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Verhalten im Notfall

Da leider das p:biographie inaktiv ist frage ich mal hier: Wie sind die Relevanzkrieterien für Nachrichtendienstliche Personen anzuwenden? Denn meiner Meinung nach werden im Moment einfach alle Personen welche irgend wie im Dienst eines Nachrichtendienstes stehen in diese Kat und Unterkat eingeordent. Z.B. ist Tzipi Livni in der Kat aber sie ist deshalb nicht Relevant geworden. Auch sonst findet man einige Personen während des 2. Welkriegs welche in verschiedenen Geheimdiensten Arbeiteten aber auch nichts relevantes gemacht haben (z.B. Jim Thompson (Designer)). Als weiteres finde ich auch die vielen IMs in der Stasi als Nachrichtendienstliche Personen nicht relevant sind.--Sanandros (Diskussion) 09:43, 1. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wegen Kategorie:Mann oder Kategorie:Geboren 1960 wird auch niemand relevant. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:10, 1. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Für diese beiden Kategorien gilt kein Relevanzkriterium.--Sanandros (Diskussion) 07:44, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Relevanzkriterien gibt es für Artikel, nicht für Kategorieeinordnungen. Da gilt Belegpflicht.--Tohma (Diskussion) 10:07, 4. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Tohma: Hast du den Link gelesen?--Sanandros (Diskussion) 21:42, 4. Mär. 2018 (CET)Beantworten

So ein Quatsch. Für Kategorien gibt es keine Belegpflicht. Belegt werden Aussagen im Artikel, und was im Artikel belegt ist, kann jedenfalls kategorisiert werden. Muß es aber nicht einmal, wenn es sich um Aussagen handelt, die unstrittig sind.

@Sanandros: Was an der verlinkten Stelle steht, ist leider nur halbrichtig. Mitgliedschaften in Parteien etwa werden immer kategorisiert, wenn sie belegt im Artikel stehen und davon auszugehen ist, daß die Person in der Partei etwas mehr gemacht hat, als nur Mitglied zu sein, etwa der Beteiligung als Delegierter auf Parteitagen. Aber auch das ist nicht einheitlich: Mitgliedschaften in NSDAP und anderen NS-Organisationen werden, sofern sie im Artikel belegt sind, immer kategorisiert. Ansonsten ist die Formulierung ungenau, weil sie pauschale von "Relevanzkriterium" spricht, aber um die Relevanz der Person geht es gar nicht. Was gemeint ist – und das geht im Zusammenhang mit der Diskussion um ein ehemaliges Sidekick im Kieler Tatort auf eine Forderung von mir zurück –, daß es Kategorien gibt die gesetzt werden, wenn ein Sachverhalt biographisch relevant ist. Vulgo: es steht in einer Biographie über die Person. Jedenfalls steht es im Artikel. Oder sollte da stehen, weil es in der Praxis vorkommt, daß die Kategorie anhand eines bislang im Artikel unverwendeten Belegs erfolgte, d.h. der Artikel hat eigentlich einen Mangel. Oder es steht nicht, weil ein sog. Hauptautor meint, das Eigentum am Artikel stehe über allen anderen Regeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:55, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Also was Parteien angeht, ist mir das ziemlich egal. Aber was bedeuten den "Biopgrahisch Relevant"? Im Verlinkten Relevanzktriterium wird Merkel als Beispiel genannt, welche als Physikerin nicht Relevant ist. Warum ist das biographisch nicht Relevant während bei Tzipni Livi ihre Nachrichtendiensltiche Tätikeit Relevant ist?--Sanandros (Diskussion) 08:41, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Kann es sein, dass in dieser Bearbeitung der vorhergehende unbesichtete Edit in Fluoride unbeabsichtigt rückgängig gemacht wurde? Es handelt sich laut Versionsgeschichte um eine Abschnittsbearbeitung. Sie ist auch nicht mittels „Markierung: Rückgängigmachung“ gekennzeichnet. --Leyo 14:06, 5. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ältere (gesichtete) Version bearbeitet und beim Speichern Warnung ignoriert? --Magnus (Diskussion) 14:13, 5. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Müsste man mal ausprobieren, was passiert, wenn man mit dem VisualEditor eine noch nicht gesichtete Seite bearbeitet und dann speichert. Wäre möglich, dass das dann passiert. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:16, 5. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe testweise den Artikel ausgeloggt mit dem VE bearbeitet (nur Vorschau). Dabei wurde die ungesichtetet Tippfehlerkorrektur tatsächlich rückgängig gemacht. --Leyo 14:26, 5. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wäre für mich aber irgendwie logisch, denn der Bearbeitende sieht ja die ungesichtete Version nicht, sondern nur die zuletzt gesichtete, er kann daher auch nur diese bearbeiten, vermute ich, beim Speichern geht dann alles dazwischen verloren, das wäre natürlich wirklich unschön. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:33, 5. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Der Fehler kommt mir bekannt vor und ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass der schon längst behoben wurde (oder es hat eine Regression gegegeben). --Magnus (Diskussion) 14:35, 5. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ist das möglicherweise verwandt mit #Bearbeitungskonflikt_wird_nicht_angezeigt? Falls nein, würde ich auch hier einen Bugreport auf Phabricator erstellen.--Cirdan ± 16:07, 5. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass die beiden Fälle verwandt sind. Allenfalls gibt es dazu bereits einen Bugreport. Weiss da jemand mehr? --Leyo 23:11, 5. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das ist wohl Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen/Archiv/1#Es wird nicht die aktuelle, sondern die gesichtete Version bearbeitet und phab:T165283. Der Warnhinweis wird ja angezeigt: Achtung: Du bearbeitest nicht die aktuelle, sondern eine ältere Version dieser Seite. Wenn du speicherst, wird diese als aktuelle Version neu gespeichert. Eventuell später hinzugekommene Änderungen werden damit gelöscht. --Diwas (Diskussion) 23:46, 5. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Der Warnhinweis reicht offensichtlich nicht. Was macht ein Neubenutzer, wenn er diesen sieht? Mit seiner Bearbeitung zuwarten bis der Artikel nachgesichtet worden ist ja wohl kaum … --Leyo 09:35, 6. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Auf Phabricator ist dieser Bugfix verlinkt, den die russischsprachigen Kollegen entwickelt haben und den wir auch hier in unsere MediaWiki:Common.js einfügen könnten. Vielleicht kann Schnark dazu eine Einschätzung geben?--Cirdan ± 16:14, 6. Mär. 2018 (CET)  Info: Das Problem wird jetzt vom Visual-Editor-Team der WMF zumindest aktiv unter die Lupe genommen. Es besteht also Hoffnung auf eine Lösung.--Cirdan ± 22:18, 6. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Danke für die Information. Hoffen wir, dass du bald eine Lösung gefunden wird. Das lokale Deaktivieren des VE wäre nur eine Notlösung. --Leyo 14:15, 7. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das so etwas nach mindestens 10 Monaten noch immer nicht wirklich vorwärts geht ist nicht gut. Es benutzen wohl zu wenige Sprachversionen die gesichteten Versionen. Wenn der Fehler bei EN auch wäre, dann wäre das anders. --Steffen2 (Diskussion) 21:19, 7. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das sehe ich auch so. --Leyo 00:37, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Meiner Ansicht nach wäre es am besten, die Sichtungsfunktion hier ebenfalls abzuschalten, oder zumindest so zu konfigurieren, dass als Standard die aktuelle Version gezeigt wird, auch wenn sie nicht gesichtet ist. Damit gäbe es das Problem gar nicht. Sichten ist längst nicht mehr die Methode der Vandalismusbekämpfung, als die es eingeführt wurde, sondern verkommt immer mehr zur reinen inhaltsleeren Meta-Beschäftigung. –Schnark 09:25, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das Problem ist der Visual Editor, der selbstständig Fehler wie "nowiki" einbaut. Einfach ein fehlerhaftes Produkt ausliefern, weil es eine bevorzugte Zielgruppe angeblich fördert ist eben im Grundsatz falsch. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:23, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte vorgestern auch einen Fall, dass ein User einen seltsamen Revert von mir revertiert hat, den ich ganz sicher nicht getätigt habe. Nach der kurzen Zeit hätte ich mich an den Revert erinnert und die Änderungen, die ich lt. History revertiert hatte, waren an sich sinnvoll. Besoffen war ich nicht und Alzheimer hab ih auch nicht...Das ist auch nicht das erste Mal...Ich vermute daher, dass in Größenordnungen von <1/10 Promille fehlerhafte Reverts durch einen Bug an einem anderen als dem beabsichtigten Artikel erfolgen. andy_king50 (Diskussion) 17:39, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ein relativ großer Bug wie dieser wird monatelang liegen lassen. Aber z.B. der neue kleine Bug mit den vielen Benachrichtigungen der gestern auftauchte wird im Phabricator mit höchster Priorität abgearbeitet. So etwas darf nicht sein! --Steffen2 (Diskussion) 10:31, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Vielleicht sollten wir den VE lokal einfach mal deaktivieren. Dann würde die WMF wohl endlich reagieren. --Leyo 22:57, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

ja, für alle Nicht-Sichter. Damit wäre der Bug temporär umgangen. Den ich habe die letzten Tage mal darauf geachtet und viele solche zerstörenden Edits von IPs bemerkt. --Steffen2 (Diskussion) 09:13, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Gute Idee. Magst du die entsprechenden Diffs angeben? --Leyo 12:31, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Mir persönlich gefällt die kleine Schriftgröße wie etwa in Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Lichtenberg#Einzelnachweise nicht. Gehts nur mir so? In H:REF steht nichts zu dem Thema. Da dies mehrere Artikel betrifft, würde ich gerne eure Meinung hören. --тнояsтеn ⇔ 19:13, 9. Mär. 2018 (CET

Habe mal eine Suchabfrage gebastelt: [1]. Sehr Berlin-lastig. --тнояsтеn ⇔ 19:38, 9. Mär. 2018 (CET)Beantworten

yes we can, yes we do. weil wir lustig sind. Leser bevormunden. Wenn wir (als community) die Anmerkungen klein wollen, dann überall (=zentrales css). Wenn wir sie reponsive wollen, dann überall (=zentrale Einstellung). Wenn wir sie individuell klein wollen, dann vielleicht besser individuell und nicht in zufälligen Artikeln. Mit

.references {font-size:small;}

im eigenen common.css lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:57, 9. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Mach es einfach rückgängig. Ich will nicht jedesmal die Lesebrille aufsetzen, wenn ich den normalen Text lesen kann. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:37, 9. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ja, hier geht es sehr um subjektive meinungen. Schaut euch mal renommierte sachbücher an, da wird fast immer der text von fußnoten und kommentaren in kleinerer schrift gesetzt! (Man kann übrigens auch mit "str" und "+" die schriftgröße auf dem monitor besser lesbar machen - falls das noch nicht bekannt ist .)

Neben der (auch gern von mir verkleinerten schrift) hat das eine weitere positive wirkung: Wenn es viele EN gibt, "überschwemmen" die nicht den ganzen lemmatext. Und: in anderen WP-Ausgaben (vor allem englisch) werden die zumindest auch häufig zweizeilig verkleinert dargestellt. Wie oben schon gesagt:
besser individuell. Ich werde mir also vorbehalten, in möglichst allen von mir erstellten artikeln small> klein und zweizeilig zu verwenden und auf den erhalt mit einem entsprenchenden kommentar hinweisen. (Die Liste der Str. +Plätze Lichtenberg ist übrigens von mir initiiert und steht auf meiner beo.) Die änderungen in "fremderstellten" texten werde ich mir zukünftig verkneifen. Gruß 44pinguine☕ 10:48, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Laut Hilfe:Textgestaltung sind <small>, <big> im Artikel nicht erwünscht. -- Mauerquadrant (Diskussion) 10:56, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dann schreib .references {font-size:small;} in dein common.css und ruhe ist. -- Mauerquadrant (Diskussion) 11:03, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Richtig, "im artikel", also im normalen beschreibungstext!! 44pinguine☕ 10:59, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Du willst es nicht verstehen. Es gibt leute die nicht so gut sehen wie du. Denen bereitest du mit deiner Spielerei Schwierigkeiten. -- Mauerquadrant (Diskussion) 11:05, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Schmeißt du deshalb nun auch alle bücher weg, die kleine fußnoten drucken? Oder teilst du den verlagen mit, dass du diese Spielerei nicht magst? Und bitte (siehe Mobike) keinen WP:Edit-War anzetteln!! 44pinguine☕ 11:16, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

In Büchern kostet Platz Geld durch höhere Seitenzahlen und dadurch Druckkosten. Hier ist das nicht der fall. -- Mauerquadrant (Diskussion) 11:36, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wikipedia ist kein renommiertes Sachbuch, sondern eine Mitmachseite mit Ansprüchen an die Barrierefreiheit. Sobald was in den Druck geht, ist Schriftgröße teuer und darum wird das wohl in Druckwerken oft so gemacht. @44Pinguine:, mit obiger einfacher css-Zeile kannst du die Fußnoten nicht nur in deinen Artikeln klein machen, sondern mit einem Schwung in allen. Und musst trotzdem nicht andere bevormunden. Ich fühle mich durch all den Formatierungsschnickschnack bevormundet. Wenn du willst, dass das generell so gemacht wird, dann bitte per MB und dann aber einheitlich und zentral. Würde mich aber wundern, wenn du so ein MB durchbringen würdest. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:38, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Sehen wir doch mal auf was wir uns einigen können:

• Du möchtest aus ästhetischen Gründen die Einzelnachweise kleiner darstellen.
• Personen mit schlechterer Sehkraft als du haben Probleme diese kleineren Einzelnachweise zu lesen.
• Dir ist das egal. Das Aussehen ist dir wichtiger als das Beeinträchtigung der schwächer sehenden.
• Die Möglichkeit für dich selbst in deinem common.css die Schrift in allen Artikeln für dich kleiner zu machen interessiert dich scheinbar nicht.

Hab ich etwas vergessen? -- Mauerquadrant (Diskussion) 11:45, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

PS: In Discografien ist die Unsitte weniger wichtiges mit <small> darzustellen weit verbreitet. Dort hab ich mich mit mir darauf geeinigt das alles was ich da nicht lesen kann so unwichtig ist das ich es auch nicht lesen muss. Leider sind Einzelnachweisen dazu zu wichtig. -- Mauerquadrant (Diskussion) 13:31, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Sorry da ist die Überschrift aber dann etwas irreführend. "Fußnoten" sind für mich nicht die "Einzelnachweise", sondern zusätzliche textliche Anmerkungen, wie sie in Wikipedia fast nie Sinn machen, da die Erläuterungen oft durch einen Link auf einen anderen Artikel erledigt wären oder schlicht irrelvant sind (sonst würden sie direkt im Text stehen). Wenn es Einzelnachweise betrifft, sind für mich generell alle Abweichungen von der Standardformatierung unerwünscht, da sie entweder die Lesbarkeit, teils die Nutzung auf Mobilgeräten, immer aber das einheitliche Erscheinungsbild der Wikipedia nach aussen beeinträchtigen. Subjektive Meinungen dürfen nicht zu Abweichung in Standardregelungen führen und sind für mich generell und ausnahmslos unerwünscht. andy_king50 (Diskussion) 13:39, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Natürlich bedeutet Fußnoten auf wikipedianisch Einzelnachweise, dafür wurde das Wort doch erfunden. --M@rcela 13:17, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hier ist eine aktuelle Artikelliste:

-- Gruß, aka 13:43, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ping Benutzer:Emmridet (der das massenhaft eingebaut hat in letzter Zeit). --188.193.237.8 19:08, 13. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Bisher ein Nutzer dafür, der Rest dagegen. Ich würde ja die kleine Schrift überall tilgen, aber keine Lust auf Editwars. --тнояsтеn ⇔ 20:45, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte sie in einigen Artikeln entfernt, ohne dass es irgendeine Gegenwehr gab. Aber selbst wenn: wir sind die Guten ;-) -- Gruß, aka 22:25, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Moin aka: Wenn das ein script war, bitte aktualisieren. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:06, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die aktualisierte Artikelliste:

-- Gruß, aka 22:25, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Zwanzig weniger. Ich warte auf eine Reaktion. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:37, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

(Sry, etwas spät:) Hallo, hatte den Benutzer vor einer Woche freundlich angesprochen; er will die Verkleinerung nicht weiter verfolgen, so dass hier wohl – den urspünglichen Urheber eingeschlossen – Konsens hinsichtlich der Rückgängigmachung festgestellt werden kann. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 10:42, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Herzi Pinki: Hast du vielleicht auch noch eine CSS-Zeile um alle ENs responsiv zu machen? Ich kenne mich damit leider nicht aus...-- Jonaes_/Diskussion 16:27, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Jonaes02, weiß ich jetzt nicht. Aber es gibt die Möglichkeit, das zentral in der Wikiinstanz (WP:de) einzustellen. Dazu bräuchte es einen Konsens der Community, ich würde diesen Weg als den eigentlich einzig gangbaren halten, mag mich aber nicht drum kümmern. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:14, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Vielleicht so

.mw-references-columns {
	-ms-column-count: 2;
	-moz-column-count: 2;
	-webkit-column-count: 2;
	column-count: 2;
}

Könnte zumindest zweispaltig werden, weil bei mir da überall eine 1 steht, da ich das nämlich absolut nicht mag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:30, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe mal für die Straßen und Plätze in Berlin rückgängig gemacht. 51 sind noch über. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:52, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Nochmal eine aktualisierte Artikelliste:

-- Gruß, aka 21:11, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Danke aka, kannst du nochmal einen Sicherheitslauf starten? Sollte jetzt alles berichtigt sein. Dann kann hier erl. gesetzt werden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:00, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hier sind noch vier (etwas anders gelagert), zumindest bei Liste der ältesten Menschen gehört das raus (ab 100 kann es schon mal schwierig mit dem Sehen sein). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:26, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die Vier sind jetzt auch weg. Danke und Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:35, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Nochmal eine aktualisierte Artikelliste:

-- Gruß, aka 16:47, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

erledigtErledigt Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:50, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Keine Frage, sondern ein Hinweis: Siehe hier. Brunswyk (Diskussion) 11:31, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Interessant wäre zu wissen welche Fehler wo eingebaut wurden. -- Mauerquadrant (Diskussion) 11:56, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das lässt sich sehr leicht heraus bekommen, wenn Du meinen letzten Edits von heute folgst. Brunswyk (Diskussion) 12:00, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Der Presse-Artikel ist doch -pardon!- Bullshit im Quadrat!? Das Mädel baut selber absichtlich Fehler ein und lamentiert dann selber, dass Wikipedia "schlecht" sei...? Und das unter dem Vorwand, sie wolle ja nur "wissen, wie lange es dauert, bis die Fehler bemerkt werden"? Mir fehlen fast die Worte... --Dr.Lantis (Diskussion) 12:07, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Natürlich ist das Blödsinn – das schlimme daran ist doch aber, dass man mit so was bei Jugend forscht (immer noch) einen – sogar 1. – Preis gewinnen kann … Passendes Zitat dazu von Georg Picht (von 1971 übrigens): „Wer glaubt, was in einem Lexikon steht, hat noch nicht gelernt, es zu benutzen.". Brunswyk (Diskussion) 12:15, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Verbreitete Zitate bitte belegen und in Wikiquote einbringen --Historiograf (Diskussion) 15:27, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Mir scheint dennoch, dass es Zeiten gab, in denen mehr Leute die neuen Artikel zeitnah nach dem Vieraugenprinzip kritisch überprüft haben. Heute ist das finden eines Fehlers wohl eher Zufall, zumal bei exotischeren Artikelthemen. --Prüm 12:16, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Richtig: Es handelt sich um einen „Presse-Artikel” – nicht um Informationen aus erster Hand (nämlich um den Bericht der forschenden Schülerin selbst). Zudem einen aus der Braunschweiger Zeitung, die zumindest mir noch _nie_ als Speerspitze des Qualitätsjournalismus aufgefallen ist (ich habe die jahrelang gelesen und maße mir daher an das beurteilen zu können ;)) --Henriette (Diskussion) 12:18, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Prüm nach BK: Sicher. Je kleiner die „Artikelnische“, die ich mir suche und so „exotischer“ mein Thema, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass es entweder gar nicht oder spät(er) auffällt. So bastele ich mir mein eigenes „Forschungs“-Ergebnis. Brunswyk (Diskussion) 12:21, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

+1 zu @Brunswyk:. Wenn der Pressebericht stimmt, dann grenzen solche Aktionen mMn schon an Rufschädigung. Erst eine öffentliche Informationsseite manipulieren, um dann ach-so-erschütternde "Ergebnisse" in der Presse zu präsentieren, ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten. Jeder weiß, dass Wikipedia frei und öffentlich von Jedermann (und -frau) und zu jeder Zeit bearbeitet werden kann - dass das nicht immer zum Vorteil gereicht, ist ja Jedem hier erschöpfend bekannt. Aber erst bewusst und mit voller Absicht Falschinformationen einzubauen und DANN auch noch damit in dieser Form hausieren zu gehen, DAS schlägt mMn dem Fass den Boden aus. Vielleicht sollte Wikipedia sich mal die Zeitschrift vorknöpfen. --Dr.Lantis (Diskussion) 13:09, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die Aktion bestärkt mich darin, Änderungen nur zu sichten, wenn ich mir 100 % sicher bin oder sie klar nachvollziehen kann. Liebe Neulinge und IPs, bedankt euch bei der jungen Dame, wenn man euch noch skeptischer begegnet. --Luftschiffhafen (Diskussion) 13:14, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

(BK) Es handelt sich offensichtlich nicht um ein journalistischen Experiment zur Veröffentlichung in einer Zeitung, sondern um eine Forschungsarbeit im Rahmen des Projekts "Jugend forscht", die es es immerhin zu einem ersten Platz im Regionalwettbewerb geschafft hat. Da düfte deutlich mehr dahinter stecken. Die Zeitung hat hier nicht "erschütternde Ergebnisse" über Wikipedia präsentiert, sondern berichtet über den Wettbewerb und die Siegerbeiträge. Also bitte den Ball etwas flacher halten. --Digamma (Diskussion) 13:16, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

letztlich gehören die Juroren, die den Preis vergaben, dann die sicher vorhandenen erwachsenen Projektbetreuer, die Pressegeier und viertes die Schülerin selbst (die ggf. meinte ein tolles Forschungsthema gefunden zu haben und hinsichtlich ihrer Entwicklung ggf. einfach nicht so weit war, das Verwerfliche und Schädliche ihres Handelns überhaupt zu erkennnen) gescholten. Bei entsprechendem Gegensteuern von Projektbetreuern wo vorhanden wäre ein sinnvollerer Ansatz gewählt worden, mit kritischer - auch moralisch - die "Forschung" hinterfragenden Juroren hätte es die fragwürdige Preisvergabe nicht gegeben. andy_king50 (Diskussion) 13:17, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich finde das unmöglich. Ihr kennt nichts außer die paar Zeilen aus der Zeitung. Ihr wisst doch gar nichts über die Arbeit. --Digamma (Diskussion) 13:21, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Zunächst: Die junge Dame ist 17 Jahre alt – die Vermutung, daß „hinsichtlich ihrer Entwicklung ggf einfach nicht so weit war, das Verwerfliche und Schädliche ihres Handelns überhaupt zu erkennnen” finde ich daher gewagt. Zweitens: Wir kennen die Begründung der Jury nicht. Wir wissen nicht, warum die Arbeit „Experimentelle Untersuchungen zur Glaubwürdigkeit des Arbeitsmittels Wikipedia” einen ersten Preis bekommen hat. Ganz sicher nicht für den simplen Experiment-Aufbau: „Baue Fehler in WP ein und schau mal, ob sie einer findet” – Digamma wird mit der Vermutung „Da düfte deutlich mehr dahinter stecken” auf dem richtigen Weg sein!

Zudem: Die Erfahrung mit Presse-Berichterstattung lehrt, daß „die Presse” sich gern die einfachen und plakativen Dinge aus komplexeren Sachverhalten herausfischt und die dann auch noch deutlich verkürzt (bis hin zu schlicht falsch) berichtet. Man beachte die Schlagzeile: „Jugend forscht“ und kommt zu dem Ergebnis: Wikipedia ist schlecht” – „Wikipedia ist schlecht” ist eine sehr übertriebene Wiedergabe dessen, was die Schülerin (angeblich) wörtlich gesagt hat: „Von insgesamt 25 Fehlern wurden zwei im Zeitraum des Experiments entdeckt, einer danach. „Das hat mich wirklich erstaunt“, sagt die Schülerin nachdenklich und zieht ein erstes Fazit: „Wikipedia ist keine glaubwürdige Quelle.” --Henriette (Diskussion) 13:34, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Fehler wurden absichtlich eingeschleust - da brauche ich nicht mehr weiter lesen, das ist hier ausdrücklich und in jedem Fall unerwünscht, moralisch das Letzte und unerhört. andy_king50 (Diskussion) 13:46, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Liebe(r) @Digamma: mit "Ball flachhalten" brauchst Du hier gar nicht aufzuschlagen. Es ist völlig unerheblich, in welchem "Rahmen" das Experiment gelaufen ist. Es geht um die Vorgehensweise der jungen Dame, die -durch die Blume gesprochen- dreist und frech ist. Und dafür werden solche Leute auch noch belohnt. Mehr noch: dass die Sache über ein öffentliches Forschungsprojekt mit derart hoher Pressewahrnehmung gelaufen ist, macht es nur noch schlimmer. Darüber noch "den Ball flach zu halten", wäre prompt das falsche Signal. Wikipedia hat es rufmäßig schwer genug, solche Aktionen sang- und klanglos hinzunehmen, ist der Nagel zu Sarg. Aber Leuten wir Dir scheint das ja sch..egal zu sein, Hauptsache, Andere zum "Ball flachhalten" auffordern. --Dr.Lantis (Diskussion) 13:24, 10. Mär. 2018 (CET) PS: Ich selber schrieb ja schon: WENN der Presse-Artikel stimmt. Und ganz nebenbei: schonmal daran gedacht, dass solche Pressemitteilungen ratz-fatz im Internet und in den Medien rundgehen? Aber ist ja egal, lieber "den Ball flachhalten"...Beantworten

Mich würde ja schon mal interessieren, was an WP-Bashing tatsächlich im Artikel steht. Was im Wikipedia:Pressespiegel zitiert wird, sind doch eigentlich ganz harmlose Äußerungen. Da hinterfragt die Schülerin Wikipedia, was ich für durchaus wünschenswert bei allen Lesen halten würde, ist "nachdenklich", nicht "erschüttert", und es kommt auch niemand zum Fazit "Wikipedia ist schlecht", sondern "Wikipedia ist keine glaubwürdige Quelle.", was wir ja selbst in WP:Belege#Wikipedia ist keine Quelle auch postulieren. Also bei allem verständlichen Ärger, wenn man ohne vorherige Offenlegung als Forschungsobjekt missbraucht wurde, ist der Artikel doch nicht halb so schlimm wie die Warnung vor Wikipedia, die ein schlagzeilengeiler Journalist mal mir untergeschoben hat. --Magiers (Diskussion) 13:27, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

*quetsch* Google Cache zeigt den vollen Artikel. Und dann noch im Kasten Platz 1 Noch ein Cache --Wurgl (Diskussion) 13:42, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Danke für die Links. Das bestätigt mich eigentlich, dass nichts wirklich Schlimmes im Artikel steht. Beim Vergleich mit dem Brockhaus scheint es etwa nicht um eine schlechtere Qualität der WP-Artikel zu gehen (was andere Untersuchungen ja nicht bestätigt haben), sondern um unsere lockereren Relevanzkriterien. Ob die Arbeit nun eine Auszeichnung in "Jugend forscht" wert ist, mag man in Frage stellen, aber es gibt ganz andere Arbeiten, die einem WP-Insider auch überhaupt nichts Neues sagen, und für die man gar einen Doktor-Titel erhält: Diskussion:Walter Höllerer#CCC Congress Vortrag zum Artikel. --Magiers (Diskussion) 14:03, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Noch ein Link: Projekt A6 leider steht dort nicht viel und verlinkt ist auch nix :-( --Wurgl (Diskussion) 15:17, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Früh übt sich, was eine anständige Manipulatorin werden will. Die junge Frau hat anscheinend, wenn man der Berichterstattung Glauben schenken darf, "undercover Fehler eingeschleust". Was für ein bemerkenswertes Kunststück, bei WP "undercover" tätig zu sein. Und dann noch mit der Sorte Tätigkeit, die hier gemeinhin als "Trollerei" bezeichnet wird und bei Aufdeckung zu Recht mit Sperre des Benutzerkontos sanktioniert würde.
Das eigentlich Peinliche ist allerdings tatsächlich, dass sie dafür auch noch einen Preis gewonnen hat. Kriegt sie dann auch eine bessere Abi-Note dafür, wenn sie die Ergebnisse ihrer Experimente im Chemieunterricht fälscht und in der Schulzeitschrift schreibt "Der Chemielehrer ist Sch***e, der hat's nicht gemerkt"? --87.150.14.16 13:35, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Einer 17jährigen kann man da in der Tat wenig Vorwürfe machen. Das ist doch alles kalter Kaffee. Ist doch alles schon längst da: Wikipedia:Wikipedistik/Vergleiche und hier Kritik an Wikipedia#Wikipedia im Vergleich zu anderen Enzyklopädien – wie kann man mit so was 2018 (noch) einen (1.) Preis bei „Jugend forscht“ gewinnen? Da stimmt doch was bei „Jugend forscht“ nicht. Brunswyk (Diskussion) 13:41, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich finde es gut, dass junge Menschen sich kritisch mit Online-Angeboten auseinandersetzen und deren Reputation auf den Prüfstand stellen, sprich einer Realitätsprüfung unterziehen. Respekt für die Lady, die die Mittel angewandt hat, die ihr hierfür geeignet erschienen. --Belladonna Elixierschmiede 13:44, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Henriette Fiebig: sorry für's Wiederholen, aber: mir persönlich geht es um die Vorgehensweise der Dame. Egal, wie blumig und naiv das verpackt wurde, sie hat offenbar selbsttätig und gezielt Falschinformationen in Artikel eingebaut, nur um zu beobachten, ob's Jemand merkt und wie lange es wohl dauert. Das kann man süßholzraspeln, wie man will - dreist ist es allemal. Und dann noch zur Presse zu rennen und "Wikipedia ist schlecht" und "Wikipedia ist keine glaubwürdige Quelle" zu posaunen, ist echt die Höhe. Darüber darf man sich als fleißiger und aktiver WP-Autor durchaus ärgern. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:45, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

ich frage mich ensthaft, wie Henriettes Urteil bei einem männlichen Preisträger gewesen wäre, ich sehe bei ihr da zuweilen einen starken Bias in der Wahrnehmung und den Wertungen. andy_king50 (Diskussion) 13:52, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Brunswyk: mit Verlaub, doch, einer 17-jährigen kann man durchaus Vorwürfe machen. 17-jährige dürften durchaus alt und reif genug sein, um zu wissen, was sie tun. Sorry, aber damit kannst Du zumindest mir nicht kommen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:45, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn verstanden würde, daß „Person A tut etwas” und „Person B erzählt von dem, was Person A getan hat” zwei unterschiedliche Dinge sind. Es ist geradezu aberwitzig, daß ausgerechnet in einer Diskussion in der es um Glaubwürdigkeit und Quellen geht – beides hoch defizitär in der WP, wie jeder Wikipedianer nicht nur weiß, wir schreiben das sogar selbst in unseren Richtlinien!! – einem Bericht aus zweiter Hand (hier: Zeitungsartikel) ohne jeden Zweifel Glauben geschenkt wird, und daß sich kaum einer fragt, was denn in der Quelle (= die Arbeit der Schülerin) steht. Wer Methoden kritisiert, sollte erstmal seine eigene Methodik in Ordnung haben! --Henriette (Diskussion) 13:50, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Belladonna: Respekt für jemanden, die bewusst Manipulationen und Falschinformationen einbaut und dann das hämische Ergebnis (Ätsch, hat keiner gemerkt) als "wissenschaftliche Arbeit" präsentiert?
Sorry, aber das ist nicht meine Vorstellung davon, was junge Leute über den kritischen Umgang mit Online-Angeboten lernen sollten. Geschweige denn dafür auch noch mit Preisen belohnt werden. --87.150.14.16 13:52, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Der guten Ordnung halber folgendes: Die Aussage „Wikipedia ist schlecht“ stammt von MIR. Ich habe sie gewählt, weil ich davon ausgehe, dass der unbedarfte Leser der Braunschweiger Zeitung und Wikipedia-Laie aus der Überschrift des Zeitungsartikels „Eine Schülerin hinterfragt Wikipedia“ + der Aussage im Text „Fazit [der Schülerin]: „Wikipedia ist keine glaubwürdige Quelle.“ genau das als Substrat mit nach hause nimmt. Nämlich: „Wikipedia ist keine glaubwürdige Quelle.“ – also: Wikipedia = unglaubwürdig = schlecht. Brunswyk (Diskussion) 13:54, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

<quetsch> Ah danke für die Klarstellung! Da habe ich die FZW-Überschrift mit der BSer-Zeitungsschlagzeile verwechselt :(( Jaja, Augen auf bei der Zitatverwendung! ;) --Henriette (Diskussion) 14:09, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Henriette: Ich sehe hier niemanden, der "einem Bericht aus zweiter Hand ... ohne jeden Zweifel Glauben geschenkt" hätte. Ich sehe aber etliche, die ihrer Einschätzung ein einschränkendes "Wenn die Berichterstattung so stimmt" vorausgeschickt haben. An dieser Art der Quellenverwendung kann ich nichts "Hochdefizitäres" erkennen. --87.150.14.16 13:55, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

(BK und quetsch) Komisch, ich lese hier einige Kommentare die im schlichten Glauben an das verfasst wurden, was in Brunswyks Zusammenfassung über den Artikel im Pressespiegel steht (was dann nicht nur Information aus zweiter, sondern sogar dritter Hand ist). Wurgl hat oben den gesamten Artikel verlinkt: Da liest sich das alles schon um einiges differenzierter. Methodisch hochdefizitär ist es im übrigen, wenn aus dem stark verkürzten Bericht aus dritter Hand sowas abgeleitet wird: „Und dann noch zur Presse zu rennen und "Wikipedia ist schlecht" und "Wikipedia ist keine glaubwürdige Quelle" zu posaunen, ist echt die Höhe.” Interessant auch deine Aussage: „… und dann das hämische Ergebnis (Ätsch, hat keiner gemerkt) als "wissenschaftliche Arbeit" präsentiert?” – „hämisches Ergebnis”, „Ätsch” … hast Du mit dem Mädel gesprochen? Woher weißt Du das? --Henriette (Diskussion) 14:09, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Henriette, nichts für ungut, aber ich habe allmählich den Eindruck, Du hast Dich in Deine Position etwas verrannt. Ich glaube, es war sehr deutlich, was ich mit dem Stichwort "ätsch" gemeint habe: "Ich habe einen Fehler in einen Nischenartikel eingebaut, und keiner hat's gemerkt" - das ist für mich ein Kindergarten-Ätsch. Und sowas dann noch als wissenschaftliche Arbeit zu präsentieren, hat was Hämisches, ob es Dir passt oder nicht. Die Beleglage ist dafür inzwischen wohl gut genug, dass das Mädchen den Preis für diese Art von Tätigkeit gewonnen hat; für Deine Forderung nach OR und Personal Communication habe ich kein Verständnis, um mal bei der Methodik-Frage zu bleiben. --87.150.14.16 15:34, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

„Ich glaube, es war sehr deutlich, was ich mit dem Stichwort "ätsch" gemeint habe: "Ich habe einen Fehler in einen Nischenartikel eingebaut, und keiner hat's gemerkt" - das ist für mich ein Kindergarten-Ätsch. Und sowas dann noch als wissenschaftliche Arbeit zu präsentieren, hat was Hämisches, ob es Dir passt oder nicht.” – ob mir das „passt”, ist uninteressant. Was mich interessiert ist lediglich deine falsche Darstellung der Tatsachen. Ich habe Dich darauf hingewiesen, daß Du den ganzen, oben verlinkten Bericht der BSer Zeitung lesen sollst. Hast Du entweder getan und bestehst trotzdem weiterhin auf deiner falschen Darstellung: Schlecht. Hast Du nicht getan und bestehst weiterhin auf deiner Falschdarstellung: Noch schlechter. Fazit: Ich weiß nicht worüber ich mit Dir reden soll. Wieso sollten mich deine auf nicht korrekten Prämissen aufbauenden Aussagen interessieren? --Henriette (Diskussion) 16:03, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Meine Aussagen interessieren Dich offenbar genug, um ihnen lange Antworten zu widmen. Mein Eindruck bleibt, dass Du Dich da in etwas verbissen hast und aus irgendeinem mir nicht bekannten Grund Position für diese junge Frau beziehst.

In dem BS-Artikel kann ich nichts finden, was meine Aussagen widerlegt. Die junge Frau lebte offenbar vorher in dem verbreiteten, aber m.W. von WP selber nirgends propagierten Irrglauben, WP sei als Quelle geeignet. Dieser Irrglaube ist nichts Neues, und vermutlich muss tatsächlich jeder für sich selber erfahren, dass das nicht stimmt. Diese junge Frau griff zu diesem Zwecke, wie sie selber freimütig erklärt, zu den beschriebenen Methoden. Diese darf man wohl getrost als ausgesprochen fragwürdig bezeichnen.

Soweit ist das alles undramatisch. Sie wäre hier früher oder später als Vandalin und Autorin von Fake-Artikeln entdeckt und gesperrt worden, so wie viele andere auch, und gut ist's.

Der Skandal ist der, dass sie für diese Vorgehensweise einen Preis bekommen hat von einer renommierten Stelle. Das ist - wie ich oben schon schrieb - ungefähr dasselbe, als würde sie eine bessere Abinote kriegen, weil sie in der Schülerzeitung darüber berichtet, dass der Chemielehrer ihre gefälschten Experimente nicht entdeckt hat.

Wenn Du das anders siehst, dann tu das; für mich ist hierzu alles gesagt und EoD. --87.150.14.16 16:32, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Henriette Fiebig: Du meinst, eine solche Vorgehensweise wie die des Mädels und der Presse mit Applaus zu honorieren, so wie Belladonna2 es gerade tut? Ja, solche Leute sollten wirklich mal ihre eigene Methodik in Ordnung bringen. In der Tat. Und es ist unerheblich für den Einzelnen hier, ob Du und ich persönlich den Bericht wortwörtlich nehmen oder nicht. Das Problem ist, wie ich ebenfalls schon schrieb, nicht nur, dass ein Presseartikel den Ruf von WP lädiert (als ob das was Neues wäre, schon klar), sondern dass solche Pressemitteilungen im Internet und in den Medien die Runde machen, dort nicht minder hochgekocht und von Tausenden Lesern für bare Münze genommen werden. Und Wikipedia (nebst den dortigen ernsthaften Autoren) unnötig schadet. --Dr.Lantis (Diskussion) 13:59, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ja, dem guten Ruf der Wikipedia wird durch solche Forschungen geschadet. Gut so, denn der Ruf ist viel besser als das was wir einhalten können. Viel zu oft haben Menschen die Einstellung, dass alles stimmt was hier steht. --DWI (Diskussion) 14:07, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

"Gut so"!? Wow, DAS muss ich mir merken. --Dr.Lantis (Diskussion) 14:10, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Der-Wir-Ing: auch hier noch mal das passende Zitat zum (Wikipedia- und) Zeitungs-Artikel bzw. zur „Forschungsarbeit". Es stammt von Georg Picht aus dem Jahre 1971 „Wer glaubt, was in einem Lexikon steht, hat noch nicht gelernt, es zu benutzen." Brunswyk (Diskussion) 14:15, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ein sehr treffendes Zitat. Gilt übrigens nicht nur für Lexika. Auch in Fachliteratur gibt es Fehler. Überhaupt ist kann grundsätzlich jeder Text Fehler enthalten. --DWI (Diskussion) 15:18, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Dr. Lantis: [x] Du hast nichts von dem verstanden, was ich geschrieben habe. --Henriette (Diskussion) 14:15, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Und Du liest nicht, was ich schreibe. Auch gut. ;)) --Dr.Lantis (Diskussion) 14:22, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Warum sollte ich mich damit beschäftigen, wenn deine Texte vor Fehlinterpretationen strotzen? „Aber erst bewusst und mit voller Absicht Falschinformationen einzubauen und DANN auch noch damit in dieser Form hausieren zu gehen, DAS schlägt mMn dem Fass den Boden aus. Vielleicht sollte Wikipedia sich mal die Zeitschrift vorknöpfen.” war nicht der einzige Klops. Schön auch mit „Du meinst …” eine Aussage einzuleiten, die dem von mir Gesagten und Gemeinten ungefähr so nahe steht wie ein Scheunentor mit einer Legehenne verwandt ist. --Henriette (Diskussion) 14:30, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die Braunschweiger Zeitung bringt’s! Beispielhaftes Zitat eines beliebigen Personalchefs: "XY hat sich im Rahmen seiner Möglichkeiten bemüht, die ihm gestellten Aufgaben nach seiner Zufriedenheit zu bearbeiten." Mit anderen Worten: Die können es gar nicht besser – eigentlich WOLLEN sie es auch gar nicht. Schließlich ist Wikipedia ja die Konkurrenz (aus der man kostenlos abschreiben kann, ohne dabei die Quelle anzugeben – und Fotos kann man auch noch nutzen). 2A00:C98:2050:A008:2:0:0:1 14:03, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das hat jetzt... WAS genau mit der Diskussion zu tun? Bitte keine unnötigen Apfel-Birne-Vergleiche in den Raum werfen.--Dr.Lantis (Diskussion) 14:10, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich würde dazu plädieren, abzuwarten, bis wir den Bericht der Jury einsehen können, der sich m.E. von dem der Zeitung unterscheiden dürfte.--Belladonna Elixierschmiede 14:11, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Endlich ein vernünftiger und zielführender Vorschlag. Danke @Belladonna! --Henriette (Diskussion) 14:22, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Blödsinn. Was soll der Jury-Bericht groß bringen? Da wird sicherlich nix zur Vorgehensweise der Teilnehmerin drinstehen und wenn doch, dann nur in aufgehübschter und verharmlosender Form. Immerhin muss die Jury ja halbwegs glaubhaft verklickern können, warum das Mädel den Preis bekommen hat. Die werden wohl kaum schreiben, wie toll es von dem Mädel war, Wikipedia-Artikel mit Falschinformationen zu bereichern. --Dr.Lantis (Diskussion) 14:35, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Es wäre hilfreich zu wissen wo vandaliert wurde. Es ist halt ein Unterschied ob ein Artikel 1 oder 1000 mal am Tag aufgerufen wird. Solche Aktionen füren dazu das ich beim Sichten immer kleinlicher werde. Herzlichen Glückwunsch. -- Mauerquadrant (Diskussion) 14:44, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Mauerquadrant: Wie bereits um 12:00, 10. Mär. 2018 (CET) gesagt: Folge meinen letzten Edits (bis dahin), dann dürftest Du da landen, wo man’s sehen kann. Brunswyk (Diskussion) 14:48, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Es geht unter anderem wohl um diese Fehler: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]. --King Rk (Diskussion) 14:55, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wenn Zauberkräfte walten...?:-) --Felistoria (Diskussion) 15:03, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Als Vandale ist sie gut: Erstell einen Nischenartikel wie Ludwig August Berglein mit 80 Aufrufen in den letzten 90 Tagen. Bau in einem mit einem mit einer über 110 Jahre alten Schulpubliukation (Dahl, Johann Wilhelm: Lebensabriss des am 26. Oktober 1903 verstorbenen Direktors Dr. L. A. Berglein. In: Programm Braunschweig Realgymnasium. Braunschweig 1904) belegten Satz einen Fehler ein und wundere dich dann das niemand den Fehler findet. -- Mauerquadrant (Diskussion) 15:22, 10. Mär. 2018 (CET)PS. Der Beleg ist zwar im Internet [nach 10 Minuten Suche zu finden] aber natürlich nicht verlinkt.Beantworten

@Mauerquadrant: Woher weißt Du denn mit welcher Art von Quelle sie gearbeitet hat? Ob jemand den gedruckten Original-Aufsatz verwendet hat oder das Digitalisat siehst Du der Fußnote nicht an. Die Pflicht bei jedem vorliegenden und verwendeten Druckwerk nachzusuchen, ob es das auch als Digitalisat gibt, besteht nicht. Ich sagte es schon: Immer schön skeptisch sein ;)) --Henriette (Diskussion) 18:04, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das weiß ich natürlich nicht. Das einzige was ich weiß ist das dieser Quelle hinter einer Falschangabe angegeben wurde. -- Mauerquadrant (Diskussion) 18:31, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Eben, Du weißt es nicht. Du schreibst aber: „Der Beleg ist zwar im Internet … zu finden aber natürlich nicht verlinkt.” (ohne Hinweis, daß _ich_ Dir den Link gegeben habe, weil Du ohne vorherige Prüfung gesagt hast, daß die Publikation nicht öffentlich zugänglich sei – das ist ein bisschen unhöflich). Schau, ich will Dich nicht ärgern und Dich vorführen schon gar nicht! Mir gehts darum, daß Du Dinge kritisch und skeptisch betrachtest: Eine Falschangabe ist mit einer Quelle belegt, die online erreichbar, aber nicht verlinkt ist. Was sagt uns das? Besser: Welche sicheren Schlüsse können wir daraus ziehen und welche nicht? Wir können nur das ganz sicher beurteilen und bewerten, was wir objektiv feststellen können: Eine (falls dieser Artikel Teil des „Expriments” war: wahrscheinlich absichtlich eingestellte) falsche Aussage und eine nicht verlinkte Online-Quelle … achja, und ein unvollständiger Reihentitel. Was sagt uns das? Nicht mehr als das was ich aufgezählt habe – das sind die objektiv feststellbaren Fakten. Alles was danach kommt ist eine Wertung, eine Interpretation oder eine Spekulation: Wurde die Verlinkung absichtlich weggelassen? Wissen wir nicht: Geht aus unserer Faktensammlung nicht hervor. Wurde sie vergessen oder wusste die Autorin nicht wie man Digitalisate verlinkt? Wissen wir nicht. Weiß die Autorin überhaupt, daß dieses Digitalisat existiert? Wissen wir nicht. Warum war der Reihentitel unvollständig – Schusseligkeit, Unvertrautheit mit korrekter Zitation bibliographischer Angaben oder bewusste Täuschung? Wissen wir nicht. Vielleicht alles ein ganz großer Zufall, vielleicht eine sehr geschickte Verschleierung der Fake-Aktion. Alles möglich, nichts bewiesen und bis auf weiteres nicht beweisbar. Also bleiben wir besser bei den Fakten und immer schön skeptisch ;)) --Henriette (Diskussion) 19:07, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

tja, für 75.- Euro Preisgeld maximaler Glaubwürdigkeitsschaden (s. dazu übrigens auch meinen nächsten post unter neuer Überschrift). Besten Dank! 2001:16B8:6855:7A00:4057:FC69:8D43:3F33 15:35, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Jau. Und zwar maximaler Glaubwürdigkeitsschaden auf beiden Seiten. --87.150.14.16 15:52, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Was ich wirklich bedenklich finde, ist das Signal, was damit ausgesendet wird - und ich frage mich ernsthaft, was diese Juroren sich dabei gedacht haben, oder ob sie überhaupt gedacht haben. Die Stichworte "Fake News" und "alternative Fakten" sind in aller Munde, und hier wird ein junger Mensch dafür noch mit einem Preis belohnt, dass sie absichtlich Fehlinformationen streut. Was ist das für ein Signal? Mit "kritischem Umgang mit Online-Medien" hat das m.E. nichts zu tun.

Mit dem wissenschaftlichen Arbeiten ist es bei ihr anscheinend auch nicht so weit her, sonst hätte man wohl erwarten können, dass sie nach Abschluss dieses Experiments wenigstens die von ihr selbst eingebauten Fehler wieder korrigiert. Anscheinend hat sie sich ja nicht mal diese Mühe gemacht.

AGF wird jedenfalls immer schwerer durchzuhalten sein nach solchen Vorkommnissen.

Interessehalber: Wieso ist dieser Account eigentlich noch nicht gesperrt? --87.150.14.16 15:48, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

"Mit dem wissenschaftlichen Arbeiten ist es bei ihr anscheinend auch nicht so weit her, sonst hätte man wohl erwarten können, dass sie nach Abschluss dieses Experiments wenigstens die von ihr selbst eingebauten Fehler wieder korrigiert. Anscheinend hat sie sich ja nicht mal diese Mühe gemacht." Die Links oben verweisen auf die Edits, wo die Fehler korrigiert wurden. --Digamma (Diskussion) 15:54, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ah, sorry, Missverständnis meinerseits. --87.150.14.16 16:07, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wikipedia:AGF-Missbrauch ist das richtige Stichwort: Es handelt sich dabei um einen eklatanten Fall von Missbrauch von AGF – nur diesmal umgekehrt, nämlich ein Nutzer täuscht Wikipedia, um das gewünschte Forschungsergebnis erzeugen zu können. 2001:16B8:6855:7A00:4057:FC69:8D43:3F33 15:57, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe jetzte nicht alles gelesen, sehe aber schon was das Problem sein könnte.

Liegt wohl daran das die deshalb zu dem Ergebnis kommt, weil hier immer zu nur Ellenbogen Mentalität Praktiziert wird. Mangelnde Kommunikation und Kompromiss Bereitschaft fehlen, und hier jeder mit Gewalt versucht den Platzhirsch zu machen. So werden Fehler schnell übersehen, und was richtig ist, wegen der Ellenbogen Mentalität nur um sich selbst zu Profilieren zu können verworfen. Das macht meiner Meinung nach einen schlechten Eindruck auf das Wiki. Ich versuche immer andere zum Kompromiss zu überreden, was wirklich sehr sehr schwer ist, was ich erst letztens wieder sehen musste, was mich sehr verärgert dieses verhalten. --Diamant001 (Diskussion) 16:12, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wenn ich das richtig verstanden habe, war die Forschungsfragestellung, wie leicht oder wie gut es möglich ist, die Wikipedia zu täuschen. Wie soll man das untersuchen, ohne einen solchen Täuschungsversuch zu unternehmen? Die Sicherheit von IT-Systemen wird auch getestet, indem man sie angreift. Und wenn es Autoren geschafft haben, das Peer-Review-Verfahren von wissenschaftlichen Zeitschriften zu täuschen und Unsinnsartikel zu veröffentlichen, habe ich bisher noch keine Vorwürfe vernommen, dass dies unmoralisch oder unethisch sei, sondern nur Spott über die, die sich haben täuschen lassen. --Digamma (Diskussion) 16:14, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Solche Vorwürfe hast Du noch nie gehört? Das liegt dann aber sicher nicht daran, dass es diese Fälle nicht gibt: 1 2 3, um nur mal einige der eklatantesten Fälle zu nennen, wo Wissenschaftler über ihren eigenen fehlgeleiteten Ehrgeiz gestolpert sind.

Und um festzustellen, wie leicht es möglich ist, die WP zu täuschen oder wie zuverlässig die WP als Quelle ist, hätten vier Wochen konstruktive Mitarbeit mit gelegentlichen Abstechern auf die LD und die VM auch gereicht. --87.150.14.16 16:50, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das ist etwas anderes. Ich rede von solchen Artikeln, die dazu dienen, nachzuweisen, dass das Peer-Reviewing nicht funtkioniert. Beispiel die Solkol-Affäre oder dies. --Digamma (Diskussion) 17:25, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Naja, halb richtig dargestellt ;) Die Zeitung schreibt dazu: „Wie kommt es, dass sie das Fachgebiet gewechselt hat? „Ich hab früher viel auf Wikipedia nachgelesen und es bei Mitschülern in Referaten oft als Quelle gesehen. Da hab ich mich gefragt, wie glaubwürdig und vertrauensvoll es ist, schließlich kann dort jeder etwas verändern und veröffentlichen“, erklärt die 17-Jährige. Für ihre Untersuchung hat sie sich drei Forschungsfragen gestellt: Inwiefern hält Wikipedia eigene Relevanzkriterien ein – zum Beispiel, ob das Thema zeitüberdauernd von Bedeutung ist? Wie gut sind die Artikel belegt? Wie gut werden sie überprüft?” --Henriette (Diskussion) 16:22, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Henriette Fiebig: Magst Du mir helfen? Hab das ganze jetzt zweimal geslesen, bin allerlei Links gefolgt und hab nicht verstanden bislang: 1. Hat man einen CU gemacht oder woher weiß man, dass der Account "NOschool" diese Schülerin ist? 2. Und wo sind die Fehler, die bis Januar (da war wohl Einsendeschluss?) gemacht worden sind? Und wo sind von der Schülerin Quellen verfälscht worden, wie oben gesagt ist? Hast Du das gefunden? Danke und Grüße, --Felistoria (Diskussion) 16:34, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Meines Wissens sind das nur Vermutungen und streng genommen verstoßen wir hier gegen WP:ANON. Mit "Quellen verfälscht" ist wohl gemeint, dass Aussagen eingefügt wurden, die mit den angegebenen Quellen nicht belegt werden. Es kann nur vermutet werden, dass die eingeschmuggelten Fehler die sind, die am 19. Februar (vermutlich) beseitigt wurden. --Digamma (Diskussion) 16:40, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wenn der Shitstorm hier oben tatsächlich nur auf "Vermutungen" über eine Person anhand eines Zeitungsartikels geführt wird, dann bitte ich darum, ihn schleunigst zu stoppen. Das Ganze könnte sonst enorm nach hinten losgehen, Freunde. --Felistoria (Diskussion) 16:50, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Im heutigen Artikel der Braunschweiger Zeitung ([10]] wird die Schülerin der Neuen Oberschule in Braunschweig vor einem Monitor abgebildet, an dem der Artikel über ihre Schule, das Gymnasium Neue Oberschule (Braunschweig), abgebildet ist. Erstellerin und Hauptautorin dieses Artikel ist der Account "NOschool", es liegt daher die Vermutung nahe, dass die "Jugend forscht"-Schülerin hier unter diesen Namen gearbeitet hat. -- Johamar (Diskussion) 17:09, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Felistoria: Die Vermutung(!), also kein CU o. ä. vorhanden, daß die Schülerin und NOschool identisch sind, dürfte als erster wohl Brunswyk gehabt haben. Ganz unplausibel ist das auch nicht: Das NO im Benutzernamen könnte der „Neuen Oberschule” (das Gymnasium in BS auf das die Schülerin geht) entliehen sein (diese Vermutung – also „NOschool” hat irgendwas mit der NO zu tun, ist nicht neu, sondern wurde schon im Mai 2017 geäußert). --Henriette (Diskussion) 17:18, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich kann die ganze AUfregung nicht nachvollzuiehen. Solche Tests sind gang und gäbe und werden gerne im Fernsehen gezeigt: Es werden absichtlich Fehler in Autos eingebaut und dann testhalber mehrere Autowerkstätten aufgesucht. Oder Waschmaschinen fehlerhaft präpariert und dann der Kundendienst bestellt um zu sehen, wie er die Fehlersuche angeht und was er an Lösungen anbietet. Das sind nur einige Beispiele. Und in diese Klasse fällt auch dieser Wikipedia-Test - nicht zum ersten mal wurde die Wikipedia derartig getestet (wenn ich mich recht erinnere. Links fallen mir gerade nicht ein.) Das Ergebnis überrascht uns doch nicht wirklich: In unseren Artikeln stecken Fehler, die niemandem schnell auffallen - manchmal werden sie erst nach Jahren entdeckt. Also: Nichts neues unter dieser Sonne - AUfregung ist m.E. nicht angebracht. --tsor (Diskussion) 17:09, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Tsor: Es geht NICHT darum, dass das für Wikipedianer nichts Neues ist! Es geht darum, dass dieses durch Manipulationen entstandene „Forschungs“-Ergebnis als hyper-neue wissenschaftliche Erkenntnis einer „Nachwuchsforscherin“ publiziert, von „den Medien“ kolportiert und auch noch von einer Institution wie Jugend forscht mit einem 1. Preis honoriert wird. DARUM GEHT’S! Für „die da draußen“ bestätigt sich einmal mehr: „Wikipedia ist Teil von Fake News & Lügenpresse.“ Danke dafür! Brunswyk (Diskussion) 17:24, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

nichts gegen objektive, den üblichen wissenschaftlichen Arbeitsweisen und darunter den übliichen statistischen Anforderungen genügende Tests. Der nächste Interessen zettelt dann vielleicht bewusst Konflikte an, untersucht dann die Reaktion von 10 Usern als sog. "wissenschaftliche Studie" und krigt einen Nobel-Preis? Nach allen was bekannt ist, ist allein die Stichprobe viel zu klein, um irgendeine valide Aussage zu treffen = die Untersuchung ist nicht mehr wert als einige Studien der Pharmabanche, wo anhand einiger weniger Fallstudien eine Wirksamkeit belegt werden soll. - andy_king50 (Diskussion) 17:35, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Brunswyk: Du kennst doch die prämierte Arbeit gar nicht. Du kennst nur die paar Zeilen, die die BS dazu veröffentlicht hat. Was diese Arbeit preiswürdig macht, hat vielleicht gar nichts mit dem zu tun, was in der BS steht. Und wer spricht denn von "hyper-neu"? Bei Jugend forscht geht es darum, das Forschen zu lernen, und nicht darum, "hyper-neue wissenschaftliche Erkenntnisse" zu gewinnen. Das ist die Forschungsarbeit einer Schülerin und keine Doktorarbeit. --Digamma (Diskussion) 17:36, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Brunswyk: Mal rein aus Neugierde: Inwiefern bist du Teil der Forschungen? ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 17:28, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Mupa280868: Ganz einfach – weil ich ihr auf den Leim gegangen bin. In WP:AGF-Manier habe ich ihr bei den ersten Schritten in Wikipedia helfen wollen. Sonst hätte ich sie ja nicht begrüßt. Und das eine oder andere in dem Artikel oder in anderen gemacht. Ich fühle mich also hinters Licht ge-, bzw. vorgeführt. Das ist mein „Beitrag“ (= „Teil“) zu ihrer Forschung!. Brunswyk (Diskussion) 17:37, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Danke für die schnelle Antwort. Na dann herzlichen Glückwunsch zu deinem Beitrag zu den neuesten Erkenntnissen. Ironie aus. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 17:45, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Brunswyk: +1 Das versuche ich ja auch, den Mitdisktanten zu verklickern. Aber ist ja nur ein "Shitstorm"... @Tsor: wieder so ein Apfel-Birne-Vergleich. Bei Autos macht man das a) VOR dem öffentlichen Verkauf und b) um Schaden abzuwenden. Bei Aktionen wie denen vom Jugend-forscht-Projekt wird kein Schaden abgewendet. Im Gegenteil. --Dr.Lantis (Diskussion) 17:32, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Vermuten kann und darf man viel, aber einen Shitstorm gegen eine Person solltet Ihr tunlichst unterlassen! Das muss unterbleiben! --Felistoria (Diskussion) 17:39, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

also ein Shitstorm sieht etwas anders aus. Wie würdest Du beurteilen, wenn die Userin sich als Praktikantin im Medienbereich in einer Firma anstellen lässt, um gezielt deren Firmenwebsite mit Falschinformationen zu verfälschen? Das was hier gemacht wurde, ist nichts anders. Und im ersten Fall des Unternehmens wäre es wohl eine Straftat, hier gibts einen Preis. andy_king50 (Diskussion) 17:44, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Vergleichbar wäre vielleicht, wenn ein Firmen-Mitarbeiter bewusst fehlerhafte Produkte produziert, um zu überprüfen, ob die Qualitätssicherung des Unternehmens diese entdeckt. Aber Wikipedia-Autoren sind hier nicht angestellt, noch nicht einmal als Praktikanten. --Digamma (Diskussion) 17:54, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Moment: Sollte die Braunschweiger-Zeitung-lesende Öffentlichkeit den Eindruck haben, daß „Wikipedia … Teil von Fake News & Lügenpresse [ist]”, dann liegt das doch wohl auch an der Darstellung in eben dieser Zeitung. Im Bericht steht, daß das junge Dame drei Fragestellungen bearbeitet hat: „Inwiefern hält Wikipedia eigene Relevanzkriterien ein – zum Beispiel, ob das Thema zeitüberdauernd von Bedeutung ist? Wie gut sind die Artikel belegt? Wie gut werden sie überprüft?” – der Fehlerprüfungsfrage widmet sich der Zeitungsartikel/die Journalistin vergleichsweise ausführlich, der Part mit den Relevanzkriterien kommt ziemlich lahm daher (Vergleich mit dem Brockhaus) und erwähnt erstaunlicherweise die RKs mal eben so nebenbei – als wüßte jeder was die RK sind (wie wir wissen, wissen das sogar haufenweise WPler nicht ;)) Um beurteilen zu können, ob die Jury von Jugend Forscht „… dieses durch Manipulationen entstandene „Forschungs“-Ergebnis” honoriert hat oder dieser Eindruck nur deshalb entsteht, weil der Zeitungsartikel darauf ein bisschen ausführlicher eingeht, müßten wir die Arbeit und das Jury-Urteil haben. Haben wir aber nicht. Weshalb sich m. E. ein Großteil der ganzen Diskussion im spekulativen Raum bewegt. --Henriette (Diskussion) 17:40, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Könnten wir uns auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen und zunächst das Juryurteil abwarten? Spekulationen helfen doch keinem. --Hardcorebambi (Diskussion) 17:46, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich möchte vor allem die Arbeit sehen. Das Urteil der Jury interessiert mich weniger. Ich weiß auch nicht, ob die mehr öffentlich bekannt geben als die Platzierung. --Digamma (Diskussion) 17:56, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Felistoria: von "Shitstorming" kann keine Rede sein. Zumindest was meine Beiträge betrifft, beginnen beide mit "Der Pressebericht ist..." und "WENN das stimmt, was im Presse-Artikel steht...". Ich nehme den Bericht also nicht für 100% voll. Aber wenn es zutrifft, dann ist die Aufregung hier völlig berechtigt. Seit Jahren jammert stets derselbe Chor lautstark, Wikipedia würde nicht ernstgenommen. Na, kein Wunder, wenn irgendwelche Naseweise und Spaßmacher solche Test-Spielchen mit WP spielen. Und das auch noch mit Unterstützung der Presse. NOCH schlimmer finde ich, wenn die berechtigte Empörung mit "Ball flachhalten"- und "Shitstorm"-Kommentaren abgewatscht wird. Ach, Ihr findet es also toll, wenn Wikipedia mit solchen Aktionen der totalen Lächerlichkeit preisgegeben wird!? Oder wie darf ich Euer Bemühen um's Ball flachhalten verstehen? Nicht dass es mich wirklich wundern würde: das übliche Dreigestirn mischt ja hier schon fleißig mit und versucht gleich als Erstes, die Mitdiskutanten mittels ihrer üblichen ad-personam-Kommentare selbst ins Lächerliche zu ziehen.--Dr.Lantis (Diskussion) 17:52, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

In der Tat fällt es schwer jemanden ernst zu nehmen, der zwar seinen Kommentar mit „Wenn der Pressebericht stimmt” beginnt, dann aber fortfährt mit: „Erst eine öffentliche Informationsseite manipulieren, um dann ach-so-erschütternde "Ergebnisse" in der Presse zu präsentieren, ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten.” Sie hat nichts aktiv in der Presse präsentiert; sie hat den Preis gewonnen, wurde interviewt und die Journalistin hat einen Artikel daraus gemacht (wer jemals ein Zeitungs-Interview gegeben hat, weiß das Gesagtes und Gedrucktes in einem argen Mißverhältnis stehen – Journalisten wollen knackige Zitate, keine fein ausdifferenzierten Argumentationen; noch schlimmer: Vor dem Interview steht schon fest wie der Artikel aussehen wird – Interview wird nur wg. ein, zwei O-Tönen gemacht, damit man zwei knackige Zitate für die Würze hat). --Henriette (Diskussion) 18:18, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Henriette Fiebig: Mmmmh, ja, "jemand wie Du" lässt sich gern dazu einladen, Andere wegen ihrer erbosten Ausdrucksweise nicht für ernst zu nehmen. Sei Dir gegönnt. Zum Eigentlichen: Gut, 1:0 für Dich - vorerst. ;) Aber! Über meine Realperson wurde vor einigen Monaten auch ein Bericht in unserer Lokalzeitung und sogar auf einer öffentlichen Website veröffentlicht. Nur komisch, dass die Zeitungsredaktion mich vorher noch kontaktiert hat, um nachzuhaken, ob der geplante Artikel in der Vorfassung ok sei und ob ich mit den ausgesuchten Fotos einverstanden wäre. Die wollten das sogar schriftlich. Jetzt zu der Dame: Folgt man Deiner Argumentation, dann blieben ja nur zwei Möglichkeiten: entweder hat die Dame zugestimmt (und somit ihr arglistiges Täuschungsmanöver gestanden), oder die Presse hat einfach irgendetwas über sie geschrieben, was möglicherweise so nicht stimmt. Beides ist zuhöchst problematisch und ärgerlich - und die Wikipedia leidet trotzdem drunter.--Dr.Lantis (Diskussion) 18:42, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Meine „Vermutung“ beruht auf dem Artikel, der heute in der Braunschweiger Zeitung erschienen ist, anschließender Recherche im Internet und meinem Eindruck der letzten Monate in Verbindung mit dem genannten Konto. Der Artikel Gymnasium Neue Oberschule (Braunschweig) (nach Verschiebung am 22.12.) wurde 14:30, 13. Mai 2017‎ von dem Konto angelegt, gefolgt von heftiger Artikelarbeit – in diesem Umfang eher ungewöhnlich für einen Neuling. Die geradezu hektische Schreibtätigkeit im Artikel selbst und vor allem dann in damit in Zusammenhang stehenden Personenartikeln (haufenweise Neuanlagen zu randständigen Schulleitern etc.), sowie das massive pushen dieser Artikel bei „SG?“ und die „lesenswert“-Kandidatur des Schulartikels konnte ich nicht nachvollziehen. Deshalb meine Vermutung, es handele sich um ein Schulkonto, bzw. jemanden, der von der Schule den Auftrag erhalten hat „Schreib’ mal den Artikel!“ Darauf hin hier meine Ansprache (Benutzer Diskussion:NOSchool#Dein Benutzername). Weil die Themenbereiche für mich randständig waren und ich über keinerlei Literatur dazu verfüge, bzw. meine Zeit dafür nicht verschwenden wollte, habe ich mich nicht weiter darum gekümmert, sondern nur verwundert beobachtet, was da alles vor sich geht. Ab Ende November dann Schweigen im Walde, am 19. Februar dann noch mal lauter „Fehlerkorrektur“en in Artikeln, die von ihr angelegt wurden. Dann nichts mehr, und heute der Artikel. 1 + 1 ergeben durchaus 2. Brunswyk (Diskussion) 17:55, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Digamma: Die "Arbeit" und "Arbeitsmethode" der Userin kann man bereits hier, live vor Ort (= in Wikipedia), bestaunen. Und die spricht Bände. --Dr.Lantis (Diskussion) 18:03, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Nachdem ich aufgrund von https://archivalia.hypotheses.org/70959 von Felistoria in privater Mail abgewatscht wurde, möchte ich auch hier öffentlich replizieren:

• Die Kritikunfähigkeit der Wikipedia habe ich wiederholt gegeißelt. Es ist sinnvoll, den Ball etwas flacher' zu halten.

• Wenn man mit 17 einen Fehler macht und dafür einen Preis bekommt, ist das kritikwürdig.

• Der Fehler besteht nicht in der Manipulation zu Testzwecken. Ein verdecktes Vorgehen ist nicht prinzipiell unethisch.

• Wenn man so einen Test durchführt, gehört es sich hinterher wieder sauberzumachen und nach Möglichkeit mit der Community zu kommunizieren.

• Brunswycks Account-Hypothese erscheint mir sehr schlüssig.

• Vor dieser Prämisse ist es ein Unding, dass Mini-Details absichtlich falsch eingebracht wurden. Hier geht es nicht um Guttenbergs Vornamen.

• Wikipedia ist nur dann eine einigermaßen zuverlässige Ressource, wenn JEDER Artikel mit JEDEM Detail nochmals anhand der Quellen überprüft wurde?

• Ich habe Felistoria vorgeschlagen, dann meinen Artikel Kapf (Alfdorf) einer solchen Überprüfung zu unterziehen, was sie abgelehnt hat ("Nö warum sollte ich?").

• Ich habe leider in hochangesehenen gedruckten Nachschlagewerken mehrfach kleine Details unabsichtlich falsch angegeben. Ich selbst hätte jedes Detail (z.B. Dreher in einer Handschriftensignatur) nochmals überprüfen müssen. Die Redaktion hat aber auch keinen solchen Check vorgenommen. Wenn ich gewollt hätte, hätte ich natürlich die Details zu Testzwecken absichtlich falsch einbringen können, um beispielsweise zu zeigen, dass das Verfasserlexikon keine zuverlässige Quelle ist. --Historiograf (Diskussion) 18:18, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Könnten wir hier mal eine Sammlung der fehlerhaften Informationen aus diesem Experiment platzieren (mit Diff.links)? --tsor (Diskussion) 18:23, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Start: Gymnasium Neue Oberschule (Braunschweig) als Gymnasium Neue Oberschule, angelegt am 14:30, 13. Mai 2017‎, SG? am 12.06. „lesenswert“-Kandidatur vom 9.11.2017 bis zum 19.11.2017, Artikel des Tages am 21. Dezember 2017

1. Hedwig Hornburg, angelegt am 11:10, 26. Mai 2017‎
2. Giulietta e Romeo (Zandonai), angelegt am 16:27, 3. Jun. 2017
3. Ludwig August Berglein, angelegt am 09:35, 6. Aug. 2017‎, SG? am 18.09.
4. Wilhelm Johann Dahl, angelegt am 17:19, 6. Aug. 2017‎
5. Karl Gottlieb Hildebrandt, angelegt am 17:53, 10. Aug. 2017‎, SG? am 07.10.
6. Karl Quensen, angelegt am 10:58, 12. Aug. 2017‎
7. Wilhelm Karl Petzold, angelegt am 03:33, 31. Aug. 2017‎
8. Theodor Hartung, angelegt am 15:01, 15. Okt. 2017‎
9. Walter Hecke, angelegt am 15:43, 15. Okt. 2017‎
10. Gerhard Linne, angelegt am 18:58, 15. Okt. 2017‎, SG? am 08.01.18

Schönes Wochenende! Brunswyk (Diskussion) 18:25, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten
P.S.: Muss alles geprüft werden, da nicht ausgeschlossen werden kann, dass weitere (nicht entfernte) Manipulationen enthalten sind. Brunswyk (Diskussion) 14:58, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Korrekturen der Fehler, 19. Februar 2018, --He3nry Disk. 18:27, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Und der Vollständigkeit halber auch noch: Die LAs:

* Theodor Hartung

* Karl Gottlieb Hildebrandt

* Walter Hecke

* Karl Quensen

--Henriette (Diskussion) 22:45, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Erstens, sowas nennt man keine "Fehler". Zweitens: toll, sie hat die Falschinformationen verschwinden lassen, NACHDEM der Preis vergeben worden und der Presse-Artikel veröffentlicht war. Da muss ja gleich ein weiterer Preis für her... (*Ironie-Orgel aus*).--Dr.Lantis (Diskussion) 18:33, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das Ziel dieser massiven Kandidaturen könnte gewesen sein, die Community mit Nachdruck mit der Nase auf die Fehler in den diversen Artikel zu stoßen (um diese dann von uns korrigieren zu lassen). Blöd nur, dass sich kaum jemand für diese Personenartikel interessiert hat, bzw. sie gar nicht (zu Ende) gelesen – geschweige denn, sie auf absichtlich eingefügte Fehler untersucht hat. Wikipedia geht von WP:AGF aus – NICHT vom Gegenteil! … noch nicht … Brunswyk (Diskussion) 18:43, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Vermutung bestätigt: „… und auch nur wenige Fehler gefunden und korrigiert werden, insbesondere trotz Durchlauf meiner Artikel durch alle Qualitätssicherungsmaßnahmen, die Wikipedia bietet.“ Die „Forscherin“ hat offensichtlich „SG?“ als „Qualitätssicherungsmaßnahme“ (miss)verstanden ... Brunswyk (Diskussion) 15:01, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Brunswyk: Ganz bestimmt nicht (glaubst Du das jetzt im Ernst?). Denn wenn man auf die SG?-Seite geht, kriegt man gleich als Erstes in einer großen Begrüßungsbox verklickert, was SG? ist und welchem Zweck es dient. Viel interssanter wäre für mich die Frage, was die Dame denn genau unter "Qualitätssicherungsmaßnahmen" versteht und wie die ausgesehen haben sollen. --Dr.Lantis (Diskussion) 15:43, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich fürchte doch + die KALP für den Schulartikel - nach dem Motto: Lass andere für Dich arbeiten. Brunswyk (Diskussion) 16:00, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Bravo, ihr habt ein weiches Ziel entdeckt und die Hexenjagd ist eröffnet. WP:ANON spielt keine Rolle und je mehr im Grunde Unbeteiligte sich dazugesellen, desto lustiger wird's. Dass jemand spätestens als passiver Sichter bewusst oder unbewusst Falschinformationen in Artikel einbauen kann, ist ja nichts neues. Es gibt kein Peer Review und die Sichtungsvoraussetzungen sind viel zu niedrig, um daraus einen Qualitätsanspruch ableiten zu können. Viel schwerwiegender als die in diesen Fällen unbedeutenden Falschinformationen sind doch absichtlich eingebrachte Verzerrungen mit politischem oder unternehmerischem Hintergrund. Euch geht es doch im Grunde gar nicht um die Artikel, sondern nur um die "schlechte Presse". Einzig verständlich ist mir die persönliche Enttäuschung derjenigen, die die Benutzerin bei ihren ersten Schritten unterstützt haben. --Magnus (Diskussion) 19:13, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Es hat niemand behauptet, dass diese Art von Vandalismus etwas Neues ist. Neu ist, dass man dafür einen Preis kriegt. --87.150.14.16 22:56, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

...und Deine langweiligen Expertisen und Unterstellungen helfen jetzt... wie weiter?--Dr.Lantis (Diskussion) 19:19, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Mit den Links hier findet man mit wenigen Klicks Benutzername und Realname der betroffenen Schülerin. Auch das wiederspricht Grundregeln der Wikipedia. -- Behelf (Diskussion) 22:41, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Liebe Zeit. Mal auf dem Teppichboden bleiben. Die Schülerin hat ihren Klarnamen und ihr Bild höchstselbst und höchstfreiwillig der BS und sonstigen für die ganze Welt einsehbaren Medien zur Verfügung gestellt. --87.150.14.16 22:56, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Und wer am Wochenende Zeit hat: 12. bis 14. März im Aula-Gebäude der Technischen Universität Clausthal steht die Jungforscherin sicher zur Disputation bereit. --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:51, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Au ja. Die Presse steht sicherlich schon da und freut sich auf erzürnte Wikipedianer. --87.150.14.16 00:16, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wochenende? Nach meinem Kalender ist das Montag - Mittwoch. --Digamma (Diskussion) 08:38, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wieso wurde der Account eigentlich nicht gesperrt? -- Glückauf! Markscheider Disk 15:51, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Mit welcher Begründung hätte man ihn sperren sollen? MBxd1 (Diskussion) 16:06, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Bewusstes Einbringen von Falschinformationen => Vandalismus. -- Jonaes_/Diskussion 16:10, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Service Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:12, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die Bearbeitungen wurden dann aber (wenn auch spät) selbst zurückgesetzt. Zudem besteht aufgrund des Zwecks keine Wiederholungsgefahr. MBxd1 (Diskussion) 16:16, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Danke Nightflyer, ich hatte die VM schon gesucht und gelesen. Zusammenfassung des Sachverhalts: neuer Benutzer meldet sich mit dem ausschließlichen Ziel an, Falschinformationen in der wp unterzubringen, um uns im Rahmen eines Forschungsprojekts zu "untersuchen". Dazu verhält er sich eine Weile projektkonform, um Sichterstatus zu erlangen. Nach erreichen dieses Zieles beginnt er damit, die wp zu sabotieren. Nach Abschluß seiner Forschungen macht er all das in der Presse öffentlich. Er verspricht, die Falschinformationen wieder zu entfernen, dies geschah wohl nur zum Teil. Nun ist es ja nicht so, daß es keine Artikel mit falschen (ob absichtlich oder nicht sei dahingestellt) Informationen gibt. Der Benutzer allerdings scheut die Mühe, solche Artikel zu identifizieren und für sein Projekt auszuwerten, sondern verhält sich wie ein Investigativjournalist der schlimmsten Sorte. Dabei werden Artikel erstellt, die - vorsichtig formuliert - randständig sind. D.h. solche, die relativ wenig Aufmerksamkeit erfahren und zu einem großen Teil wahrscheinlich wegen mangelnder Relevanz wieder gelöscht werden. Zum Teil wurden relevanzstiftende Kriterien gefälscht, um Relevanz vorzugaukeln. Hab ich was vergessen? Und nun die alles entscheidende Frage: wer garantiert, daß dieser Benutzer nicht in Zukunft so weitermacht? Ich sehe hier keine Chance mehr für WP:AGF und bin, um das vorwegzunehmen - ungeachtet des Alters und Geschlechts des Benutzers - für eine infinite Sperre. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:25, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Mach ein BSV, wenn Dir die Entscheidung der VM nicht passt. Aber wunder Dich nicht, wenn Du damit auf die Nase fällst. Und nur mal zur Erinnerung: Sperren dienen dem Projektschutz und nicht der Befriedigung von Rachegelüsten. MBxd1 (Diskussion) 16:34, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@MBxd1: auch an Dich: niveaulose Unterstellungen ("Rachegelüste") und ad-personam-Argumente helfen hier nicht weiter. Und woher weißt Du schon jetzt, dass Markschneider "auf die Nase fallen wird"? Oder dass "aufgrund des Zwecks keine Wiederholungsgefahr" bei der Dame besteht? Kannst Du in die Zukunft sehen? Cool, ich fülle grad nen Lottoschein aus, da wär ein Hellseher nur praktisch... Und selbst wenn bei der Dame selbst keine Wiederholungsgefahr besteht - Nachahmer wird so eine Aktion auf jeden Fall anlocken - gibt ja für sowas nen Preis... --Dr.Lantis (Diskussion) 16:58, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Niveaulos sind unbegründete Forderungen nach Sperrung für einen Benutzer, der die Bearbeitungen im ANR längst eingestellt hat. Und "ad personam" sind Unterstellungen, dass die Mühe der Durchsicht bestehender Artikel gescheut wurde. "Jugend forscht" lebt vom Experimentieren, und aus wissenschaftlicher Sicht sind kontrollierte Bedingungen unverzichtbar. Die teilweise sehr heftigen Reaktionen sind sachlich nicht begründbar und nur durch Beleidigtsein erklärbar. Mangels aktueller Bearbeitungen besteht kein Sperrgrund, und es sieht schon sehr danach aus, dass sie für den Reputationsschaden bestraft werden soll. Und genau das geben die Regeln nicht her. Und das soll es hierzu von meiner Seite auch gewesen sein. Schlagt Euch ruhig weiter die Köppe ein mit Euren maßlosen Sanktionsforderungen. MBxd1 (Diskussion) 17:48, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@MBxd1: Da müßte ich mich erstmal in das Thema einlesen. Ich habe so etwas noch nie gemacht. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:32, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Dr.Lantis: Wenn bei der Dame keine Wiederholungsgefahr besteht, ist es völlig egal, ob sie gesperrt wird. Wenn sie wieder zu editieren anfängt, kann man ihr ja ganz genau auf die Finger schauen und gegebenenfalls dann sperren. Wenn man gleich sperrt, legt sie sich im Falle eines Rückfalls auf jeden Fall einen neuen Account an und zu (sonst nur vielleicht). Nachahmer werden nicht ihren, sondern einen neuen Account benutzen (es sei denn, sie stellt die Anmeldedaten denen zur Verfügung, und das ist eigentlich analog zu dem Fall, dass sie selbst rückfällig wird). Als Sperrgrund verbleibt also noch Abschreckung, allerdings sehen wir an anderen Trollen wie dem Anführungszeichentroll, Avoided oder Otto, dass das auch nicht unbedingt hilft. --77.187.51.200 17:41, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Schon recht. ;) Mich ärgert halt nicht nur die Aktion an sich - mich ärgert, dass man dann hier "den Ball flachhalten" und resignieren soll. Klaaaar, der Ruf von Wikipedia ist schon super lädiert. Aber den Rest erhält/rettet man nicht durch Resignieren und Kuschen ála "ist der Ruf erst ruiniert...". Meiner Meinung nach ohrfeigt (bildlich gesprochen, versteht sich) man damit nicht nur die ehrlichen Fleißautoren, man lädt eben Nachahmer ein.--Dr.Lantis (Diskussion) 17:50, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Und, so möchte ich ergänzen, es wird für Neuautoren schwerer werden, da diese Aktion ein ganz großes Stück AGF verbraucht hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:25, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin IP, ich kann dir sagen: Als Neuautor hat man es eh schon schwer. Vor allem, wenn wenn ein ganz gewisser Wolf hier auf der Lauer liegt. --77.187.51.200 20:23, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

 Info: Dem Benutzer wurde mittlerweile das passive Sichterrecht entzogen. -- Jonaes_/Diskussion 18:24, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Jonaes02:Das kann ich aber im Rechte-Logbuch nicht sehen -- Glückauf! Markscheider Disk 20:09, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das Rechte-Logbuch spinnt manchmal auch irgendwie, was den Entzug von Rechten angeht. Ich habe schon mehrfach nicht sehen können, dass jemand de-admint wurde, zuletzt bei Gustav von Aschenbach. --77.187.51.200 20:21, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Markscheider: Da seh ich's auch nicht... aber Schau mal ins allgemeine Logbuch, 15:14 Uhr, durchgeführt von Benutzer:Man77 -- Jonaes_/Diskussion 20:48, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Eigentlich eine Paradeaufgabe für WMDE: Es müßte doch zu bewerkstelligen sein, zwecks Information und Einsicht Exemplare der besagten Arbeit zu erhalten – entweder direkt bei Jugend forscht oder aber der Pressestelle, die den entsprechenden Regionalwettbewerb supportet. Dass diese unter Geheimverschluss ist und lediglich einigen auserwählten Juroren bei JF sowie interessierten Medien zur Einsicht vorliegt, ist eigentlich undenkbar. Transparent und wissenschaftlich wäre es jedenfalls, das gefällte Qualitätsurteil in voller Länge öffentlich zu dokumentieren, so dass es möglich ist, sich mit den erhobenen Vorwürfen und auch der gewählten Methodik auseinanderzusetzen. --Richard Zietz 19:58, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Soll ich WMDE eine Mail schreiben oder kriegst Du das selber hin? --Henriette (Diskussion) 20:00, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Mach du lieber mal; mein Einfluss dort tendiert leider gen Null ;-). Falls jemand von denen (Studie-Übersendung natürlich vorausgesetzt) es zusätzlich schafft, das Teil öffentlich zu stellen (bzw. Link zu setzen) oder wenigstens ein Exerpt zu basteln, damit man mal mehr hat als nur die Homestory der Braunschweiger Zeitung, wäre das Projektglück über die tollen Jungs und Mädels von WMDE so groß, dass es vermutlich bis rüber nach China hallert. --Richard Zietz 20:16, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

In Ordnung, mache ich. Allerdings halte ich es für wichtig, daß wir von vornherein die Parameter klären: Wenn ich via WMDE anfrage, dann gehen sie mit Sicherheit davon aus, daß erstmal nur ich die Arbeit in Kopie bekomme (es sei denn WMDE vollbringt das Meisterstück jemanden zu überreden das OK zu einer Veröffentlichung z. B. auf der Wikipedistik-Seite zu geben – glaub ich aber nicht, das die Jugend-Forscht-Leute oder die Schülerin das wollen). Ich würde denen via WMDE vorschlagen, daß ich die Arbeit an maximal 2 Leute weitergeben darf – die sich verpflichten diese Arbeit selber aber nicht weiterzugeben oder zu verteilen.

Wenn das hinhaut, dann würde ich die beiden anderen bitten, daß wir drei gemeinsam eine Art Summary der Arbeit verfassen und das auf irgendeiner passenden WP-Seite veröffentlichen.

Können damit alle leben? (Übrigens würde ich viel lieber die Schülerin selbst fragen: Ich mag solche Aktionen über Bande nämlich überhaupt nicht …) --Henriette (Diskussion) 20:39, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich würde einige Tage abwarten, denn ich glaube einfach nicht, das keine Reaktion auf diese Bildschirmkilometer kommt. Entweder vob der Schülerin selbst, ihrem Betreuer/in während des Wettbewerbs oder von Jugend forscht selbst. Informiert ist sie jedenfalls. Und als Betreuer würde ich es als meine Pflicht ansehen, Schaden von meiner Schülerin abzuwenden. Noch sind alle im Wochenende... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:13, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Guter Hinweis, danke Nightflyer! :) Ich warte gern 3 oder 5 Tage zu (im schlimmsten Fall muß ich mir im RL die Zeit vertreiben :)) --Henriette (Diskussion) 21:22, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich würde mal davon ausgehen, dass die vollständigen Unterlagen erst nach Abschluss des Gesamtwettbewerbs zur Verfügung stehen. Wie ich gesehen habe, war auch eine Forschungsarbeit zu Glyphosat dabei, die es allerdings nicht in die nächste Runde geschafft hat. (2. Platz) Wenn sich da Monsanto, Bayer, Greenpeace & Co ebenso wie wir rege beteiligen würden, wäre der geregelte Ablauf des Wettbewerbs wohl nicht mehr bewältigbar. --Belladonna Elixierschmiede 21:36, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich nehme, was kommt. Allerdings halte ich es per se für ein Unding, eine Studie zu tätigen mit schwerwiegenden Anwürfen, die Studie selbst jedoch Top Secret zu halten. Aber schauen wir mal. Vielleicht ist die Dame in ihrem Drang nach wissenschaftlicher Wahrheit ganz erpicht, ihre Erkenntnisse en detail der Welt mitzuteilen. Alles andere hielte ich im Anblick des veranstalteten Aufritts für eine ziemliche Lachnummer. --Richard Zietz 21:29, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die "Studie" ist eine Schülerarbeit für einen Wettbewerb. Mehr nicht. Hört auf, hier Anforderungen zu stellen wie an eine Doktorarbeit. --Digamma (Diskussion) 22:18, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die „schwerwiegenden Anwürfe” gegen uns haben wir selbst niedergeschrieben: Wikipedia ist keine Quelle. Mehr Selbstkritik und -Reflexion geht nicht. --Henriette (Diskussion) 23:36, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Henriette: Wir waren über unsere Einschätzung der Sache nicht immer einer Meinung, aber hier gebe ich Dir absolut recht.

Und das macht die Sache eigentlich umso unverständlicher. Die junge Frau hätte einfach nur mal die WP-Grundsätze lesen müssen - eine Sache von maximal einer halben Stunde -, dann hätte sie ihren laut BS offenbar bestehenden Irrglauben über WP als Quelle korrigiert gehabt. Sie hätte sich die ganze Arbeit sparen können und wäre gänzlich ohne Täuschungsmanöver exakt zum selben Ergebnis gekommen. (Nur dumm, sie hätte dann auch keinen Preis gekriegt.)

Sie hat also letzten Endes etwas überprüft, was WP selber von sich nie behauptet hat, sondern lediglich einen offenbar unter Schülern weit verbreiteten Irrglauben darstellt. Was mich, ehrlich gesagt, wundert, denn nach meinem Kenntnisstand ist Wikipedia als Quelle auch in Schülerreferaten doch gar nicht anerkannt. Haben die Lehrer kapituliert?

Das betrifft ihre Kritik an Einhaltung der Belegpflicht und der RK natürlich ganz genauso. Dass sie diesen Irrglauben dann anscheinend einfach durch einen anderen ersetzt hat - nämlich den, dass bei WP irgendwo ein großer Wächter sitzen müsste, der alle noch so kleinen Änderungen in noch so abseitigen Artikeln ständig und sofort überprüft - nun ja.

Das eigentlich Peinliche an der Sache ist und bleibt die Tatsache, dass den Juroren dies alles preiswürdig erschien. --91.34.41.213 10:06, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

So wie ich das sehe, hat die Schülerin schon mal einen Bundeswettbewerb bei JF gewonnen. Sooo ganz grottenschlecht schätze ich ihre Arbeit daher nicht ein. Ich unterstütze Henriettes Vorschlag, sich die Unterlagen erst mal kommen zu lassen und diese nach Abschluss des Wettbewerbs zu kommentieren. Und dies ohne Bashing der Schülerin. Ich denke, es muss uns einerseits darum gehen, ob bzw. was wir daraus lernen können und wo wir in Bezug auf unsere Außenwahrnehmung bei jungen Erwachsenen ein Defizit haben und wie wir dies ausgleichen können. Ein mögliches Vorgehen wäre, an der Schule der Schülerin eine Veranstaltung darüber zu machen, was Wikipedia ist und was nicht, was Wikipedia leisten kann und was nicht, und dies alles ohne die Schülerin und deren Wettbewerbsbeitrag zu bashen.--Belladonna Elixierschmiede 10:46, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wenn Du an der Außenwahrnehmung von WP bei jungen Erwachsenen arbeiten willst,dann musst Du an alle anderen Schulen Deutschlands gehen und nicht an diese. Das hier ist nun ganz sicher die Schule, die das im Moment am allerwenigsten nötig hat.

Im übrigen halte ich die Außenwahrnehmung von WP durch vernünftige Lehrer völlig hinreichend dargestellt, die ihren Schülern nahebringen, dass WP ein praktisches Hilfsmittel zur Informationsbeschaffung sein kann, aber keine Quelle. Und es wird bei allem Bemühen trotzdem immer noch Schüler geben, die das nicht mitkriegen.

Abgesehen davon geht mir das Gerede von "Bashing" und "Shitstorm" langsam auf den Keks. Das Vorgehen der Schülerin - soweit es uns bekannt ist - ist kritisiert worden, und daran sehe ich nichts Verwerfliches. Das Vorgehen der Jury ist hinterfragt worden, und auch darin sehe ich nichts Verwerfliches. Wer in einer Arbeit so verfährt und mit diesem Thema so auch an die Öffentlichkeit geht, oder wer so eine Arbeit mit einem 1. Preis würdigt, muss auch Kritik aushalten können. --91.34.41.213 12:08, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

+1. Es ist ja auch stets nur vom Verhalten und von der Vorgehensweise der Schülerin die Rede, nicht von ihr persönlich. Auch nervt es unheimlich, dass man hier so auf das Einsehen ihres Berichts/Essays/Wasauchimmer pocht. Was soll der Bericht denn beweisen? Die Beweise zu ihrer Vorgehensweise sieht man bereits hier, in Wikipedia. Ist wunderbar in den von ihr angelegt und/oder bearbeiteten Artikeln auf alle Zeit festgehalten, ob in der Versionsgeschichte oder im WP-Archiv. Das ständige "Shitstorm!"- und "Bashing!"-Gekeife ist nur der peinliche Versuch, die vorgebrachten Kritikpunkte und Vorwürfe zu umgehen. Wenn man Sachpunkte nicht entkräften kann, dann greift man eben die Kritiker an. Ist hier schon länger Tradition. ;) --Dr.Lantis (Diskussion) 13:16, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dann sollte sich die Kritik aber auch darauf beschränken, wie die Schülerin sich gegenüber Wikipedia und der Wikipedia-Community verhalten hat. Über die Qualität ihrer Arbeit oder die Qualität der Bewertung durch die Jury kann man nicht aufgrund der Versionsgeschichte urteilen. --Digamma (Diskussion) 15:50, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich finde es nicht gut, dass sich offenbar die Schülerin im Brennpunkt der Kritik befindet, die sollten wir rauslassen. Da sollte lieber die JF-Jury gegrillt und nachdrücklich befragt werden, nach welchen Kriterien sie denn für eine solche lausige Arbeit einen Preis vergibt. Wenn seriöse Medien vielleicht auch über diese Affäre berichten sollten, hätten wir weitere Belege für eine entsprechende Ergänzung unseres Artikels Jugend forscht, der derzeit ja völlig ohne Kritik auskommt. --Schlesinger ^schreib! 21:31, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dazu müssten aber diese seriösen Medien nicht nur über die Schülerarbeit berichten, sondern selbst daran Kritik üben. Sonst wäre das W:TF. Und WP:IK wäre auch einschlägig. --Digamma (Diskussion) 22:18, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich finde, es sollte weniger um die Studie gehen. Jeder kann Studien machen, wie er lustig ist. Auch die Jury von Jugend forscht kann meinetwegen prämieren, was immer sie für gut hält. Das ist nicht unser Bier. Studien sollten wie alle wissenschaftlichen Arbeiten einem peer review unterzogen werden. Aber auch hier gilt: dies ist nicht die Aufgabe des WP-Projekts. Unsere Aufgabe ist es, hinterher darüber zu berichten, so es denn relevant ist. Ergo ist der Inhalt der Studie für uns hier im Moment nicht von Belang - nach unseren eigenen Regeln! Was - und wieder nach unseren Regeln - von Belang ist, ist die Art und Weise, in die Schülerin hier innerhalb der wikipedia vorgegangen ist. Dieses Vorgehen ist genauso zu beurteilen wie bei jedem anderen Benutzer auch. D.h., was hat sie gemacht, wie hat sie es gemacht, was sind die Folgen fürs Projekt, welche Konsquenzen sind zu ziehen. Und an dem Punkt sage ich, meiner Meinung nach war das projektschädigendes Verhalten, nicht tolerabel und dafür gehört sie gesperrt. Andere mögen das anders sehen; das müssen wir ausdiskutieren. Aber weder ihre Intention, ihr jugendliches Alter noch ihr Geschlecht dürfen für diese Beurteilung eine Rolle spielen. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:53, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dass der Account eigentlich gesperrt gehört, sehe ich auch so, aber das wurde anders entschieden. Auch ist die Studie selbst für uns unwichtig, keine Frage. Wichtig bleibt aber, wenn der Fall in der seriösen Presse seinen Niederschlag finden sollte, dass der entsprechenden WP-Artikel diesbezüglich ergänzt wird. --Schlesinger ^schreib! 22:07, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dann sollte man sich auch tatsächlich auf das beschränken, was innerhalb der Wikipedia passiert ist. Die Bearbeitungen hätten eine befristete oder unbefristete Sperre nach sich ziehen können, wenn sie zeitnah bemerkt und gemeldet worden wären. Wurden sie aber nicht, und das war Teil des Experiments. Jetzt kann das nur so bewertet werden wie jeder andere historische Vandalismus ohne aktuelle Bearbeitungen: Schwamm drüber. MBxd1 (Diskussion) 22:19, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wie gesagt, jeder hat eine andere Meinung, und Du die Deine - die ich nicht teile. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:22, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Unabhängig von der Frage, mit welchen Mitteln das „Material“ für die Untersuchung generiert wurde: Spätestens ab der öffentlichen Präsentation / Auspreisung der Arbeit bei Jugend forscht werden die Ergebnisse auch in die einschlägigen Medienkanäle eingespeist werden. Wie bereits in der Vergangenheit ist auch in dem Fall davon auszugehen, dass sich einschlägige Redakteure weniger um den inhaltlichen Background oder gar die Methodik kümmern sondern vielmehr den Schlagzeilenwert. Exakt aus dem Grund erscheint es mir durchaus nicht nebensächlich, ob die Arbeit (oder zumindest eine Zusammenfassung davon) öffentlich zur Verfügung steht, damit die Chance gewährleistet ist, argumentativ darauf einzugehen. Leider ist diese Art Fairness (die eigenen Argumentationsgrundlagen transparent zu machen) keinesfalls allgemeiner Usus (siehe beispielsweise die Auseinandersetzung um den Armutsbericht der letzten Bundesregierung). Theoretisch besteht also durchaus die Möglichkeit, dass die Jf-Ausrichter bzw. die (noch minderjährige) Verfasserin die Arbeit unter Verschluss halten – die Medien sich jedoch auf der Basis dieser nicht öffentlich zur Verfügung stehenden Arbeit auf Wikipedia einschießen.

Letztlich würde ich also nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass eine sachlich-inhaltliche Auseinandersetzung mit Wikipedia und ihren Strukturen die primäre Intention dieser Arbeit ist. Da diese Option derzeit einfach als Möglichkeit im Raum steht, halte ich es für erforderlich, sich auch auf einen möglichen „worst case“ einzustellen und sich entsprechend die Frage zu stellen, wie die de:wiki-Community bzw. WMDE in einem solchen Fall reagieren wird. --Richard Zietz 20:44, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Von einem Artikelchen in einer Lokalzeitung also zur Hauptseite sämtlicher Tagesblätter. Ein bisschen absurd vielleicht. Aber nur ein bisschen und auch nur vielleicht. --Gridditsch 20:57, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

WMDE wollte sich ja drum kümmern. Hat sich zwischenzeitlich schon was getan? --Richard Zietz 19:49, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Warum fragst du nicht WMDE? --Itti 19:58, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das Aufklärungsinteresse scheint in der Tat immens zu sein – Frage daher gern etwas konkreter: Henriette, wie du hier schriebst, wolltest du bei WMDE anfragen wegen einem Einsichts-Exemplar der Jf-Arbeit. Hat sich zwischenzeitlich da etwas getan? --Richard Zietz 20:04, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Was soll das Gedrängel? Ich habe doch gestern Abend, auf Nightflyers Hinweis hin, geschrieben: „Ich warte gern 3 oder 5 Tage zu …” Und genau das tue ich. Du wirst schon davon erfahren, wenn ich Antwort habe, keine Sorge. --Henriette (Diskussion) 20:15, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Danke für die Antwort. --Richard Zietz 20:18, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wir können seitens WMDE anbieten, die Punkte der Community in direkter Kommunikation mit der Jury anzubringen und – unter der Überschrift "Ermittlung des Aufklärungsbedarfs", NICHT nach dem Motto "Das stimmt aber alles nicht, ihr seid doof" – um Stellungnahme zu bitten. Und so aufschlussreich ein Blick in die Arbeit auch sein könnte, sollten wir deren Offenlegung nicht aktiv fordern. Wenn sie / die Jury den Text selbst irgendwie ins Netz stellt, ist das deren Sache. Vorgeschlagen wurde auch, die Jungforscherin mal zu einem Austausch einzuladen, was aber gut moderiert sein sollte. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 16:27, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@John Weitzmann (WMDE): Da ich mich bereit erklärt hatte über euch bei Jugend Forscht nachzufragen, ob ein, zwei, drei Leute die Arbeit zur Ein-/Ansicht bekommen könnten (Belladonna und ich hätten großes Interesse), nur zwei Sätze: Meine Idee wäre gewesen über die Jugend-Forscht-Jury die Frage an die Schülerin zu übermitteln und es ihr zu überlassen, ob sie uns eine Kopie der Arbeit zur Verfügung stellt. Hatte ich auch weiter oben schon gesagt: „Übrigens würde ich viel lieber die Schülerin selbst fragen: Ich mag solche Aktionen über Bande nämlich überhaupt nicht …” (per Wiki-Mail ist sie nicht erreichbar, sonst hätte ich das schon längst gemacht!). Nachdem ich allerdings das hier gelesen habe, weiß ich nicht, ob wir (egal ob ihr als WMDE oder Belladonna und ich) überhaupt irgendeine Antwort bekämen. --Henriette (Diskussion) 19:18, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Danke für den Verweis nochmal auf den Gegen-Rant. Auch mir kommt die Debatte hier stellenweise arg aufgebauscht und beleidigt vor. Dennoch wird man thematisieren dürfen, ob Fehlerinjektion für diese Art Untersuchung ein probates Mittel ist und die Schlussfolgerungen fundiert. Das machen wir jetzt per Schreiben und warten mal ab. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 16:17, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

+1. @John Weitzmann (WMDE): Mein ganz persönlicher Vorschlag wäre, vielleicht wichtige Fragen, die sich aus dem bisherigen, unschönen Eindruck ergeben haben und die WMDE der Jury und/oder der Schülerin stellen könnte, hier oder andernortens (auf einer neutralen, "jungfräulichen" Diskussionsseite z.B.) zu sammeln und auf evtl. Antworten zu warten. Ich wüsste bereits sachliche und interessante Fragen zu dem "Test". --Dr.Lantis (Diskussion) 16:34, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich glaube, eine onwiki-Beantwortung der Fragen würde recht leicht ausufern und könnte sich zu einem Pranger entwickeln; schickt aber gerne Fragen rüber, bisher ist unsere Quitessenz aus den Kilometerdiskussionen hier und im Kurier:

• falsche Herangehensweise an das Thema (Art und Weise, wie Schlussfolgerung, dass Wikipedia keine glaubwürdige Quelle sei, getroffen wurde, ist falsch)
  • Fehler in Nischenartikel eingebaut, die nur wenig Beachtung finden und dann eine Verallgemeinerung auf die gesamte Wikipedia
  • Forschungsfrage, wie gut Wikipedia die eigenen Relevanzkriterien einhält, zeugt von falschem Verständnis der Wikipedia
  • grobes Missverständnis der Qualitätssicherungsmechanismen der Wikipedia
  • anscheinend Fehlmeinung, dass alle Inhalte von Community detailliert überprüft werden
• bewusster Missbrauch des Wikipedia-Prinzips „Geh von guten Absichten aus“
• Verletzung der Wissenschaftsethik (Gnom formulierte es als „etwas zerstören, was einem selbst nicht gehört, ohne vorher zu fragen“)
• grundsätzlich ist die aktuelle Forschung zum Thema Wikipedia mehr als dürftig (Fall Frieder Bronner) und wird durch solche fehlerhaften Arbeiten nicht besser
• Rufschädigung der Wikipedia durch verzerrte Betrachtung.

Sonst noch Punkte vorhanden? John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 16:43, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wie auf wiki Diskussion Kurier erläutert, liegen die Rechte an der Arbeit allein bei der Autorin. Insofern macht es keinen Sinn, auf die Jury zuzugehen, vor allem nicht, wenn der Wettbewerb noch nicht abgeschlossen ist. Dies könnte leicht als Beeinflussung aufgefasst werden. Insofern scheint es M.E. das sinnvollste Vorgehen zu sein, auf die Autorin selbst zuzugehen.--Belladonna Elixierschmiede 16:51, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Belladonna2: Guter Punkt. Es spricht ja auch wirklich nichts dagegen, bis nach Abschluss des Wettbewerbs zu warten. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 16:59, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

+100 @John Weitzmann (WMDE): das ist wirklich super zusammengefasst worden. Toll. Jeder vorgebrachte Punkt entspricht gänzlich meinen Fragen, die ich gerne gestellt hätte. Allerdings hätte ich noch zwei, oder dreie, die ich gerne stellen würde. "Blöde" Frage: wohin genau müsste ich die "Euch schicken"? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 16:49, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dieser Fragenkatalog scheint mir die Diskussion recht gut zusammenzufassen. Es gab aber auch positive Kritik die auch erwähnt werden sollte, wenn man Antworten haben möchte. Eine Entschuldigung für den Diskussionsstil hier, insbesondere was die Wortwahl angeht, wäre wohl auch angebracht. Im Übriegen hoffe ich, dass an den Formulierungen noch etwas gefeilt wird. Nur so als Beispiel: "grobes Missverständnis der Qualitätssicherungsmechanismen der Wikipedia" und "anscheinend Fehlmeinung, dass alle Inhalte von Community detailliert überprüft werden" Wir kennen die Meinung bzw. das Verständnis der Autorin nicht, sondern nur das, was durch die Medien ging. Die Artikel wurden ja auch bei Lesenswert-Kandidaturen und Artikel-des-Tages vorgestellt, was beides (im weitesten Sinne) QS-Maßnahmen sind. Ob die Autorin damit gerechnet hat, dass alle oder zumindest "ihre" Artikel inhaltlich geprüft werden, wissen wir nicht, aber sie weiß zumindest jetzt sicher, dass das bei "ihren" Artikeln nicht passiert ist. --DWI (Diskussion) 17:17, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Eine Entschuldigung seitens der Kritikführenden (mich eingeschlossen) ist weder erforderlich, noch angebracht, noch nötig. Jeder darf sich auch in Wikipedia empören, oder gar erzürnt sein, wenn man von "Co-Autoren/-autorinnen" derart getäuscht wird und das Ansehen der Wikipedia gezielt und bewusst in der Öffentlichkeit geschädigt wird. @John Weitzmann (WMDE): Es wurde (und wird) ja innerhalb der Vorwürfe und Empörungen niemand persönlich angegriffen - angegriffen wird nur die Art und Weise, wie die Schülerin vorgegangen ist, ihr "Experimentenergebnis" präsentiert hat und wie die Jury damit umgeht. Vielmehr sollten sich diejenigen entschuldigen, die die Empörung ihrerseits aus niedersten Motiven heraus für ihre eigenen, egozentrischen Zwecke missbraucht haben, um sich selber in ein (fälschlich) bestmöglichstes Licht zu rücken. Auch sollten sich wohl eher diejenigen entschuldigen, welche die Kritikführenden (mich eingeschlossen) von Anfang an mit niedersten Beleidigungen und Anschuldigungen ("Neid!", "persönliche Rache!", "Shitstorm!" etc.) überhäuft haben. Oder haben wir das schon wieder vergessen, lieber @Der-Wir-Ing:? --Dr.Lantis (Diskussion) 17:27, 14. Mär. 2018 (CET) PS: Meine Ausdrucksweise muss mir nicht leid tun, sie ist offen und ehrlich. Und sie trifft den Nagel stets auf den Kopf. Wenn das von Diskussionsteilnehmern zu eigenen, egozentrischen Zwecken vorsätzlich falsch aufgegriffen wird, dann zeugt das höchstens von Gekränktheit und Streitlustigkeit. Und wenn ich über etwas erzürnt bin, dann schreibe ich das auch so. Schleimen, Buckeln und Michverstellen habe ich nie gelernt und werde es mir auch in Zukunft nicht angewöhnen.Beantworten

(BK)Natürlich darf sich hier jeder "empören, oder gar erzürnt sein" - solange WP:KPA und WP:Wikiquette eingehalten werden. "hinterfotzig" ist meiner Meinung nach zwar eine Meinung, die man haben darf, aber kein Ausdruck den man verwenden sollte. Ob "Ansehen der Wikipedia gezielt und bewusst in der Öffentlichkeit geschädigt" wurde, wissen wir nicht. Wir wissen nichtmal ob es überhaupt geschädigt wurde. Wenn das "gezielt und bewusst war", dann jedenfalls von den Journalisten. "niemand persönlich angegriffen - angegriffen wird nur die Art und Weise, wie die Schülerin vorgegangen ist..." Wenn ich also schreiben würde, "Der Diskussionsstil von Dr. Lantis ist hinterfotzig" (was nicht meine Meinung ist) dann würdest du dich da nicht persönlich angegriffen fühlen, weil ich ja deinen Diskussionsstil kritisiert habe und nicht dich? --DWI (Diskussion) 17:50, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hier ist nicht die Studie, aber eine Beschreibung des Projektes durch die Schülerin selbst. --Vanellus (Diskussion) 18:03, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Der-Wir-Ing: Richtig!!! Ich wäre nicht persönlich gekränkt, oder eingeschnappt, eben weil Du "nur" eine Verhaltensweise so nennst - ich würde Dich einfach höflich fragen, was genau Du meinst und wie genau Du darauf gekommen bist. Dann würde ich versuchen, meinen Diskussionsstil zu erklären und auf eine sachlich-freundliche Weiterführung der Diskussion hoffen. Ich käme nie auf den Gedanken, Deine Ausdrucksweise derart auszuschlachten und aus niederen Beweggründen und/oder gekränkter Eitelkeit gegen Dich zu richten, wenn ich doch schon vorher ersehen kann, gegen was sie sich richtet. Wozu auch, fällt doch ganz automatisch auf Dich zurück, wie du Dich ausdrückst, oder? Mir sind halt Leute unbegreiflich (und zuwider), die aus etwas Unpersönlichem etwas Persönliches machen. Denjenigen, die mich und meine Kritikbeführworter so angegangen und beschimpft haben, geht es doch gar nicht um die Schülerin oder um den Vorfall an sich. Sie wollen bloss persönliche, niedere Gelüste und Ambitionen ausleben und streiten. Das sieht man an ihren wüsten Unterstellungen, mit denen sie mich und die Kritikbeführworter überhäuft haben. Und nebenbei: Die Schülerin ist 17! Eine junge Frau, die gaaanz kurz vor der gesetzlichen Volljährigkeit steht. Sich da jetzt als selbsterkorene Privatverteidigerin und Nanny aufszupielen, ist nicht nur niveaulos, sondern auch peinlich. Eine 17-Jährige braucht gewiss keine Nanny mehr. Und dass sie vorsätzlich gehandelt hat, erkenne zumindest ich daran, dass sie seit ihrer Anmeldung jegliche Kommunikation in WP verweigert hat (und es noch immer tut) und das einfache Auffinden ihrer Manipulationen geschickt erschwert hat. Und ganz ungeschickt war sie dabei ja auch nicht (von wegen extra-exotische Nischenthemen rauspicken und so). LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:04, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ergänzung, damit meine Darlegung nicht zu einseitig daherkommt: Natürlich hat auch Wikipedia ihr Schärflein beigetragen: Spätestens bei der KALP und auf SG? hätten wir die Quellen überprüfen können. Dann wär sie vielleicht nicht ganz so weit gekommen. Tja... Hätte, hätte, Fahrradkette, könnt' ich könn't ich fahr'n... ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 18:34, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dr.Lantis schreibt: "Wozu auch, fällt doch ganz automatisch auf Dich zurück, wie du Dich ausdrückst, oder?" Richtig. Wenn sich allerdings ein WP-Nutzer so gegenüber jemand so nach außen auftritt, dann fällt das leider nicht nur auf den einzelnen Autoren, sondern auf die gesamte WP-Community zurück. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:33, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Eulenspiegel1: Ich repräsentiere also die gesamte Wikipedia? Wooow, cool! ;D Ich selbst nehme mich -als einer von geschätzt Hundert Autoren- zwar nicht sooo wichtig, aber Du schmeichelst mir. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 01:47, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das hat wenig mit schmeicheln zu tun. Das ist einfach die Psychologie, wie Communities wahrgenommen werden. Innerhalb der WP-Community bist du nur ein Autor unter vielen. In der Außendarstellung wird man aber stellvertretend für die WP-Community wahrgenommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:50, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dummfug.--Dr.Lantis (Diskussion) 01:56, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Erst fühlt er sich geschmeichelt und dann das... Da du diese eloquente Aussage nicht gegenüber einem Nicht-WPler, sondern ggü. einem WP-Nutzer stellst, ist dies eine Aussage, die tatsächlich nur auf dich und nicht die gesamt WP-Community zurückfällt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:02, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich verstehe: auch Du bist nur auf ad-personam-Gepöbel aus. EoD.--Dr.Lantis (Diskussion) 02:15, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Nein, du verstehst nicht. Du pöbelst hier. Ich will klarstellen, dass es einen Unterschied macht, ob du gegen mich oder gegen jemanden außerhalb der Community pöbelst. Wenn du gegen mich pöbelst, ist mir das relativ egal. Fällt wiegesagt nur auf dich zurück. Wenn jedoch gegen jemanden außerhalb der Community gepöbelt wird, ist mir das nicht egal, da das auf die gesamte WP-Community zurückfällt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:44, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Oben steht, dass es nicht nach dem Motto "Das stimmt aber alles nicht, ihr seid doof" laufen soll, und dann kommt statt eines Fragenkatalogs eine Liste von Statements, die eben dieses Motto noch weit übertrifft. Man kann in Frage stellen, ob die Jugendforscherin sauber gearbeitet hat, aber man nicht einfach feststellen, sie hätte nicht sauber gearbeitet. Mir erscheint es völlig legitim, sich auf Nischenthemen zu beschränken, weil man sowieso schon lange nur noch zu Nischenthemen neue Artikel erstellen kann und weil das Einbauen von Fehlern in gängigere Artikel mit der Fragestellung, ob das Zurücksetzen nun 2 oder 30 min dauert, eher weniger spannend ist. Ob da was verallgemeinert wird, weiß ich nicht; man sollte aber auch mal daran denken, wie groß der Anteil von Nischenthemen am Gesamtbestand ist, insbesondere der Anzahl nach. Und so geht das weiter mit den beleidigten Statements, bis hin zur Rufschädigung. Die sehe ich so noch nicht mal. In der öffentlichen Wahrnehmung gibt es zwischen "Wikipedia ist prima, ich beziehe meine Informationen nur aus Wikipedia" und "Wikipedia ist Mist, da kann einfach jeder was reinschreiben" nur sehr wenig. Dass die Realität differenziert zu sehen ist, weiß man nur innerhalb der Wikipedia. Dass Artikel zu Nischenthemen (und nicht nur die) durchaus mutwillig eingefügte Fehler enthalten können (und das tun sie auch, auch wenn das hinter Nachlässigkeiten, Irrtümern und veralteten Informationen in den Hintergrund tritt), ist aus interner Sicht nun wirklich nicht neu - aus externer aber wohl schon. Es kann eun Beitrag zu ein differenzierteren Sicht sein. Bei Wikimedia sieht man aber nur die Rufschädigung. Ob ein teilweise negatives Ergebnis vielleicht auch begründet und gerechtfertigt sein könnte, wird bei Wikimedia gar nicht erst in Erwägung gezogen. Das Ergebnis ist dieser unsägliche "Fragenkatalog". Wenn man sich als Wikimedia nun restlos lächerlich machen will, sollte man damit losziehen. Jede andere Reaktion, vor allem aber auch gar keine, wäre hier klar besser als dieser "Fragenkatalog". MBxd1 (Diskussion) 20:25, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Nun, es ist immer noch besser, als einen Privatkrieg in Diskussionen loszutreten. Bei WMDE hat man das Problem halt erkannt. Du und die ganzen Kritikgegner hier, ihr wollt es nicht sehen. Da wäre gar keine Reaktion in der Tat die bessere gewesen. Zu: Dass Artikel zu Nischenthemen (und nicht nur die) durchaus mutwillig eingefügte Fehler enthalten können [...] ist aus interner Sicht nun wirklich nicht neu - aus externer aber wohl schon. Na, der Unsinn beamt mich ja fast weg. Erst recht nach diesem neuerlichen Fall. Die Außenwelt hat längst erkannt, wie einfach Manipulation und Verfälschung in Wikipedia funktionieren kann, das beweist dieser Vorfall ja. Fakt ist doch, dass Wikipedia in der Öffentlichkeit immer und immer wieder betont, dass sie a) keine Direktquelle ist, b) sich nicht als Direktquelle versteht und c) dass sie gar nicht als Direktquelle genutzt werden will. Wer dann immer noch solche überflüssigen Testspielchen durchzieht und/oder in öffentlichen Einrichtungen und Projekten jammert, Wikipedia sei "keine vertrauenswürdige Quelle", der hat entweder etwas ganz Wichtiges verpasst, oder hat von vornherein keine guten Absichten. Wenn Ersteres zutrifft, dann sollten vielleicht diejenigen gescholten werden, die es versäumt haben, die Schülerin über das Nicht-Quelle-Sein der Wikipedia zu unterrichten. --Dr.Lantis (Diskussion) 21:21, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Diese Aussage ist interessant: „Fakt ist doch, dass Wikipedia in der Öffentlichkeit immer und immer wieder betont, dass sie a) keine Direktquelle ist, b) sich nicht als Direktquelle versteht und c) dass sie gar nicht als Direktquelle genutzt werden will.” Ja? Wo tut das „Wikipedia”(!) so deutlich öffentlich sichtbar, daß sogar mir das hätte auffallen müssen? Außerhalb der Wikipedia selbst, wohlgemerkt! --Henriette (Diskussion) 23:49, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Zu Nischenthemen: Ich versteh hier einiges nicht. Es sollen ja zehn Artikel vandaliert und rückgesetzt worden sein. In der Beitragsliste finde ich aber nur sechs Korrekturen. Welche hab ich übersehen? Auch kann ich mir die Aufrufzahlen nicht erklären, liefen da bots?

• Gerhard Linne, Aufrufe:10.400
• Walter Hecke, Aufrufe:140
• Theodor Hartung, Aufrufe:117
• Karl Quensen, Aufrufe:114
• Karl Gottlieb Hildebrandt, Aufrufe:4.012
• Ludwig August Berglein, Aufrufe:23.211

In diesem Fall bin ich einer der Bösen, da ich das Wikiprinzip verteidige. Einige meiner Beiträge wurden gelöscht. Aber was solls, die Welt dreht sich weiter... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:43, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Einen Teil der Erklärung für die Abrufzahlen liefern die laufenden LDs. --Henriette (Diskussion) 23:53, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Sorry Henriette, diesmal hast du nicht genau genug nachgesehen. