR bzw. dem Zwang zum NPOV würde dann schon die Auswahl der Quellen fallen: Die immer subjektiv ist – entweder man erwischt nicht alles oder sondert im Prozess der Literaturauswahl (POV!!) einiges aus. Und selbst wenn man jeden einzelnen verfügbaren Titel (Sekundär-)Literatur benutzt, dann wählt man immer noch unter den Argumenten aus, kürzt, lässt weg und strafft. Konsequent zu Ende gedacht also glasklarer POV. Vergiss die strenge Auslegung der Richtlinie. Eine Richtlinie ist genau das: Eine Richtschnur fürs Arbeiten. Kein in Stein gemeisseltes absolut geltendes Gesetz für dessen Übertretung Dir die Hand abgehackt wird ;)) Ganz hübsch auf den Punkt gebracht finde ich das in diesem Kommentar: „Nun ist Wikipedia gewissermassen eine weltumspannende konstruktivistische Orgie. Verschiedene Blickwinkel auf Geschehnisse, Personen und Dinge prallen aufeinander und konkurrieren mit gleichen Grundvoraussetzungen. Es gibt nicht die eine Wahrheit über, sagen wir Roger Köppel, sondern jeder Mitautor bei Wikipedia konstruiert die seinige. Was Konsens findet, hat bessere Chancen, auf Wikipedia zu überdauern.“ (von hier). Den NPOV können wir also nur alle gemeinsam herstellen: Der einzelne wird immer seinen – und sei es auch nur ganz schwachen – POV haben. Vielleicht 'ne Binsenweisheit, vielleicht auch ganz gut, wenn man sich das immer mal wieder ins Gedächtnis ruft ;) --Henriette 09:57, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sehr schön gesagt. :-) 172.203.115.6 11:51, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

oh, Henritte, das freut mich: genau so hab ichs immer gemeint, Du sagst es schöner: nobody's perfect, ich nicht, Du nicht, und die WP schon gar nicht ;) - aber die eine richtlinie sollte imho eben vorgeben, in welche richtung ungefähr "besser"/"perfekt" liegt, und nicht nach unten nivellieren und ein mindestmaß gerade noch akzeptabler kompromisse darstellen - das ist eh der artikelarbeits-alltag.. -- W!B: 21:00, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich wollte mal mehr Wissen und habe mich ein bischen mit dem Wort Theoriefindung auseinandersetzt und ich muss sagen, das ich das sehr schwer verständlich finde. Überhaupt ist sehr viel von Theorie etc. die Rede. NOR würde ich auch nicht als keine TF übersetzen. Das Wort scheint es auch nur in Wikipedia zu geben. Auf der englischen Seite hat mir gefallen das es anhand von drei Grundprinzipien schnell erklärt wird. Auch hier auf der Seite fand ich Der Grundsatz noch mit am verständlichsten - nicht die Einleitung. Wenn nun ein Autor einen Artikel schreibt und sich auf die Suche nach der Theorie macht um sie darzustellen, dann denkt er vielleicht auch, das es sich dabei um Theorienfindung handelt. Sehr schwieriges Kofferwort das nicht so richtig eins ist. --Mot2 05:59, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Mot2, Du hast wohl recht, dass das Wort "Theoriefindung" etwas gestelzt daher kommt. Aber was ist daran schwer zu verstehen? NOR könnte man vielleicht tatsächlich besser mit "Keine Primärforschung" übersetzen, aber TF hat sich in der de-WP dermaßen eingebürgert, dass es kaum wegzubekommen sein dürfte. Ich finde aber, das Studium dieser Seite – die man sich in diversen Diskussionen gerne um die Ohren schlägt – macht den Punkt ganz gut klar. Dennoch ist eine Verbesserung nicht verkehrt. Ich habe neulich die Seite immerhin umbenannt und umgestellt, aber für die behutsame Anpassung fehlte mir dann doch der Mut. Aber: Kommt Zeit, kommt Rat! --Wolli 09:23, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Wolli, nichts für ungut und wie bereits geschrieben hab auch ich nicht direkt einen komplett verständlichen Text parat. Tja was ist an einer Wortschöpfung schwer zu verstehen? Für Leute die in Wikipedia seit langer Zeit unterwegs sind, mag das Wort vielleicht gebräuchlich sein, und eventuell kann sich jemand darauf einen Reim machen aber die Defenition was darunter zu verstehen ist, findet sich wohl nur auf dieser Seite.

Deinen Revert verstehe ich nicht. Gerade weil das Wort so exessiv in der Wikipedia DE benutzt wird fand ich diese Anmerkung zum Verständniss des Worter sehr sinnvoll. Es grenzt das besser ab und ist ein klarer Hinweis darauf, dass es sich um eine Wortschöpfung handelt. Ich denke das sollte nicht nur recht sondern auch billig sein, gerade auf solch einer Projektseite. Inhaltlich sehe ich auch bei Dir nicht wirklich einen Widerspruch. Bleibt die Frage: wieso nicht drin lassen? --Mot2 14:24, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

hm, wär interessant zu wissen, ob der engliche begriff No Original Research von en:WP (bzw. J. Wales) geprägt wurde, oder schon vorher vorhandene redewendung: das wär dann der erste echte gundlegende beitrag der WP zur kultur des 21. Jahrhunderts.. hoffentlich - auf unseren hilfe/diskseiten dürfen wir ja TF über die WP selbst betreiben, und begriffsetablierung auch ;) - extra erwähnen ist aber unnötig, auch Benutzernamensraum oder Wikipedistik hat es vorher wohl nicht als wort gegeben -- W!B: 14:50, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht wäre ein Brainstorming zur Ermittlung alternativer Übersetzungsmöglichkeiten sinnvoll? Der deutsche Begriff ist eindeutig weniger gut verständlich als der englische. 172.203.115.6 11:49, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

• Keine Wikipedia-interne Theorieentwicklung
• Darstellung etablierten Fachwissens
• Abbildung etablierten Fachwissens
• Keine Theorieerstellung
• Keine eigene Forschung
• Keine Eigenintepretation
• Keine persönlichen Erkenntnisse
• Keine selbst erstellten Thesen
• Keine neuen Thesen
• Keine Privatthesen
• Keine Primärforschung
• Keine privat ermittelten Forschungsergebnisse
• Keine selbst ermittelten Forschungsergebnisse 172.203.115.6 Dieser Beitrag stammte von mir unter IP. Jayen466 10:16, 13. Okt. 2007 (CEST) Beantworten

Ich bin für die Umbennenung der Seite in "Keine persönlichen Erkenntnisse" weil es deutlich leichter zu verstehen ist als Theoriefindung. Damit wäre vorallem in Diskussionen gegenüber Neulingen und Sturköpfen erleichtert. Gruß Stefanwege 11:32, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

+1 Ich denke auch, dass "persönliche Erkenntnisse" nicht so abwertend klingt. Wenn ich einem Neuling sage, "Das sind Deine persönlichen Erkenntnisse, und die darfst du hier nicht einstellen; wir sollen nur den veröffentlichten Stand widerspiegeln", dann ist damit gar nicht gesagt, dass die persönlichen Erkenntnisse des anderen falsch sind. Und es wird auch sofort klar, dass die Richtigkeit oder Falschheit gar nicht das Thema ist, sondern nur, dass es nicht die Literatur widerspiegelt. Damit müsste sich das Gespräch dann darauf velagern, eine Quelle zu finden (und wenn sich keine reputable Quelle finden lässt, EOD). Bis der Neuling das bei "Theoriefindung" kapiert hat, können Monate vergehen, in denen er sich nutzlos ärgert, weil er nur hört "Das ist Deine Theoriefindung", was irgendwie wie eine Beleidigung klingt. "Das sind Deine persönlichen Erkenntnisse" als Beleidigung zu gebrauchen oder zu verstehen, dürfte m.E. schwieriger sein. Gruß, Jayen466 10:16, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Da niemand was dagegen hat, hab ich die Richtlinie dann mal nach Keine persönlichen Erkenntnisse verschoben. Gruß Stefanwege 13:49, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht sicher, dass keiner was dagegen haben wird. Zumal der Text jetzt nicht mehr so recht zur Überschrift passt; das müsste noch weiter angepasst werden. Ich fürchte, dass viele Leute der Idee, dass sie nur die bestehende reputable Literatur zum Thema sichten und dann zusammenfassen sollen, sehr negativ gegenüberstehen werden. Andererseits ist das nun gerade mal, wozu eine Enzyklopädie eigentlich da ist. Bin gespannt. Du warst auf alle Fälle mutig. :-) Jayen466 14:20, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Persönliche Erkenntnisse ist mir zu unscharf. Wenn ich Fachliteratur lese und daraus Neues lerne, ist das ja irgendwie auch persönliche Erkenntnis. Ich habe hier vor Urzeiten mal Keine eigene Forschung vorgeschlagen, das fanden manche gut, manche nicht gut, die Diskussion verlief mal wieder im Sande, seitdem wurde die Seite ein paar mal verschoben, mal schauen, wie es weitergeht. --SCPS 14:25, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe die Verschiebung erstmal wieder rückgängig gemacht und möchte darum bitten, dass die Seite so lange nicht weiter verschoben wird, bis ein breiter Konsens erkennbar ist. Der Begriff "Theoriefindung" ist in der Wikipedia etabliert und wird in unzähligen Diskussionen verwendet. Er mag außerhalb der Wikipedia nicht üblich sein, das ist aber erstmal kein Grund, ihn ohne großen Umstände zu ändern. sebmol ^{? !} 15:28, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Apropos: Welcher Wikiarchäologe findet eine Instanz von „Theoriefindung“ vor dem 2. Oktober 2003? --Asthma 15:30, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

PS: Es geht in dieser Richtlinie nicht darum, dass die dargestellte Theorie nicht persönlich in dem Sinne ist, dass sie von einer Person vertreten wird bzw. erkannt wurde. Es geht darum, dass Theorien nicht Wikipedia-intern entwickelt werden sollen. Damit wird die offensichtlichste Quelle von Minderheitenmeinungen ausgeschlossen: Irrelevantes Wikifanten-Geschwätz. Natürlich sind damit noch nicht alle irrelevanten Minderheitenmeinungen abgedeckt (u.a. deswegen, weil der Unterschied zwischen intern und extern nicht so gravierend ist, wie das einige gern darstellen). Aber es ist ein Anfang, der Rest steht unter WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? bzw. en:WP:DUE. --Asthma 15:36, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe noch von niemandem gehört, dass er den Ausdruck Theoriefindung für besonders glücklich hält. Klar verstehen ihn die etablierten Wikipedianer. Die kennen aber auch die Richtlinie. Die Richtlinie soll doch aber vorallem von Neulingen schnell verstanden werden können. Und dieses schnelle Verständnis wird eben durch eine wikipediaeigne Wortschöpfung wie Theoriefindung verhindert. Deswegen sollte man den Artikel umbennen. Gruß Stefanwege 16:16, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Naja, besonders glücklich find ich den Ausdruck auch nicht gerade. Aber doch einigermaßen leicht verständlich. Es geht ja wohl auch, so, wie ich es sehe, mehr um die einigermaßen präzise Beschreibung/Darstellung/Erklärung dessen, was damit gemeint ist. Was nützt die poetisch oder verbalakrobatisch glücklichste Formulierung bzw Benennung, wenn keiner versteht worum s geht? JaHn 12:12, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Bei der glücklichsten Formulierung, wenn sich so eine finden lässt, verstünde halt jeder gleich auf Anhieb, worum's geht, oder würde zumindest gleich von dem Begriff selbst schon 90 % erschließen können. Deswegen gibt's sowas wie Sprachplanung. Die Aufgabe ist eigentlich, den wesentlichen Kern dessen zu erfassen, worum es hier geht, und das dann natürlich und mundgerecht auf Deutsch auszudrücken. Dabei ist es völlig egal, ob das dann eine 1:1-Übersetzung von "No Original Research" ist oder nicht, es muss nur den Kern treffen. Also, was ist der Kern der Richtlinie? Solange wir von dem nur ein irgendwie verschwommenes geistiges Bild haben, kommt auch kein allgemein akzeptables Wortgeschöpf dabei raus. Gruß, Jayen466 13:03, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Widerspruch: Selbständige Anwendungen fachwissenschaftlicher Standardverfahren sind im High-End-Bereich der de-Wikipedia nicht nur akzeptiert sondern werden besonders geschätzt. Beispiel mal wieder Winchester ’73. Problematisch ist die Abgrenzung, aber mit platten Schlagworten wie "Keine eigene Forschung" kommen wir da nicht mehr weiter. --h-stt !? 17:49, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Wissenschaft ist eine feine Sache, aber nicht alles, quasi nicht der Weisheit letzter Schluß. Als zB vor einiger Zeit ein Benutzer in den WIKIPEDIA-Artikel über Wissenschaft schrieb, daß Wissenschaft „die Gesamtheit des menschlichen Wissens“ sei, hab ich erst an mir und dann an demjenigen Benutzer gezweifelt und meine diesbezüglichen Zweifel auf der dazugehörigen Diskussionsseite kundgetan (siehe >>> Die gesamtheit des menschlichen Wissens (Archiv 1)). Denn es ist mitnichten alles wissenschaftlich erforscht und durch primäre oder sekundäre Quellen belegbar. Und trotzdem kann etwas Wissen sein. Theoriefindung dagegen ist ... was anderes. Etwas, das weder durch Erfahrung von Menschen noch durch irgendwelche Forschungsergebnisse bestätigt werden kann. Eben sowas wie das, was ... ASTHMA weiter oben bereits andeutete: Wikifanten-Geschwätz. JaHn 20:39, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Wikifantengeschwätz ist eher ne Beleidigung als eine Definition. Nein mit Theoriefindung ist eben jede Art von eigenen Erkenntnissen gemeint. In der Wikipedia sollen eben nur Sachen stehen, die auch in verlässlicher Literatur steht und nicht mehr. Die Richtlinie ist da übrigens ganz eindeutig. Wenn die Überschrift zu Missverständnissen führt, sollte man sie eben ändern. Gruß Stefanwege 18:23, 2. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die deutsche Version unterscheidet sich hinsichtlich der Behandlung von Primärquellen ziemlich stark von der englischen. In der englischen Version ist die Verwendung von Primärquellen ausdrücklich gestattet (mit Hinweis darauf, dass dabei sehr vorsichtig und gewissenhaft vorgegangen werden muss); der deutsche Text wird dagegen von einigen Benutzern militant so ausgelegt, dass die Verwendung von Primärquellen (und überhaupt allen nichtakademischen Quellen) grundätzlich untersagt sei. Wie ein anderer Bearbeiter oben erwähnt hat, entspricht dies nicht der Praxis in den exzellenten und lesenswerten Artikeln. Ich möchte daher eine weitgehende Anpassung an den Wortlaut der englischen Seite vorschlagen, der mir in dieser Hinsicht vorzüglich zu sein scheint.

Ich bin der Überzeugung, viele der oben geführten Diskussionen und Unsicherheiten wären bei Vorliegen des englischen Sinngehalts auf der deutschen Seite nicht entstanden. 172.203.115.6 11:49, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dem kann ich nur zustimmen, die deutsche Fassung entspricht nicht der englischen und führt damit zu unnötigen Komplikationen. Erzwo 14:10, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

+ 1 Wir sind hier natürlich frei unsere eigenen Regeln aufzustellen, aber in diesem Fall halte ich eine stärkere Anlehnung an die englischen Richtlinien ebenfalls für geboten. In der vorliegenden Form widerspricht KTF sogar unseren eigenen Richtlinien über Belege. Weiterer Vorschlag: anstatt nur eine allgemeine Definition zu geben, was als Theoriefindung verboten ist, sollten auch einige konkrete Beispiele angeführt werden, was ausdrücklich "keine Theoriefindung" darstellt. (So könnte man den Namen dieser Richtlinie nämlich auch deuten). Grüße Geoz 16:30, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hast Du ein konkretes Beispiel dafuer, dass ein Artikel durch Vermeidung von Sekundaerquellen verschlechtert wurde? Fossa_?! ^± 17:38, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ging das an mich? Wo habe ich denn geschrieben, dass ich Sekundärquellen vermeiden will? Höchstwahrscheinlich handelt es sich ohnehin um ein Missverständnis, weil wir anscheinend verschiedene Dinge meinen, wenn wir von Primärquellen reden (s.o.: Abschnitt "Primär- und Sekundärquellen"). Bevor wir uns also unnötig streiten, sollten wir die Begriffe klären. Grüße Geoz 17:57, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Eine pauschale Angleichung an englische Richtlinien ohne sich vorher über Auswirkung der Änderungen Gedanken zu machen halte ich nicht für sinnvoll. --Hendrik J. 17:43, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Welche möglichen negativen Auswirkungen siehst Du? 172.203.115.6 18:26, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Vermeidung von Sekundärquellen, wo solche vorhanden und von ausreichender Qualität sind, führt eindeutig zur Verschlechterung von Artikeln, da sind wir uns wahrscheinlich alle einig. Ich schließe aber daraus nicht, dass die Verwendung von Primärquellen der Artikelqualität automatisch schadet. Ich bin im Gegenteil der Überzeugung, dass die Verwendung von Primärquellen die Qualität von Tausenden von Wikipedia-Artikeln entscheidend anhebt. (Ich gehe dabei davon aus, dass beispielsweise ein Goethe-Zitat im Artikel über Goethe ein Primärquellenzitat darstellt. Falls dies nicht mit Deiner Verwendungsweise des Begriffs Primärquelle übereinstimmt, bitte ich Dich, mich darauf hinzuweisen, damit wir nicht aneinander vorbeireden.) 172.203.115.6 18:26, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, aber dann sollte man aus den Sekundaerquellen, also wissenschaftliche, moeglichst peer-reviewte Arbeiten (dazu gibt's bei Goethe sicher welche im Fuenfstelligen Bereich) die Zitate aussuchen. Aktuell habe ich im Artikel Scientology keinen Geist darauf, dass jemand mit Scientologyquellen herumhantiert. Oder den Artikel GWUP aus GWUP-Material ersinnt. Fossa_?! ^± 18:43, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es erscheint mir durchaus plausibel, dass es Sekundärquellen "im fünfstelligen Bereich" zu Goethe gibt, aber damit dürfte es viel schwieriger sein, einen Goethe-Text zu finden, der nicht irgendwo in einer wissenschaftlichen Sekundärquelle zitiert ist als umgekehrt. Der Bearbeiter hat also praktisch Goethes gesamtes Oeuvre zur Auwahl und trifft eine subjektive Entscheidung; wenn diese vernünftig ist, wird sie auch von den anderen Bearbeitern getragen werden und im Artikel erhalten bleiben. (Ich kann mich übrigens an kein Primärquellenzitat in WP erinnern, das sich im Einzelnachweis auf ein Primärquellenzitat in einer Sekundärquelle berufen hätte.)

In Sachen Scientology sehe ich natürlich, dass Benutzer:Fossa es als zielführend empfindet, wenn er der Seite WP:TF, wie heute geschehen, einen Wortlaut gibt, der seine Aussagen in einer aktuellen Artikeldiskussion unterstützt, aber damit macht er diese Projektseite quasi zu seinem Privatwerkzeug. Es geht hier um mehr als darum, die Scientology-Diskussion zu gewinnen: es geht darum, einen vernünftigen Wortlaut zu haben, der den zur Erstellung von lesenswerten und exzellenten Artikeln angewandten Arbeitsweisen entspricht. Hier eine Liste von exzellenten Artikeln mit Verwendung unterschiedlicher Arten von Primärquellen:

• J. R. R. Tolkien (Zitat der Person)
• Meister Eckhart (Zitate der Person)
• Die ungewöhnlichen Abenteuer des Julio Jurenito (Zitate aus dem beschriebenen Werk)
• Pink Floyd (Hörbeispiele, Notenbeispiele)
• Alexander Wilson (Abbildungen seiner Gemälde)
• Oswald Achenbach (Abbildungen seiner Gemälde)

Alle diese Verwendungen von Primärquellen sind im englischen Wortlaut voll und ganz abgedeckt; dem deutschen Wortlaut nach sind sie anscheinend unzulässig. Deswegen bin ich für die Übernahme des englischen Wortlauts. (Eine Analyse des von Fossa angesprochenen Scientology-Beispiels folgt unten.) 172.203.115.6 22:59, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Artikelgegenstand soll aus der Außenperspektive beschrieben werden, dazu sind Sekundärquellen notwendig. Welches Ziel soll denn mit der Änderung verfolgt werden? Soll die Wikipedia dadurch wissenschaftsfreundlicher werden oder soll das Einfügen von Eigendarstellung des Artikelgegenstands erleichtert werden? --Hendrik J. 18:55, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Um das herauszufinden sollten wir mal kucken, um was für Primärquellen es sich eigentlich handelt, die hier zur Diskussion stehen. Die Richtlinie nennt zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. In Artikel mit archäologischem Thema sollen keine Beschreibungen von archäologischen Funden erlaubt sein? Das wird wohl kaum jemand ernsthaft behaupten wollen. Anscheinend geht es also nur um Primärquellen in Form von Dokumenten. Geht es um alle Dokumente? Offenbar nicht, sondern nur um Dokumente, die zufälligerweise eine Theorie, oder eine bestimmte Weltsicht darstellen. An dieser Stelle dämmert mir jetzt der Grund für mein Missverständnis mit Fossa: solange ich nur die Widmung zitiere handelt es sich bei dem Dokument um eine bloße Primärquelle. In dem Moment, in dem ich aber die enthaltene Theorie zitiere, wandelt sich das selbe Dokument unter meinen Händen auf geheimnisvolle Weise in eine Sekundärquelle (denn jede Theorie ist ja Analyse und Interpretation, und damit irgendwie Sekundärquelle). Jetzt wundert mich das Begriffs-Kuddelmuddel schon viel weniger. Selbst Theologen fällt es schwer, solche Sachverhalte in plausible Worte zu fassen (vgl. Wandlung von Brot & Wein zu Fleisch & Blut). Letzte Frage. Handelt es sich um alle Dokumente, in denen eine Theorie beschrieben wird? Auch nicht, sondern nur um Dokumente, die wenig etablierte Theorien darstellen.

Fazit: um diesen hyperspezifischen Typ von Primärquellen aus den Artikeln rauszuhalten, sollen alle anderen Arten von Primärquellen auch nicht benutzt werden? (Oder um es ein bisschen polemischer zu fassen: um Fossa die Auseinadersetzung mit GWUPlern und Sektenfressern zu erleichtern, soll die Artikelarbeit von Dutzenden anderen Benutzern behindert werden?) Das scheint mir ein klassisches Beispiel für: das Kind mit dem Bad ausschütten. Außerdem lässt sich die Entfernung von Dokumenten mit wenig etablierten Theorien bereits problemlos mit der Anwendung der Richtlinie: "keine Theorieetablierung" begründen. Grüße Geoz 22:19, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Benutzer:Fossa ist dagegen, dass ein Scientology feindlich gesinnter Bearbeiter einen Einzelnachweis einfügt, der auf die folgende Webadresse hinweist: http://wasist.scientology.de/Html/Part02/Chp06/pg0181_1.html Dies ist eine Übersichtsseite auf der deutschen Website von Scientology. Sie beschreibt das Kursprogramm, das der Scientologe absolviert, um vom Status eines Pre-Clear zum Status eines Operating Thetan zu gelangen. Die von Benutzer:Fossa gegebene Begründung ist nicht, dass die Seite nicht aktuell oder anderweitig irreführend sei, sondern nur, dass Scientology "keine reputable Quelle" sei.

Scientology ist nun aber mal der Gegenstand, der im Artikel beschrieben wird. Die Scientology-Webseite ist in diesem Zusammenhang ähnlich relevant wie das Gemälde eines Malers im Artikel über diesen Maler. Genau wie beim Maler gewinnt der Benutzer durch die direkte Betrachtung der fraglichen Seite eine viel bessere Vorstellung von der Sache als durch das Lesen einer Artikelpassage mit den wenig anschaulichen Worten "das Durchlaufen eines detailliert beschriebenen Programms". Wie das Sprichwort heißt, "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte."

Benutzer:Fossa will, so mein Eindruck, einen wissenschaftlichen Artikel in Wikipedia schreiben, so wie man ihn auch in einer soziologischen Fachzeitschrift vorfinden würde. Andere Standpunkte und Darstellungskonventionen als die des Sozialwissenschaftlers zuzulassen fällt ihm, so habe ich den Eindruck, schwer.

Dabei vergisst er aber meiner Meinung nach – u.a. –, dass die Wikipedia eine Internetressource ist. Als solche bietet sie Möglichkeiten, die keine gedruckte wissenschaftliche Fachzeitschrift je bieten wird. Ein verlinkter Einzelnachweis kann den Wikipedia-Benutzer direkt zu der Adresse führen, wo er die im Artikel gemachten Behauptungen über das Subjekt für sich selbst, aus erster Hand, verifizieren kann. Sollen wir dem Leser diese Möglichkeit wirklich vorenthalten?

Meiner Ansicht nach gewinnt die Wikipedia durch Links zu bzw. Darstellung von Primärquellen einen greifbaren Mehrwert.

Im übrigen steht Fossas Argumentation für mich in direktem Widerspruch zu den auf WP:Q vorhandenen Aussagen zur Verwendung von Primärquellen (erster Bulletpoint).

Wie gesagt, bei einem Maler wird niemand im Ernst behaupten, dass seine Gemälde keine "reputable Quelle" über seine Malkunst darstellen. Ich sehe die von Scientology erstellte Tabelle des eigenen Kursangebots in diesem konkreten Beispiel als ebenso reputabel und sachrelevant. 172.203.115.6 22:59, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Was hier zur Zeit auf der Projektseite ohne breite Zustimmung herumgedoktert wird ist eine Zumutung. Es kann doch nicht angehen, dass jeder die Regeln aufstellt die ihm gerade in den Kram passen. Aber ich glaube wir kämpfen hier ohnehin auf einem Nebenkriegsschauplatz, letztendlich wird sich die Diskussion mit der Einführung der „Trusted User“-Funktionalität sowieso dorthin verlagern. Erzwo 23:22, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auf mich wirkt das hier wie eine unnötige Gespensterdiskussion, diese Richtlinie verbietet nicht die Verwendenung von Primärquellen, sie verbietet allerdings die eigenständige Interpretation von Primärquellen und das aus guten Grund. --Hendrik J. 09:08, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

oh danke Dir für den klaren satz, ich hab schon angefangen an meinem hausverstand zu zeifeln.. -- W!B: 11:08, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Keine Sorge, das verbietet die englische Version auch, und aus ganz demselben Grund. Aber z.B.:

• ohne das seltsame Hefeteig-Beispiel, das Verwirrung stiftet (siehe oben),
• ohne den Satz "Die Darstellung einer gut belegten Theorie ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia", der in vielen Zusammenhängen den Kern der Sache sprachlich nicht trifft (dass George W. Bush der Präsident der Vereinigten Staaten ist, ist für den Nicht-Philosophen eine gut belegte Tatsache, keine gut belegte Theorie usw.)

Bitte sag mir Bescheid, falls Du des Englischen nicht ausreichend mächtig bist; dann übersetze ich Dir den Passus. Gruß, 172.207.207.162 10:11, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Der Umgang mit Quellen ist halt sehr kompliziert: Nehmen wir die Rigsmál aus der Edda: Sie ist Sekundärquelle für gesellschaftliche Zustände etwa 300 Jahre vor ihrer Verschriftlichung. Primärquellen sind die verloren gegangenen Vorlagen des Dichters. Sie ist Primärquelle für das Versmaß, in dem das Gedicht geschrieben wurde, und als solche benutzt sie der Literaturwissenschaftler. Der Historiker setzt sich mit der Sekundärquelle im Rahmen der Sagakritik auseinander und fragt, ob diese Zustände 300 Jahre vorher so wie dort beschrieben, tatsächlich gewesen sind. Das sind dann schon Tertiärquellen, in denen je nach Standpunkt des Autors bereits kräftig TF betrieben wird. Wenn ich nun diese Werke heranziehe, die zeitlich nicht nebeneinander, sondern im Rahmen wissenschaftlicher Diskussion im Abstand von mehreren Jahren veröffentlicht wurden, wodurch ältere Literatur teilweise als überholt gelten muss, dann stelle ich auch dar, wie der Autor welche Quellen wie interpretiert hat. Dann ist in diesem Rahmen die Rigsmál wieder Primärquelle, die ich auch sinnvollerweise zitieren muss, um dem Leser klar zu machen, wie der Autor auf seine Theorie gekommen ist und worum der Streit zwischen den Autoren eigendlich geht. Wenn ich nun eine Geschichte der Theorien über die gesellschaftlichen Verhältnisse in der Wikingerzeit schreibe (z.B. welchen Einfluss die Nationalromantik des 19. Jh. auf die TF der Autoren hatte), dann sind diese Autoren wiederum allesamt Primärquellen.

Die Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärquellen halte ich daher für Artikel in Geschichte und Archäologie nicht für zielführend. Da müssen einfach die Originaltexte, aus denen sich irgendetwas ergeben soll, zitiert werden, sonst versteht niemand, worum es geht. Belegt werden muss aber, was sich daraus ergeben soll, an Hand der wissenschaftlichen Literatur zum Thema. Nach den Richtlinien könnte ein Artikel über die Geschichte der Literatur zur Wikingerzeit, wo also die Sekundärliteratur von Ranke bis heute mit den gesellschaftlichen Strömungen zu deren Zeit dargestellt wird, in WP nicht geschrieben werden, da es dazu noch keine wissenschaftliche Arbeit gibt, allenfalls Bemerkungen in der späteren Literatur zu früheren Autoren, was aber für eine in sich geschlossene Darstellung kaum ausreichen dürfte, zumal es sich oft um polemische Abgrenzungen zu früheren Autoren handelt. Fingalo 11:52, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hier einmal eine grobe Wiedergabe des auf der englischen Projektseite vorhandenen Texts zu Primärquellen – es geht hier momentan nur um den Sinngehalt, nicht die detaillierte Formulierung:

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Persönliche Recherchen zur Sammlung und Aufbereitung von in Quellen vorliegenden Informationen sind, solange sie im Einklang mit den hier und in den anderen Wikipedia-Grundsätzen definierten Richtlinien durchgeführt werden, ausdrücklich erwünscht: dies ist Quellenforschung, der grundlegende Arbeitsschritt bei der Erstellung einer jeden Enzyklopädie. Der Autor muss aber darauf achten, dass er nicht über die in den Quellen gemachten Aussagen hinausgeht oder die Quellen auf neuartige Weise verwendet. Es gibt grundsätzlich drei Arten von Quellen:

Primärquellen sind Dokumente oder Personen, die dem beschriebenen Sachgegenstand sehr nahe stehen. Von zuverlässiger Seite veröffentlichte Primärquellen dürfen in Wikipedia verwendet werden, aber nur mit großer Umsicht, denn sie lassen sich leicht missbrauchen. Deswegen sollte jeder Laie, der eine solche Primärquelle konsultiert, nachweisen können, dass der betreffende Wikipedia-Inhalt den Inhalt der Primärquelle korrekt widerspiegelt. Jede Interpretation von Primärquellenmaterial erfordert eine Sekundärquelle. Primärquellen sind z.B.

– archäologische Funde,

– Fotos,

– Beschlüsse des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen,

– historische Dokumente wie z.B. Tagebücher, Volkszählungsergebnisse oder Videos/Protokolle von Überwachungstätigkeiten, öffentlichen Sitzungen, Gerichtsverhandlungen oder Interviews,

– tabellierte Umfrageergebnisse,

– schriftliche oder in Audioformat vorliegende Protokolle von Labor- oder Feldversuchen/–beobachtungen sowie

– künstlerische und schriftstellerische Werke wie z. B. Gedichte, Theaterstücke, Drehbücher, Romane, Filme, Videos und Fernsehprogramme.

Ein Artikel oder Artikelabschnitt, der sich auf eine Primärquelle beruft, darf 1. nur beschreibende Aussagen enthalten, deren Korrektheit von jedem vernünftigen, gebildeten Menschen ohne besondere Vorkenntnisse überprüft werden kann, und darf 2. keinerlei analytische, synthetisierende, interpretierende, erklärende oder bewertende Aussagen enthalten. Wikipedia-Autoren, die sich auf Primärquellen berufen, müssen darauf achten, dass sie beiden Forderungen gerecht werden.

Sekundärquellen enthalten ausgehend von Primärquellen entwickelte Verallgemeinerungen, Interpretationen, Analysen oder Synthesen. Ein Zeitungsbericht über einen Verkehrsunfall oder einen Beschluss des UN-Sicherheitsrates ist eine Sekundärquelle, vorausgesetzt, dass der Artikel in beiden Fällen nicht von einem persönlich Beteiligten verfasst worden ist. Weitere Beispiele für Sekundärquellen wären interpretierende Aussagen eines Historikers über den Niedergang des Römischen Reichs oder eine Untersuchung der historischen Figur Jesus.

Tertiärquellen sind Publikationen wie z.B. Enzyklopädien und andere Lexika, die eine zusammenfassende Darstellung von Sekundär- und Primärquellen geben. Manche Tertiärquellen sind zuverlässiger als andere, und innerhalb einer bestimmten Tertiärquelle mögen manche Artikel zuverlässiger sein als andere. Artikel in einer Enzyklopädie oder einem Fachlexikon, die von einem namentlich angegebenen Experten verfasst wurden, können als zuverlässige Quellen gelten.

Aus der Verwendung von Sekundär- und Tertiärquellen dürfen keine neuen Analysen, Synthesen oder Schlussfolgerungen hervorgehen, die in den Quellen selbst nicht vorhanden sind. Mit anderen Worten, der Grundsatz „Keine persönlichen Erkenntnisse“ verpflichtet Wikipedia-Autoren dazu, sich an die Quellen zu halten.

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Zum Vergleich die derzeitige deutsche Version:

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• Primärquellen präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten.
• Sekundärquellen sind auf Basis von Primärquellen entwickelte Analysen, Interpretationen und Auswertungen (siehe auch Quelle (Geschichtswissenschaft)).

In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug wie beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen, in denen der Ablauf und die Ergebnisse dargestellt werden. Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden. Einige wenige Artikel können komplett auf Primärquellen aufgebaut werden, wie z. B. Hefeteig oder Aktuelle Ereignisse. Ist ein Gegenstand, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses, so darf nicht auf Primärquellen zurückgegriffen werden, außer natürlich bei wörtlichen Zitaten von Schlüsselstellen aus dem Werk von Max Planck, oder des Historikers, der beispielsweise den Begriff "Neuzeit" geprägt hat.

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Was sind hier die Vorzüge der derzeitigen deutschen Version gegenüber dem englischen Sinngehalt? 172.207.207.162 16:28, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Man müsste eigentlich noch klarstellen, dass schon die suggestive Aneinanderreihung von Primärquellenmaterial POV bzw. OR darstellen kann. Jayen466 16:48, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

tun wir den hefeteig ganz raus (sieh disk dazu), und schreiben

"Die Darstellung eines gut belegten Sachverhalts ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia"

tatsachen sind welche, auch theorien sind sachverhalte - und zentrale aussage ist ja "gut belegt", und nicht was immer das sei.. könnten da geistes- und naturwissenschaftler damit leben? - techniker und alltagskutur-autoren dürften ja kaum probleme damit haben.. -- W!B: 11:15, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, eine Theorie ist kein Sachverhalt.--Mautpreller 11:29, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast recht, die erläuterung war unsauber formuliert.. ja, ich weiß, die WP ist keine "zuverlässige Quelle" in sinne WP:BLG, aber trotzdem

Verhält sich das so, dass es das „vereinfachte Bild“ gibt oder nicht? -> ja, es verhält sich so

-> die Existenz einer Theorie ist ein sachverhalt

„Darstellung eines gut belegten Sachverhalts“ aber ist korrekt: wir müssen ja nicht die theorie selbst belegen, sondern, dass sie jemand aufgestellt hat, dass sie jemand vertritt, dass sie jemand zu belegen versucht oder belegt hat, usw (wenn wir sie für relevant erachten, das ist unser POV) -- W!B: 01:11, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Brauchen wir den Satz "Die Darstellung einer gut belegten Theorie ist die einzige akzeptierte Art der Wissensdarstellung in der Wikipedia"? Er sagt nichts Neues (siehe Einleitung, "Wikipedia dient der Theoriedarstellung"). Wenn wir ihn wegließen, begänne der Absatz einfach so:

Als Theoriedarstellung bezeichnet man die Ausführung von Inhalten, welche umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist das Quellenstudium unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten Quellen beruhen. Man unterscheidet zwischen Primär- und Sekundärquellen: ... Jayen466 10:52, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ausserdem tät ich das Als Theoriedarstellung bezeichnet man weg - das ist nämlich TF, wir bezeichnen es so, wozu der pseudo-fachlichkeits-hinweis, der macht die richtlinie nicht richtiger.. -- W!B: 13:49, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

So implementiert. Jetzt fehlt nur noch der Hefeteig usw. Gruß, Jayen466 16:45, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ich das hier lese, frage ich mich ob ich hier richtig bin, bei WP. --32zu6 15:32, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

hallo Jayen466 - ich find, dass waren vorteilhafte änderungen

Sind eindeutig keine einschlägigen Sekundärquellen zu einem Thema vorhanden – etwa bei aktuellen Ereignissen wie Wahlergebnissen, Sportergebnissen, neu erschienenen Filmen, Musikproduktionen usw. –, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden.

die beispiele find ich aber, wie auch schon erläutert, unpassend:

• aktuelle Ereignisse - beruhen fast ausnahmslos auf agenturmeldungen, selbst eine zeitung gibt (apa) oder sowas an: primärquelle ist hier "mit eigenen augen gesehen", und genau das brauchen wir sowieso nicht..
• Wahlergebnisse - beruhen immer auf amtlichen ergebnissen, während der auszählung ein paar stunden lang auf hochrechnungen - das amtliche ergebnis wird man im allgemeinen nicht aus erster hand erfahren, und die hochrechnungen macht man auch nicht selber, sondern ein "institut sowieso", das dann anzugeben ist - sonst ist die information sowieso wertlos
• Sportergebnisse - sind geradezu der musterfall, warum quellen nötig sind: im stadion mit den labtop sitzen, und jedes tor in den artikel hacken, ist ja das letzte: Sportergebnisse sind erst dann gültig, wenn nach abschluss nicht beeinsprucht - veröffentlicht werden sie dann von einer institution (weiss auch nicht genau, wie die jeweils heissen) und erst dann sind sie "gültig" - hier ist also auf die primärquelle (eigene anschauung) der zugriff sicher unzulässig

ich würde also maximal Film, Buch und Musik drinlassen - das unsere film-, buch- und musikkritikabteilung permanent an der TF herumschrammt, damit müssen wir halt wohl leben.. -- W!B: 03:20, 19. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo W!B:, ich sehe, was Du meinst, und werde die Beispiele in Deinem Sinne ändern. Wahrscheinlich ist mein Verständnis von Primärquelle noch mehr vom englischen Text beeinflusst, wo die Nähe zum Subjekt den Ausschlag gibt. Demnach sind Pressemitteilungen eines Unternehmens oder Sportverbandes z.B. Primärquellen (auch wenn sie in der Zeitung erscheinen), ebenso das an die Medien weitergeleitete Zählergebnis einer Wahl. Primärquelle ist damit in der englischen Richtlinie alles, bei dem es um die Schaffung oder Erstvermittlung bloßer Fakten geht, die dann in Sekundärquellen diskutiert werden. Aber die von Dir genannten Beispiele haben den Vorzug, eindeutig zu sein, und darüber, was eine Primärquelle im Deutschen sein soll, können wir ja immer noch reden. Die momentane deutsche Definition von Primär- und Sekundärquelle passt jedenfalls hauptsächlich auf den geschichtswissenschaftlichen Zusammenhang, denke ich, und außerhalb dessen passt sie nicht so gut. Gruß, Jayen466 09:48, 19. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

stimmt, hast recht, je weniger wir im text auf den strittigen begriff bezug nehmen, sondern den eigentlichen zweck der richtlinie darlegen, desto besser.. -- W!B: 03:50, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn auch der größte Aktionsbedarf meines Erachtens im Bereich Primär- und Sekundärquellen liegt, so mag es trotzdem interessant sein, den gesamten englischen Inhalt einmal auf Deutsch zu haben. Vieles erscheint mit darin klarer konzipiert als im Deutschen. Ich habe daher eine Unterseite mit einer Übersetzung des englischen Wortlauts angelegt. Für Durchsicht und Feedback wäre ich allen Interessierten sehr dankbar. Jayen466 13:54, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Naja die englische Version ist länger aber das ist noch lange kein Geschichtspunkt für Qualität. Ich bin wegen der Expertenfeindlichkeit der englischen Wikipedia sehr skeptisch was ihre Richtlinien angeht. Ich sehe eigenltich keinen Handlungsbedarf. --Hendrik J. 14:16, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Expertenfeindlichkeit der englischen WP? Kannst Du das irgendwie genauer darlegen? Das würde nämlich die von mir beobachtete Mittelmäßigkeit (höflich ausgedrückt) der in mein Gebiet fallenden englischen Artikel erklären. Fingalo 21:00, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

mich wunderts ja, dass gerade akademiker solcher probleme mit unserer fassung von OR haben, obwohl sie unser mächtigstes werkzeug gegen eine menge narreteien dieser welt ist - was sie aber nicht ist, ist ein werkzeug, unliebsame weltanschauungen zu bekämpfen (was eine Enzyklopädie auch nicht zu tun braucht) und aus der WP draussen zu halten - inwiefern das solche probleme macht, ist mir auch ganz unklar.. „Expertenfeindlichkeit“ ist imho nicht der recht ausdruck, sondern das das schon öfter angesprochene problem, dass ein experte meist von dem überzeugt ist, was er tut: benutzt er aber die WP dazu, seinen standpunkt als gültig darzulegen, fällt das unter WP:NPOV - und die WP:en nivelliert gern nach unten („besser schwurbelig als strittig“) - und sie tut sich viel schwerer, anerkannte von selbsternannten experten zu scheiden - ich hab diese richtlinie hier immer für grundsätzlich expertenfreundlich gehalten, weil sie die in der wissenschaft aufgebaute infrastruktur von anerkennung nutzt (mit dem sanften hinweis, hier bitte nicht erstzuveröffentlichen), zusammen mit WP:BLG aber als klarstellung, dass umstrittenes in der fachwelt auch sachlich als umstritten dargestellt wird -- W!B: 02:00, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Jayen466 - mir viel zu ausführlich, es ist nicht aufgabe einer richtlinie, das begriffsfeld "quelle" zu definieren (noch dazu, wo wir eh wissen, dass das probleme bereitet), oder mit einzelfallstudien den fokus auf unteraspekte des thema zu lenken -- W!B: 02:04, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

in der International Standard Classification of Education 1997 (ISCED 97) hab ich den wortlaut jetzt gefunden:

• ISCED 6 wird da definiert als "devoted to advanced study and original research" (http://www.uis.unesco.org/TEMPLATE/pdf/isced/ISCED_A.pdf)
• admin.ch etwa übersetzt das entsprechend: "von publizierbarer Qualität basierend auf eigener Forschung" (http://www.portal-stat.admin.ch/isced97/files/ISCED_97-d-06.pdf)

.. ob die WP:en daher den ausdruck hat ("advanced study" ja, aber "original research" nein)? -- W!B: 13:03, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nee, W!B:, ich kann Dir (kraft meines Amtes als englischer Übersetzer) versichern, das hat damit nichts zu tun. Lies Dir doch die Übersetzung der englischen Fassung mal durch -- da steht gleich ganz oben, dass Wikipedia nicht der richtige Ort für die Erstveröffentlichung eigener Forschungsergebnisse ist, egal, ob das jetzt Einsteins Relativitätstheorie oder Heinz Krummbeins Warp-Antrieb mit Knoblauch ist. Siehe diesbezüglich auch den letzten Abschnitt, Zitate eigener Arbeiten. Gruß, Jayen466 20:23, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ach so, das hab ich ja gemeint: "advanced study" ist imho das, was wir wohl als "recherche" bezeichnen, und oben in etlichen diskussionen eingefordert und als durchaus zulässig befunden wurde - "forschung" ist eben ein wort, dass wir offensichtlich nicht verwenden können, weil es im sprachgebrauch mancher wissenschaftler auch das, was wir "recherche" nennen, umfasst: einen guten beleg in einer alten handschrift zu "entdecken" ist "advanced study", aber nicht "original research", oder? (problematisch scheint die sache ja primär im hinblick auf den sprachgebrauch der geisteswissenschaften zu sein, dem naturwissenschaftler ist eh immer klar, ob er am "original" oder einer "quelle" dran ist -- W!B: 14:36, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo W!B:, das "advanced" in "advanced study" bedeutet so viel wie "fortgeschritten" oder "fachmännisch", also auf einer hohen Kenntnisebene. "Advanced study" bedeutet dabei die Lektüre (study) von Lehrbüchern und dergleichen, die große Vorkenntnisse (etwa Absolvieren eines Grundkurses) voraussetzen. Wenn Du so willst, ist das auch eine Art "Quellenrecherche". Aber bei "advanced studies" liegt der Schwerpunkt darauf, dass man was lernt, also die Inhalte verinnerlicht, während es bei der Quellenrecherche mehr darum geht, Informationen aufzufinden, um sie dann weiterzuverarbeiten.

Das "Original" in "Original Research" bedeutet nicht, dass hier "Originale" (Primärquellen) studiert werden, sondern besagt einfach, dass es sich um "eigene Arbeit" oder "eigene Erkenntnisse" handelt. Man sagt zum Beispiel im Englischen häufig: "That's not his original work", was bedeuten soll, er ist nicht selber draufgekommen, sondern hat es irgendwo abgeschrieben. Hier findest Du ein Beispiel für diese Wendung im Englischen (ganz am Ende des Artikels). Hoffe, das hilft. Gruß, Jayen466 15:29, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

danke Dir.. - Du meinst also, die ganze verwirrung hier liegt darin, das en: original mit de: Original übersetzt ein falscher freund ist, und die frage, was jetzt genau primär- und was sekundärquelle ist, daher im prinzip die richtlinie gar nicht tangiert? -- W!B: 10:13, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Jein. Engl. "original" und dt. "Original" sind falsche Freunde (die Übersetzung von "No Original Research" als "kein Studium von Originalen = keine Primärquellenrecherche" ist sprachlich falsch). Aber viele User hier in dieser Diskussionsseite verstehen Original Research ja ganz richtig als "eigene Forschung", "auf dem eigenen Mist gewachsen" usw.

Grundsätzlich können sowohl Primär- als auch Sekundärquellen in Artikel einfließen. In beiden Fällen darf ich nicht von dem, was die Quellen sagen, abweichen oder extrapolieren, sonst betreibe ich Theoriefindung. Insofern sind beide Quellentypen gleich.

Die Unterscheidung von Primär- und Sekundärquellen ist aus anderen Gründen belangreich:

1. Wenn z.B. eine Primärquelle wie ein Parteimanifest eine Analyse des Problems der Arbeitslosigkeit enthält, darf diese Analyse nur in dem Artikel über die betreffende Partei wiedergegeben werden. Sie darf nicht im Artikel "Arbeitslosigkeit" verwendet werden (oder höchstens mit explizitem Hinweis auf den Urheber, "nach Ansicht der Partei XXX", wenn dort ein Überblick über die Äußerungen aller politischen Parteien zum Thema gegeben wird).

