Wikipedia:Redaktion Physik/Kopf

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Wofür braucht es diesen Artikel? Scheint mir kein eigenständiger Begriff zu sein, sondern nur eine Sprechweise. Und toll ist der Artikel jetzt auch nicht gerade. --Chricho ¹ ³ 18:51, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Also Vielfaches der Erdbeschleunigung als Einheit ist mir schon sehr häufig begegnet, und ist durchaus üblich, siehe Beschleunigungssensor. Man beachte auch die Redundanzdiskussion.--Debenben (Diskussion) 21:23, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

So, wie sich da der erste Satz liest, beschreibt das nichts anderes als „Beschleunigung“. --Chricho ¹ ³ 21:27, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Geht es um „Wirkung von Beschleunigung auf den Menschlichen Körper“? Warum dann irgendwelche Sachen zu Neutronensternen… Oder geht es um eine Einheit? Warum dann die ganzen Sachen zur Wirkung auf den Körper? --Chricho ¹ ³ 21:28, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Meine Theoriefindung: Der Kern des Begriffs ist eine nicht mit dem SI konforme Einheit für Beschleunigung. Bei Piloten, Astronauten, Achterbahnpassagieren oder auch Rennfahrern interessieren die Auswirkungen der Beschleunigung im Vergleich zur normalen Erdbeschleunigung, der wir Fußgänger ausgesetzt sind. Daher ist in diesen Themenbereichen ein Vielfaches der Erdbeschleunigung eine an die Anschauung appellierende Einheit. Soweit so gut. Das würde für eine Bemerkung, oder vielleicht einen kurzen Absatz in Beschleunigung und Weiterleitung dorthin sprechen.

Gleichzeitig gibt es zu den genannten Themenbereichen jedoch ganze Insider-Szenen von Fans ohne tiefere physikalische Vorbildung, aber Freude an Details jeder Art. Das ist guter Humus für einen Artikel, der physikalisch zwar nicht viel hergibt, dieses wenige aber breit ausrollt. Ich glaube kaum, dass die Autoren, die viel Mühe in die Gestaltung des Artikels gesteckt haben, mit einer der Sache angemessenen Einarbeitung in den Beschleunigungsartikel einverstanden wären. Der englische Parallel-Artikel zeigt übrigens dieselben Symptome, nur noch einen Tacken extremer.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:25, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach hat der Artikel schon seine Berechtigung. Diese ergibt sich aber nicht aus dem physikalischen Gehalt, sondern aus dem physiologischen. Es ist durchaus möglich, dass jemand auf den Begriff stößt, der gern Achterbahn fährt, sich ansonsten aber nicht die Bohne für Physik interessiert. Deswegen sollten meiner Meinung nach die physikalischen Inhalte richtig gestellt und auf oma-Niveau vervollständigt werden. (Der Zusammenhang zwischen Beschleunigung und Trägheitskraft taucht in dem Artikel zum Beispiel gar nicht auf.) Der Rest kann stehen bleiben - auch wenn es schön wäre, wenn die Tabellenwerte durch Quellenangaben belegt wären. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:01, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe das, was ich im letzten Abschnitt dieser Diskussion bemängelt habe, hiermit behoben - außer die Quellen, über die ich selbst auch nicht verfüge. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:13, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die tatsächlich, oder vermeintlich laienfreundlichen Aspekte eines physikalischen Begriffs in einem getrennten Artikel zu behandeln, ist generell kein guter Dienst am Leser. Die typischen Leserin ist nicht alternativ entweder promovierte Physikerin oder auf Grundschulniveau stehen gebliebene Laie. Vielmehr hat ein ernst zunehmender Teil der Bevölkerung und damit auch der Wikedia-Leser in Schule oder Beruf engen Kontakt mit einer Naturwissenschaft. Auf dem Niveau, auf dem es um Grundbegriffe der klassischen Mechanik geht, gehört selbst Sportmedizin zu diesen Fachgebieten. Diese Personen, von denen ich behaupte, dass sie das Hauptkontingent der Leserschaft stellt, wird weder vom einen noch vom anderen Artikel gut bedient. Vom einen erfahren sie nur Dinge, die sie ohnehin wissen. Und der andere beginnt umstandslos mit höherer Mathematik. Gerade der Artikel Beschleunigung ist dafür ein gutes Beispiel. Der erste Satz des Haupttextes hantiert bereits mit Differentialen und Vektoren. Diregkt anschließend folgt die erste DGL.

Ja, die gemeinsame Darstellung von laientauglichen und hochschultauglichen Aspekten eines Lemmas in ein und demselben Artikel ist eine Herausforderung. Es ist eine Herausforderung die sich nur mit geschickter Darstellung und vorsichtigen Übergängen befriedigend bewältigen lässt. Getrennte Artikel für Laien und für die "richtige" Physik sind jedoch gleichbedeutend mit einer Kapitulation.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:05, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel ist trotzdem gerechtfertigt weil 1. g-Kraft eine gängige Maßeinheit ist (sollte man dem Artikel evtl. Einheiteninfobox spendieren?) und 2. Der Artikel hauptsächlich die Auswirkungen der Trägheitskräfte auf Menschen und Gebrauchsgegenstände zum Thema hat und haben sollte, weil dort die Einheit verwendet wird. Die Überarbeitung finde ich sehr gelungen. Das in vielen Physikartikeln einfache Sachverhalte nur kompliziert dagestellt werden stimmt natürlich, aber das ist hier definitiv nicht der Fall und angesichts des Lemmas ist mMn auch keine tiefergehende mathematische Betrachtung erforderlich.

Vielleicht kann ja noch jemand klarstellen was der Begriff Lastvielfache (s?) bedeutet.--Debenben (Diskussion) 03:24, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ich nichts übersehen habe, steht unter "Lastvielfaches" nichts, was - nach der Überarbeitung - nicht auch bei "g-Kraft" steht. Insofern kann man die Artikel einfach zusammenführen, und zwar in der umfangreicheren Version "g-Kraft". Unter welchem Lemma das dann geschieht, ist meiner Meinung nach Geschmackssache. Der jeweils andere Begriff sollte halt im ersten Satz erwähnt werden und eine entsprechende Weiterleitung erfahren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:00, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es stellt sich nur die Frage, ob unter dem Lemma auch das Richtige beschrieben wird. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube "das Lastvielfache" hat im Deutschen alle Bedeutungen von w:en:Load factor, wobei nur w:en:Load factor (aeronautics) und w:en:G-Force gleich ist. Außerdem weiß ich nicht, ob es für das Lemma (das) "Lastvielfache", oder (ein) "Lastvielfaches" sein muss, wobei man mit googlen auch (das) "Lastvielfach" sowie "Lastfaktor" findet, was möglicherweise dasselbe bedeutet.--Debenben (Diskussion) 18:09, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

@KaiMartin: Ich meinte nicht, dass die Laienhaftigkeit eine Begründung für den Artikel darstellen würde. Ich wollte vielmehr ausdrücken, dass "g-Kraft" an sich kein physikalisches Thema ist. Damit ist einem Leser mit der bloßen Weiterleitung auf einen Artikel, der einen rein physikalischen Schwerpunkt setzt, nicht geholfen. Nichtsdestotrotz muss in dem Artikel der physikalische Hintergrund erläutert werden, aber eben halt "so einfach wie möglich und so komplex wie nötig" (ist dieses Zitat von Einstein?). --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:53, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich kenn das, noch prägnanter, unter: "so einfach wie möglich, aber nicht noch einfacher." (- Einstein, aber ohne Beleg -) Gruß! --jbn (Diskussion) 16:04, 5. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich finde den Artikel schon ganz gut (1 tipo korrigiert), gebe aber zu bedenken, mit Worten wie "wirkt scheinbar" und "Trägheitskraft" etwas genauer umzugehen. Zu letzteren gibt es z.B. eine ausführliche Diskussion, der zufolge die Tr-Kraft (nach d'Alembert) einfach und immer das negative von ma ist. Woran ich mich aber akut stoße, ist, dass den (vermutlich) physikalischen Laienlesern hier von physikalisch gebildeter Warte aus gesagt wird, ihre realen Beobachtungen seien nur scheinbar wahr. Aus der Didaktik weiß man, dass SchülerIn/LeserIn dann einfach abschaltet und über die nicht alltagstaugliche Wissenschaft die Nase rümpft. Etwa so:

Astronauten spüren beim Raketenstart eine Kraft, die sie in ihre Sitze presst. Diese Kraft kommt dadurch zustande, dass ihre Raumkapsel nach oben beschleunigt wird. Die Körper der Astronauten würden wegen ihrer Trägheit gegenüber dieser Beschleunigung zurück bleiben, wenn sie nicht durch die Sitze mitgerissen würden. Was die Astronauten also fühlen, ist keine tatsächliche äußere Kraft, die sie stärker nach unten in den Sitz drückt, sondern eine äußere Kraft, mit der der Sitz ihren Körper nach oben beschleunigt statt nur, wie vor dem Start, im Gleichgewicht zu halten. Die Astronauten spüren ihre eigene Trägheit, die sich hier einer Trägheitskraft ausdrückt.

Kommentare? --jbn (Diskussion) 16:04, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Einverstanden. Die erste Hälfte der Erklärung ist besser als das, was ich geschrieben hatte. In der zweiten Hälfte (nach "... mitgerissen würden.") ist mir aber die Kraftrichtung zu schwammig: Die beschleunigende Kraft wirkt ja - in Deiner Sprechweise - nach oben. Der Astronaut meint aber eine Kraft nach unten zu spüren. Diese beiden Kräfte darf man nicht einfach gegeneinander austauschen. Verbesserungsvorschlag:

Astronauten spüren beim Raketenstart eine Kraft, die sie in ihre Sitze presst. Diese Kraft kommt dadurch zustande, dass ihre Raumkapsel nach oben beschleunigt wird. Die Körper der Astronauten würden wegen ihrer Trägheit gegenüber dieser Beschleunigung zurück bleiben, wenn sie nicht durch die Sitze mitgerissen würden. Was die Astronauten also fühlen, ist keine tatsächliche äußere Kraft, die sie stärker nach unten in den Sitz drückt, sondern ihre eigene Trägheit, die sich hier in Form einer Trägheitskraft bemerkbar macht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:50, 5. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Voll einverstanden. Tu's rein! --jbn (Diskussion) 04:12, 6. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Erledigt. Wenn jetzt noch einer sich der Redundanz mit Lastvielfaches annimmt, kann man den QS-Verweis rausnehmen - meine ich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:57, 6. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Also erledigt kann das frühestens sein, wenn mal gesagt wird was „(eine, die?) g-Kraft“ überhaupt ist und was der Artikel behandeln soll. --Chricho ¹ ³ 18:49, 6. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Guute Bemerkung! Ich habs gleich mal nachgeholt. Der vermutlich nicht sehr physik-nahen Leserschaft (s.o.) zuliebe habe ich Beschleunigung in die Alltagssprache übersetzt. Das muss beim Pghys. Hintergrund dann nochmal kurz aufgegriffen werden. Bisher fiel dort irgendwo auch das Wort "Verzögerung" vom Himmel.--jbn (Diskussion) 22:38, 6. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hoppla! Mal ganz langsam. Im Moment lautet die Definition:

Die g-Kraft ist eine Kraft pro Masse. Die Maßeinheit ist g. 1g entspricht der normalen Erdbeschleunigung:

Eine Beschleunigung erfährt der Menschliche Körper als Kraft, zum Beispiel wenn er einer starken Abbremsung oder enger Kurvenfahrt ausgesetzt ist, wie sie beim Start von Raketen, Kurvenflug von Kampfflugzeugen und Kunstfliegern, sowie bei Fahrgeschäften, wie zum Beispiel Achterbahnen auftritt.

Mit Verlaub: Das ist keine sinnvolle Definition.

• Gleich der erste Satz ist sprachlich sehr holprig und er erklärt für einen unwissenden Leser meiner Meinung nach überhaupt nichts, denn es steht da, dass eine Kraft eine Kraft ist.
• Ich tue mich auch schwer damit, dass g eine Einheit sein soll. Klar: Es wird in diesem Kontext wie eine Einheit verwendet. Aber darf man es deshalb auch gleich als Einheit bezeichnen?
• Ist es tatsächlich sinnvoll hier die Erdbeschleunigung auf fünf Nachkommastellen anzugeben? Die letzten drei bis vier Ziffern sind nämlich deutlich ortsabhängig.
• Nach der Größenangabe fällt das Wort "Beschleunigung" vom Himmel. Warum soll das plötzlich das Gleiche sein wie die Kraft, von der bisher die Rede war?
• Schließlich bin ich der Meinung, dass gleich in der Einleitung gesagt werden sollte, dass es sich nicht um einen physikalischen Begriff handelt, sondern eher um einen physiologischen oder um einen aus der Fliegersprache.
• Immer noch zu klären wäre, wie es sich mit dem Wort "Lastvielfaches" verhält. Es ist der physikalisch richtigere Begriff, der mir aber erheblich seltener vorkommt. Vielleicht könnte dann der Beginn des Artikels lauten: "Das Lastvielfache (umgangssprachlich und in der Fliegersprache auch 'g-Kraft' genannt) ...". Ich fühle mich aber nicht kompetent genug um das Lemma des Artikels zu ändern.

Mein Arbeitsvorschlag für die Einleitung:

g-Kräfte oder Lastvielfache werden Belastungen genannt, wie sie auf den menschlichen Körper z. B. beim Durchfahren enger Kurven oder bei Raketenstarts einwirken. Diese Kräfte kommen durch die hohen Beschleunigungen zustande, die bei den geannten Bewegungen auftreten. Da es sich bei der g-Kraft um eine „Kraft pro Masse“ handelt, hat sie die Dimension einer Beschleunigung und wird als Vielfache der Erdbeschleunigung g = 9,81 m/s² angegeben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:14, 7. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Deinen Arbeitsvorschlag für die Einleitung finde ich relativ gut. Den Punkten muss ich aber widersprechen:

• Die g-Kraft ist physikalisch eine Beschleunigung und keine Kraft
• g ist genau so eine Einheit wie Sonnenmasse, Erdmasse es in der Astronomie ist
• Ja ist es, weil die Maßeinheit eben ortsunabhängig genau mit dieser Anzahl Nachkommastellen definiert ist
• Stimmt. Man muss halt erklären das g-Kraft eine Kraft pro Masse = Beschleunigung ist
• Vielleicht kein physikalischer Begriff, aber ein technischer und kein physiologischer. z.B. wird bei Uhren/Festplatten angegeben: schockresistent bis xxx g. Die Aussage ist genau definiert.
• Ich kenne den Begriff Lastvielfaches nicht, aber bevor man ihn mit g-Kraft zusammenführt sollte man klären ob er nicht einfach "Vielfaches einer Normallast" bedeutet, sprich auch in der Elektrotechnik etc. benutzt wird.

Ergänzung: Ich habe mir überlegt, das es vielleicht gut wäre, in der Einleitung auf das Wort Beschleunigung zu verzichten. Es ist wahrscheinlich schwierig einem Ingenieur, der mit seinem Auto auf einem Parkplatz steht oder mit gleichbleibender Geschwindigkeit durch eine Kurve fährt zu erklären, dass er "beschleunigt". Das das laut ART gleichbedeutend ist, ist dem wahrscheinlich egal.

Ich habe ein wenig gegoogelt und dabei folgenden Eindruck bekommen:

• Der Begriff Lastvielfache/Lastvielfach/Lastvielfaches (leider konnte ich nicht klären, was korrekt ist) wird ausschließlich für g-Kraft verwendet.
• Er wird machmal auch Lastfaktor genannt, der Begriff Lastfaktor ist aber allgemein und wird unter anderem auch in der Elektrotechnik und für allgemein für "Auslastung" etc. verwendet.
• Der Begriff g-Kraft ist eindeutig
• Der Begriff g-Kraft wird besonders in der Medizin und bei Dingen die keine Flugzeuge betreffen viel häufiger verwendet. google normal und google books findet 10x mehr Treffer

Der Artikel Lastvielfache ist in g-Kraft eingearbeitet und jetzt redirect. Die Einleitung habe ich jetzt geändert in:

g-Kräfte oder Lastvielfache werden Belastungen genannt, die auf den menschlichen Körper, Gebrauchsgegenstände oder Fahrzeuge einwirken. Es handelt sich bei der g-Kraft um eine „Kraft pro Masse“, sie hat daher die Dimension einer Beschleunigung und wird als Vielfaches der normalen Erdbeschleunigung g = 9,80665 m/s² angegeben.^[1] Starke g-Kräfte treten beispielsweise beim Durchfahren enger Kurven, bei Raketenstarts oder Stößen wenig elastischer Gegenstände auf.

1. ↑ National Institute of Standards and Technology (NIST). Abgerufen am 8. Februar 2013. 

Noch zu klären: Machen wir aus dem Artikel Schockresistenz? In ein paar Wikipedia-Artikeln wurde das Wort Lastvielfache verwendet, wenn eigentlich die Eigenschaft der Widerstandsfähigkeit/Bruchfestigkeit eines Flugzeugs, bzw. g-Limits gemeint war. Solange sich niemand findet, der einen Artikel dazu schreibt, würde ich gerne aus Schockresistenz und G-Limits (giebts noch nicht) einen redirect auf G-Kraft machen. --Debenben (Diskussion) 03:27, 10. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der erste satz geht so gar nicht. Diese "Definition" würde doch z.B. auch Belastung durch Hitze umfassen. Ich hab mal wenigstens die Beschleunigung eingeführt.--jbn (Diskussion) 03:35, 10. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Dein Einwand ist berechtigt. Was mich aber an dem Satz "g-Kräfte oder Lastvielfache werden Belastungen genannt, die aufgrund starker Beschleunigung auf den menschlichen Körper, einen Gebrauchsgegenstand oder ein Fahrzeug einwirken." stört ist folgendes: g-Kraft ist ja physikalisch eine Beschleunigung. Umgangssprachlich bzw. im Sprachgebrauch von Ingenieuren scheint soetwas wie Zentripetalbeschleunigung oder Erdbeschleunigung keine Beschleunigung zu sein. Das Ergebnis sind Sätze wie in der Einleitung von Flugmanöver (den Satz sollte man gleich mitbearbeiten), wo es heißt "Drehungen, extreme Sink- und Steigflüge sowie starke Beschleunigungen haben eine Lastvielfache zur Folge."--Debenben (Diskussion) 05:21, 10. Feb. 2013 (CET)Beantworten

+1: Auch ich hatte mir inzwischen für den 1. Satz schon eine allgemeiner taugliche Formulierung ausgedacht. So besser?--jbn (Diskussion) 03:58, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ja, die Formulierung in g-Kraft ist jetzt sehr gut--Debenben (Diskussion) 04:01, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Satz in der Intro: "die aufgrund starker Änderung von Größe und/oder Richtung der Geschwindigkeit auf den menschlichen Körper, einen Gebrauchsgegenstand ... einwirken", läßt die Frage offen, warum beim Geradeausflug 1 g herrschen soll. Siehe Enwand von Chricho eingangs, ohne dass die Frage beantwortet wurde. Das ist ja gerade die Verwirrung die der Artikel verbreitet, dass die Gravitationsfeldstärke zusätzlich zur normalen Beschleunigung addiert wird. Bei Kurvenfahrt auch (sqrt(g^2+ay^2)??? Bei der F1 wird nur ay gezählt. Also wann +1 g und wann nicht?

@Debenben: die Erdbeschleunigung (Gravitationsfeldstärke) ist eine Volumenkraft und keine Beschleunigung. Und unterlasse bitte solche Mutmaßungen: "Es ist wahrscheinlich schwierig einem Ingenieur, der mit seinem Auto auf einem Parkplatz steht oder mit gleichbleibender Geschwindigkeit durch eine Kurve fährt zu erklären, dass er "beschleunigt"." Wenn derjenige auf dem Parkplatz steht, stellt er fest dass er nicht beschleunigt, bei der Kurvenfahrt dagegen schon.--Wruedt (Diskussion) 08:34, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In den Beispielen (F1, Kunstflug) wird g weggelassen, während in der Animation des Flugzeugs (Lastvielfache) die Wurzel zum Einsatz kommt. Wird die g-Kraft so bestimmt wie's gerade passt?--Wruedt (Diskussion) 09:14, 2. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich gehe mit Wruedt konform, dass die pauschale Gleichsetzung von Beschleunigung und Gravitationsfeldstärke den Leser unnütz verwirrt. Längere Ausführungen dazu (etwa zur Frage, ob ich an meinem Schreibtischstuhl gerade mit 1g beschleunigt werde oder was nun ein Beschleunigungssensor der Anzeige 1g vor mir auf dem Tisch wirklich misst) finden sich auch auf Diskussion:Beschleunigung. Wenn einer der Fachkollegen Lust hat, hier seine Meinung beizusteuern... Kein Einstein (Diskussion) 22:07, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Im Zusammenhang mit g-Kraft und Beschleunigung taucht folgendes Problem auf, was auch im Artikel Beschleunigung nicht ausreichend thematisiert wird:

In technischen Zusammenhängen und im alltäglichen Sprachgebrauch wird immer ein mit Erdbeschleunigung beschleunigtes Bezugssystem benutzt. Daher sagt man, dass Dinge, die sich auf der Erde ruhen nicht beschleunigt werden. Ferner wird häufig nur der Vorgang, die "Vorwärtsgeschwindigkeit" zu erhöhen Beschleunigung genannt. Wenn man dann die "echte" Beschleunigung bezüglich eines Inertialsystems meint, wird Beschleunigung als g-Kraft bezeichnet. Das führt zu sehr verwirrenden Sätzen wie im Beispiel oben.--Debenben (Diskussion) 18:44, 10. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, das ist Unsinn. Das BS das auf der Erde ruht wird nicht mit 1 g beschleunigt. Es steht schließlich auf der Erde. Die Beschleunigung der Erde gegenüber den Fixsternen kann bei vielen technischen Anwendungen vernachlässigt werden. Man kann das BS näherungsweise zu einem Inertialsystem erkären.--Wruedt (Diskussion) 11:08, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es ist kein Inertialsystem und damit ist es ein beschleunigtes Bezugssystem. Ob ein Bezugssystem (bezüglich eines Inertialsystems) beschleunigt oder nicht, lässt sich eben nicht im Vergleich zu Fixsternen herausfinden, sondern nur durch die Krümmung der Raumzeit feststellen.--Debenben (Diskussion) 00:07, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wir sollten schon aus OMA-Gründen bei der klassischen Mechanik bleiben und nicht Zuflucht bei der "Krümmung der Raumzeit" suchen. Die Erde ist mit hinreichender Genauigkeit für viele Anwendungen ein IS. Newton 2 läßt sich prima in einem erdfesten System untersuchen, eben weil die Scheinkräfte so gering sind, dass es schwer wird die festzustellen. Zurück also zum Artikel. Ist nun die g-Kraft beim Geradeausflug 1 g? Dann müsste das deutlich hervorgehoben werden und von der "echten" Beschleunigung getrennt werden, die in dem Beispiel Null ist. Es grenzt an TF wenn man bei Silverstar oder Schaukel mal g drin hat und mal nicht. Wer soll da noch durchschauen. Wer schon mal Beschleunigungsmessungen ausgewertet hat, der weiß dass Mini-Effekte wie die Rotation der Erde aus dem Rauschen sowieso nicht getrennt werden können. Angaben z.B. zum Silverstar sind daher meist auch rechnerische Abschätzungen (die Bahn muss schließlich ausgelegt werden) und keine Messungen. Dass die ein erdfestes BS voraussetzen versteht sich von selbst. Über die wievielte Nachkommastelle wird hier eigentlich diskutiert?--Wruedt (Diskussion) 09:53, 15. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

bitte verbessern--Debenben (Diskussion) 05:18, 22. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Im Moment besteht die Einleitung von Universum aus einem einzigen Satz:

Das ist leider nur ein Wörterbucheintrag. Es bezieht sich rein auf das Wort. Wikipedia soll aber ganz ausdrücklich kein Wörterbuch sein. Ein Artikel stellt kein Wort, sondern einen Begriff dar. Das sollte sich auch in der Einleitung wieder finden. Zudem sollte die Einleitung für sich stehend das Lemma darstellen. Das kann der zitierte Satz natürlich auch nicht leisten. Der englische und der ca:spanische Parallelartikel sind in dieser Hinsicht der deutschen Version weit voraus.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:58, 8. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Also mir reicht das. Es ist kurz und prägnant ohne Geschwurbel. Weiter unten geht es ja weiter.--92.193.52.61 23:47, 8. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel will auch „Weltraum“ mitabhandeln. Der Begriff scheint mir aber nur als Gegenteil des Irdischen zu existieren. Der bräuchte einen eigenen Artikel, da würden dann meines Erachtens Dinge wie Raumfahrt oder Weltraumvertrag abgehandelt werden, die beim Universum nichts zu suchen haben. --00:05, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe hier keine großen Qualitätsmängel und denke, dass eine Verbesserung der Einleitung auf der Artikel-Diskussion besprochen werden sollte. Auch Abgrenzungsprobleme zu anderen Physik-Artikeln usw. sehe ich nicht. -> Kein QS-Physik Fall

ich schrieb oben, dass mir die Einleitung reicht. Aber jetzt wo ich mir den Artikel anschaue, muss ich sogar sagen, dass ich es gut finde, dass Universum und Weltall in einem Artikel behandelt werden, denn im Artikel heißt es: "Das Wort Universum wurde im 17. Jahrhundert von Philipp von Zesen durch das Wort Weltall eingedeutscht." Quelle z.B.: [1] Einziges Manko: man sollte eine Quelle für diese Aussage im Artikel erwähnen. --92.205.21.55 13:14, 9. Feb. 2013 (CET)Beantworten

kmks Hauptkritikpunkt ist noch nicht erledigt, naemlich dass der Einleitungssatz das Wort "Universum" beschreibt, nicht den Gegenstand (siehe en:Wikipedia:REFERS; gibt's so was auch bei uns?). Das ist in diesem Fall besonders schwierig, eine Formulierung wie "Das Universum ist alles, was existiert" ist wenig befriedigend. Ich habe den "erledigt"-Baustein vorlaeufig wieder entfernt, bis kmk sich wieder meldet, --Wrongfilter ... 08:44, 10. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Unsere Seite wäre WP:WWNI Punkt 1.

Ich sehe auch kmks Kritik als gerechtfertigt an, aber ich sehe dieses Artikelproblem nicht als Physik-QS-Problem an. Aufmerksamkeit durch posten des Problems auf dieser Seite wurde nun erreicht, aber die tatsächliche Ausformulierung sollte nun auf der Artikeldisk von interessierten Autoren ausgehandelt werden. Als QS-Physik-Probleme sehe ich fachliche Mängel und Strukturelle Probleme über Artikelgrenzen hinweg, das liegt hier nicht vor. Daher sollte der nächste der das genau so sieht diesen Abschnitt erlen.--Svebert (Diskussion) 13:01, 10. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Artikel hat weiterhin keine Einleitung im Sinne von WP:WSIGA. Statt einer Darstellung der Grundzüge des Lemmas steht da ein reiner Wörterbucheintrag. Fehlender Inhalt ist selbstverständlich ein Qualitätsmangel. Das Lemma ist der zentrale Grundbegriff einer ganzen physikalischen Fachrichtung (Kosmologie). Da wiegt so ein Versäumnis um so schwerer. Entsprechend sollte der Artikel erst als "erledigt" aus der QS entlassen werden, wenn der Qualitätsmangel in angemessener Weise behoben wurde. So lange dies nicht geschehen ist, ist bestenfalls eine Verschiebung in die Liste der unerledigten QS-Fälle sinnvoll.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:19, 18. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Auch Liebe, Hass und Eifersucht existiert, Poesie und schlechte Witze. Aber das kann ja wohl nicht gemeint sein. Wie wäre es mit

Universum bezeichnet in der Physik die allumfassende Anordnung der nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten organisierten Materie, angefangen von den elementaren Teilchen bis hin zu den großräumigen Strukturen wie Galaxien und Galaxienhaufen.

--QuPhys (Diskussion) 23:10, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ok - keine Reaktion ist auch eine Reaktion. Ich modifiziere meinen Vorschlag:

Universum bezeichnet in der Physik die zu einem gegebenen Zeitpunkt vorgefundene Anordnung der nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten organisierten Materie, angefangen von den elementaren Teilchen bis hin zu den großräumigen Strukturen wie Galaxien und Galaxienhaufen.

--QuPhys (Diskussion) 04:09, 28. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das sind zwar etwas mehr Worte. Durch das Verb "bezeichnet" ist es leider weiterhin ein reiner Wörterbucheintrag. Der Unterschied zwischen Wörterbucheintrag und Enzyklopädischenm Artikel besteht nicht in erster Linie in der Länge. Siehe die Einträge im Deutschen Wörterbuch der Brüder Grimm. Der Unterschied besteht darin, dass das Wörterbuch sich auf Wörter bezieht, während ein enzyklopädischer Artikel Begriffe darstellt. Außerdem wird auch dieser erweiterte Satz dem Ziel, das eine Einleitung erfüllen soll, nicht im entferntesten gerecht. Vor allem lässt sich dieser Satz eigentlich nur verstehen, wenn man bereits verstanden hat, was mit dem Begriff gemeint ist. Der Begriff der "Anordunge" will nicht recht passen. Man kann üblicherweise nur Objekte in einem Raum anordnen. Im Universum ist allerdings der Raum mit enthalten.---<)kmk(>- (Diskussion) 07:27, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habs jetzt im Artikel mit kleinen Modifikationen eingetragen. --QuPhys (Diskussion) 04:06, 1. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@kmk: im Sinne Leibniz ist Raum nichts anderes als die Anordnung der Dinge. Aber zugegeben -- im üblichen Sprachgebrauch ist man "Newtonianer", und da will man Dinge in einem Superding, genannt Raum, anordnen. Mein Vorschlag sollte vornehmlich erst mal die Definition "Universum=alles was existiert" minimalinvasiv spezifizieren. "Alles" erschien mir doch ein bisschen hoch gegriffen. --QuPhys (Diskussion) 13:16, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich glaube ich habe da etwas noch nicht ganz verstanden und ich kann mir vorstellen, dass das in den zugehörigen Artikeln auch nicht wirklich rüberkommt: Ich betrachte im Folgenden der Einfachheit halber den eindimensionalen Fall. Wenn man die Elektronen in einem Kristall durch das Modell eines freien Elektronengases modelliert, dann fordert man, dass die Wellenfunktion (die Lösung der stationären Schrödingergleichung) sein soll (wobei L die Gitterkonstante ist). Für die Wellenfunktion macht man den Ansatz aus der Periodizitätsbedingung erhält man, dass sein muss, mit . Daher hat man die Brioullin-Zone (=Wignerzeiz-Zelle des reziproken Gitters) gegeben durch . Soweit so gut. Aber wie kann ich nun bitte k-Vektoren haben, die nicht auf dem reziproken Gitter liegen? Damit kann ich doch die Periodizitätsbedingung nicht erfüllen. Ich bin echt verwirrt. Wie bringe ich das miteinander in Verbindung? --92.202.88.19 15:49, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wird auf en:Nearly_free_electron_model, erklärt, der deutsche Artikel gibt das leider nicht her. --CmcTd (Diskussion) 16:03, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja, also meinen ganz konkreten Knoten im Kopf finde ich da leider nicht. Der beruht auf der Seite hier im Kittel: [2]. Er schreibt dort für das freie Elektronengas, dass er Periodizität voraussetzen will. Dann bekommt er aber natürlich die Einschränkung und . Wie kann ich dann aber jemals einen k Vektor bekommen, der z.B. auf dem Rand der Brioullin-Zone liegt (bei )? Diese Werte können doch nicht erreicht werden, weil gelten muss. Wo ist mein Denkfehler? --92.202.88.19 16:18, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich vermute, du meinst (womöglich ohne dass es dir bewusst ist) mit k-Vektoren, die nicht auf rez. Gitterpunkten liegen, die k's aus der Ewald-Konstruktion. Die haben nun aber mit dem freien Elektronengas überhaupt nichts zu tun, sondern sind Wellenvektoren des einfallenden oder gebeugten Röntgenstrahls. Hilft dir das weiter? --Sbaitz (Diskussion) 16:29, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ah, halt. Ideales Fermigas ist nicht gleich Modell der quasifreien Elektronen. Das erste ist ein Kontinuumsmodell und wird da von Kittel hergeleitet. Das zweite ist ein Gittermodell, sodass das Blochtheorem greift; es wird ein (infinitesimal kleines) periodisches Potential angenommen. Der Unterschied wird im Kittel Kap. 7 (Modell des nahezu freien Elektrons) erklärt. --CmcTd (Diskussion) 16:41, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Erg.: das Fermigas hat als Kontinuumsmodell keine wohldefinierte Brillouinzone! --CmcTd (Diskussion) 16:45, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@CmcTd du hast recht! ich war vorhin völlig verwirrt. Es macht für das freie Elektronengas keinen Sinn eine Brioullin-Zone zu betrachten. Bin mittlerweile vom Kittel Kapitel 6 nach Kapitel 9 gekommen. Dort wird nun endlich das reduzierte Zonenschema angesprochen was bei mir vorhin die Verwirrung gestiftet hat, weil diese Reduzierung bereits früher im Kittel angesprochen wird.

Meine eigentliche Frage, die nichts mit meinem wirren Text oben mehr zu tun hat, wäre gewesen: "Wie erhält man das reduzierte Zonenschema". Das ist wonach ich such(t)e. Ich werde mal den Kittel weiterlesen - aber wie ich es sehe ist das ein Artikelwunsch oder?--92.202.88.19 21:35, 3. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Bin zu neu auf Wikipedia um das mit Formeln zu machen, daher "mit Papier und Schere": Parabel zeichnen (das ist die Energie-Impulsbeziehung des freien Elektrons). Dann bei k=\pm\pi/a vertikal aufschneiden (a ist hier die Gitterkonstante); den Teil rechts von +\pi/a nach links verschieben, bis die +\pi/a - Kante mit der -pi/a - Kante zusammenfällt. Entsprechend den Teil links von -pi/a nach rechts verschieben. So -- jetzt hängt rechts und links immer noch was über. Einfach das ganze (mit dem Schneiden und so) wiederholen. Am Ende schaut man auf einen Zickzack in der ersten BZ. Das ist das reduzierte Zonenschema. Das gleiche kann man auch durch Falten erzeugen, dann sind aber die physikalischen Bedeutungen (Impuls- bzw Kristallimpuls-Richtungen) andere. Hat man nun ein periodisches Potential (mit Periode a), so dass die freie Bewegung des Elektrons gestört ist, werden die Kreuzungen in der Mitte (bei k=0) und den Rändern (bei k=\pm\pi/a) aufgehoben (avoided crossing), und das Bildchen sieht so aus, wie mans aus der Festkörperphysik gewöhnt ist.. --QuPhys (Diskussion) 04:03, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@CmcTd Hmm, also es ist doch komplizierter. Hänsel und Neumann sagen dazu in Band 4 "Moleküle und Fesktörper" S.329, 330 im Kontext quasifreier Elektronen für ein kubisches System: "endlich ausgedehnte kristalle besitzen ein diskretes Wertespektrum für k... Im Gegensatz zum kontinuierlichen k-Spektrum des unendlich ausgedehnten Kristalls ist das [k-Spektrum] des endlichen auf die durch festgelegten diskreten Werte von beschränkt." Er sagt ferner: diese Aussage sei für alle Kristalle gültig. Anschliessend gibts eine Zeichnung der Energieparabel in der nur die nach obiger Beziehung gewählten Punkte als "möglich" markiert sind. Zur Erläuterung: es soll die Anzahl der (in einem "Grundgebiet") betrachteten Elementarzellen sein und a der Betrag der Elementarvektoren des kubischen Systems. --92.205.98.10 23:38, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das passt so schon. Beachte Eigenschaften der Fouriertrafo: Ortsraum endlich (reales System) <=> Impulsraum diskret (wird da beschrieben); Ortsraum diskret (Gittermodell) <=> Impulsraum endlich (Reduktion auf 1. Brillouinzone). Fermigas und quasifreie Elektronen werden oberhalb vom Strich (im Kittel) im thermodynamischen Limes betrachtet, deswegen ist das k-Spektrum kontinuierlich. Für reale Kristalle, die eben nicht unendlich groß sind, ist es aber diskret. Zusammenfassend Hänsel/Neumann: Ortsraum endlich und diskret (realer Kristall) <=> Impulsraum diskret und endlich (erlaubte Punkte in erster BZ) --CmcTd (Diskussion) 00:10, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Im endlichen Kristall mit Gitterkonstante a und Länge La (L ganze Zahl). Zunächst ohne Kristallpotential (also freies Teilchen): Lösungen der stationären Schrödingergleichung zur Energie E sind ebene Wellen, wobei die Wellenzahl k bei periodischen Randbedingungen diskretisiert k=2 pi/La. Nun Reduktion auf 1. BZ (die durch a bestimmt ist) mittels oben beschriebener Faltung. Mathematische Variante (mit etwas anderer Faltungsvorschrift): k = kappa + 2n pi/a, wo der Kristallimpuls kappa (die Variable der 1.BZ) im Intervall [-pi/a,pi/a[ und ganze Zahl n Bandindex. Ist der Kristall endlich, sind die k -- und somit auch die kappa -- diskretisiert: es gibt genauso viele kappa-Werte in der 1.BZ wie es Einheitszellen gib. Kristallpotential einschalten, und flups entstehen die Bandlücken. Nun Elektronen reinfüllen, Pauli-Prinzip beachten, und fertig ist das Modell nicht-wechselwirkender Metallelektronen. Gibt es unendlich viele Einheitszellen, weil der Kristall unendlich ausgedehnt ist, wird kappa kontinuierlich. Achtung! psi ist nicht Gitterkonstanten-periodisch (wie 92.202.88.19 oben annimmt), sondern allenfalls Kristalllängen-periodisch. Psi ist Produkt aus e-hoch-i-kappa-x mit Blochfunktion u, und nur die Blochfunktion ist Gitterperiodisch. --QuPhys (Diskussion) 01:51, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@CmcTd: Ist "Zusammenfassend Hänsel/Neumann: Ortsraum endlich und diskret (realer Kristall) <=> Impulsraum diskret und endlich (erlaubte Punkte in erster BZ)" nicht irreführend? Der Impulsraum ist zwar diskret, aber weiterhin unendlich. Die BZ ist endlich und diskret (Zahl der Werte gleich Zahl der Elementarzellen). Aber über jedem einzelnen Wert des Kristallimpulses in der 1. BZ hängt eine abzählbar unendliche Latte an Zuständen. Das ist doch genau das, was bei der Reduktion der Impulsachse in die 1. BZ passiert: der Zustand wird dann beschrieben durch einen diskreten Bandindex und einen (für endliche Kristalle diskreten, sonst kontinuierlichen) Kristallimpuls. --QuPhys (Diskussion) 02:15, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Sehe nichts irreführendes. Ich spreche ja nicht von der Anzahl der Zustände. --CmcTd (Diskussion) 10:05, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@CmcTd: du hast das um 00:10 am 7. Mär. 2013 so schön zusammengefasst. Kannst du das in dem entsprechenden Artikel (ich denke es ist Bandstruktur ) kurz schildern? Mir war das nicht klar als ich mit dem Thema in Kontakt kam ... Danke schon mal :) --92.201.100.247 17:21, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hinweis darauf, dass man einen kontinuierlichen Verlauf nur für einen unendlich ausgedehnten Kristall erhält ist nun eingebaut mit Verweis auf Hänsel Neumann.

Dieser „Erguss“ ist eigentlich kein Artikel und stört mich schon seit mehreren Jahren. Aber bevor ich einen Löschantrag stelle frag ich mal lieber nach, wie das die hiesigen Mitarbeiter sehen. Gruß --Succu (Diskussion) 18:37, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Oh. Ich war gestern auch kurz vor einem Löschantrag:

• Mit viel gutem Willen kann man den Text als Brainstorming zu einem Thema ansehen. Was hat zum Beispiel die Entdeckung des Poloniums mit der Entdeckung der Radioaktivität zu tun?
• Wenn man alles entfernt, was redundant zu den jeweiligen Hauptartikeln ist, bleibt nicht wirklich viel übrig.
• Die Radioaktivität kein isolierter unbekannter Kontinent. Vielmehr stand ihre Entdeckung in engem Zusammenhang mit diversen anderen Fortschritten der physikalischen Erkenntnis (Röntgen- und Gammastrahlung, Elektronen, Atome, Struktur der Atome, Protonen, Neutronen, Isotope, Spektren, ...).
• Der Artikel behauptet ohne Beleg eine Zufälligkeit, die im Gegensatz zur Zwangsläufigkeit der Entdeckung der Kernspaltung stehe.

---<)kmk(>- (Diskussion) 19:17, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ich mich nicht irre war das hier schon mal diskutiert worden (2010), auf Antrag von Succu (vielleicht könntest du dann mal auch darauf verlinken). Ergebnis war nach meiner Erinnerung, das der Artikel nicht so schlecht war, dass ein LA aussichtsreich wäre. Auch die Bemerkungen von kmk sind meiner Ansicht nach nicht überzeugend, zum letzten Punkt braucht sich nur jemand die Mühe zu machen die Einleitung zu überarbeiten und eine gewisse Redundanz ist bei Geschichts-Artikeln immer unvermeidlich. Der Artikel hiess übrigens ursprünglich Geschichte des Radiums. Hat hier jemand vielleicht selbst einen völlig neuen Artikel als Ersatz in Petto ? (da der Marie Curie Artikel von ihm stammt geht die Frage in erster Linie an Succu).--Claude J (Diskussion) 19:56, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

 Info: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Dezember#Entdeckung_des_Radiums. Kein Einstein (Diskussion) 20:00, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hm, hatte ich vergessen… Macht den Artikel inhaltlich und sprachlich nicht besser. Verschieben auf Geschichte der Erforschung der Radioaktivität o.ä. hilft da nicht weiter, falls der Artikel das Thema Radioaktivität#Geschichte weiterführend behanden sollte. @Claude J: Aktueller Anlass ist meine Beschäftigung mit Ernest Rutherford. Gruß --Succu (Diskussion) 20:15, 6. Mär. 2013 (CET) PS: Ich hab mich mal ein wenig ausgetobt um Benutzer:KaiMartins Standpunkt zu untermauern. --Succu (Diskussion) 20:56, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

So inhaltlich und sprachlich schlimm finde ich den Artikel nicht. Als Löschgrund reichen Mängel nicht. Das Thema des Artikels ist einfach "Geschichte der Radioaktivität". Warum er nicht so heißt, weiß ich nicht, aber was spricht gegen einen solchen Spezialartikel? Leichte Überschneidungen gibt es immer, aber der Schwerpunkt ist auf jeden Fall ein anderer als bei Artikeln wie Radioaktivität.--Debenben (Diskussion) 01:10, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die Verschiebung von ...Radium zu ...Radioaktivität halte ich für verkehrt. Wenn man so will, ist die Geschichte der Radioaktivität schnell dargestellt: Es gab sie immer schon, nämlich seit ? nach dem Urknall, und es wird sie immer geben, solange Sterne entstehen und strahlen.... ;-) Interessant ist der Bereich von 1896 bis Mitte des 20. Jahrhunderts, wo sie entdeckt und weiter erforscht wurde.

Einzige Schnittmenge des Artikels zur Geschichte der Radioaktivität ist die Erwähnung von Henri Becquerel und die Tatsache, dass es den Curies gelang, das Phänomen zu quantifizieren. Die für mich bedeutsame Tatsache, dass die Entdeckung von der Öffentlichkeit lange Zeit nicht wahrgenommen wurde, ist leider dem Rasenmäher zum Opfer gefallen.

Bei der Erstellung ging es mir tatsächlich darum, die Geschichte und Vorgeschichte der Entdeckung des Radiums darzustellen, weil sie erheblich von der üblichen Art abweicht. Zur Vorgeschichte gehört auch eine Darstellung des Umfeldes, wie Arbeitsweise im Labor und auch die "Atomtheorie". Oder hat dieser Abschnitt einen eigenen Artikel verdient?

Zweifellos waren in meiner Version auch Fehler, wie die Gegenüberstellung mit der Kernspaltung. Hier war die Entfernung richtig! So, das musste mal gesagt werden. --Slartibartfass (Diskussion) 23:19, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe auch mal den Rasenmäher ausgepackt ;-) [3]--Svebert (Diskussion) 15:56, 31. Mär. 2013 (CEST)Beantworten

Nachdem hier lang und ausgibig über Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit diskutiert wurde, nahm ich das zum Anlass, einen Artikel zum Zeigermodell zu schreiben, den ich zur Diskussion stellen möchte, bevor ich ihn in die Wikipedia reinstelle (zu finden: hier). Vorausschickend möchte ich folgendes dazu sagen:

• Der Artikel Zeigerdiagramm gefällt mir nicht sehr und er trägt sicher nicht zu Unrecht den QS-Baustein, obwohl über ihn derzeit gar nicht aktiv diskutiert wird.
• Was mir in dem genannten Artikel fehlt, ist vor allem der Anwendungsbezug. Dieser ist im Artikel Phasor deutlich stärker vertreten. Aber dieser Artikel beschränkt sich meiner Meinung nach zu sehr auf die elektrotechnischen Aspekte. Außerdem ist der Begriff "Phasor" außerhalb der E-Technik zu wenig verbreitet, um von allen potenziellen Lesern gefunden zu werden.
• Es ist mir klar, dass im Moment in meinem Vorschlag sämtlich Belege fehlen. Was muss ich denn Eurer Meinung nach durch Literatur belegen? Vieles davon steht ja an verschiedenen Stellen der Wikipedia und gehört bestimmt in Physiker-Kreisen zur Allgemeinbildung.
• Mir fehlen ein paar hübsche Abbildungen, aber ich verfüge leider nicht über die Möglichkeiten, diese selbst zu erstellen. Was tun? (Wichtig wären z. B. ein übersichtliches Zeigerbild zur Wechselstromlehre, eine Veranschaulichung der Interferenz und - vor allem anderen - eine Gegenüberstellung von Zeiger und Schwingung in Form eines GIFs).

Und natürlich würde ich mich über eine rege Diskussion zum Inhalt freuen: Lob, Kritik, Anregungen, Verbesserungsvorschläge. Entweder hier - oder auf der Diskussionsseite zu dem noch nicht veröffentlichten Artikel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:59, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Kennst du Wikipedia:Grafikwerkstatt/Grafikwünsche? Die Wünsche dort werden sehr freundlich bearbeitet.--92.201.100.247 17:33, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde den Artikel sehr gut. Der sollte schnellstmöglichst Zeigerdiagramm und Zeigerdarstellung ersetzen. Leichte Verbesserungen hätte ich noch. Zum Beispiel könnte man den Abschnitt Interferenz ausbauen und die vektorielle Addition der Zeiger wirklich beispielhaft mit Grafik durchführen. Eine BKS als Hauptartikelverweis hilft da sicherlich nicht. Generelle Anmerkung/Frage: Ich glaube, dass bei imaginären Zahlen das i bzw. j nicht kursiv geschrieben wird.--Debenben (Diskussion) 23:46, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Schließe mich an. Auch ich finde den Artikel sehr gelungen, habe nur eine kleine Anmerkung. In der Physik, insbes. E-Dyn, (Quaten)optik etc, rotieren Zeiger in vielen Darstellungen (grad zur Hand: Mandel, Wolf: Optical Coherence and Quantum Optics) im Uhrzeigersinn, also z = exp(-i omega t). Bei einem reellen Signal wird das dann "postiver Frequenzanteil" genannt. Auch die Zerlegung von klassischen Felder, Quantenfelder etc folgt dieser Konvention. Meine Anregung: nach der Tabelle im Abschnitt Grundidee ein Satz: Hier wird angenommen, dass der Zeiger entgegen dem Uhrzeigersinn rotiert. Für andere Darstellungen, wo der Zeiger im Uhrzeigersinn rotiert, ersetze man einfach omega durch -omega. --QuPhys (Diskussion) 00:10, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wieso soll denn Feynman der Urheber von dessen Anwendung zur Veranschaulichung der Quantenmechanik sein ? In der Physik von Wellen war das doch weit verbreitet und das Wellenbild der QM gab es seit Schrödinger in den 1920ern. Meiner Meinung nach war das einfach "Folklore". Mit Feynman verbinde ich eher die Darstellung von Zweizustandssystemen durch spin 1/2 Formalismus und frühe Einführung von Wegintegralen in der Lehre. Sein Buch QED hat aber wohl Anregungen für den Physikuntericht gegeben (entnehme ich z.B. dieser Webseite mit Skript, pdf), was aber genauer darzustellen wäre (danach würde das Zeigerkonzept in Lehrpläne der Gymnasialoberstufe z.B. in Baden-Württemberg aufgenommen)--Claude J (Diskussion) 07:34, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die wohlwollende Aufnahme meines Artikelentwurfs!

Danke an die anonyme IP-Adresse für den Link zu den Wiki-Grafikwünschen. Mal schauen, vielleicht wende ich mich dort hin ...

@Debenben: Mit der Interferenz sehe ich das ganz genauso, nur, wie gesagt, für die Erstellung der Grafik fehlen mir die Möglichkeiten. Was die imaginäre Einheit anbetrifft: Stimmt. Werde ich ändern.

@QuPhys: Die negative Rotationsrichtung ist mir noch nicht so oft aufgefallen, aber Du hast natürlich recht, dass sie mathematisch ebenso möglich ist. Ich habe den Hinweis in den Entwurf eingearbeitet.

@Claude J: Ich kann es nicht beweisen, dass die Urheberschaft tatsächlich Feynman zukommt. Vielleicht wurde es vor ihm auch schon verwendet. (Da ich es nicht belegen kann, habe ich den Satz rausgenommen). Allerdings kenne ich kein Uni-Lehrbuch außer den Feynman-Lectures (Bd. 3), das die Zeiger (wirklich als grafisches Symbol) an den Anfang der Quantenmechanik stellt. In QED wird das freilich noch ein bisschen breiter ausgetreten, weil Feynman in diesem populärwissenschaftlichen Buch nicht auf den mathematischen Apparat eines Physik-Studenten zurückgreifen kann. (man erkläre mal einem Laien, was ein hermitescher Operator ist ... ;-) ). Egal: Wichtig für den Artikel ist nicht, wer es erfunden hat, sondern wie es verwendet wird. Und da ist meiner Beobachtung nach das Zeigermodell eher geeignet, einen anschaulichen, mathematisch nicht zu anspruchsvollen Einstieg in die QM zu finden, als eine strenge Formulierung der QM auf Uni-Niveau zu schaffen. Übrigens habe ich bereits im ersten Satz des Entwurfs darauf hingewiesen, dass das Zeigermodell vor allem in der Physikdidaktik von Bedeutung ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:56, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wo genau in Band 3 der Feynman Lectures findet sich das? er verwendet doch von anfang an den bra-ket Formalismus--Claude J (Diskussion) 09:48, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nochmal nachgeschaut: In Band 3, Kapitel 1-7 (in meiner deutschen Ausgabe: S. 29/30) steht das, was ich in dem Abschnitt Quantenmechanik geschrieben habe (Wahrscheinlichkeitsamplituden usw.). Du hast aber insofern recht, dass die grafische Veranschaulichung dort fehlt. Auch ist nicht explizit von einem Zeiger sondern von einer komplexen Zahl die Rede. Da hat mir meine Erinnerung wohl ein Bein gestellt. Anscheinend habe ich in meinem Gedächtnis das Buch QED mit den Feynman-Lectures vermengt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:49, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es findet sich schon in den Feynman Lectures, nur in Kapitel 26 von Band 1 (dort gibts auch Einführungen in die Quantentheorie).--Claude J (Diskussion) 13:37, 8. Mär. 2013 (CET)Beantworten

So, es ist so weit. Dies ist der Rollout der neuen Seite zum Zeigermodell. Ich lade Euch alle herzlich ein, an der Perfektionierung dieser Seite mitzuarbeiten. Wie wird jetzt mit den Seiten Zeigerdarstellung und Zeigerdiagramm verfahren, die sich mit der neuen Seite überschneiden? --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:47, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe beide in Redirects umgewandelt. Ich wollte auch die Interwikilinks der beiden Seiten übernehmen. Dann ist mir aufgefallen, das in den anderen Wikis nur einen Artikel wie w:en:Phasor haben. Sollten wir auch Phasor (und Versor?) auf Zeigermodell redirecten? Wenn ich das richtig überblicke würde ein Satz im Artikel Zeigermodell reichen um beides zu erklären.--Debenben (Diskussion) 22:22, 9. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Phasor bitte einbauen. Nach [4] ist es dasselbe. Insbesondere sollte der Artikel auch nach Zeigerdiagramm verschoben werden, da der Begriff viel häufiger in der Literatur verwendet wird.--biggerj1 (Diskussion) 12:35, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was häufiger verwendet wird, hängt vom Fachgebiet ab.

Egal unter welchem Lemma, es sollte nur einen Artikel zu dieser Darstellung geben. Einen Phasor unabhängig von Zeigerdarstellung/Zeigermodell/Zeigerdiagramm gibt es nicht. Redundanz versuchen wir in Wikipedia bekanntlich zu vermeiden.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:52, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Unabhängig von der Häufigkeit der Verwendung des Begriffs ist das Zeigerdiagramm ein Teil des Zeigermodells (und nicht umgekehrt). Deswegen würde ich für Zeigermodell als Lemma plädieren und vom Zeigerdiagramm auf das Zeigermodell verweisen (Status quo). Zu diskutieren wäre höchstens, ob es im Artikel Zeigermodell nicht einen Abschnitt Zeigerdiagramm geben müsste, denn speziell in der Elektrotechnik ist das ein stehender Begriff. Aber auch das muss meiner Meinung nach nicht unbedingt sein. (Ich wehre mich aber auch nicht dagegen). Zum Phasor: Der taucht im Artikel auf. Wo genau ist das Problem: Ist die Beschreibung des Phasors zu knapp? Oder sollte man Artikel Phasor wegen Redundanz streichen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:42, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich fände es gut, wenn Phasor komplett in den Artikel integriert wird und Phasor dann nur noch ein Redirect auf Zeigermodell ist.--92.201.253.209 17:09, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

+1 mMn ist Phasor schon vollständig integriert und redundant. Ich würde aber noch "Der Zeiger wird Phasor genannt" in die Einleitung von Zeigermodell schreiben. Was der Artikel Phasor mit "komplexe Amplitude" oder "der Phasor ist ortsfest..." meint weiß ich nicht. Ich glaube, Phasor ist einfach der Zeiger bzw. die komplexe Zahl und nicht nur die Amplitude oder zeit-/ortsunabhängige Zeiger.

Zu Versor: Zur Zeit scheint der Artikel das Gleiche wie Phasor zu beschreiben. Inhaltlich unterscheidet er sich aber dadurch, dass er eine "Versorzeichen"-Notation einführt. Ohne das ich jetzt viel zur Begriffsverwendung recherchiert habe: Die Notation würde ich ebenfalls in Zeigermodell integrieren und den Artikel dann komplett umschreiben, sodass er Versor unabhängig von Zeigern und komplexen Zahlen so definiert.--Debenben (Diskussion) 11:05, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Redundant ist es nur auf den ersten Blick. Mit Zeiger meinen wir einen komplexen Vektor mit dem reellen Betrag und der Phase . Mit Phasor ist ein Vektor mit dem komplexen Betrag und der Phase gemeint. (So habe ich den Artikel Phasor verstanden). Das sind also schon zwei verschiedene Dinge. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:41, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Meinst du Zeiger(t)=reelle_Amplitude*exp(i*(Phase(t)+Nullphase))=Phasor*exp(i*Phase(t))? Das kann sein, wenn man sich dann aber w:en:Phasor anschaut, dann ist es dort wieder anders. Im Moment ist im unbelegten Artikel Phasor unklar, was der Mehrwert gegenüber Komplexe Zahl#Polarform bzw. Zeigermodell ist. Es gibt genug Artikel mit ähnlichem Inhalt, die qualitativ wenig hervorstechen, daher sollte man nach Möglichkeit Phasor in Zeigermodell integrieren.--Debenben (Diskussion) 15:24, 3. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe kürzlich das Bild eines Betaspektrums (von Tritium) eingefügt (übernommen aus dem zur Weiterleitung gemachten Artikelchen "Betaspektrum"). Aber kann das Bild richtig sein? Das Spektrum müsste doch wohl bei E=0 auf Null gehen, und nicht mit einer endlichen Quellstärke beginnen? --UvM (Diskussion) 17:52, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hallo UvM (und danke an Kein Einstein für den Hinweis)! Ja, es hat damals eine Weile gedauert bis das Bild endlich richtig war, vor allem der niederenergetische Teil ;) Wieso müsste denn die Zählrate bei E=0 auf Null gehen? Das Spektrum gibt ja nur die E-Verteilung der im Betazerfall emittierten Elektronen an. E=0 bedeutet also, dass das Neutrino die gesamte Energie aufnimmt (abzüglich der Ruhemassen, versteht sich). Ich kann sonst aber nochmal meinen Chef fragen; so ganz genau weiß ich das nämlich auch nicht ... bin halt kein Theoretiker :) Grüße, --Zyκurε^?! 19:29, 23. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nach dem, was ich in Kernphysikbüchern finde, enthält der phasenraumstatistische Faktor im Betaspektrum ein p² (p = Impuls des Elektrons) und geht daher bei p=0 auf Null. Und mit dem Impuls ist ja wohl auch die Energie gleich Null. Auch alle gefundenen Abbildungen von Betaspektren, ob mit p oder E als Abszisse, stimmen damit überein.

(Zu meiner ursprünglichen Frage an Zykure: vermutlich ist die Ordinate der Spektrumsdarstellungen immer d_Flussdichte/dE, also Elektronen pro Energieintervall, jedenfalls dann, wenn die Energieachse linear ist. Aber sogar Lehrbücher schreiben da nur den unscharfen Ausdruck "Intensity" oder sowas hin.) --UvM (Diskussion) 09:28, 24. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ah gut, nun verstehe ich was du meinst. Auf der Ordinate ist tatsächlich dn/dE gezeigt. Steht auch in allen Formeln bei uns so drin, nur in den Plots steht immer "count rate" oder dergleichen weil es meist irgendeinen Normierungsfaktor gibt. Die komplette Formel "in schön" sieht so aus; das ist auch die, die ich in dem Plot verwende:

Falls du dich für die genaue Herleitung interessierst, empfehle ich dir einen Blick in dieses Paper (Abschnitt 2): http://arxiv.org/abs/0912.1619 :) --Zyκurε^?! 10:41, 24. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Deine Formeln oben zeigen doch, was ich meine: für p = 0 verschwindet R(E) und damit auch d(Npunkt)/dE. Die Kurve müsste also auch bei E = 0 auf Null gehen. --UvM (Diskussion) 11:25, 24. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Im Artikel habe ich jetzt das Bild ausgetauscht gegen eine allgemeinere, schematische Darstellung, wo die Kurve auch am linken Ende auf Null sinkt, also der obigen Gleichung nicht widerspricht. Aber die Diskussion hier lasse ich noch offen, vielleicht hat ein wirklich beschlagener Kenner noch einen Kommentar dazu. Denn erstaunlicherweise stehen in Commons noch weitere Bilder von Betaspektren, wo die Kurve mit einem von Null verschiedenen Wert bei E_kin = 0 beginnt; in Lehrbüchern finde ich allerdings nur Bilder, wo sie dort Null ist, entsprechend der Gleichung.

Die Diskussion ist zugegeben etwas akademisch, denn niemand kann bis E_kin = 0 herunter messen. Das jetzt ersetzte Bild wurde ursprünglich für KATRIN erzeugt, wo es auf das niederenergetische Ende des Spektrums schon gar nicht ankommt. Aber richtig sollte so eine Graphik trotzdem sein. Grüße, UvM (Diskussion) 21:49, 25. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Jetzt finde ich auch in einem seriösen Buch (H. Schopper, Weak Interactions and Nuclear Beta Decay, North Holland, 1966) so ein Bild eines berechneten Beta-Elektronenspektrums, wo bei Ekin = 0 die Kurve ungleich Null ist: Beta-minus-Strahlung von Cu64, auf Seite 43. Wie das sein kann und wie so etwas mit der obigen Gleichung von Zykure zusammenpasst, bleibt (mir) unklar. Aber vielleicht ist das Bild in KATRIN doch richtig und in der Formel ein Fehler... Lassen wir's dabei. --UvM (Diskussion) 15:12, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Artikel klingt gut gemeint, aber unausgewogen und unausgegoren.

1. Einleitung: Fehler in der Def. (u.a. ist es eine Frage des Bezugssystems, ob und wie sich die Energie ändert). Falsche Wortwahl "grundsätzlich" (lässt Ausnahmen zu), ...
2. Abschnitt Einteilung mechanischer Stoßprozesse: beginnt unnötig kompliziert und behandelt doch nur den Idealfall eines eindeutigen ein Berührpunkts etc. , schlecht geeignet als erster Abschnitt, Bilder kaum verständlich
3. Abschnitt Elastischer Stoß: Die Endlosanimationen stören beim Lesen. Weiß jemand, wie man die einmal und dann nur noch auf Anklicken aktiviert? Text ist unausgegoren (was soll hier "Vorzeichen der Geschwindigkeit -?? n-dimensionaler Raum --??). Formeln der Energierhaltung bleiben zusammenhanglos. 2-dimensionaler elast. Stoß behandelt, ohne das zu sagen, offenbar nur den Sonderfall des reibungsfreien Stoßes von Kreisscheiben, diesen dann aber viel zu detailliert.
4. Es fehlt eine angemessene Diskussion zu: Bezugssysteme, Impulsübertrag, Alltagsbeispiele
5. Bei Lit. fehlt ein vernünftiges Lehrbuch, die weblinks wirken deplatziert.

Vorschlag: Generalüberholung mit erheblichem Neuschrieb.--jbn (Diskussion) 13:03, 26. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Abgesehen von den genannten Kritikpunkten finde ich den Artikel nach kurzem drüberlesen relativ gut. Gerade die Animationen sind hilfreich. Wenn man sie zum Stoppen bringen kann wäre das natürlich vorteilhaft.--Debenben (Diskussion) 13:18, 26. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja -- der Frühling lässt auf sich warten, Ostern steht vor der Tür, Zeit für Wiederauferstehung bzw Generalüberholung. Mein Vorschlag für einen Neuschrieb der Einleitung:

Ein Stoß ist in der Physik eine sehr kurze Wechselwirkung zwischen zwei Körpern, in dessen Folge sich die Geschwindigkeiten, die Impulse und die Energien der Stoßpartner ändern. In einem Inertialsystem gilt für alle Stoßvorgänge der Impulserhaltungssatz, wonach die Summe aller Impuls vor dem Stoß gleich der Summe aller Impulse nach dem Stoß. Auch der Energieerhaltungssatz behält seine Gültigkeit, wobei zu beachten ist, dass im Verlauf des Stoßes Bewegungsenergie der Stoßpartner in Energie der plastischen Verformung oder Wärmeenergie gewandelt werden kann.

Außerdem würde ich gerne irgendwo einen Hinweis unterbringen, dass es genau die Stoßexperimente sind, die dem Begriff der trägen Masse zu Grunde liegen. Etwa so (dies ist KEIN Vorschlag für eine Wiki-Formulierung): "es gibt Parameter M_1, M_2, so dass für die Messgrößen(!) v_1 und v_2 bzw v_1' und v_2' gilt: M_1 v_1 + M_2 v_2 vor dem Stoß gleich M_1 v_1' + M_2 v_2' nach dem Stoß. Diese Parameter nennen wir die träge Masse." --QuPhys (Diskussion) 03:40, 28. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich denke, Stoß ist ein im Alltag so präsenter Vorgang, dass die erste Definition hier nicht so schnell auf die einfachen Lehrbuchbeispiele zugeschnitten sein sollte. Damit sie alle Arten Stöße umfassen könnte (makro- und mikroskopische, reaktive, 3er-Stöße, ....), müsste sie etwa so beginnen: Ein Stoß ist ein Vorgang, bei dem zwei oder mehr Körper kurzzeitig eine Kraft aufeinander ausüben. Als Folge ändern die Körper ihren Bewegungszustand, möglicherweise auch ihre Form und Zusammensetzung. - Weiter gehts dann mit dem, was immer gilt: Impulserhaltung. Danach Unterscheidung elast./inelast. und Verbleib der Energie. Dann Einschränkung auf 2er-Stoß (mit link zu reaktivem und 3er-Stoß).--jbn (Diskussion) 17:34, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zustimmung! Ich persönlich mag halt nicht dieses "Kraft aufeinander ausüben", aber das spielt für einen Lexikonartikel nun wirklich keine Rolle. --QuPhys (Diskussion) 04:06, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo. In der Grafikwerkstatt wurde hier eine Grafik für den Artikel gewünscht. Habt ihr da noch irgendwelche Hinweise, die beachtet werden müssen? Der Wunsch ist hier zu finden: Wikipedia:Grafikwerkstatt/Grafikwünsche#De-Haas-van-Alphen-Effekt--biggerj1 (Diskussion) 10:37, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Habe eine Grafik eingebaut, die in der Grafikwerkstatt gewünscht wurde.--biggerj1 (Diskussion) 17:31, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Sehr schön, danke! Ich hätte aber lieber eine Batterie, weil jemand vielleicht sonst an LC-Schwingkreis denken könnte. Text dann statt "Durch den Entladestrom des Kondensators..." besser "Durch Einschalten des Stroms..".--jbn (Diskussion) 12:19, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ist drin.{ {erledigt|--biggerj1 (Diskussion) 18:13, 8. Apr. 2013 (CEST)} }Beantworten

Ich vermisse Pfeile, die das Magnetfeld und die Bewegung des Zylinders andeuten. Den explizit eingemalten Lichtzeiger halte ich dagegen für verzichtbar. Der ist ohnehin nur für Leser als solches erkennbar, die genug vorgebildet sind, um beim Wort "Lichtzeiger" an das richtige zu denken. Wer das nicht kennt, wird aus den drei Strichen und Zylinder nicht schlau werden. Wie die Drehung detektiert wird, ist für den physikalischen Effekt unerheblich. Außerdem fehlt es an Bezeichnern in der Zeichnung für die diversen funktionalen Bestandteile: Spule, Testzylinder, Aufhängung, Stromquelle,... Von daher: Schön, das der Artikel jetzt ein Bild enthält. Erledigt im Sinne von "ohne offensichtliche Schwächen" ist das Thema noch nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:24, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist doch etwas anderes den Versuchsaufbau darzustellen als den Effekt darzustellen. Zu beginn des Versuchs - wenn der Strom noch ausgeschaltet ist - gibt es kein Magnetfeld, der Zylinder dreht sich nicht,... PS: Lichtzeiger ist in der Beschreibung verlinkt --biggerj1 (Diskussion) 09:48, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Auch als "Versuchsaufbau" ist es durch die paar Striche nicht angemessen dargestellt. Das versteht nur, wer bereits verstanden hat. Daran ändert auch ein Link auf den Artikel zum Lichtzeiger nicht viel.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:22, 15. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hinweis auf diese Wikipedia:Löschprüfung#Gebundener Vektor. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:50, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Artikel wurde neu angelegt in einer physikalischen Kategorie. Er weist diverse Mängel auf:

• Es fehlt eine Definition, letztlich sagt der Artikel zwar irgendwas über dieses Konzept, verrät aber nicht messerscharf, was ein gebundener Vektor ist.
• „ist ein Vektor, der“ – es ist offenbar falsch, den Begriff des gebundenen Vektors als einen Spezialfall des euklidischen Vektorbegriffs aufzufassen
• „mathematisches Modell“ ist unverständlich
• „Ein gebundener Vektor beginnt[…]“ – auch was das heißen soll, ist nicht definiert. „Beginnen“ mag für Wege definiert sein, hier ist es nicht definiert
• „Da keine Parallelverschiebung zulässig ist“ – was soll das heißen? Natürlich lassen sich gebundene Vektoren parallelverschieben – das unterscheidet sie von Vektoren im üblichen Sinne, für die es so etwas nicht gibt
• „Ebenfalls sind keine Gleichheitsuntersuchungen[…]“ – doch natürlich, zwei gebundene Vektoren mit verschiedenen Anfangspunkten sind ungleich
• „Um trotzdem mit gebundenen Vektoren rechnerisch arbeiten zu können“ – mit denen rumrechnen kann man so oder so, man kann zum Beispiel ab selben Punkt gebundene Vektoren addieren
• „die auf den Punkt A auf eines unbewegten starren Körpers wirkt“ – wieso denn bitte diese Einschränkung auf die Statik? Mir ist kein Grund dafür ersichtlich.
• Zudem wäre zu klären, inwiefern die Kategorisierung „technische Mechanik“ korrekt ist. Das ist nicht belegt und müsste näher untersucht werden. --Chricho ¹ ³ 09:32, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In der Physik ist mir in >50 Jahren der Begriff noch nie über den Weg gelaufen. Ich halte ihn auch für überflüssig bis irreführend (wegen des Additionsverbots), evtl. nur in der genormten Sprechweise der Technik für überlebensfähig. In Physik ist z.B. eine Kraft ein Vektor, aber nicht der Vektor muss an einem bestimmten Punkt angreifen, sondern die Kraft. Bei mehreren Kräften bildet man die Summe der Vektoren und nennt sie Gesamtkraft (z.B. im Satz über die Schwerpunktsbewegung), egal an welchen Punkten sie angreifen. Und bei zwei Ortsvektoren bildet man die Differenz, um von einem Punkt zum anderen zu kommen. Also bitte nicht als physikalischen Begriff führen! (Oder hat jemand Belege aus Physikbüchern?) --jbn (Diskussion) 14:52, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also das „Additionsverbot“ hat schon seine Bewandnis. Sowohl in der Mathematik als auch in der Physik verwendet man das allgemeinere Konzept des Tangentialbündels: Geschwindigkeiten etwa an verschiedenen Punkten leben in verschiedenen Tangentialräumen und lassen sich daher nicht einfach addieren. In der ART ist das schon wichtig. Aber was es mit diesem euklidischen Spezialfall der gebundenen Vektoren auf sich hat, wird aus dem Artikel nicht deutlich. --Chricho ¹ ³ 15:21, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Oh, oh... das ist praktisch ein Eingeständnis von: „Was ich nicht kenne, ist überflüssig!“_{(sinngemäß von jbn)} Auch wenn es wörtlich genau so in vielen Lehrbüchern der technischen Mechanik steht? Und: „Natürlich lassen sich gebundene Vektoren parallelverschieben…“ _{(Zitat von Chricho)}; sowie dessen Feststellung, was in Lehrbüchern der technischen Mechanik steht sei für die Kategorie:technische Mechanik völlig unbelegt.

Ich empfehle, bevor hier noch mehr solcher Outings von sich gegeben werden, vielleicht vorher die dortige Diskussion durchzulesen (vor allem die Argumentation von Kai Martin, über die ich mich sehr gefreut habe.) Wer es dann immer noch nicht versteht, dem sei die Lektüre der im Artikel angegebenen Quellen empfohlen.

Ich hatte zwar als Editkommentar beim (Wieder-) Erstellen des Artikels um die Hilfe eines Physikers bei der Formulierung gebeten, aber wenn diese Hilfe so aussieht, dann kann ich auch darauf verzichten. --≡c.w. 15:39, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zu manchen Anmerkungen von KaiMartin: Wenn es nicht um einen bloßen Vektor, sondern um „Bedeutung in der jeweiligen Anwendung“ geht, dann muss der Text auch entsprechend formuliert sein, und es kann nicht einfach heißen „ein Vektor, der“ – „eine vektorielle Größe, die“ mag möglich sein, aber so nicht. Zudem liegt er mit der „Bedeutungslosigkeit innerhalb der Mathematik“ falsch. Die Mathematik kennt das Tangentialbündel und sie kennt auch durchaus „polare und axiale“ Vektoren, allerdings ist dann von Elementen der Graßmann-Algebra die Rede. --Chricho ¹ ³ 15:57, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die im Artikel verwendete Sprache sollte selbstverständlich derjenigen der für das jeweilige Thema relevanten Lehr- und Fachliteratur folgen. Das ist in diesem Fall die Technische Mechanik. Dort ist von "Vektoren", nicht von "vektoriellen Größen" die Rede. Beispielhaft hier ein Link zum Papula Mathematik für Ingenieure und Naturwissenschaftler. Es mag sein, dass Mathematiker an dieser Stelle heute eher von "vektoriellen Größen" schreiben würden. Das ist jedoch Spekulation und kann nicht ernsthaft eine Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel sein. Im ersten Drittel des letzten Jahrhunderts haben Mathematiker ausweislich diverser Google-Booksfunde noch Lehrbücher mit dem Begriff "gebundener Vektor" geschrieben (Beispiel).---<)kmk(>- (Diskussion) 20:39, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dieser Verweis bestätigt vielmehr meine Vermutung, dass es sich durchaus um ein mathematisches Thema handelt, das aber gleichsam etwa vieler Begriffe der Vektoranalysis in der Mathematik ins Abseits geraten ist, und nunmehr in technischeren Gebieten maßgeblich noch anzutreffen ist. Dass es sich um eine vektorielle Größe handle, glaube ich weder, noch habe ich es behauptet. „Größen“ untersucht die Mathematik auch gar nicht. Das bezog sich lediglich auf deine vorherige Anmerkung. --Chricho ¹ ³ 21:18, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole: es wäre zweckmäßig, sich vor Wortmeldungen hier die angegebenen Quellen anzusehen: Dort steht überall wörtlich: „ein Vektor, der“ und nicht „eine vektorielle Größe…“. --≡c.w. 16:02, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Und ich wiederhole: in der Physik ist meines Wissens der Begriff gebundener Vektor zumindest unüblich. Zwei Schwierigkeiten bei seiner Anwendung auf Grundlage des bestehenden Textes sind oben genannt. Ich kann sie auch gerne vertiefen. Der Artikel muss eine entsprechende Abgrenzung enthalten. @Chricho: Deinen Einwand verstehe ich nicht, denn ich will nicht angedeutet haben, dass man bei jeder vektoriellen physikalischen Größe die Vektoren immer sinnvoll addieren darf. Für entscheidend halte ich die Frage, um welche Größe es sich gerade handelt, nicht aber, welche Art von Vektor ihr ein für alle Mal zugeordnet worden ist. In bestimmten - physikalisch qualifizierten - Situationen ist es sinnvoll, Geschwindigkeiten, Ortsvektoren Kräfte etc. zu addieren, weil die Summe dann einen Sinn hat, in anderen nicht, obwohl es sich um die gleichen Größen handelt. @cw: Verzeifle nicht! Dass die Terminologien von Physik und Technik sich auseinander entwickeln, ist ja Fakt. Wir wissen nur vorher nicht immer, wo überall das schon passiert ist. Bei gemeinsamen Artikeln sollte das gegebenenfalls besser nicht untergehen. --jbn (Diskussion) 16:43, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• Alle Lehrbücher (ob Physik oder Mathematik…) in denen der Begriff „gebundene Vektoren“ überhaupt vorkommt, schreiben von drei komplementären Klassen von Vektoren (freie V., linienflüchtige V. und gebundene V.). Nach dieser gegebenen Klassifizierung wird in der Folge meist nur noch auf freie Vektoren eingegangen, die in der Mathematik mit Ausnahme von Ortsvektoren anscheinend favorisiert werden.
• In der Anwendung der Vektoren ergeben sich jedoch Fälle, bei denen eine Parallelverschiebung (Eigenschaft eines freien Vektors) zu einer Veränderung der Wirkung kommt. Zum Beispiel würde eine Kraft, die nicht im Schwerpunkt eines Körpers wirkt, zu einer Drehung des Körpers statt zu einer linearen Bewegung führen. Diese an einen Punkt gebundenen Vektoren dürfen also nicht parallel verschoben werden: daraus ergeben sich einige Einschränkungen für die Vektoralgebra.
• Gemäß der Vektoralgebra seien Vektoren gleich, wenn sie durch Parallelverschiebung ineinander überführbar sind. Da das mit gebundenen Vektoren nicht möglich ist, kann diese Gleichheit nicht untersucht werden. (Eine Ungleichheit kann ich aber immer untersuchen - auch zwischen einem Vektor und einer Birne: soviel zu dem Argument von Chricho.) Alternativ dazu wurde der Begriff Äquivalenz eingeführt.
• In allen diesen Lehrbüchern wird eine messerscharfe Definition gegeben: gebundene Vektoren sind Vektoren, die an einen Punkt gebunden sind. Ich habe im Artikel viele Quellen für diese Definition angegeben, obwohl ich solche Referenzierung von Allgemeinplätzen verabscheue. Diese Definition ist gültig, auch wenn Chricho sie nicht anerkennen will.
• Diese eingangs angeführte Liste von angeblichen Mängeln im Artikel ist eigentlich nur der Beweis, dass der Diskutierende überhaupt nicht verstanden hat, worum es hier geht; aber viel Erfahrung mit eigener Theoriefindung hat, wenn ich mir seine Ausführungen über Tangentialbündel zu Gemüte führe. Selbstverständlich ist der Artikel nicht ideal, er hat Mängel. Jedoch nicht die, die oben angegeben wurden. Mir fehlt zum Beispiel noch in dem Artikel eine Aufstellung darüber, welche Operationen an gebundenen Vektoren möglich sind bis hin zu dem Begriff Vektorwinder. (Aber diesen Begriff hat man in der Physik bestimmt auch noch nie gehört.) --≡c.w. 19:53, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@jbn Zwei Vektoren (gleicher Dimension) zu addieren ist nicht immer kanonisch möglich. Angenommen du hast eine (differenzierbare) Mannigfaltigkeit als Raum(zeit). Nun betrachtest du an zwei verschiedenen Punkten eine Geschwindigkeit – diese sind Tangentialvektoren in den Tangentialräumen zu den jeweiligen Punkten. Wenn du nun etwa „einfach Koordinatenweise“ addieren möchtest, musst du erst einmal Koordinaten einführen, die kannst du jedoch an den beiden Punkten unabhängig voneinander wählen. Es lässt sich nun zum Beispiel auch nicht sagen, dass zwei solche parallel oder nicht wären. Wenn man in einem euklidischen Raum arbeitet, lassen sich diese sogenannten „gebundenen Vektoren“ dagegen eben auf kanonische Weise verschieben. --Chricho ¹ ³ 20:37, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht wäre es für die Kritiker hilfreich, wenn in den Artikel der Satz "Ein Vektor wird geometrisch als gerichtete Strecke im Raum definiert." eingebaut würde. Auch den darauf folgenden Satz "Kennzeichen dieser Strecken sind: Länge, Richtung und Richtungssinn" finde ich sehr hilfreich. Beide entstammen dem Buch (Seite 17). Danach wäre ja endlich geklärt, was in dem Artikel unter dem Begriff eines Vektors verstanden wird. Nach dem Überfliegen des Buches stellt sich mir die Frage, ob dieser Begriff nur im dreidimensionalen Raum verwendet wird, denn das Kreuzprodukt wird in dem Buch als Vektorprüdukt eingeführt ohne die Anmerkung, dass es das nur im dreidimensionalen Raum gibt.--Christian1985 (Disk) 20:22, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der von mir geschätzte Kurt Meyberg widmet dem gebundenen Vektor ein ganzes Kapitel: Kurt Meyberg, Peter Vachenauer: HOHERE MATHEMATIK 1: DIFFERENTIAL- UND INTEGRALREC. Springer DE, 2001, ISBN 978-3-642-56654-7, S. 47– (google.com [abgerufen am 9. April 2013]). . Gibt das nicht eine recht saubere mathematische Definition? Kein Einstein (Diskussion) 21:48, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Da findet man eine, so etwas braucht ein Artikel. Es sind allerdings auch andere formale Definitionen denkbar, es wäre gut, zu prüfen, wie das andere machen. Die erste im Artikel verlinkte Quelle etwa nimmt zwar selbst keine solche vor, aber was da bei freien Vektoren angedeutet ist, klingt nach einer Definition über Äquivalenzklassen. Ein Paar aus Punkt und (Tangential)vektor wäre auch noch denkbar. --Chricho ¹ ³ 22:04, 9. Apr. 2013 (CEST) Update: Das sieht in dem Buch aber nach einer Definition eines linienflüchtigen Vektors aus, oder versteh ich da was falsch? --Chricho ¹ ³ 09:21, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In hartgesottenen Theoriekursen kommt "gebundener Vektor" nicht vor. Sonst sehr wohl. Selbst die "Mathe für Physiker" Lehrbücher haben meist einen kleinen Exkurs "gebundener vs freier Vektor", wie oben schon mehrfach betont. Das Problem des Artikel ist die adäquate Beschreibung für einen zusammengesetzen Begriff zu finden, dessen einzelne Bestandteile nicht zueinander passen: im Vektorraum ist nichts "gebunden" oder "frei" - die Kategorien passen schlicht nicht zueinander -- und der Raum, in dem frei verschoben werden kann (oder auch nicht), ist halt kein Vektorraum (sondern ein affiner Raum), der kennt allenfalls gerichtete Strecken, und Vektoren eben nur als "Verschieber". Die Wirklichkeit setzt sich lächelnd über meine Besserwisserei hinweg, und kreiert einen Begriff "gebundener Vektor". Den gilt es zu beschreiben, und da ist die von Chricho/KeinEinstein bereits angeführte Beschreibung gebundene Vektoren sind Vektoren, die an einen Punkt (oder eine Gerade - vgl Meyberg/Vachenauer) gebunden sind. kein schlechter Ausgangspunkt. Noch was: Die Tupel-Konstruktion "gebundener Vektor gleich Punkt und Tangentialvektor" ist gut geeignet für elektrisches Feld o.ä., ist aber für den viel geliebten Ortsvektor weniger gut: Schaft und Spitze (Verzeihung -- Vektoren haben weder Schaft noch Spitze) bezeichnen hier jeweils einen Raumpunkt, und das ist der ganze Witz des gebundenen Ortsvektors. --QuPhys (Diskussion) 05:01, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Von den gebundenen Vektoren in gekrümmten Räumen der ART (Chrichos Anmerkungen oben) bis zur Technischen Mechanik (KE (Zitat Meyberg), cw oben), ist es ein so großer Bogen, dass es schwer sein dürfte, eine Beschreibung zu finden, die erstens kurz und verständlich ist und zweitens alle Aspekte einschließt, Vektoren der klassischen Physik und mathematischer Vektorräume mitgerechnet. Z.B. geht wohl nicht, gleichzeitig die Addition (und Subtraktion wohl auch?) gebundener Vektoren generell auszuschließen und den Ortsvektor schlankweg zum gebundenen Vektor zu erklären. Das muss jeder Leser für unausgegoren halten, wenn er etwa an denkt, oder noch schlimmer - da wird mit Vektoren aus verschiedenen Tangentialräumen gerechnet! Auch Meyberg addiert frohgemut gebundene Vektoren (Kräfte in Gl (3) auf S. 48, Zitat bei KE). Da braucht es wohl eine durch Hinweise strukturierte Untergliederung des Textes.--jbn (Diskussion) 15:12, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn ich richtig sehe, unterscheidet Meyberg zwischen gebundenen Vektoren und ihren Wirkungen; addiert werden in der Gleichung nicht die Vektoren selbst, sondern nur ihre Wirkungen. Eine "vernünftige" Definition, auf der man evtl. den Artikel aufbauen könnte, scheint mir die Definition aus dem im Artikel verlinkten Skript von Fritzsche. Da werden gebundene Vektoren als Paare von Punkten und Translationen definiert, was ein ganz ordentlicher Ausgangspunkt für die verschiedenen Aspekte sein könnte. -- HilberTraum (Diskussion) 15:32, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Beachtet dabei bitte, dass der Begriff gebundener Vektor aus historischen Gründen manchmal auch auf linienflüchtige Vektoren angewendet wird (immer dann, wenn es sich um eine Kraft handelt, die zu einer Bewegung oder Verformung führt). Das Rechnen mit gebundenen Vektoren verlangt spezielle Algorithmen: das Verbot der Addition beruht hier lediglich auf die Methodik der geometrischen Lösung durch ein Parallelogramm, das einfach nicht gebildet werden kann, da eine Parallelverschiebung nicht erlaubt ist. --≡c.w. 15:36, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@jbn Das Problem hat man ja nicht nur in der ART, sondern auch etwa in der klassischen Mechanik, wenn man nichtlineare Zwangsbedingungen für die Orte der betrachteten Punktteilchen hat. So weit entfernt erscheint mir das nicht. @HilberTraum Bei Meyber heißen linienflüchtige Vektoren „gebunden“, siehe die Definition. Die Fritzsche-Definition scheint auch mir das Sinnvollste, die muss prominent in den Artikel und dann kann auch gleich aufs Tangentialbündel verwiesen werden. --Chricho ¹ ³ 16:17, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Auslösender Stein des Anstoßes ist bei mir vor allem der Satz aus dem Artikel: " Ein Spezialfall des gebundenen Vektors ist der Ortsvektor, .. " (in Verbindung mit dem Additionsverbot). Inzwischen klärt sich das ja in der Richtung, dass ein gebundener Vektor ein aus einem "freien Vektor" (ohne Additionsverbot) und einer weiteren Ortsangabe (Punkt oder Gerade) konstruiertes 2-Tupel ist, dass weiter in diesem Zusammenhang auch der Ortsvektor so ein 2-Tupel ist, und dass deshalb alle Physiker, die ich von "Ortsvektor" reden hörte, nur den Anteil "freier Vektor" des richtigen Ortsvektors meinten. Aber meinetwegen, wenns der Wahrheitsfindung dient... - ich will dann weiter nicht stören.--jbn (Diskussion) 21:29, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das mit dem Additionsverbot für Ortsvektoren ist übrigens besonders skurril wenn man an die weit verbreitete Definition des Schwerpunkts denkt. Noch ein Quelle für "Ortsvektor" vs "freier Vektor" wäre "Mathematik und Theoretische Physik I" von Hellwig und Wagner (de Gruyter 1992), S. 3/4: Die unterschiedlichen Rollen, die die Elemente aus R^3 [als Darstellungsraum des Euklidischen Raumes, und als Darstellungsraum des Vektorraumes der Verschiebungen] dabei spielen, drücken sich üblicherweise durch die Bezeichnung Ortsvektor und freier Vektor aus. Davon abgesehen scheint es, dass es mindestens zwei Begriffe eines "gebundenen Vektors" gibt: der an einen Punkt gebundene (also etwa elektrische Feldstärke am Raumpunkt x), und der an eine Gerade gebundene (also etwa Kraft). Und dann gibt es noch drei unterschiedliche Typen "gebundener Vektoren" - das Tupel "Punkt und Tangentialvektor" (elektrische Feldstärke im Punkt), die "gerichtete Strecke" als Element einer Äquivalenzklasse Vektor, und der durch das Punktepaar O (Ursprung) und P (Aufpunkt) definierte Verschiebungsvektor. Letzteres ist wohl der zelebrierte Ortsvektor. PS: für Liebhaber von Tangentialbündeln auch hübsch zu diskutieren der Drehimpulsvektor. --QuPhys (Diskussion) 03:48, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist wohl so zu verstehen, dass Ortsvektoren alle am selben Punkt gebunden sind, nämlich am Koordinatenursprung, deshalb lassen sie sich addieren. --Chricho ¹ ³ 17:35, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hmm. Sie lassen sich addieren, aber es scheint irgendwie verboten, das zu tun. Ich glaube, das "Ortsvektoradditionsverbot" ist durch die "Punktadditionsunmöglichkeit" motiviert: die beiden Punkte P (=meine Nasenspitze) und Q (=deine Nasenspitze) kann man schlicht nicht addieren. --QuPhys (Diskussion) 03:21, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

„meine Nase… deine Nase…“ das Beispiel würde nur passen bei Persönlichkeitspaltung. Denn ein Ortsvektor ist definiert als stets im Koordinatenursprung beginnend. Alle Ortsvektoren beginnen also im gleichen Punkt! --≡c.w. 09:57, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Genauso ist es! Vielleicht hab ich mein Beispiel zu kryptisch ausgeführt. Die Nasenspitzen sind schlicht Punkte in einem affinen Raum. Und was wäre ihre Summe? "Addition" ist halt kein Strukturmerkmal eines affinen Raumes, sondern "Verschiebung". Für Verschiebungen kann man Addition verabreden, und mit einigem Definieren, Isomorphieren und anderen Tätigkeiten kann man dann Punkte auf Vektoren abbilden, und die darf man natürlich addieren. Man darf dann sogar sagen, dass Vektoren in einem Punkt beginnen (und im Falle des Ortsvektors in einem anderen Punkt enden). --QuPhys (Diskussion) 14:40, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Als ich bei der (Wieder-) Erstellung des Artikels in der Kommentarzeile darum bat, dass ein Physiker in diesem Artikel meine Wortwahl prüfen möge, habe ich mir etwas ganz Anderes darunter vorgestellt, als dass nur ein QS-Baustein gesetzt und noch in der Löschprüfung mit etwas Häme darauf hingewiesen wird. Die vom Bausteinsetzer empfundenen und oben aufgezählten „Mängel“ wurden in der Folge zwar teils kontrovers aber offensichtlich ergebnislos dikutiert. Kernproblem sehe ich darin, dass manchmal die Wirkung eines Gebundenen Vektors mit dem Gebundenen Vektor selbst gleichgesetzt wird und deswegen mathematische Widersprüche gesehen werden. Einige der Aufzählungspunkte dieser „Mängelliste“ tragen auch sehr stark das Merkmal von persönlichen Verständnisproblemen.

Für mich amüsant war hier nur, dass Physiker anscheinend nach der alten Bauernregel urteilen: „Was der Physiker nicht kennt, das braucht er nicht!“ Es ist nicht mehr zu erwarten, dass irgendjemand überprüft, ob dieser QS-Baustein noch notwendig sei und schon gar nicht, ob er in dieser Form überhaupt (und vor allem: sofort nach der Erstellung) notwendig gewesen ist. Die Zukunft dieses Threads wird irgendwann mal sein, dass diese Diskussion in die Schublade „Unerledigtes“ verschoben wird und das war's dann. Ich entferne jetzt diese Seite hier und den Artikel aus meiner Beobachtungsliste. --≡c.w. 18:30, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was ist denn die „Wirkung“ eines gebundenen Vektors? Leider noch ein im Artikel nicht definierter Begriff. Achja, und freu dich nicht zu früh, dass das in Unerledigt landen und vergessen werden würde. Ich habe den Artikel nicht vergessen. --Chricho ¹ ³ 22:26, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Oh ja: eine starke Behauptung ist immer noch besser als ein schwacher Beweis: Wenn du das wirklich nicht weißt: in dem Artikel steht das aber schon seit dem 10. April drin ^[5]: Die Wirkung eines gebundenen Vektors wird durch das Moment beschrieben. --≡c.w. 10:47, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es wäre vielleicht doch besser, wenn du den Artikel vergessen könntest. Wenn ich mal ein paar deiner Worte aus deinem Eingangsedit hier zitieren darf: Natürlich lassen sich gebundene Vektoren parallelverschieben… oder Kategorie:Technische Mechanik müsste erst noch belegt werden oder …man kann zum Beispiel ab selben Punkt gebundene Vektoren addieren… (Anmerkung von mir: kann man eben nicht; man kann nur ihre Wirkungen addieren) –alle diese deine Äußerungen sind nicht geeignet, eine Kernkompetenz zu belegen. Belegt wäre bis jetzt lediglich der Fall der Ignoranz, denn den mathematischen Zusammenhang zwischen gebundenem Vektor und seiner Wirkung hat schon HilberTraum weiter oben (aus Meyberg zitiert) angesprochen.

Und da hier im Verlauf der Diskussion schon mehrfach genannt wurde, dass der gebundene Vektor als Thema der Technischen Mechanik kein Physikthema sei, warum wird dann hier diskutiert? Zuständig wäre doch eher eine noch einzurichtende Redaktion:Ingenieurswissenschaften. --≡c.w. 11:37, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• Wenn das ein Begriff der technischen Mechanik sein soll – warum kommt das dann in älteren Mathematikbüchern vor?
• Ja, in einem affinen Raum kann man einen gebunden Vektor parallelverschieben – es kommt dabei eben ein anderer gebundener Vektor bei heraus.
• Wenn du zwei an den selben Punkt gebundene Vektoren hast, so kannst du sie miteinander addieren und erhälst einen wiederum an diesen Punkt gebundenen Vektor (auch in den Quellen wird das gemacht, siehe etwa hier, Gleichung 1.34).
• Meyberg redet über etwas ganz anderes, über linienflüchtige Vektoren – ist dir das aufgefallen?
• Der Artikel hat keine ordentliche Definition des Moments, weil 1. nur im dreidimensionalen Raum das Kreuzprodukt definiert ist, 2. nicht gesagt wird, dass die Wirkung als von dem gebundenen Vektor und einem weiteren Punkt abhängig verstanden wird (so macht es zumindest die angegebene Quelle, im Artikel ist nur so ein erwähnt, von dem man nicht erfährt, was das sein soll). --Chricho ¹ ³ 15:51, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• ältere Mathematikbücher sind kein Argument: gemäß Fritsche wurde Vektoranalysis erst ab 1958 nach und nach in die Lehrbücher aufgenommen.
• Wenn nach einer Parallelverschiebung ein anderer Vektor bei herauskommt… (hier muss ich echt lachen) eine Parallelverschiebung eines freien Vektors ist gerade deswegen möglich, weil sich der freie Vektor durch eine Verschiebung nicht ändert!
• Hier steht, dass ein gebundener Vektor nicht verschoben werden darf. (Mit Verlaub: diesem Autor glaube ich eher als deiner Theoriefindung!) Eine Addition zweier Vektoren geschieht durch Parallelverschiebung eines Vektors (genau diese ist nicht erlaubt).
• Mayberg verneint jedoch selbst für linienflüchtige Vektoren eine Möglichkeit der Parallelverschiebung. (Ist dir das schon mal aufgefallen?) Im Übrigen wird das Moment und der Vektorwinder von gebundenen und linienflüchtigen Vektoren auf gleiche Weise berechnet.
• Warum soll eigentlich in dem Artikel Gebundener Vektor eine Definition eines gänzlich anderen Lemmas (hier: Moment (Technische Mechanik)) erfolgen? (Schon mal was von Redundanz gehört?) Es genügt darauf zu verweisen. Punkt. Was in dem Artikel noch fehlt, ist die Erläuterung von Vektorwinder… aber dazu habe ich keine Lust mehr nach diesem Theater hier.

–(alles zusammen): alle deine Ausführungen hier sind fachlich nur sehr wenig hilfreich (Mal sehr vornehm ausgedrückt ;-) --≡c.w. 18:06, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• Momente eines gebundenen Vektors betrachtest du ja auch gerade dann, wenn eben Verschiebungen entlang der Richtung des Vektors keine Rolle spielen sollen.
• Dann erklär mir doch mal, was du unter „darf verschoben werden“ verstehst. Ich verstehe darunter, dass es eine kanonische Definition einer Parallelverschiebung gibt. Die gibt es in einem affinen Raum für gebundene Vektoren: Den Punkt, an den der Vektor gebunden ist, verschiebt man irgendwo anders hin, während man den Vektor selbst beibehält. Das Ergebnis ist ein parallelverschobener, anderer gebundener Vektor. Für einen „freien Vektor“ gibt es so etwas wie einen Anfangspunkt gar nicht, insofern kann man da auch nichts parallelverschieben. Oder nenn mir mal, wie so eine Parallelverschiebung des Vektors (1,1) aussehen soll.
• Für die Addition habe ich dir oben bereits eine Quelle genannt. Zwei am selben Punkt definierte können selbstverständlich miteinander addiert werden (das ist derselbe Tangentialraum, wenn man so will).
• Beispiel für ein Mathematik-Lehrbuch mit dem Begriff. Inwiefern er ein mechanischer Begriff ist, sehe ich immer noch nicht. Ich halte die Forderung nach mathematischer Sorgfalt in diesem Artikel aufrecht. --Chricho ¹ ³ 02:38, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich muss da gar nichts erklären: In jedem Lehrbuch steht, dass gebundene Vektoren nicht parallelverschoben werden dürfen. Nur du zweifelst das an: Wahrscheinlich weil du gebundene Vektoren und ihre Wirkung nicht auseinanderhalten kannst (doch das sagte ich ja bereits). Diese von dir genannte Quelle addiert übrigens nicht gebundene Vektoren, sondern nur deren Moment (also die Wirkung).

Was willst du eigentlich mit dem Link zu dem Mathebuch sagen? (In welchem übrigens auch steht, dass gebundene Vektoren nicht parallelverschoben werden dürfen.) Die Mathematik wird in vielen anderen Wissenschaften angewendet. Deswegen werden diese Anwendungen nicht zu einem Mathematikthema. Dass dieses Lemma kein Mathematikthema ist, das wurde in der Löschdiskussion und in der Löschprüfung bereits wirksam festgestellt, dagegen brauchst du hier nicht mehr vorgehen. --≡c.w. 08:53, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das wurde nicht „wirksam festgestellt“, sondern es wurde diese Meinung von manchen geäußert. Schau dir die von mir verlinkte Quelle doch einfach mal an. Da sind an den selben Punkt gebundene Vektoren und diese werden miteinander addiert in Gleichung 1.34, nicht irgendwelche Wirkungen. Muss ich nochmal definieren, wie eine Parallelverschiebung eines gebundenen Vektors aussieht? Man hat einen gebundenen Vektor und verschiebt den zum Punkt und erhält dann . Wenn man eine affine Struktur hat ist das eben kein Problem (auf Mannigfaltigkeiten dagegen schon). Mit „nicht verschoben werden dürfen“ meinst du etwas ganz anderes und diese Ausdrucksweise ist hochgradig unpräzise und missverständlich. --Chricho ¹ ³ 11:51, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Konkret festgestellt wurde, dass eine Löschdiskussion innerhalb der Redaktion:Mathematik ungültig ist, weil diese für das Lemma Gebundener Vektor nicht zuständig war. Wegen dieses Formfehlers wurde die Wiederherstellung des Artikels als gemeinsamer Konsens zwischen Physikern und Mathematikern wirksam.

Und ich stelle fest, dass wenn viele Lehrbuchautoren (sowohl auf Deutsch als auch auf Englisch) konkret schreiben: ein gebundener Vektor darf nicht parallel verschoben werden[6]; und diese Aussage durch mehrere unabhängige Quellenangaben nachprüfbar belegt ist, dann ist es eher drollig, wenn du hier das genaue Gegenteil davon durchsetzen willst (oder schreibt man „drollig“ dann vielleicht doch mit „t“?) Für mich gilt jetzt hier EOD. Basta! --≡c.w. 15:25, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Unfug, der Artikel wurde nicht wiederhergestellt. Für eine Einordnung in die Kategorie technische Mechanik fehlen nach wie vor jedes Argument und jede Quelle. --Chricho ¹ ³ 15:39, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel zu einem zentralen Aspekt der Quantenmechanik ist so dürr, dass er seinem Thema nicht gerecht wird. Insbesondere die Auflösung des aus klassischer Sicht paradoxen Zusammenhangs durch die Quantenmechnanik wird nur nur in Stichworten angedeutet.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:32, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Vor allem -- wer hat diesen Begriff geprägt? Bohr und Kopenhagen haben m.E. immer nur von Komplementarität gesprochen. --QuPhys (Diskussion) 03:04, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Noch was: m.E. ist der Begriff vornehmlich von historischer Bedeutung (und möglicherweise didaktischer). Aus der "Ontologie" der Physik ist er jedenfalls verschwunden ("alles ist Feld, und Teilchen sind Elementaranregungen von Feld"). --QuPhys (Diskussion) 04:24, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist einer der wesentlichen Aspekte, die im Abschnitt "Auflösung" fehlen. Er fehlt auch in der Einleitung.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:45, 15. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Teilchen-Wellen Dualität geht auf Einstein zurück (explizit Zum gegenwärtigen Stand des Strahlungsproblems, 1909, Phys. Z. 10, 185-193, 323/4 (mit Ritz), Photonen/statistische Untersuchung e.m. Feld), so auch sein Biograph Pais. Siehe auch Bach Eine Fehlinterpretation mit Folgen: Albert Einstein und der Welle-Teilchen Dualismus, Archive Hist. Exact Sciences, 43, 1989, 173--Claude J (Diskussion) 08:58, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"Klassischer Erklärungsansatz der QM" (1. Satz Einleitung) erscheint mir grundfalsch. Ich würde den Gegensatz hervorheben, der sich zwischen den Möglichkeiten der Anschauung einerseits und dem Verhalten der "Teilchen" und "Wellen", wie es für die QM angenommen werden muss, ergibt. Dazu muss beides kurz beschrieben werden, möglichst noch vor dem historischen Exkurs. - Bei Newton/Huygens/Young geht es übrigens nicht eigentlich um einen Dualismus, sondern um entweder-oder. Daher streift der ganze jetztige Abschnitt zur Historie nur die Prähistorie des Dualimus-Problems.--jbn (Diskussion) 13:23, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Für das exklusive "entweder - oder" benutze ich im Zusammenhang "frühe Quantenmechanik" den Begriff "Dichotomie". --QuPhys (Diskussion) 13:59, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Etwa so könnte die Einleitung anfangen, um Lesern das Lemma nahezubringen:

Mit Welle-Teilchen-Dualismus wird in der Physik das Problem bezeichnet, dass in der Quantentheorie allen physikalischen Systemen gleichzeitig die Eigenschaften von Wellen und die von Teilchen zugeschrieben werden müssen. Insbesondere sind das

* einerseits die Eigenschaften von Wellen, sich im Raum auszubreiten, sich durch Überlagerung zu verstärken oder abzuschwächen und gleichzeitig an verschiedenen Stellen und mit verschiedener Stärke einwirken zu können,

* andererseits die Eigenschaften von Teilchen, an jeweils nur einem bestimmten Ort anwesend zu sein und dort mit der gesamten Energie, Ladung, Impuls etc. einzuwirken.

Das gleichzeitige Vorliegen beider Aspekte steht im Gegensatz zur Anschauung, ist aber durch Schlüsselexperimente sowohl an ein einzelnen, punktförmigen Teilchen wie auch an einfachsten elektromagnetischen Wellen belegt.

Kritik? (Schwierige Wörter wie Dichotomie würde ich übrigens in der Einleitung lieber umgehen, damit Oma nicht erst andere, schwierige Artikel lesen muss, um dies handfeste Problem würdigen zu können.) --jbn (Diskussion) 16:10, 13. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ziemlich gut! Was mich noch etwas stört ist, dass durch den ersten Satz suggeriert wird, man sei gezwungen einer individuellen Kartoffel gleichzeitig Eigenschaften von Wellen und von Teilchen zuzuschreiben (was dann das im Einleitungssatz erwähnte Problem wäre, weil wir Kartoffeln lieber als Teilchen sehen). Gezwungen wären wir allenfalls bei einem Kartoffel-Schwarm (Interferenzmuster = Häufigkeitsverteilung). Man könnte das Problem dadurch entschärfen, dass man sich von "allen physikalischen Systemen" verabschiedet, und stattdessen von (Licht-)Strahlen und Teilchenschwärmen redet. PS: die Dichotomie ist in der Tat nicht für die Einleitung geeignet. Allenfalls im weiteren Verlauf, bei der Juxtaposition "klassische Vorstellung" vs "frühe Quantenmechanik", könnte man "Dichotomie -> Dualismus" verwenden. Muss man aber nicht. --QuPhys (Diskussion) 03:09, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde den Formulierungsvorschlag von jbn auch sehr gut. Auch ich reibe mich jedoch an dem Begriff „alle physikalische Systeme“, weil ich bei dem Wort System immer an ein System im Sinne der Thermodynamik denke. Den Vorschlag von QuPhys („Strahlung und Teilchenschwärme“) finde ich aber auch nicht wirklich gut, denn meines Wissens ist „Teilchenscharm“ kein physikalischer Fachbegriff. Außerdem würden wir uns - wenn wir uns entweder auf Einzelteilchen oder aber auf Teilchenschwärme bezögen - schon eine Interpretation des Welle-Teilchen-Dualismus vorweg nehmen, und da gibt es ja bekanntlich verschiedene Ideen.

Es gibt noch einen zweiten Kritikpunkt an jbn's Formulierung, auch wenn das schon sehr nach Spitzfindigkeit klingt: Ich finde, dass das Wort „gleichzeitig“ vermieden werden muss, denn das Dingens ist nicht gleichzeitig Welle und Teilchen: Wird es lokalisiert, so hat es eindeutig Teilchennatur. Von einer Welle ist da nix mehr zu sehen. Aber nochmal ausdrücklich: Ich finde jbn's Einleitungsvorschlag insgesamt wesentlich besser als die aktuelle Einleitung.

Ich halte es außerdem für wichtig, dass in dem Artikel (nicht notwendigerweise in der Einleitung) diskutiert wird, dass der Begriff Welle-Teilchen-Dualismus unterschiedlich verwendet wird: historisch als „entweder ... oder ...“, aktuell manchmal als „sowohl ... als auch...“ und manchmal als „weder ... noch ...“.

Ich bin selbst gerade dabei, am Artikel herumzuwerkeln. Im Moment sieht das so aus: Benutzer:Pyrrhocorax/Welle-Teilchen-Dualismus. Wie Ihr seht, habe ich den chronologischen Abschnitt erweitert und daher umnbenannt ("Geschichte" statt "Historische Anfänge"). Einstein und de Broglie sind für meinen Geschmack im Ursprungsartikel zu stark gewichtet (im Vergleich zum Rest). Es sieht geradezu so aus, als bestünde der Welle-Teilchen-Dualismus in den beiden Gleichungen. Was mir fehlt, ist eine klare Darstellung des Problems, ungefähr so, wie das Feynman in seinen Vorlesungen machte (Experiment mit Wellen, Experiment mit Kugeln, Experiment mit Elektronen). Außerdem habe ich bei einer Google-Bücher-Recherche die Idee aufgeschnappt, das Wellenbild dem Teilchenbild tabellarisch gegenüber zu stellen. Dies habe ich (etwas abgewandelt und auf das Phänomen „Licht bezogen“) in meinen Artikel-Entwurf eingearbeitet. Bevor mir jetzt jemand einen Plagiatsvorwurf macht: Ja, jbn, ich hab das aus Deinem Buch. Bleckneuhaus S. 381f --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:40, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ach, fast hätte ich es vergessen: Anstelle von alle physikalische Systeme schlage ich Quantenobjekte vor. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:42, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wunderbar! Nur eine winzige Mäkelei: ich bin über das Adjektiv im "klassischen Erklärungsansatz" gestolpert. Ist das im Sinne "vor-quantenmechanisch" oder im Sinne "Klassiker der Weltliteratur" gemeint? --QuPhys (Diskussion) 17:12, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

- Zu "alle physikalische Systeme": da war ich auf Einwände gespannt, aber Quantenobjekte finde ich nicht besser, eher unklar. Meine Replik: 1. Es ist richtig; 2. Jedes System wird zum Quantenobjekt, wenn man es mit der Quantentheorie beschreiben will; 3. kann ich mich an Lehrbücher und Populärartikel erinnern, in denen für Tennis- oder Fußbälle die Wellenlänge (und Tunnelwahrscheinlichkeit) ausgerechnet wird, um zu beleuchten, dass der WT-Dualismus hier nicht der Erfahrung widerspricht. An Buckyballs aber hat man den Doppelspaltversuch schon durchgeführt, das sollte auch in den Artikel! -

- Es sollte schon beim einzelnen Körper im Singular bleiben, kein "Teilchensch(w?)arm".

- Zu gleichzeitig: suggeriert leider physikalische Gleichzeitigkeit, soll aber nur sagen, dass das betreffende Objekt Träger beider Charakteristika ist, auch wenn es zu einem Zeitpunkt immer nur eine zeigen kann. (Irgendwo hab ich den "WT-Dualismus in 7 Worten" gesehen: "when looking, particle, when not looking, wave".)

- @Pyrrhoc..: darf ich an Deinem Entwurf basteln?

- "Klasischer Erklärungsansatz" hat bei mir auch Korrekturwunsch bewirkt.

--jbn (Diskussion) 17:33, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@jbn: Statt gleichzeitig hat ein Prof von mir bei der Unbestimmtheitsrelation immer auf das Wort zugleich gepocht. (Es impliziert zwar auch einen zeitlichen Zusammenhang, aber nicht so direkt wie das Wort gleichzeitig.) Natürlich darfst Du an meinem Entwurf herumbasteln. Es wäre mir eine Ehre. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:45, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@jbn: Von mir mal wieder die Standardkritiken:

• Wikipedia ist kein Wörterbuch. Entsprechend fehl am Platz ist eine Aussage im ersten Satz, was die Worte des Lemmas bezeichnen. Der Artikel beschreibt, was das Lemma ist. Ja, das ist ein Unterschied. Eben der Unterschied zwischen einem Wörterbuch und einer Enzyklopädie.
• Die Sätze sind deutlich länger als nötig. Es ist wirklich so, wie in WP:WSIGA beschrieben: Die Lesbarkeit leidet deutlich, wenn ein Satz mehr als eine Aussage transportiert. Das gilt zum Beispiel für den Satz, der mit "Insbesondere" beginnt und mit "einwirken" endet. Das der Satz mitten drin zur fortmatierten Aufzählung mutiert, macht ihn nicht leichter lesbar.

Und eine Nicht-Standard-Kritik: In dem Einleitungsentwurf fehlt jeder Hinweis darauf, dass und wie die Merkwürdigkeit in der modernen Physik aufgelöst ist. OuPhys hat mit dem Hinweis recht, dass dieser Begriff seit ein paar Jahrzehnten keine echte Rolle mehr spielt. IMHO, ist das ein wesentlicher Aspekt des Lemmas, der in der Einleitung nicht fehlen sollte.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:58, 15. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Tja - mir kommen jetzt auch leise Zweifel: in der jetzigen Formulierung ist der WT-Dualismus doch schon heftig weichgespült, insbesondere ist er seiner "ontologischen" Schärfe (die er in den Anfangstagen hatte) beraubt: dass nämlich ein Ding sowohl Welle als auch Teilchen wesentlich "ist" (Verzeihung für diesen schlechten Philosophie-Jargon). Kopenhagen, im sog Komplemantaritätsprinzip, besagt ja nur, dass wir immer nur eine der beiden Seinsformen wahrnehmen können, dass sie aber komplementär in dem Sinne, dass nur beide Seinsformen zusammen das Wesen ausmachen (Bitte bitte - hängt mich nicht für diese Schwurbel-Sätze auf!). Also, mal ein neuer Versuch für die Einleitung:

Der Welle-Teilchen-Dualismus ist eine Modellvorstellung aus den frühen Tagen der Quantenmechanik wonach alle subatomaren Objekte sowohl Wellen- als auch Teilchenartige Eigenschaften aufweisen. Nach der Kopenhagener Deutung (1927) und dem dort formulierten Komplementaritätsprinzip tritt je nach durchgeführtem Experiment nur die eine oder die andere Eigenschaft in Erscheinung. Heutzutage gilt der Welle-Teilchen Dualismus als Modellvorstellung als überholt.

Und dann würde ich noch einen Satz anfügen: Statt dessen geht man davon aus, das subatomare Objekte Objekte sui generis sind, die weder durch eine Welle-Teilchen Dichotomie noch durch einen Welle-Teilchen Dualismus adäquat beschrieben werden. Aber das lasse ich wohl besser … --QuPhys (Diskussion) 00:55, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nachtrag: subatomare Objekte weil es genau diese waren (Elektron etc) an denen sich der Begriff gebildet hat. Der totale Anspruch der QM (was für Elektronen gilt, gilt auch für Kartoffeln, Galaxien und das ganze Universum) hat sich ja erst später herausgebildet, als der WT-Dualismus schon überwunden war. --QuPhys (Diskussion) 01:06, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Den zweiten Satz „Nach der Kopenhagener Deutung...“ finde ich sehr gut, den ersten aber nicht. Es kann sein, dass wir da von entschieden unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Ich halte den Welle-Teilchen-Dualismus keineswegs für überwunden. Man hat sich nur mit ihm abgefunden: So sind Quantenobjekte, oder anders ausgedrückt: Weder das Modell klassischer Wellen noch das Modell klassischer Teilchen kann das Verhalten von Quantenobjekten befriedigend beschreiben. Man benötigt also ein drittes Modell. Du bist der Ansicht (wenn ich Dich richtig verstanden habe), dass dieses dritte Modell an die Stelle des Welle-Teilchen-Dualismus getreten sei. Demnach ist der Welle-Teilchen-Dualismus selbst ein Erklärungsmodell (so schreibst Du das ja auch in Deinem Formulierungsvorschlag). So wie ich es bisher verstanden habe, ist der Welle-Teilchen-Dualismus aber kein Modell, sondern eine empirische Eigenschaft von Quantenobjekten, die uns dazu zwingt, nach dem oben erwähnten dritten Modell zu suchen. Es kann auch sein, dass in verschiedenen Literaturquellen der Begriff Welle-Teilchen-Dualismus mal für das eine (historisches Modell), mal für das andere (empirische Eigenschaft) verwendet wird. Ich habe mal in meinen Büchern geblättert und fand auf die schnelle keine eindeutigen Definition. Interessanterweise verwendet Gerthsen den Begriff überhaupt nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:37, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Für "überwunden" kann ich den WT-Dualismus auch kein bisschen halten, auch nicht durch die materiellen Feldquanten. Von diesen kann man eher sagen, sie erfüllen die Forderung des WT-Dualismus. Als wissenschaftliches Problem könnte man das damit als erledigt (im Sinne von: gelöst) betrachten, es taucht aber als Verständnisproblem sofort wieder auf, wenn man einem physikalischen Laien zu erklären versucht, warum er die moderne Physik nicht so einfach kapieren kann. Den (vermuteten) Normallesern dies darzustellen, und zwar mit ontologischer Schärfe (Quphys) halte ich für ein Ziel von Wikipedia. - Den Ausdruck "eine Modellvorstellung aus den frühen Tagen der Quantenmechanik" finde ich ungeeignet und sehe wie Pyrr. statt einer Modellvorstellung vor allem eine empirisch belegte Tatsache, die im Artikel dargestellt werden soll.

@kmk's Kritik: a) Ich finde im Einleitungssatz eines Enzyklopädie-Artikels die scharfe Unterscheidung zwischen "ist" und "bezeichnet" zweitrangig. wp:en schreibt sogar ein Tuwort: "Wave–particle duality postulates that all particles exhibit both wave and particle properties." Würde Dir in Anlehnung an die französische Version genügen: ".. ist ein Prinzip, das besagt, dass alle ....". Für mich ist das eher gehupft wie gesprungen; man sollte das nehmen, was sich auf deutsch am besten sagen lässt. b) Langer komplizierter Satz - richtig, war ja nur der erste Versuch, und gemeint als Inhaltsangabe dafür, "wie die Einleitung etwa anfangen könnte" (s.o.). Wie "die Merkwürdigkeit in der modernen Physik aufgelöst ist", fehlt mir auch.

--jbn (Diskussion) 16:26, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sehe eher Einigkeit als Dissens. Ihr habt Recht -- Welle-Teilchen-Dualismus (WTD) ist kein Modell, und auch keine Modellvorstellung. Sondern WTD ist in seiner härtesten Form eine faktische Feststellung: Dingens ist sowohl Teilchen als auch Welle. Eine schwächere Variante wäre Dingens hat sowohl Teilchen- als auch Welleneigenschaften, noch etwas schwächer Dingens zeigt sowohl Teilchen- als auch Welleneigenschaften (das ist im wesentlichen die en:WP). Überwunden gilt der WTD m.E. weil die Physik sich zunehmend Urteile über die Seinsart von Dingen enthält: ihre Ontologie ist äußerst sparsam geworden (s.o. "Alles ist Feld"), auch wenn im Alltag - und sei es der hochartifizielle Laboralltag - der WTD durchaus noch Verwendung findet (genau in dem von jbn angeführten Sinne). Aber eben als rhetorische Figur, nicht als Aussage über das Wesen der Kartoffel, die ich gleich esse (oder des Elektrons Fritz, das ich hier grad in der Hand halte). --QuPhys (Diskussion) 20:23, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ack. Das Problem des Dualismus wurde überwunden, indem es als Normalfall erkannt hat. Alle Objekte verhalten sich gemäß der Regeln der Quantenmechanik. Das ergibt unter bestimmten Umständen ein Verhalten, das klassischen Wellen ähnelt und unter anderen Umständen eins, das man auch von klassischen Teilchen erwarten würde. In gewisser Weise dreht sich dabei die Blickrichtung um. Klassische Wellen zeigen mit der Interferenz über unterschiedliche Wege ein Verhalten, dass einem Aspekt von Quantenobjekten entspricht. Billardkugeln entsprechen einem anderen Aspekt. So beschrieben ist der Welle-Teilchen-Dualismus ähnlich wenig aufregend, wie die Aussage, dass reife Erdbeeren sowohl süß wie Zucker als auch rot wie Blut sind. Da würde man auch nicht von einem Zucker-Blut-Dualismus der Erdbeere reden.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:22, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wunderbar! Darf ich das Erdbeer-Beispiel anderweitig verwenden? Die "Uberholungsfrage" würde ich - im harten akademischen Kontext - genauso schildern (Ich sag dann immer: mit von Neumann war Dualismus eigentlich erledigt. Er hält sich aber noch, weil er "Metaphysischen Saft" hat -- und der ist eben auch was Wert). Aber schließlich belegt der heftige Einspruch von jbn und Pyrrhocorax, dass WTD noch nicht überholt ist. Man lernt halt nicht aus. Ich räume die Position "ist überholt". Cheerio, --QuPhys (Diskussion) 05:14, 19. Apr. 2013 (CEST) PS: Gibts für Fahnenflucht eine Strafe auf wp?Beantworten

Na, dann hab ich hier einen neuen Anlauf: ("Etwa so könnte die Einleitung anfangen, um Lesern das Lemma nahezubringen:")

Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Begriff aus der Quantenphysik. Er bezeichnet die Feststellung, dass einem beliebigen physikalischen System gleichermaßen die Eigenschaften von Wellen wie die von Teilchen zugeschrieben werden müssen. Insbesondere sind das:

* Die Eigenschaft von Wellen, sich im Raum auszubreiten, sich durch Überlagerung zu verstärken oder abzuschwächen und gleichzeitig an verschiedenen Stellen mit verschiedener Stärke einwirken zu können.

* Die Eigenschaft von Teilchen, an jeweils nur einem bestimmten Ort anwesend zu sein und dort mit der gesamten Energie, Ladung, Impuls etc. einzuwirken.

Das gemeinsame Vorliegen beider Aspekte steht im Gegensatz zur Anschauung, ist aber durch Schlüsselexperimente sowohl an ein einzelnen, punktförmigen Teilchen wie auch an einfachsten elektromagnetischen Wellen belegt. Die Frage, ob es sich beispielsweise bei einem Elektron oder einem Lichtquant „wirklich“ um ein Teilchen oder eine Welle im Sinne der üblichen Anschauung handelt, ist demnach nicht zu beantworten; es handelt sich beidesmal vielmehr um eine andere, eigene Klasse von Objekten. Die Quantenmechanik löst dies Problem nach der Kopenhagener Deutung (1927) und dem dort formulierten Komplementaritätsprinzip dahingehend, dass je nach durchgeführtem Experiment nur die Wellen- oder die Teilcheneigenschaft in Erscheinung tritt, aber nie beide gleichzeitig. Die moderne Quantenfeldtheorie geht von je einem Wellenfeld für jedes fundamentale Teilchen aus und modelliert die Wechselwirkungen zwischen den Feldern in "gequantelter" Weise so, dass sie den Teilchencharakter zeigen.

Der klein gesetzte Satz ist ein erster Formulierungsversuch. Dieser Punkt sollte mE in der Einleitung nicht fehlen. Beim Satz zur QFT hatte ich im Kopf, dass jeder Erzeugungsoperator immer soviel Feld erzeugt, dass es für 1 Teilchen reicht, wobei dieser Umstand aber nur durch die Wechselwirkungen "sichtbar" wird. --jbn (Diskussion) 15:10, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Finde ich gut. Inhaltlich habe ich nichts (mehr) auszusetzen. Was den Stil anbetrifft: Mir würden Hauptsätze besser gefallen als die "zu"+Infinitiv-Konstruktionen. Also statt ...

* Die Eigenschaft von Wellen, sich im Raum auszubreiten, sich durch Überlagerung zu verstärken oder abzuschwächen und gleichzeitig an verschiedenen Stellen mit verschiedener Stärke einwirken zu können.

* Die Eigenschaft von Teilchen, an jeweils nur einem bestimmten Ort anwesend zu sein und dort mit der gesamten Energie, Ladung, Impuls etc. einzuwirken.

... mein Vorschlag:

* Klassische Wellen breiten sich im Raum aus, verstärken bzw. schwächen sich durch Überlagerung gegenseitig ab und können gleichzeitig an verschiedenen Stellen mit verschiedener Stärke einwirken.

* Klassische Teilchen können nur an einem bestimmten Ort anwesend sein und nur dort mit der gesamten Energie, Ladung, Impuls etc. einuwirken.

(Natürlich müsste man den Satz davon entsprechend umformulieren, dass es im Zusammenhang dann wieder passt). --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:26, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, dann! Noch 2mal übergeschliffen stehts jetzt im Artikel. - Man müsste sich jetzt den weiteren Text vornehmen. Ich halte z.B. den Streit Newton/Huygens nicht für einen Historischen Vorläufer, noch nicht mal für einschlägig hier, höchstens als Beleg für das zum Dualismus diametral entgegegesetzte klassische Paradigma.--jbn (Diskussion) 22:59, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde, dass Newton und Huygens schon da stehen bleiben dürfen, weil man nur mit diesen beiden Namen die Entwicklung des Begriffs darstellen kann: Licht ist nur Teilchen (Newton), Licht ist nur Welle (Huygens, Fresnel, Young, Maxwell), die Lichtwelle verhält sich manchmal wie Teilchen (Planck, Einstein), Welle oder Teilchen sind nur zwei Seiten einer Medaille (de Broglie, Born, Bohr, Heisenberg), Quantenobjekte sind weder Welle noch Teilchen, sondern haben ihre eigenen Gesetze (Feynman und andere). --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:19, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

So so. Jetzt ist also WTD ein Begriff, der eine Feststellung bezeichnet, dass einem beliebigen Etwas etwas Bestimmtes zugeschrieben werden muss. Den bereits andiskutierten Varianten "eher ontologisch bestimmt" vs "eher epistemisch bestimmt" wird nun eine juristische Variante hinzugefügt -- oder wie soll man das "Müssen" verstehen? Da waren alle früheren Formulierungen schon erheblich besser. Und dann "beliebige physikalische Systeme". Ich halte das für TF at its best (wobei mein Dafürhalten natürlich auch TF ist, vielleicht nicht at its best). Genauer gesagt: "beliebige physikalische Systeme" ist hier grundfalsch. Eine Aussage wie "auf dem Schirm ist bei Schirmkoordinaten (x,y) ein Fleck (eines Photons)" ist eine perfekt legitime Aussage. Der Schirm ist hier KEINE Welle, und noch viel weniger ein "Welle-Teilchen Dingens" - ich DARF dem Schirm in diesem Kontext WTD NICHT zuschreiben!. Die QM bedarf -- auch im von-Neumannschen Aufstieg -- im letzten Schritt immer eines total klassischen Systems. Und das unterliegt eben nicht dem WTD -- und zwar weden im ontologischen, noch im epistemischen Sinne. Also: die ersten beiden Sätze sind so nicht haltbar.

Ansonsten ist das schon zielmlich gut (also bullets in Pyrrhocorax-Variante und was danach kommt). Über das "gemeinsame Vorliegen(?) beider Aspekte" und die klein gesetzten Sätze kann man ja noch mal reden. --QuPhys (Diskussion) 02:45, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Inspiriert durch die WP Lemmata "Monismus" und "Dualismus", Pyrrhocorax "Quantenopjekte" aufgreifend, und jbns Anliegen nach Ontologie, hier ein Kompromiss für den ersten Satz:

Der Welle-Teilchen Dualismus ist ein Prinzip der Quantenmechanik, wonach die Objekte der Quantenmechanik weder Teilchen noch Wellen sind, sondern vielmehr Eigenschaften aufweisen, die beiden Kategorien zueigen sind. Insbesondere sind das [Hier jetzt weiter wie bei jbn bzw Pyrrhocorax]

Auf zur nächsten Runde! --QuPhys (Diskussion) 04:49, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, gerne. Ich hab zunächst nach OMA-Test einige Sätze lesbarer gemacht. (".. schwächen sich .." ließ die LeserIN erwarten, dass darauf noch ".. ab .." folgt; "gemeisames Vorligen..." sollte besser "gleichzeitiges Vorliegen" lauten, was aber wegen der hier weiter oben genannten Problem nicht geht; "Anschauung" war zu nahe an Anschauungen, die sich im Wandel der Zeiten wandeln können wie die Moral oder Mode; ...). Den holperigen Satz mit der "neuen Klasse" hab ich gestutzt und verlinkt, hoffentlich richtig. - Zu "beliebige physikalische Systeme": das steht hinter "Quantenphysik" und bezieht sich deshalb auf den Fall, dass das beliebige System im Rahmen der Qu-Physik (übrigens, nicht nur: "Quantenmechanik") beschrieben werden soll. Das ist sicher nicht "grundfalsch" (denkt mal an den Extremfall von Everetts Universums-Wellenfunktion, ganz ohne Neumannsches Reservat für klassische Physik), dieser Bezug könnte aber wohl deutlicher gesagt werden. - "..zugeschrieben werden müssen" klingt zugegebenermaßen gefühlsbetont und sollte (sozusagen zwischen den Zeilen) signalisieren, dass die Physiker ja nicht aus purem Übermut zu solch unverständlichen Begriffen gekommen sind. Ich könnte auf diesen Seitengedanken verzichten, zugunsten eines nüchternen Enzyklopädiestils. Wenn ich aber "Prinzip" (der Qu-Physik) übernehme, klingt "müssen" gar nicht mehr problematisch. Mein Favorit für den 1. Satz:

Der Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Prinzip der Quantenphysik, demzufolge einem beliebigen physikalischen System gleichermaßen die klassischen Eigenschaften von Wellen wie die von Teilchen zugeschrieben werden müssen.

Soll/kann ich ihn einbauen? --jbn (Diskussion) 14:15, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wegen mir sehr gerne. Ich bin jedoch wie QuPhys für "Objekte der Quantenphysik". Diese können auch komplizierter sein als ein Photon. Aber ein "System" ist nach meinem Dafürhalten etwas komplexes, was sich aus mehreren Teilen zusammensetzt.

Ich hätte für den zweiten Teil der Einleitung einen Verbessungsvorschlag. Dort steht gegenwärtig: „Das durchgängig gemeinsame Vorliegen beider Eigenschaften entzieht sich den Möglichkeiten der räumlichen Anschauung, ist aber durch Schlüsselexperimente sowohl an einzelnen, punktförmigen Teilchen als auch an elektromagnetischen Wellen belegt.“ Wie wäre es stattdessen mit: Das gemeinsame Vorliegen beider, scheinbar widersprüchlicher Eigenschaften übersteigt die menschliche Vorstellungskraft. Nichtsdestotrotz wurde es durch mehrere Schlüsselexperimente belegt. Zur Begründung: 1) Ich habe aus dem einen langen zwei kürzere Sätze gemacht. 2) Der "scheinbare Widerspruch" wurde noch gar nicht erwähnt. 3) Statt "Anschaunng" verwende ich "Vorstellungskraft", damit es (s. jbn) nicht mit "Ansicht" verwechselt wird. Den Hinweis auf "sowohl für Teilchen als auch für Wellen" habe ich rausgenommen, weil der Artikel ja gerade versucht zu erklären, warum es falsch ist, Wellen und Teilchen als verschiedene Dinge anzusehen. Ich habe dann längere Zeit über eine Alternativformulierung nachgedacht, bin dann aber zu dem Schluss gekommen, dass man diesen Hinweis im Artikel gar nicht braucht. Was meint Ihr? --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:53, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja - einbauen! Es ist fantastisch, wie der Grad an Präzision steigt bei gleichzeitiger Abnahme der Textlänge. Die Ersetzung Quantenmechanik -> Quantenphysik war in der Tat überfällig. Das "müssen" geht jetzt besser als im ersten Vorschlag. Das "Objekt der Quantenphysik" finde ich alledings auch besser als das "physikalische System". Und "Vorstellungskraft" wird jetzt mein Lieblingswort. --QuPhys (Diskussion) 17:34, 19. Apr. 2013 (CEST) Die Everett-Geschichte wird uns wohl für immer heimsuchen. Also an die Arbeit: WP Lemmata umschreiben (z.B. Universum, Kosmos, etwa "Universum ist Teil ein Multiversum …")!Beantworten

Hab ich gemacht. Den Einleitungssatz habe ich mit "Objekte der Quantenphysik" formuliert. Da stand es ja 2:1 für Objekte gegen Systeme. Ich streube mich aber auch nicht dagegen, wenn sich der Begriff System doch durchsetzen sollte. Das Attribut "klassisch" habe ich verschoben, denn wir wollen den Quantenobjekte ja gerade keine klassischen Eigenschaften zuschreiben, sondern zeigen, das sie zwar Gemeinsamkeiten mit Dingen aus der klassischen Physik haben, aber sich dennoch nicht-klassisch verhalten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:07, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde die jetzige Fassung sehr gut. Von mir aus können wir letzthin Aktiven, um der Gefahr zu entgehen, uns im Kreis zu drehen, mal die eventuelle Kritik abwarten. (Ich hab nur das imho immer noch Scherzwort nichtsdestotrotz durch Hochsprache ersetzt).--jbn (Diskussion) 18:24, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zwei Punkte: 1.) Die Kopenhagener Interpretation bzw. Bohr ist m.E. nicht korrekt wiedergegeben. Bohr hat die Rede von Eigenschaften von Quantenobjekten abgelehnt. Für Ihn gab es nur makroskopische Phänomene von Gesamtsystemen (Mikroobjekt + Makrosystem), wobei diese Phänomene ausschließlich mit klassischen Konzepten beschreibbar sind. D.h. der WT-Dualismus betrifft lt. Bohr nicht das Quantenobjekt, sondern ist ein Phänomen, das durch das Makrosystem mitbestimmt ist. Ein Beispiel für eine Theorie, bei der man tatsächlich von Teilchen- und Welleneigenschaften von Quantensystemen sprechen kann, wäre eher die Bohmsche Mechanik.

2.) Die Formulierung "[...] übersteigt die menschliche Vorstellungskraft" finde ich nicht gelungen. Tatsächlich gibt es ja eine ganze Menge an Vorstellungen zur Quantenmechanik und damit zum WT-Dualismus, wie die Vielzahl an Interpretationen der Quantenmechanik zeigt. Und z.B. die oben erwähnte Bohmsche Mechanik finde ich gar nicht mal so unanschaulich.--Belsazar (Diskussion) 23:25, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zustimmung dazu, dass das mit der Vorstellungskraft da nicht stehen sollte. Es passt eben nicht in übliche Denkmuster von „Teilchen“ – aber was heißt das schon? Dann braucht man eben andere Denkmuster und die liefert ja die Quantenmechanik in zufriedenstellender Weise. Zur Quantenfeldtheorie: Was hat es mit dem Wort „Wellenfeld“ auf sich? Ich habe das Wort noch nie gehört und ich sehe auch nicht, wie es hier zum Verständnis beitragen möchte, da lieber gleich einfach nur „Feld“ sagen, da macht man weniger falsch. --Chricho ¹ ³ 23:39, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

apropos Wellenfeld: google books gibt 20.000 Treffer, der erstgenannte ist Greiner 1993: "Man kann daher vermuten, daß alle Wellenfelder, sobald sie quantisiert wurden, Teilchencharakter aufzeigen und ... ". Ich denke, wir können bei Wellenfeld bleiben.--jbn (Diskussion) 14:40, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zu Vorstellungskraft: unsere direkte räumliche V. ist gemeint, in dem Sinne, wie man sich auch keine 4. Dimension vorstellen kann (außer vermittelt durch mathematische Formalismen). So betrachtet ist der Satz wohl erstens richtig, und könnte zweitens vielleicht noch klarer formuliert sein. Vorschläge? - Zu Wellenfeld vs. Feld: Ich hab mal erlebt, was OMA denkt, wenn da nur Feld steht. Zur Beruhigung meines Gewissens, als ich Wellenfeld schrieb, hab ich schnell an die häufig vertretenen Erzeugungsoperatoren freier Teilchen in Impulseigenzuständen gedacht. Wie könnte denn bei Feld die sprachliche Verbindung zum Welle-Teilchen Dualismus sonst noch hergestellt werden?--jbn (Diskussion) 00:11, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich zweifle daran, dass man einen derartigen Zusammenhang dort überhaupt aufstellen sollte. Ein Quantenfeld ist schon etwas ganz anderes als eine Wellenfunktion, eine Wahrscheinlichkeitsverteilung oder etwa ein elektrisches Feld/EM-Welle. Da würde ich lieber vage bleiben, alseine falsche Vorstellung von diesen Objekten zu vermitteln. Ich weiß zwar nicht, worauf genau du mit den Erzeugungsoperatoren hinaus wolltest, gebe aber zu bedenken, dass sich nur für freie Quantenfelder so schön mit Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren arbeiten lässt. --Chricho ¹ ³ 00:42, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Belsazar: Bohr wird nirgends erwähnt. Und Kopenhagen ist nicht Bohr, auch wenn Bohr maßgeblich Kopenhagen geprägt hat. Der WTD ist kein Kopenhagener Konzept (sondern eher Einstein/deBroglie/Schrödinger, siehe auch meine Frage nach dem Ursprung, und die Antwort von Claude J weiter oben). Kopenhagen hat aber den WTD gedeutet (im Komplementaritätsprinzip), und so stehts auch im Artikel. Im übrigen ist die Kopenhagerer Deutung selbst deutungsbdürftig -- wovon nicht zuletzt die Regal-Kilometer in den Fachbibliotheken der Physik und der Philosophie zeugen (und die unerledigte QS 2012).

@Chricho: Zur Vorstellungskraft. Ich persönlich finde "menschliche Vorstellungskraft" sehr schön. Aber vielleicht nicht richtig Wikipedia-mäßig. Denkmuster klingt so nach Philosphie-Seminar, und dass man Denkmuster (ich benutz den Begriff jetzt mal) wechselt wie's Hemd glaub ich nicht recht. Man schaue sich nur mal die Illustrationen in den Physiklehrbüchern an. Und wenn schon Philosophie-Seminar, dann richtig: WTD kollidiert mit der Alltagsontologie. Aber das will man doch OMA (und mir) nicht zumuten, oder? Vielleicht kann man "menschliche Vorstellungskraft" ja etwas entschärfen, indem man von alltäglicher Vorstellung redet. --QuPhys (Diskussion) 01:06, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In der Einleitung wird als Lösungsansatz des WTD das Komplementaritätsprinzip der KI angeboten, welches von Bohr formuliert wurde und nur bei Ihm eine zentrale Rolle spielt. Wenn schon die Bohrsche Konzeption skizziert wird, dann doch möglichst auch richtig.--Belsazar (Diskussion) 09:23, 20. Apr. 2013 (CEST) Ergänzung: Auch die ganzen ersten Sätze der Einleitung sind aufgrund der verwendeten ontologischen Formulierungen inkompatibel mit Bohrs Komplementaritätsprinzip, welches die QM als Theorie der makroskopischen Phänomene präsentiert. Und die wesentliche Beiträge Einsteins, der den Dualismus wohl als erster klar erkannt (wenn auch nicht erklärt) hat, werden in der Einleitung gar nicht erwähnt. Das sollte ergänzt werden.--Belsazar (Diskussion) 10:49, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In Historisches ist das schon mal eingebaut, und ich habs nochmal vertieft. Hinterfragen möchte ich, ob der Alte den Dualismus schon 1909 "klar erkannt" hat, wenn man sich seinen favorisierten Ansatz für die Suche nach einer Lösung durchliest. (Da gehts mir so wie mit "Einstein und die Voraussage des Laser": da ist seine Behandlung der induzierten Emission von 1917 grotesk aufgebläht.) - Dadurch angeregt: Vielleicht müssen wir den Punkt noch herausarbeiten, dass schon 1 Elektron oder 1 Photon allein sowohl Welle als auch Teilchen sind (Stichwort Schlüsselexperimente). --jbn (Diskussion) 12:43, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In der jetzigen Formulierung wird Kopenhagen angemessen (Phänomenologie-orientiert) wiedergegeben. Weitere Diskussionen zu diesem Punkt sollten auf der Diskussionsseite zu "Kopenhagen Interpretation" stattfinden. Sonst mischen sich zwei Debatten, wobon die eine potentiell endlos ist. --QuPhys (Diskussion) 13:47, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bisher klingt das nicht sehr Phänomenologie-orientiert, da ist viel von Eigenschaften des Objekts die Rede, der Begriff Phänomen taucht hingegen nicht auf. Habe den Satz jetzt mal „phänomenologisiert“, etwas mehr in den historischen Kontext gesetzt und die Existenz von Alternativen erwähnt.--Belsazar (Diskussion) 16:05, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Stimmt - ist jetzt besser (wenn auch länger). Nur eine winzige Mäkelei: Ist der Halbsatz mit der Irreduzibilität unbedingt nötig? Er unterstreicht doch nur, was vorher schon gesagt wurde, führt aber einen weiteren Fachbegriff ("irreduzibel") ein. --QuPhys (Diskussion) 16:49, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Habe irreduzibel durch zwangsläufig ersetzt. Den Inhalt des Halbsatzes würde ich beibehalten, weil man ja gewöhnlich annimmt, dass die Messapparatur keinen Einfluss auf das Objekt hat, was aber im vorliegenden Fall nicht vorausgesetzt werden kann. Der Satz ist allerdings sehr lang, ich teile ihn mal auf.--Belsazar (Diskussion) 17:21, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dabei ist nun aber die relativ leicht zugängliche Richtung, in der die Erklärung liegt, weggefallen. Das ist schade für Normalleser. Ich hab sie wieder eingepflegt.--jbn (Diskussion) 17:38, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zitat: Die Quantenmechanik löste dieses Problem nach der Kopenhagener Deutung (1927) und dem dort formulierten Komplementaritätsprinzip zunächst dahingehend, dass je nach durchgeführtem Experiment entweder nur die Wellen- oder nur die Teilcheneigenschaft in Erscheinung tritt, nie beide gleichzeitig, weshalb die jeweils beobachtete Eigenschaft nicht allein dem Quantenobjekt zuzuordnen sei, sondern ein Quantenphänomen der gesamten Anordnung aus Quantenobjekt und Messapparatur darstelle. Der Satz ist jetzt etwas lang und unübersichtlich. Vielleicht kann man ihn trennen und dabei neu gruppieren - zumal die KI eigentlich aus dem zweiten Teil besteht (ab: weshalb). Der erste Teil handelt vornehmlich von einer empirischen Feststellung. --QuPhys (Diskussion) 22:56, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Du drückst eines meiner Bauchwehs aus, gute Anmerkung. Jetzt besser? --jbn (Diskussion) 23:27, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Viel Besser! Perfekte Operation. Zunähen? --QuPhys (Diskussion) 00:19, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zu dem Wort Vorstellungskraft: Vorstellen bedeutet, sich vor seinem inneren Auge ein anschauliches Bild machen. Ich glaube, wir sind uns einig, dass der Mensch dazu nicht in der Lage ist. Das haben ja auch schon Menschen zum Ausdruck gebracht, die schlauer sind als ich: „Wer von der Quantenphysik nicht entsetzt ist, hat sie nicht verstanden.“ (Niels Bohr). Oder noch prägnanter: „Wer meint, er hätte die Quantenphysik verstanden, hat sie nicht verstanden.“ (Richard Feynman). Beide verwenden das Wort „verstehen“. Das ist aber nicht der Punkt: Die Physiker sind schon in der Lage, die logischen Zusammenhänge der Quantenphysik zu erkennen und zu beschreiben. Insofern können sie die Quantenphysik „verstehen“. Vorstellen können sie es sich aber auch nicht. Deshalb halte ich den von mir gewählten Begriff schon für den richtigen. Ob es richtig ist zu sagen, dass es die Vorstellungskraft übersteigt, ist eine andere Frage, denn es liegt ja nicht an der Quantität der menschlichen Vorstellungskraft sondern an deren Qualität. Wie wäre es stattdessen mit sprengt? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:33, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Warum dann nicht einfach sagen, dass es „der alltäglichen Vorstellung von Materie widerspricht“ statt dieses uneindeutigen „Vorstellungskraft“? Ich würde zum Beispiel sagen, dass ich mir einen Hilbertraum sehr gut vorstellen kann, weil das ein sehr klares Konzept mit sehr klarer Struktur ist. Wenn man nun unter „Vorstellung“ meint, dass man das vor seinem inneren Auge „aufmalen“ kann, könnte man ja auch fragen, inwiefern man sich die Trajektorie eines Teilchens in der klassischen Mechanik vorstellen kann, diese ist nunmal eine Funktion von nach – und was man vor dem inneren Auge sieht, sind mit Sicherheit keine reellen Zahlen. In diesem engen Sinne von Vorstellungskraft sprengt eben auch schon die Vollständigkeit der reellen Zahlen diese, welche für die Analysis und damit die klassische Physik grundlegend ist. Man muss eben genauer sagen, was nun wodurch überschritten wird. --Chricho ¹ ³ 12:01, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn man sagt, dass der Welle-Teilchen-Dualismus „der alltäglichen Vorstellung von Materie widerspricht“, dann könnte man ja einwenden, dass man eben die alltägliche Vorstellung lediglich durch eine nicht-alltägliche Vorstellung ersetzen muss und alles ist wieder im Lot - ungefähr so, wie Kopernikus das naheliegende geozentrische Weltbild durch das heliozentrische Weltbild ersetzte. Das besondere an dem Welle-Teilchen-Dualismus ist ja aber gerade, dass es keine wie auch immer geartete anschauliche Vorstellung davon geben kann. Und wenn Du sagst, dass Du Dir einen Hilbert-Raum „sehr gut“ vorstellen kannst, dann verwenden wir wohl das Wort "sich etwas vorstellen" sehr unterschiedlich. Mir wäre halt wichtig, dass in der Einleitung erwähnt wird, dass der Welle-Teilchen-Dualismus eine Eigenschaft von Materie und Strahlung ist, die wir zwar erforschen können, die wir aber nicht mit anschaulichen Begriffen abbilden können. Wenn das ohne die „Vorstellungskraft“ elegant und OmA-tauglich möglich ist - gerne! --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:53, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich fürchte, "übersteigt die menschliche Vorstellungskraft" wird so oder so öfter mal editiert werden und danach jedesmal eine andere schwache Seite haben. Als graduelle Vorbeugung würde ich eine mehr elaborierte Formulierung verwenden, die beim Leser zumindest den Eindruck hinterlässt, dass man sich da schon bemüht hat:

Das gemeinsame Vorliegen beider Eigenschaften übersteigt unsere Möglichkeiten, sich materielle Dinge und Vorgänge in Raum und Zeit unmittelbar vorzustellen. Es erscheint daher in sich widersprüchlich, ist aber durch Schlüsselexperimente belegt.

"sprengt" statt "übersteigt" würde auch gehen. "Scheinbar" ist (leider) weg, "nichtsdestoweniger" und "mehrere" zum Glück auch. Die Sätze sind schön kurz und eindeutig. --jbn (Diskussion) 14:25, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Okay. Aber von der Logik her müsste der Satz ja anders herum lauten, also:

Das gemeinsame Vorliegen beider Eigenschaften erscheint in sich widersprüchlich und übersteigt daher unsere Möglichkeiten, sich Quantenobjekte als materielle Dinge und Vorgänge in Raum und Zeit unmittelbar vorzustellen. Es ist aber durch Schlüsselexperimente belegt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:40, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nochmal ein bisschen umformuliert und dadurch kompakter:

Das gemeinsame Vorliegen beider Eigenschaften erscheint in sich widersprüchlich und sprengt daher unsere Möglichkeiten, sich Phänomene der Quantenphysik als konkrete Vorgänge in Raum und Zeit vorzustellen. Es ist aber durch Schlüsselexperimente belegt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:45, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bin von diesen Formulierungen nicht überzeugt. Erstens liegen die Eigenschaften ja nicht gemeinsam vor. Ein Objekt ist entweder lokalisiert, oder es ist ausgedehnt, aber per Definition nicht beides. Auch gibt es, wie oben schon mal angedeutet, auch halbwegs anschauliche Interpretationen des WTD, zum Beispiel im Rahmen der Bohmschen Mechanik. Eine weitere -ebenfalls halbwegs anschauliche- Alternative besteht darin, dass wenn man mit Heisenberg, Popper oder Bunge annimmt, dass die Eigenschaften von Quantenobjekten defacto dispositionelle Eigenschaften sind. Ich würde das ganze auf die Aussage reduzieren, dass der WTD unverträglich ist mit den Teilchen- und Wellenkonzepten der klassischen Physik, und auf die etwas spekulativen Formulierungen zur Vorstellbarkeit eher verzichten. Das wirkliche Problem liegt IMHO eher in der Vielzahl unterschiedlicher möglicher Erklärungsansätze zum WTD.--Belsazar (Diskussion) 18:27, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Akzeptiert. Dennoch halte ich es für wichtig, auf den Punkt einzugehen. Man stelle sich eine Diskussion zwischen einem Physiker und OmA vor. OmA wird nach den einleitenden Worten des Physikers die naheliegende Frage stellen: "Und wie muss ich mir das jetzt vorstellen?" Darauf muss eine Antwort gegeben werden. Also zurück auf Anfang und ein neuer Formulierungsvorschlag:

Beide Eigenschaften scheinen sich gegenseitig zu widersprechen. Es ist daher unmöglich, eine anschauliche, auf klassischen Sichtweisen beruhende Vorstellung zu entwickeln, die dem Welle-Teilchen-Dualismus gerecht wird. Nichtsdestoweniger wurde er in mehreren Schlüsselexperimenten für verschiedene Quantenobjekte belegt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:59, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gefällt mir spontan ganz gut. --Chricho ¹ ³ 19:10, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

+1--Belsazar (Diskussion) 20:59, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe die Passage entsprechend dieser Diskussion geändert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:09, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gefällt auch mir, aber die Reihenfolge der Sätze holpert jetzt. Ich vertausche Satz 2 mit 3.--jbn (Diskussion) 13:10, 22. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hab mittlerweile den Abschnitt so redigiert, dass er in die Logik des Lemmas passt. (1. Entwurf, bitte weiterentwickeln).--jbn (Diskussion) 00:11, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Darf ich "Newtons Autorität" ersatzlos streichen? --QuPhys (Diskussion) 01:06, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Warum? Erstens war es so (wenn mich mein Hintergrundwissen nicht trügt, war es wirklich nur der "Autoritätsbeweis", weswegen sich die Korpuskeltheorie gegen die Wellentheorie durchsetzte). Zweitens ist Streit verschiedener Schulen im Zusammenhang mit dem WTD nicht unüblich. 3. dürfen die WP-Leser ruhig erfahren, dass auch in der exakten Naturwissenschaft nicht immer alle geltenden Theorien "bewiesen" sind. Aber wenn Du gute Gründe hast - bitte. - Übrigens ist mir dabei aufgefellan, dass die verlinkten Artikel (Wellenoptik, geometrische Optik, Korpuskeltheorie ...) arge Schwächen haben.--jbn (Diskussion) 11:23, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mit Beleg hätte ich nichts dagegen. Unbelegt finde ich solche Aussagen immer etwas fragwürdig. Vielleicht finden sich bei Feyerabend, Kuhn ja belastbare Belege. Ich lass es erst mal stehen. --QuPhys (Diskussion) 13:59, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Auf die Schnelle, von zu Haus, um Dich zu beruhigen: "Im Zuge des Abrückens der Physik von Descartes und der steigenden Anerkennung Newtons blieb im 18. Jh. die Teilchenvorstellung herschend" (F.Hund, Geschichte der phys. Begriffe II, S. 21). "Aber auch in diesem Fall trug Newtons Autorität zunächst den Sieg davon, und die Wellentheorie konnte erst ein Jhdt. später rehabilitiert werden." (J.D. Bernal, Wissenschaft (science in history) S. 437). Beides etwas angestaubte Bücher, aber trotzdem gute Quellen.--jbn (Diskussion) 14:34, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Akzeptiert! Grad bei historischen Ausflügen sind angestaubte Bücher meist besser zu gebrauchen als Glanzpapierbücher. --QuPhys (Diskussion) 16:26, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe Magengrummeln bei den Einleitungsätzen, in derzeitger Fassung:

Jedes Teilchen wird in der Quantenmechanik durch eine Wellenfunktion beschrieben. Die Wellenfunktion eines Teilchens ist komplexwertig und somit keine Messgröße. Lediglich ihr Betragsquadrat kann als Aufenthaltswahrscheinlichkeit (genauer: als Volumendichte der Aufenthaltswahrscheinlichkeit) des Teilchens gedeutet und im Experiment bestimmt werden. Die zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion des Teilchens und somit die Veränderung seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit wird durch die Schrödingergleichung beschrieben.

"WF ist komplexwertig" - stimmt. "und somit keine Messgröße" ist in zweierlei Hinsicht falsch: 1) wer sagt dass die Werte von Messgrößen reell sein müssen (ich hab ein Messgerät, das spuckt auf Knopfdruck die komplexen Werte von "x+ip" für klassische Teilchen aus.)? Das mit den reellen Messwerten steht zwar in vielen Lehrbüchern, ist aber eher wohl der Abkupferei geschuldet (mit Urquell von Neumann). Reellität des Spektrums (=Menge der möglichen Messwerte einer Observablen(!) - aber nicht alle Messgrößen sind quantenmechanische Observable) ist allerdings in der Tat nötig, um Selbstadjungiertheit zu garantieren, und das braucht man wegen Vollständigkeit. 2) Psi ist mittlerweile Messgröße - genauer "psi modulo eine komplexe Zahl globaler(!) Phasenfaktor". Wer das bestreitet, möge einfach mal unter dem Stichwort "Zustandstomographie" (quantum state tomography) auf Google gehen, und sich dann durch die wissenschaftlichen Fachartikel wühlen. Also minimalinvasiver Vorschlag:

Jedes Teilchen wird in der Quantenmechanik durch eine Wellenfunktion beschrieben. Ihr Betragsquadrat kann als Aufenthaltswahrscheinlichkeit (genauer: als Volumendichte der Aufenthaltswahrscheinlichkeit) des Teilchens gedeutet und im Experiment bestimmt werden. Die zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion des Teilchens und somit die Veränderung seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit wird durch die Schrödingergleichung beschrieben.

Wie sieht's aus -- Zustimmung? --QuPhys (Diskussion) 01:42, 20. Apr. 2013 (CEST) Nachtrag: Zustandstomographie ist auf en:WP unter "Quantum Tomography" beschrieben. Für einen reinen Zustand (beschrieben durch eine Wellenfunktion) ist Zustandstomographie äquivalent der Messung "psi modulo globaler Phasenfaktor". --QuPhys (Diskussion) 01:48, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

"komplex => nicht messbar" ist wohl eine durch Abschreiben vervielfachte wohlfeile Sichtweise und nur richtig, wenn man unter "messen" das Ermitteln einer Zahl auf einer Skala versteht. Sonst sicher falsch: einen komplexen Brechungsindex oder komplexen Widerstand kann man natürlich messen. - Ich habe was anderes gegen den Satz: Nicht jedes Teilchen, sondern jeder qm-Zustand wird durch eine Wellenfunktion beschrieben. Jedes Teilchen kommt darin mit seinen Koordinaten vor. In einem 2-Teilchensystem hat i.a. nicht jedes Teilchen seine Wellenfunktion. Richtig wäre der Satz, beschränkte man ihn auf 1 Teilchen. Außerdem ist mit der Abschnitt insgesamt zu dürftig. Die Stichworte aus der Einleitung müsste hier wieder aufgenommen werden. Weiter fehlt ein Abschnitt Schlüsselexperimente.--jbn (Diskussion) 13:51, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

So isses. Und ehrlich gesagt - mir leuchtet in der derzeitigen Fassung nicht recht ein wozu es dieser einleitenden Sätze überhaupt bedarf (ich hab sie aus Respekt vor dem Erstautor in meinem Vorschlag erst mal nur minimal geändert). Die folgenden Ausführungen sind in der Tat dürftig. Nachdem die verbessert wurden, kann man ja immer noch entscheiden, ob die einleitenden Sätze erhaltenswert sind oder nicht. --QuPhys (Diskussion) 15:53, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist in der Einleitung ja quasi versprochen worden. Gliederungsvorschlag: Nach kurzer Einleitung (Planck, Einstein, ...??)

• Compton-Effekt (1923)
• Elektronenbeugung (Davisson-Germer 1927)
• Doppelspaltexperimente mit Licht, Elektronen, Buckyballs.

Auswahl gut so? Was wichtiges vergessen? --jbn (Diskussion) 13:51, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde die Auswahl gut. Schön wäre es, wenn man beim Davisson-Germer-Experiment zwei Abbildungen (einmal mit Elektronen und einmal mit Röntgenstrahlen (Debye-Scherrer-Verfahren)) einander gegenüberstellen könnte. Das macht die Wellennatur der Elektronen sehr "greifbar". Außerdem würde ich eventuell noch den Quantenradierer hinzunehmen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:03, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich auch. Wie wäre es mit den Doppelspaltexperimenten mit Atomen Anfang der 90er Jahre. Hat die Zeilinger-Gruppe nicht auch schon Viren in Bearbeitung? Und dann die ganz dicke Frage: was ist mit der sog "makroskopischen Wellenfunktion" der Experimente zur Bose-Einstein Kondensation von Rubidium und Natrium? Das wäre dann die "Teilchen-Analogie" zur Beugung von (idealem) Laserlicht (wegen kohärenter Vielteilchenzustand; im Unterschied zu "Einzelteilchen" und "monochromatisches Licht, aber thermisch"). --QuPhys (Diskussion) 16:06, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mein erster Entwurf steht im Artikel. Die Auswahl ist die, die mir am schnellsten zugänglich war, Ergänzungen willkommen, Bilder auch.--jbn (Diskussion) 16:35, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bevor ich mir ein Bier öffne und im Schweizer Fernsehen Championsleague schaue, nur eine paar Gedanken zum Einleitungsabsatz des Abschnitts "Schlüsselexperimente": Ich finde den ersten Satz eher unverständlich. Tatsächlich musste ich ihn mehrmals lesen und bin mir noch immer nicht 100%ig sicher, ob ich tatsächlich verstanden habe, was Du sagen möchtest. Ich finde es unglücklich zu sagen, dass der Welle-Teilchen-Dualismus „indirekt entdeckt“ worden sei, denn alle Arbeiten, die Du aufzählst, sind theoretische Arbeiten und können nach meinem Sprachverständnis nichts entdecken. Vielmehr ist es so, dass diese Arbeiten, wenn man sie zusammen nimmt, im Konflikt mit der klassischen Physik stehen und ein neues Modell nötig machen. Deswegen (um das neue Modell experimentell zu hinterfragen) wurden die Schlüsselexperimente durchgeführt. Prost! --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:44, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wohl bekomms! Ich bin mit dem ersten Satz selber nicht besonders glücklich. Er soll motivieren, warum man nicht nur nach unabhängigen, sondern vor allem nach direkteren Bestätigungen sucht (obwohl das eigentlich selbstverständlich ist). Mit dem "Entdecken" von Theorien hab ich übrigens keine Schwierigkeiten: entdeckt wird dabei, mit welchem System von Begriffen, Ansätzen und Formalismen man System in eine sonst disperse oder zumindest große Menge von Beobachtungen bringen kann. --jbn (Diskussion) 21:54, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Für mich beschreiben beide das gleiche. Zusammenlegen?--92.201.121.55 09:41, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Strudel ist eine Spezialform des Wirbels. Es gibt auch zahlreiche Wirbel, die keine Strudel sind. - Vor allem Luftwirbel. Es ist natürlich ungünstig, dass zwei von vier Bildern bei Wirbel einen Strudel zeigen. Aber das erste und dritte Bild zeigen einen Wirbel, der kein Strudel ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:39, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich zitiere mal die beiden einleitenden Definitionen - das muss besser getrennt werden:

• "Ein Strudel ist ein Wirbel oder eine Stelle, an der sich das Wasser oder eine andere Flüssigkeit in einer kreis- oder spiralförmigen Bewegung nach unten bewegt, wobei sich in der Mitte eine trichterförmige Vertiefung bilden kann."
• "Als Wirbel oder auch Vortex bezeichnet man in der Strömungslehre Kreisströmungen eines Fluids."--92.192.63.250 18:27, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob ich hier in der Qualitätssicherung mit diesem Anliegen richtig bin ... Ich fände es wichtig, einen Artikel über den „Beobachter“ in der Physik zu haben, denn auf der BKS Beobachter findet man weder zu einem Artikel der sich mit Bezugssystemen auseinandersetzt (Scheinkräfte, SRT, ART, ...) noch zu einem Artikel, der sich mit Observablen, Schrödingers Katze usw. beschäftigt. Nach meiner Erfahrung wird der Begriff in der Physik häufig verwendet. Ich wüsste aber auch nicht, wo eine saubere Definition steht, die wikipedierbar ist. Ich habe den Begriff in die Liste der Artikelwünsche eingetragen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:00, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Find ich gut und gerechtfertigt. --QuPhys (Diskussion) 02:07, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich nicht, sorry, Kollegen. Gibt es diesen Bedarf wirklich? In Physikstudium und -berufstätigkeit habe ich oft den Begriff Beobachter gehört/gelesen, aber noch nie ein Bedürfnis nach dessen Definition gehabt; die war immer aus dem Zusammenhang heraus klar. Vielleicht gibt es ja Literatur, die ihn so verwendet, dass das Bedürfnis entsteht, aber vorgekommen ist mir das nicht. Und wenn, dann ist zu bezweifeln, dass ein WP-Artikel die Frage wirklich passend beantworten kann. -- Ganz allgemein scheint mir WP ein bisschen an Definitions-Übereifer zu leiden. Das kommt von der Lexikonform. Wir versuchen dann immer so mühsam, alle nur möglichen Bedeutungen/Begriffsschattierungen zu erfassen. Lehrbücher machen es sich meist viel leichter: sie führen einen Begriff jeweils nach Bedarf zu einem speziellen Thema ein und scheren sich nicht darum, mit welcher vielleicht etwas abweichenden (oder auch sehr abweichenden) Bedeutung er in anderen Zusamenhängen benutzt wird. Sonntagsgrüße, UvM (Diskussion) 12:38, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo. Für mich sieht es aus, als ob die beiden Lemmata exakt dasselbe beschreiben - ev. einmal aus der Sicht eines Ingenieurs und einmal aus der Sicht eines Physikers. Falls das zutrifft sollte man sie dennoch zusammenlegen. Das das mit Arbeit und Anstrengung verbunden ist, ist klar. Was meint ihr. --92.201.58.50 09:16, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Lautester Widerspruch. Ich hab nämlich die Resonanzkurve deshalb neu angelegt, weil dieser in der Physik genau definierte Begriff in Vergrößerungsfunktion eher untergeht (dort entspricht nur \alpa_1 unserer Resonanzkurve, und die Begriffsbildung ist ausschließlich die in der Maschinendynamik übliche). Siehe hierzu in Diskussion:Vergrößerungsfunktion die letzten beiden Abschnitte. Dass der Rechenweg beide Male gleich aussieht, kommt in diesem Bereich häufiger vor, schadet mE aber nicht.--jbn (Diskussion) 13:18, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Trotz unterschiedlicher Benennung handelt es sich doch letztlich um denselben Begriff. Die beiden Artikel sind ein klassischer Fall von Redundanz, die wir hier bekanntlich nicht wünschen. Eine Zusammenlegung wäre daher anzustreben. Man könnte sogar darüber nachdenken, ob wirklich ein eigener Artikel für die Kurve sinnvoll ist. Sie ist untrennbar mit dem Begriff der Resonanz verbunden. Das führt zu weiterer Redundanz, beziehungsweise bei deren Vermeidung zu inhaltlichen Lücken. Diese Lücken im Artikel Resonanz (Physik) waren der Anlass dafür, dass ich diesen Artikel letztes Jahr in die Physik-QS gezerrt hatte. Eine Integration der Inhalte von Resonanzkurve und Vergrößerungsfunktion in den Artikel Resonanz (Physik) wäre im Interesse interessierter Leser.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:05, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wikipedia behandelt einen Begriff pro Artikel und nicht ein physikalisches Grundprinzip pro Artikel. Im Maschinenbau und der Elektrotechnik z.B. werden Resonanzkurven (Vergrößerungsfunktion, Schwingkreis, etc.) mit sehr unterschiedlichen Darstellungen, Parametern und Fragestellungen behandelt. In der Elektrotechnik und Nachrichtentechnik werden Resonanzkurven meist auf den Maximalwert bei Resonanz normiert und durch Parameter wie Bandbreite, Güte, Flankensteilheit, etc. beschrieben (siehe auch Elektrische Schwingungen. Resonanzkurven, die bei Resonanz ein Minimum der Ausgangsgröße aufweisen, sind ebenso wichtig und von praktischer Bedeutung. Das kann unmöglich alles in einem Artikel angemessen behandelt werden. -- Pewa (Diskussion) 13:03, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Resonanzkurve in Resonanz (Physik) zu integrieren finde ich schon länger eine attraktive Idee. Dort dann eindeutig als exemplarisch deklariert mit den speziellen Annahmen lineares System und harmonische Kraft. Ich könnte das übernehmen.--jbn (Diskussion) 14:22, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Resonanzkurve ist in Resonanz (Physik) integriert und in eine simple Weiterleitung umgewandelt, weil das Stichwort nicht fehlen sollte. Resonanz (Physik) hab ich dabei entsprechend angepasst und einen möglichst abgerundeten Artikel draus gemacht. (Der Abschnitt Beispiele könnte aber noch drankommen.) Vielleicht können ja auch die Techniker so damit leben. Ob die Redundanz zu Erzwungene Schwingung stört, kann ich selber noch nicht sagen. In dem Fall könnten die Abschnitte zu Bewegungsgl. und zu Stationäre Lösung aus Resonanz raus. --jbn (Diskussion) 16:09, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

ich bin kein Physiker, habe das Phänomen heute selbst beobachtet und wollte es auf Wiki nachschlagen. Nichts. Anscheinend haben sich schon andere an diesem Artikel versucht, wäre schön, wenn Ihr noch was draus machen könntet. Hab in einem Satz zusammengefasst, was ich darüber gelesen habe (mit Quelle) Vielen Dank! šùþërmØhî (Diskussion) 20:19, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was ist denn der Unterschied zu Fata Morgana ? --LoKiLeCh 21:42, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bei einer Fatamorgana wird Licht an einem Übergang zu niedrigerem Brechungsindex reflektiert -- eventuell mehrfach Dadurch sieht man Dinge, die nicht in dieser Richtung liegen. Deren Bild ist gespiegelt. Bei den Schlieren des Hitzeflimmerns wird dagegen das Licht beim Durchgang durch Luftportionen mit unterschiedlichem Brechungsindex gebrochen. Die Objekte, die man sieht, sind zwar leicht verzerrt, aber weiterhin aufrecht. Der Unterschied ist also in etwa der Gleiche wie der zwischen Brechung und Reflexion. Das könnte im Artikel besser heraus gearbeitet werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:46, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Erinnert mich an das was sich die Spannungsoptik zu Nutze macht; mit dem Unterschied, dass Polarisation keine Rolle spielt und der "Werkstoff" wabert. --LoKiLeCh 22:57, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Schlierenbildung ist der Fachbegriff in der Metrologie, Hitzeflimmern ist mehr in der Umgangssprache bekannt. --Tomás (Diskussion) 09:06, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Kein wesentlicher Unterschied. Ob man ein lediglich verzerrtes oder auch gespiegeltes Bild sieht, hängt von der Entfernung des Betrachters ab, ohne dass sich an der Physik der Strahlablenkung etwas ändert (von wegen Reflexion oder Brechung). Die Entfernungsabhängigkeit der Orientierung des Bildes kann man auch an Sammellinse und Hohlspiegeln beobachten.

Wesentlich für das Flimmern ist Turbulenz. Die Artikel sollten zusammengelegt werden. – Rainald62 (Diskussion) 13:07, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe im Artikel das Bild der Bandstruktur von Silizium rausgenommen. Es ist grob falsch, da es sich überschneidende Bänder zeigt. Bänder überschneiden sich jedoch niemals, sondern zeigen eher abstoßendes Verhalten. 213.54.148.113 22:07, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• Über den Spin gibt es auch sich überschneidende Bänder. Von daher ist das Bild nicht unbedingt grob falsch, aber zumindest ohne zusätzliche Erklärung kaum zu verstehen. --Ulrich67 (Diskussion) 22:38, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

ich habe das Bild wieder rein. da gibt es noch wildere Bilder. z.B.: [7], weiter unten, und hier nochmal direkt zu Si... natürlich kann man es aber besser erklären.--92.201.61.175 09:11, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Überarbeitenswerte Punkte:

• Ausformulierung zu sich überschneidenden Bändern
• Erklärung der Richtungen ,... in den Banddiagrammen.

--92.192.63.250 18:23, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Schwere Babbel-Unfall. Abschnitt: Beiträge zur Physik müßte entbabbelt oder neu aus en. wp. übersetzt werden. --Plaenk (Diskussion) 20:57, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Scheint mir ein Fall eines Selbstdarstellers zu sein, wie auch in der Diskussion des englischen Artikels deutlich wird. Angeblich war er mal vier Jahre Professor (?) an einer brasilianischen Ingenieursschule (fehlt aber in portugiesischem wiki artikel), seine Bücher veröffentlichte er überwiegend in einem etwas zweifelhaften Verlag (Nova Science in New York). PS: auch in der portugiesischen wiki steht er kurz vor der Löschung (außerdem ist in der Diskussion von einer Mordanklage die Rede, von der er aber freigesprochen wurde, etwas undurchsichtig) --Claude J (Diskussion) 09:42, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also, dann wohl Entscheiung in der portugisischen wp abwarten, und wenn die Tasse Tee getrunken ist, SLA. Inwiefern das Beerman Gesetz in der Astronomischen Forschung relevant ist, kann ich nicht beurteilen. --Plaenk (Diskussion) 11:45, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ist mir noch nicht untergekommen. "Gesetz" scheint aber arg uebertrieben, es ist eher ein kosmologisches Modell mit konstantem Abbremsparameter. Als Affiliation wird auf den neueren Artikeln Albert Einstein angegeben, offensichtlich eine Zwei-Mann-Show. Der Begruessungstext ist allerliebst: "it would not come as a surprise if he earns a Nobel award, sooner or later." Er hat tatsaechlich eine ganze Reihe von Veroeffentlichungen], vor allem in Zeitschriften der zweiten Liga, er scheint sich aber vor allem selbst zu zitieren. Was die Relevanz angeht, sehr grenzwertig... --Wrongfilter ... 12:13, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

der Artikel behandelt nicht, woher CD kommt - bzw. in welchen physikalischen Messgrößen man wirklich einen Effekt misst. Der englische Artikel kann gut als Vorlage für einen Ausbau dienen.--141.58.44.121 18:44, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gerade wollte ich einen neuen Artikel "Stoßzeit" erstellen und ihn mit dem über die Mittlere freie Weglänge assoziieren, da stolpere ich über diese mittlere freie Flugzeit.

Hmm, ist das nicht dasselbe wie die Stoßzeit tau, die wir bei diversen physikalischen Dämpfungsmechanismen mitnehmen, Beispiel Drude-Theorie? Man mache bloß mal eine Volltextsuche auf Stoßzeit. Nur dass die Stoßzeit bei mir ein bisschen allgemeiner und übergreifender vorkommt, sowohl im Festkörper als auch in der Gasentladungsröhre und Ähnlichem.

Also ich hätte gern einen Artikel, auf den man bei all diesen tau's verlinken könnte.

Ein potentielles Problem hierbei scheint die Redundanz zur freien Weglänge zu sein. Das ist schon wahr, aber den Begriff gibt es halt, in massenhafter Ausprägung in der Praxis, und das wird hier in der WP auch korrekt so verwendet, wie ich es von draußen vom richtigen Leben kenne, jedenfalls gefühlt viel öfter als diese mittlere freie Flugzeit. Merkwürdig, dass in der alten QA-Diskussion der Begriff Stoßzeit nie auch nur vorkam. Seltsam...

Ich hatte auch schon die Idee, einfach ein zusätzliches Unterkapitel in die freie Weglänge einzufügen, wo von dieser kurz und schmerzlos auf die Stoßzeit umgerechnet wird, aber anscheinend ist das hier historisch anders gelaufen. PeterFrankfurt (Diskussion) 02:04, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Abseits des Gleichgewichts gibt es keine einfache Umrechnung mehr. Ich bin aber trotzdem für einen gemeinsamen Artikel. – Rainald62 (Diskussion) 22:21, 4. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel ist m.E. ziemlich lame.

Zwei Sachen die mich stören und wo ich mir unsicher bin:

1. Der Artikel begann [8] und lässt sich immernoch im Abschnitt „Hintergrund“ über die Unvollständigkeit der QM aus und meint Schrödinger wollte mit dem Paradoxon/Gedankenexperiment die Unvollständigkeit zeigen. Ist das wirklich so oder trifft meine Umformulierung der Einleitung nicht besser zu?
2. Der Artikel behauptet: „Die Unvollständigkeit und die von Schrödinger geschilderte Konsequenz mit dem Beispiel der Katze wurde letztlich von der wissenschaftlichen Gemeinschaft besser aufgenommen, als die von nun an definitive Nichtlokalität der Bohmschen Mechanik.“ -> M.E. geht die Kopenhagener Deutung doch auch von einer „devinitiven Nichtlokalität“ der QM aus. Ist der zitierte Satz somit nicht grober Unfug?--Svebert (Diskussion) 00:48, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Zu 1. Belege für die Behauptung was Schrödinger zeigen wollte enthält der Artikel jedenfalls nicht. Und in der Einleitung hast du das sehr gut neutraler formuliert. Und bei 2. bin ich total überfragt :) --Plaenk (Diskussion) 02:45, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das Thema Unvollständigkeit wird in dem Kapitel "Hintergrund" viel zu stark betont. Aus Schrödingers Artikel geht jedenfalls nicht hervor, dass er darauf hinauswollte. Tangierte Aspekte wären hier viel eher das Messproblem und die Übertragbarkeit der QM auf makroskopische Systeme. Die Exkursionen zur Vollständigkeit (EPR, Nichtlokalität usw.) sollten daher IMHO entfernt werden, stattdessen sollte was zu den beiden erwähnten fehlenden Punkten geschrieben werden.--Belsazar (Diskussion) 10:14, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wiedergänger (mein Argument war, verkappte Linklisten sind POV, weil nicht abgrenzbar).

Die alte QS-Diskussion zu lesen, lohnt nicht.

Ich habe dieses Jahr wenig Zeit. – Rainald62 (Diskussion) 22:17, 4. Mai 2013 (CEST)Beantworten

War in der allgemeinen QS (dort fehlende Einleitung bemängelt), hierherverschoben. Habs mir jetzt nicht näher angeguckt, aber das gehört eigentlich ins Beweisarchiv.--Claude J (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Kann jemand aus dem erlauchten Kreis bitte mal den Physiktroll kmk bändigen, der Ergänzungen wie hier revertiert, obwohl die Referenz angegeben ist. Wenn er bessere Quellen hat, darf er ja ausbessern; wenn er keine Quellen hat, soll er einfach mal den letzten Ratschlag der Liste befolgen. Vergleichbares gilt auch hier. Wenn dieser Troll von einem Thema keine Ahnung hat, soll er sich doch bitte erst mal kundig machen, bevor er ganze Passagen löscht, weil der Inhalt seinen offensichtlich recht limitierten Wissenshorizont überschreitet. --Herbertweidner (Diskussion) 14:01, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten