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Hinweis: Nicht vergessen, die Beiträge auch auf der Hauptseite Wikipedia:Review mit dem Titel zu nennen und einzuordnen; Ihr erhöht dadurch die Aufmerksamkeit für Eure Beiträge.

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Aufgrund der Wikipedia Diskussion: Review wurde die große Review-Seite in verschiedene Unterseiten aufgeteilt.

Auf dieser Seite sollen insbesondere Artikel, die sich auf Geschichte, Politik, Wirtschaft und Recht beziehen, eingestellt werden.

Der Wikipedia-Review soll sich am wissenschaftlichen Peer-Review orientieren. Artikel an denen man selbst gearbeitet hat/die einem am Herzen liegen, sollen noch einmal anderen vorgelegt werden. Nach Möglichkeit sollten solche Artikel gewählt werden, an denen man selbst nichts mehr zu verbessern sieht bzw. sich außerstande sieht, für notwendige Informationen oder Bilder zu sorgen. Es soll auch versucht werden, zu allen Artikeln wenigstens eine kurze Literaturliste, nach Wikipedia:Literatur formatiert, in Artikeln einzufügen.

Artikel sollen durch Einbeziehung Fachfremder laienverständlicher formuliert werden, durch Einbeziehung von Experten fundierter. Es geht also nicht darum, Artikel zu "retten", sondern darum Artikel mit Hilfe anderer gezielt zu verbessern. Mittelmäßige Artikel sollen gut werden, gute sehr gut und sehr gute exzellent. Nach einem erfolgreichen Review-Prozess könnte der Artikel schon bald unter Wikipedia:Exzellente Artikel aufgeführt werden.

Die Seite soll keine Abstimmungen enthalten. Vorerst lautet der Vorschlag die gelistete Zeit auf zwei Wochen zu begrenzen, um das Anwachsen der Seite zu vermindern. Artikel, die länger als zwei Wochen hier stehen, an denen aber intensiv gearbeitet wird, können auch länger hier stehen bleiben. Wer einen Artikel aus der Liste nimmt, möge bitte auch das Review-Kennzeichen am Ende des Artikels entfernen!

Wurde auf der Reviewhauptseite eingestellt. -- Dishayloo [ ] 18:01, 13. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel so weit aufbereitet wie es mir möglich war; Fotos der Ausgrabungen unter die GNU-FDL zu bekommen war mir nicht möglich, und eine elektronische Rekonstruktion wage ich mit den wenigen Daten, die zugänglich sind, nicht. Bleibt also nur die Frage, ob Ihr weitere Quellen und Inhalte ergänzen könnt; deshalb die Einstellung in den Review. --Unscheinbar 18:09, 13. Feb 2005 (CET)

Die Landkarte sieht etwas zu homemade aus. Gibt es dazu nicht historische, copyrightfreie Karten, die zudem einen hervorragenden Eindruck machen würden? -- Carbidfischer 18:50, 13. Feb 2005 (CET)

Wie gesagt, ich bin an nichts heran gekommen. Falls Ihr was habt - klasse! --Unscheinbar 18:52, 13. Feb 2005 (CET)

Werde mal unsere Bibliothek und das örtliche Antiquariat aufsuchen, vielleicht lässt sich da was auftreiben. -- Carbidfischer 18:56, 13. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist doch schon sehr ausführlich und gut zu lesen. Die Bebilderung müsste wohl tatsächlich noch etwas besser werden, bevor der Artikel als exzellent vorgeschlagen werden kann. Was ist mir noch aufgefallen?

• Die Belehrung ("Der Wattwanderer sei darauf hingewiesen, dass ...") sollte nüchterner und neutral formuliert werden, etwa: "Nach geltenden Gesetzen ist..." oder so.
• Ich habe noch ein Verständnisproblem, mir Rungholt als "Stadt" vorzustellen. Mehrmals wird sie so beschrieben, dann aber ist von 28 Warften die Rede. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber bildet heutzutage auf den Halligen eine Warft nicht stets auch eine Ortschaft? Wäre Rungholt dann korrekter als Ansammlung von 28 Dörfern beschrieben?
• "Aus ihrer Breite kann man auf die Höhe des damaligen Deiches schließen" - ja, wie hoch war er denn?

So viel fürs erste. -- Baldhur 19:48, 14. Feb 2005 (CET)

Nein, Rungholt bestand tatsächlich aus einer Ansammlung mehrerer Was´rften, im Gegensatz zu den heute üblichen Bausweisen. Das lag daran, dass auch die Warften aus Torfsoden geformt waren und entsprechend niedrig und wenig tragfähig waren; sie trugen maximal zwei bis drei Sodenhäuser. In der Tat ist aber der Begriff "Stadt" nicht so zu verstehen wie sonst in mittelalterlichen Festland-Städten; Stadtmauern und Ähnliches scheinen nicht existiert zu haben; sie sind auch nur schwer vorstellbar, da der Baugrund nicht ausreichend tragfähig war. Siehe "Fußabdruck" der Deiche.

Die Deiche waren unterschiedlich hoch, so dass ich keine einheitliche Zahl einfügen wollte; eine Aufzählung der einzelnen Deichabschnitte und ihrer Höhen wäre wohl unangemessen. Vielleicht sollte man einfügen, dass die Deiche maximal zwei Meter Höhe erreichten. Würde das die Situation dort verdeutlichen?

Möglicherweise wäre eine Darstellung der Stadt nach den bisherigen Fundergebnissen doch zu überdenken. Ich verfüge über ein entsprechendes Programm (Povray) und einige Praxis in seiner Bedienung. Bei einer solchen "Rekonstruktion" ist aber unbedingt zu überdenken, dass sie sehr viele Ergänzungen enthalten muss, die aus der freien Phantasie entspringen. Die Grabungsbefunde sind zu dürftig für eine "richtige" Rekonstruktion. Das hat mich bisher auch davon abgehalten, diese Darstellung zu versuchen. Falls sie hier aber für sinnvoll erachtet wird bin ich willens und in der Lage, sie zu erstellen.

Den rechtlichen Hinweis auf Wattfunde werde ich nnoh überarbeiten, stimmt.

Danke für die Hinweise! Gruß, der Unscheinbar 11:53, 15. Feb 2005 (CET)

Ich fände so eine Rekonstruktion sehr spannend. Wenn man in der Beschreibung vermerkt, dass vieles dabei spekulativ ist, sollte es wohl möglich sein, oder? Bitte mach! -- Baldhur 21:32, 15. Feb 2005 (CET)

Ich schliesse mich der Bitte an, auch wenn ich zugeben muss den Artikel erst überflogen habe. --finanzer 02:44, 17. Feb 2005 (CET)

Schöner Artikel. Dennoch - ich kanns ja nicht lassen ;) - eine Frage: Wieso wurde das Alter der Holzschleusen über C14 bestimmt und nicht dendrochronologisch? Das Buch von Hans Peter Duerr sollte auch noch in die Literaturliste. Dort sind mehrere Aufsätze von ihm zu seinen Funden veröffentlicht, die sich übrigens auch sehr schön lesen lassen: Gänge und Untergänge, (=edition suhrkamp; Band 2140), Frankfurt am Main 1999 ISBN 3-518-12140-5. Duerr ist ja sehr umstritten (nicht nur wg. Rungholt ;), daher überlasse ich es Dir ob Du das Buch einbauen möchtest. Gruß --Henriette 17:01, 17. Feb 2005 (CET)

@Baldhur und Finanzer: na schön, dann werde ich michg mit zitternden Knien mal daran wagen. Allerdings werde ich auch ganz deutlich darauf hinweisen, dass sehr Vieles tatsächlich Spekulation ist und immer bleiben wird. So ist beispielsweise die Form der Häuser und der Kirche nur sehr schwer beweisbar zu machen; nur aufgrund von wenigen Parallelfunden im skandinavischen Bereich lässt sich dies und das ableiten. Na, ich werde mein Bestes geben...

@Henriette: danke für die Blumen. Den Duerr habe ich absichtlich nicht auf die Liste gesetzt, da seine Interpretationen in erster Linie als Sommerlochspektakel dienten - "Sie tanzten nur einen Sommer", sozusagen. Falls Ihr der <meinung seid, dass er trotzdem reingehört: kein Problem. Die Literaturliste ist sowieso erschreckend kurz (das angeführte Buch ist eine Zusammenfassung der diversen Arbeiten Buschs; neben dem umstrittenen Duerr gibt es offensichtlich nichts Wesentliches). Auf eine dendrochronologische Untersuchung der Balken wurden meines Wissens deswegen verzichtet, weil nicht genügend Vergleichsmaterial aus der Gegend und den möglichen Zeiten vorhanden war. Das ist allerdings eine telefonisch erteilte Auskunft, die ich nicht weiter belegen kann. Vielleicht sollte ich auch diesen Punkt "wasserdicht" machen.

Sicherheitshalber möchte ich erwähnen, dass ich in dem Rungholt-Streit auf keiner Seite stehe, obwohl ich im Artikel (natürlich) die Mainstream-Meinung angeführt habe, die mir auch gut dokumentiert und nachvollziehbar erscheint. Ich finde die Forschungen rund um Rungholt sehr interessant, aber ob es nun an der "offiziellen" Stelle lag oder ein paar hundert Meter weiter landeinwärts ist mir, ehrlich gesagt, ziemlich Wurscht. Letztlich ist die Sache ja nur eine Frage der Namensgebung, nicht der Bedeutung der Funde.

Na, dann werde ich mal meinen Computer füttern... Meine letzte Rekonstruktion habe ich in Lüneburg gemacht. Auch schon ein paar Tage her... Gruß vom Unscheinbar 09:17, 18. Feb 2005 (CET)

Kurze Rückmeldung: habe mit der Rekonstruktion der Schleusen und ihrer Umgebung begonnen; obwohl eine fotorealistische Darstellung möglich wäre werde ich das Ergebnis aber deutlich erkennbar als Computerbild erscheinen lassen, um die Unsicherheit der Rekonstruktion, zusätzlich zum Beschreibungstext, auch optisch sichtbar zu machen. Ist das so in Eurem Sinne? --Unscheinbar 15:37, 19. Feb 2005 (CET)

Ich bin schon fasziniert, dass du sowas überhaupt kannst. Erkennbar als Rekonstruktion klingt gut, also mein ya hast du. Achya, zum Artikel: Klasse, von mir aus so schnell wie möglich in die Kandidaten. Gruß -- Achim Raschka 17:00, 19. Feb 2005 (CET)

Ja, es ist in meinem Sinne. Dann würde ich noch das Grün in der Karte in eine andere Farbe umwandeln, die nicht ganz so nach Augenschaden aussieht, und dann zu den Kandidaten mit dem Artikel. -- Baldhur 21:16, 26. Feb 2005 (CET)

Das musst du einem alten Messdiener aber erklären, wie der vorreformatorische, also katholische, Ritus ohne Messkelch ausgekommen sein soll! Schöner Artikel sonst. Als Literaturmensch würde ich gerne ein paar Worte mehr über (und aus) Liliencrons Gedicht lesen. Für uns Binnenländer war das ja immer die Hauptinformationsquelle...;). T.a.k. 01:24, 26. Feb 2005 (CET)

Kurze Frage zum Liliencron-Zitat: Hätte er nicht eher von fünfhundert statt sechshundert Jahren sprechen müssen? --slg 21:07, 26. Feb 2005 (CET)

Öh ... ja! ;-) Ich glaube auch, das tut er, und die im Internet häufigeren 600 gehen auf den Song von Achim Reichel zurück. Gutenberg hat 500. Hat jemand (ich nicht) den Liliencron in einer verlässlichen Ausgabe im Schrank und kann sicherheitshalber nochmal nachgucken? T.a.k. 21:47, 26. Feb 2005 (CET)

Da eine Rekonstruktion des Ortes als Bild versprochen wurde, möchte ich den Artikel noch hierbehalten, bis das Versprechen eingelöst ist. (^_^) Was mir weiterhin auffiel: Torflinse ist ein roter Link, daher weiss ich nicht was das ist und wieso das die Überflutung begünstigte. -- Dishayloo [ ] 23:39, 15. Mär 2005 (CET)

Besteht die Aussicht, dass hier noch irgendetwas passiert? Der letzte Edit ist von mir vor zwei Wochen getätigt worden. Wenn sich niemand darum kümmert, nehme ich den Artikel aus dem Review. -- Dishayloo [ ] 01:24, 30. Mär 2005 (CEST)

Bevor du den Artikel rausnimmst: Wie ist das denn nun mit dem Liliencron-Zitat? Ich komme leider selbst an keine verlässliche Ausgabe ran, und befreundete Germanisten konnten mir auch nicht helfen. Ach ja, und die, zugegeben, Marginalie mit dem Messkelch hat auch noch niemand aufgeklärt. T.a.k. 01:31, 30. Mär 2005 (CEST)

Wenn ich Unscheinbar richtig verstanden habe, dann will er sowieso noch weiter an dem Artikel arbeiten, weil er neue Erkenntnisse gewonnen hat. Ich glaube, wir können ihn hier erst mal wieder 'rausnehmen. --Henriette 20:15, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich stelle den schon mal hier rein, obwohl er noch einige Lücken hat (erkennbar an den leeren Abschnitten). Ich möchte jedoch schon relativ früh Rückkopplung bekommen, wo es an der Darstellung Heinrichs noch mangelt. Zum Beispiel habe ich die Befürchtugn, dass ich das kriegerische Treiben überbetont habe. Mir war aber wichtig zu zeigen, dass zu dieser Zeit herrschen im allgemeinen Krieg führen bedeutet. Geplant ist noch eine oder zwei Karten einzustellen (an denen ich arbeite ich bereits) und den Aspekt der späteren "Glorifizierung" des Kaisers weiter auszuarbeiten. In dem Zusammenhang wäre es auch schön, wenn die ganzen roten Links gefüllt würden bzw. auf die Personen zeigen die gemeint sind (ich aber vll. nicht finden konnten). Gruss --finanzer 00:37, 21. Feb 2005 (CET)

Ist mir zuviel Arbeit, da detailliert einzusteigen. Nur soviel: Man vergleiche mal die Weblinks bei Kaiserin Kunigunde mit denen des Artikels. --Historiograf 01:36, 21. Feb 2005 (CET)

Danke für den Hinweis, die waren bereits drin und habe deshalb noch nicht weiter beachtet. Gruss --finanzer 01:37, 21. Feb 2005 (CET)

Ich würde die Gliederung zum Leben noch besser zergliedern, d.h. die zweite und dritte Stufe der Gliederung besser ausnützen. Genaueres später, ich mache erstmal einen Gliederungsversuch. -- Carbidfischer 13:42, 21. Feb 2005 (CET)

Ganz spontan: der dritte Polenfeldzug - wird das noch erweitert? --Gruß Benowar 14:00, 21. Feb 2005 (CET)

Aber sicher doch, vgl. oben Finanzer zu Lücken. Wie gefällt mein Gliederungsvorschlag? -- Carbidfischer 14:20, 21. Feb 2005 (CET)

@Benowar, ja beim dritten Polenkrieg kommt noch mehr, bisher steht nur Beginn da, das ganze ging ja noch ein paar Jahre.

@Carbidfischer, der Gleiderungsvorschlag gefällt mit gut. Ein Problem ist nur der dritte Polenkrieg, da sich dieser zeitlich nach der Kaiserkrönung kam und mit dieser in Zusammenhang steht. Deshalb hatte ich den dahinter gemacht, im Wissen, dass es so auch ungünstig ist wegen der Überschriften. Vll. hast du ja noch eine Idee wie man das Dilemma (3. Krieg nach vorn = falsche zeitliche Reiehnfolge, nach hinten = die Polenfeldzüge sind nicht beieinander).

An beide danke für die Tipps. Gruss --finanzer 17:48, 21. Feb 2005 (CET)

Tja, Logik oder "Chronologik", das ist hier die Frage. Dieses Dilemma kann wohl nur gelöst werden, wenn der Hauptpunkt der Boleslaw-Kriege gestrichen wird und die Auseinandersetzungen jeweils passend unter König und Kaiser eingeordnet werden. -- Carbidfischer 18:49, 21. Feb 2005 (CET)

So, den dritten Polenkrieg habe ich vervollständigt, wobei ich die Zählung komplett überarbeitet habe. Dabei habe ich den Vorschlag von Carbidfischer aufgegriffen und die Feldzüge jeweils unter die Abschnitte König bzw. Kaiser chronologisch eingeordnet. Die Extra-Überschrift zu den Polenkriegen ist komplett entfallen. In den nächsten Tagen werde ich dann noch die Gründung des Bistums Bamberg einbauen. Wenn dies geschehen ist, ist aus meiner Sicht der Artikel vollständig. Ich bitte also weiterhin um Kritik und Hinweise. Gruss --finanzer 03:17, 27. Feb 2005 (CET)

Thema Quellenlage: Könntest du daraus analog zu antiken Kaisern einen eigenen Punkt fabrizieren? -- Carbidfischer 19:04, 27. Feb 2005 (CET)

Hast du ein Beispiel, wie das aussehen könnte. Der Thietmar als Hauptquelle ist ja bereits prominent erwähnt, es gibt da aber noch mehr Quellen, die erwähnt sind bzw. noch werden könnten. Gruss --finanzer 20:35, 27. Feb 2005 (CET)

Muss nichts Großartiges sein, halt sowas wie in Constantius Gallus#Primärquellen oder Lucilla#Primärquellen, evtl. etwas ausführlicher wg. der größeren Bedeutung Heinrichs. -- Carbidfischer 13:11, 28. Feb 2005 (CET)

Der Abschnitt 'Gründung des Bistums Bamberg' ist noch leer, wird der noch gefüllt? -- Dishayloo [ ] 23:57, 15. Mär 2005 (CET)

Ja, wenn Experte finanzer die Zeit dafür findet. -- Carbidfischer 12:28, 16. Mär 2005 (CET)

Der Abschnitt mit dem Bistum ist für dieses Wochende geplant. Die letzten Tage hatte ich aus verschiedenen Gründen (u.a. Jurymitgliedschaft) keine Zeit bzw. Lust daran weiterzumachen. Ich denke aber in wenigen Tagen Vollzug melden zu können, dann kann auch der gesamte Artikel bekrittelt werden. Außerdem wollte ich noch dem Wunsch von Carbidfischer mit den Quellen nachkommen und die vorhandenen etwas erläutern. Als wichtigste wird natürlich der Thietmar auftauchen. Gruss --finanzer 12:12, 18. Mär 2005 (CET)

Schön, dass mal jemand meine Anregungen ernstnimmt. Naja, ist ja nicht der Artikel mit dem bösen Engländer. ;-) Danke für die viele Arbeit, die du dir zum Mittelalter machst. -- Carbidfischer 13:43, 18. Mär 2005 (CET)

Ich weiß jetzt zwar nicht welchen Engländer du meinst , aber deine Römer sind ja auch nicht von Pappe, deshalb gebe ich den Dank zurück :-). Gruss --finanzer 13:57, 18. Mär 2005 (CET)

Danke. Der böse Engländer ist Winston Churchill, der bei den Kandidaten für hitzige Diskussionen gesorgt hat. Auch ich wurde darin verwickelt und beschränke mich deshalb in nächster Zeit wieder mehr auf meine Römer. -- Carbidfischer 14:38, 18. Mär 2005 (CET)

So alle Lücken geschlossen, mE ist das ganze jetzt rund. Bitte ab sofort hemmungslos rumkritteln ;-) Gruss --finanzer 20:24, 21. Mär 2005 (CET)

Hemmungsloses rumkritteln liegt mir fern. Hauptsache, es sind viele Bilder drin. ;-) Morgen ausführlicher Manöverkritik von meiner Seite. -- Carbidfischer 20:39, 21. Mär 2005 (CET)

Ein bißchen mehr über das Verhältnis zu seiner Frau Kunigunde wäre nett. Auch etwas mehr über die weitaus größere Heiligenverehrung seiner Frau als seiner selbst wäre schön. --ALE! 15:02, 23. Mär 2005 (CET)

Ich schau mal, ob ich noch ein paar Bettgeschichten auftreiben kann ;-) Gebe dir recht der Abschnitt zur Heiligsprechung kann noch ein paar mehr Sätze vertragen. Danke erst mal für die Hinweise. Wird aber erst nach Ostern was. Gruß --finanzer 18:05, 24. Mär 2005 (CET)

Gefällt mir schon recht gut. Bettgeschichten bekommt mein Titus (Römischer Kaiser) auch noch. ;-) Habe die Gliederungspunkte zu Heinrich vs. Polen in eine einheitliche Form gebracht, ansonsten gut. Einen eigenen, etwas größeren Quellenteil aus Literaturangaben Quelle und Hinweis zur Chronik willst du nicht aufmachen? -- Carbidfischer 11:10, 25. Mär 2005 (CET)

Sorry verguß ich hier zu erwähnen, trotz meiner vorherigen Aussage wohl eher nicht. Wenn dann würde ich eher den Artikel zu Thietmar, der ja fast die einzige zitierte Quelle im Artikel ist, ausbauen. Außerdem habe ich die Chronik und deren Rollen für das heutige Verständnis von Heinrich bereits in der Einleitung erwähnt. Andere Quellen wie einzelne Bullen, Briefe, Urteile, Konzilsakten etc. sind es wohl eher nicht wert explizit erläutert zu werden. Gruß --finanzer 00:13, 30. Mär 2005 (CEST)

Außerdem vergaß ich noch zu erwähnen, dass ich noch an zwei Karten arbeite. eine wird den Königsumritt darstellen und die andere die Feldzüge gegen Polen, das kann aber noch etwas dauern, da es eine Sch*%§*arbeit ist und man als arbeitender Mensch nur eine eng begrenzte Zeit hat. Gruß --finanzer 00:17, 30. Mär 2005 (CEST)

So die erste Karte ist drinne, ich hoffe man kann halbwegs erkennen worum es geht. Die ist nicht perfekt, ich arbeite an dem Thema Kartenerstellung noch, sollte als Illustration aber erst mal ausreichen. Kritik kann also auch beruhigt auf diese ausgedehnt werden ;-). --finanzer 01:34, 30. Mär 2005 (CEST)

Die Karte ist ganz hübsch - natürlich kein Vergleich mit einer von Benutzer:Captain Blood ;-), aber immerhin sieht man, was drauf ist. Mittelfristig sehe ich hier durchaus Exzellenzpotenzial. Lesenswert ist er jedenfalls schon lange, der gute Heinrich. -- Carbidfischer 09:00, 30. Mär 2005 (CEST)

• Diese Formulierung finde ich ein bisschen ulkig: "Um das Jahr 1000 heiratete er Kunigunde aus dem Haus der Grafen von Luxemburg. Diese Heirat brachte Heinrich ein großes Verwandtschaftsnetz im Westen des Reiches, das ihm später oft nützte.". Ich verstehe was gemeint ist, aber es ist etwas ungeschickt ausgedrückt ;) Zur inhaltlichen Korrektheit kann ich nichts sagen, da aber der Autor mit ordentlicher Literatur zu arbeiten pflegt, gehe ich nicht davon aus, daß es grobe Fehler gibt. Was mir wirklich sehr fehlt, ist ganz am Anfang ein Absatz in dem die Bedeutung Heinrichs kurz zusammengefasst wird: Wenn ich jetzt wirklich nur kurz über ihn etwas hätte erfahren wollen - sowas wie Bedeutung für die Kirchenpolitik der Zeit, für den geographischen Raum etc. - dann wäre ich in den Polenfeldzügen echt gleich mitgestorben ;) Das ist ... (fast hätte ich gesagt detailverliebt) ... sehr, sehr ausführlich und für einen Leser, der sich nur eben mal schnell einen Überblick verschaffen möchte, etwas hart. Ausgesprochen gut finde ich in diesem Zusammenhang den Absatz "Politische Erinnerung an Heinrich", der sein Wirken für so einen interessierten, aber nicht übermäßig fachlich beschlagenen Leser wie mich gut auf den Punkt bringt. Ausgesprochen lobenswert ist die gute Auswahl der Zitate und deren Verlinkung in die Literaturliste. Das ist nun wirklich mal großartig und sollte Schule machen. Die Karte finde ich toll. Fazit: Bitte noch einen kurzen Überblicksabsatz und ansonsten großes Lob ;) Gruß --Henriette 01:06, 31. Mär 2005 (CEST)
  • Die Einleitung ist schon nicht übel, lediglich ein kleines Genitiv-Problem: Sohn des bayerischen Herzogs Heinrich der Zänker so richtig? -- Carbidfischer 10:59, 31. Mär 2005 (CEST)

Dieser Artikel hatte einen schwierigen Start, inklusive Löschung einer vorhergehenden Version. Erfreulicherweise haben beim nächsten anonymen Artikelstart die Benutzer Osch, Mini und Moralapostel (zusammen mit anderen und mit anonymen Mitarbeitern, über die ich den Überblick verloren habe) die Herausforderung angenommen und sich zu einen sachlich fundierten Artikel zusammengerauft.

Ich stelle den Artikel hier ins Review, damit er mehr kritische Augen auf sich zieht und weiter verbessert wird.

Pjacobi 00:56, 28. Feb 2005 (CET)

Das Lemma gefällt mir nicht. Ich fände Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus besser. Das jetztige Lemma klingt für mich nach zwei Sachen, die irgendwie miteinander zu tun haben (so wie "Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg". Man kann von den Zeugen Jehovas halten was man will, aber das haben sie nun doch nicht verdient. --slg 13:58, 28. Feb 2005 (CET)

Das hatte ich schon bei der "Geburt" der zweiten Version kritisiert. Das Lemma wurde meiner Meinung nach vom Autor der ersten Version aus rhetorischen Gründen gewählt und unkritisch für die zweite Version übernommen. Ich bin für das von dir vorgeschlagene Lemma.--Moralapostel 22:37, 2. Mär 2005 (CET)

In der ersten Form des Artikels sollte ja genau der Zusammenhang einer Zusammenarbeit und Anbiederung konstruiert werden. Andererseits sehe ich das nicht als ein erhebliches Problem an, ob im Titel eine allgemeine Beziehung ausgedrückt wird oder nicht, denn es wird ja nicht gesagt, welcher Natur diese Beziehung war - hier eine des Widerstands. Wenn es leicht zu machen ist, ist der von slg vorgeschlagene Titel natürlich sprachlich besser, weil es eine Abhängigkeit ausdrückt, die die angesprochene Gruppe irgendwie bewältigten muss. --Osch 09:57, 3. Mär 2005 (CET)

Mir ist das jetzt nicht ganz klar: Wird der Artikel nun mit neuem Titel versehen? --Osch 09:53, 18. Mär 2005 (CET)

Sei mutig :-) --finanzer 12:26, 18. Mär 2005 (CET)

Klar doch (Umbenennung ist erfolgt). --Moralapostel 21:50, 18. Mär 2005 (CET)

War in den Kanditaten, ist aber noch ziemlich unfertig --217.9.27.138 18:28, 4. Mär 2005 (CET)

Gut, man könnte ihn NOCH umfangreicher gestalten, aber er ist doch bereits jetzt ausgezeichnet. -- Dauid 17:09, 27. Feb 2005 (CET)

• Pro -- John N. ^Ф 17:17, 27. Feb 2005 (CET)

• Pro -- Benutzer:Dauid

• contra -- für eine umfangreiche Kritik siehe die Diskussionsseite unter "Review". Besonders lang ist nicht besonders gut. Teilweise ertrinkt er in Details, bei allem was mit Politik/Folgen/Auswirkungen/Zivilisten etc. zu tun hat, ist er weiterhin extrem ungenügend. -- southpark 17:54, 27. Feb 2005 (CET)

• contra --zeno 17:58, 27. Feb 2005 (CET)

• abwartend: Wäre sehr schön, wenn noch etwas zur psychologischen Kriegsführung und Propaganda zusammenfassend erklärt würde. Der Krieg war von (fast) jeder Partei ideologisch geführt, also irrational und daher auf besondere Art zu begründen. Dazu kommt der Versuch die Stimmung innerhalb der Bevölkerung des Gegners zu beeinflussen. Eine beiläufige Erwähnung z.B. beim Bombenkrieg genügt IMO nicht. --Geo-Loge 18:20, 27. Feb 2005 (CET)

• Contra. Über weite Teile Textwüste, Bebilderung ungenügend. Nur eine Beschreibung des Kriegsverlaufs, keinerlei Hintergründe oder Folgen. Greuel hinter der Front (Holocaust!) zu wenig. Fachbegriffe richtig schreiben (Fall Weiss, brr). So nicht exzellent. -- Carbidfischer 18:44, 27. Feb 2005 (CET)

• contra Schließe mich den Kritikpunkten von southpark und Carbidfischer an. Es lässt sich sonst Vieles kritisieren. Das fängt schon damit an, dass Links zu den anderen Sprachversionen dieses Artikels und Kategorien fehlen, die Einleitung zu kurz ist, die Bebilderung völlig unzureichend ist und dass der Kapitel "Krieg in Asien und im Pazifik" mit lediglich einem Link versehen ist (Wenn man Kapitel auslagert, dann sollte auf jeden Fall als Ersatz eine kurze Zusammenfassung vorhanden sein, was im Falle des Pazifikkrieges mindestens 2-3 Seiten betragen sollte). --Kenneth 22:43, 27. Feb 2005 (CET)

• contra: Um zu diesem Schluss zu kommen, muss man nur den ersten Absatz nach der einleitung gelesen haben. Unter "Ausgangslage" wird erst einmal nur die deutsche Aufrüstung dargestellt, und das noch dazu ziemlich unscharf. Die politischen Bedingungen werden nur teilweise gestreift. Außerdem bezweifle ich grundsätzlich, dass man ein so komplexes Thema in einem einzigen Artikel halbwegs angemessen behandeln kann. Asdrubal 00:27, 2. Mär 2005 (CET)

• contra schliesse mich bish. Kritik an. Weblinks unzureichend. s. z.B. www.zeitgeschichte-online.de --Historiograf 01:14, 3. Mär 2005 (CET)

So, ich habe mal eine Einleitung im Kapitel "Krieg in Asien und im Pazifik" reingesetzt. @Kenneth: Sollte in der Länge ausreichen, da wir uns auf der Disk.-Seite über eine komplette Auslagerung geeinigt hatten. An die anderen, die schon angefangen haben den Artikel zu kürzen - bitte nicht zu löschwütig werden, sondern achtet darauf, dass nicht zu viele Informationen verloren gehen - es könnte davon einiges in eigene Artikel eingebaut werden. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:49, 7. Mär 2005 (CET)

Nach den Änderungen (Straffung) von Benutzer:Micgot (Danke dafür!!) sieht der Artikel doch schon wesentlich übersichtlicher aus. Jetzt fehlt nur noch eine kurze Übersicht im Abschnitt "Luftschlacht um England". --W.Wolny - (X) 22:38, 9. Mär 2005 (CET)

So, der Artikel ist ja schon besser geworden, ich hab jetzt noch folgende Wünsche:

• Kapitel Kriegsziele umfassender, bisher sind ja nur die deutsche drin (darf aber auch nicht wieder ausufern
• Übersichtskapitel zu Holocaust, Altlantik/U-bootkrieg (ich würde das Unternehmen Rheinübung hier mit reinarbeiten), Widerstand gegen den Nationalsozialismus, Luftkrieg erstellen bzw. vervollständigen --Micgot 23:51, 20. Mär 2005 (CET)

Die Kriegsziele Japans sind ja im Abschnitt Der Krieg in Asien und im Pazifik erläutert. Ich würde sie nicht unbedingt oben mit reinnehmen. Zudem dazu noch eine Anmerkung: Die Kriegsziele der Alliierten waren ja mit fortschreitendem Eindringen auf deutsches Gebiet durchaus Veränderungen unterworfen; zu Beginn Verteidigung, dann das Zurückwerfen der dt. Einheiten, dann die Befreiung Deutschlands vom Nazi-Regime und schließlich der Zusammenprall des Kapitalismus mit dem Kommunismus und die Folgen - schneller Vorstoß der Amerikaner nach Osten usw. Müsste eigentlich auch noch rein. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:49, 21. Mär 2005 (CET)

Habe gerade mal den Widerstand etwas ausgebaut und halte den Artikel insgesamt für fertig. Mwka 16:45, 23. Mär 2005 (CET)

Auf jeden Fall muss noch eine Übersicht zum Altlantik/U-boot/Seekrieg geschrieben werden und am besten auch noch mal mit dem englischen Artikel gegenlesen, ob noch etwas fehlt --Micgot 20:07, 23. Mär 2005 (CET)

Fertig?? - Mitnichten. Habt ihr die Kritik oben überhaupt gelesen? IMO ist eigentlich fast keiner der oben aufgelisteten grundlegenden Kritikpunkte wirklich ausgeräumt, einige sind noch nicht mal angefasst worden. Ich wiederhole also nochmal (incl. einiger Ergänzungen):

• politische Zusammenhänge (nur ein Bsp.: Zusamenarbeit der Alliierten, Teheran, Jalta), Situation der Zivilbevölkerung, Besatzungspolitik, Propaganda, Behandlung von Kriegsgefangenen, Rüstung, Kriegsverbrechen - alles fast völlige Fehlanzeige.
• Vorgeschichte nach wie vor sehr mager (nur z.B.: wie kam es zur Blockbildung)
• Holocaust: gehört nicht in den Artikel, weil er wichtig/schlimm/... war, sondern weil er was mit dem Krieg zu tun hatte: Dieser Zusammenhang müsste dargestellt werden (in diesem Artikel muss nicht beschrieben werden, was der Holocaust war. BTW: Einordnung unter Nebenkriegsschauplätzen ist ja wohl nicht ernstgemeint.)
• Ein Abschnitt Widerstand, in dem nur militärischer Widerstand vorkommt, ist auch ein Unding.
• Ergebnisse ist nach wie vor dünn, Nachwirkungen ein Witz.

Und schließlich noch etwas ganz anderes: Der Artikel wimmelt von undeutlichen/missverständlichen/zumindest äußerst ungeschickten Formulierungen. Nur wenige Beispiele:

• "die Abtretung des Sudetenlandes von der Tschechoslowakei" - meines Wissens war die Tschechoslowakei da nicht sehr aktiv dran beteiligt.
• Zuerst ist der Faschismus eine Strömung in weiten Teilen Europas, dann hat der Nationalsozialismus "Zusammenhänge" mit dem Faschismus - auf eine Version sollte man sich einigen.
• Polen fühlte sich durch die alliierte Garantieerklärung geschützt, Hitler war über die Kriegserklärung überrascht - wieso so geradezu gegensätzliche Einschätzungen?
• "Sowjets" ist nicht gerade NPOV
• "Nun war der Balkanfeldzug nicht mehr aufzuhalten." - War Dt. wirklich zum Angriff gezwungen?
• "Es gab auch viele tote Zivilisten ... durch die Härte des Winters"
• Häufig sind Bezüge (von Pronomen) nicht klar. Außerdem stehen häufig Begriffe wie die x. Armee o.ä. dort, bei denen man sich mit ein bisschen Grundwissen aus dem Zusammenhang erschließen kann, zu welcher "Seite" diese Armee gehört - IMO sollte man sich da (öfter) um mehr Deutlichkeit bemühen.

Das waren nur einige, es gibt viele Dutzende weitere "Problemfälle". Conclusio: Der Artikel braucht mehrere deutliche Ergänzungen, kräftige Straffungen bei den militärischen Details und eine gründliche Überarbeitung des gesamten Textes. -- lley 21:32, 27. Mär 2005 (CEST)

Hallo, hier mal ein Versuch zu einem Thema aus dem 18. Jahrhundert. Ich würde mich freuen, wenn ich möglichst viele Anregungen zur Verbesserung bekäme. --Frank Schulenburg 11:19, 10. Mär 2005 (CET)

Meine erste Idee war zunächst einmal: ein Personenartikel zu Robert Jenkins wäre schön. Aber ich hab's gleich selber in Angriff genommen und mal den en:-Artikel übersetzt (der ist allerdings aus der EB von 1911 - vielleicht gibt's ja inzwischen genauere Lebensdaten und mehr Informationen?). Toll wäre auch folgendes: Es gibt da eine zeitgenössische Karikatur über das "Ohrvorzeigen" im Unterhaus (hier z. B. - leider viel zu klein). Die wäre lizenzmäßig kein Problem, da {{Bild-PD-Kunst}}, aber ich finde im WWW keine größere Version. Hast Du die vielleicht in irgendeinem Buch und könntest sie einscannen? --AndreasPraefcke ¿! 16:11, 12. Mär 2005 (CET)

OK, besten Dank für Deine Mühe. Die Idee mit der Karikatur ist wirklich gut. Ich mach' mich mal auf die Suche... --Frank Schulenburg 17:01, 12. Mär 2005 (CET)

• Der Titel dieses Krieges ist ja etwas seltsam - aber irgendwie habe ich keine Erläuterung gefunden, warum der so heißt (oder habe ich das überlesen?) --BS Thurner Hof 00:24, 21. Mär 2005 (CET)

Besser so? --AndreasPraefcke ¿! 11:35, 21. Mär 2005 (CET)

So, habe jetzt mal zwei englische Karikaturen ergänzt. Ich finde sie ganz aussagekräftig - was meint ihr? --Frank Schulenburg 18:00, 22. Mär 2005 (CET)

Mir gefallen die sehr gut. Dankeschön! Das gibt dem Artikel gleich das passende Zeitkolorit. --AndreasPraefcke ¿! 20:49, 22. Mär 2005 (CET)

Habe mir für morgen noch einige Bände zur englischen Satire in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts bestellt. Vielleicht ist ja nochmal etwas dabei. --Frank Schulenburg 21:00, 22. Mär 2005 (CET)

Habe den Artikel soeben um einen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte und ein neues Bild ergänzt. Jetzt fallen mir so langsam keine größeren Verbesserungsmöglichkeiten mehr ein. --Frank Schulenburg 12:34, 29. Mär 2005 (CEST)

Eine inzwischen äußerst ausführliche Darstellung eines für die Meinungsfreiheit sehr wichtigen Urteils. Mwka 17:25, 10. Mär 2005 (CET)

Absolut nicht bemerkenswert, schon der Anfang ist schlecht: In seinem „Lüth-Urteil“ aus dem Jahr 1958 machte das Bundesverfassungsgericht deutlich, dass das Grundgesetz nicht nur Abwehrrechte im Verhältnis „Bürger – Staat“ beinhalte, sondern eine Ausstrahlungswirkung auf alle Rechtsbereiche und damit auch auf das Privatrecht besitzt. Da kann man sich nur das Bein halten, wenn einem dieser Artikel drauf fällt. Kein Weblink, keine Literaturangabe, ich würde mal sagen, wer den ins Review gestellt hat, hat eigentlich wenig Ahnung von den kriterien, die bei den Exzellenten angelegt werden. Am unteren Rand von: lesenswert --Historiograf 20:36, 27. Mär 2005 (CEST)

"Review" heißt übrigens nicht, dass der Artikel bereits exzellent ist oder dies werden soll. Es heißt nur, dass sich mal andere Experten diesen Artikel durchlesen sollten und Kritik und Verbesserungsvorschläge anbringen sollten oder ggf. selber durchführen können. Abgesehen davon: Was ist an der Einleitung falsch? Fachlich ist es doch vollkommen korrekt und wird in der Rechtswissenschaft auch genauso betrachtet. Allerdings kann man es möglicherweise laienverständlicher umformulieren. Mwka 05:18, 29. Mär 2005 (CEST)

Hallo Mwka, ich würde derart unqualifizierte Äußerungen einfach ignorieren. Auch ist ein Peer-Review in der Tat in dem von Dir intendierten Sinne zu verstehen. Da kann jemand den Review nicht von der Liste "Kandidaten für exzellente Artikel" unterscheiden. Anderseits ist es auch richtig, dass der Artikel einer Überarbeitung bedurfte. Ich habe diese vorgenommen, anstatt destruktive Kommentare abzugeben. Gruß --GS 11:25, 29. Mär 2005 (CEST)

Auch hier wurde der Review-Baustein reingesetzt. Der Artikel ist allerdings momentan gesperrt, wohl aufgrund eines kürzlichen Edit-Wars. --AndreasPraefcke ¿! 19:37, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo, ja es gab Unstimmigkeiten zwischen Taggy und mir über die Literaturliste und die Dokumentation. Aus meiner Sicht sollte die Literaturliste gestrafft, geordnet und von Spezialliteratur bereinigt werden. Die Dokumentation würde ich ebenfalls löschen. Das Dokumentierte ist alles richtig und auch wichtig, aber eben für ein Geschichtsbuch und nicht für einen Enzyklopädie-Artikel. Der dokumentierte Sachverhalt ist im Haupttext ausführlich erwähnt und es gibt weiterführende Literatur. Es wäre schön, wenn sich Peer-Reviewer auch diese Punkte anschauen würden. Stehe ich mit meiner Meinung allein, werde ich mich gerne der Mehrheitsmeinung anschließen. Man sollte das aber diskutieren. Gruß --GS 12:00, 16. Mär 2005 (CET)

Ja klar, man kann den Artikel auch auf 2 Zeilen zusammenkürzen, dann hat der das von Benutzer GS offenbar erwünschte Baumschulniveau. Dass eine solche unqualifizierte Äusserung hier tagelang unkommentiert bleibt, spricht für das Elend des Reviews. --Historiograf 20:38, 27. Mär 2005 (CEST)

Das eine solche unqualifizierte Äusserung hier tagelang unkommentiert bleibt, spricht für das Elend des Review-Prozesses. --GS 11:26, 29. Mär 2005 (CEST)

Aus Wikipedia:Bildungsoffensive. Weitere Ideen? Stern !? 23:00, 13. Mär 2005 (CET

Die Bedeutung in und für die DDR im Abschnitt "Würdigungen" ist mir noch viel zu kurz. Mich würde noch eine genauere Auseinandersetzung dazu interessieren - warum wurde er von der DDR-Führung zum Vorbild ernannt, gab es dabei Umgewichtungen im Zuge der Entstalinisierung, etc. Mwka 23:56, 21. Mär 2005 (CET)

Layout! Zwei Bilder oben hingequetscht und dann nichts mehr. So nicht! ;-) -- Carbidfischer 10:28, 22. Mär 2005 (CET)

Auch ich habe das Layout zu bemängeln. Die Unterteilung der biografischen Ereignisse in einzelne Abschnitte "zerhackt" den Text regelrecht und verhindert eine flüssige Lesbarkeit. Im Abschnitt "Gefangenschaft" steht: In einem Grußschreiben der Thälmann-Batterie der 12. Internationalen Brigade heißt es: Leider wird nicht erklärt, was der Inhalt des Grußschreibens ist. Insgesamt macht der Artikel den Eindruck einer reinen Darstellung der Biographie Thälmanns, die Sichtweise seiner Zeitgenossen und eine objektive Analyse seiner Tätigkeit kommt IMO etwas zu kurz. An sich ein sehr interessantes Thema, da Thälmann eine Propaganda-Ikone der SED-Kommunisten war, die zumindest im Osten Deutschlands ein überhöhtes Bild von ihm zeichneten (ich war selbst Thälmannpionier; er wurde uns als Gott dargestellt).--Kalumet 09:24, 31. Mär 2005 (CEST)

Habe ein paar winzige Korrekturen vorgenommen, ansonsten sind Rechtschreibung, Grammatik und Ausdruck m.E. in Ordnung. -- PaulaK 12:17, 31. Mär 2005 (CEST)

Review des Tages, Meine Meinung: Die Affäre Remmele und Thälmanns Rolle bei Auseinandersetzungen in der KPD-Führung der 20er Jahre sind zu kurz, es steckte mehr dahinter als eine Diffamierung, es fehlt auch Darstellung von Thälmanns Rolle z.B. bei der "Bolschewisierung" der KP, beim Aufbau des Roten Frontkämpferbundes, im Zusammenhang mit der ultralinken Fischer-Maslow-Führung nach der Niderlage von 1924 etc. etc.

noch ein weiter weg bis zur exzellenz:

• die einleitung ist zu kurz. man sollte schreiben, warum er ermordet wurde
• Jugend: die letzten zwei sätze sind so gequält und stehen da wie zwei, die keine freunde haben. kann man das nicht besser integrierenn?
• berufstätigkeit: gern einen Beruf (z.B. Lehrer) soll das ein beispiel für ein beruf sein, oder ein beispiel für ein beruf, den teddy gerne erlernt hätte?
• Familie: was sollen denn zwei zeilen? kann man die nicht anderwo unterbringen? oder besser: mehr zu schtreiben?
• Politische Karriere: passiert zwischen '04 und '17 nichts?

weiter hab ich noch noch nicht gelesen. Schaengel89 @me 12:52, 31. Mär 2005 (CEST)

Aus Wikipedia:Bildungsoffensive. Weitere Ideen? Stern !? 23:00, 13. Mär 2005 (CET)

Ich werde mcih in ein paar Wochen dran machen (habe den Artikel ja bereits komplett erweitert, wobei mich vor allem Benutzer:Captain Blood unterstützt hat). Mal schaun, ist ein weites Feld :-) --Benowar 14:39, 14. Mär 2005 (CET)

Eine Frage an alle hätte ich schon: sollte der Abschnitt "Werk" ausgegliedert werde? Beispielsweise Geschichte des Peloponnesischen Kriegs o.ä.? Ich persönlich würde ja lieber den Abschnitt im Artikel lassen - aber ich lasse mich auch vom gegenteil überzeugen. --Benowar 10:57, 16. Mär 2005 (CET)

Solange der Artikel insgesamt nicht zu lang ist, würde ich es drinlassen, Namen und Werk sind ja quasi untrennbar miteinander verbunden. Btw, danke für die Mitarbeit an meinem ersten exzellenten Artikel. -- Carbidfischer 12:30, 16. Mär 2005 (CET)

Bei ist es ausgegliedert, der Artikel ist aber auch nicht groß. Die Frage ist wieviel man über Thukydides selbst noch ergänzen kann, davon würde ich es abhängig machen. Es scheint ja dazu keine Konvention zu geben, siehe Homer vs. Herodot. --Captain Blood 18:53, 17. Mär 2005 (CET)

Good evening, Captain. Nur wenn Thukydides wirklich >60kB würde, dann wäre für mich Teilung der einzig gangbare Weg. Einheit wäre besser. -- Andere Baustelle: Machst du noch eine zweite Diadochen-Karte, z.B. für den Hellenismus? -- Carbidfischer 18:57, 17. Mär 2005 (CET)

Ich finde absolut nichts mehr, was dem Artikel noch hinzuzufügen wäre und halte ihn im Großen und Ganzen für nahezu perfekt. Deshalb einmal dieses review... --schmechi 20:07, 14. Mär 2005 (CET)

das meiste am Leben dieses Mannes ist Spekulation, viel mehr kann man wohl nicht schreiben. Folgende Fragen hätte ich aber noch:

1) Was ist mit dem Grab, das Clark gefunden haben will? Ist es erhalten? Oder hat Clark das nur geträumt?

2) Gibt es noch Mandan-Indianer? Wenn ja, welche Sprache sprechen diese, und könnte sie vom Walisischen abstammen?

3) Woher will mann wissen, dass er gerade in der Mobile Bay gelandet ist? Immerhin ist Alabama ein ziemlich ungewöhnlicher Ankunftsort für einen Seefahrer aus Wales, denn dazu muss er ja erst mal Florida umrunden.

4) Ist Coracle ein Mandan-Wort? In Irland gab es Boote die Curragh genannt worden (die Sorte, die Brendan benutzte)...

5) Welche Rolle spielt er im amerikanischen Nationalbewusstsein? Haben vielleicht die englischen Kolonisten ihren Anspruch auf Nordamerika irgendwann mal damit begründet, dass ja vor ihnen schon andere Briten da waren? Ich meine, mal was von einem Gedenkstein an der Mobile Bay gelesen zu haben.

Es sind doch mehr Fragen geworden, als ich beabsichtigt hatte ... aber das war's jetzt erst mal... --slg 20:37, 14. Mär 2005 (CET)

Also zu deinen Fragen:

1) Das konnte ich leider nicht ermitteln, der Gräberfund taucht in zahlreichen Quellen auf, ob es heute noch Reste gibt, konnte ich jedoch leider nicht ermitteln, würde mich aber selbst brennend interessieren.

2) Die Mandan wurden durch eine Pockenepidemie nahezu ausgelöscht, siehe Mandan (Volk). Es gibt aber noch Stammesangehörige. Bezüglich der Ähnlichkeiten der Mandan-Sprache und dem Walisischen schau dir http://www.geocities.com/Athens/Aegean/9318/mandan.html an, im speziellen diese Tabelle(http://www.geocities.com/Athens/Aegean/9318/welsh.gif).

3) Habe ich aus den angeführten Quellen, wahrscheinlich rekonstruierte man Madocs potentielle Spuren, bis man zum wahrscheinlichsten Landungspunkt kam.

4) coracle ist Englisch und wird zB von http://dict.tu-chemnitz.de als "kleines, ovales, geflochtenes Ruderboot" übersetzt. Leider finde ich im Internet im Moment kein Bild, sieht aber in der Tat so aus wie das Mandan-Boot auf dem George Catlin-Bild auf der Madoc-Seite.

5) Ich habe von einem Gedenkstein gelesen, ansonsten ist mir wenig bekannt. Ich habe das Thema auch einmal in einem Forum zur Sprache gebracht, die meisten Amerikaner halten die Madoc-Legende für eine nette Geschichte (wie im übrigen auch die mittlerweile bewiesenen Vinlandfahrten der Wikinger, etc.).

Die Briten versuchten in der Tat, ihren Anspruch auf Nordamerika ua. mit Madoc zu begründen, jedoch gelang es ihnen nicht Beweise zu finden.

Ein wirklich sehr interessanter und lesenswerter Artikel. Du schreibst, die Theorie sei unter Historikern umstritten. Auf den ersten Blick fehlen in Deiner Literaturliste aber Titel von Gegnern der Madoc-These. Vielleicht könntest Du ja noch den einen oder anderen Beleg (zur Vollständigkeit, aber nicht zuletzt wegen der Neutralität) hinzufügen. --Frank Schulenburg 16:04, 15. Mär 2005 (CET)

Das habe ich mir auch schon gedacht, daß Problem ist, daß es dazu kaum etwas gibt. Die meisten, die zB die These ablehnen, daß die Mandan von Madocs Leuten abstammen, sind der Meinung, daß sie von den frühen Vinlandfahrern (und damit den Wikingern) abstammen. Ansonsten finde ich wenig (außer einem englischen Missionar, der mehr aus politischen den wissenschaftlichen Gründen den Mandan sämtliche "Zivilisation" abspricht und sie als "Wilde, wie alle andere" abtut. Aber ich werde versuchen, die Kritikpunkte an der Madoc-These in einem Unterpunkt einzubauen. --schmechi 19:26, 15. Mär 2005 (CET)

Dann wäre vielleicht ein Hinweis der Art "Die Madoc-These wird von Fachwissenschaftlern kaum wahrgenommen und nur wenig diskutiert" (oder so ähnlich) besser als von "unter Historikern umstritten". Auch wenn's schwerfällt. Außerdem heißt dies ja gar nicht, daß nicht vielleicht einiges für die These spricht. --Frank Schulenburg 20:06, 15. Mär 2005 (CET)

Ich habe hier die Diskussionsbeiträge von der Artikeldiskussion zur Übersichtlichkeit rüberkopiert:

Umstritten?

Wenn die These umstritten ist: gibt es auch Links auf Meinungen von Kritikern der These? --Ingo Wichmann 21:44, 15. Mär 2005 (CET)

Hmm...es fehlt an diesem Artikel, das dagegenspricht. Und bitte, wir sind hier im deutschsprachigen Wikipedia --> Linkliste überarbeiten

Wgn. Kritikpunkte so, ich werde noch im Laufe dieser Woche einen Absatz zu Kritikpunkten an der Madoc-These verfassen.

Und wegen der Linkliste: Wenn du ein einziges deutschsprachiges Buch oder eine Webseite über Madoc findest, bist du gerne eingeladen es zu posten! --schmechi 17:09, 16. Mär 2005 (CET)

Koloniegründung

Vielleicht nochmal ein kleiner Hinweis zu dem Passus "und dort auch eine Kolonie gründete". Eine Kolonie definiert sich durch ein spezifisches Verhältnis zum Mutterland (politische Abhängigkeit, gegenseitiger Warenaustausch, usw.). Diese dauerhafte Bindung und Abhängigkeit liegt im Falle der angeblich von Madoc besiedelten Gebiete nicht vor. Zudem wurden "überseeische Besitzungen" (um es mal mit einem aktuellen, neutraleren Ausdruck zu formulieren) in der Frühen Neuzeit im Auftrag oder mit Zustimmung eines Regenten in Besitz genommen. Dies läßt sich an der relativ häufig vorkommenden Namensgebung nach eben diesem Regenten wie etwa bei "Virginia" nach Elisabeth I. (England) oder bei "Louisiana" nach Ludwig XIV. ablesen. Auch dies ist im vorliegenden Fall nicht gegeben. Deshalb schlage ich vor, den Nebensatz einfach zu streichen.

Den Begriff "Kolonist" muß man aber im zeitlichen Kontext sehen. Die deinige Definition ist eine, die zwar wohl auf den Imperialismus oder die Neuzeit zutrifft, für das Mittelalter wurde der Begriff aber sehr wohl für Personen verwendet, die bisher braches Land kultivierten (sei es in bekannten oider unbekannten Gebieten). In diesem Sinne wäre "Kolonist" also durchaus mit "Siedler" gleichzusetzen. Wie dem auch sei, mittlerweile ist Kolonist ohnedies durch Siedler ersetzt.... --schmechi 17:09, 16. Mär 2005 (CET)

Mit Imperialismustheorien kenne ich mich nicht aus. Meine Definition von Kolonie bezieht sich auf die Frühe Neuzeit --Frank Schulenburg 08:39, 17. Mär 2005 (CET)

Die letzte vollblütige Mandanerin ist 1975 gestorben. Es gibt aber noch Nachfahren, welche die traditionelle Sprache wenigstens teilweise beherrschen. Im übrigen ist diese Theorie IMO nicht wirklich umstritten. Sie ist halt ein Theorie, scheint den meisten Forschern aber durchaus plausibel. Erste Quellen wie Catlin und Clark sind unbedingt ernst zu nehmen. --Napa 09:17, 17. Mär 2005 (CET)

Ich finde in diesem Artikel sehr vieles ergänzungs- und präzisierungsbedürftig.

• Ist Madoc als walisischer Bastard eine historisch belegte Figur oder nur Sage? Was weiß man von ihm und woher?
• Wie kann ein und dieselbe Person im 12. oder anfangs des 14. Jahrhunderts eine Reise machen? Zeigt das nicht, daß die Person eine reine Legende ist?
• Sätze wie soll sich entschlossen haben sind nichts wert. Wer berichtet das? Wie glaubwürdig ist die Quelle? Oder handelt es sich um eine walisische Legende? Dann muß man das dazuschreiben.
• Madoc erzählte dort von seiner Entdeckung: also muß es schriftliche Quellen ddarüber geben. Wo?
• Der Legende zufolge erreichte er Amerika erneut: Wo kommt die Legende her, wenn er auf Nimmerwiedersehen nach Westen hinausgesegelt ist und es seither keine Spur von ihm gibt? Das ist ein klarer Widerspruch.
• Ist nicht das, was unter "Legende" steht und als "Theorie" bezeichnet wird, in Wirklichkeit nur eine neuzeitliche Mutmaßung?
• Allesamt befinden sie sich auf jenem Gebiet, in das Madoc vorgestoßen sein könnte. Weshalb könnte er dahin und nicht anderswohin vorgestoßen sein, wenn man doch nichts genaues über seinen Verbleib weiß?
• Wie können Cherokee, die das Gebiet erst später besiedelten, wissen, wer die Festungen angeblich erbaut hat? Bzw. wie glaubwürdig ist denn eine solche Legende?
• Auch Totenkult und Bauweise der Mandan-Dörfer ähneln der walisischen Tradition Behauptung ohne näheren Beleg. Sie bedienten sich einer dem Walisischen nicht unähnlichen Sprache. Das ist eine Null-Aussage: Alle Sprachen der Welt sind dem Walisischen ähnlich und zugleich unähnlich. Ähnlich inwiefern? Wer hat das festgestellt? Wie glaubwürdig ist diese Behauptung?
• Wo sind der Grabstein und die Brustplatten heute? Wie glaubwürdig ist Clark?
• Und schließlich wäre unbedingt ein Hinweis nötig auf die zahlreichen Vor-Kolumbus-Besiedlungstheorien, die von den europäischen Siedlern im Umlauf gebracht und mit klaren Fälschungen untermauert wurden, weil sie ihre eigenen Völker möglichst früh und möglichst als erste den Fuß auf amerikanischen Boden setzen lassen wollten (Wikinger mit Runensteinen, Gesetzestafeln der Mormonen usw.).

Es tut mir leid, wenn ich als Literaturhistorikerin, die die Vorgänge von Legendenbildung und die Notwendigkeit von extremer Vorsicht gegenüber "Überlieferungen" nur zu gut kennt, hier strenge Maßstäbe anlege. Aber in der jetzigen Form ist der Artikel mehr ein frommes Märchen als eine verläßliche Informationsquelle. Übrigens: ein wunderschönes und erstklassig recherchiertes Buch über einen "weißen Indianer" ist Ursula Naumanns "Pribers Paradies". Dort kann man sehen, wie man die Unsicherheiten interpretieren und zum Sprechen bringen kann. Gibt es denn keine Darstellung, die die Madoc-Geschichte in ähnlicher Ausgewogenheit und Umsicht behandelt, so daß man sich für den Artikel darauf stützen könnte? Gruß, --Sigune 03:37, 25. Mär 2005 (CET)

• Da schließe ich mich Sigune an: Der Artikel wirkt .. hm... schwammig. Es müßte klarer zwischen gesicherten Erkenntnissen und Legende getrennt werden. Und es wäre vielleicht auch hilfreich sich dazu zu äußern, wie verläßlich denn Clark als Informant ist. Im 18./19. Jahrhundert gabs ja kaum (oder keine?) nach heutigen Maßstäben wissenschaftlich arbeitende Archäologen ;) Schön wäre es noch, wenn mehr deutsche Literatur hinzukäme - wobei es mich nicht wundern würde, wenn es kaum mehr gibt. Den Artikel finde ich insgesamt aber schon gar nicht übel (allein deshalb, weil ich von Madoc noch nie gehört habe, obwohl ich mich immer mal wieder mit außergewöhnlichen Ideen zur Entdeckung von Amerika beschäftigt hab). Danke also für die schöne Anregung ;) Gruß --Henriette 20:05, 30. Mär 2005 (CEST)

Der Text ist zu weiten Teilen eine Übersetzung aus en.wikipedia. Eigentlich wollte ich ja nur mein Bild von der schaurig-schönen Monumentalstatue mal in einem Artikel sehen... Da ich - wie wohl die meisten Nichttexaner - nicht detailliert mit der texanischen Geschichte vertraut bin und es deshalb durchaus sein kann, dass da der ein oder andere Lapsus passiert ist, und ich andererseits auch nicht sicher bin, ob genug Hintergrundinformation zum Verständnis für den "unbedarften" deutschen Leser im Artikel steht, stelle ich ihn jetzt einmal hier ins Review. Die politischen Differenzen Houstons mit seinen Zeitgenossen in den Vorwehen des Bürgerkriegs z. B. (am Ende des Artikels) sind mir, ehrlich gesagt, noch nicht klar genug. Vielleicht kann ein Kenner dieser Zeit das ein bisschen präzisieren und verständlicher erklären. Schön wäre als "Satellit" auch ein Artikel zur Schlacht von San Jacinto (oder "am San Jacinto"? mein großer "Ploetz" kennt das alles überhaupt gar nicht...), den ich mir nicht so recht zutraue. --AndreasPraefcke ¿! 15:30, 15. Mär 2005 (CET)

Literatur fehlt, die Einleitung könnte etwas ausgebaut werden (die stadt Houston rein?), zum Verhältnis zu Andrew Jackson ließe sich auch was sagen - warum wurde er zum Beispiel indian agent; Jacksons Politik gegenüber den Indianern war ja eher unrühmlich. -- southmönch 00:20, 16. Mär 2005 (CET)

Zitat oben: Nach Möglichkeit sollten solche Artikel gewählt werden, an denen man selbst nichts mehr zu verbessern sieht bzw. sich außerstande sieht, für notwendige Informationen oder Bilder zu sorgen. Das ist genau so ein Fall: ich weiß es einfach nicht besser und habe leider keine vernünftige Literatur (auf Deutsch gibt's als Monographie z. B. nur so einen Roman). Ich fände es toll, wenn Du Deine Vorschläge gleich selbst einbauen könntest. --AndreasPraefcke ¿! 00:29, 16. Mär 2005 (CET)

Ein Artikel, an welchem ich selbst nichts mehr zu verbessern sehe und der hier auf Anregung und Kritik hofft. Nur eine Anmerkung: das Lemma ist das Ergebnis einer ausführlichen Diskussion über einen Löschantrag, dem dieser Artikel in seinen Anfängen ausgesetzt war, und sollte meines Erachtens beibehalten werden, obgleich es im Plural steht, da alle anderen Lemmata zu unspezifisch oder sogar irreführend waren. --Antaios 11:48, 20. Mär 2005 (CET)

Hatte ich auch schon mal gefunden. Endlich mal ein Thema, was Deutsche und Österreicher verbindet. Was mir noch nicht so ganz zusagt, sind diese lngen Texte. Ich weiß nicht, was es bringt alle tschechischen Strophen hier aufzuführen, da wohl die wenigsten Leser Tschechisch können, aber wenn man sie wegließe, hätte ich das Gefühl, dass da was fehlt. Eventuell zwei Spalten für die Strophen? --slg 11:21, 21. Mär 2005 (CET)

Zwei sahen eigenartig aus (es verschiebt sich einiges), aber drei machen sich nicht unapart. --Antaios 22:41, 23. Mär 2005 (CET)

Schon ganz nett. Hab einige Quelltextunschönheiten und die doppelte Leerzeile am Anfang beseitigt. -- Carbidfischer 11:34, 21. Mär 2005 (CET)

Eine Frage, die mir schon länger im Gebeiß schwelt, ist diese: ist die hebräische Fassung in dem Weblink wirklich Hebräisch (das Kaiserlied in einer liturgischen Sprache? Kann ich mir kaum vorstellen, und Ivrit steckte allenfalls noch in den Anfängen) oder nicht vielmehr Jiddisch? Gibt es eine Möglichkeit dieses Hebräisch oder Jiddisch in den Artikel zu übertragen? (Wenn ich wüßte, wie das vonstatten gehen kann, täte ich es selbst.) --Antaios 21:16, 21. Mär 2005 (CET)

Nach einer verfrühten Eintragung duch Stern auf der Kandidatenlisten hier eingetragen, vgl. dazu Diskussion:George Washington. Wie jeder andere Artikel sollte auch dieser in Ruhe im Review eine Überarbeitung erfahren. --Herrick 11:17, 21. Mär 2005 (CET)

Im Vergleich zu en:George Washington fehlt zum Beispiel seine Würdigung (Benennung der Stadt Washington etc.) (dort unter dem Abschnitt "Legacy"). Außerdem fehlt vor und nach der Überschrift "Die Präsidentschaft" noch ein Übergang und eine kurze Erklärung - wann und wie bildeten die Bundesstaaten die Zentralregierung, welche Bedeutung hatte der Verfassungskonvent, wie wurde er gewählt (auch vom Volk? Gab es Gegenkandidaten?) und von wo aus hat er regiert? Mwka 14:08, 22. Mär 2005 (CET)

Wirf bitte einen Blick auf die zwischenzeitlichen Erweiterungen [1]. Bei der Würdigung ging es mir im Moment noch eher um jene des Staatsmannes. Stadt, Staat und etwaige Kriegsschiffe können noch ergänzt werden. Was mich im Moment stört, sind die Freimaurerergänzungen dritter User, die zum einen fast fremdkörperhaft im Text stehen, zum anderen nicht überzeugend belegt sind. Sowohl im Wikiqoute als auch im Artikel wird der "Biograph" fälschlich Sidney Haydem und nicht Hayden genannt. Das fragliche Buch, das auch nie von den einstellenden Usern genannt wird, ist wahrscheinlich Washington and His Masonic Compeers, (1866), ISBN: 0-7661-2776-1, Bertrams Print on Demand. Das fragliche Zitat wurde offenbar hier entnommen. All diese Angaben wurden von den einstellenden Benutzern nicht gemacht, sodass ich den Impuls verspüre, diese zweifelhaften "Zitate" aus dem Artikel zu entfernen. --Herrick 10:19, 24. Mär 2005 (CET)

Nach dem Mittelalter im Ganzen und seinem frühen Teil nun das Hochmittelalter. Wer kann, will, muss etwas ergänzen? -- Carbidfischer 10:31, 22. Mär 2005 (CET)

Ich werde dann mal in den nächsten Tagen meine Literatur dazu durchforsten, was sich an Informationen finden lässt. Da ich vor kurzem ein neues Buch erhalten habe über die mittelalterliche Stadt, sollte da einiges an Infos rauspurzeln. Gruss --finanzer 12:47, 22. Mär 2005 (CET)

Apropos Stadt: Da kam letztens auf Bayern Alpha eine hochinteressante Sendung über mittelalterliche Stadtplanung und dass diese in Wirklichkeit einem recht starren, u.a. in Speyer und Freiburg nachzuweisendem Schema folgt. -- Carbidfischer 12:57, 22. Mär 2005 (CET)

Ergänzung: Das Buch dazu: Humpert, Klaus und Schenk, Martin: Entdeckung der mittelalterlichen Stadtplanung. Das Ende vom Mythos der gewachsenen Stadt (ISBN 3806214646). -- Carbidfischer 13:02, 22. Mär 2005 (CET)

Erst mal schauen was meins hergibt. Eventuell besorg ich mir das dann auch noch. Danke für den Tipp. Gruss --finanzer 14:41, 22. Mär 2005 (CET)

Möchte ja deine Finanzen (!) nicht über Gebühr strapazieren, aber meine sind es bereits nach über 100€ für Wikipedia-relevante Literatur in den letzten Wochen. Wäre toll, wenn du das Buch besorgen würdest. -- Carbidfischer 14:44, 22. Mär 2005 (CET)

• g* geht gerade noch so mit den Finanzen, nach diverser Literatur und einem neuen Fernseher, muss ich aber auch mal kürzertreten. Aber ich schau mal was http://www.abebooks.de dazu sagt. Da kann man manche Titel zu sehr günstigen Preisen erstehen, z.B. einen Katalog ursprünglich 98€ für nur 15€. Gruss --finanzer 15:04, 22. Mär 2005 (CET)

Ich würde mir noch eine kurze Darstellung der Ausgangslage am Anfang wünschen - vor allem zum Status von Deutschland zu Beginn des Hochmittelalters. Mwka 13:54, 22. Mär 2005 (CET)

Guter Idee. Da ich mich bis gestern mit Heinrich II. beschäftigt habe, schau ich mal ob ich da eine Zusammenfassung der Situation um 1000 - 1050 hinbekomme. Gruss --finanzer 14:02, 22. Mär 2005 (CET)

Zum Vergleich bietet sich die nicht durchwegs positiv angenommene, von Benutzer:Benowar initiierte und hauptsächlich von mir verfasste Zusammenfassung bei Julian Apostata an. -- Carbidfischer 14:28, 22. Mär 2005 (CET)

Schau ich mir mal an. Danke. --finanzer 14:41, 22. Mär 2005 (CET)

Zufällig gefunden, sieht auf den ersten Blick vollständig aus, gut geschrieben und durchaus exzellent Mwka 14:39, 22. Mär 2005 (CET)

Man klickt auf den Link und die riesige Karte trifft einen wie ein Schlag. Vielleicht könnte man die - auch wegen der möglicherweise recht langen Ladezeit - weiter unten platzieren. -- Carbidfischer 14:42, 22. Mär 2005 (CET)

Wurde neulich aus den Exzellenten abgewählt, schon vergessen? --Historiograf 18:32, 22. Mär 2005 (CET)

Möglicherweise kann es nach ein paar Verbesserungen ja wieder dazugewählt werden. Mwka 14:55, 23. Mär 2005 (CET)

Guck mal auf die Diskussionseite des Artikels, da gibt es schon mal ein paar Hinweise (u.a. Diskussion aus dem Review, Link von Historiograf). Ich kopiere auch gleich mal noch die Diskussion von der letzten Exzellenzkandidatur drauf, da sollten auch noch einiges an Weiterentwicjlungsmöglichkeiten dabei sein. Gruß --finanzer 18:19, 24. Mär 2005 (CET)

Was soll eigentlich das Review, wenn sich die Leute nicht die Mühe machen, den Artikel etwa anhand des gegebenen Links zu historicum.net zu überarbeiten? Nach ein paar Verbesserungen? Das Ding ist schlecht, da hilft alle Kosmetik nix. --Historiograf 20:31, 27. Mär 2005 (CEST)

Bei letzten Review gab es außer einem Beitrag von Benutzer:Stern nur wenig konstruktive Beiträge oder Einschätzungen - ich denke allerdings, dass dieser Artikel vollständig, im wesentlichen neutral und gut gegliedert und damit prinzipiell auch exzellent sein könnte. Gäbe es vor einer Kandidatur noch Änderungswünsche? Mwka 14:53, 23. Mär 2005 (CET)

ich sehe noch das problem, dass der artikel zu 70% "Hartz IV" ist und andere sachen dabei unter den tisch fallen. als beispiel: "Am 22. Februar 2002 wurde die Kommission für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt gegründet." ... da steht weder von wem, noch warum, und das obwohl "Kommissionitis" durchaus einer der wichtigeren kritikpunkte an der schröder-regierung ist. aus welcher ideenwelt und warum die lösungen entwickelt wurden, steht da nicht, "Hartz" als Wahlkampfwerbung wird nur kurz angesprochen. Zur tatsächlichen Wirkung steht bisher nur das reichlich unkonkrete "Nach ersten Beobachtungen hat Hartz IV bereits jetzt schon dazu geführt, dass Arbeitslose ihre Bewerbungen sehr viel ernster nehmen und auch Berufe annehmen, die ihnen bisher unattraktiv erschienen..." gibt es dafür zahlen/belege? was ist mit "mehr geld für kommunen"? als beispiel. welche allgemeinen wirtschaftspolitischen ideen stehen dahinter? -- southmönch 17:29, 27. Mär 2005 (CEST)

Hoffe das funktioniert, hab das noch nie hier gemacht. Also, gibt es zu diesem Artikel noch Wünsche die berücksichtigt werden sollen. Allgemeine Kritik wäre lieb, da er für die exellenten Artikel nominiert werden soll. --Louis le Grand 14:00, 27. Mär 2005 (CEST)

Schon recht gut und offenbar ein persönliches Anliegen von Louis-le-Grand. Bilder etwas kontrastarm bei Machtzenit und letzte Jahre, die Zitate würde ich rausnehmen, die gehören in Wikiquote. -- Carbidfischer 14:04, 27. Mär 2005 (CEST)

Was soll daran exzellent sein? --Historiograf 20:42, 27. Mär 2005 (CEST)

Ein solcher Kommentar hilft nicht, sondern demotiviert nur! Da hätte ich mir die stundenlange Arbeit auch sparen können, wenn ich nur beleidigt werde. :( Vielen Dank an Carbidfischer. :) --Louis le Grand 22:05, 27. Mär 2005 (CEST)

Wer keine Kritik vertragen kann, bitte dieses Projekt verlassen. Das war eine Frage, keine Beleidigung. Kannst du bitte erläutern, wie du auf die Idee kommst, dieser Artikel weise etwas Bemerkenswertes auf? Danke --Historiograf 00:11, 28. Mär 2005 (CEST)

Aber Historiograf, natürlich verstehe ich Kritik, sonst wäre ich ja nicht zum Review gekommen. Ich bin aber an konstruktiven Tipps interessiert, eben auch von dir ! ;-)

Selbstverständlich ist dieser Artikel nicht mehr und nicht weniger bemerkenswert wie jene über Ramses II., Augustus oder Justinian I.. Aber dennoch wurden sie in die Liste exellenter Artikel aufgenommen. Übrigens vielen Dank an Ehrhardt für seine sprachliche Überprüfung. --Louis le Grand 11:42, 28. Mär 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Blumen. Nimm Historiografs Kritik ruhig ernst, nicht aber seinen etwas unfreundlichen Ton, das macht er immer so. Zu Ramses: Da habe ich mir auch Historiografs Frage gestellt, ihn dann aber etwas umgearbeitet, sodass er imho nun doch einigermaßen exzellent ist - oder zumindest lesenswert. Den Louis XIV werde ich mir noch genauer anschauen, da ja der Schreibwettbewerb bald zu Ende ist. -- Carbidfischer 15:16, 28. Mär 2005 (CEST)

Bitte Jurymitglieder nicht über Gebühr erschrecken. Der hier zur Rede stehende Artikel nimmt nicht am Schreibwettbewerb teil, sonst hätte ich mich dazu gar nicht äussern dürfen. --Historiograf 15:26, 28. Mär 2005 (CEST)

Tschuldigung, falls ich dich mit dem Wort Schreibwettbewerb erschreckt habe. Man wird sehen, ob ich nach der Bekanntgabe der Ergebnisse mangels Erfolg nicht ähnlich auf das Wort reagieren werde. -- Carbidfischer 15:33, 28. Mär 2005 (CEST)

@Carbidfischer: Ich nehm Historiografs Kritik sogar sehr ernst, denn ich möchte ja auch den Inhalt des Artikels so optimal wie möglich gestalten. Weswegen ich auch über Vorschläge von ihm erfreut wäre. Wenn man erstmal weiß wie man ihn nehmen muss, dann ist das auch OK. Jedenfalls hatte mich seine erste Äußerung etwas irritiert. Mit deinen Änderungen bin ich völlig einverstanden, danke für deine Mithilfe. Die Zitate zu verlagern hatte ich auch schon überlegt, wollte aber mal andere Meinungen dazu hören. Wie es scheint, ist der Artikel auch nicht zu kurz. Es wäre mir durchaus eine Freude gewesen noch auf andere Aspekte seiner Regentschaft einzugehen. Nahm aber Abstand davon, da ich ihn nicht mit nutzlosen Details überladen wollte. Wie gesagt; ich bin nichts, der Artikel ist alles. --Louis le Grand 21:06, 28. Mär 2005 (CEST)

L'article, c'est moi, wie Louis zu sagen pflegte... ;-) -- Carbidfischer 08:38, 29. Mär 2005 (CEST)

So nachdem die einleitenden Geplänkel abgeschlossen sind, werde ich mal eine Liste von Dingen anführen, die mir aufgefallen sind:

• Die Geburt Ludwigs XIV. in Saint-Germain-en-Laye erschien als ein Wunder, scheint mir etwas kritiklos irgendwoher abgeschrieben, wem dies so schien und ob es in der Allgemeinheit auch so war oder nur einigen Chronisten sollte erwähnt werden oder so umgeschrieben, dass das Bombastische der jetzigen Formulierung vermieden wird
• ein Abschnitt "Leben" in kurz und ein Abschnitt "Herrschaft" wo nochmals das ganze länger abgehandelt wird erscheint mir redundant. Meines Erachtens sollte man diese beiden vereinen, zumal sich diese beiden Punkte wohl kaum trennen lassen dürften
• 1654 erfolgte die Krönung und Salbung des Königs in Reims, womit die Ordnung im Königreich, für jeden ersichtlich, wiederhergestellt war. Bitte genauer warum dies so war, für mich ist der Fakt eher verblüffend, da es mE wohl eher die Ausnahme ist, dass eine Krönung Aufständische beruhigt. Oder ist der Satz ganz anders gemeint.
• Einer von diesen war Nicolas Fouquet, der Finanzminister. Ludwig ließ ihn wegen Korruption und Hochverrats verhaften und durch den ihn treu ergeben Jean-Baptiste Colbert ersetzen. sehr abrupt die Verhaftung, bitte noch einen Halbsatz ob diese berechtigt war und wenn nein, was die Hintergünde waren
• So hier höre ich erst mal mit der Krittelei an einzelnen Sätzen auf. Nach dem weiteren Überfliegn ist mir noch aufgefallen, dass Ludwig relativ kritiklos, besser ohne den gebührenden Abstand des neutralen Betrachters geschrieben wurde. Er erscheint einfach nur als der Sonnenkönig, negative Seiten scheint er und seine Politik kaum gehabt zu haben. Als Beispiel mag folgender Satz dienen Er wurde von einem starken Drang nach Ruhm und Reputation geleitet, aber auch vom Gefühl der Pflichterfüllung gegenüber dem Staat und seinen Untertanen. Entschuldigung mir graut es vor solchen Aussagen
• Auch bei seinen Ausgaben für Luxus, Krieg etc. wird alles nur positiv dargestellt. Nicht davon wer eventuell die meines Wissen hohen Steuern tragen musste. Und bitte nicht solche Euphemismen Ludwig förderte enorm den Geldkreislauf, indem er große Summen für seine Kriege, für das Hofleben, Kunst und Kultur ausgab.. Sicherlich kann Luxus auch der Volkswirtschaft dienen, aber ob Krieg dazu gehört, sei maldahingestellt.

Also insgesamt ist noch eine ganze Menge zu tun um diesem zugegebenermaßen faszinierenden Herrscher umfassend darzustellen. Trotzdem gefällt er mir schon sehr gut und ich würde ihn auf jeden Fall für lesenswert halten. Gruß --finanzer 23:58, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich würde noch darum bitten, die Zahl der Anführungszeichen auf das unbedingt notwendige Minimum zu beschränken, also kein „fotografisches Gedächtnis“ und dergleichen. Danke. -- Carbidfischer 09:01, 30. Mär 2005 (CEST)

• So: Jetzt hab ich ihn endlich komplett gelesen und Stunden damit zugebracht einige Links zu fixen (das lag aber an der WP! und nicht der mangelnden Qualität des Artikels ;) und noch nicht alle erwischt. Es könnte noch einiges verlinkt werden (auch ein paar Personen noch), aber das mach' ich, wenn WP wieder etwas schneller läuft... Zu "Leben": "Im Jahre 1793 wurde sein sehr gut erhaltener Körper mit den anderen Königen „profaniert“ und kurzzeitig in eine Grube geworfen." Ist unklar: Soweit ich mich entsinne wurden während der franz. Revolution mehrere Körper aus der Krypta entfernt (u.a. auch der von Liselotte von der Pfalz) und das nicht kurzzeitig, sonder eher - wenn man bei einem Wort mit "kurz" bleiben will ;) - kurzerhand, denn Liselottes Biographie spricht davon, daß man die Körper irgendwo in ein anonymes Massengrab geworfen habe und in der Krypta zwar noch immer ein Epitaph an ihr Grab erinnere, sie dort aber gar nicht mehr liege. Die Sache mit dem Herzen ist eine schöne Geschichte, würde ich aber nicht so breit ausführen. Zu "Herrschaft", "Die frühen Jahre": Könnte daran liegen, daß ich nur relativ alte Biographien über Ludwig gelesen habe, aber zur Fronde wird jedesmal breit ausgeführt, daß ein Besuch von Aufständischen im Schlafzimmer von Ludwig der Grund sei, warum er später nur noch äußerst ungern und sehr selten nach Paris gefahren ist und sich stattdessen in Versailles und den diversen anderen Schlössern aufhielt. Ich würde es gut finden, wenn sich dazu noch ein, zwei Sätze hinzugesellen würden. "Die Alleinherrschaft": Die Gründe, die zur Entlassung von Nicolas Fouquet führten, sind im Artikel über Fouquet sehr gut beschrieben, hier sollten aber mindestens zwei Sätze zum Thema stehen. Vor allem auch, daß Ludwig den Entschluß wohl fasste, als er von Fouquet zu einer großen Feier auf dessen Schloß Vaux le Vicomte eingeladen worde war und - so stehts überall in den Biographien - auf dessen Prachtentfaltung neidisch wurde und das dann zu seiner - übrigens nicht nur Entlassung, der Mann wurde lebenslänglich eingekerkert! - führte (das kommt ganz unten nochmal kurz, aber ich würde es direkt bei der Entlassung schon erwähnen). Unter "Persönlichkeit" steht: "Seine unehelichen Kinder legitimierte er ausnahmslos, erhob sie in den Prinzenrang und verheiratete sie mit Prinzen von Geblüt". Also die Homoehe hat er nicht eingeführt ;) (ganz im Gegenteil, der hatte massiv was gegen Schwule). Soweit ich weiß, hat er Prinzen und Prinzessinnen verheiratet. Vieleicht prüfst Du das nochmal? Ganz ausgezeichnet sind die Absätze über Versailles und "Kunst macht Politik": Sehr schön, daß das hier so übersichtlich und klar zusammengefasst ist. Was mir noch ein bisschen fehlt, sind Äußerungen zu seiner ja recht regen Bautätigkeit: Vielleicht könnte man noch etwas ausführlicher auf die Schlösser eingehen, die er sich hat (aus-)bauen lassen und die er regelmäßig besuchte. Der Hof zog ja ständig hin und her. Ach ja: Das Wunder der Geburt: Das klingt übertrieben, aber nach 23 Jahren kinderloser Ehe - vergessen wir nicht, daß, wäre das so weitergegangen, es keinen Thronfolger gegeben hätte! - mußte das wirklich wie ein Wunder erscheinen. Da fällt mir ein: Gut wäre es noch, wenn es einen Überblick über die wichtigsten zeitgenössischen Quellen zu Ludwig gäbe. Täusche ich mich oder erwähnt der Artikel mit keinem Wort den Herzog von Saint-Simon (huch! noch kein Artikel? ist ja ein Ding)? Ansonsten: Guter Artikel, teilweise sehr gut, aber sollte noch eine Prise kritischer sein. Lesenswert ist er allemal (und sogar länger als der in der französischen WP ;) Gruß --Henriette 19:57, 30. Mär 2005 (CEST)

Der Artikel ist noch lange nicht perfekt, trotzdem enthält er viel Gutes. Ich denke, wenn noch ein paar andere mithelfen, können wir hier recht schnell einen wirklich guten Artikel basteln, der evtl. sogar Kandidat für einen exzellenten Artikel werden könnte, vor allem auch wegen der drei sehr guten Bilder. Größtes Manko ist noch, dass kein Literatur und nur ein einziger Weblink vorhanden sind. Das sollte ergänzt werden. --legalides 20:34, 28. Mär 2005 (CEST)

Wurde auf der Review-Hauptseite eingestellt. -- Dishayloo [ ] 01:15, 30. Mär 2005 (CEST)

Hallo Dishayloo, der Artikel ist recht interessant. Ich habe ihn auf dieser Basis jedoch sprachlich überarbeitet. Dem Artikel fehlt es, seiner Anlage nach, aus meiner Sicht aber immernoch an Prägnanz. Er ist stellenweise unpräzise (z.B. Idee von Toyata, wann?), verliert sich etwas im Ungefähren und hat wenige praktische Anwendungsbeispiele. Als erster Überblick aber schon ganz gut. Gruß --GS 12:36, 30. Mär 2005 (CEST)

Ganz nett, aber zB bei den Vertretern noch sehr wortkarg. Wer setzt denn nun Kaizen ein, aus welchem Grund und mit welchen Erfahrungen? -- Carbidfischer 13:54, 30. Mär 2005 (CEST)

Wurde auf der Reviewhauptseite eingestellt. -- Dishayloo [ ] 02:03, 30. Mär 2005 (CEST)

Huch - warum geht die Geschichte nur bis 45? Danach begann doch eine weitere interessante Episode, die in einer (auch heute noch) kritisch diskutierten Volksabstimmung endet, die noch einmal ein paar Jahre später wiederholt werden muss. Das hat mindestens einen weiteren Abschnitt verdient. Mwka 15:09, 31. Mär 2005 (CEST)

Was hat dieser Artikel denn hier zu suchen? --Saperaud [ ] 09:45, 1. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel ist recht umfangreich, braucht aber weitere Experten. Zur Zeit bearbeite ich mit Benutzer:Wolpertinger und wir drehen uns ein wenig im Kreis. Ich hoffe auch Unterstüzung. --GS 17:18, 31. Mär 2005 (CEST)

Werden jetzt Redirects reviewed? --Saperaud [ ] 09:48, 1. Apr 2005 (CEST)