2. In en:WP:A (davon gibt's keine deutsche Übersetzung) steht: "...we only publish the opinions of reliable authors, and not the opinions of Wikipedians who have read and interpreted primary source material for themselves." ("Wir veröffentlichen nur die Ansichten zuverlässiger Autoren, nicht die Ansichten von Wikipedia-Mitarbeitern, die die Primärquellenmaterialien für sich selbst durchgelesen und interpretiert haben.") Das ist der springende Punkt, der ebenfalls ein Verständnis von Primär- und Sekundärquellen voraussetzt. Wenn ich wesentliche inhaltliche Beiträge zu einem Artikel machen will, muss ich mir etwaige einschlägige Sekundärliteratur beschaffen (wenn ich sie nicht schon habe), sie auswerten und meine Beiträge an dieser Literatur orientieren und belegen. An Primärquellen sollten im Idealfall die im Artikel zitiert werden, die auch in der Sekundärliteratur zitiert werden. So weit, so gut? All das kommt im deutschen Text irgendwie nicht so toll rüber. Gruß, Jayen466 04:10, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Und genau diese Regel, die auf en in WP:A gefasst wird, ist hier in so weit überholt, als die Anwendung von Standardmethoden der jeweiligen Fachwissenschaft auf Primärquellen durch Wikipedianer nicht nur akzeptiert, sondern besonders geschätzt wird. Siehe mein obiges Beispiel mit Winchester ’73. Natürlich ist das kein Freibrief für Spekulationen, sondern im Gegenteil verlangt sauberes Handwerk. --h-stt !? 20:14, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, das hatte ich auch im Hinterkopf ... und die Drei Chinesen mit dem Kontrabass sind ein weiteres sehr schönes Beispiel. Es sind solche Sachen, die der Wikipedia Begeisterungsqualität verleihen. (Aber es heißt zu Recht, man soll Regeln erst mal verstehen, ehe man sich dann darüber hinwegsetzt :-).) Jayen466 21:17, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der springende Punkt ist ja wohl eigentlich, dass in Deinem und meinem Beispiel nicht ausreichend Sekundärliteratur vorhanden war. Wikipedia behandelt viele Sachen, die im Brockhaus nie stehen würden, und genau daraus bezieht die WP ja glaube ich ihren Charme. Aber dann muss es auch okay sein, wenn die WP zu einem gewissen Maß Sekundärquelle wird. Andererseits, wie siehst Du es in Fällen, wo eine Sekundärliteratur vorhanden ist? Jayen466 21:22, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Da steht: "Sind eindeutig keine einschlägigen Sekundärquellen zu einem Thema vorhanden – etwa bei neu erschienenen Filmen, Büchern, Wahlen, Sportereignissen usw. –, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden." - Was heißt denn das. Zu welchem neuen Film oder neuen Buch ist denn in keiner einzigen Zeitung oder Fachzeitschrift eine Rezension aufzutreiben? Das gibt's doch gar nicht. --Spargelschuft 11:40, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Erscheinen Rezensionen schon vor der Premiere eines Films, bzw. vor Verkaufsstart einer neuen CD? Falls ja, hast Du Recht; falls nein, gibt es zumindest einen kurzen Zeitraum, wo keine Sekundärliteratur vorhanden sein mag (und Fans Wikipedia-Artikel anlegen bzw. lesen). Jayen466 12:27, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Eigentlich stellt sich das Problem in dieser Form so nicht. Wenn beispielsweise über einen Film noch nichts berichtet wurde weil er noch nicht lief und sonst nichts Berichtenswertes vorgefallen ist (Ausnahme z.B.: Rubicon (Film)) wird i.d.R. ohnehin gelöscht. Wahlen und Sportereignisse scheinen mir die einzigen wirklichen Ausnahmen zu sein wobei auch hier häufig bereits lange vor dem Ereignis Sekundärquellen vorliegen. --AT talk 12:42, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Na, ich dachte, wenn einer eine brandneue CD gekauft hat, dann schreibt er hier vielleicht rein, wie viele Songs drauf sind, wie sie heißen, wie lang sie sind, welches Bandmitglied das Lied singt usw. Ebenso wenn einer in die Filmpremiere geht, dann schreibt er hier vielleicht was rein. Das ist ja theoretisch ein Vorteil von Wikipedia, dass sie sehr schnell reagieren kann. Artikel zu Harry Potter sind z.B. ganz oben in der WP-Hitparade. Lass mich aber gerne eines Besseren belehren. Gruß, Jayen466 12:51, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Solche CD-Artikel werden auch regelmäßig wegen WP:MA gelöscht. Mit dem von Dir hier genannten Vorteil der WP ist das so eine Sache. Es ist wahr, dass dies häufig so wahrgenommen wird, jedoch wird dabei regelmäßig WP:WWNI ignoriert. --AT talk 13:07, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Was anderes sind die oben erwähnten Drei Chinesen mit dem Kontrabass. Da gibt es einfach Sachen, die Leute in ihrem Wohnzimmer interessieren, die aber im öffentlichen Diskurs nicht so ernst genommen werden, dass jemand einen Forschungsbericht dazu in ein wissenschaftliches Journal oder eine Zeitung reinkriegen könnte. Da hat das Internet allgemein und Wikipedia im Besonderen glaube ich eine Marktlücke entdeckt. Jayen466 12:56, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Könnte man das mit den Filmen und Büchern hier nicht rausnehmen? Derzeit, so als explizites Beispiel genannt, lädt dies ja direkt zu Neue CD schnell mal mit Songliste in WP gestellt ein. Meiner Ansicht nach gehört zu einem (Achtung: großes Wort) enzyklopädischen Arbeiten ein Minumuim an Recherche. Und zu JEDEM angelaufenen Film oder neu erschienenen Buch lässt sich irgendwo was finden, wenn man ordentlich sucht. --Spargelschuft 14:33, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ich arbeite zwar nicht in dem Bereich, aber ich kann mir vorstellen, dass viele Wikipedia-Nutzer, die ein neues Album am Erscheinungstag nachschlagen, sich freuen würden, wenn sie wenigstens so eine Liste vorfinden, bzw. enttäuscht wären, wenn da nichts ist. Und warum den Lesern und Schreibern diesen Spaß verderben? Das andere Problem ist, dass oben unter #"gut belegte Theorie" gegen das Sport- und Wahlbeispiel auch Einwände erhoben wurden, weswegen ich die erstmal wieder rausgenommen hatte. Siehe die Dikussion oben. Wenn wir Primärquellen wie im Englischen definierten (also durch Nähe zum Subjekt), dann könnten wir die Wahl- und Sportergebnisse wieder reintun. Jayen466 14:58, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ich möchte dem mal widersprechen: eine Sekundärquelle ist völlig wertlos ohne die Primärquelle. Denn ohne die Primärquelle ist die Qualität des in der SQ dargelegten nicht prüfbar. Eine Primärquelle ohne Sekundärquellen ist dagegen lediglich kritiklos. Nicht schön, aber zur Not verschmerzbar. Am besten ist's freilich, man hat Primärquelle und Sekundärquellen. Forderung daher: Sekundärquellen sind nur mit Primärqelle, auf die sie sich beziehen, zulässig. Spatialmodus 14:51, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Es steht ja ausführlich da, dass Primärquellen in dem Umfang, wie sie auch in der Sekundärquelle zitiert sind, in WP zitiert werden können. Deckt das Deinen Punkt nicht ab? Wenn die verständliche Darstellung die Primärquelle erfordert, wird diese ja auch in der Sekundärquelle genannt sein. Gruß, Jayen466 14:58, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Mein Widerspruch bezog sich konkret auf das Postulat Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen. . Das ist indiskutabel. Die Primärquelle ist absolut immer unentbehrlich. Zumindest dasnn, wenn das Thema auch nur einigermaßen kontrovers ist. Allenfalls bei Wiener Schnitzel, Knoblauchpresse etc würde ich eine Ausnahme machen. Allerdings spiele ich mit dem Gedanken, den Kritikteil zur Koblauchpresse zu löschen ;-) Gruß zurück, Spatialmodus 16:04, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde die ganze Sache nach wie vor zu rigide. Ohne ein bisschen "Theoriefindung" ist ein guter Artikel gar nicht machbar. Dass sie nicht "freihändig" sein darf, sondern die Sekundärquellen, wo vorhanden, nutzen muss - d'accord. Dass ein WP-Artikel nicht einen eigenen Standpunkt bewerben soll - erst recht d'accord. Aber speziell bei bereits selbst verschriftlichten Gegenständen (Roman, Lied etc.) ist der Rückgriff auf die Primärquelle gar nicht vermeidbar (jedenfals wenn man was Brauchbares schreiben will). Natürlich wollen wir hier keine Gedichtinterpretation nach dem Motto: Der Autor wollte damit sagen, dass ... Aber das kann doch nicht bedeuten, dass man auf analytisches Vorgehen verzichtet. --Mautpreller 16:11, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

@Spatialmodus: Was Du da vorschlägst, das funktioniert aber nur bei Artikeln, die sehr spezielle Themen behandeln, sagen wir mal Dingsbums in der Ming-Dynastie. Davon sind bisher nur drei Exemplare aufgetaucht, über die nur eine einzige Monographie geschrieben wurde. Bei der Verfassung eines solchen Artikels sind natürlich die Primärquellen unverzichtbar. Wenn die Menge der Primärquellen nicht zu umfangreich sind, und seit langer Zeit gut aufgearbeitet, dann kann das meinetwegen auch noch bei Dingsbums in der Antike klappen. Bei Geschichte des Dingsbums dürfte das aber schon extrem schwierig werden, und in dem (eigentlich wirklich enzyklopädisch erwünschten, weil umfassenden) Lemma Dingsbums schlichtweg unmöglich. Man kann von einem Wikipedia-Autoren nicht verlangen, Leistungen zu erbringen, vor denen selbst die meisten Hochschullehrer zurückschrecken, nämlich sämtliche Primärquellen zu einem umfassenden Thema selbst zu sichten. Gerade bei Wiener Schnitzel kann man übrigens auf die primärsten Quellen zugreifen, die es überhaupt gibt, nämlich einen Koch, der sie zubereiten kann. Warum Du gerade sowas durch Sekundärquellen (Fachlexika?) belegen lassen willst, ist mir nicht ganz einsichtig ... Grüße Geoz 17:35, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ist dieser Hinweis in der Einleitung wirklich nötig? Dafür gibt es doch auch Interwikilinks. --Hendrik J. 12:27, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Ich habe es entfernt. Gruß Stefanwege 18:33, 2. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich halte den Ausdruck "Theoriefindung" für sehr schlecht gewählt. In der en:WP heißt es original research, was sehr viel klarer und leichter verständlich ist. Wer z.B. als Lokalhistoriker ein paar Daten aus den Stadtarchiv erforscht hat, betreibt Eigene Studien, aber keine "Theoriefindung". Überhaupt scheint mir der Artikel mehr schlecht als recht übertragene Versatzstücke aus der en:WP zu beinhalten. Problematisch ist auch der vorwissenschaftliche Quellenbegriff. Er entspricht gerade nicht dem, was in Quelle (Geschichtswissenschaft) beschrieben wird.--Ziko 13:49, 23. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Das Problem mit einer direkten Übersetzung wie "keine eigene Forschung" wäre das dies so mißverstanden werden könnte, daß jemand nicht auf seine eigenen Forschungsergebnisse, die er in anerkannten Büchern oder wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht hat. Ich verstehe WP:NOR als einen Unterfall von WP:Q, eben das keine eigenen Schlußfolgerungen gezogen werden sollen, wenn diese nicht veröffentlicht worden sind. --Hendrik J. 02:25, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wie man in dieser alten Version der Richtlinie auf en: sehen kann [[1]] The phrase "original research" originated primarily as a practical means to deal with physics cranks, of which of course there are a number on the Web. Geht es bei dieser Richtlinie hauptsächlich um naturwissenschaftliche und vor allem Phsysik-Artikel. Demnach ist fraglich in wie weit die Terminologie der Geschichtswissenschaften besser ist. --Hendrik J. 03:11, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Der Grundsatz wird ohnehin nicht in vollem Umfang angewandt. Im High-end-Bereich der Wikipedia ist es nicht nur anerkannt, sondern wird besonders geschätzt, wenn ein Autor Standardverfahren einer wissenschaftlichen Disziplin auf Primärquellen anwendet und das Ergebnis in der Wikipedia publiziert - Beispiel: Die Schnittanalyse in Winchester ’73. Natürlich gilt das nur für etablierte Verfahren, nicht für eigene Theorien. Deshalb halte ich die deutsche Fassung (Keine Theoriefindung) für besser als das englische 'no original research. --h-stt !? 10:49, 30. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die Definition und der Gebruach der Wörter "Primärquelle" und "Sekundärquelle" hier entspricht nicht dem, was in den Artikeln steht, auf die verwiesen wird. Wer hat Argumente dafür?--Ziko 21:06, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Richtig, aber der WP-Sprachgebrauch ist so, mit Primärquelle und Sekundärquelle. Ich wäre eher dafür, das "(siehe auch Quelle (Geschichtswissenschaft))" zu streichen bzw. klarer zu machen, dass dies nur ein verwandtes Konzept darstellt. -- Jayen466 01:19, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach ist es nicht so wichtig wie das Kind genannt wird. Wenn eine andere Terminologie vorzugswürdiger ist, einige Gründe dafür sprechen, dann halt umbenennen. Ist die Unterscheidung zwischen "Primär-" und "Sekundärquellen", also diese Bezeichnungen, eigentlich ein Wikipediaeigengebräu?--Hendrik J. 02:08, 29. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Einerseits Eigengebräu, andererseits auch uneinheitlich verwendet. Daher ist es falsch zu sagen, "das" sei einfach "der" WP-Sprachgebrauch.--Ziko 14:14, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nachdem dauernd irgendwo einer meckert, dass "die Wikipedia-Admins es unterdrücken, hier die Wahrheit zu schreiben", hab ich mal direkt in den Kopf reingesetzt, dass wir das, was irgendwer für die "Wahrheit" hält (auch noch auf einen Artikel verlinkt, der hoffentlich deutlich genug erklärt, dass es keine "Wahrheit" in diesem Sinne gibt) hier NICHT suchen, sondern nur die Sicht "der Welt da draußen". --TheK? 13:11, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Was meinst du mit die Welt da draußen? Es geht hier doch um reputable Quellen, oder? --Mipago 13:21, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

(BK)Hmm, bist du dir sicher, dass das wahr ist? BTW: Da sollte man besser auf WP:Q verweisen, sonst macht man da ein Fass ohne Boden auf. --Gamma ɣ 13:22, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

M.E. ist die Formulierung ausreichend, vgl. auch den Grundsatz.--Victor φ 14:15, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Im Grunde sind WP:TF und WP:Q sowieso zu 95% zueinander redundant, davon abgesehen. Ich will da oben aber unbedingt das Wort "Wahrheit" drin haben. Hier kommt doch alle 5 Minuten irgendwo einer angekrochen, der meint "das ist aber die Wahrheit!!!11". Darum: "Ob DU irgendwas für die Wahrheit hältst, ist uns scheißegal". --TheK? 15:59, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Er wird eben vermutlich sagen, "das ist aber die Wahrheit" (in der Welt da draußen) und wohl nicht Ich halte das aber für die Wahrheit. Aber, ... --Victor φ 16:09, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es geht dabei um Typen, die irgendwie glauben, dass in WP die "Wahrheit" zu stehen hat. Aber uns interessiert ja eben nicht, was die Wahrheit IST, sondern was die Welt da draußen als gesamtes dafür hält. --TheK? 16:41, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Geh mal auf FZW und behaupte dort, dass „in der WP nicht die Wahrheit zu stehen hat“ oder logischer, dass „es in der WP nicht um Wahrheit geht (sondern um die Darstellung des Mainstreams)“. Dann ist aber der Teufel los. Diese "Typen", von denen du sprichst, sind überall. Und bald kommt einer und löscht dir diesen plakativen Satz wieder weg. --Gamma ɣ 17:15, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Naja, 'mainstream' ist kein so toller Begriff, wie wäre es mit endoxa ;-)--Victor φ 17:41, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

"Mainstream" ist auch wieder falsch, das wäre das andere extrem (nur die "Stammtischmeinung"). Da kommt einfach das Problem durch, dass die Denkweise der Wissenschaft nicht gerade breit verankert ist - auch nicht unter WP-Benutzern... --TheK? 18:18, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Der Satz "Wahrheit" ist dagegen sicher kein Kriterium für eine Enzyklopädie da sie niemand außer Religiösen und Ideologen kennt, und diese verwenden sie vornehmlich als Vorwand, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen." hat mir sogar einen Eintrag auf der Idiotenliste des Portals:Philosophie eingebracht. Dennoch, wenn ich eines aus mehreren Jahren Wikipedia gelernt habe dann das. --Tinz 17:50, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Dabei hast du damit doch - wenn auch weniger freundlich ausgedrückt - eigentlich den Nagel auf den Kopf getroffen - alles sind nur Meinungen; aber die einen passen eben zu den Erfahrungen und die anderen nicht ;) --TheK? 18:18, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es geht doch wohl darum, das mentale Paradigma des Mitarbeiters zu ändern; er soll nicht denken, "das ist so, das schreib ich rein", sondern er soll denken: "das kann ich reputabel belegen, das schreib ich rein." -- Jayen466 17:31, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich hab mir mal erlaubt, bei dir ein paar Anführungszeichen zu setzen, ich hoffe, diese sind in deinem Sinne. Ich selbst sage zu dem Satz in dieser Form nur: ACK. --TheK? 18:18, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Äh, der Satz ist aber unlogisch bzw. unvollständig formuliert: Es müßte heißen: „Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; relevant ist, wie es die Welt da draußen sieht.“ Ohne diesen „relevant ist“-Einschub würde sich das „irrelevant“ auch auf „die Welt da draußen“ beziehen. Wobei ich mir unter „die Welt da draußen“ eigentlich nur Stammtische oder „das Volk“ vorstellen kann. Und mir fallen haufenweise Themen ein, von denen ich auf gar keinen Fall die Volx-Meinung kennen möchte ;) Lassen wir doch einfach den zweiten Teil des Satzes weg. Sonst kommen die Benutzer an und argumentieren mit der BILD, dem TV oder ihrem Freundeskreis bzw. Stammtisch … --Henriette 19:16, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

In der aktuellen Fassung steht an der fraglichen Stelle doch ein "sondern" ;) Bild und TV wären gegenüber sowas, wie ARTy ja schon ein massiver Fortschritt *gg* --TheK? 19:29, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ja, da steht „sondern“ und genau damit isses falsch. Weshalb ich es bei meiner Umformulierung rausgelassen habe. Mit dem „sondern“ heißt es: „Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, …, sondern wie es die Welt da draußen sieht.". Was soll denn „Irrelevant …, sondern …“ für einen Gegensatz bezeichnen? Irrelevant ist A und stattdessen (= sondern) ist B … tja was denn?? Deshalb muß dort ein „relevant“ zusätzlich eingeschoben werden. Jetzt klarer? --Henriette 20:39, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das ist ja nun Quark. Wir wollen ja gerade NICHT nur diese eine Lehrmeinung, sondern auch kritische Stimmen zu dieser! Aber eben nur Kritik, die auch öffentlich wahrgenommen wird.. --TheK? 00:56, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es geht nicht um Ausschließlichkeit, sondern um die Präferenz. Welche Meinung ist Basis eines Artikels bzw. sogar des ganzen Gerüstes, das einen Bereich durchzieht. In der Biologie sind es bspw. nicht die Theorien der Kreationisten oder der ID-ler, sondern die der klassischen Evolutionslehre, die als Grundlage der Artikel dort dienen. Ebenso die Entscheidung für eine bestimmte Systematik innerhalb der Lebewesen. Es wird nicht jede mögliche Systematik ausgewählt, sondern eine, die als state of the art gelten kann, eben tunlichst die Lehrmeinung. Signifikante abweichende Meinungen haben sicher ihren Platz, (unter Kritik oder wo auch immer), aber sie dürfen das Erscheinungbild der Artikel eben nicht prägen. Und darum Lehrmeinung. Denis Barthel 01:12, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Bei sowas ja - aber was machst du bei _wirklich_ umstrittenen Themen? Also wo es keine Meinung gibt, die sich klar als "Standard" herauskristalisiert? --TheK? 01:14, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Na, da verpufft die Sache mit der Lehrmeinung in einem Logikwölkchen: gibt es keine, kann man sie auch nicht anwenden. Dann müssen halt alle "ernsthaften Anwärter" auf diesen Anspruch hinreichend erörtert werden, vollkommen obskure und randständige Theorien ("Die Mogulaner haben Elvis entführt, er ist nicht tot!") fallen da dann aber auch nicht drunter. Denis Barthel 01:23, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wo es konkurrierende wesentliche Ansichten gibt, spiegelt sich das auch in der Lehrmeinung zum Thema wieder. Es wird dann typischerweise (idealerweise) gelehrt, dass es keinen Konsens gibt. Oder es wird an der einen Universität so, an der Anderen anders gelehrt. Daneben gibt es zu allen möglichen und unmöglichen Dingen Privatmeinungen, ggfs. auch populäre Irrtümer etc. Diese sind immer nachrangig zur Lehrmeinung, nur bei angemessener Medienpräsenz überhaupt erwähnenswert und aus den Hauptartikeln in der Regel herauszuhalten. (Keine Hohlwelttheorie in Erde und keine Menschen-und-Dinosaurier-lebten-gleichzeitig in Dinosaurier. --Pjacobi 01:25, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hast Du Dir mal den bankrotten Artikel Lehrmeinung angeschaut? Fossa_?! ^± 01:28, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nee, stell ich mir ähnlich hilfreich wie Meinung, Ansicht, Kontroverse, Minderheit, Mehrheit oder Sonderlehre vor. Lese mein "Lehrmeinung" als "was an Universitäten gelehrt wird". --Pjacobi 01:30, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hehe, und damit hast Du einen sinnvolleren Stub als der praetentioese Quark, der derzeit im Artikel steht, geliefert. Vergiss ausserdem nicht, dass es nicht nur Physiker gibt, bei uns (und eigentlich auch bei Euch) gibt es Lehrmeinungen (plural ist wichtig). Fossa_?! ^± 02:55, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Eigentlich gehören die gerade _nur_ in den Hauptartikel und nicht in jedes Einzelthema, aber ich glaube, eigentlich meinen wir das gleiche. Dat Problem bleiben die Fälle, wo es keine Lehrmeinung gibt: hier wird dann jeder seine eigene dazu erklären - hier wurde ja schon in "Angemessene Darstellung" hineininterpretiert, dass wir irgendeine "Realität" suchen würden. --TheK? 02:02, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Naja, das Streben um die Hegemonie der eigenen Theorie in einem Artikel wird in solchen Fällen sicher mit dem Herauslassen des Begriffs "Lehrmeinung" aus der Seite hier auch nicht enden. Mit diesem Begriff ist es in offensichtlichen Fällen einfach leichter, zu sagen: "Hier, nur Lehrmeinung, nix Spinnkram bitte!". Zugleich aber schadet der Begriff nicht, wenn er nicht greift, er verändert die Situation dann ja nicht. Denis Barthel 02:49, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Können wir vielleicht versuchen, eine Formulierung zu finden, die zwar die Lehrmeinung privilegiert, aber andererseits auch nicht den Eindruck erweckt, dass es zu allem genau eine Lehrmeinung gäbe, die der Wikipedianer dann zu ermitteln und im Artikel abzubilden hätte? Mir schaudert bei dem Gedanken, was alles zur Lehrmeinung zu Kosovo, Basken, Qi Gong, Scientology, Nostratisch und Reinkarnation erklärt werden könnte. -- Jayen466 02:56, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Im {[Kosovo]] sind Eupleridae bissig genug, ihre Lehrmeinung durchzusetzen ;-). Fossa_?! ^± 03:00, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Mit dem Begriff kommt die andere Ecke an und kegelt die öffentliche beachtete Kritik raus. Das einzige Positiv-Wort, was imho funktioniert, ist "Quellen". --TheK? 02:58, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

"Quellen!" bringt zwar manchen selbsternannten Filmkritiker zum Schweigen (bei Bibelauslegern ist nicht immer zu vermitteln, dass die Bibel für uns keine gültige Quelle ist), aber in den dunklen Ecken des Physik-Bereich wird es damit schon schwierig. Da so unwahrscheinlich viel veröffentlicht wird, fällt es nicht schwer, auch für Unsinn Quellen aufzutreiben. Du musst dann im Kleingedruckten eine Hierarchie der Quellen aufzeigen, die dann aber aich nichts anderes als die Detailbeschreibung von "Lehrmeinung" ist. --Pjacobi 10:50, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

@TheK: kommt die andere Ecke an und kegelt die öffentliche beachtete Kritik raus: das wäre natürlich schwer NPOV. Eine signifikante Minderheitsmeinung hat natürlich auch Anspruch auf Beachtung im Artikel. Sowas gibt es gelegentlich auch in der Biologie (siehe z.B. Systematik der Nachtschattengewächse), auch wenn man das zu vermeiden versucht.

@Fossa: Das es neben Lehrmeinung auch Lehrmeinungen geben kann, ist eh klar, siehe auch Dann müssen halt alle "ernsthaften Anwärter" auf diesen Anspruch hinreichend erörtert werden oben. Denis Barthel 20:16, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Okay, wir sind uns ja in der Sache alle einig. Aber wie formuliert man es nun kurz und knackig? -- Jayen466 23:42, 10. Jan. 2008 (CET)Beantworten

bevor hier wieder mal edit-war ausbricht: regeln macht man sich aus, man kann sie nicht mit irgendetwas beweisen - insbesondere sollten wir unsere eigenen regeln nicht mit unseren artikeln belegen, sowas nennt sich Kreisschluss (laut WP:Q soll ein WP-artikel mal (zur sicherheit) adhoc als "nicht vetrauenswürdig" gelten) - was immer also in Lehrmeinung steht, es ist für unser regelwerk komplett irrelevant -- W!B: 06:50, 11. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Eh klar. Der hiesige Artikel soll den Begriff ja auch nicht belegen, sondern nur helfen, ihn zu verstehen. Denis Barthel 12:37, 11. Jan. 2008 (CET)Beantworten

aber das habe wir hineingetippst, wie er zu verstehen ist.. (analog auch gerade: Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt#Beseitigung häufiger Missverständnisse) -- W!B: 02:29, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Jut. Dann nicht verlinken. Nirgendwo in Meta-Namensräumen in den ANR verlinken. Machst du die Links dann bitte weg? Denis Barthel 22:08, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Aus gegebenem Anlass muss ich jetzt einfach mal die Grundsatzfrage stellen, ab wann eine Theorie keine Theorie mehr im Sinne der Theoriefindung ist? Die Urknalltheorie beispielsweise ist ein lesenswerter Artikel, aber basiert nur auf Annahmen und Indizien, wirklich bewiesen ist sie nicht, im Gegenteil, neueste Erkenntnisse könnten sie als zumindest nicht vollumfänglich richtig anzweifelbar machen; davon abgesehen lässt sie die Frage offen, was vor dem Urknall war und was hinter dem Ende des Universums sich befindet, da sich unser Universum nach dieser Theorie ja beständig weiter ausdehnt.

Um nicht in falsches Fahrwasser zu geraten: Es geht nicht um Zweifel an der Urknalltheorie, sondern darum, ab wann eine Theorie - obwohl sie weiterhin Theorie bleibt - keine Theorie im Sinne der Theoriefindung mehr ist. In Löschanträgen wird zunehmend das Argument Theoriefindung benutzt, wobei nicht wirklich klar definiert ist, ab wann eine Theorie als gesichert angenommen werden kann. Bei der RelativitätsTHEORIE nimmt derzeit auch jeder deren Richtigkeit an, bei der Veröffentlichung war dies aber nicht so. Wann also ist der Punkt gekommen, ab dem eine Theorie WP-würdig ist?

Eine saubere und eindeutige Definition dieses Zeitpunktes dürfte kaum möglich sein - aber die Leute, die über Löschanträge entscheiden, sollten sich dessen auch bewusst sein. Man hatte beispielsweise Max Planck vom Studium der Physik abgeraten, weil auf diesem Gebiet nahezu alles bekannt und erforscht sei - er bewies mit seinen Entdeckungen das Gegenteil. Selbst wenn wie beim legendären Newtonschen Apfel eine praktische Beobachtung die Basis liefert, so sind alle bedeutenden Entdeckungen zunächst Theorien gewesen, die widerlegt wurden, nachgewiesen werden konnten oder - wie auch immer - allgemeingültig wurden, ohne jedoch belegt worden zu sein. Wollen - oder dürfen - wir im Bereich einer Enzyklopädie immer warten, bis eine Theorie bewiesen oder unbewiesen anerkannt ist? Oder wäre es nicht besser, Theorien, die nicht offenkundig abwegig sind, bis zum Beweis des Gegenteils - durchaus verbunden mit dem Zusatz, dass es sich um eine Theorie handelt - zuzulassen, bei landläufig bekannten Theorien womöglich sogar im Rahmen einer enzyklopädischen Dokumentation über den Zeitpunkt einer eventuellen Widerlegung hinaus? Mir scheint, das Argument „Theoriefindung“, welches naturgemäß oft nur schwer widerlegt werden kann, wird oft - wenn auch unbewusst - missbräuchlich verwendet. Hier erschiene mir doch sehr viel mehr Sensibilität der Personen angebracht, die Löschanträge mit derartigen Begründungen bearbeiten. --Hmwpriv 10:31, 11. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Urknalltheorie ist eine Theorie im besten Sinne des Wortes und wird es auch immer bleiben, siehe Physikalische Theorie. Die Richtlinie hier richtig sich nich, gegen Theorien, sondern dagegen, sie hier zu (er)finden oder unbekannte Theorien hier zu veröffentlichen. Der englische Originaltitel No Original Research fasst das besser. --Pjacobi 11:53, 11. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Was ist mit wissenschaftlichen Berechnungen/Theorien, die (noch [weil zu neu?]) nicht andernorts, also auch nicht reputabel, evaluiert worden sind ("not investigated")? siehe eigenfactor-- Cherubino 16:08, 11. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Alles was es noch nicht in ein (auch wirklich so benutztes!) Lehrbuch gebracht hat, ist in der Bringschuld zu demonstrieren, dass es in der zuständigen Fachwissenschaft als Theorie diskutiert wird. --Pjacobi 16:28, 11. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Du hast zwar die Vorgehensweise beschrieben, die Kernfrage aber nicht beantwortet: Wollen - oder dürfen - wir im Bereich einer Enzyklopädie immer warten, bis eine Theorie bewiesen oder unbewiesen anerkannt ist?

Auch wenn ein Vergleich immer hinkt: In WP stünde auch heute noch, dass die Erde eine Scheibe ist und sich die Sonne um die Erde dreht, denn Galileis Erkenntnis wurde widersprochen und letztlich von ihm selbst sogar widerrufen (ich weiß, unter Druck). Ist es WP nicht seinem Auftrag als umfassender Quelle schuldig, auch über neuere Theorien zu berichten? Und wie oft haben sich gängige Lehrmeinungen nicht bereits posthum als falsch erwiesen? Ein Denkprozess wäre hier durchaus einmal angebracht - und hat nur bedingt etwas damit zu tun, dass die WP-Schreiber keine eigenen Theorien erfinden sollen. --Hmwpriv 07:46, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Diese Diskussion beruht auf einem Missverständnis über den Begriff der wissenschaftlichen Theorie. Eine Theorie ist dann für die Wikipedia akzeptabel, wenn es wissenschaftliche Publikationen darüber gibt (ist sie eine Mindermeinung, sollte ihr nur anteilig zu ihrer Bedeutung Platz neben der Mehrheitsauffassung gewährt werden). Der Grundsatz Keine Theoriefindung bezieht sich nur darauf, dass noch nicht wissenschaftlich publizierte Theorien nicht in der Wikipedia (erstmals) präsentiert werden dürfen, da wir keine Qualitätssicherung analog eines Peer-Reviews bieten können und wollen. --h-stt !? 21:58, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Eine Theorie ist für immer eine Theorie. In den Naturwissenschaften _gibt es keine Beweise_. --TheK? 22:03, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Danke, das waren zwei klare Aussagen. Womit ich aber wieder zu meiner Eingangsaussage („aus gegebenem Anlass“) komme: Wir brauchen eine neue Kultur bei der Bearbeitung von Löschanträgen, wo seit einiger Zeit gerne mit TF argumentiert wird - und etwaige schon vorhandene wissenschaftliche Arbeiten dezent ignoriert werden. --Hmwpriv 08:03, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das ist leider normal. Es finden sich da auch regelmäßig Anwendungsfanatiker, für die alles, was es nicht bei Media Markt zu kaufen gibt "Science Fiction" ist -egal wieviel Publikationen es gibt und wieviele Prototypen schon laufen... --213.209.110.45 12:12, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die fehlerhafte Anwendung kommt meiner Meinung nach daher, dass Theoriefindung ein missverständliches Wort ist. Dies liegt wahrscheinlich daran, dass dieses Wort außerhalb der Wikipedia kaum verwendet wird. Diskussionen wie die obige, gab es schon häufiger. Meiner Meinung nach sollte man den Begriff Theoriefindung komplett streichen und durch etwas wie Keine persönlichen Erkenntnisse oder Keine unveröffentlichten Theorien ersetzen. Gruß Stefanwege 11:03, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten

anlässlich dessen, dass ich gebeten worden bin, den artikel von links auf den Artikelraum zu bereinigen:

• wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. - das gilt auch für Gesetzestexte, DIN-Normen usw.
• Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise der Science Citation Index an. - nur eine möglichkeit von vielen

über Recherche haben wir ganze seiten: Wikipedia:Recherche - allfällig sollten wir wohl dort eine aufstellung von "vertrauenswürdige quelle" erster wahl machen, also verbindlichen normen der gesellschaft, denen wir uns verpflichtet fühlen -- W!B: 08:16, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Diese Entlinkung ist der größte Schwachsinn, den ich je gesehen habe (und das will in Wikipedia was heißen..). Die diversen Begriffsdefinitionen sind _elementar wichtig_. Das absolute Minimum wäre, SÄMTLICHE dieser Definitionen im WP-Namensraum nochmal zu wiederholen - was wiederum allerdings eine hirnlose Redundanz ist. Also lass den Quatsch. --TheK? 08:42, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hast du heute noch nicht gefrühstückt oder warum diese Aggressivität? Das kamm man doch auch freundlicher sagen. sebmol ^{? !} 08:44, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Manchmal muss man sich etwas drastischer ausdrücken... --TheK? 08:53, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

mich freut die extreme reaktion, sie beweist, dass ich einen nerv getroffen hab..

hast Du auch die begründung vorher gelesen:

unsere artikel können nicht die referenz sein, nach denen wir unsere artikel beurteilen

das ist die methode, mit der alle weltverschwörungstheorien und sonstigen spinnerein betrieben werden, und wir stellen uns in deren reihe: wir schaffen unser eingenes wikiversum, in dem geschrieben steht, wie die welt zu verstehen ist - ich halte das für echten humbug: wie sollen wir von unseren autoren verlangen, dass sie ihre quellen draussen in der welt suchen, wenn wir mit unseren eigenen richtlinien nur uns selbst reflektieren? -- W!B: 12:57, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Du hast meinen freundlichen Spott wohl falsch verstanden. Daher nochmal ohne Ironie: Diese Links sind nicht als Quellen zu verstehen, sondern "nur" als Verständnishilfe. Es gilt: der Leser hat den Inhalten des ANR ein gesundes Mißtrauen entgegenzubringen, (y'know, Medienkompetenz und so weiter). Daher ist dein Mißtrauen den Verlinkungen gegenüber ja auch unangebracht, denn: wir erwarten es a priori bereits vom Leser. Dein Mißtrauen ist also redundant, deine Aktion nicht notwendig. Strenggenommen müßten diese Haltung sonst auch auf den Artikelnamensraum ausdehnen, denn sonst könnte es ja geschehen, dass wir dem Leser das "Falsche" anbieten, um das "Richtige" verstehen zu können. Die Folgen sind absurd genug, um das nicht en detail erklären zu müssen. Gruß, Denis Barthel 13:36, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

ja genau das: einem anderen artikel ist beim schreiben immer auch misstrauen gegenüber zu bringen, ein: in dem artikel stehts aber so, ist kein beleg für irgendwas (WP:QA): aber TheKs einwand beweist genau das: er glaubt, der artikel Wahrheit würde wahrheit definieren: Wenn schon, müssten diese ganzen Definitionen *komplett* nochmal im WP-Namensraum wiederholt werden. [2] - was jetzt? - nö, wir schreiben ein enzyklopädie, wir definieren gar nix (ausser uns selbst)

aber die leut sollen die richtlinie lesen, und nicht das geschreibe freiberuflicher autoren über ein thema - und was im artikel Wahrheit steht, ist doch für unsere richtlinie vollkommen irrelevant, was in Wissen ebenso, (dafür ist der viel sperrigere begriff "empirische Daten" nicht verlinkt - wozu das ganze?) entweder man versteht die richtlinie, wie sie dasteht, oder wir ziehen sie wie einen artikel auf und verlinken alles, von dem irgendjemand annimmt, dass ein einer den begriff nicht verstehen könnte, und weiterführende info braucht? -- W!B: 13:50, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wir benutzen Begriffe nun einmal und da spart man sich _sehr_ viele Diskussionen, wenn man den Begriff auf eine Begriffsdefinition verlinken. Man muss dann nicht mehr diskutieren, was nun irgendeines dieser Worte überhaupt meint und wenn man Glück hat, spart man sich sogar die Diskussion, wieso wir eine Grenze genau da setzen, wo wir sie setzen - z.B. wenn man die Quelle auf einen Text verlinkt, der die Anforderungen "da draußen" beschreibt. --TheK? 06:58, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

ich halte diese selbstbezüge noch immer für einen großen schritt in richtung "ich mach die welt, wie sie mir gefällt", der die wikipedia, je promintenter sie wird, immer schwerer entgegensteuern kann, insbesondere wenn sie die technik selbst verwendet

hab noch mal rumgefragt, die problematik wird verstanden, aber ich schein der einzige zu sein, der das als änderungsnötig sieht, und das scheint mir zu wenig, das weiterzuverfolgen: ich werd mich also wieder auf mahnenden lobbyismus verlegen, statt taten zu setzten - also verzeihung für den trubel, den ich verursacht hab -- W!B: 15:07, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Siehe: Wikipedia Diskussion:Belege#Trivialkulturausnahme? --Pjacobi 11:46, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Zum Punkt "Begriffsfindung" hätte ich noch gerne einen oder zwei ergänzende Sätze, die sagen, wie mit Themen umgegangen werden soll, für die es in der deutschen Sprache noch keinen etablierten Begriff gibt, in anderen Sprachen, z.B. englisch, jedoch schon. Es ist ein häufiges Szenario: es wird dann auch im Deutschen von den (wenigen) Menschen, die sich mit der Sache befassen, mangels eines eigenen Begriffs der fremdsprachliche Begriff verwendet - der Begriff ist aber noch weit davon entfernt, im Duden oder ähnlichen Referenzwerke als offiziell anerkanntes Fremdwort aufgeführt zu werden, und zu Begriffen aus dem Alltagsleben gibt es oftmals auch keine oder sogut wie keine Fachliteratur, schon gar keine deutschsprachige, die man zu Rate ziehen könnte.

Bislang haben wir in solchen Fällen, wenn die Relevanz des Gegenstandes erkennbar ist, Artikel unter dem fremdsprachlichen Lemma toleriert und meist auch darauf geachtet, dass im Artikel erwähnt wird, dass er über einen fremdsprachlichen Begriff geht. Nehmen wir als Beispiel "Mooning". "Beleidigende Gesäßentblößung" wäre hier Begriffsfindung, "Mooning" ist noch das beste Lemma, das wir haben, auch wenn es im Deutschen nicht als "etablierter Begriff" gelten kann.

Schwieriger ist es in Fällen, wo es mehrere etablierte fremdsprachliche Begiffe gibt, aber keinen deutschen. Beispiel: Spanische und jüdische Tonleiter. Für dieses Ding gibt es in anderen Sprachen etablierte Begriffe wie "Freygisch", "Ahava Rabboh" oder "Hijaz", aber es wäre "sprachlicher POV", einen davon als Lemma herzunehmen. In dem Fall ist "Spanische und jüdische Tonleiter" ein reichlich unglückliches Lemma, aber es gibt halt nunmal keinen eindeutig vorherrschenden, etablierten Begriff im Deutschen. Die en-wp hat sich derzeit für das Lemma "Phrygian dominant scale" entschlossen, aber das ist auch nicht wirklich "der" etablierte Begriff dafür im Englischen. Neitram 15:18, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin mit deiner Änderung nicht einverstanden. Meinem Verständnis nach, liegt Begriffsbildung dann vor, wenn es zu einem Sachverhalt keine Bezeichnung, auch keine fremdsprachige gibt, und zu diesem Sachverhalt ein Begriff erfunden wird.

Keine Begriffsbildung und damit auch keine Theoriefindung liegt demnach dann vor, wenn es sich

• um eine wörtliche oder sinngemäße Übersetzung eines fremdsprachigen Begriffs
• oder um eine zutreffende Umschreibung handelt.

Um Theoriefindung würde es sich also nur dann handeln,

• wenn es sich um eine falsche Übersetzung handelt, in der Ansicht, der Originalbegriff sei falsch,
• oder um eine verfälschende Umschreibung.

Dein neu eingefügter Abschnitt entspricht nicht der aktuellen Praxis in der Wikipedia. Ich beziehe mich dabei hauptsächlich auf die Liste der Unicode-Zeichen. Aktuell geht es hier um diese Problematik. Gismatis 23:03, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin mit Deiner Änderung ebenfalls nicht einverstanden. Ein Blick auf die Versionsgeschichte und Diskussionsseite von Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei‎ (!) beispielsweise genügt, um festzustellen, auf welche Ablehnung man bisweilen stösst, wenn Fremdwörter unübersetzt dastehen. Rückblickend gebe ich denen in der Sache recht, die angemahnt hatten, dass sich der Verfasser auch um eine deutsche Übersetzung zu bemühen habe (jedenfalls soweit möglich). Im Falle der Denkmäler der Volksrepublik China - das ist mit dem eben genannten Wortmonster gemeint - habe ich während der Arbeit an der Liste (siehe ebd., unten, in der Navigationsleiste) inzwischen bestimmt weit über hundert "Begriffe" neu geprägt, weil es die einfach vorher im Deutschen nirgendwo gab. Dieses Verfahren wird meines Wissens auch von allen anderen hier praktiziert, die etwas aus anderen Sprachen herüberholen. --Reiner Stoppok 23:58, 7. Mär. 2008 (CET) PS: Gerade eben hätte ich fast das Wort "Berberakademie" neu geprägt (wenn es nicht schon eine in Köln gegeben hätte ...)Beantworten

tolle sache, freu mich schon auf den Kluge von 2050: das wort findet am 7. Mär. 2008 durch den anonymaccount "XXX" der Wikipedia eingang in die deutsche sprache - jedem sein viertelstündchen berühmt sein -- W!B: 19:25, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Erstmal sehe ich hier eine Unterscheidung in generische Begriffe oder Namen also funktionelle Namen wie die Denkmäler der Volksrepublik China. Das ist keine Begriffsfindung - die Worte existierten ja alle schon. Sie sind lediglich neu aneinander gereiht. Wir behandeln ja hier den dt. Sprachraum - da wäre der chinesische Begriff genauso neu wieder deutsche. Nur passt letzterer zur Sprach dieser WP-Abteilung. Bin daher mit der letzten Änderung auch nicht einverstanden. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:35, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Offenbar war mit der Änderung ja nicht beabsichtigt, eine nachvollziehbare Übersetzung zu verhindern, sondern zu verhindern, dass etablierte fremdsprachige Begriffe durch nicht etablierte deutschsprachige ersetzt werden. Neitram gab ja oben schon das Beispiel Mooning, andere wären Backdoor, Freeware oder - Internet. --Rax post 03:30, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Dann könnte das vielleicht jemand anpassen? Ehrlich gesagt halte ich auch den Begriff Mooning für Begriffsfindung - aber vielleicht liegt das an mir - ist mir jedenfalls noch nie untergekommen. Und das mal ganz abgesehen davon, dass ich an der enzyklopädischen Relevanz zweifle. WP ist kein Wörterbuch und so... --Mandavi מנדבי?¿disk 08:44, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Genau darum geht es. Ich wollte auch keinesfalls eine neue Regel aufstellen, sondern das formulieren, was bisher in Wikipedia schon Praxis ist, damit hier mehr Klarheit herrscht, wann man einen etablierten fremdsprachigen Begriff statt eines unetablierten deutschen Begriffs (bzw. einer unetablierten Übersetzung) verwenden kann/darf/soll. Es ist offenbar so: bei englischen Begriffen sind wir viel eher geneigt, den fremdsprachigen Begriff zu verwenden (keine deutsche Begriffsfindung), als bei z.B. bei chinesischen Begriffen. Aber das gilt auf keinen Fall absolut, sondern allenfalls "tendenziell". Das sollte noch ergänzt werden - wie könnte man das formulieren? Neitram 09:51, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich wollte fragen, ob sich dieser Abschnitt auch auf Eigennamen von nicht-deutschsprachigen Organisationen, Instiutionen oder Orten bezieht, welche im deutschen ungebräuchlich sind. Erfunden werden diese Begriffe ja nicht, sind aber dennoch im deutschen Sprachraum unbekannt. Zählt dies als Begriffsfindung? --79.226.79.47 20:45, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

(Siehe auch mein Anliegen einen Absatz weiter oben.) Ich habe mal zu dem Thema einen Absatz hinzugefügt. Neitram 10:30, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

(siehe auch oben) mMn. eben nicht - wenn wir mal davon ausgehen, dass die wp für den dt.-leser gemacht ist, ist ihm mit einer übersetzung des ohnehin nicht oder kaum im dt. Sprachraum existenten Begriffs mehr gedient. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:38, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten

oder auch nicht, wenn er sie dann unter dem namen ausschlisslich in der WP und ihren zahlreichen Klonen findet, und denen die bei uns abschreiben - je mehr wir eindeutschen, desto mehr beginnen wir uns nur selbst im netz widerzuspiegeln - das www als wikiversum.. - schon jetzt macht googlen nach begriffen, die unsere älteren artikel darstellen, kaum mehr sinn, überall nur wir selbst.. -- W!B: 07:52, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wie gesagt, ich ging auf Begriffe ein, die nicht oder kaum im dt. Sprachraum existieren. --Mandavi מנדבי?¿disk 08:41, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich würde auch bei diesen eher zum fremdsprachlichen Eigennamen als Lemma tendieren. Eine Übersetzung, dort wo das möglich ist (z.B. bei Organisationen und Institutionen), kann und sollte dann im ersten Satz des Artikels erwähnt werden. Aber eine unetablierte Übersetzung, die im deutschen Sprachraum in dieser Formulierung noch ungebräuchlich ist, finde ich als Lemma inakzeptabel, weil sie IMHO eine Begriffsfindung darstellt. Neitram 09:58, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wie dabei zu verfahren ist, wird ja hoffentlich bald durch Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata im internationalen Bereich geklärt. Vielleicht können wir bis zum Abschluss dessen auf deine Formulierung verzichten. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:02, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich frage mich schon seit langem, ob nicht diese Seite eigentlich das mit Abstand beste Relevanzkriterium ist. Alles, wozu es kein _nachweisbar_ etabliertes Wissen gibt (sondern nur Selbstdarstellungen und Mutmaßungen der WP-Autoren) ist wohl ziemlich klar irrelevant. Wenn man jetzt noch einige katalogartigen Erfassungen weglässt, sind wir schon sehr nah an den Relevanzkriterien - aber ohne 300 km Text und eigenen Kriterien für jeden einzelnen Sonderfall. Das ganze habe ich hier einmal zusammengetragen: Benutzer:TheK/Außensicht. --TheK? 12:28, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Interessanter Vorschlag. Aber ich denke nicht, dass das Kriterium "nachweisbar etabliertes Wissen" als RK reicht. Wissen kann nachweisbar etabliert sein und trotzdem unter der Relevanzschwelle liegen. Ein kleines Unternehmen mit 10 Mitarbeitern ist i.d.R. nicht relevant, aber das hat nichts mit TF zu tun. "Erwähnung in einem (Fach)-Lexikon, der (Fach-)Presse oder in unabhängiger Literatur" als RK finde ich auch ein zweifelhaftes Kriterium. Aber der richtige Ort, um das zu diskutieren, ist wohl nicht hier, sondern Benutzer Diskussion:TheK/Außensicht. Neitram 13:24, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

@TheK: Kannst du "_nachweisbar_ etabliertes Wissen" näher erläutern? --Grim.fandango 21:33, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Durch Quellen belegbar (nicht durch eigene Beobachtungen!). --TheK? 04:37, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wie weit darf man "runtergehen"? Wissenschaftliche Abhanglungen, Presseartikel, Internetquellen? --Grim.fandango 15:08, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Das wäre im Detail noch zu diskutieren. --TheK? 15:24, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Solange das nicht allzu hoch ist (versteckter Exklusionismus) und Ausnahmen möglich und erlaubt sind, wäre ich dafür. Die jetzigen RKs sind einfach zu lang. --Grim.fandango 20:48, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ich wäre damit einverstanden, aber dieser Vorschlag ist in der Wikipedia nicht konsensfähig, denn das würde bedeuten, dass viel mehr Artikel behalten werden könnten, als dies im Augenblick der Fall ist. Insbesondere User wie P.Birken und Synco würden sich mit aller Macht dagegen sträuben. Neon02 21:27, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Oliver s. hat hier einen ähnlichen Vorschlag gemacht. Neon02 21:32, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

PS: Wenn du von deinem Vorschlag überzeugt bist, wieso stellst du dann einen Löschantrag gegen das Sturmtief Paula? Neon02 21:36, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Weil das eben nur einmal durch die Medien gegeistert ist, nicht dauerhaft. --TheK? 04:37, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten

so kann man sich irren, wie war das mit "Mutmaßungen der WP-Autoren" ;) -- W!B: 07:57, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten