Hinweis: Artikel, bei denen ihr unsicher seid oder die noch Unterstützung brauchen, erst einmal bei Wikipedia:Review einstellen.

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Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen. Die deutsche Wikipedia hat mittlerweile 2.926.336 Artikel. Da müssen doch auch exzellente Artikel dabei sein! Wenn du einen Artikel findest, der dir besonders gut gefällt, dann trage ihn einfach am unteren Ende der Abstimmungsliste ein. Du kannst sowohl einen eigenen Artikel als auch einen Artikel von anderen Autoren vorschlagen.

Wenn du der Meinung bist, dass ein als exzellent markierter Artikel nicht (oder nicht mehr) exzellent ist, kannst ihn auch hier erneut zur Diskussion stellen. Auf keinen Fall sollte ein Artikel ohne Abstimmung als exzellenter Artikel markiert werden.

Solltest du dir noch nicht sicher sein, ob der Artikel eine Chance hat, gewählt zu werden, kannst du dir zuvor Rat und Mithilfe von anderen Wikipedianern auf Wikipedia:Review einholen. Auch wenn du der Meinung bist, dass ein "exzellenter" Artikel dieses Attribut nicht mehr verdient, solltest du ihn erst auf Wikipedia:Review/Wartung einstellen, bevor du ihn zur Abwahl vorschlägst. Oftmals findet sich dort jemand, der den Artikel zu überarbeiten bereit ist, und so sein Niveau wieder anhebt.

Wenn du exzellente Bilder findest, kannst du sie auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder nominieren.

Hinweis und Bitte an alle: Das Verbessern von sowieso schon guten Artikeln (die meisten der hier vorgeschlagenen Artikel sind ja schon ein paar Seiten lang) ist viel schwieriger als bei ganz neuen Artikeln, bei denen man sich möglicherweise mit Typographie und Wikifizierung beschäftigt. Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, Schlechtes entfernt usw. Kommt nach der festgesetzten Zeit kein Votum zustande, hat doch immerhin der Artikel profitiert.

Exzellente Artikel sollten zumindest ein paar dieser Merkmale erfüllen, siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel, The perfect article und Brilliant prose. Über diese Empfehlungen kann auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel diskutiert werden. Inhalt Keine "Wischi-Waschi"-Aussagen - nicht "in manchen Gegenden", sondern explizite Nennung der Gegenden, nicht "in früheren Zeiten", sondern "im 16. Jahrhundert" etc. Daten sollten aussagekräftig und dem Artikel angepasst sein. Der Artikelinhalt sollte vollständig sein (zumindest sollte man das Gefühl haben, nichts Wesentliches vergessen / ausgelassen zu haben). Der Artikel sollte alleine dastehen können und gleichzeitig verständlich sein (wenig "Fachchinesisch"). Für das Verständnis wichtige Informationen sollten nicht in Unterartikeln versteckt sein. Literaturangaben sollten bei umfangreichen Themen vorhanden sein. Wenn möglich sollte auch eine Bibliographie zum Thema enthalten sein. Sprache Keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler vorhanden. Form Nicht zu kurz und nicht zu lang, der Umfang sollte auf das behandelte Thema abgestimmt sein. Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln, sollten auf mehrere Artikel verteilt werden. Die Form sollte ansprechend sein. Wikipedia-"Standards" sollten eingehalten werden. Verlinkung Der Artikel sollte möglichst sinnvolle interne Links haben. Gerade in der Wikipedia spielt die Vernetzung eine wichtige Rolle und zu einem exzellenten Artikel gehören auch gute (informative) Verknüpfungen. Es sollte keinen weiteren Artikel zu dem selben Thema geben. Abbildungen Für sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen sollten bezüglich ihrer Lizenz Klarheit herrschen, die Bilder sollten unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sein. Bilder nur in angemessenem Stil verwenden. Ein Bild von der Titanic wäre beispielsweise gut, aber krampfhaftes Multimedia wäre Blödsinn.

Review Bevor Artikel in diese Liste eingestellt werden, sollten sie noch einmal gründlich auf Richtigkeit, Vollständigkeit, Stilprobleme und Rechtschreibfehler durchgesehen werden. Die beste Möglichkeit dazu bietet das Review: Viele Mängel, die zwar leicht behebbar sind, aber hier als contra-Argument gelten, werden dort bereits sichtbar und können so behoben werden. Ein Aufenthalt auf der Reviewseite ist nicht verpflichtend, wird aber empfohlen. Im allgemeinen schneiden Artikel, die den Review-Prozess passiert haben, auf dieser Seite auch besser ab. Zeitraum Stimmen für einen Artikel können innerhalb von zwanzig Tagen abgegeben werden, in denen er hier gelistet ist. Gültigkeit der einzelnen Stimmabgabe Damit die Stimme gewertet werden kann, muss die Nominierung mit Namen und Datum unterschrieben worden sein ("~~~~" im Texteingabefeld). Im Sinne eines Meinungsbildes werden die Äußerungen gewertet und auf eine sture Auszählung wird bei tiefgreifender Kritik verzichtet. Die Einwände von anonymen Benutzern (IP-User) werden dabei ebenso berücksichtigt wie die von angemeldeten Benutzern. Auswertung Nach Ablauf der 20 Tage sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen hat. Falls sich bereits nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen und keine contra-Stimme, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Artikel, der nach einer Woche mindestens fünf contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann. Kandidaten kenntlich machen Hier gelistete Artikel sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Kandidat}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Kandidat für "Exzellente Artikel" Dieser Artikel ist ein Kandidat für "Exzellente Artikel", stimme mit ab! Abzuwählende oder wiederzuwählende Exzellente Artikel aus der Wartung kenntlich machen Hier gelistete Abwahlen/Wiederwahlen sollten umgehend am Ende des Artikeltextes mit {{Abwahl}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Dieser Exzellente Artikel ist ein Kandidat für die Abwahl oder Wiederwahl aus oder in diese Kategorie, stimme mit ab! Archiv Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv (und freundlicherweise auch auf die jeweiligen Diskussionsseiten - mit Kennzeichnung, dass es von der Kandidatenliste stammt) verschoben. die letzten abgeschlossenen Abstimmungen finden sich im Archiv: 2005/2 noch ältere archivierte Abstimmungen: 2003, 2004/1, 2004/2, 2004/3, 2004/4, 2004/5, 2004/6, 2004/7, 2004/8, 2004/9, 2004/10, 2005/1

Einfaches Muster für neue Vorschläge

=== [[Artikel]] Tag. Monat Jahr ===
Hier eventuell eine ergänzende Vorbemerkung vom Vorschlagenden (Artikel aus dem Review, Artikel ist im Rahmen des Projektes XY ausgebaut worden ...) -- ~~~~
* '''pro''': Der Artikel ist klasse, weil ... -- ~~~~
* '''contra''': Der Artikel ist nicht gut, weil ... -- ~~~~

Bitte neue Vorschläge unten anfügen.

Review hatte er schon vor ewigen Zeiten und jetzt ist er Kandidat.

• pro: Habe keinen Anteil am Text und wage deshalb ein pro. --Zahnstein 12:24, 28. Jan 2005 (CET)
• Pro--Stefffi 12:45, 29. Jan 2005 (CET)
• Pro wie schon der Totholzartikel ein gut strukturierter, umfassender Artikel zu einem Biotop. Gefällt mir sehr. -- soebe (?!*) 14:24, 30. Jan 2005 (CET)
• pro: Sehr schön gegliederter und gut geschriebener Artikel -- FloSch ¿? 00:58, 31. Jan 2005 (CET)
• pro - nach der ersten Kandidatur und dem langen Review ist dieser Artikel sehr gut geworden. --BS Thurner Hof 23:08, 31. Jan 2005 (CET)
• pro - inzwischen ein wunderbarer Beitrag. --Lienhard Schulz 22:22, 1. Feb 2005 (CET)
• pro: Feiner Artikel, gut zu lesen und mit schönen Bildern. Eine Frage aber trotzdem: "Nachdem großfrüchtige Rosengewächse wie die Schlehe in Mitteleuropa bereits in der Steinzeit in der Nähe menschlicher Siedlungen gepflanzt wurden..." Kann man das tatsächlich nachweisen, daß die angepflanzt wurden (mutwillig sozusagen;) ? Oder wurden die nur in der Nähe menschlicher Ansiedlungen gefunden? Ach.. noch was: Diese geteilte Verlinkung wie in Nutzgarten und Obstplantage finde ich grauenvoll. Ist aber kein Grund den Artikel anders als mit pro zu bewerten. Gruß --Henriette 03:35, 3. Feb 2005 (CET)

Guter Tipp, da muss ich mal nachgucken. Letztlich wird sich das aber nicht klären lassen, Kulturfolger oder Kulturpflanze, da bleiben wohl immer Zweifel - Sollte ich die Autoren auf Glubwürdigkeit überprüfen - puh!. Prunus spinosa ist nämlich auch ein Pioniergehölz auf Ackebrachen, also ganz aus der Luft gegriffen ist dein Einwand nicht. --Brutus Brummfuß 23:37, 4. Feb 2005 (CET) Keine Ahnung, wieso ich das geschrieben habe, ich hab bei zwei Koniferen der Streuobstwiese nachgeguckt, und siehe da: Schlampig recherchiert und falsch zitiert! Fehler beseitigt.--Brutus Brummfuß 23:56, 4. Feb 2005 (CET)

• contra: Scheint mir schlecht recherchiert oder zu regional gefasst. Ich konnte unter Obstsorten der Streuobstwiesen bekannte Obstarten wie Alexander Lukas, Goldparmäne, Gute Luise, Riesenboiken, v. Berlepsch, Clapps Liebling, Boskoop, Zuccalmaglio (um nur einige zu nennen) nicht finden. Statt dessen taucht Obstsorten auf, die in den mir bekannten Obstgärten und Streuobstwiesen nicht vorkommen oder noch recht jung sind. Für den regionalen Bezug spricht auch, dass der Steinkauz, der bei uns als Hauptgrund für die Erhaltung der Streuobstwiesen genannt wird, keine Erwähnung findet.

Häää? Versteh ich jetzt nicht. Kommt er nicht auf Streuobstwiesen vor? Im Artikel isser doch drin!

Wäre nett, wenn du das einfach berichtigen könntest.

Gelacht habe ich beim Abschnitt:

Ökonomie

Die wirtschaftliche Grundlage von Streuobstwiesen liegt bei traditionellen Gaststätten mit Apfelweinausschank. ...

Ein weiteres Standbein ist die Bundesmonopolverwaltung für Branntwein.

Sorry, dies ist für die allermeisten Streuobstwiesen NICHT die ökonomische Grundlage.

;-D Entschärft

Nix für ungut, Dipl.Ing.agr. --Thomas Rabold 17:11, 4. Feb 2005 (CET)

Es bedankt sich Dipl.-Ing. Landespflege --Brutus Brummfuß 19:27, 4. Feb 2005 (CET)

Wow, klingt wichtig, Gruß vom Dipl. biol. Achim Raschka 01:24, 5. Feb 2005 (CET) (mmh, kurzer Titel, könnte ich meinen Facharbeiter Physiklaborant noch ergänzen :)

Eine sowohl informative als auch unterhaltsame Seite, die es sicherlich wert ist, mal näher betrachtet zu werden.--James Bond 007 00:29, 29. Jan 2005 (CET)

Der Artikel würde meiner Meinung nach gut ins Review passen, denn exzellent ist er nicht gerade. Einige Bilder könnte man noch einfügen, die vielen roten Links entfernen uws.--Florian K 00:38, 29. Jan 2005 (CET)

• contra: Wirklich nette Übersicht, aber da (notwendigerweise) in Listen- und nicht Artikelform leider ungeeignet. Ich bin mir übrigens recht sicher, dass der Hauptautor der Seite das ähnlich sieht, da wir den Vorschlag, wenn ich mich jetzt nicht täusche, schon mal hatten. --mmr 01:28, 29. Jan 2005 (CET)
• contra - sieht er (der Hauptautor) -- Achim Raschka 05:28, 29. Jan 2005 (CET)
• äußerst amüsiert - klasse Übersicht! Schön wäre es noch, wenn man wüßte, wann die Namen jeweils vergeben wurden. Ich las vor einiger Zeit einen netten Artikel über irgendwelche Fossilien - ich glaube aus der Ediacara-Fauna -, die auch total kuriose Namen bekommen haben. Mal sehen, wenn ich den wiederfinde, sag' ich Dir Bescheid. Gruß --Henriette 16:36, 29. Jan 2005 (CET)
• :-) - kann nicht mehr lange dauern bis die Zyzza bei der Millionenshow od. Genial daneben auftaucht. --Tsui 16:47, 29. Jan 2005 (CET)

  Die "Zyzza" wären doch langweilig, da das schon wieder wissenschaftlich klingt - die "Aha ha", die "Ada aa" oder die "Ia io" wären da viel besser geeignet ;-) -- srb ♋ 12:46, 31. Jan 2005 (CET)

  Gerade als 15. und letzte Frage bei der österr. (Promi-)Millionenshow: Welches ist eine Bezeichnung für die Brillenschlange? - "Naja naja" - "Soso soso" - "Aha aha" - "Mhm mhm" (Fehlt noch im Artikel) --Tsui 21:16, 5. Feb 2005 (CET)

• menno jetzt ist der schon das zweite mal hier, während meine meine drolligen Tierartnamen bisher noch nicht einmal einen Löschantrag bekommen haben. -- southpark 16:55, 29. Jan 2005 (CET)
• PRO: Ja, gefallen tut's jedem irgendwie, aber trauen tut sich Keiner:-). --Cornischong 02:48, 30. Jan 2005 (CET)
• pro also am Listencharakter sollte es nicht scheitern. Im Titel sollte die Ergänzung biologisch vorgenommen werden. (Werde ich altersmilde, am 21.2. werde ich 47, schon das 2. pro anno MMV) --Historiograf 04:13, 30. Jan 2005 (CET)
• pro einfach ein toller Artikel, macht Spaß ihn bis zum Ende zu lesen --roger zenner 14:57, 30. Jan 2005 (CET)
• contra - Gefällt mir gut und sollte sofort in die Liste der lesenswerten skurrilen Artikel aufgenommen werden. Aber als Vorbild für andere Artikel ist das nichts. --Heidas (¿?) 15:20, 30. Jan 2005 (CET)
• contra - Kurios, lesenswert und exzellent müssen nicht decklungsgleich sein. -- Stechlin 15:27, 30. Jan 2005 (CET)

Sorry, aber wirklich wirklich sinnvolle verbesserungsvorschläge haben die Kritiker bisher aber noch nicht. Anscheinend sind zu sehr darauf bedacht ja keine skurrilen Artikel in der Liste der exzellenten zu kriegen--James Bond 007 20:52, 30. Jan 2005 (CET)

Hallo James Bond 007, ich habe den "Artikel" geschrieben, allein zur Erbauung und weil ich skurille Dinge mag. Das ändert aber nix daran, dass es kein Artikel ist, dass an keiner Stelle irgendeine Information hinterfragt wird, dass es außer einem Weblink keine Literatur gibt, dass keine Vollständigkeit geplant ist, dass nirgends irgendwelche Informationen enzyklopädisch aufgearbeitet sind etc. Da du den Artikel ja wahrscheinlich sehr konzentriert gelesen hast wird dir sogar aufgefallen sein, dass mittendrin eine Überschrift noch komplett ohne Inhalt steht. Sorry, auf Sätz wie Anscheinend sind zu sehr darauf bedacht ja keine skurrilen Artikel in der Liste der exzellenten zu kriegen kann ich als Autor und Kritiker echt verzichten. Gruß -- Achim Raschka 23:28, 30. Jan 2005 (CET)

Vielleicht hast Du wenigstens Spaß an weiteren Namen? Inzwischen habe ich 'rausbekommen, welche Fossilien das waren, die ich weiter oben erwähnte: Es handelt sich nicht um Ediacara-Fauna, sondern um die Biester aus dem Burgess-Schiefer. Gruß --Henriette 12:03, 31. Jan 2005 (CET)

Sorry, aber wirkliche Verbesserungsvorschläge waren das bisher immer noch nicht. Und das hier IST ein Artikel, sonst hätte ich hier sofort einen Löschantrag hineingesetzt (siehe zum Beispiel meinen Löschmassaker vom 29. Januar). Und wenn man bei jedem einzelnem Namen einen wissenschaftlichen Hintergrund einbauen würde, dann hätte der Artikel gute Chancen bei den längsten Wikipedia-Artikeln ganz vorne mit auf dem ersten Platz zu landen. Daher ist der Artikel soweit vollständig genug und somit auf alle Fälle ein Kandidat für die Exzellenten.--James Bond 007 21:54, 31. Jan 2005 (CET)

Wo genau steht, dass Verbesserungsvorschläge gesammelt werden sollen, hier geht es um Kritik und die wiederhole ich gern nochmal zum Mitmeisseln. Im Umkehrschluß hiesse es, dass du die Kritikpunkte gerne beseitigen darfst:

1. Es handelt sich hierbei um eine Liste, keinen Artikel.
2. an keiner Stelle wird irgendeine Information hinterfragt wird
3. es gibt außer einem Weblink keine Literatur
4. die Liste ist nicht vollständig und wird es nie sein.
5. nirgends sind irgendwelche Informationen enzyklopädisch aufgearbeitet
6. mittendrinsteht eine Überschrift noch komplett ohne Inhalt

-- Achim Raschka 22:02, 31. Jan 2005 (CET)

Du hast was vergessen: Es handelt sich per definitionem um einen komplett unenzyklopädischen Artikel!! Der aber wunderbar sorgfältig ausgearbeitet ist, Spaß macht, interessante und wissenswerte Inhalte bietet und außerdem mit Liebe zum Detail ausgearbeitet wurde! (Außerdem ist der toll, weil man mit den Inhalten auf Stehpartys angeben kann ;). Den ganzen Schmus - und damit mal ein Geständnis - der Relevanzdiskussionen können wir doch total knicken: Egal, was es ist, wenn es gut beschrieben, gut lesbar und nachvollziehbar ausgearbeitet wurde, sollte hier seinen Platz haben. Liebe Grüße nach Berlin --Henriette 04:56, 1. Feb 2005 (CET)

Es handelt sich hierbei um eine Liste, keinen Artikel. Es handelt sich ganz eindeutig um einen Artikel. Die definition, die du auf Artikel findest, lautet folgendermaßen: in der Publizistik ein Aufsatz, Abhandlung oder Beitrag („ein Artikel für Wikipedia“) nirgendwo steht geschrieben, dass ein Artikel nur dann ein artikel ist, wenn er zu 100% aus Sätzen besteht. ußerdem gibt es Artikel, da kann man so viel verbessern wie man will, es ist unvermeidlich, dass man sie in Listenform schriebt. Dieser Artikel gehört dazu. das soll deswegen kein manko sein, weswegen man ihn von den exzellenten ausschließt. an keiner Stelle wird irgendeine Information hinterfragt Das ist leider kein Argument. Wo willst du denn da irgendwelche Informationen hinterfragen? es gibt außer einem Weblink keine Literatur na und? Kann da der Artikel was dafür? Bei solchen speziellen Themas gibt es eben keine Literatur, also kann man da auch keine eintragen. die Liste ist nicht vollständig und wird es nie sein. es gibt ekinen Artikel in der Wikipedia, der nicht vollständig ist. Bei jeder Liste kann man irgendwelchen Informationen hinzufügen. Nur mal ein paar Beispiele: Liste von Malern, Liste von Abkürzungen, ... Alle Listen sind zwar recht umfangreich, aber eben nicht vollständig. Man kann immer was hinzufügen. nirgends sind irgendwelche Informationen enzyklopädisch aufgearbeitet Das sollen keine Informationen sein???? Sorry, aber da wir uns in einer Enzyklopädie befinden, ist es grundvoraussetzung, dass die Informationen aufbearbeitet sind. Und ich kann in diesem Artikel (das Wort verwende ich bewusst) jede Menge Informationen finden. mittendrinsteht eine Überschrift noch komplett ohne Inhalt Wo? Bevor du deinen von mir kommentierten beitrag geschrieben hast, habe ich nämlich diese sinnlose Überschrift entfernt!!!

Sorry, es ist mir echt zu affig, jemandem zu erklären, warum ich einen von mir geschriebenen "Artikel" für nicht exzellent halte, mach einfach, was dich glücklich macht und freu dich drüber. Die inhaltlose Überschrift "Namen aus der Mythologie" ist allerdings noch immer enthalten. -- Achim Raschka 18:30, 1. Feb 2005 (CET)

• Skurril ja, exzellent nein. --HaSee 11:09, 1. Feb 2005 (CET)
• Wie wär's mit der Kategorie "Besonders skurriler Artikel"? und "Skurrilste Artikel der Wikipedia"? "Unumstrittenste Artikel"? ;-) --Brutus Brummfuß 20:33, 1. Feb 2005 (CET)
• pro: egal was es ist, ich finds klasse. Wer mit pro nicht klarkommt, dem empfehle ich la cerveza carlsbergensis oder ein absinthium. --Suse 15:17, 2. Feb 2005 (CET)
• kontra: Nett, aber nicht exzellent. --Gebu 16:15, 2. Feb 2005 (CET)
• contra - Eine spannende Liste, aber Achim hat vollkommen recht, es fehlt noch einiges zur Exzellenz. So interessiert mich als "biologische Oma" z.B., nehmen die benennenden Biologen sich oder ihre Kollegen oder gar die ganze Nomenklatur nicht ernst? Wie denken die Kollegen über solche Kreativität? Wie denken die ICZN oder die IAPT über solche Namensgebungen? Wie sind die Benennungen nach noch lebenden Personen zu beurteilen - als Ehre, oder machen sich die Namensgeber nur lustig über die Personen? Fragen über Fragen, die nicht mal angeschnitten werden.
  Zudem bleibt auch noch die Frage der Vollständigkeit - hier wird suggeriert, dass es "Skurrile wissenschaftliche Namen" nur in der Bezeichnung von Lebewesen gibt. Als Gegenbeispiel fällt mir dazu schon mal die Muschi ein. srb ♋ 15:25, 4. Feb 2005 (CET)
• contra Volle Zustimmung zu Srbauers Kritikpunkten. --Leipnizkeks 15:59, 4. Feb 2005 (CET)
• contra: Ein sehr amüsanter und sehr gut zu lesender Artikel. Nur sehe ich keinen Grund, warum dieser Artikel in eine Enzyklopadie gehören sollte und dann noch als Aushängeschild. Baut ihn aus und bringt ein eigenes Buch mit diesem Titel heraus. Sven Jähnichen 11:17, 5. Feb 2005 (CET)
• contra --Jcornelius 22:04, 5. Feb 2005 (CET)
• contra Wirklich mal ein ein guter Artikel der etwas anderen Art. Aber aus den bereits ausführlich diskutierten Gründen nicht exzellent. --pandat 10:57, 10. Feb 2005 (CET)
• contra: Schliesse mich im wesentlichen Srbauer an --chd + 20:01, 17. Feb 2005 (CET)

• Dito. Ist zwar sehr speziell und man sollte wissen was SQL ist, aber ansonsten weiss ich nicht, wass man zu dem Thema mehr verlangen könnte. -- Nichtich 05:31, 29. Jan 2005 (CET)

• Contra! - Das ist ein Witz! Der einzige Autor des Artikels versucht seinen Artikel zum exzellenten Artikel zu machen. An diesem Artikel hat noch niemand sonst irgenwas geändert. Da können noch hunderte Fehler drin sein!!! Außerdem entspricht er um längen nicht den Ansprüchen an einen exzellenten Artikel. --Stefffi 09:30, 29. Jan 2005 (CET)

Sehr gut kombiniert, Mister Holmes ;-)

• Dafür: Sieht für mich ganz gut aus. Allerdings kann ich nichts über die Richtigkeit aussagen, ich höre zum ersten Mal von dieser Sprache. (Ich kenne nur eine andere Zugriffssprache namens, die CQL abgekürzt wird.) Aber der Artikel sieht für mich komplett und schlüssig aus. Vermutlich gibt es bei dem geringen Alter noch keine ausgereiften Anwendungen. Es könnte erwähnt werden, wie lange konkret die Entwicklung bereits andauert. Bei der Verständlichkeit des Artikels befürchte ich allerdings Schlimmes. Vermutlich benötigt man bereits Kenntnisse in SQl, um den Artikel zu verstehen. Kann ich aber nicht wirklich einschätzen, das sollte sich auch mal ein Laie anschauen. -- Dishayloo [ ] 13:49, 29. Jan 2005 (CET)

• contra: Es fehlt noch sehr viel in diesem Artikel: Zum einen die Praxis: Welche Anwendungen dafür existieren bzw. sind geplant? Nur dass die Sprache im Rahmen des Projektes STREAM verwendet wird, ist nicht ausreichend: Dort steht, dass das System für dieselben Aufgaben wie ein klassisches DBMS verwendet wird - was ist dann der Vorteil der Verarbeitung von Datenströmen? Zum anderen fehlt die Theorie: SQL basiert teilweise auf der Relationenalgebra bzw. dem Relationenkalkül. Was ist das theoretische Fundament zur Verarbeitung von Datenströmen? --zeno 14:35, 29. Jan 2005 (CET)

Die Praxis steht doch in den Beispielen und wo bitte steht im Artikel CQL, dass das STREAM-System für dieselben Aufgaben wie ein klassisches DBMS verwendet wird? -- Nichtich 20:51, 30. Jan 2005 (CET)

Beispiele: Ich meinte so etwas wie "Institution XY setzt CQL in dem und dem System ein, um ...".

Dieselben Aufgaben wie in normalen DBMS: Es steht im Artikel STREAM (ok, ich hätte statt "klassisch" "allgemein" schreiben sollen).

--zeno 01:08, 31. Jan 2005 (CET)

• pro: Der Artikel enthält keine für mich erkennbaren Mängel und beschreibt ein brandneues Konzept. Ich bin mal gespannt, wie viele Jahre es dauert, bis dem Brockhaus was zu dem Thema einfällt ;-). Diesen Artikel würde ich gern in unserem Schaufenster sehen. @Stefffi, wo sind denn die Fehler, und wo werden deine Ansprüche verletzt? @zeno: Anwendungen existieren wohl noch nicht, da IMO noch kein kommerzielles DBMS CQL implementiert. Aber Beispiele stehen ja dabei. Trendermittlung z.B. bei Börsenkursen und im OLAP-Bereich bei ständig neu erzeugten Daten fallen mir als mögliche Anwendungen sofort ein. --Kurt seebauer 03:20, 30. Jan 2005 (CET)

• neutral da ich tagtäglich mit Datenbanken und SQL hantiere hat mich das im Artikel dargestellte Konzept und dessen Darstellung fasziniert und überzeugt. Sehr oft besteht eben die Notwendigkeit "permanent" Statistiken liefern zu müssen, was mit SQL meist nur mit periodischen Abfragen möglich ist, und bei unterperiodischen Abfragen ein meist aufwendiges Ändern der Skripte notwendig macht. Das im Artikel dargestellte Konzept statistische Daten als Datenstrom (siehe Beispiel der Durschnittstemp.) zu erhalten, ist mit herkömmlichen Mittel so gut wie unmöglich. Meine neutrale Wertung resultiert erst mal aus meinem nicht vorhandenen Wissen, inwieweit das hier dargestellte richtig und halbwegs vollständig ist. Ich werde mich aber mal schlau machen und gegebenefalls meine Bewertung ändern. Gruss --finanzer 04:07, 30. Jan 2005 (CET)
• ohne Votum, aber mit einer Laien .. ääh .. DAUmeinung: Ich finde den Text (zugegeben beim zweiten Lesen) klar verständlich und habe tatsächlich das Gefühl, verstanden zu haben, was man mit CQL machen kann und wie es funktioniert, soweit würde ich also schonmal ein kleines pro geben. Was mich noch interessiert sind natürlich Hintergründe: Warum wurde die Sprache entwickelt, welche Probleme außer permanente Daten hatte man mit SQL, die CQL lösen soll (sprich die Fragestellung hinter dem Projekt). Eine umfassendere Geschichte kann man noch nicht verlangen, aber zumindest eine Jahreszahl, wann das ganze erstmals publiziert wurde (lt. Literaturliste 2002?) wäre schön. Und dann interesseirt natürlich noch ein Ausblick (siehe zeno). Gruß -- Achim Raschka 00:14, 31. Jan 2005 (CET)

Aus dem Review, kein Votum, da einer der Hauptautoren. Kurze Anmerkung zum Geschichtsteil: Meiner Meinung nach gehört der vor allem in Infinitesimalrechnung (ja, da steht noch nicht viel, aber das ist nicht der Punkt). Viele Gruesse --DaTroll 17:49, 29. Jan 2005 (CET)

• CONTRA ein mäßiger Schulbuchartikel! Aber mit Sicherheit kein exzellenter Enzyklopädie Artikel. Einige Fehler sehe ich alleine beim überfliegen. Ich bin kein Mathematiker. Aber so wird Differentialrechnung auch nicht von einem Mathematiker dargestellt. Ich habe einige Mathematiker in Vorlesungen gehabt (Leider. Ich brauche eigentlich nur praxisbezogenes Wissen). Der Artikel hat unzureichende Definitionen, Herleitungen oder Beweise. Da mit dem +-h hatte ich schon ins Review geschrieben. Sorry aber No Sir! --Paddy 19:06, 29. Jan 2005 (CET)

Also ich bin Mathematiker und dann erzähl doch mal konkret, wo Du die Fehler siehst. Zu dem +-h habe ich schon im Review was geschrieben, da liegst Du einfach falsch. --DaTroll 19:30, 29. Jan 2005 (CET)

• pro - Ich als Nichtmathematiker finde den Artikel sehr gut bzw. überdurchschnittlich (=exzellent) für einen Mathematikartikel. Er ist klar und verständlich geschrieben, sehr gut illustriert und weist für mich keine erkennbaren Fehler auf. -- Achim Raschka 22:10, 29. Jan 2005 (CET)

• Erst mal danke an DaTroll für einen der wenigen Mathematik-Artikel die für Laien verständlich geschrieben sind. Aus diesem Grund fällt mir mein contra auch sehr schwer. Wahrscheinlich ist genau diese durchgehende Verständlichkeit auch der Mackel des Artikels, da ihm meiner Meinung nach der wissenschaftliche Inhalt fehlt. Die vielen Beispiele tragen zwar sehr zum Verständnis für Laien bei, der Artikel geht dann allerdings nicht näher auf die Thematik ein. Ich denke das es über ein so wichtiges Gebiet der Mathematik auch aus historischer Sicht doch mehr zu sagen geben sollte. -- Peter Lustig 23:00, 29. Jan 2005 (CET)

Nach nochmaligem durchlesen ziehe ich mein contra zurück, ich hab da gestern wohl etwas voreilig gehandelt. Mein (kommentar-)Nachfolger hat nämlich recht, der ARtikel soll ja kein FAchbuch zum Thema sein sondern ein Enzyklopädie-Artikel. Im übrigen sind ja auch die Artikel zu den Teilgebieten der Differentialtechnung gut verlinkt und diese Artikel (sollten) die von mir gefordertere genauere Betrachtung gewisser Aspekte enthalten.

Da ich den Artikel aber weiterhin für verständlich geschrieben und flüssig zu lesen halte, stimme ich nun mit pro. -- Peter Lustig 10:21, 30. Jan 2005 (CET)

• pro - Welches Niveau wollen wir hier eigentlich? Stellt euch mal vor, jede Fachgruppe würde plötzlich darauf drängen, ihre Wikipediaartikel auf sagen wir mal Diplomarbeitsniveau zu bringen. Wikipedia wäre in kürzester Zeit unbenutzbar. Abiturniveau ist anzustreben. Und der Artikel ist wirklich Klasse! --Stefffi 19:49, 30. Jan 2005 (CET)

• pro - Sollte unbedingt zu den Exzellenten. Falls doch noch irgendwas nicht richtig sein sollte, dann kann man das ja jederzeit korigieren. --Zahnstein 09:06, 30. Jan 2005 (CET)
• pro Ich bin Mathematik-Leistungskursler und der Artikel geht über Abitur-Niveau hinaus, Fehler habe ich keine gesehen. Über die Verständlichkeit kann ich nicht viel sagen, aber vielleicht wäre es gut, delta noch zu erklären.--G 13:55, 30. Jan 2005 (CET)

Ich hab gerade nochmal nachgeschaut, und bei uns wurde bei der Version mit h x und nicht x_0 benutzt, weiß aber nicht ob das eine Rolle spielt.--G 14:11, 30. Jan 2005 (CET)

• PRO find ich gut...@Paddy: Gerade die Darstellung finde ich gut. Der Stil ist zwar nicht wirklich enzyklopisch ABER ich finde das bei Matheartikeln gar nicht schlecht. Hier sollten doch die leichte Anwendbarkeit und die Verständlichkeit im Vordergrund stehen. "Ich habe einige Mathematiker in Vorlesungen gehabt" - Ich auch! Und wenn die "Darstellungen" die ich da gesehen habe Einzug in die Wikipedia halten sollten, dann würde ich nicht nur für den Artikel mit Contra stimmen, sondern auch noch ein Meinungsbild "Erschießen wir den Hauptautor?" anregen. --Zivilverteidigung 22:41, 30. Jan 2005 (CET)

  Der Stil ist zwar nicht wirklich enzyklopisch <== Genau! --Paddy 01:35, 31. Jan 2005 (CET)

Danke für den Versuch meine Meinung wegen eines Schreibfehlers abzuqualifizieren. Passiert dir bestimmt nie! --Zivilverteidigung 10:50, 31. Jan 2005 (CET)

• pro. Der Stil ist nicht enzyklopisch, dafür aber enzyklopädisch. Beim Überfliegen habe ich keine Fehler gefunden, beim gründlichen Lesen auch nicht. Der Artikel ist für Interessierte verständlich. — Martin Vogel 鸟 02:18, 31. Jan 2005 (CET)

  Ich wollte nicht auf dem Typo rumhacken ;-) Obwohl ja auch, aber nicht im besonderen! So jetzt muss ich wohl auch mal gründlich lesen. --Paddy 02:49, 31. Jan 2005 (CET)

• Durchgesehen und keine Kritik gefunden, ausser vielleicht das Grün in der Grafik für Wendepunkte, das ergibt zuwenig Kontrast. pro --Ikiwaner 08:55, 31. Jan 2005 (CET)

• Pro. Schön vielfältig. --Philipendula 19:45, 2. Feb 2005 (CET)

Unter Kritik und Fragen von Paddy sind noch einige Dinge, die noch behoben werden müssen. Bitte ansehen. Insbesondere die letzten 4-6 Absätze. Danke --Paddy 17:17, 1. Feb 2005 (CET)

abwartend - in den letzten Monaten hat sich der Artikel gut entwickelt, aber ein paar Dinge gefallen mir noch nicht so gut

• mehrfache Ableitungen - werden angewendet, bevor sie definiert sind
• das WiWi-Beispiel wirkt irgendwie als Fremdkörper - viel Einleitung, viel Rechnung, praktisch kein Ergebnis - der Bezug wirkt zudem irgendwie gekünstelt. Nix gegen ein Beispiel außerhalb der Naturwissenschaften, aber gibt's nichts besseres? Vielleicht ein Optimierungsbeispiel?

Es gibt auch ein Leben nach der Optimierung. Häufig interessiert man sich einfach nur für das Verhalten einer Funktion, besonders in der Volkswirtschaft, bei der man (zumindest die quantitative Fraktion) in Systemen denkt. Ich bin aber nicht sauer, wenn man das Beispiel wieder killt. Sauer werde ich dann, wenn man statt dessen ein liebloses Physik-Beispiel hinrotzt reinsetzt, das keiner versteht (außer Physiker ;)). Nix für ungut --Philipendula 00:52, 3. Feb 2005 (CET)

• den Satz von Schwarz als erste Erwähnung der partiellen Ableitungen - ich weiß nicht so recht
• Totale Differenzierbarkeit - wirkt sehr formal und ist (vermutlich deshalb) sehr schwer zu verstehen, ein Beispiel könnte vielleicht helfen
• Die Differentialgleichungen am Ende wirken auch noch irgendwie nach der Art, "muss zwar gesagt werden, aber eigentlich wollen wir nichts sagen" - vielleicht das Newtonsche Bewegungsgesetz besser hierher?

Der eindimensionale Teil sieht insgesamt gut aus - der Schlußteil, der darüber hinausgeht, macht auf mich aber noch den Eindruck einer eher lieblos zusammengetragenen Stichpunktsammlung. -- srb ♋ 00:38, 3. Feb 2005 (CET)

Der Punkt mit den mehrfachen Ableitungen und den Satz von Schwarz muss ich grummelnd an Paddy zurueckgeben, der die Gliederung verbessern wollte und einiges umgestellt hat. Das Newtonsche Bewegungsgesetz dahin zu packen, ist eine gute Idee, der Abschnitt mehrfache Ableitungen wird eh noch durch einen Absatz zur Taylor-Reihe aufgewertet. Viele Gruesse --DaTroll 11:01, 3. Feb 2005 (CET)

• Benutzerin:Nina hjat zwar bereits eine Menge an dem Artikel geschraubt ist jedoch selbst der Meinung, dass er unter den Exzellenten nicht mehr zu halten. So weh es mir tut, einen Biologiertikel hier zur Abwahl zu stellen, stimme ich doch für contra und damit für die Abwahl. -- Achim Raschka 22:06, 29. Jan 2005 (CET)
• Ich finde den Artikel im Grunde recht gelungen. Auf der Diskussionsseite steht zwar mehrmals, dass außerhalb der Molekularbiologie einiges fehlt, aber ich kann nicht erkennen, was das ist. Schade finde ich, dass Intron, Exon, Genotyp und Phänotyp und Ein-Gen-ein-Enzym-Hypothese eigene Artikel sind, das hätte sich vielleicht einfach mit in den Artikel gehört. Vorerst gibts von mir (wegen fachlicher Inkompetenz) mal ein neutral. Viele Grüße, Kurt seebauer 14:50, 30. Jan 2005 (CET)
• pro, also gegen die Abwahl. Der Artikel behandelt in übersichtlicher Länge ein sehr umfangreiches Gebiet. Die Autoren verfallen nicht in langatmiges Geschwafel. Die Ausgliederung der Begriffe Intron, Exon etc. ist unzweifelhaft richtig. Mann sollte jedoch derartige Begriffe kurz mit ein paar Worten erklären! Sven Jähnichen 22:51, 30. Jan 2005 (CET)
• contra: Der Artikel bietet wirklich schon eine brauchbare Übersicht über die molekulargenetischen Aspekte des Themas, aber sonst fehlt leider noch eine ganze Menge.
  • Definition: Die jetzige Gendefinition finde ich unglücklich. Für die ersten 100 Jahre Genetik (seit Mendel) wusste man nichts oder wenig über DNA und redete trotzdem von Genen (streng genommen seit 1909, Mendels "Elemente" sind aber Gene in grün). Gene als diskrete Vererbungseinheiten entsprechen weit eher dem allgemeinen Genbegriff - der molekulargenetische kann und sollte dann natürlich sofort im zweiten Satz folgen.
  • Molekulargenetik: Beim genetischen Code wird auf die Variabilität nicht eingegangen (selbst Menschen haben ja zwei verschiedene). "Jumping Genes" werden nicht wirklich besprochen, der Genaufbau erwähnt weder Promoter noch Enhancer oder andere strukturelle Genbestandteile, die Erläuterungen zu den Pseudogenen sind inkorrekt (dass die eine Rolle bei der Genregulation spielen, ist allenfalls eine seltene Ausnahme), Zentraldogma der Molekularbiologie kommt auch nicht vor.
  • Klassische Genetik: Unterscheidung dominanter, teildominanter und rezessiver Allele fehlt (bzw. nur im Geschichtsteil vorhanden), linkage und linkage-Gleichgewichte fehlen auch, Genkarten werden nicht mal erwähnt, dto. für klassische Polymorphismen (Blutgruppen).
  • Gene und Entwicklung: Ein "Siehe-auch"-Link auf die Homöobox ist hier zuwenig, zumal nicht nur Homöobox-Gene an der Entwicklung eines Organismus beteiligt sind. Die zentralen Begriffe Phänotyp und Genotyp mit den entsprechenden Unterbegriffen Epistasis und Pleiotropie werden entweder nicht vernünftig diskutiert oder gar nicht erst erwähnt.
  • Evolution: Nichts zum Ursprung von Genen, Genduplikation, Exon-Shuffling, nichts zu Genfamilien, Supergenkomplexen und Kooption von Genen, bis auf den "Siehe-auch"-Link zum "egoistischen" Gen nichts zu dem lang andauernden Streit um Gene als Selektionseinheit und Genfitness. Das Mem ist zwar unter "siehe auch" verlinkt, aber als Objekt, das bewusst als Parallele zum Gen konzipiert ist, muss das in den Text.
  • Populationsgenetik: Fehlt fast völlig. Begriffe wie Genpool, Gendrift, Genfluss sind leider abwesend. Nichts zu Fischers Auffassung von Populationen als Gen-Arrays, nichts zu Wrights realistischeren "adaptiven Genkomplexen" und "adaptive landscapes", wo die Dinger dann herumwandern
  • Genomik: Die Tabelle mit "typischen" Genomgrößen für solche Großgruppen wie Pflanzen oder Pilze finde ich nicht aussagekräftig. Die Zahl der Gene variiert so stark innerhalb dieser Gruppen, dass die Angaben beinahe sinnlos sind. Lieber sollte man Genzahlen für individuelle Organismen angeben. Die Genzahl für Homo sapiens scheint mir außerdem etwas hoch, die müsste man nochmal überprüfen. Bezüglich eukaryotischer Organismen fehlt die Unterscheidung von Genom und Transkriptom; die ist aber wichtig, um die niedrigen Genzahlen ins richtige Licht zu setzen.
  • Gene und Mensch: Human Genome Project fehlt ebenso wie die umstrittenen "Genpatente" (auch wenn es nicht die Gene sind, die patentiert werden), die Gentherapie besteht nur als "siehe auch"-Link
  • Geschichte: Mendel steht mittlerweile da, aber das Ganze ist doch noch etwas arg unpräzise. Die Begriff "homo-" und "heterozygot" stammen nicht von Mendel, sondern von William Bateson; der Name "Gen" stammt in der Tat von Johannson, geht aber über Hugo de Vries "Pangene" auf Darwins alte Pangenesis-Theorie zurück. (Johannsons Gen war übrigens einfach die passende Informationseinheit zu einem phänotypischen Merkmal, also 1:1-Entsprechung zwischen Gen und Genmerkmal. Siehe Definition oben) Es fehlt zudem, dass "Gene" zu Anfang des Jahrhunderts beinahe sowas wie ein antidarwinistischer Kampfbegriff waren, bis Mendel und Darwin dann in den 1930ern vereinigt wurden ("modern synthesis"). Die Vorstellungen von Genen als harmonische Resonanzen, also als nicht-materielle Objekte, wie sie etwa von Bateson vertreten wurde, fehlt ebenso wie Fischers Zugang zu Genen als "Atomen der Biologie" (Gen als Allel, Begriff der Gen-Fitness ->Dawkins "selfish gene"). Schrödingers aperiodischer Kristall, Bohr und Delbrücks Versuch, Quantenmechanik auf die Biologie zu übertragen (konzeptuelle Unzurückführbarkeit des Gens auf rein materielle Vorgänge, Komplementarität von physikochemischer und biologischer Beschreibung) und der erfolgreiche Fehlschlag dieses Forschungsprogramms, Delbrücks Phagenforschung, die zum angegebenen Avery-Experiment führte, fehlen auch. Letzteres gilt gemeinhin noch nicht als endgültiger Nachweis für "Gene liegen auf DNA"; das haben erst Hershey & Chase durch radioaktive Markierung von Phagen-DNA nachgewiesen. Watson und Crick ist für die Gene selbst weniger relevant; die Entschlüsselung des genetischen Codes und die Aufklärung der Proteinsynthese sind da wichtiger. Monods und Lwoffs Arbeiten zur Genexpression (2 Nobelpreise), McClintock's jumping genes (noch ein Nobelpreis), Sangers Gensequenzierung (und noch einer), Genomsequenzierung bei Phagen, zum Abschluß natürlich das Human Genome Project, sicherlich das biologisch bedeutendste Unternehmen der 90er Jahre - wäre schön, das auch im Artikel zu sehen.
  • Gene und Philosophie: Die verschiedenen Genbegriffe gehören zu den weißen Mäusen der Wissenschaftsphilosophie als Paradefall für referentielle Stabilität in unterschiedlichen Paradigmen, das könnte man auch noch erwähnen.
  • Literatur ist für das Thema sehr dürftig und obwohl ich Weblinks nicht für essentiell halte - hier sollte man wirklich drei bis vier gute finden können.

Fazit: Der Artikel ist sicher nicht schlecht und bezüglich der Molekulargenetik sogar recht gut; wenn es irgendein Feld-, Wald- und Wiesenthema wäre, würde ich vielleicht auch ein Auge zudrücken, aber für den Zentralartikel der gesamten Genetik ist mir das doch insgesamt zu wenig. --mmr 05:02, 31. Jan 2005 (CET)

• pro: also gegen die Abwahl

Es gibt Artikel wie Roy Lichtenstein die sind wesentlich einfacher. Und manche gehen den harten steinigen Weg eines komplizierten Themas. Das Gen ist bestimmt ein ganz besonders schwieriges. Hat jemand sich mal die Muehe gemacht diesen Bericht mit dem Brockhaus zu vergleichen. Ich finde einen hohen Anspruch extremst lobenswert aber bitte sterbt auch nicht an Ihm. Desweiteren finde ich hier sehr oft immer wieder dieselben Namen. Das ist schade und bedauerlich. Grade diese Seite ist ein Spiegelbild der Eitelkeiten was man eindeutig am Thema Mensur gesehen hat. Dieser Artikel sollte weiter gruen bleiben. Die Problematik sehe ich eher darin, dass sich keiner mehr traut einen gruenen Artikel zu verbessern. Das ist falsch. Aber es sollte auch nur der Schuster daran etwas aendern der die noetige Fach und Sachkompetenz besitzt. PS: Bzgl der Eitelkeiten schliesse ich mich nicht aus und der Artikel Roy Lichtenstein ist top.--Ekkenekepen 04:35, 5. Feb 2005 (CET)

• contra wenn bei einem derzeit so relevanten Objekt allein schon die Begriffsdefinition vielfach als unbefriedigend angesehen wird, kann der Artikel vielleicht "ganz gut" aber eben nicht "exzellent" sein. -- WHell 11:14, 5. Feb 2005 (CET)

• Contra. Genrelevante Diskussionen kaum drin, Layout nicht ok, Bebilderung zweifelhaft. So nicht. -- Carbidfischer 12:01, 13. Feb 2005 (CET)

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum, da Autor des Textes. Ich stelle diesen bestimmt etwas fanlastigen Artikel über einen der wichtigsten Biologen der Neuzeit nach ein paar Korrekturen und Umformulierungen im Review mal zur Abstimmung. Ein Foto von Hennig habe ich noch nicht, eine Zusage von seinem Sohn liegt jedoch vor. Gruß -- Achim Raschka 22:20, 29. Jan 2005 (CET)
• pro: Sehr schöne Darstellung zu einem der wichtigsten Systematiker des vergangenen Jahrhunderts. --mmr 03:17, 30. Jan 2005 (CET)
• pro --Brutus Brummfuß 12:29, 30. Jan 2005 (CET)
• contra (fanlastiges), wegen diverser sprachlicher und sachlicher Maengel. "Mit dieser Forderung formuliert Willi Hennig die monophyletische Gruppe als Zusammenfassung aller von einer gemeinsamen Stammart abstammenden Organismen, die bereits Ernst Haeckel in seinem Werk Generelle Morphologie der Organismen implizit beschrieb.". Bezug ist, wie in vielen Saetzen, unklar. Waere, davon abgesehen, bei der Entwicklung der Terminologie nicht eher Naef zu nennen? Was sind kladistische Programme? Hat Remane den Homologiebegriff gepraegt? -- Entnahme 21:28, 30. Jan 2005 (CET)
  • erstmal hi, hätte ich geahnt, dass du noch unter uns weilst hätte ich dich natürlich vorher um Kritik gebeten. Die kladistischen Programme korrigiere ich sofort, bei den Forschern werde ich noch ein wenig recherchieren müssen. Bezüglich Haeckel und dem Monophyliebegriff bin ich mir eigentlich recht sicher, Remane und die Homologie habe ich aus einer Quelle direkt übernommen und nicht hinterfragt. Du bist natürlich eingeladen, undeutliche Satzbezüge zu klären, das fällt aus meiner Perspektive als Autor mittlerweile recht schwer. Grüße -- Achim Raschka 22:11, 30. Jan 2005 (CET)
  • O.k., Remanes Beitrag habe ivch auf die Homologiekriterien reduziert und Richard Owen als Begriffsstifter ist drin, bei der Frage Naef / Haeckel muss ich leider passen. IMHO hat Haeckel in seiner Einteilung der Organismen phylogenetische Maßstäbe angesetzt und Monophyla gebildet, über Adolf Naef weiß ich leider zu wenig, als das ich dessen Beitrag zum Thema benennen könnte. -- Achim Raschka 01:04, 31. Jan 2005 (CET)
• pro -- Baldhur 22:23, 30. Jan 2005 (CET)
• pro: Interessanter Artikel. Musste mich als Nicht-Biologin wegen der vielen Fremdworte, besser, für mich fremden Worte, allerdings im Kapitel Phylogenetische Systematik etwas durcharbeiten. Aber das geht anderen bei meinem Kram manchmal auch so und wenn man's kapiert hat, ist man wieder etwas schlauer (oder auch nicht). --Suse 16:19, 2. Feb 2005 (CET)
• pro toll--Spiegelleserwissenmehr 12:41, 13. Feb 2005 (CET)
• pro nicht ganz so viel sex, drugs and rock'n'roll wie ich mir erhofft hatte, aber ansonsten wurde alle meine vorsorglich ausgedachten mäkelpunkte schon im artikel abgearbeitet. sehr schön. -- southpark 17:51, 16. Feb 2005 (CET)

• pro. Mir gefällts, obwohl es nun wirklich nicht mein Tässchen Tee sein sollte. NPOV sehe ich durch ausführlichen Kritikteil und konsequente Verwendung des Konjunktivs gegeben. Ob die angeführten LinguistInnen (kleiner Scherz) wirklich Koryphäen ihres Fachs sind, vermag ich jedoch nicht zu beurteilen. Und übrigens hat sich auch der Artikel Politisch korrekt, der hier vor einigen Monaten noch scheiterte, gemacht und sollte vielleicht ebenfalls exzellent geweiht werden. --JanneMan 03:22, 30. Jan 2005 (CET)
• neutral - Was völlig fehlt, im Gegensatz zu den anderen linguitischen Artikeln, sind Beispiele. Der Artikel wirkt sehr flusstextlastig und damit unausgeglichen. Ansonsten ist er sicherlich in Ordnung.--Stefffi 19:45, 30. Jan 2005 (CET)
• pro - Bin alt genug um das Thema noch mitbekommen zu haben und kann deshalb die damalige Diskusion bestätigen. Auch die Links scheinen mir für einen Artikel mit dem exzellenz-Button gut geeignet. Die Literaturliste kann ich nicht beurteilen, aber sie sieht profesionell genug aus. --Zahnstein 08:06, 30. Jan 2005 (CET)
• contra - Pauschal-nichtssagende Sätze wie "Im privaten Bereich hat sich fast jeder eine Meinung zu den von der feministischen Linguistik kritisierten Themen und initiierten Änderungen in und an der Sprache gebildet." haben IMHO in einem exzellenten Artikel nichts zu suchen. Zwar wird einiges über den Forschungsgegenstand der feministischen Linguistik geschrieben, so gut wie nichts jedoch zur Geschichte dieses Zweiges oder zu verschiedenen Strömungen/Schulen innerhalb der feministischen Linguistik. Ebenso fehlt jeglicher Verweis auf die Soziolinguistik, der die feministische Linguistik zugeordnet werden kann. --zeno 13:24, 30. Jan 2005 (CET)
• contra - Der Artikel argumentiert zwar unaufgeregt und auf hohem sprachwissenschaftlichen Niveau, für Nicht-Sprachwissenschaftler könnte er allerdings partiell etwas schwer zu verstehen sein. Das liegt auch am Mangel an Beispielen, der mir vor allem im Absatz "Vermischung von generischem und spezifischem Maskulinum sowie von Genus und Sexus" sehr aufgefallen ist. Sind die WissenschaftlerInnen ;) tatsächlich so naiv wie in "Diskriminierung von Frauen mit und in der Sprache" beschrieben?: "Weiterhin wird kritisiert, dass eine ganze Reihe abwertender Bezeichnungen für Frauen existiere, für die es keine männlichen Analoge gebe, wie etwa Klatschtante, Blondine, Quotenfrau, oder Waschweib." Ich biete Manta-Fahrer, Weichei, Macho und Schlappschwanz, die zwar keine Analogien sind, aber ebenfalls auf bestimmte "typisch männliche" Verhaltensweisen anspielen. Sehr schade finde ich, daß die m.E. sehr wichtigen Artikel Sprachanalyse und Sprachnormen noch keinen eigenen Artikel haben, was man den AutorInnen allerdings nicht anlasten kann. Was mir fehlt ist der internationale Bereich: Sollte es wirklich so sein, daß die Ergebnisse der feministischen Linguistik in allen Kulturen und Ländern der Welt gelten? Oder wurde das für z.B. traditionelle Gesellschaften, Dörfer in Afrika, Slums in Indien oder Neureichen-Siedlungen in Amerika noch nie untersucht (etwas klischeehaft die Beispiele, verzeihung). Wie ist das in den Industrie-Nationen? Kann man Unterschiede zwischen Stadt und Land beobachten? Was ist mit Kulturen, in denen Frauen die "männlichen" Aufgaben übernehmen und für die Versorgung der Familie zuständig sein? Und wenn ich mich recht erinnere gibt es irgendwo in Südostasien eine Kultur, die matriarchalisch organisiert ist: Wie ist es dort mit der Sprache? Letzte Frage: Untersucht die feministische Linguistik auch historische Dokumente und Texte oder ist das alles im hier und heute verhaftet? Auf jeden Fall bietet der Artikel eine sehr solide Grundlage, um ihn weiter auszubauen - das ist in jedem Fall zu loben! Gruß --Henriette 15:41, 30. Jan 2005 (CET)

• Contra: Wie steht die allgemeine Linguistik bzw. die Mehrheit der Linguisten den Thesen der F.L. gegenüber? Wie hoch ist der Anteil der Männer unter dem Anhängern der Thesen der "Feministischen Linguistik"?
  "Die Aussagen und Resultate der feministischen Linguistik haben, wie selten ein anderer Wissenschaftsbereich, die Gesamtbevölkerung erreichen und die Menschen für ihr Thema sensibilisieren - und polarisieren - können. Kaum jemand bleibt gegenüber der geäußerten Kritik an der deutschen Sprache indifferent." - Schön. Überwiegt die positive Einschätzung oder die negative? Hängt das vom Bildungsstand ab? Oder von der politischen Einstellung? Wird in der Fachwelt eine "Maskulinistische Linguistik" diskutiert? Wenn nein, warum nicht? Ansonsten dito @Henriette.

--Zivilverteidigung 23:08, 30. Jan 2005 (CET)

Vielleicht kann man (oder frau) die Kritiker und Kritikerinnen auch etwas konkretisieren. (Sprich beim Namen nennen ev. Literatur). 128.97.70.87 00:45, 31. Jan 2005 (CET)

• CONTRA: "Viele der frühen Untersuchungen .." - "Existierende Untersuchungen aus Europa, Deutschland und der Schweiz beziehen sich sehr oft auf .." - "Hauptkonklusionen der in diesem Bereich existierenden Studien sind ….": Viel Blabla und keine Angaben! "Je nach Situation kann es vorkommen, dass sich …..": Ja, ja, diese Situationen .. "Frauen benutzen öfter als Männer …"; "Frauen fluchen seltener als Männer"; "Frauen lassen sich öfter als Männer unterbrechen"; "seltener als Männer unterbrechen Frauen": Wenn diese unbelegten "Behauptungen" (oder sollte es sich noch um "Zitate" handeln) nicht so lächerlich wären, könnte man (!?) ja noch darauf eingehen. Zwei von den Wissenschaftlerinnen sind nicht mal in einem Artikel untergekommen. Die Dritte quält sich mit einem Löschantrag ab. Das Pseudosoziologendeutsch erinnert an ferne Zeiten, in denen noch Büstenhalter verbrannt wurden. --Cornischong 01:02, 31. Jan 2005 (CET)

• contra. Ich möchte mich weitestgehend Henriette anschliessen. Bis auf einige Formulierungen fand ich den Artikel sprachlich ansprechend und fluessig. Die mangelnde Internationalität verhindert aber die Exzellens klar. Daher als Lesetipp für interessierte AutorInnen: Irmela Hijiya-Kirschnereit, Das Ende der Exotik, Suhrkamp, gibt einen guten Überblick über den Feminismus und Frauensprache in Japan :) --guenny (+) 21:50, 5. Feb 2005 (CET)

Aus dem Wikipedia:Review. Dort gab es außer einigen kleinen Vorschlägen von Southpark zu keiner Kritik mehr. Auch für mich sieht er sehr gut aus. Habe aber momentan keine Zeit ihn komplett durchzulesen, daher Enthaltung und hoffe, dass kleinere Mängel noch beseitigt werden können. --Leipnizkeks 21:29, 31. Jan 2005 (CET)

• pro: Es scheint da auf der Disk.-Seite einige Doppler zu geben. Nach dem Lesen ist mir nun auch klar, warum es keine Stimmen aus der Schweiz zur Rechtschreibreform gab: Da man eh schreibt wie einem der Schnabel gewachsen ist, ist ee auch egal, dass die Norm geändert wurde. --Zahnstein 13:59, 1. Feb 2005 (CET)
• pro: Ausführlich und gut verständlich. (Da ich selbst keinen Schweizer Dialekt spreche, kann ich die Korrektheit der einzelnen Beispiele allerdings nicht beurteilen). Danke für den schönen Beispielsatz Kevin, gang bis so guet s Fäischter go zuemache. Als Erweiterungswunsch fällt mir spontan ein: die Situation der Ausländer(kinder) in der deutschsprachigen Schweiz und der Schulkinder/Berufstätigen in der französisch-/italienischsprachigen Schweiz und die Auswirkungen des nur gesprochenen Dialekts (gegenüber der geschriebenen erlenten Fremdsprache Hochdeutsch) auf deren Integration bzw. berufliche und politische Karrieren wären noch interessant. Bzw. das im Artikel beschworene "Gemeinschafts- und Heimatgefühl" einmal von der Seite der dadurch eventuell Ausgeschlossenen zu beleuchten. --AndreasPraefcke ¿! 17:14, 1. Feb 2005 (CET)
• auch für ein ausn Ruhrgebiet "wo wa kein Dialeckt sprechen" (wie Stahlkocher richtich gesacht hat) zu verstehn, - dafür gibbet von mich n (besondas wegen dat .ogg) pro. Bei der Disk. dachte ich aber auch erst an ein Déjà-vu... Threedots 22:13, 1. Feb 2005 (CET)
• pro, schöner Artikel --BS Thurner Hof 22:30, 1. Feb 2005 (CET)
• pro - leiwand ;-) Kann es sein, dass Büsi für "Katze" mit büseln für "schlafen" zu tun hat? --Tsui 20:12, 2. Feb 2005 (CET)
• pro - sehr interessant, für einen der nicht Schweizerdeutsch als Muttersprache hat -- K@rl 22:45, 3. Feb 2005 (CET)
• pro -- John N. § 14:01, 9. Feb 2005 (CET)
• pro--Spiegelleserwissenmehr 12:41, 13. Feb 2005 (CET)

Aus dem Wikipedia:Review. Selbstnominierung, daher Stimmenthaltung. Denisoliver 12:21, 1. Feb 2005 (CET)

• pro - auch wenn der Artikel imo zu stark vom Teil "Lebensraum Donau" dominiert wird und die Struktur verbessert werden könnte (siehe Diskussionsseite). Threedots 12:33, 1. Feb 2005 (CET)
• pro - ich habe die Entwicklung des Artikels bereits im Review verfolgt und bin von der Fülle an Information echt begeistert. Die Kritik meines Vorredners bezüglich des Lebensraumes kann ich als Biologe natürlich nicht teilen. KLasse Artikel -- Achim Raschka 12:46, 1. Feb 2005 (CET)

• pro - hervorragende Darstellung eines großen Stroms, der bedeutend ist, obwohl er nicht durch den Kanton Aargau fließt, am Ufer kein Schweizerdeutsch gesprochen wird und die cuckoo clocks jenseits der Berge jodeln (vermutlich besteht eine noch unbekannte, unterirdische Verbindung zum Aargau). --Lienhard Schulz 22:07, 1. Feb 2005 (CET)

Lienhard, diese unterirdische Verbindung besteht tatsächlich, auch wenn es unerwartet klingt. Zitat: Es fließen bis heute Teile des Donauwassers durch den porösen Kalkstein der Schwäbischen Alb in den tiefer liegenden Rhein. ... Bei Immendingen kommt es im Flusslauf zur sogenannten Donauversickerung, hier versickert ein großer Teil des Donauwassers im Boden und gelangt über unterirdische Höhlen im Karststein zum über 14km entfernten Aachtopf, von wo aus das Wasser in den Bodensee und später in den Rhein gelangt. Und wo fließt der Rhein zwischen Bodensee und Basel vorbei? Am Aargau... Diese Veschwörungstheorie stimmt also sogar. --AndreasPraefcke ¿! 23:32, 1. Feb 2005 (CET)

und um es noch schlimmer zu machen: Es fließen bis heute Teile des Donauwassers durch den porösen Kalkstein der Schwäbischen Alb in den tiefer liegenden Rhein. Da diese große Menge unterirdischen Wassers sich zugleich mehr und mehr in den umgebenden Kalkstein frisst, wird angenommen, dass die obere Donau eines Tages völlig zugunsten des Rheins verschwindet. den ganzen fluß klauen sie uns .... :( Denisoliver 00:35, 2. Feb 2005 (CET)

• abwartend - Ich denke, man muß sich etwas zu den Bildern einfallen lassen. Die sind alle sehr schön, aber für eine 56k/ISDN-Verbindung zu groß. ( Soll es ja noch geben) Wenn man sich die Datei abspeichert, dann sind alle Bilder 980 kB schwer und der Text 121 kB. Das heißt, da muß noch was mit den Bildern gemacht werden. 1 MB braucht schätzungsweise ne Minuten, was dann doch etwas viel ist. Es scheint so, als ob die beiden Karten (png-Files) zusammen 500k schwer sind. --Zahnstein 04:06, 2. Feb 2005 (CET)
• Jetzt pro --Zahnstein 10:09, 3. Feb 2005 (CET)

(selbst-)zitat aus der artikeldiskussion: das mit dem modem ist kein argument (mehr). die diskussion um rücksicht auf langsame verbindungen ist zugunsten der enzyklopädischen vollständigkeit von artikeln m.w. längst geführt worden. der gebrauch eines modems im 21. jahrhundert ist eine selbstbeschränkung, die man nicht auf die schultern der websites verlagern darf, wir sind ja nicht mehr im arpanet. Denisoliver 08:32, 2. Feb 2005 (CET)

Das kann ich nur unterstützen, wer sich kein DSL zu legt, ist es doch selber Schuld. Auf jeden Fall sollte kein Artikel darunter leiden müssen, dass einige mit der Technik noch hinterher hinken.Pro--Florian K 12:47, 2. Feb 2005 (CET)

Ich habe das jetzt mal mit dem Flusssystem-Bild gemacht. Als ich nur das png-Bild verbessert und vom Volumen halbiert habe, hat sich das auf der Artikelseite nicht ausgewirkt. Erst als ich es auf jpg gebracht habe, ist aus 250 kB 45 kB geworden. Meiner Meinung nach ist die Qualität gleich geblieben, aber da ich das Orginal noch habe, kann ich auch alles wieder zurückdrehen. --Zahnstein 16:31, 2. Feb 2005 (CET)

Erzähl das mal der Telekom, die u.a. mir kein DSL zur Verfügung stellen kann (Glasfaserleitungen) und nicht nur in Deutschland wird die deutschsprachige WP gelesen sondern imho bis nach Bogotá und nach China (soweit mir bekannt). Ich bin zwar auch gegen einen Verzicht auf die Bilder, aber das Argument ist sch... -- Achim Raschka 13:05, 2. Feb 2005 (CET)

• noch abwartend. ich habe den artikel mit großem vergnügen (und hoffentlich aufmerksam genug ) gelesen. ergänzungswürdig erscheinen mir foldende abschnitte:
  Fauna: da kommt nichts über die bemerkenswerte rolle des donaugebietes für die vögel :( lebensraum, zugstraße, überwinterungsgebiet ) - die kurze erwähnung von reiher, pelikan und adler ist meines erachtens zu wenig.
  Geschichte: die rolle der donau als grenzfluss ist noch unvollständig - was ist mit so wichtigen abschnitten der donaugrenze wie die gegen die germanen; der donaulimes wird, falls ich nichts überlesen habe, gar nicht erwähnt. zwischen der römerzeit und der osmanischen expansion klafft eine lücke von fast 1000 jahren. ebenso kommt die klammerfunktion der donau in diesem abschnitt zu kurz. (Donaumonarchie?)
  trotzdem, diese anmerkungen sollen die hervorragende qualität des artikels nicht schmälern. grüße Scops 07:12, 2. Feb 2005 (CET)
• pro - mit zwei kleinen Vorbehalten: 1. finde ich die "thumbs" (die hier schon zu groß sind, um noch als solche bezeichnet zu werden) zu groß dimensioniert. Das wurde weiter oben schon kurz angesprochen. Meine Meinung dazu: die wikipedia gehört zu jener Kategorie von Websites, die von möglichst vielen Nutzern betrachtet können werden soll; auch von einem urlaubenden Wikipedianer im Internetcafé (mit Modem, nicht mit T1) auf einer Insel im Äquator oder vom Sprachstudenten in einer Schule in den Anden. D.h. die Bilder selbst können ruhig groß sein, aber die thumbs im Artikel sollten auf Modems und kleinere Auflösungen Rücksicht nehmen. 2. Der kulturelle und politische Aspekt kommt auch mir ein wenig zu kurz. Insgesamt finde ich den Artikel aber sehr gelungen. --Tsui 19:59, 2. Feb 2005 (CET)
• pro - mit zwei Anregungen: 1. Warum ist Geografie, Geologie und Geschichte "Allgemeines" im Vergleich zum "Wirtschaftsraum" oder "Lebensraum"? Diese Wertung erscheint mir fragwürdig, ich würde für eine Gliederung dieser Abschnitte auf Hauptüberschriftenebene plädieren. 2. Im Abschnitt, in dem der Verlauf der Donau erläutert wird, wird ständig auf die Statistik der Flusslänge pro Staat verwiesen, mit Ranglistenplätzen u. a. Es wäre sehr hilfreich, wenn diese Statistik auch als Tabelle im Artikel vorkäme, es sind ja nur 10 Zeilen, die aber einen viel schnelleren und besseren Überblick gewähren würden. Außer der erstaunlichen Tatsache, dass Österreich so weit hinten liegt, und der Tatsache, dass Rumänien so weit vorne liegt, würde ich dann die "Ranglistenplätze" in den Artikeln eher sogar weglassen. Manchmal ist eine Tabelle einfach weit übersichtlicher und bietet schneller die gewünschte Information als in Fließtext gepackte Statistik. --AndreasPraefcke ¿! 10:36, 3. Feb 2005 (CET)

das mit der tabelle ist eine gute idee, habe ich eingebaut, ich bin allerdings in der tabellengestaltung nicht so wirklich geschickt, vielleicht könnte mal jemand gewiefteres einen kurzen blick drauf werfen (insbesondere: spalten 2 & 3 wären besser rechtsbündig). im anschluss bot sich auch die auslagerung einiger erdwissenschaften sowie dann auch der auflösung von "Allgemeines" an, um den (nicht nur von dir geäußerten) vorschlag umzusetzen. das mit den bildern finde ich zwar blöd, aber gut, hier herrscht wohl immer noch der konsens, der das internet selbst noch für akustikkoppler mit EGA und Mosaic kompatibel haben will. ich habe die reihenfolge dann aber leicht geändert und das erste bild (das ja etwas titelseitencharakter haben soll) wieder vergrößert, mir scheint das dabei unproblematisch, es handelt sich dabei um ein bei voller auflösung (1000px) nur 56 kB großes bild, das als 400px-thumb läuft. geschichte und vögel werden die tage noch etwas verstärkt. Denisoliver 19:51, 3. Feb 2005 (CET)

• abwartend, der artikel ist vom Inhalt wirklich sehr gut, aber wie schon weiter oben erwähnt und ich selbst schon auf der Diskussionsseite - die Bilder sind viel zu groß - das mit ADSL ist leider wirklich noch bei vielen ein Wunsch, der eher vom Christkind als von der Telekom erfüllt wird. -- K@rl 21:12, 3. Feb 2005 (CET)

Aus dem Wikipedia:Review.

• pro - Nach mehrmaligen Durchlesen muß ich sagen, daß ich sich hier um einen hervoragenden, sehr gut bebilderten, informativen und aufklärenden Artikel handelt, der meiner Meinung nach nicht in die Review muß. Das Thema wird sowohl geschichtlich abgeklopft, als auch der moderne Einsatz und die technischen Veränderungen detailliert erklärt. Sonnenwind 13:30, 1. Feb 2005 (CET)
• abwartend - zumindest die Geschichte sollte schon ausformuliert werden, diese Stichwortliste ist nciht sonderlich gut zu lesen. Weniger wichtig aber die gleiche Kritik gilt auch bei den Antriebsarten. Achja, gelesen habe ich noch nicht viel -- Achim Raschka 13:41, 1. Feb 2005 (CET)
  • Dann war die Nichtstimme ja schon fast prophetisch ;O). Konzentriert gelesen habe ich den Artikel allerdings immer nioch nicht, dauert also noch ein wenig mit dem Votum -- Achim Raschka 20:17, 1. Feb 2005 (CET)
• contra: Geschichte in Listenform ist nicht. Dazu ist vieles nur Lueckenhaft: die Krupp-Werft in Kiel sollte schon Erwaehnung finden, ebenso reicht ein Link auf U-Boot-Krieg hier nicht wirklich aus. --DaTroll 14:25, 1. Feb 2005 (CET)
• contra: Ich finde dass sich die Geschichte nicht gut lesen lässt. Das liegt, meine ich an der Liste. Es fehlen teilweise, soweit ich es beurteilen kann, die Zusammenhänge (bei der Geschichte). -- John N. § 14:34, 1. Feb 2005 (CET) Da die Geschichte jetzt umgeschrieben ist Pro -- John N. § 22:15, 1. Feb 2005 (CET)
• contra: Wenn sich nicht mal die Muehe gemacht wird, auf meine (zugegeben sehr kurzen) Anmerkungen im Review zu antworten... --nemonand 14:50, 1. Feb 2005 (CET)
• contra: Aufgrund der listenartigen Geschichte ergeben sich heftige Ausdrucksschnitzer (un)freiwilliger Art, wie z.B. " Besonderes Aufsehen erregte die Versenkung des britischen Passagierdampfers Lusitania" Schaulustige? Sicherlich nicht, aber erklärt das bitte einem 12-jährigen Schüler, der noch nicht zur Seekriegsführung des Ersten Weltkriegs vorgedrungen ist!

Hallo Unbekannter! Die geschichtlichen Listen wurden jetzt stilistische überarbeitet, korrigiert und ergänzt. Übrigens zur Seekriegsführung mit U-Waffen ist wohl mehr der Artikel U-Boot-Krieg zuständig.Sonnenwind 16:21, 2. Feb 2005 (CET)

• contra: Neben der Geschichte sind einige Dinge im Aufbau zu verbessern (Bewaffnung vor den Aufgaben macht wenig Sinn zum Beispiel). --Einbayer 15:11, 1. Feb 2005 (CET)

Ich fand die listenhaft aufgeführte Geschichte eigentlich ganz gut, doch die Geschmäcker sind ja verschieden :-) Kein Problem, ich habe es nu also entsprechend umgeschrieben und gegliedert! Sonnenwind 17:51, 1. Feb 2005 (CET)

Gefällt mir schon besser so. Was mir jetzt allerdings deutlicher aufgefallen ist, ist, dass der Technik-Abschnitt sich nur mit den heutigen Booten beschäftigt (?). Toll fände ich, evtl. bereits im Geschichtsabschnitt, evtl. erst im Technikabschnitt, das müsste man sehen, ein paar Ausführungen zu den technischen Besonderheiten der historischen U-Boote, ähnlich wie beim Abschnitt über den Antrieb. Oder waren deren Steuerungsmöglichkeiten und Hüllenkonstruktionen mit den beschriebenen vergleichbar? --Einbayer 09:01, 2. Feb 2005 (CET)

• Contra fachliche und inhaltliche Mängel. (Wie funktioniert ein Petroleummotor, in der neueren Geschichte fehlen bis auf Trieste zivile Boote, dynamisches Tauchen wird nirgendwo vernünftig erklärt, immernoch zuviele Listen und noch vieles mehr). Zurück in den Review. Hadhuey 21:07, 2. Feb 2005 (CET)

Ich denke auch, daß der Petroleumantrieb in einen eigenen Artikel gehört und daß im Artikel U-Boot lediglich kurz beschrieben wird, daß es ihn als Antriebsalternative gibt. Das ist doch schließlich auch das Prinzip der Wiki weiterzuverlinken ;-) Wo kämen wir hin wenn wir alle Links in jedem Artikel integrieren würden? Was die zivielen Boote angeht, so gibt es hier wirklich nicht viel spektakuläres zu sagen, was nicht prinzipiell auch bei den militärischen U-Booten schon erzählt wurde. Aber solltest du noch einige interessante tatsachen dazu wissen, bitte füge sie hinzu. Danke. Sonnenwind 10:16, 3. Feb 2005 (CET)

Habe jetzt den zivilen U-Boot-Teil verschoben und ausgebaut! Sonnenwind 11:18, 3. Feb 2005 (CET)

• pro ein ausführlicher und anschaulicher Artikel zum Thema, die Funktion eines Petroleummotors sollte wohl eher in einem eigenen Artikel erklärt werden, es gibt halt viel mehr militärische U-Boote als zivile Priwo 07:27, 3. Feb 2005 (CET)
• nach überlegen noch contra. wahrscheinlich schnell zu ändern, sind ein paar stilistische kleinigkeiten die im Zweiten Weltkrieg zum Einsatz gekommenen U-Boote werden offiziell als Tauchboote bezeichnet offiziell - von wem? der kriegsmarine damals? der heutigen marine? der internationalen behörde zur u-boot-standardisierung? Deswegen beschäftigten sich schon immer Menschen damit, entsprechende Vorrichtungen oder Instrumente zu entwickeln - mmh, für mich fängt "schon immer" irgendwie nicht im 15. jahrhundert an. am überlegen war ich, ob der Bereich "Kultur" (gab's keine sagen dazu, "das boot", tom clancy kommt an einer eher überraschenden stelle vor, deutschr propaganda) wirklich nötig ist. nachdem aber ganz oben im artikel bereits ein bild ist, dass nicht etwa ein u-boot zeigt, sondern ein deutsches ehrenmal, scheint es mir dringend nötig. ein kleines bißchen wirtschaft (in sh liegt immerhin HDW) hätten was für sich. zumindest eins, zwei sätze zum thema "was passiert, wenn ein atomreaktor ausversehen auf dem meeresgrund versenkt wird", wären vielleicht auch nicht schlecht. zumindest 'ne überlegung wäre vielleicht auch noch der punkt "besonderheiten des lebens auf u-booten" wert. -- southpark 12:55, 3. Feb 2005 (CET)

Deine Einwände wurden weitestgehend umgesetzt ;-) Sonnenwind 16:25, 3. Feb 2005 (CET)

• Noch sehr abwartend! Es ist zwar fast alles drin, was man über U-Boote so sagen kann, aber stilistisch gefällt mir Manches noch nicht. Ein Beispiel: "Grundsätzlich gilt, dass ein U-Boot um so schwerer zu lokalisieren ist, je kleiner und leiser es ist. Dieselelektrisch betriebene U-Boote haben deswegen im getauchten Zustand oft Vorteile gegenüber den wesentlich teureren Atom-U-Booten." Der Gegensatz zu kleiner und leiser muss doch größer und lauter sein und nicht teurer. Zwar weiß jeder, was gemeint ist, aber es passt nicht in einen guten Artikel.

Auch enthält der Artikel noch eine Anzahl technischer Ungenauigkeiten. Auch hierfür ein Beispiel: "Passive Sonaranlagen können auch an mehreren hundert Meter langen Kabeln hinter dem U-Boot hergezogen werden (Schleppsonar). Dies vergrößert die Reichweite der Hydrophone erheblich, da durch den Abstand zum Antrieb des U-Bootes die Störgeräusche reduziert werden." Das ist zwar nicht falsch, jedoch liegt der wesentliche Vorteil nachgeschleppter Antennen in der Antennengröße, die zu einer erheblich gesteigerten Empfindlichkeit und damit auch Reichweite und Peilgenauigkeit führt. Das Abkoppeln von den Störgeräuschen des Rumpfes ist nur der kleinere Effekt.

Schließlich noch etwas zu dem unsäglichen "Irren Iwan": Unter Wasser gab es vor allem im Kalten Krieg ein Katz-und-Maus-Spiel zwischen U-Booten und ihren Verfolgern über und unter Wasser. Dabei wurden die verschiedensten Tricks und Listen erdacht und ausprobiert. Sicherlich haben solche Manöver auch manchmal einen inoffiziellen Namen erhalten, der für eine Reise oder auch länger, auf einem oder auf mehreren Booten in Gebrauch gewesen sein mag. Um eine solche Bezeichnung handelt es sich auch beim "Irren Iwan", nur hat sie durch Clancy und andere einen gewissen dramatischen Ruhm erlangt. Eine enzyklopädische Bereicherung stellt die Geschichte vom "Irren Iwan" jedenfalls nicht dar und sollte aus einem ernsthaften Artikel verschwinden.--KuK 18:45, 5. Feb 2005 (CET)

Deine Einwände wurden aufgenommen und eingearbeitet. Danke für die Tips Sonnenwind 14:04, 6. Feb 2005 (CET)

Habe ich gerade gesehen, vielen Dank. Meine Frage (die vielleicht eher auf die Seite Diskussion:U-Boot gehört als hierher) ist aber, woher die Info über die Schleppantenne kommt. Dass sie nur bei Schleichfahrt benutzt werden kann, bezweifle ich ebenso wie die Aussage, sie sei innerhalb einer halben Minute einzuholen. Eine beispielsweise 600m lange Antenne in 30 sec einzuholen, erfordert eine durchschnittliche Geschwindigkeit von 20 m/sec, also 72 km/h. Rechnet man noch eine langsamere Anfangs- und Endgeschwindigkeit ein, so müsste das Gerät mit hundert Sachen auf die Trommel sausen! Das geht wohl nicht.

Noch eine weitere Anregung: Das Thema U-Bootbekämpfung oder U-Jagd zieht sich logischer Weise durch den ganzen Artikel, sollte aber vielleicht entweder an einer Stelle im Überblick behandelt werden oder (m.E. besser) in einen eigenen Artikel ausgegliedert werden. --KuK 14:18, 6. Feb 2005 (CET)

Das mit dem Irren Iwan hat mir in den Artikel auch icht "so getaugt" aber ich habe es mal dringelassen gehabt weil es eh unter "Anmerkung" lief. Das mit den Schleppsonar bei 600m länge ist richtig, aber nicht jedes SS ist 600m lang. die Länge des Sonars beeinflußt natürlich die Einholdauer. Was die U-Boot Bekmäpfung angeht, finde ich es gerade gut, daß es sich durch den Artikel durchzieht. Ist halt Geschmackssache Sonnenwind 14:41, 6. Feb 2005 (CET)

pro - Ich denke, der Artikel deckt das Thema gut ab. Die Bilder sind sehr schön, sprachlich ist er auch in Ordnung und die Bilder sind mindesten puplic domain. --Zahnstein 01:29, 10. Feb 2005 (CET)

Inzwischen wurde der Artikel zahlreich überarbeitet, um viele weitere Details ergänzt, auch wurden noch einige m.E. nach sehr gute und aussagekräftige Bilder (v.a. im Geschichtsteil) hinzugefügt. Der Artikel wurde außerdem in Teilen umstrukturiert und nahezu jeder "rote Link", sofern Informationen verfügbar waren, als eigenständiger Artikel angelegt. Ich bin der Meinung, daß das Thema nun rundum und in sich schlüssig abgehandelt wurde. Sonnenwind 08:43, 16. Feb 2005 (CET)

• Dafür: Der Artikel wurde ja im Review leider ziemlich vernachlässigt. Ich finde aber, dass dies bereits ein recht guter Übersichtsartikel ist. Eine Kleinigkeit: Ich wünsche mir ein paar einleitende Worte, Grobabriss der Abläufe und internationale Einordnung. -- Dishayloo [ ] 21:33, 2. Feb 2005 (CET)
• contra - Der Artikel war eine Nominierung im letzten Wikipedia:Schreibwettbewerb und hat sich seitdem nur in Nuancen verändert. Ein einleitender Abschnitt fehlt komplett, dem Text fehlt irgendwie der Faden und er ist sehr technisch abgehackt. Leider sieht man dem Text den Ursprung aus einer chronologischen Liste noch sehr stark an, er addiert in weiten Teilen einzelne Daten und stellt damit nur eine Aneinanderreihung dar. Die chronologische Darstellung der Passagen mit der Betrachtung von Einzelaspekten macht das Lesen sehr anstrengend. IMHO wäre ein Aufbau nach Themen besser als ein streng chronologischer (der ja außerdem schon durch die "Chronologie"-Artikel gegeben ist). -- Achim Raschka 23:58, 2. Feb 2005 (CET)

  Um dieses schon häufig geäußerte Argument zu entkräften: Die Aufteilung in Epochen hat sich nicht aus der Geschichte des Artikels ergeben, sondern daher, dass die von mir benutzen Bücher auch exakt so verfahren. Es wäre in meinen Augen widersinnig, zuerst die komplette Wirschaftspolitik zu beschreiben, danach die Außenpolitik etc. ohne dazwischen Beziehungen herstellen zu können. Die Geschichte der DDR verlief in verschiedenen Epochen, die sich auch klar abgrenzen lassen, und der Artikel muss daher darauf eingehen.

  Und ja: natürlich ist ein Artikel über 50 Jahre hochkomplexe Geschichte möglicherweise schwer zu lesen. Aber mir ist nicht klar, wie man das besser machen könnte. Mwka 00:53, 3. Feb 2005 (CET)

  Wie sich das tatsächlich lösen läßt weiß ich leider auch nicht, ich habe mich aus gutem Grund an noch keinem Geschichtsartikel versucht. Eigentlich gehts mir wie southpark, ich weiß, dass das ganze eine Heidenarbeit war und dass die Leistung, die dahintersteht extrem hoch zu werten ist, trotzdem ist es mir nicht möglich, den Artikel durchgehend zu lesen. Er wirkt wie ein Puzzle und zerbröselt trotz höchster Konzentration in eine Aneinanderreihung von Einzelstücken. Die fehlende Einleitung als Klammerelement tut ihr übriges. Im Prinzip finde ich die Lösung im Artikel Geschichte des Kantons Aargau weiter oben optimal, dort wird ein Grundfaden geliefert und Teiaspekte werden im Anschluß dargestellt, dadurch kann man den Hauptteil der geschichtlichen Entwicklung sehr gut lesen und könnte dann evtl. die Daten zur Wirtschaft bei Interesse danach aufnehmen. Ich hoffe, du verstehst, wie ich es meine, es ist weiß Baal nicht gegen dich gerichtet. -- Achim Raschka 01:06, 3. Feb 2005 (CET)

  Keine Angst, ich verstehe schon, wie die Kritik gemeint ist - mich stört nur, dass ich noch nirgendwo realisierbare Verbesserungsvorschläge gesehen hat. Den Aragau-Artikel habe ich überflogen - aber letztlich ist das leider nicht übertragbar. Es war vielleicht die Besonderheit der DDR, dass sämtliche Politikbereiche eng miteinander verwoben waren. Die Wirtschaftspolitik hing von der Außenpolitik ist, sollte gleichzeitig noch den sozialen Anforderungen entsprechen und letztlich die begrenzten Devisenverräte berücksichtigen. Und insgesamt hing die Geschichte noch viel stärker an der jeweiligen Führungsperson, als das z.B. in Westdeutschland der Fall war, da der Diktator prinzipbedingt mehr Macht und Gestaltungsmöglichkeiten hat als ein demokratischer Regierungschef.

  Was ich damit sagen möchte: Wenn der Artikel abgelehnt wird, weil er noch verbessert werden könnte, dann könnte ich das akzeptieren und ggf. irgendwann diese Verbesserungen vornehmen. So wie zum Beispiel bei der Einleitung: Da bin ich gerade aktiv. Mwka 01:26, 3. Feb 2005 (CET)

• contra - der artikel bei dem ich immer ein latent schlechtes gewissen habe, weil ich die leistung von Mwka die ganzen listen zusammenschreiben sehr hoch schätze und klassse finde und trotzdem immer dagegen stimme. argumente dagegen siehe achim, hat sich leider seit dem schreibwettbewerb nicht allzu viel geändert. -- southpark 00:38, 3. Feb 2005 (CET)
• contra Ich hab mir nur den Anfang angeschaut, aber da steht nicht, wann die SU den Kontrollrat verließ, nichts von der Deutschen Wirtschaftskommission, vom Berlin-Ultimatum 58, meiner Meinung nach zu wenig über die Volkskongresse. Man kann diskutieren, ob alle Punkte rein müssen, aber momentan ist der Artikel nicht vollständig.--G 22:12, 5. Feb 2005 (CET)

Verlassen des Kontrollrates ist jetzt erwähnt, ebenso die deutsche Wirtschaftskommission und das Berlin-Ultimation 58. Mwka 08:21, 13. Feb 2005 (CET)

• abwartend - Gerade am Anfang gibt es zu viel Passiv. "wurde" in fast jedem Satz. Das kann schnell geändert werden. Was mich dann auch noch stört, ist der fast ausschließliche Blick auf die "Großwetterlage" in der DDR. Was ist. z.B. mit dem Tourismus, Freizeitheimen, Trabbi, Datscha. Dem Einfluß des Westfernsehens und den HO-Läden. Auch der Sport - Rivalität mit der SU oder den Stasi-Fussballclubs - fehlt mir. Wie war das mit Aktivitäten in der östlichen Welt: Kuba, südliches Afrika, Vietnam. Oder dem Leben in den Betrieben. Die Autoren sollten daran denken, dass dies der Einstiegsartikel in das Thema DDR ist und hier praktisch alles angesprochen oder an-gelinkt werden muß. --Zahnstein 12:39, 12. Feb 2005 (CET)

Und weil mir es gerade einfällt: Dass die Nazi-Lager weiterbetrieben wurden und an der Grenze Todesanlagen aufgebaut wurden, die dann nach 1990 zu Strafprozessen führten, fehlt auch. Auch dass die DDR Bürger an die BRD gegen Westwährung verkaufte fehlt. Die Stasi-Keller, die anhaltende Bevormundung durch die SU-Truppen im Lande, etc. Wenn ich mir das so überlege, dann glaube ich nicht mehr an eine mögliche Korrektur des Textes durch die ursprünglichen Autoren. Vielleicht muß der Text ein paar Jahrzehnte noch liegen bleiben? --Zahnstein 12:53, 12. Feb 2005 (CET)

• Danke für die Tipps, ich habe gerade mal ein paar Passivformen entfernt und werde den restlichen Text auch noch entsprechend umformulieren. Ich habe außerdem das Thema innerdeutsche Grenze etwas ausgebaut. Das Thema Häftlingsfreikauf war bereits erwähnt. Zu den anderen Themen (Stasi-Keller, ...) werde ich noch geeignete Fakten zusammensuchen und das dann auch noch integrieren. Inwieweit das Leben in der DDR in diesem Artikel und nicht in Deutsche Demokratische Republik erwähnt werden sollte, ist mir allerdings noch nicht ganz klar. Mwka 13:54, 12. Feb 2005 (CET)

Das es den Artikel DDR noch gibt, war mir nicht bewusst. Da ist tatsächlich vieles von dem drin, was ich hier vermisst habe. Ich möchte mich also entschuldigen. Es ist nur so, dass ich gerade am entsprechenden BRD-Artikel gearbeitet habe und da wurde Geschichte breiter betrachtet. Insofern fehlt in dem Text am Anfang der Hinweis auf den Hauptartikel DDR. --Zahnstein 19:00, 12. Feb 2005 (CET)

Stimmt, habe den Link gerade ergänzt. Mwka 19:26, 12. Feb 2005 (CET)

• pro jetzt - Artikel gefällt mir gut. --Zahnstein 21:52, 12. Feb 2005 (CET)
• contra: Die Einleitung ist mangelhaft. Der Kalte Krieg wird nicht "kalter Krieg" geschrieben. Wie stark wurde die DDR durch die Geschichte der DDR durch die der BRD beeinflusst. Klingt eigenartig. In erster Linie wurde die Entwicklung der DDR durch die Geschichte und die "Errungenschaften" der Sowjetunion geprägt... Ferner finde ich einige Überschriften nicht sehr gut gewählt. Beispielsweise Punkt 2: Aufbau des Sozialismus 1949-1961". Korrekterweise war die DDR vierzig Jahre lang damit beschäftigt, den Sozialismus aufzubauen. Die Stufe des Sozialismus wurde nie erreicht. Deswegen auch der schönende Begriff "real existierender Sozialismus". "Aufbauphase" ist m. E. nach besser. Manche Zuordnungen zu Überschriften etwas fragwürdig. Was hat zum Beispiel die Gründung des DDR-Fernsehens in einem Abschnitt "Wirtschaftspolitik" zu suchen. Zentrale Ereignisse wie der "Runde Tisch" (nicht mal verlinkt), an dem auch nicht gewählte DDR-Bürger in den Bürgerrechtsbewegungen erstmals in der DDR über die politische Entwicklungen mitdiskutieren und -bestimmen konnten, werden in lediglich einem Satz abgehandelt. --Trainspotter 13:26, 14. Feb 2005 (CET)

Einleitung und Aufbau-Artikelüberschrift ist geändert, runder Tisch verlinkt und erweitert. Mwka 16:23, 14. Feb 2005 (CET)

• Contra. Habe selbst noch am Artikel herungefeilt, allerdings überwiegend stilistisch. Dabei fiel mir aber auf, dass noch 'ne Menge fehlt. Vielleicht findet sich der eifrige Schreiber nochmal zu 'ner Überarbeitung bereit? Klugschnacker 13:30, 15. Feb 2005 (CET)

Was genau fehlt deiner Meinung nach? Mwka 10:57, 16. Feb 2005 (CET)

Ich hatte gerade etwas zu den Beziehungen Westdeutschlands zu Israel gelesen. Dabei fiel mir ein, dass ich mal als Schuljunge noch Pakete mit Spielsachen (und meine Eltern gaben Esswaren dazu) nach Polen geschickt habe, dass muss wohl nach Ausbruch des Kriegsrechts dort gewesen sein (??)... Es hatte da einen Aufruf gegeben. Solche außenpolitischen Nettigkeiten im Kalten Krieg fehlen mir. Kürzlich war z.B. Angela Davis zu Besuch in Berlin. Da gabs auch mal Aktionen (oder soll ich sagen: Aktionismus)? Außenpolitik ist ja immer ein heißes Thema gewesen (Hallstein-Doktrin etc.). Dazu viiiiiel mehr fehlt mir. Allerdings auch die Zeit, das selbst zu ergänzen. Ansonsten: Sehr gut lesbar! Klugschnacker 10:48, 17. Feb 2005 (CET)

Angela Davis passt vielleicht in Pionierorganisation Ernst Thälmann, für die Geschichte der DDR insgesamt war sie IMO zu unwichtig. Hallstein-Doktrin steht im Artikel. Der Rest deiner Vorschläge hat in Geschichte der DDR definitiv nichts zu suchen. Nicht dass der Artikel nicht zu verbessern wäre, aber ein bisschen fundierter darf Kritik schon sein. -- lley 19:59, 17. Feb 2005 (CET)

Und zur Abfolge: Wozu ist eigentlich das Review gut, wenn keiner an den Artikeln arbeitet und dieser dann so in die Kandidaten kommt??? Klugschnacker 13:30, 15. Feb 2005 (CET)

aus dem Wikipedia:Review

• pro - Ich stelle mal noch eine dritte Sprache zur Abstimmung nach Schweizerdeutsch und IsiXhosa, dann hat man auch gleich einen Vergleich. Ich finde diesen Artikel sehr gut (Laienvotum), kann allerdings immer noch kein Vietnamesisch (liegt wohl eher an mir). -- Achim Raschka 23:48, 2. Feb 2005 (CET)
• contra - Artikel ist einigermaßen ok, aber ich sehe ihn nicht unbedingt als exzellent an - wo glänzt er denn besonders? Außerdem weist noch einige Ungenauigkeiten auf:

Dies geht auf die Sprachwissenschaftler Jean Przyluski und A.-G. Haudricourt zurück, die Vietnamesisch mit der Mường-Sprache verglichen, die zwar keine Tonsprache ist, aber trotzdem nachweislich mit dem Vietnamesischen verwandt ist. (Vietnamisch wurde mit einer Sprache verglichen, die "nachweislich" mit dem Vietnamesischen verwandt ist - irgendwie komische Erklärung ...)

Eine andere bedeutende Klassifizierung der vietnamesischen Sprache stammt von Henri Maspéro. Er zählt das Vietnamesische zu den Taisprachen im Rahmen der sinotibetischen Sprachfamilie, vor allem deshalb, weil alle Taisprachen tonale Sprachen sind. - Eine einzelne Eigenschaft wie die Tonalität alleine wird wohl nicht ausreichen, um eine genetische Verwandtschaft zu begründen.

Dieser Dialekt gilt innerhalb Vietnams auch als eleganter, während der Süddialekt als eher grob gilt. Es ist ein relativ häufiges Phänomen, dass der Dialekt, der die Basis der Standardsprache darstellt, ein höheres Prestige als andere Dialekte genießt. Muss das gesondert erwähnt werden?

Aufgrund jahrzehntelanger kriegerischer Auseinandersetzungen und der darauf folgenden Abschottung des Landes bis in die 1980er Jahre gehört Vietnamesisch zu den linguistisch weniger erforschten Sprachen. - Gab es in Vietnam selbst keine Sprachwissenschaftler? Außerdem scheint Vietnamesisch eine Sprache mit langer Schrifttradition zu sein, ich glaube also nicht, dass Vietnamesisch "linguistisch weniger erforscht" ist.

Struktur: Zwischen den Abschnitten "Klassifikation" und "Geschichte" gibt es noch ein paar unnötige Redundanzen.

--zeno 11:12, 3. Feb 2005 (CET)

• contra - Nicht weil er schlecht wäre, sondern weil mir einfach das "Besondere" fehlt. Wenn es eine Grafik zu den drei Schriftsystemen gegeben hätte, ein Tondokument oder sonstwas. Es ist einfach nur ein Fachtext, ohne ein besonderes highlite. --Zahnstein 17:13, 16. Feb 2005 (CET)

Klare Darstellung im Text, dabei vom Wesentlichen ausgehend in angemessener Darstellungstiefe, hervorragende Bilder (Röntgenaufnahmen und MRT) - ich wünsche mir viel mehr Artikel über medizinische Themen in der Wikipedia in dieser Qualität. --Mussklprozz 12:08, 3. Feb 2005 (CET)

• contra - Entgegen der im ersten Satz gegebenen Definition des Kniegelenks als Verbindungsgelenk zwischen Ober- und Unterschenkel an den Hintergliedmaßen der höheren Wirbeltiere beschäfigt sich der gesamte Artikel mit dem Gelenk des Menschen. Dem liesse sich abhelfen über eine Darstellung der Evoltuion des Knies bei den Wirbeltieren und einer begleitenden vergleichenden Anatomie des Gelenks bei Vertretern der Amphibien, Echsen, Krokodile, Vögel und verschiedener Säugetiere. Die Grundanatomie ist dabei diesselbe, da immer die gleichen Knochen beteiligt sind, die Unterschiede liegen in Details wie den Freiheitsgraden und Bewegungsrichtung, Ausbildung der Patella und andrer Knieelemente. Eine Verschiebung zum Kniegelenk des Menschen hielte ich dagegen für ungünstig. Daneben fehlt mir die Literatur, die Listen der Behandlungsmöglichkeiten (bei was?) und der Untersuchungsmöglichkeiten sind unreflektiert angeklatscht (noch nichtmal verlinkt) und zu den Erkrankungen würde ich mir trotz Verlinkung einen Text wünschen, der jeweil in einem Satz angibt, was das jeweils ist oder wodurch man es bekommt. Im Wikipedia:Review sicher gut aufgehoben. -- Achim Raschka 13:50, 3. Feb 2005 (CET)

• Contra. Ich schlage in die gleiche Kerbe wie Achim. Auf die spezielle Funktion des Knies bei Säugetieren wird nicht eingegangen (die Anatomie des Knies ist z.B. unabdingbar dafür, dass Pferde im Stehen schlafen können). Weiterhin wird auf Erkrankungen der Kniescheibe nicht eingegangen (für Menschen scheint z.B. eine Fraktur der Patella nicht so selten zu sein. Wie sieht's aus mit Patellaluxationen, Sulcusdysplasien, Achsenabweichungen der Patellarsehne oder ähnlichem?) Mein dritter Kritikpunkt sind die Röntgenaufnahmen. Obwohl ich nicht kleinlich sein will, fällt mir auf, dass bei der AP-Aufnahme (von vorne nach hinten) ein Teil des medialen Kondylus zu fehlen scheint und bei der LL-Aufnahme (seitlich-seitlich) ziemliche technische Mängel (nicht orthograder Strahlengang) vorliegen. Summa sumarum ein Artikel mit guten Ansätzen, (ein Kandidat für das Review), aber kein Exzellenter.--Kalumet 11:38, 6. Feb 2005 (CET)

Ich treib' mich ja nicht oft hier herum, und habe deshalb vielleicht nicht die richtigen Kriterien, aber: M.E. Ist das ein vorbildlicher Artikel der Wikipedia und ich habe mich gewundert, warum er nicht bei den Exzellenten ist. --Pjacobi 01:17, 4. Feb 2005 (CET)

• abwartend: Den ersten Abschnitt finde ich etwas ungluecklich: Zeichen: ♂ ohne Erklaerung - was fuer ein Zeichen ist das? Wird es von Astronomen verwendet? Oder von Astrologen? Ist es in einem Standard festgelegt? Ansonsten sieht der Artikel ganz ok aus, wobei ich fachlich nicht ueber den Inhalt urteilen kann. --zeno 13:24, 4. Feb 2005 (CET)

• Ähhhm, der Artikel ist noch nicht ganz fertig - wird aber z.Z. intensiv bearbeitet. Deshalb ist er eigentlich ein paar Tage zu früh hier gelandet. --Alkuin 21:49, 4. Feb 2005 (CET)

• Nachtrag: Nachdem einige Ergänzungen vorgenommen wurden, dürfte der Artikel jetzt "bereit" zur Abstimmung sein. Es finden sich auch Erläuterungen zu dem o.g. Zeichen: ♂, Das Zeichen wird meines Wissens (mindestens) seit der Antike verwendet und wird sowohl in der Astronomie, als auch in der Astrologie verwendet. --Alkuin 14:52, 5. Feb 2005 (CET)

• Contra: Viele Passagen gleichen eher Aufzählungen / Listen. Die Überflutung mit Bildern zerhackt den Artikel typografisch. Die Tabelle der Monddaten gehört in die entsprechenden Artikel zu den Monden und bläht den Artikel künstlich auf. Viele Zwischenüberschriften behandeln inhaltlich gleiche Themen - der rote Faden fehlt. Möglichst viel redundant unterzubringen und in einen Artikel zu "stopfen" hat nichts mit "exzellent" zu tun. Auch Hau-Ruck-Aktionen Einzelner, die gewachsene Artikel binnen ein bis zwei Tagen komplett umstellen sind suspekt. TG 00:04, 6. Feb 2005 (CET)

Der "gewachsene Artikel" war doch etwas dürftig und bedurfte der Überarbeitung. Mars ist einer der geologisch interessantesten Himmelskörper im Sonnensystem - der Ursprungsartikel ging auf die Geologie (Areologie) und die Entstehungsgeschichte kaum ein. Zudem war eine Reihe von Fakten nur in Form einer Tabelle angegeben, die sich dem astronomischen Laien nur schwer erschließt. Die Überarbeitung war auch keine "Hau-Ruck-Aktion" in zwei Tagen, sondern das Ergebnis längerer Internet- und Literaturrecherchen. Im Aufbau orientiert sich der Artikel an den Mars-Artikeln in anderen Sprachen. Der Aufbau entspricht zudem den überwiegenden Artikeln über Himmelskörper im Sonnensystem: Einleitung - Bahndaten - physikalische Daten (Atmosphäre, Aufbau, Geologie) - Beobachtung - Kulturgeschichte. Dies ist auch der rote Faden. Bilder wurden nur eingesetzt, um den "trockenen Text" zu veranschaulichen und aufzulockern. Zur Redundanz: Mitunter wird auf bereits Geschriebenes kurz eingegangen, wenn dies unter einem anderen Gesichtspunkt behandelt wird (z.B. im Abschnitt "Leben auf dem Mars?"). Dass die Tabelle mit den Daten der Monde eigentlich nicht in den Artikel gehört, sehe ich genauso. Nur wollte ich nicht die Arbeit eines Autors einfach löschen. --Alkuin 11:03, 6. Feb 2005 (CET)

• Soll ich den Artikel auf "Review" zurückstufen, wenn er hier so schlecht ankommt? --Pjacobi 23:40, 9. Feb 2005 (CET)

Also das wuerde ich unbedingt empfehlen (auch wenn mein eigener Eindruck nach Ueberfliegen ein pro ist). Das Review bedeutet eigentlich immer nochmal einen echten Qualitaetsschub und dieser Artikel laedt auch zum Lesen ein. Wenn der ARtikel aus dem Review wieder hierherkommt, kriegt der sofort seine Pro-Stimmen, da bin ich sicher. Wenn Alkuin da also Lust drauf hat, immer ran. Viele Gruesse --DaTroll 14:12, 14. Feb 2005 (CET)

• pro: Sehr guter Artikel. Ich würde ihn, so wie er jetzt ist, belassen und unter die Exzellenten einreihen. Allerdings wird sich in den kommenden Jahren durch die derzeitigen und kommenden Marsmissionen das Wissen (und damit auch der Artikel) noch deutlich erweitern. Bei kommenden substantiellen Erweiterungen halte ich es dann für sinnvoll, die bisherigen und kommenden Missionen in einen eigenen Artikel auszulagern und im Hauptartikel nur über den jeweils aktuellen Wissensstand schreiben. --Pasinger 00:09, 10. Feb 2005 (CET)

• pro: Ich halte den Artikel auch für jetzt schon sehr gut. Der Artikel ist noch lange nicht fertig, aber in einem Zustand, den ich persönlich für durchaus exzellent halte. --GruppeCN 15:42, 14. Feb 2005 (CET)
• pro: Ob fertig oder nicht, man kann ihn ins Schaufenster stellen. Ist ausserdem ganz positiv, wenn ein Text noch nicht "tot" - äh, klassisch - ist. --Zahnstein 17:29, 16. Feb 2005 (CET)

aus dem Review:

• Dafür: Interessanter Artikel über eine interessante Gegebenheit. -- Dishayloo [ ] 16:05, 4. Feb 2005 (CET)
• abwartend interessant sicherlich, aber auch exzellent? Der Artikel hat sich seit der Ablehnung in den Kandidaten am 19. Januar nicht sehr stark verändert, ein paar typos und Wörter sind korrigiert worden, Inhalt aber nicht. --Leipnizkeks 15:12, 5. Feb 2005 (CET)

Ich war auch überrascht, dass der Text wieder da ist und habe nochmal in Richtung auf die wissenschaftlichen Folgen recherchiert. Zwar wurde das Experiment massenhaft zitiert, aber offenbar nicht weiterentwickelt. Es scheint eher so, als das die wahren Nachfolger Fensesendungen wie "Versteckte Kamera" oder "Big Brother" sind. Auch scheint mir ein Nachfolger in der Psychologie das Rollenspiel zu sein: Eine Situation nachspielen, um sich in eine andere Person einzufühlen. Auch die Erkenntnis, wie stark das menschliche Handeln von der Situation, z.B. aus Gefängnisfilmen bekannt, bestimmt wird. Eine Kritik der letzten Kandidatur, dass man gerne mehr über die Sicht der Teilnehmer gehabt hätte, scheint mir recht schwer möglich. Das Experiment ist so alt, dass da die Infos höchstens noch im Nachlaß von Milgram auftauchen könnte und die Teilnehmer selber sind unbekannt geblieben. Kurz um, irgendwie fehlt einfach das Material. ;-( Gruß, --Zahnstein 15:58, 5. Feb 2005 (CET)

• Es gibt Matrial zu den Reaktionen der Beteiligten, In dem Buch "Wie Pawlow auf den Hund kan steht einiges darüber. Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen das noch einzuarbeiten. 84.188.255.63 18:06, 5. Feb 2005 (CET) (Richardfabi)

Ich habe etwas zu den Reaktionen der Versuchspersonen hinzugefügt. Richardfabi 21:51, 7. Feb 2005 (CET)

• pro - ich finde ihn gut so. --Zahnstein 22:02, 7. Feb 2005 (CET)

+ Pro - v.a. für leute ohne hintergrundwissen (wie mich) sehr gut, um nicht zu sagen, Exzellent --Schaengel89 grüsst euch @]] 13:52, 12. Feb 2005 (CET)

(wurde anonym und ohne Votum eingestellt -- Achim Raschka 14:11, 5. Feb 2005 (CET))

• contra - auf der Basis läßt sich sicher was machen, aber aktuell hapert es beim ersten Drüberscrollen schon an einigen Punkten. Der Artikel enthält etliche Weblinks im Text, die Literatur fehlt vollständig. Eine Trennung von AIDS ist weitestgehend erfolgt, das finde ich prima, entsprechend konzentriert sich dieser Artikel tatsächlich auf den Virus und läßt die Epidemiologie und Bedeutung der Krankheit aussen vor. Bei der HIV-Therapie kommt es allerdings dann wieder zur Durchmischung, da sollte man etwas genauer trennen und das ganze vielleicht eher als "Angriffspunkte gegen den Virus o.ä. bezeichnen. Der Abschnitt "Wann mit HAART beginnen" macht imho keinen Sinn. Was mir ausserdem komplett fehlt ist ein Abschnitt über die Evolution des Virus und die nähere Verwandtschaft, die nur bei der HIV-Impfung kurz erwähnt wird. Schlußendlich: Die LInks sind extrem zusammengewürfelt und reichen von UN bis zu Polizeitipps für vergewaltigte Frauen. Wie bereits oben erwähnt: Ich habe den Artikel nur überflogen bzw- überscrollt, das Thema ist imho extrem wichtig und der Artikel sollte meines Erachtens in das Wikipedia:Review (vielleicht gemeinsam mit AIDS. Gruß -- Achim Raschka 14:23, 5. Feb 2005 (CET)
• contra siehe Argumentationen von Achim. --Leipnizkeks 15:06, 5. Feb 2005 (CET)
• contra Der Artikel enthält zwar einige meisterhaft ausgearbeitete Abschnitte, so zum Beispiel über die Biologie des Virus oder den HIV-Test. Leider ist er nicht vernünftig von "AIDS" abgesetzt - dies müsste vor einer erneuten Exzellenzdiskussion erledigt werden. Außerdem zeigt der Verlauf, dass dieser Artikel ein Tummelplatz für Schreiber ist, die - wenn überhaupt - alles andere bezwecken möchten, als enzyklopädisch-relevante Sachverhalte zu vermitteln. Flaco 14. Feb 2005 (CET))

Aus der Wikipedia:Review/Wartung

• pro nach einem meiner Meinung nach erfolgreicher Wartung hier noch einmal eine Abstimmung. Wäre außerdem gut, wenn der Artikel entsperrt werden würde. --Leipnizkeks 17:45, 5. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist wieder freigegeben. -- Vic Fontaine 19:58, 5. Feb 2005 (CET)

• pro hat sich viel getan... --¡0-8-15! 15:05, 6. Feb 2005 (CET)

• pro hervorragender Artikel. Kleiner Änderungsvorschlag an die Autoren: Unter Geographie noch eine Unterüberschrift "Städte" für den hierzu bereits vorhandenen Text (die 5 Zeilen vor "Flüsse und Seen") einführen. --Pasinger 00:56, 7. Feb 2005 (CET)
• pro weitaus informativer und besser illustriert als der englischsprachige Artikel der Wikipedia. --Roy 15:05, 8. Feb 2005 (CET)
• pro es hat sich definitiv gelohnt, dass ich den Artikel in die Wartung geschickt habe; das Bapperl hat er sich jetzt redlich verdient --Voyager 11:29, 9. Feb 2005 (CET)
• pro Der Artikel wurde in den letzten Wochen stark verbessert und gehört jetzt auf jeden Fall zu den Exzellenten. Ich habe übrigens noch einen Fehler verbessert: der tiefste Punkt liegt 78 Meter über NN (siehe [1]). --pandat 11:59, 10. Feb 2005 (CET)
• abwartend - erst wenn die Geschichtslücke 1937-1990 gestopft ist. Übringens: Wer legt solche Dinge wie den Staatsfisch oder das Staatsfossil fest? Ich will so was auch in Thüringen haben! ;-) --slg 18:31, 12. Feb 2005 (CET)
• contra - Eigentlich ein sehr schöner Artikel. Löblich ist, dass alle Links blau sind, dahinter steckt viel Arbeit. Trotzdem habe ich ein paar inhaltliche Lücken zu bemängeln:

• Neben der obengenannten Lücke im Geschichtsabschnitt sollte dieser auch durch Zwischenüberschriften strukturiert werden.
• Es gibt keine Kultur in Kentucky?
• Der Abschnitt Bevölkerung ist noch ein wenig dünn. Ich bekomme vom Artikel den Eindruck, dass es sich um eine sehr rurale Gegend handelt, aber wieviele Einwohner leben wirklich in Städten und wieviele am Land? Ist K. eher ein Ab- oder Zuwanderungsgebiet? Irgendwie kommt zwar eine Aufteilung in Weisse und Afro-Amerikaner vor, aber das Wort Rassismus wird im Artikel nirgendwo erwähnt. Ich bin mir unsicher, ob das gerechtfertigt ist, aber das wissen die Autoren sicher besser.
• Unter Politik wäre vielleicht noch erwähnenswert, ob es irgendwas wie ein Bundesstaaten-Parlament gibt (oder wo kommen die Kentucky-spezifischen Gesetze her?) und wie es gewählt wird. Es wäre auch interessant zu wissen, ob Kentucky eher eine Hochburg der Demokraten oder Republikaner ist, oder ob das Wahlergebnis dort unvorhersagbar ist.
• Der Abschnitt Wirtschaft ist ebenfalls noch verbesserungswürdig. Einiges von dem, was unter Wirtschaft genannt wird, gehört eigentlich in einen zu schaffenden Kulturteil. In die Wirtschaft gehörte noch, wie sich das Bruttosozialprodukt aufteilt (also Landwirtschaft xy %, Industrie xy %, Dienstleistungen xy %). Welches sind die wichtigsten Wirtschaftszweige? Man bekommt den Eindruck, dass die Whiskey-Industrie auf Platz eins steht. Den Abschnitt Aktuelle Wirtschaftsentwicklung würde ich ehrlich gesagt löschen, weil die aktuellen Nachrichten doch schon älter als ein halbes Jahr sind. Anstelledessen wären vielleicht allgemeinere Aussagen wie das Wirtschaftswachstum des Staates im Vergleich zum Gesamt-USA-Wachstum oder Unternehmensansiedelungsinitiativen der Regierung interessant.
• Ach ja, und ein Schmunzeln konnte ich mir bei diesem Satz nicht ganz unterdrücken: Welchen Stellenwert (...) immer noch die Vollblüter (...) einnehmen, kann man daraus ersehen, (...) in Lexington 1947 allein 2.000 Trauergäste sich die letzte Ehre gaben. Also zumindest bei mir schreibt man mittlerweile das Jahr 2005.

Die vielen Punkte sollen aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Artikel schon sehr gut gediehen ist, aber exzellent finde ich ihn noch nicht. -- Herr Klugbeisser 02:48, 14. Feb 2005 (CET)

Aus der Wikipedia:Review/Wartung:

• contra steht seit 3 Wochen unbeachtet in der Wartung, Kritikpunkte wurden nicht beseitigt. --Leipnizkeks 17:49, 5. Feb 2005 (CET)

• contra Unter Diskussion:DVD#Exzellenter Artikel? (stand bis zum 5.2.2005 unter Wikipedia:Review/Wartung) habe ich die Gründe aufgelistet, warum der Artikelstatus Exzellent problematisch ist und den typischen Wartungsprozess zeitlich überfordert. --ocrho 12:25, 6. Feb 2005 (CET)

• contra Stilistisch und die Gliederung betreffend nicht sehr glücklich. Totzdem einige Informationen, die mal gegeneinander auf Redundanz gecheckt werden müßten. Dann könnte der Artikel sehr wohl wieder exzellent werden. Warscheinlich wäre dazu der Ansporn als nicht-exzellenter Artikel größer. Insbesondere nötig ist auch eine Art Begiffsklärung im Zusammenhang zu Substandards wie DVD-Video, MPEG-2 usw. -- Schachtelsatz 11:46, 16. Feb 2005 (CET)

Nach einem sehr langen und sehr intensiven Review bin ich der Meinung, dass dieser Artikel, der mit der Hilfe sehr engagierter und motivierter Countryfans erstellt wurde, gut genug ist, um hier beurteilt werden zu können. --Leipnizkeks 23:44, 6. Feb 2005 (CET)

• Prinzipiell ein Laien-pro, aber die Einleitung ist mir zu lang, daher abwartend. Im Absatz "Aufstieg und Abstieg als Musiker" fehlen ein paar zeitliche Zuordnungen einzelner Absätze, so z.B. wann er das Jahr Pause gemacht hat. "Welttournee war allerdings ein Erfolg" im Artikel steht kein grund der dagegen spricht. Bitte nochmal auf den roten Faden und Erzählfluß im Artikel achten, da sind noch kleinere Haken in einigen Formulierungen. Hadhuey 23:56, 6. Feb 2005 (CET)

Einleitung habe ich ausgelagert und die Pause datiert. Gruß, --Leipnizkeks 00:03, 7. Feb 2005 (CET)

pro contra (noch): dem ganzen, eigentlich sehr sorgfältig gefertigten artikel merkt man doch immer noch zu sehr an, dass ihn ein fan verfasst hat. insbesondere ist mir brooks' stellung als "anti-hank" (der begriff geht übrigens auf Kinky Friedman zurück, nicht auf Franz Dobler) mit zwei sätzen zu schnell abgehandelt (ähnliches hatte ich bereits in der review angemerkt ...). wenn ein diesbezüglicher absatz den artikel noch ergänzt, bin ich jedoch auf pro. ich bitte jedoch um einen kurzen abgleich gegen die (lustigerweise erheblich kürzere) en-seite, dort steht sein geburtsname sei Troyal Garth Brooks ? Denisoliver 00:35, 7. Feb 2005 (CET)

Ich habe eben etwas zu deinen Kritikpunkten geschrieben und hoffe, dass sie nun beseitigt sind. --Leipnizkeks 00:50, 7. Feb 2005 (CET)

ja, klasse. einige kleinigkeiten habe ich noch nachgetragen / bzw. geschliffen, ich hoffe dass ist dir so recht. Denisoliver 03:05, 7. Feb 2005 (CET)

Einige Schreibfehler könnten durch Überlesen aus der Welt geschafft werden.- Der Artikel hat Mühe, die Fanlastigkeit zu verleugnen. - Der "Anti-Hank" wirkt trivial und überflüssig. - Bei der Zahl der CD-Auflagen könnte eine erhöhte Vorsicht angebracht sein, alle PR-Abteilungen der Firmen lügen sich die Hucke voll. - Das mal nach einmaligem Lesen. --Cornischong 04:12, 7. Feb 2005 (CET)

Die Rechtschreibfehler sind mir auch schon aufgefallen. Wahrscheinlich habe ich heute abend die Zeit das mal genau durchzugehen. Die Inter-Wiki-Links sollten auch noch überarbeitet werden. Die Liste mit den Auflagen stammt aus der englischen Wikipedia. Ich habe aber die Zahlen stichpunktmäßig mit den offiziellen Verkaufszahlen der RIAA verglichen. Das sollte also stimmen. --pandat 14:22, 7. Feb 2005 (CET)

Ich habe eben noch ein bisschen neutralisiert. Zum Anti-Hank: Im Review wurde gesagt, dass zu wenig Kritik vorhanden wäre, diese ist nun eingefügt und ehrlich gesagt auch die einzige, die neben dem Flüchten ins "alter ego" zu finden war. --Leipnizkeks 14:56, 7. Feb 2005 (CET)

Schon seltsam mit den Zahlen. Bei meinem Besuch vor 5 Minuten gab mir die RIAA bei den Beatles 166,5 bei Elvis 117,5 bei Led Zeppelin 106 und bei Garth Brokks 105 Millionen an. Im Artikel finde ich u.a. "Bis Juni 2000 waren in den USA laut der Recording Industry Association of America (RIAA) 100 Millionen Alben des Künstlers verkauft worden. Er war zu diesem Zeitpunkt der komerziell erfolgreichste Solo-Künstler in den Vereinigten Staaten, noch vor Elvis Presley". --Cornischong 17:05, 7. Feb 2005 (CET)

Das ist alles richtig. Bis 2000 war GB der kommerz. erfolgreichste Künstler der USA, in den Jahren 2000-2005 wurde er überholt. --Leipnizkeks 17:56, 7. Feb 2005 (CET)

Aus der Wikipedia:Review

Nachdem ich hoffe, die berechtigte Kritik von Benutzer: southpark und Benutzer: Einbayer ausgeräumt zu haben: hier der Kandidat. Hoffe weiter auf konstruktive Kritik. Gruß. --EBB (Diskussion) 20:37, 7. Feb 2005 (CET)

• pro Finde ich schon sehr gut. Was ich mir noch wünschen würde, wäre, ob es schon Vertrauenfragen in den Ländern gab. Vielleicht nur als kurzen Satz, es könnte ja sein, dass dieses Instrument zwar in den Verfassungen verankert ist, aber nie benutzt wurde/wird. --Jcornelius 11:45, 8. Feb 2005 (CET)

Moin! Das hat man davon, wenn man neue Fässer aufmacht *g*. Ich werde versuchen, darüber etwas herauszufinden, aber ich kann nicht versprechen, dass ich etwas finde. So spontan fällt mir jedenfalls keine Vertrauensfrage ein. Gruß. --EBB (Diskussion) 19:23, 9. Feb 2005 (CET)

• abwartend - das Bundestags-Bild ist IMHO eine wirklich unnoetige Illustration - sie erklaert/zeigt naemlich uberhaupt nichts. --zeno 11:19, 9. Feb 2005 (CET)

Wenn das dein einziger Kritikpunkt sein sollte, nichts einfacher als das: Das Bild ist draußen. Gruß. --EBB (Diskussion) 12:19, 9. Feb 2005 (CET) s. unten --EBB (Diskussion) 19:23, 9. Feb 2005 (CET)

• fast pro  ;-) Gefällt mir alles recht gut. Wünschenswert wäre eine Überarbeitung der neu hinzugekommenen Bestandteile (nationaler und internationaler Vergleich), da diese Listenform mir etwas missfällt. Insbesondere im internationalen Bereich kann man da sicherlich sinnvoll gruppieren. (Schade, dass es keine Fußnoten gibt, solche marginalen Unterschiede würde ich in einer Arbeit immer in Fußnoten auslagern, man möchte die Infos verfügbar haben, aber nicht so, dass sie den Lesefluss stören.) Anyway, ich komme leider selber net dazu, aber das Ganze irgendwie systematisch gruppieren und ich streiche das "fast" sofort. Immer noch schade, dass wir keine GFDL-Bilder von Brandt und Schmidt haben. (Hallo, jemand aus der SPD? Wie sieht's aus??) --Einbayer 18:25, 9. Feb 2005 (CET)

Mal sehen, ob wir das heute Abend noch hinkriegen ;-) --EBB (Diskussion) 19:23, 9. Feb 2005 (CET)

So, die Brandt- und Schmidt-Bilder sind - sofern ich das Use restrictions: unrestricted in Verbindung mit [2] richtig verstehe - Public Domain. Aus den betreffenden "großen" Bildern habe ich die Personalporträts herausgeschnitten. Gruß. --EBB (Diskussion) 23:03, 9. Feb 2005 (CET)

Was zu meckern gibt es immer, momentan finde ich nichts mehr, daher weg mit dem "fast" und ab jetzt dann ganz pro. --Einbayer 13:54, 10. Feb 2005 (CET)

• fast pro, aber ich bin noch nicht fertig mit lesen, ich wollte nur schonmal anmerken, dass mir das bild eigentlich gut gefallen hatte. Das Auge liest schließlich mit und als Ort der Vetrauenfrage war es auch nicht verkehrt. Hadhuey 18:34, 9. Feb 2005 (CET)

Moin! Da ich das Bild eigentlich mit der gleichen Begründung und aus Gründen der Illustration auch gern drin hätte, aber auch kein Problem damit hatte, es herauszunehmen (sorry, falls das jetzt schizophren klingt), habe ich es jetzt wieder hereingestellt. Ich hoffe einmal, dass die Frage über "Bild drin oder nicht?" den Inhalt nicht so beeinträchtigt, dass man nur des Bildes wegen "pro" oder "contra" gibt. --EBB (Diskussion) 19:23, 9. Feb 2005 (CET)

• Noch abwartend. Sicherlich ist das ein sehr schöner Artikel, aber irgendwie scheint mir das ganze nicht rund (ein ekelhaft subjektiver und wenig konkreter Grund, ich weiß); zumindest das Verhältnis von Vertrauensfrage und konstruktiven Mißtrauensvotum im zweiten Abschnitt der Einleitung scheint mir etwas simplifizierend dargestellt, auch würde ich die vielfältigen politischen Motive, die zu einer Vertrauensfrage führen können, nicht nur bei den politischen Beispielsfällen bringen. Ich bin zeitlich momentan sehr angespannt, aber vielleicht kann ich in den nächsten paar Tagen einige kleinere Veränderungen vornehmen, die das ändern könnten. -- Stechlin 19:33, 9. Feb 2005 (CET)
• pro unabhängig von der Bilderfrage ein sehr informativer und gut gegliederter Artikel; insbesondere der nationale/internationale Vergleich und die aufgeführten Beispielfälle sind mir sehr positiv aufgefallen. Stechlins Anregungen können den Artikel sicher noch weiter verbessern; für mich reicht es allerdings auch so schon. --mmr 00:27, 10. Feb 2005 (CET)
• pro wie schon im review geschrieben. -- southpark 14:32, 15. Feb 2005 (CET)
• pro, als Laie finde ich den Artikel sehr gut -- Achim Raschka 11:19, 16. Feb 2005 (CET)
• pro --Leipnizkeks 20:59, 16. Feb 2005 (CET)

Aus der Wikipedia:Review

• pro - der Artikel basiert auf einer Übersetzung aus der englischen WP, hat sich seitdem allerdings noch entwickelt. Das einzige Problem ist ein GFDL-konformes Bild, dass auch bei längerer Suche und einigen Mails (unbeantwortet) nicht aufzutreiben war. Imho kann man an dem Text inhaltlich nichts mehr verbesern. -- Achim Raschka 23:15, 7. Feb 2005 (CET)
• Kann man nicht so eine Art Schattenbild aus einem Foto generieren? Was heißt habroptilus das wird im Artikel nicht übersetzt. Hadhuey 11:10, 8. Feb 2005 (CET)
• Pro - Sehr schöner Artikel, auch wenn kein Bild von dem Tierchen aufzutreiben ist --Alkuin 14:38, 9. Feb 2005 (CET)

• contra: schon wieder ein Vieh? --83.176.58.147 20:23, 9. Feb 2005 (CET)

wo ist das Problem, haben wir neuerdings eine quotenregelung für nichtviecher eingeführt. Gruss --finanzer 01:04, 10. Feb 2005 (CET)

• Contra Der Text ist perfekt, aber ein Artikel ist nur exzellent, wenn er auch ausreichend bebildert ist -habe ich gedacht-. Auch wenn es sich um einen ganz besonderen "Vogel" handelt ;-)--Florian K 18:19, 10. Feb 2005 (CET)
• pro - wieder mal ein sehr schöner Artikel über ein außergewöhnliches "Vieh". Bilder wären zwar schön, aber wenn's nix gibt, kann man leider keine basteln. (PS: bei einer Bildersuche stößt man auf einige Lithographien von J.G. Keuleman, die er soweit von mir feststellbar vor 1888 erstellt hat. Könnte sich da mal jemand schlau machen?) -- srb ♋ 16:24, 11. Feb 2005 (CET)
• pro - ein Kakapo-Foto aufzutreiben ist beinahe ebenso schwer wie ein Foto eines Tyrannosaurus beizusteuern, also bitte Nachsicht für die fehlende Bebilderung üben. -- Baldhur 14:30, 13. Feb 2005 (CET)

warum eigentlich? Der arme Vogel lebt ja nicht mehr wild, er scheint ja fast völlig verhausschweint zu sein. Von den ständigen Umsiedlungen, Antibiotika- und Flohpulverbehandlungen her beurteilt, muß es doch eigentlich unzählige Photos geben. P.S. Das Tier tut mir leid. --Sigune 14:26, 15. Feb 2005 (CET)

Ja, das arme Tier: durchlebt die ständigen Angriffe mit stoischer Ruhe - eigentlich wäre es das ideale Wappentier für die Wikipedia-Admins. Es würde zwar nicht die Realität beschreiben, aber es wäre durchaus ein anzustrebendes Verhaltensmuster ;-) -- srb ♋ 20:02, 15. Feb 2005 (CET)

• fast pro, hier meine Meckereien:

• Kapitel "Der Kakapo - vom Aussterben bedroht" - ist vielleicht Geschmackssache: gleich am Anfang, ehe das Viech an sich beschrieben ist, auf dieses Problem einzugehen, mit Details zum Paarungsverhalten und zu den Rettungsversuchen.
• Kapitel "Aussehen": Was ist die dt. Übersetzung von "habroptilus"?
• Kapitel "Verbreitung und Lebensraum": Das Satellitenfoto find ich wenig hilfreich. Besser eine Karte mit den früheren Verbreitungsgebieten, noch besser eine Karte, wo die erwähnten Inselchen markiert sind.
• Die ausführliche Erwähnung vom Douglas-Adams-Bestseller gleich in der Einleitung (die macht im ersten Abschnitt ja den halben Textumfang aus) find ich etwas übertrieben. Zusammen mit den Zitaten (über die man sich sowieso streiten kann) ist das fast schon Werbung.
• Zum fehlenden Bild: Könnte womöglich Achim notfalls, wie schon bei verschiedenen Walen praktiziert, was zeichnen? --Juesch 17:53, 13. Feb 2005 (CET)

• Dafür: Die Bestandsgeschichte liest sich wie ein spannender Thriller. Einige Meckereien habe ich dennoch. Wie einige Vorredner wünsche ich mir Fotos, und darüberhinaus auch noch Tondateien mit Rufen. Das schlagende Herz möchte ich auch mal hören. Ich bin mir aber bewusst, dass das schwer zu organisieren ist. In der Einleitung: Der nachtaktive Kakapo, der von Wurzeln, Samen und Früchten lebt, ist sowohl der weltweit schwerste als auch der einzige flugunfähige Papagei. könnte man auch so missverstehen, dass er der schwerste von den flugunfähigen Papageien ist. Sollte man vielleicht etwas klarer formulieren. Größe und Gewicht wird nur für mannliche Exemplare genannt, wie steht es da mit den Weibchen? Es wird mehrmals erwähnt, dass der Kakapo sehr langelebig ist, wie lange lebt er denn genau? (Es ist schon eine Ironie, dass einer der langelebigsten Vögel vom Aussterben bedroht ist.) -- Dishayloo [ ] 18:53, 13. Feb 2005 (CET)

Mittlerweile mit Bild - wenn auch nur von ausgestopften Exemplaren. Leider nicht stimmberechtigt, da Übersetzerin. --BS Thurner Hof 01:13, 14. Feb 2005 (CET)

pro. Schön dass du die Bilder gemacht hast, ich bin leider noch nicht ins Museum gekommen.--Bradypus 08:45, 15. Feb 2005 (CET)

• unentschieden: Feiner Artikel, aber sprachlich läßt er zu wünschen übrig. Schon ganz am Anfang eine sehr seltsame Formulierung: "Er ist der einzige bekannte flugunfähige Papagei und möglicherweise der langlebigste Vogel. Der Kakapo ist akut vom Aussterben bedroht." "Langlebig" und dann gleich hinterher "vom Aussterben bedroht"? Das Buch von Adams/Carwadine habe ich natürlich gelesen, aber auf den uninformierten Leser - für den wir ja wohl schreiben - muß das seltsam wirken. "Kakapos brüten nicht in jedem Jahr, sondern nur wenn gewisse Bäume reichlich tragen, von deren Früchten sie sich zum Teil ernähren." Die "gewissen Bäume" werden später präzis benannt: Wieso nicht hier? "Sie gebrauchen ihre Flügel zum Balancieren und um ihren Fall abzubremsen, wenn sie von Bäumen herabspringen." Später im Text heisst es: "Man hat beobachtet, wie sie von diesen Höhen "fallschirmähnlich" herabgleiten, indem sie ihre Flügel spreizen und dadurch ihren Fall abbremsen." Da sehe ich einen Widerspruch: Einerseits werden die Flügel nur als kärgliche Hilfsmittel benannt, aber dann ist die Rede von einer recht elaborierten Art und Weise damit umzugehen. Ziemlich absurd finde ich diesen Satz: "Obwohl Kakapos nicht fliegen können, sind sie exzellente Kletterer, die bis in die Kronen der höchsten Bäume klettern." Nachdem im ersten Kapitel sehr klar dargestellt wurde, daß diese Art hochspezialisiert ist und aufgrunddessen relativ ungewöhnliche Dinge tut, wird hier so argumentiert, als sei das "Nicht-Fliegen-Können" ein Makel und nicht eine Fähigkeit, die im Laufe der Zeit aufgrund Unnötigkeit abgelegt wurde: Das "obwohl" klingt so, als seien sie besonders mutig zu klettern, weil sie nämlich wissen, daß sie ihren Fall nicht mit einem Flug abfangen können. Dem ganzen Artikel merkt man an, daß er im Geiste eines Douglas Adams geschrieben ist - und das meine ich nicht negativ! - aber es mangelt ihm an sprachlicher Präzision und Finesse diese von Adams tief empfundene Sympathie (in gewissem Maße sogar Melancholie, wenn nicht gar Trauer) zu einem Tier 'rüberzubringen, die einem enzyklopädischen Artikel eigentlich gar nicht ansteht. Fazit: Ein wirklich schöner Artikel, der sich aber dringlich entscheiden muss, ob er Enzyklopädietauglich oder nur ein schöner Text sein will. Die Bilder finde ich übrigens gut. --Henriette 06:23, 16. Feb 2005 (CET)

Aus der Wikipedia:Review/Wartung

• abwartend die Kritikpunkte der Wartung (siehe hier) wurden nicht bearbeitet. Daher hier zur Abwahl/Wiederwahl. Ich hoffe, es tut sich noch was. --Leipnizkeks 23:30, 9. Feb 2005 (CET)
• jetzt pro. --Leipnizkeks 17:48, 13. Feb 2005 (CET)

• Habe mir den Artikel gerade zum ersten Mal durchgelesen, fühle mich gut informiert, und sehe alle Standpunkte vertreten. Wegen mir ist der durchaus exzellent. --145.254.36.87 18:43, 10. Feb 2005 (CET)

• • ich hatte die überstellung in die wartung schlichtweg verpasst, daher geschah bisher nichts. mittlerweile wurde der artikel überarbeitet. ich halte allerdings angesichts der kritikpunkte, die allesamt eher marginal waren, die überstellung in die wartung und mehr noch, die zur-abwahl-stellung für überzogen. aber gut .... Denisoliver 12:05, 11. Feb 2005 (CET) (hauptautor)

Nagut, dass hier und im Artikel das Wort "Abwahl" zu finden ist, liegt eher daran, dass wir nicht für jede Einzelheit eine eigene Vorlage/eine eigene Rubrik machen können. Die Überstellung in die Wartung war jedenfalls eine bessere Lösung, als die hier von einer IP eingestellte Abwahl ohne Vorwarnung. --Leipnizkeks 12:21, 11. Feb 2005 (CET)

für die Wiederwahl auch wenn denisoliver mich wohl nicht mehr versteht ;-)) Gerade ich, der den "angestaubten" exzellenten Artikel zur Abwahl stellen wollte.... meine Kritikpunkte sind alle behoben. das was ich noch als kleines Problem sehen würde íst die Neuträlität. Noch immer ist der Artikel nicht gut genug ausgewogen und zu sehr pro-Chavez. Ich war im Juli 2002 und Juni 2003 längere Zeit in Venezuela(kein Strandurlaub) und hatte einen regen poltischen Austausch mit der Bevölkerung. Meine damalige Erfahrung: Alle waren Chavezgegner - gingen zu Demonstrationen und bitteten mich auf der Straße um Unterschriften(unterschriftenaktion), außerdem lernte ich einen venezulanischen Priester kennen, der in Berlin lebt, der Chavez mit Hitler verglich, behauptete das die Zeitungen zensiert werden wenn sie zur Chavez-kritisch berichten(ist im Artikel "Wahrheitsgesetz") und die boliviarischen Zirkel mit der SS verglich und ihnen zahllose Morde vorwarf. Dieses alles sind natürlich subjektive Informationen, die im Artikel schlecht verwertet werden können. uns fehlt ein Chavez-Gegener, der uns den Artikel NPOV machen kann ;-) --194.8.205.201 17:52, 11. Feb 2005 (CET)

Hi, ich hatte noch was vergessen. Bis vor einem Monat hatte ich aufgrund meiner Erfahrungen eine wirklich schlechte Meinung über Chavez(ist Venezuela noch eine Demokratie oder schon eine Diktatur?). Doch als ich diesen Artikel las, bekam ich erstmals auch mal die andere Seite zu hören(Bekämpfung der Armut etc.). Deswegen war der Artikel für mich sehr informativ. Nur ich fand eben einige Unstimmigkeiten und ich sah das er trotzdem ein exzellenter Artikel war. Deswegen schlug ich ihn zu Abwahl vor...

danke, anonymus (schade übrigens, dass du dich bisher nicht zu einer registrierung entschliessen konntest ;) ). deine persoenlichen erfahrungen in allen ehren, aber (mal ins blaue hinein geraten): ich vermute mal, dass du dich vorzugsweise in der unteren mittel- bis oberklasse bewegt hast. da diese mittelbar bzw. unmittelbar durch die bolivarianische revolution beträchtliche verluste erlitten haben, sind sie das zentrum der opposition, unter ihnen ist die zustimmung zu chavez tatsächlich extrem gering. da jedoch die unterklasse bzw. das "subproletariat" den grossteil der venezolanischen gesellschaft ausmacht und diese sich stark mit chavez identifiziert, gewinnt er halt einfach die wahlen mit seit jahren klaren mehrheiten. Denisoliver 20:16, 11. Feb 2005 (CET)

• pro - Der Artikel ist gut geschrieben, deckt alle Themen ab und politisch scheint er mir auch nicht einseitig. Das das Land tief gespalten ist und dies die Interpretation der Person Chavez beeinflusst ist klar. Ich meine aber, dass das dort Geschriebene sich mit dem deckt, was man in guten deutschen Tageszeitungen auch lesen kann. --Zahnstein 16:57, 13. Feb 2005 (CET)

• Contra!
  • Der Artikel endet irgendwann in 2004, da wird noch ein wirtschaftlicher Anstieg im II. Quartal erwartet, die Endergebnisse der Wahl vom 16. August 2004 stehen wohl noch nicht fest...
  • Die Abschnitte "Bolivarismus..." sollten hinter den politischen Werdegang gestellt werden.
  • Im Abschnitt "Symbolfigur" wird er von der Unterschicht geliebt. Warum dann die Generalstreiks? Vielleicht doch nicht nur Liebe dort?
  • Zitat: "Obwohl Chavez seit 1999 Staatspräsident ist, hat er es mit einer sehr stark aufgestellten Opposition zu tun..." (Zitat Ende). In Lateinamerika ist es wahrlich ungewöhnlich gewesen, so lange Zeit zu regieren, ohne seine Gegener auszuschalten. Das ist aber m.E. Geschichte und heute nicht mehr machbar, daher irritiert mich dieser Zusammenhang etwas.
  • Sind die versprochenen 54 Prozent des Landes an die indigene Bevölkerung auch wirklich verteilt worden oder blieb dies ein Versprechen?
  • Im Geschichtlichen Abriss wird zuletzt gesagt, dass sein Vorgänger nicht Herr der Lage wurde, und mit Wirtschaftsdaten von dessen Amtsantritt aufgewartet. Wie verlief denn diese Präsidentschaft?

Für mich derzeit noch lange nicht exzellent, mal abgesehen von den oben genannten Kritikpunkten eines Berliner Exil-Venezolaners.... Klugschnacker 16:57, 14. Feb 2005 (CET)

• • • Artikel endet irgendwann in 2004 mensch danke, ja schon 6 monate alt, die infos. die endergebnisse habe ich jetzt eingetragen
    • Warum dann die Generalstreiks sehr deutsche gleichsetzung : opposition / gewerkschaft = unterschichten-repräsentanten. schon mal darüber nachgedacht, dass in manchen gesellschaften die gewerkschaften nicht zwingend auf der seite der armen stehen ? übrigens sind diese zusammenhänge sowohl im artikel wie in der diskussion angesprochen und erläutert.
    • regieren, ohne seine Gegener auszuschalten davon hat niemand geredet, diesen dich irritierenden zusammenhang hast du dir eher selbst zusammengebastelt. wenn dich interessieren sollte, was der satz sagen will, dann lies doch einfach auch den rest des absatzes.
    • Land an die indigene Bevölkerung auch wirklich verteilt du erwartest ja wohl nicht allen ernstes, dass jede politikerbiographie hier im einzelnen der präzisen einhaltung aller gegebenen wahlversprechen des betreffenden nachgeht, zumal dann, wenn es sich nicht um eine der fundamentalen fragen der biographie dreht ?
    • Wie verlief denn diese Präsidentschaft eine ausführliche darstellung dieser präsidentschaft ist gegenstand des artikels Rafael Caldera
    • die infos des exil-venezolaners sind wenig wert. es sind die üblichen anwürfe an die bolivarischen zirkel, die bei nachfrage um weitere belege meist in sich zusammensinken. ich weiss auch nicht, was von diesen zirkeln wirklich zu halten ist, aber wenn man sie schon mit der SS vergleicht, dann sollte man (insbesondere angesichts der ungeheuerlichkeit dieses vergleichs) mit einer ordentlichen begründung und entsprechenden beweisen herhalten können. und dass sich diesbezüglich bisher auch keine menschensrechtsorganisationen gemeldet haben, sollte dir auch zu denken geben. infos zum wahrheitsgesetz (aka "zensur") finden sich im artikel, eine diskussion dazu auf eben der diskussionsseite. und ein vergleich mit hitler ist natürlich so bescheuert, dass müssen wir doch wohl nicht ernsthaft diskutieren, oder ? Denisoliver 21:49, 14. Feb 2005 (CET)

Danke für deine Antworten. Leider habe ich offensichtlich falsch gedacht, dass meine Kritik "deinen" Artikel auf dem Weg zum exzellenten begleiten könnte. / Ich habe den irritierenden Satz selbst umgestellt (bitte hier nochmal kurz meinen Kritik richtig lesen). / Schön, dass der Artikel jetzt auch aktuell ist, da er ja jetzt zur Wahl steht. / Generalstreiks bedeuten für mich, dass eine Mehrheit mitmacht. Daher die Nachfrage. / Im Artikel steht nunmal, dass Caldera die Probleme nicht bewältigte und, dass zu seinem Amtsantritt die Inflation sehr hoch war. Klar kann ich bei ihm weiterlesen, aber die Info ist so überflüssig bzw. nichtssagend. / Die Nachfrage mit der Landverteilung war ernst gemeint, denn ja: Ich erwarte allen Ernstes, dass einen exzellente Politikerbiographie möglichst wenig Fragen offen lässt. Und zudem interessiert es mich auch persönlich; aus deiner Antwort schließe ich, dass es also nicht so geschehen ist?! / Da du den Exil-Venezolaner einbringst: Könnten denn derartige Informationen dem Artikel schaden? Klugschnacker 13:56, 15. Feb 2005 (CET)

• pro. Das Thema halte ich für sehr schwer, ich denke jedoch (als interessierter Laie), dass der Artikel objektiv und gut genug ist, um unter den exzellenten zu bleiben. -- Herr Klugbeisser 08:38, 15. Feb 2005 (CET)
• pro. fand ihn schon bei der letzten wahl exzellent, alle meine kritikpunkte wurden damals im diskussionsprozess geklärt und nach nochmaligem lesen hat sich daran nichts gändert. -- southpark 00:15, 16. Feb 2005 (CET)
• pro, auch weil gesellschaftlich relevante Themen unter den Exzellenten so rar gesät sind. --Lysis 01:13, 16. Feb 2005 (CET)
• pro - Eine Abwahl halte ich für nicht gerechtfertigt -- Achim Raschka 08:37, 16. Feb 2005 (CET)
• pro Nach meiner Durchsicht des Diffs seit der Exzellenz-Markierung immer noch ein exzellenter Artikel. Die Ergänzung des Referendumsergebnisses sieht gut aus, auch sonst hat der Artikel noch etwas zugelegt. Einzelheiten, die aber nichts am Gesamtvotum ändern (genaue Position wird im Diff leider nicht angezeigt, ich hoffe, die Stellen sind trotzdem leicht zu finden):
  • Zu Beginn des Geschichtsabschnitts ist an einer Stelle ein Zeitbruch und der Text verfällt vorübergehend, aber ohne erkennbaren Grund aus dem Imperfekt ins Präsens.
  • "Chavez als Gegenkonzept zum Neoliberalismus" - ein Mensch kann in meinen Augen kein Konzept und daher auch kein Gegenkonzept sein.
  • Im Abschnitt zum Referendum frage ich mich, ob die Angaben zum temporären Zwischenergebnis wirklich relevant sind - die würde ich wohl rauslassen.
  • Die Weblinks sollten mal durchgesehen und nach Möglichkeit etwas gesiebt werden - das ist mittlerweile doch weit über dem Richtwert von 5.

Wie gesagt, alles kein Grund für eine Abwertung des Artikels. --mmr 00:25, 17. Feb 2005 (CET)

aus dem Review:

• Dafür: Dabei scheint es sich aber so zu verhalten, dass bei der zur Zeit recht schnellen Expansion der wildlebenden Schweinebestände, Tiere, die einen relativ hohen Wildschwein-Anteil haben, sich gegenüber Schweinen mit hohem Hausschwein-Anteil durchsetzen, zumal die Bestände oft scharf bejagt werden. ist ein übler Schachtelsatz, mir fällt aber auch gerade nicht ein, wie man den auflösen könnte. Ansonsten guter Artikel. -- Dishayloo [ ] 02:12, 11. Feb 2005 (CET)

• Contra. Warum nicht schon im Revier etwas passiert ist, erschliesst sich mir nicht:
  • können die Männchen Massen von 200 kg, in seltenen Fällen bis zu 350 kg, selbst in Deutschland überschreiten

    selbst in Deutschland - welchen Grund gibt es anzunehmen, Wildscheine in Deutschland wären unterernährt?

  • Weibchen sind deutlich kleiner.

    Dann weiß ich ja jetzt, wie groß sie sind...

  • Das erklärt auch die Tatsache, dass solche Rudel schnell mal eine Anzahl von über 30 Tieren erreichen können.

    Schnell mal, aha...

  • Die Lebensdauer eines Wildschweines kann bis zu 21 Jahre betragen.

    Kann. Und wie lange lebt so ein Schwein nun im Durchschnitt? Menschen können auch bis 120 Jahre alt werden, die meisten werden es aber dann doch nicht...

  • Wildschweine können, je nach Umständen, einen erheblichen Schaden auf landwirtschaftlichen Nutzflächen verursachen.

    je nach Umständen, soso...

  • Wildschweine bewohnten ursprünglich alle Landschaften Mitteleuropas.

    Wie ist die Definition von ursprünglich im Falle des Wildschweins?

  • Als Folge der heftigen Verfolgung durch Menschen sind sie heute meist scheu und nachtaktiv

    Und wann wurden die Schweine denn heftig (sic!) verfolgt?

Fazit: Kein Exzellenter Artikel, ganz sicher. Klugschnacker 15:23, 11. Feb 2005 (CET)

• contra (noch) - das ist bereits ein erzsolider Artikel; bei einem so gut erforschten Tier ist er aber nicht ausführlich genug. Es fehlen die Unterarten, die sehr interessante Populationsentwicklung (das heute so häufige Wildschwein war in den 1940er Jahren in weiten Bereichen Europas nicht mehr vertreten), es fehlt ein Kapitel über die Geschichte der Jagd auf dieses Tier, das Kapitel Sozialverhalten ist nicht ausführlich genug, es fehlt die Systematik ...--BS Thurner Hof 08:24, 12. Feb 2005 (CET)

• Abwartend. Neue Rechtschreibung bitte, bessere Bebilderung, Layoutschnitzer (zu lange Absatzabstände etc.) korrigieren. Sonst inhaltlich nicht schlecht, bis auf die von den Vorrednern monierten Punkte. Ich sähe das Wildschwein gern als exzellent, aber so ist es das noch nicht. -- Carbidfischer 11:58, 13. Feb 2005 (CET)

Schade, dass wir von Obelix kein Bild nehmen dürfen. Beim Überfliegen fiel mir auf: Sollte/könnte man unter "Lebensraum" die Verstädterung mancher Bestände aufnehmen ? - in Berlin in den letzten Jahren ein Problem (wird sogar nach Brandenburg exportiert, erst gerade hat eine Rotte den Glienicker See durchschwommen und dann ein erhebliches Stück der Parforceheide "verwüstet"). Jedenfalls scheinen sich die Tiere hier allmählich an die menschliche Zivilisation zu gewöhnen ... schnuppern schon mal an abgestellten Autos, liegen in den Vorgärten im Liegestuhl und schauen öfter mal nach, ob es auf der Avus wieder Rennen gibt (sollten sie lieber nicht machen). --Lienhard Schulz 12:41, 16. Feb 2005 (CET)

Tja, zum Thema Obelix hätte ich höchstens einen Hinkelstein zu bieten. Langfristig gesehen könnte ich vielleicht mal ein Wildscheinfoto schießen, aber nicht mehr innerhalb des Zeitrahmens dieser Kandidatur. -- Carbidfischer 16:18, 16. Feb 2005 (CET)

• Abwartend - Ich denke ebenfalls, das ein einigen Stellen noch was getan werden sollte udn imho ist die Zeit hier in den Kandidaten dafür deutlich zu kurz. Da jedoch bereits dran gearbeitet wird halte ich eine Rückführung ins Review für sinnvoll. -- Achim Raschka 16:32, 16. Feb 2005 (CET)

Zustimmung von meiner Seite. Ab ins Review und dann ran an die inhaltlichen (vgl. Beiträge von Lienhard Schulz, Thurner Hof) und formalen Kritikpunkte (von mir bereits genannt). Gutes Gelingen! -- Carbidfischer 16:35, 16. Feb 2005 (CET)

aus dem Review:

• Dafür: Guter Artikel, schön wäre noch eine Tondatei mit den Rufen. -- Dishayloo [ ] 02:12, 11. Feb 2005 (CET)
• 'Abwartend solang nur ein nicht-echtes bild da ist, kann der artikel nicht exzellent sein. evtl ein bild im flug, männlein weiblein nebeneinander und die jungen. abba ein bild ist auf jeden fall zu wenig! --Schaengel89 @me 21:20, 15. Feb 2005 (CET)
• laienpro Ich vermisse zumindest nichts, abgesehen von irgendwie unverständlichen satz ...Überwinterungsgebieten im südlichen Afrika. Alle europäischen Populationen ziehen in diese Gebiete und offenbar auch die zentralasiatischen. auch sonst keine probleme. fotos wären natürlich schön, aber solange sich die zahl der kasachischen Mitarbeiter von de.wikipedia in überschaubaren grenzen hält, mach ich mein votum nicht von ihnen abhängig. -- southpark 17:28, 16. Feb 2005 (CET)

Toiletten in Japan, 11. Februar

Ich möchte den Artikel "Toiletten in Japan" vorschlagen. Er wurde von Benutzer:Macador auf der Grundlage der englischen Version verfasst. Mein Vorschlag ist kein Scherz; das Lemma klingt vielleicht lächerlich, aber es handelt sich meiner Meinung nach um einen wirklich hervorragenden Artikel. Meinerseits schon mal ein pro. --Juesch 21:24, 11. Feb 2005 (CET)

• abwartend: Wussten Sie schon, dass... in den fliesstext einarbeiten und so aufloesen, die teils sehr feilletonistischen bemerkungen im text streichen, literatur anführen. ansonsten sehr gut.Denisoliver 00:23, 12. Feb 2005 (CET)
  • "Wussten Sie schon" in den Text eingearbeitet, und Text etwas ueberarbeitet. -- Chris 73 05:40, 15. Feb 2005 (CET)
• abwartend: Sehr guter Artikel. Literatur und Weblinks von der englischen Version des Artikels müssen noch nachgetragen werden. Zudem sollten deutsche Artikel und Links zu dem Thema auch eingebunden werden. Ein "Einführungsfoto" wäre auch nicht schlecht. -- Kenneth 01:03, 12. Feb 2005 (CET)
  • Literatur und Weblinks aus dem Englischen uebernommen, allerdings nur einen deutsches Link/Artikel gefunden. Werde aber noch etwas suchen. Ein Foto als Einführungsfoto nach oben verschoben. -- Chris 73 05:40, 15. Feb 2005 (CET)
• Super!: ganz toller Artikel. @Kenneth: Wie das Washlet eingeführt wird, will ich gar nicht sehen... -- Sloyment 02:21, 13. Feb 2005 (CET)

Das hast du missverstanden. Er meinte ein "Eröffnungsfoto" mit dem am Anfang des Artikel der Leser "eingeladen" wird, den Artikel zu lesen. --Jcornelius 12:35, 13. Feb 2005 (CET)

Was eignet sich dafür wohl besser als ein eingeführtes Washlet? -- Sloyment 02:34, 14. Feb 2005 (CET)

Habe ich das irgendwie bezweifelt? --Jcornelius 11:04, 17. Feb 2005 (CET)

• pro: Interessantes Thema, umfassend dargestellt. --Langec ☎ 20:58, 13. Feb 2005 (CET)

• abwartend: Literatur und ein Einführungsbild fehlen. sonst schon okay--Florian K 21:06, 13. Feb 2005 (CET)
  • (siehe Kommentar unter Kenneth) -- Chris 73 05:40, 15. Feb 2005 (CET)
• Pro (als Autor der englischen Version aber voreingenommen ;) -- Chris 73 05:40, 15. Feb 2005 (CET)
• Contra. Liest sich wie ein Artikel im Stern.
  • Toiletten werden in Japan seit Anbeginn der Zivilisation benutzt (Geschichte). Ach ja. Was unterscheidet Japan da von anderen Zivilistationen?
  • Die Formuliereung das Geschäft (Toilettentypen/Stehtoiletten) ist gut im Stern-Artik3l, schlecht in einer Enzyklopädie.
  • (...) beide Formen eignen sich auch für alle anderen Arten der Entleerung (Toilettentypen/Stehtoiletten) ???????????????????????
  • Wasserstrahl (...) zur Selbstbefriedigung (...) (Toilettentypen/jap. HighTech-WC) Hallo? Auch die Verwendung von Klobürsten zur Selbstbefriedigung scheint möglich, ist aber nicht belegt. Was soll den dieser Hinweis????
  • Urinale werden an den gleichen Orten eingesetzt (Urinale). Ach, wriklich? Nicht etwa in der Küche? Sieht doch eher nach einer Selbstverständlichkeit aus,m, die mit vielen Worten beschrieben wird.
  • Viele öffentliche Bedürfnisanstalten sind mit Sitztoiletten ausgestattet, ebenso viele auch nicht. (Öffentliche Toiletten). Danke für diesen sehr hilfreichen Hinweis. Und in Deutschland schneit es gerade, an anderen Orten aber auch nicht.
  • Toilettenpapier ist meist vorhanden - gelegentlich auch nicht. Kein Kommentar.

M.E. kann das schon vom Thema her nie exzellent werden, höchsten sehr skurril. Klugschnacker 08:26, 15. Feb 2005 (CET)

Jedes Thema ist einen exzellenten Artikel wert. Solche Bemerkungen sind hier M.E. deplaziert. Denisoliver 11:09, 15. Feb 2005 (CET)

Pardon, ich hielt dies tatsächlich für einen Meinungsseite... Klugschnacker 10:39, 17. Feb 2005 (CET)

Habe den Text noch etwas überarbeitet. Satz Anbeginn der Zivilisation entfernt. das Geschäft geaendert in die Exkremente. Die Stellen mit beide Formen eignen sich..., Urinale, öffentliche Bedürfnisanstalten und Toilettenpapier überarbeitet. Zur Masturbation: Referenz ist angegeben [3]. Die Zeitung ist allerdings auf Bildzeitungsniveau, daher die vorsichtige formulierung. -- Chris 73 01:10, 17. Feb 2005 (CET)

Danke für die Überarbeitung! Sorry. falls mein Ton zu laut rüberkam. Bleibe trotzdem bei contra, da ich den Artikel zwar für informativ, aber irgendwie nicht für exzellent halte. Klugschnacker 10:39, 17. Feb 2005 (CET)

Kein problem, jedem seine Meinung. Immerhin war deine Kritik sehr detailliert, so dass ich den Artikel gezielt verbessern konnte. -- Chris 73 11:24, 17. Feb 2005 (CET)

• kontra: Sehr interessanter Artikel, aber mir ist noch ein bisschen zu oft die Firma Toto erwähnt. Teilweise liest es sich leider wie eine Werbebroschüre, z.B. der Abschnitt "Sanitärindustrie". --Gebu 06:08, 16. Feb 2005 (CET)
  • Habe an ein paar Stellen TOTO entfernt. Allerdings ist Toto für den Artikel so wichtig wie Microsoft für Betriebssystem, daher ist die Firma immer noch ziemlich oft im Artikel erwähnt. -- Chris 73 01:14, 17. Feb 2005 (CET)
• pro: Klasse Artikel, sehr informativ. Qualitativ wesentlich besser als ein Artikel im "Stern" --Alkuin 12:48, 16. Feb 2005 (CET)
• Abwartend. Inhaltlich ganz interessant, auch wenn sich mir die Bedeutung des Themas nicht recht erschließen will. Kritikpunkt: Bitte alle Überschriften mit Großbuchstaben beginnen und evtl. Gliederung noch etwas überarbeiten. Aber auch dann habe ich Zweifel, ob so ein Artikel exzellent werden sollte. Was ist, wenn jemand tolle Artikel über abseitige Sexualpraktiken bringt? Werden die dann auch exzellent? Oder gibt es "exzellenzwürdige" und "nicht exzellenzwürdige" Themengebiete? -- Carbidfischer 16:24, 16. Feb 2005 (CET)
  • Alle Überschriften jetzt mit Großbuchstaben. Die Gliederung finde ich gut, hast du spezielle Kritikpunkte? -- Chris 73 01:14, 17. Feb 2005 (CET)
• pro Das Thema ist zwar sehr speziell, aber gut umgesetzt. Von einer Unterscheidung in "exzellenzwürdige" und "nicht exzellenzwürdige" Themengebiete halte ich gar nichts, das ist nur eine andere Form von POV. --Voyager 17:43, 16. Feb 2005 (CET)
• pro Auf jeden Fall interessant. Exoten-Bonus! --Zahnstein 00:43, 17. Feb 2005 (CET)
• pro, fand schon die englische Version aeusserst lesenswert. Ueber die Vorurteile des Klugschnackers da oben bin ich jedoch ein wenig erschrocken. --guenny (+) 01:21, 17. Feb 2005 (CET)

Pardon, ich hielt dies tatsächlich für einen Meinungsseite... Hoffe, dein Erschrecken hat sich gelegt. ;-) Klugschnacker 10:39, 17. Feb 2005 (CET)

• pro, IMHO sind gerade (auch!!) solche Themen Beispiele, wo die Wikipedia ihre Stärke ausspielen kann. Der Artikel ist umfassend, sprachlich (fast) OK, interessant im Hinblick sowohl auf das eigentliche Lemma, als auch darüber hinaus (Lebensart in Japan usw.). Ob das Thema im Stern stand, ist m.E. weniger wichtig. -- Schachtelsatz 11:25, 17. Feb 2005 (CET)

Koblenz, 12. Februar

zweiter Anlauf, diesmal aus dem Wikipedia:Review --Schaengel89 09:51, 12. Feb 2005 (CET)

• contra Der Artikel ist weit von aller Exzellenz entfernt, wiewohl streckenweise recht fleißig. Die Geschichte ist eine rein additive Aneinanderreihung von Ereignissen, die als Zeittafel im Fliesstext weitgehend unlesbar ist und kein tiefergehendes historisches Verständnis zeigt. Ich hatte versprochen, mich als Nachbar gelegentlich um den historischen Teil zu kümmern. Wenn die Hauptautoren darauf nicht warten wollen, müssen sie mit meinem entschiedenen Contra leben. Das Literaturverzeichnis ist ein Witz, es gibt eine neuere Stadtgeschichte und wer ernsthaft den Städtebuchartikel noch für zitierfähig hält, sollte sich mal ein wenig fachkundig machen. Die Weblinks haben sehr stark kommerziellen Einschlag. Sprachlich liest sich der Artikel nicht durchgängig gut. Der Karneval wird zu breit dargestellt und eher POV, ein eigener Artikel böte sich vielleicht an. Auf eine Detailkritik muss ich verzichten, auch sachlich ist nicht alles korrekt. --Historiograf 23:11, 12. Feb 2005 (CET)

• pro Ich muss sagen, dass mir der Artikel durch reiche Bebilderung und vielen interresanten und nützlichen Informationen sehr zusagt. Allerdings könnte man tatsächlich zu dem sehr umfangreichen Thema "Koblenzer Karneval" einen ganzen Artikel schreiben. Alles in allem enthält der Text alles, was man über Koblenz wissen muss und noch einiges mehr ! --Dekar 21:36, 14. Feb 2005 (CET)

• contra Verstehe dieses übers Knie brechen nicht, wozu das? Nur mal grob betrachtet: Deppenapostrophe, die unseligen externen Links (38 Stück!), die sprachlichen Schwächen und 30 Rechtschreibfehler. Nein, nicht wirklich exzellent, außerdem fehlt dad Brigittsche ;-) --Brego 21:26, 15. Feb 2005 (CET)

• Contra Inhalt/Tempi/Rechtschreipung: ab in den Review ! --213.6.36.104 21:31, 16. Feb 2005 (CET)

wo bitte schön sind in dem text rechtschtreibfehler???????? --Schaengel89 @me 13:42, 17. Feb 2005 (CET)

Jan Hus, 12. Februar

Meines Erachtens ein guter Artikel. Sipalius 12:45, 12. Feb 2005 (CET)

• abwartend beim ersten überfliegen: gute gliederung, aber viel zu wenig bilder! evtl. eines von seinem geburtshaus --Schaengel89 grüsst euch @]] 13:40, 12. Feb 2005 (CET)

• contra Da hat sich jemand ohne Fachkenntnisse an einem wichtigen Theologen vergriffen. Wenn ich dieses unsägliche Phantasiebildnis sehe, das Fehlen jeglicher Sekundärliteratur (von den Quellen/Werkübersicht ganz zu schweigen) konstatiere (auch die Weblinks sind indiskutabel) und dann noch lese Die Studentenjahre verliefen bei Hus zunächst wie die seiner Kommilitonen auch: Wein, Radau und Mädchen waren interessanter als die Universität. Doch irgendwann hatte Hus ein Erlebnis, das ihn von höheren Werten des Lebens überzeugte. Seine Gelehrtenkarriere nahm von da an einen zielstrebigen Verlauf. dann spare ich mir die weitere Lektüre. So wird das nix. --Historiograf 23:19, 12. Feb 2005 (CET)

• contra. Die eigentliche Bedeutung von Hus wird kaum deutlich. Die Aufzählungen der Lebensstationen sind öfters etwas ungeschickt, aber vor allem sagen sie dem Leser oft gar nichts. K.O.-Kriterium ist allein schon die fehlende Fachliteratur. --Sigune 04:48, 13. Feb 2005 (CET)

• Contra.

Es fehlen:

• Literatur
• Quellen
• "ernsthafte" Bilder, allgemein die Bebilderung zu schwach und zu wenig
• Zitate über Hus und Link zu Wikiquote
• Hussitenkriege
• sprachliche Verbesserung
• Streichung irrelevanter biografischer Details

Ab in den Review damit, würde ich sagen. -- Carbidfischer 11:38, 13. Feb 2005 (CET)

• contra - sieht alles sehr unfertig aus. --Leipnizkeks 14:00, 14. Feb 2005 (CET)
• contra - gehört ins review. --Nussbaum 17:14, 14. Feb 2005 (CET)
• contra - siehe oben - außerdem scheint der Autor/die Autoren sich nicht gerade sehr sicher gewesen zu sein ("Papst XXX ???"). --Benowar 12:15, 15. Feb 2005 (CET)
• contra - wegen dem fraglichen Papst, den Formulierungen usw. -- J budissin 13:10, 15. Feb 2005 (CET)

Anmerkung: Papst Johannes XXIII. war bis 1963 Papst, fällt also weg. Wenn schon Johannes XXIII., dann der gleichnamige Gegenpapst. Gruß, J budissin 13:13, 15. Feb 2005 (CET)

Xanten, 12. Februar

Ein ganz ausgezeichneter Artikel über eine ausgezeichnete Stadt. --Dauid 14:49, 12. Feb 2005 (CET)

• Pro - Bis auf das wappen ist alles da --Schaengel89 grüsst euch @]] 14:54, 12. Feb 2005 (CET)

• Pro - Klasse! Was mir neben dem selbst schon hervorragenden Beitrag besonders gut gefällt: die Fülle der ausgearbeiteten Nebenlinks - nicht nur als Stub angelegt, sondern jeweils nochmal mit ausführlichen und guten Informationen. ... Aus dem Bereich "Xanten" taucht hier demnächst sicherlich noch mehr auf; zwei, drei weitere bereits tolle Beiträge fielen mir neulich schon mal ins Auge (z.B. Xantener Dom. --Lienhard Schulz 13:21, 15. Feb 2005 (CET)

• contra - wäre der Artikel "Geschichte Xantens" würde ich nochmal gründlicher lesen und mit pro abstimmen. Aber so: Kultur gar nicht vorhanden, Bevölkerung ansatzweise, Wirtschaft ansatzweise, alles was unter Stadtplanung oder Tourismus anzusiedeln wäre wird mit einer Liste "Sehenswürdigkeiten" abgestraft, warum im ebenfalls sehr kurzen Geographieteil "nördliche Breite" verlinkt ist, die "Niederrheinische Tiefebene" allerdings nicht, erschließt sich mir auch nicht. -- southpark 14:47, 15. Feb 2005 (CET)

... hmmm. Sind wir hier nicht ein wenig hart? Kultur ? Fast die ganze Xantener Geschichte besteht aus Kultur - und ist gut beschrieben. Bevölkerung? Gibt es eine Tabelle - reicht m.E. für diese Kleinstadt. Wirtschaft? Gibt es bei Xanten nicht viel zu sagen, ok ... etwas mehr darf sein. Stadtplanung? Jo, sollte was kommen. Tourismus und Sehenswürdigkeiten? Sind wieder mit den historischen Bauten etc. identisch, die im Geschichtsteil beschrieben werden - da ist die Aufzählung m.E. am Ende ok. Ich hatte beim Lesen überlegt, ob nicht noch ein paar Sätze mehr zum Naturschutzgebiet Bislicher Insel kommen sollten - fand das dann aber gut gelöst - der vorhandene Satz drückt knapp und präzise aus, worum es geht und beim Unterartikel steht genügend zur Weiterinformation. Möglicherweise bin ich hier aber auch betriebsblind, denn ich bin im nahen Duisburg aufgewachsen und der Beitrag beschreibt ziemlich genau das Bild, das ich von Xanten im Hinterkopf habe - Geschichte pur. Der Rest ist ziemlich unwichtig ... das wird hier oft gesagt, ich weiß, aber hier stimmt es mal wirklich. Stilistisch sollten noch einige unpräzise "meist" verschwinden. --Lienhard Schulz 21:10, 15. Feb 2005 (CET)

Ich kann Lienhard Schulz da nur zustimmen bei dem Bild, dass er von Xanten im Kopf hat (aber nicht bei dem "meist"... es sind 6 Stück, 5 davon als Teil von „Bürgermeister“ ). Aber ich denke schon, dass da noch was mehr zur Geographie und zur Wirtschaft sowie Stadtenwicklung geschrieben werden kann und sollte. Darum wär's mir ganz recht gewesen der Artikel wär erstmal für's Review eingetragen worden, als einer der Hauptautoren jedoch: Enthaltung. Ach ja: darum ist es nicht verlinkt. ;) Xantener diskussion 23:58, 15. Feb 2005 (CET)

... sorry, dann war das mit den "meist" bei Bislicher Insel oder einem anderen Unterartikel - irgendwo bin ich drüber gestolpert :-) --Lienhard Schulz 10:19, 16. Feb 2005 (CET)

• Pro Ich fühle mich gut informiert. Nebenbei: Das Gotische Haus ist ja echt ein Schmuckstück! Klugschnacker 10:55, 17. Feb 2005 (CET)

Integrated Services Digital Network, 13. Februar

Aus dem Review. Mwka 00:52, 13. Feb 2005 (CET)

• pro - Sehr schöner Text: wunderbare Bilder, Inhalt sehr ausführlich und erschöpfend. --Zahnstein 00:33, 14. Feb 2005 (CET)

La Palma, 13. Februar

Der umfangreichste Artikel über eine Kanarische Insel. Hätte das Prädikat exzellenter Artikel meiner Ansicht nach verdient. Phtr88 01:42, 13. Feb 2005 (CET)

• Abwartend. Kleinere Layoutverbesserungen, Bilder im unteren Teil, etwas sprachliche Glättung, dann wird's ein Pro. -- Carbidfischer 12:03, 13. Feb 2005 (CET)
• pro Sehr informativ. --Zahnstein 00:47, 17. Feb 2005 (CET)
• Pro. Nachdem ich selbst mal dort war kann ich nur sagen: Sehr gut beschrieben. Klugschnacker 10:56, 17. Feb 2005 (CET)
• Abwartend mit negativer tendenz. das erst bild ist überhaupt nicht gut. die insel und schriftzüge sind sehr unscharf. bilder im unteren teil fehlen genauso wie ein übersichtliche karte. --Schaengel89 @me 15:55, 17. Feb 2005 (CET)

Sanssouci, 13. Februar

aus dem Wikipedia:Review

• pro --norro 18:53, 16. Feb 2005 (CET)
• pro - aus dem Review ist er verschwunden, hier aber nicht aufgelaufen. Wahrscheinlich habe ich irgendeine wichtige Diskussion verpasst, trotzdem denke ich, dass der Artikel auf jeden Fall in die Exzellenten gehört: super geschrieben, inhaltlich spannend und laienfreundlich, kompetent und klasse bebildert. -- Achim Raschka 16:39, 13. Feb 2005 (CET)
• pro - gefällt mir sehr gut ! --Hansele 16:53, 13. Feb 2005 (CET)
• pro --Voyager 23:50, 13. Feb 2005 (CET)
• Pro --Nussbaum 17:14, 14. Feb 2005 (CET)

Contra siehe Henriette. Vor allem die Argumente sind schon treffend, werden aber arrogant vom Autor zurückgewiesen.--Nussbaum 20:44, 16. Feb 2005 (CET)

Na, Du hast ja die Argumente aufmerksam gelesen, machst Du doch aus der Autorin einen Autoren. Da fragt sich nun, wer soll das Prädikat arrogant bekommen, auf wen bezieht es sich? (Falls auf mich - ich habe zu dem Artikel Sanssouci kein einziges Wort beigetragen.) Na ja, da wäre ich dann halt ein arroganter Gesprächsteilnehmer statt Autor. Oder ist doch die Autorin gemeint und arrogant - wie nun? Hast Du vielleicht nur die Hälfte gelesen und änderst Deine Meinung nach einer Gesamtwürdigung aller Argumente ein drittes Mal? Ich würd's nicht machen, denn das könnte fast lächerlich wirken. Sagt ein 50% arroganter --Lienhard Schulz 21:53, 16. Feb 2005 (CET)

Pro, Ich hatte die Autorin gemeint. Aber du bist mir ja einer ;-) Nächste Woche stimme ich wieder Contra ;-) --Nussbaum 14:06, 17. Feb 2005 (CET)

... wie erfrischend, endlich mal wieder jemand, der offenbar nicht nur lachen, sondern auch über sich selbst lachen kann. Ich hatte schon befürchtet, die Spezies sei ausgestorben :-). --Lienhard Schulz 14:13, 17. Feb 2005 (CET)

• Pro exzellent, weil sehr ausführlich. -- J budissin 13:02, 15. Feb 2005 (CET)
• pro - wie sich in der Lage Sanssoucis die Harmonie zwischen Mensch und Umwelt wiederspiegelt, steht dieser gelungene Beitrag für die Harmonie zwischen trockener Information und interessanter Darstellung aus Lust am Schreiben und lässt den Leser ein Stück Geschichte genießen ... ;-) --Lienhard Schulz 21:22, 15. Feb 2005 (CET)
• contra neutral - die Verbindung von Architektur, Garten und herrschaftlicher Repräsentation ist nicht ausgearbeitet. Sprich: Wesentliche Informationen zur Wechselwirkung zwischen Herrschaftsanspruch und -legitimation, sowie Art der Realisierung dieser Ansprüche fehlen. Architektur ist nicht Selbstzweck in dieser Zeit, sondern Repräsentation von Macht. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich nicht nur hübsche Bilder und einen gefälligen Text, sondern auch eine Auseinandersetzung mit dem Denken der Zeit in der der Gegenstand der Betrachtung entstand. --Henriette 06:58, 16. Feb 2005 (CET)

Das ist ja mal ein interessanter Einwurf, sicher nicht ganz von der Hand zu weisen, aber: ich frage mich schon, wo die offenbar unerlässliche Auseinandersetzung mit dem Denken der Zeit und die Verbindung von Architektur ... und herrschaftlicher Repräsentation in sämtlichen bisherigen exzellenten Architekturartikeln steckt, als da sind: Cholerabrunnen - Erfurter Dom - Heilandskirche am Port von Sacrow - Holstentor - IG-Farben-Haus - Kloster Lehnin (Kloster) - Kolosseum - Marburger Schloss - Naumburger Dom - Burg Orlík nad Vltavou - Reichsburg Kyffhausen - Sächsische Postmeilensäule - Sankt-Michaelskirche Berlin - St. Nikolaikirche (Potsdam) - Wiprechtsburg Groitzsch. Architektur ist nicht Selbstzweck - klingt gut, da sollten diese Beiträge mal konsequent durchgegangen werden. Im übrigen finde ich bei Sanssouci im Gegensatz zu den meisten bisherigen Exzellenten eine Menge mehr Aussagen gerade zu den angeblich fehlenden Inhalten wie: Nach dem Tod Friedrichs des Großen begann in Preußen eine völlig neue Epoche, die auch durch den Formenwandel in der Architektur sichtbar wurde oder auch ...Machtanspruch des Herrschers überzeugt war, in einer Zeit des gesellschaftlichen Umbruchs ... suchte Friedrich Wilhelm IV. durch die Nähe zu seinem „verehrungswürdigen“ Vorfahren eine Legitimation seines eigenen Machtanspruchs und der Rolle des Regenten und einiges mehr. Hmmm ... --Lienhard Schulz 07:42, 16. Feb 2005 (CET)

Tja dann müssen die wohl überarbeitet werden ;) Aber mal im Ernst: Der Cholerabrunnen hat mit herrschaftlicher Repräsentation nicht viel zu tun (soweit ich mich erinnere, hat ein Bürger ihn errichten lassen), die Postmeilensäule auch nicht. Klöster und Dome dienten eher der Repräsentation der Größe Gottes und des Christentums, als das ein Herrscher seine Macht zeigen wollte (zugegeben: Die Stifter von solche Bauwerken ließen sich natürlich häufig mit einem feinen Grabmal feiern). Bei Burgen wird es dann schon interessanter, wobei dort wohl eher der Zweck als Wehr- und Wohnbau im Vordergrund stehen dürfte, als der des Repräsentationsbaus (aber da müssen wir die Bauzeit berücksichtigen: Was für das frühe Mittelalter gilt, gilt nicht unbedingt auch für das Barock et al.). Mir gehts übrigens auch nur um Barockbauten, da ist die Verbindung von herrscherlicher Repräsentation und Architektur - und eben den Gärten - wirklich evident. Ich wüßte auch nicht, warum ich - nur weil es einigen anderen Artikeln an diesem Aspekt mangelt - es nicht erwähnen dürfte, daß es hier fehlt. Ich kann mit dieser "aber da und da ist es doch auch nicht so und deshalb brauchen wir es hier auch nicht"-Argumentation nicht viel anfangen, sorry. --Henriette 14:51, 16. Feb 2005 (CET)

Henriette, du gehst schon wieder von einem klassischen Barockgarten aus, mit einem Schlossgebäude, das vor allem der Repräsentation diente. Das ist falsch. Friedrich der Große wollte mit Schloss Sanssouci nicht repräsentieren oder seinen Herrschaftsanspruch demonstrieren, sondern ein Zuhause, ein privates Refugium haben, in das er sich in den Sommermonaten zurückziehen konnte. Friedrich nannte sein Sommerschloss denn auch mein Weinberghäuschen. Repräsentiert ein preußischer König mit einem Weinberghäuschen? Die Macht und Stärke Preußens, sprich den Herrschaftsanspruch, zelebrierte er zwanzig Jahre später mit dem Bau des barocken Neuen Palais im westlichen Teil des Parks, auf das die schnurgerade Hauptallee zuführt. Es steht alles im Artikel, außerdem habe ich dir schon einmal eine Erklärung im Review gegeben und aus meiner Literatur zitiert, weil du mir scheinbar nicht glaubst. Ansonsten schließe ich mich Lienhards sehr interessanten Ausführungen an. --Suse 13:13, 16. Feb 2005 (CET)

Weil es gerade dazu passt: ich arbeite momentan am Beitrag über die Parforceheide mit dem Jagdschloss Stern in Potsdam, das der Vorgänger Friedrichs des Großen, König Friedrich Wilhelm I. 1729, rund zwanzig Jahre vor Sanssouici, errichten ließ. Das ist vielleicht ein tolles "Schloss" - siehe demnächst die Bilder im fertigen Artikel. In Brandenburg wird nahezu jede windschiefe Hütte zum Schloss aufgewertet, wenn sie nur ein Prinz bewohnt hat. Ich zitiere aus einem bereits fertigen Teil des demnächst vorliegenden Beitrags [Parforceheide]: Und so ist auch das „Jagdschloss" Stern, das der preußische Monarch 1730 nach dem Vorbild des Holländischen Viertels in Potsdam im Wald bauen ließ, allenfalls ein kleineres Landhaus, das Fontane wie folgt beschreibt: »... ist ein holländischer Bau, quadratisch in rothem Backstein aufgeführt, mit einem Giebel in Front, einem Jagdhorn über der Thür und einem eingeätzten Stern im Mittelfenster. Es besteht nur aus einem Eßsaal, einer Küche und einem Schlafzimmer, drei Räume, die ihren Charakter bis auf die Stunde beibehalten haben.« Ein Charakter, von dem Fontane alles andere als angetan ist, denn der Anblick der Panele mit ihren Jagdtrophäen im Speisesaal lassen den Dichter der Mark einen »tiefe[n] und plötzliche[n] Verfall der Kunst« beklagen, »... jenseits lag die Kunst, diesseits die Barbarei.« Über Fontanes Beschreibung des königlichen Schlafzimmers sei an dieser Stelle im Interesse des Hauses Hohenzollern der Mantel des Schweigens gelegt. Zitat Ende. Eher zum Schämen denn zum Repräsentieren geeignet das Haus. Wenn man dann noch weiß, dass das der einzige Neubau war, der überhaupt für diesen Hohenzollern erstellt wurde, fragt man sich schon, ob einige Standardschlagworte über die Architektur dieser Zeit unbedingt immer stimmen müssen. Repräsentation von Macht? - absolute Fehlanzeige! Architektur ist nicht Selbstzweck in dieser Zeit?? - wie schon gesagt, klingt gut. Der Selbstzweck der windschiefen Hütte Jagdschloss Stern bestand in einem kleinen privaten Refugium für die Jagd. Und nur weil in Suses Beitrag nun einmal das große "Sanssouci" behandelt wird, müssen die üblichen Schubladen nicht unbedingt stimmen. Gerade dass erst mal ein kleines privates Sommerhaus gebaut wurde und eben nicht der Repräsentationsbau, kommt in Suse Beitrag prima zum Ausdruck. Vielleicht kann man das mal über alle Schlagworte hinaus zur Kenntnis nehmen. Dass man ggfs. über den barocken Garten einen eigenen Artikel machen könnte, steht auf einem anderen Blatt. --Lienhard Schulz 14:30, 16. Feb 2005 (CET)

(Hinweis: Dies hier bezieht sich auf Suses Kommentar!) Ich finde das putzig, daß Du so tust, als würde es sich bei Schloss Sanssouci um eine Hütte in einem Schrebergarten handeln ;). Ursprünglich waren die Gärten ums Schloß herum ganz klassisch in barocker Manier angelegt und mir fehlt nun mal die Besprechung dieses Aspekts, den ich für sehr wichtig halte. Es ist ausgesprochen schade, daß Du diese Anregung nicht aufnimmst. Da Du die unumstrittene Expertin fürs Thema bist, werde ich selbstverständlich ab jetzt schweigen. Dein "Exzellent-Bapperl" bekommst du sowieso, so what? --Henriette 14:51, 16. Feb 2005 (CET)

Hi Henriette: Ursprünglich waren die Gärten ums Schloß herum ganz klassisch in barocker Manier angelegt - ist dem denn so? Wenn ich Suse und ihre Interpretation ihrer Quellen richtig verstanden habe, stand die repräsentative Funktion gerade bei Sanssouci nicht im Vordergrund, entsprechend kann Suse als unumstrittene Expertin fürs Thema deine Anregung doch gar nicht aufnehmen. Es entspräche etwa der Anregung von Lienhard vor ein paar Wochen, beim Artikel Schleiereulen den evolutionären Vorteil der Tiere aufzunehmen, den Wunsch konnte ich ihm nicht erfüllen, da es in meiner Interpretation der Evolution so etwas wie einen evolutionären Vorteil nicht gibt. Schade finde ich, dass du das ganze durch den "Bapperl"-Kommentar ins persönliche ziehst, da gerade diese Autorin sicher nicht Bapperlgeil ist und der Artikel nicht von ihr sondern von mir vorgeschlagen wurde. Gruß -- Achim Raschka 15:03, 16. Feb 2005 (CET)

...so what, liebe Henriette, kann ich Dir sagen, zumindest was meine Person betrifft: mir ist es schnuppe, ob Suse hier das Bapperl bekommt oder nicht - in bin sehr am Thema und am Inhalt interessiert und kann außer dem Aspekt Barockgarten, einigen Schlagworten, einem beleidigten Rückzug und Übersprung ins Persönliche (Grund?) nichts Entdecken, was mir inhaltlich weiter helfen würde. Denn es könnte aus meiner Sicht äußerst interessant sein, einen Abschnitt ungefähr mit der Überschrift "Herrschaftsanspruch und Repräsentation in der Architekter Sanssoucis" einzufügen - falls das inhaltlich Sinn macht, was Suse besser weiß als ich. Statt hier gemeinsam anzupacken und vorher die Sinnfälligkeit zu klären ... so what. Geht es Dir um den Inhalt oder um Suses Exz.-Bapperl? --Lienhard Schulz 15:43, 16. Feb 2005 (CET)

Hi Achim und Lienhard! Ich habe hier ein Buch vorliegen in dem ein Gesamtplan von Sanssouci abgebildet ist. Den dürfte der Hofgärtner Saltzmann angefertigt haben und auf dem sieht man sehr schön das, was hier nur ganz, ganz knapp angedeutet wird: "Der regelmäßige Komplex mit Weinbergterrassen, Neuen Kammern und Großer Bildergalerie inmitten geometrischer Gartenanlagen wurde 1744 unter der künstlerischen Oberleitung von Knobelsdorff ...". (Von Saltzmann selbst gibt es sogar ein Ölporträt). Den Gesamtplan dürfte Suse auch in ihrer Fachliteratur haben und ich denke mal, daß sie mir bestätigen wird, daß rechts und links neben den Weinbergterrassen recht ausgedehnte Parterreanlagen waren und am Fuße der Terrassen ebenfalls ein Parterre mit einem Springbrunnen in der Mitte (das gibts sogar heute noch). Was die Einfügung eines Absatzes "Herrschaftsanspruch und Repräsentation in der Architekter Sanssoucis" angeht hat Suse mindestens mir schon zweimal gesagt, daß sie das nicht für nötig hält (vgl. die Hinweise auf mein Weinberghäuschen). Natürlich kann ich im Moment nur ein paar grobe Hinweise geben, wie man sich mit dem Garten als Barock- und Repräsentationsgarten beschäftigen könnte. Ich sitze nicht aktuell an einem Artikel zu diesem Thema, habe mich aber einige Monate mit den Gärten Ludwigs XIV. befasst. Also ausgedacht habe ich mir die Sachen nicht ;) Mal sehen: Wenn ich Lust habe, dann schreibe ich mal einen Artikel über den ersten wichtigen Barockgarten Vaux-le-Vicomte. Dann dürfte vielleicht einiges klarer werden. --Henriette 16:23, 16. Feb 2005 (CET) P.S.: Mein so what bezog sich darauf, daß mit mir ja nur eine contra-Stimme kam und ich daher die - sagen wir mal - leichte Aufregung über meinen Kommentar nicht ganz nachvollziehen kann. Ich will Suse nicht unterstellen, daß sie nur geil auf das Bapperl ist (nur um das klar zu sagen). Zu eurer Beruhigung: Statt mich jetzt endlich mit den Templern zu beschäftigen bin ich jetzt doch - nur für euch! - ein wenig in der Zeit vorangeschritten und habe meine alten Unterlagen zu den Barockgärten wieder hervorgeholt ;) Gruß --Henriette 20:22, 16. Feb 2005 (CET) P.P.S: Den Plan von Saltzmann habe ich gerade im Netz gefunden :) noch ein Gruß --Henriette 20:36, 16. Feb 2005 (CET)

Der Gesamtplan des friderizianischen Parkteils ist von Friedrich Zacharias Saltzmann (1748-1801) nach Vermessung des Geländes 1772 erstellt worden, d.h. Georg Wenzeslaus von Knobelsdorff (1699-1753) war zu dem Zeitpunkt schon 19 Jahre zuvor verstorben. Das Neue Palais im westlichen Teil des Parks wurde 1763-69, also zehn Jahre nach dem Tod Knobelsdorffs, errichtet und der im Umkreis liegende Parkteil dann erst gestaltet. Ich habe eine Zeichnung von ca. 1751 auf dem lediglich das Parterre unterhalb der Weinbergterrassen im barocken Stil geformt ist. Der Vermerk auf der Seite Preußen Forum: "Diese Anlage wurde um 1746/50 beträchtlich erweitert durch Einbeziehung des westlich angrenzenden Rehgartens...ebenfalls nach Plänen Knobelsdorffs," bedeutet doch nicht gleichzeitig die sofortige Gestaltung in einen barocken Ziergarten. Die Zeichnung von 1751 zeigt westlich vom Schloss ein waldähnliches Gelände mit sternförmig auf ein Rondell zulaufende Wege. Henriette, der nächste Satz hätte dir auch auffallen müssen: " Die Querachse des Lustgartenbezirks wurde dabei in ost-westlicher Richtung zur jetzigen Hauptallee verlängert." Das widerspricht deiner früheren Behauptung im Review, die Hauptallee sei eine zentrale optische Achse, die den Blick auf das Schloss hinführen soll und deshalb von vornherein schon geplant worden sei. Auf das Rokokoschloss Sanssouci trifft deine Version gar nicht zu und auf das Neue Palais nur bedingt, da dieses Gästeschloss ursprünglich ganz woanders stehen sollte. Ein Plan für dessen Bau wurde bereits in den fünfziger Jahren des 18. Jhd. angedacht. - Das aussergewöhnliche am Park Sanssouci war die Verbindung von barockem Ziergarten und Nutzgarten. Das kann man auf Saltzmanns Karte nicht erkennen, das sind: zahlreiche Gärtnereien, ein Orangenhaus in der Nähe des Palais, zwei Weinberge am Klausberg (im Norden, außerhalb des Parks), einige Treibhäuser für Bananen, Pfirsiche, Orangen, Melonen usw., Heckenquartiere mit 3000 Obstbäumen (acht am Neuen Palais, vier unterhalb der Neuen Kammern, rechts vom Schloss S. und insgesamt vierzehn unterhalb der Bildergalerie und der Neptungrotte), am Chinesischen Haus waren neun Erdbeer- und Frühgemüsefelder usw. und der Marlygarten (Nutzgarten). Du müsstest merken, dass in Sanssouci deine Schablone für klassische Barockgärten nicht passt und der friderizianische Parkteil im Laufe der Regierungszeit Friedrichs des Großen nach Westen Stück für Stück erweitert wurde.

Die Einfügung eines Absatzes Herrschaftsanspruch und Repräsentation in der Architektur Sanssoucis kann es nicht geben, weil Friedrich der Große mit dem Bau seines Weinbergschlosses genau das nicht wollte. Das habe ich schon einige Male erklärt. Achim hat es in seinen Zeilen vom 16. Febr. genau erkannt. Und Henriette, ich bin erstaunt darüber was du putzig findest. Wenn ich dir zum wiederholten Mal sachlich erkläre, welche Bedeutung das Sommerschloss für FdG hatte und ihn zitiere (Weinberghäuschen), dann muss ich mich über deine Interpretation "...als würde es sich bei Schloss Sanssouci um eine Hütte in einem Schrebergarten handeln" doch sehr wundern. Es könnte allerdings sein, dass dir Friedrich zustimmen würde, allerdings mit dem ihm eigenen zynischen Unterton.

Um diesen Spuk zu beenden, schlage ich folgendes vor: Der Artikel wird aus den Kandidaten genommen. Die Artikelüberschrift von Sanssouci in Schloss Sanssouci geändert, in der Hoffnung, dass es bei der Verlinkung nicht zum Chaos kommt (Achim, bist du so lieb und hilfst mir?) und irgendwann wird ein separater Artikel über den Park Sanssouci geschrieben. Ich denke, ab Mai/Juni können auch wieder gute Fotos gemacht werden. Keine Ahnung ob ich ihn schreiben werde, denn es ist leider nicht immer drin, was draufsteht. Sanssouci ist nicht sans souci, das hat Friedrich der Große auch schon feststellen müssen. --Suse 15:26, 17. Feb 2005 (CET)

Statt vieler Worte, die doch wieder nur sinnlose Diskussionen nach sich ziehen: Das "contra" habe ich in "neutral" geändert, um diesen Spuk zu beenden... (vielen Dank für die freundliche Berücksichtigung meiner kritischen Anmerkungen) --Henriette 18:44, 17. Feb 2005 (CET)

• Contra mir fehlt die Verbindung von Architektur, Garten und herrschaftlicher Repräsentation ;-)--Spiegelleserwissenmehr 20:57, 16. Feb 2005 (CET)
• Contra man kann aber mehr rausholen. (siehe auch Diskussion o.) --Suisui. 20:59, 16. Feb 2005 (CET)
  • Da die Doppelidentität von Benutzer:Suisui und Benutzer:Spiegelleserwissenmehr durch [4] ja prima belegt ist brauchen wir über diese Stimmen ja nicht weiter nachdenken. -- Achim Raschka 21:05, 16. Feb 2005 (CET)
    • Hä? - wer hat das jetzt schon wieder nötig? --Lienhard Schulz 21:37, 16. Feb 2005 (CET)
      • Da es sich eindeutig um eine Doppelidentität handelt, dürfen die Stimmen keinesfalls zählen, ich habe sie gestrichen--Florian K 14:03, 17. Feb 2005 (CET)

• pro ein schöner Artikel, der sehr gut zu lesen ist. Henriette hat sehr gute Anregungen geliefert, den Artikel gegebenenfalls zu erweitern bzw. zu vertiefen. Ich kann nur hoffen, dass sich die beiden beteiligten Damen zu einem gewinnbringenden Dialog zusammenfinden. Ich musste auch mit einem "Monstercontra" von Henriette leben ;-), der diesen Artikel aber tatsächlich weitergebracht hat. Gruss --finanzer 22:47, 16. Feb 2005 (CET)

• pro --Nocturne 14:19, 17. Feb 2005 (CET)

Deutsche Fußball-Nationalmannschaft, 13. Februar

aus dem Wikipedia:Review

• Pro - gefällt mir sehr gut, ist vor allem im Review ordentlich überarbeitet worden.--Spiegelleserwissenmehr 17:48, 13. Feb 2005 (CET)
• abwartend - auf den ersten Blick: das Brasilien-Länderspiel fehlt noch bei den letzten Spielen -- Kiker99 23:15, 13. Feb 2005 (CET)

Das Brasilien-Spiel war am 8. September, also vor mehr als fünf Monaten - gehört es damit zwingend zu den letzten Länderspielen? Und wenn ja: ist das wirklich ein maßgebliches Kriterium für die Beurteilung des Artikels? --Popie 23:44, 13. Feb 2005 (CET)

Nein, ist mir nur aufgefallen, habe ja auch nicht contra gestimmt. Solange es nicht so viele Spiele sind, kann man, denke ich, schon alle aufnehmen. -- Kiker99 23:49, 13. Feb 2005 (CET)

Wenn´s nur daran liegt: habe das Spiel schnell eingefügt. Wer´s für veraltet hält kann´s ja wieder löschen. --Popie 01:31, 14. Feb 2005 (CET)

• Pro - umfassend, aber nicht ausschweifend. Dem Abschnitt Geschichte würden zwecks Übersicht vielleicht noch Zwischenüberschriften gut tun. --Popie 23:44, 13. Feb 2005 (CET)
• Pro - kompakt, informativ: sehr guter Artikel. Ich würde ihn, jedoch ein paar Punkte noch ändern und dann unter die Exzellenten einreihen. Vielleicht ist es sinnvoll bei den letzten Länderspielen alle unter Klinsmann (also auch noch das Österreich-Spiel) aufzunehmen. Dann hätte man eine Abgrenzung. Ebenfalls denke ich, der Abschnitt Geschichte sollte durch zwei, drei Zwischenüberschriften verbessert werden. Es fehlt vielleicht als Anhang eine Liste mit allen deutschen Nationalspielern und allen aktuellen Nationalspielern - aber das ist vielleicht für eine Enzyklopädie nicht so entscheident.--Suisui. 11:51, 14. Feb 2005 (CET)
• Pro--Nussbaum 17:14, 14. Feb 2005 (CET)
• contra - der vorhandene fußballbezogene Text dürfte exzellent sein - nur fehlt aus meiner Sicht die kulturell-gesellschaftliche Dimension völlig ... auf die Schnelle Beispiele: Funktion des Sieges in Bern für das Deutsche Wirtschaftswunder (gehört m.E. unbedingt auch in diesen Artikel), Vorbild- und Idendifikationsfunktion der Mannschaft, gesamtgeschichtliche Einordnung der modernen Gladiatoren, Bemächtigung der Politik (gerade in jüngerer Zeit immer wieder putzig, wer's besser kann, Schröder, Stoiber oder Schily) etc. etc. .--Lienhard Schulz 22:05, 15. Feb 2005 (CET)
• contra - Die geschichtliche Entwicklung ist arg dünn. Nur mal ein paar Beispiele: Wer stellte eigentlich vor Otto Nerz die Mannschaft zusammen? - Es gab bis zum Verbot des Arbeitersports eine eigene Arbeiternationalmannschaft, deren Stellenwert man durchaus auch höher ansetzen kann als die Bedeutung der Nationalmannschaft des DFB. - Die Bedeutung der Nationalmannschaft im Dritten Reich, als gezielt Freundschaftsspiele gegen die Verbündeten ausgetragen wurden. - Das Spielverbot bis 1950 wird nicht erwähnt. Genauso wenig wird die Bedeutung der Schweiz (Rekordgegner, erstes Länderspiel, erstes Länderspiel nach 1. Weltkrieg, erstes Länderspiel nach 2. Weltkrieg, erstes Heimspiel nach Wiedervereinigung) beschrieben. Das nur ein paar Belege für mein klares Nein. -- Triebtäter 22:19, 15. Feb 2005 (CET)
• contra schließe mich meinen beiden Vorrednern an und weise darauf hin, dass an meiner Review-Kritik bisher nur der Kleinkrams abgearbeitet wurde, die wesentlichen Punkte aber nicht. -- southpark 22:38, 15. Feb 2005 (CET)
• abwartend Ich bin kein Fußballfan (mehr), habe mich trotzdem mal eingelesen. Sowiet informativ; was mir hier -wie auch in anderen Artikeln- auffiel war die Übernahme des Alleinvertretungsanspruchs (pardon): Nicht Deutschland war bei den WM so erfolgreich, sondern (West-)Deutschland. (Eigentlich, um meinem Benutzernamen gerecht zu werden, sollte ich sogar schreiben: Die Mannschaft Westdeutschlands... Ich habe das mal im Anfang korrigiert (und ein paar Links gesetzt bzw. Tippfehler korrigiert), aber es ist ja, wie schon geschrieben, ein allgemeiner Trend. Klugschnacker 13:11, 17. Feb 2005 (CET)

Hat man nicht vor der Wende von der deutschen Nationalmannschaft und von der Fußballnationalmannschaft der DDR gesprochen? Der Begriff "Mannschaft Westdeutschlands" oder "Nationalmannschaft Westdeutschlands" habe ich noch nie gehört.--Florian K 13:22, 17. Feb 2005 (CET)

Absolut korrekt - und doch ja gerade deshalb falsch, weil es halt die beiden Staaten gab. Sollte man nun in der Wikipedia politisch korrekt oder nach dem Sprachgebrauch verfahren, wäre daher die korrekte Frage von mir. Klugschnacker 13:28, 17. Feb 2005 (CET)

Vielleicht ist es sinnvoll im ersten Abschnitt oder in "Geschichte" aufzuklären, dass die Nationalmannschaft zwischen 1961 und 1990 in zwei Nationalmannschaften - in die Westdeutschlands und die der DDR - aufgeteilt war. Ansonsten sollte man dem Sprachgebrauch in dem Fall folgen, finde ich. Wie sieht denn hier das Meinungsbild dazu aus? Es heißt ja auch Fußball-Europameisterschaft 2004 und nicht Endrunde der Fußball-Europameisterschaft 2004 - was politisch korrekt wäre - jedoch dem allgemeinen Sprachgebrauch widerspricht. Auch wird im ganzen Text nicht von der "Endrunde der EM" gesprochen. Trotzdem ist im Artikel Fußball-Europameisterschaft (EM) ein Vermerk, dass die UEFA, die im Sprachgebrauch als EM bekannt ist, als "Endrunde" bezeichnet.

Ich denke, in einem enzyklopädischen Artikel sollte die richtige Terminologie, wenn sie schon nicht richtig verwendet wird, zumindest erwähnt werden. Nochmal für die Bürokraten. Die Bezeichnung, die im allgemeinen Sprachgebrauch sich durchgesetzt hat, ist zu bevorzugen.

Ich weiß nicht ob, darüber bei Wikipedia schon diskutiert wurde - das ist zumindest meine Meinung...-Florian K 13:44, 17. Feb 2005 (CET)

Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945–1990), 13. Februar

aus dem Review, siehe Diskussion:Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945–1990) --Micgot 22:57, 13. Feb 2005 (CET)

• Abwartend, aber mit positiver Tendenz.
  Die Regierung Erhard kommt sehr kurz, die 80er und 90er Jahre sollten noch etwas geglättet werden. Ansonsten schon fast pro. -- Carbidfischer 13:33, 14. Feb 2005 (CET)
• Abwartend, einige Sätze sind sehr holprig.--Nussbaum 17:14, 14. Feb 2005 (CET)

Papstwahl, 14. Februar

Guter Artikel! --217.236.157.95 18:03, 14. Feb 2005 (CET) (Benutzer:Dauid)

Contra. Bebilderung naja, Fachkenntnis naja. Bitte erstmal durchgängig das Konklave, dann reden wir weiter - im Review. -- Carbidfischer 18:19, 14. Feb 2005 (CET)

Contra - ich habe ein bischen an dem Artikel mit rumgeschrieben und kann Carbidfischer nur zustimmen. Der Artikel ist noch lange nicht "fertig", besonders eine detaillierte Beschreibung des aktuellen Papstwahlverfahrens fehlt. -- Und Bilder fehlen sowieso...--BS Thurner Hof 00:02, 16. Feb 2005 (CET)

Schön, dass auch die Beteiligten einsehen, dass noch viel Spielraum nach oben ist, bevor die Papstwahl kandidatenwürdig ist. Bitte zurück ins Review! -- Carbidfischer 16:26, 16. Feb 2005 (CET)

was heißt hier "einsehen"? - das war mir schon vorher klar - Hätte ihn für fertig gehalten, hätte ich ihn selber eingestellt :-))--BS Thurner Hof 00:38, 17. Feb 2005 (CET)

Schön wäre auch neuere Literatur oder ein Hinweis auf den Artikel "Papstwahl" im Lexikon des Mittelalters. --Gruß Benowar 12:40, 17. Feb 2005 (CET)

Mainz, 15. Februar

• pro - Ausführlicher geht es meiner Meinung nach nicht. --Leipnizkeks 15:49, 15. Feb 2005 (CET)

• ohne Votum - da Mitautor. Daumen drücken darf man aber doch, oder? *g* Gruss -- Martin Bahmann 20:10, 15. Feb 2005 (CET)

Joa, für mich gilt das gleiche :-) --Moguntiner 22:55, 15. Feb 2005 (CET)

• Abwartend. Entweder Mainz oder Wiesbaden, beides zugleich geht nicht. ;-) Werde durch genaue Lektüre ermitteln, ob jemand und wer hier exzellent ist. -- Carbidfischer 16:28, 16. Feb 2005 (CET)

Warum sollte das nicht gehen? Gegensätze ziehen sich an ;) --Leipnizkeks 16:30, 16. Feb 2005 (CET)

• pro, liest sich wirklich gut. Respekt vor dem Zusammentragen der Informationen! Zwei Bitten: Unter Religionen noch kurz die einst 3.000 Menschen zählende jüdische Gemeinde erwähnen, und das Diagramm zur Einwohnerentwicklung einen Abschnitt tiefer einfügen! Klugschnacker 11:16, 17. Feb 2005 (CET)

• contra Der Artikel ist sehr detailreich und es kann noch was draus werden, aber in seiner jetzigen Form ist er leider nicht exzellent. Meine Haupteinwände.
  1) Zum größten Teil besteht der Artikel aus einem historischen Abriss, der an vielen Stellen zu weitschweifig, missverständlich oder inhaltlich falsch formuliert und durchgehend sprachlich holprig ist. Ein Beispiel von vielen: Durch die Erzkanzlerwürde und das Recht zur Königswahl wurde Mainz zu einem bedeutenden Machtfaktor in der Reichspolitik. - Natürlich besaß nicht die Stadt Mainz die Erzkanzlerwürde und das Recht, an der Königswahl teilzunehmen, sondern der Erzbischof und Kurfürst von Mainz. Er bzw. das Erzstift waren Machtfaktoren der Reichspolitik, nicht die Stadt.
  2) Insgesamt unterscheidet der Artikel nicht sauber zwischen dem Kurfürstentum und der Stadt Mainz. Nur um letztere sollte es in dem Artikel aber gehen.
  3) Stilistisch ist auch der uneinheitliche Gebrauch von Gegenwarts- und Vergangenheitsform zu bemängeln
  4) Der Abschnitt über das moderne Mainz ist nichts als eine Aneinandereihung von Listen.
  5) Die Literaturangaben sind für einen so umfangreichen Artikel mehr als dürftig.
  Fazit: Da muss noch einiges getan werden Stefan Volk 12:01, 17. Feb 2005 (CET)

• Nun doch contra. Wappen, Verteilung der Bilder, Gliederung ausufernd und etwas unübersichtlich, teilweise einfach zu lang, sprachlich noch einiges zu machen, zweiter Teil {nurListe}, Literatur/Quellen verbesserungsfähig. So nicht exzellent. -- Carbidfischer 15:15, 17. Feb 2005 (CET)

• Zu den Einwänden

@Klugschnacker: Mir liegt eine solche Zahl ebenfalls vor, leider aber kein größerer statistischer Überblick über die Religionszugehörigkeiten. Ich recherchiere noch. Im historischen Abschnitt ist die Zahl ja genannt.

@Stefan Volk: Zu 1: Ich guck noch mal drüber. Oft ist es leider so, dass man sich etwas in seiner eigenen Formulierung verliert. Zu 2: Im Artikel ist erklärt, dass eine saubere Unterscheidung nach 1462 nicht mehr zu machen ist, weil sich die Geschicke danach sehr überschneiden. Zu 3: siehe 1. Zu 4: Es handelt sich um Statistika, deren erklärender Fließtext bereits im Abschnitt über die historische Entwicklung vorhanden ist. Zu 5: Es sind alle Quellen genannt. Hauptquelle ist die zweitgenannte, ein 1200-seitiges Buch über die Stadt, welches einen umfassenden Überblick über den jetzigen Stand von Forschung und Geschichte über die Stadt enthält.

@Carbidfischer: Bilder fehlen noch ein paar (Festung z.B.), danach sieht es ausgewogener aus. "Zu lang" ist ein seltsames Argument. Literatur-Frage siehe oben.

--Grüße Moguntiner 18:24, 17. Feb 2005 (CET)

Wiesbaden, 15. Februar

• ohne Votum - Zu Mainz gleich der rechtsrheinische Feind als Kandidat. Der Artikel hat in den letzten Tagen sehr viele neue Informationen und Bilder bekommen und ich denke, dass der Artikel den Anforderungen genügt. Kein Votum, da Mitautor --Leipnizkeks 15:49, 15. Feb 2005 (CET)

• Tut mir Leid, aber contra. Wappen muss her, Karte kleiner, zu tabellen- und listenlastig, da sollten sich die Autoren noch was einfallen lassen. So eher ein Reviewkandidat als einer für die Exzellenz. -- Carbidfischer 15:11, 17. Feb 2005 (CET)

Wappen kann nicht "her", weil die Stadt Wiesbaden die Veröffentlichung nicht möchte. Karte mach ich gleich kleiner. Zu dem "tabellen- und listenartig" - Wie soll ich deiner Meinung nach Eingemeindungen und Persönlichkeiten unlistenartig machen? Vorschläge? --Leipnizkeks 15:22, 17. Feb 2005 (CET)

Sonne, 16. Februar

Aus dem Review.

• pro, --norro 10:08, 16. Feb 2005 (CET)

Bundeskanzler (Deutschland), 16. Februar

Wieder mal ein Selbstvorschlag eines unter anderem von mir fabrizierten Artikels. Im Review lief seit dem 11. Februar nichts mehr. Ich hoffe wieder auf konstruktive Kritik und die beständige Verbesserung des Artikels. --EBB (Diskussion) 11:39, 16. Feb 2005 (CET)

• pro. Guter Artikel.--Moguntiner 12:51, 16. Feb 2005 (CET)
• ohne Wertung, da Artikel bisher nur auszugsweise gelesen. Im Abschnitt zu den einzelnen Kanzlern sollte man allerdings bei Brandt noch die Ölkrise und bei Schmidt die RAF-Thematik erwähnen. --mmr 00:45, 17. Feb 2005 (CET)

Offenbar wirklich nur auszugsweise gelesen ;-), denn unter Schmidt steht (2. Satz): Der Terror der RAF, besonders 1977, prägte die ersten Jahre seiner Amtszeit., Ölkrise bei Brandt ist nachgetragen. Danke. --EBB (Diskussion) 10:26, 17. Feb 2005 (CET)

Ups, Du hast Recht! Ich würde mir die Stelle aber etwas ausführlicher wünschen; schließlich waren insbesondere seine Entscheidungen während der Entführung der Landshut und von Hanns-Martin Schleyer ein Punkt seiner Amtszeit, der wohl auch längerfristig in Erinnerung bleiben wird. Bei Brandt fehlt mir etwas der Bezug der Ölkrise zu seiner Kanzlerschaft, sie hat ja durch den dadurch bedingten (für damalige Verhältnisse) rapiden Anstieg der Arbeitslosenzahlen durchaus zu seiner sinkenden Popularität beigetragen. Mehr später. --mmr 17:15, 17. Feb 2005 (CET)

Zeit, 16. Februar

• pro Der Artikel ist umfassend, neutral, verständlich auf hohem Niveau und gut gegliedert! Außerdem passend zum Einstein-Jahr Nopherox 11:50, 16. Feb 2005 (CET)
• pro --norro 16:31, 16. Feb 2005 (CET)
• contra Zumindest zu Anfang mehr ein wortreicher Essay als ein Artikel. Nur eine einzige Abbildung und keine Animation, die in diesem Fall evtl. angebracht wäre. Wenn ich mir zudem die History des Artikels anschaue, bestätigt sich das Sprichwort "Viele Köche verderben den Brei". --Maxwell S. 17:30, 16. Feb 2005 (CET)
• pro Ein sehr ausführlicher Artikel. Er liefert eine umfassende Sammlung an Erklärungen für den Zeitbegriff aus vielen verschiedenen Fachgebieten, ohne sich dabei zu stark auf einen zu konzentrieren. --Dekar 21:17, 16. Feb 2005 (CET)
• contra (vorläufig, trotz Koautorenschaft): Der nichtnaturwissenschaftliche Teil ist doch reichlich dünn. Philosophie fast nichts, Literatur ohne Tiefgang (SciFi, Momo). Sowas als exzellent wäre eher blamabel. @Maxwell S.: Eine Animation anstelle der Abbildung wäre natürlich genau das falsche ;-). --Wolfgangbeyer 21:35, 16. Feb 2005 (CET)
• Nach Lesen des ersten Abschnitts leider contra: Der Abschnitt "Das Fließen der Zeit" gefällt mir schon mal gar nicht (kann an meiner Allergie gegen philosophische Traktate liegen). Hier soll wohl irgendwie das Mysteriöse des Begriffs "Zeit" herausgestellt werden. Dazu wird erst mal das "Fließen der Zeit" durch das Wandern eines (subjektiv) ausgezeichneten Zeitpunkts, nämlich der "Gegenwart" definiert. Könnte man das wesentliche des Zeitbegriffs nicht objektiver und unprätentiöser mit dem Kausalitätsbegriff darstellen? etwa in der Art: Spätere Ereignisse sind nach aller Erfahrung bedingt durch frühere Ereignisse, und nicht umgekehrt, dadurch werden Ereignisse geordnet, dieses Geordnetsein von aufeinander bezogenen Ereignissen lässt sich durch ein (gerichtetes) "Fließen der Zeit" beschreiben etc. "Die Zeit hat in der Physik den gleichen Stellenwert wie der Raum" -ähem, naja... "Unsere naive Vorstellung, es gäbe eine von der eigenen Person unabhängige Instanz nach Art einer kosmischen Uhr, ...wäre damit hinfällig" - das "damit" verstehe ich nicht, das "wäre" auch nicht. "Das scheinbare Fließen der Zeit wird daher von den meisten Physikern und Philosophen als ein rein subjektives Phänomen oder gar als Illusion angesehen" - ich glaube nicht, dass viele Physiker zu dem hier ziemlich schwammig definierten "Fließen der Zeit" solch eine dezidierte Meinung haben. --Juesch 22:13, 16. Feb 2005 (CET)

Der Abschnitt legt ja gerade dar, dass eine naturwissenschaftliche Definition eines "Fließens der Zeit" nicht möglich ist. Andererseits ist es das aus subjektiver Sicht primäre und markanteste Merkmal von Zeit überhaupt im Sinne eines phänomenalen Bewusstseinsinhalts. Das ist schon ein paar Worte am Anfang wert. Zeit und Kausalität ist ein knifflige Thema der Relativitätstheorie und wird weiter unten angesprochen, ebenso die erwähnte Gleichwertigkeit von Raum und Zeit. Der kritisierte letzte Absatz folgt aus dem vorletzten, auf den er sich bezieht. Nicht alle Physiker denken überhaupt über diese Dinge auf dem Grenzgebiet zur Philosophie nach. Deine Allergie mag Dir da auch nicht gerade hilfreich sein ;-). --Wolfgangbeyer 22:49, 16. Feb 2005 (CET)

• contra: Für so einen wichtigen Begriff fehlt noch viel zu viel. Der Philosophie-Abschnitt überzeugt überhaupt nicht, die Historiker werden sich wohl auch so ihre Gedanken zum Thema Zeit gemacht haben, was gar nicht zur Erwähnung kommt, in der Physik fehlt die tiefe Verbindung von Zeit, Thermodynamik und der Theorie dynamischer Systeme, insbesondere mit Hinsicht auf die QM, der Biologie-Abschnitt ist ohne Tiefgang etc. Wohl selbst für den Review zu früh. --mmr 23:42, 16. Feb 2005 (CET)
• contra: Eines der schwierigsten Probleme, die unser menschliches Hirn so mit sich bringt. Darüber auch nur einen ordentlichen Übersichtsartikel schreiben zu wollen, ist schon vermessen genug. Im Einzelnen muß ich meinen Vorrednern recht geben. An der Breite fehlts nicht so sehr, aber an der Tiefe und Präzision allerorten. --Sigune 00:14, 17. Feb 2005 (CET)

Römisches Reich, 16. Februar

• Sehr interessant! --Dauid 18:22, 16. Feb 2005 (CET) nachgetragen von --Leipnizkeks 18:33, 16. Feb 2005 (CET)

Für einen solch wichtigen und eigentlich umfangreichen Artikel finde ich das noch zu mager. Erwin 22:14, 16. Feb 2005 (CET)

• contra - trotz der Nachträge (unter anderem auch von mir) finde ich es noch zu früh. In bestimmten Bereichen kratzt er nur an der Oberfläche - teils auch aus gutem Grund, da er mehr ein Überblick sein soll und es detailliertere Unterartikel gibt. Wenn schon, dann ab ins Review. --Benowar 12:07, 17. Feb 2005 (CET)

• Contra. Die oberste Karte ist von der Beschriftung her katastrophal, das Layout v.a. bei den Literaturangaben, aber auch bei der Bildeinbindung schlecht und inkonsequent, inhaltlich sollte man den Geschichtsteil straffen und dafür einen Überblick über die andern verartikelten Bereiche bringen. Sprachlich ist noch einiges zu machen, die Einleitung sollte ausgebaut werden. Von rein inhaltlichen Kritikpunkten jetzt mal gar nicht zu reden. Ab ins Review. -- Carbidfischer 15:19, 17. Feb 2005 (CET)

Gaius Iulius Caesar, 16. Februar

• Very interestin', too. --Dauid 18:22, 16. Feb 2005 (CET) nachgetragen von --Leipnizkeks 18:34, 16. Feb 2005 (CET)

Nicht schlecht. Allerdings sind die Bilder doch etwas bescheiden. Da kann man sicherlich noch Farbenfroheres ergänzen. Erwin 22:11, 16. Feb 2005 (CET)

• abwartend Gar nicht so übel, aber an ein paar Stellen harkt es meines Erachtens. Zunächst einmal würde ich mir einen Überblick wünschen, der (wenigstens in groben Zügen) die Situation der späten römischen Republik darstellt - ja, es scheint durch, aber klarer und prägnanter wäre es mir lieber. Dann das Triumvirat: mal davon abgesehen, ob Caesar wirklich so viel Energie mitbrachte (war es nicht eher Ehrgeiz, ganz so wie bei Pompeius in jungen Jahren?) - was ist denn die "verfassungsrechtliche" Bedeutung des Triumvirats? Warum war Caesars Amtsführung umstritten? Da wird man ziemlich im Regen stehen gelassen. Ich würde mir auch eine Erweiterung in Bezug auf Feldzüge und Bürgerkrieg wünschen. Endlich Diktatur und Tod: da wünsche ich mir doch eine etwas eingehendere Beleuchtung (wenigstens ein paar Worte mehr zum "Staat Caesars", der auf Personen und nicht Institutionen beruhte). Man könnte dazu auch einen Vergleich anstellen: beispielsweise Christian Meiers Caesarbuch und Canfora, Baltrusch oder Jehnes Darstellungen. Vor allem, dies scheint mir hier zu wenig beachtet, war der Ausbruch Caesars aus dem republikanischem Gefüge das Entscheidende: Pompeius unterwarf sich dem, Caesar nicht, sondern er leitete das Ende ein - auch wenn Augustus bezeichnenderweise eher am Modell Pompeius anknüpfte und versuchte den Schein zu wahren. Ansonsten: schön finde ich persönlich zum Beispiel die knappe Darstllung der literarischen Tätigkeit und auch die weitgehend gute Lesbarkeit des Artikels. --Gruß Benowar 12:32, 17. Feb 2005 (CET)

• Schwierig, schwierig. Trotzdem erstmal contra, obwohl der Artikel schon recht gut ist, sowohl inhaltlich als auch sprachlich. Kleinere Glättungen im Layout, evtl. noch was machen bei der Bebilderung, warum zB nicht alle drei Triumvirn bildlich im Artikel verewigt? Ansonsten macht mir der Teil Sonstiges noch etwas Sorgen. Vielleicht ein besserer Titel, v.a. aber noch die Einzeiler zu ernsthaften Absätzen ausgestalten, evtl. noch eine kleine Einleitung. Auch zur staatsrechtlichen Komponente seiner Herrschaft kann man noch was machen, s.o. Benowar. Damit der Artikel wirklich exzellent wird, würde ich ihn nochmal ins Review schicken.
  

Noch was zum Titel: Konstantin hat als Lemma auch nicht Flavius Constantius usw., warum heißt Caesar dann nicht einfach als Artikel Julius Caesar? Das ist ein ernstes Problem imho mit der Schreibweise der lateinischen Namen allgemein und mit dem Wählen der Artikelnamen der alten Römer im Besonderen. Aber das scheint irgendwie niemanden ernsthaft zu interessieren. -- Carbidfischer 15:30, 17. Feb 2005 (CET)

Doch, schon, nur setzt sich das irgendwie nicht durch...leider (ist aber auch in anderern Bereichen ähnlich: Beispiel Chosrau oder Chosroes?). --Benowar 15:38, 17. Feb 2005 (CET)

Problematisch jedenfalls. Warum schreiben sich zB alle Konstantine mit K, nur der alte Constantius nicht, aber sein Enkel Konstantius II. schon? Wer II. sagt, muss auch I. sagen. Also Konstantius I.
Aber das ist ein anderes Thema. Machen wir eine Diskussion Namenskonventionen:Lateinisch auf? -- Carbidfischer 15:54, 17. Feb 2005 (CET)

Stirlingmotor, 16. Februar

• Sauber! Und so weit ich es beurteilen kann, vollständig und auch für Laien gut verständlich. --Mecker 20:07, 16. Feb 2005 (CET)
• abwartend eigentlich ein schöner Artikel: Gut illustriert, nicht zu abgehoben. Aber die Literatur fehlt und manche Textpassagen sehen im Editmodus nach Copy&Paste aus. Also frage ich mich, woher der Text ursprünglich stammt. --Joachim T. 01:27, 17. Feb 2005 (CET)
• Contra wg. Unvollständigkeit. Es sollte zumindest ein PV-Diagramm geben, besser noch andere Darstellungen. Ausserdem sollte die "Theoretische Erklärung" mit der "Funktionsweise" zusammengeführt werden. Dann könnte man evtl. auch deutlich machen warum Schritt X eine isochore Abkühlung ist, und Schritt Y eine isotherme Kompression. Da gibt es doch garantiert Formeln, mit denen man einen Stirling-Kreisprozeß beschreiben kann. Soweit ich das beurteilen kann (bin leider kein Maschinenbauer) sollte zumindest das ideale Gasgesetz (für die Isothermen/Isochoren) hier Erwähnung finden, aber da gibts dann doch bestimmt irgendwelche Korrekturen für den realen Fall, die hier, sofern sie existieren, auch unbedingt reinmüssen damit das Exzellent wird. Den roten Link auf Stirling Kreisprozess könnte man sich auch sparen, indem man das hier gleich miterschlägt (meiner Meinung nach muss das sowieso in diesen Artikel). Fazit: Der Artikel muss eindeutig "thermodynamischer" werden! Zivilverteidigung 11:20, 17. Feb 2005 (CET)

Bundestag, 17. Februar

aus dem Wikipedia:Review

Nachdem im Review seit Sonntag nicht mehr gemeckert wurde, stelle ich hier den dritten Artikel in relativ kurzer Folge ein. Hoffe wieder auf konstruktive Kritik und weitere Verbesserung. --EBB (Diskussion) 13:03, 17. Feb 2005 (CET)

Petra (Stadt), 17. Februar

• Pro: Ein Artikel, den ich schon länger beobachte und der in den letzten Wochen entscheidend verbessert worden ist. Fachlich fundiert und zugleich verständlich getextet (weder zu knapp noch zu lang) und zudem hervorragend bebildert. Viel mehr kann man eigentlich nicht verlangen. Delos 17:05, 17. Feb 2005 (CET)

Pro. Nachdem ich jetzt einige Layoutschnitzer ausgebügelt habe, ist der Artikel endgültig auf dem besten Weg zur Exzellenz. -- Carbidfischer 17:32, 17. Feb 2005 (CET)

Abwartend Gefällt mir schon ganz gut. Was noch fehlt, ist eine Lagekarte. Ausserdem fehlt eine genauere Beschreibung der heutigen Situation (Touristische Infrastruktur? Wieviele Touristen? Auswirkungen der aktuellen politischen Lage auf den Tourismus? Evtl. Zugangsbeschränkungen? Aktuelle archäologische Forschungen?) --Voyager 18:33, 17. Feb 2005 (CET)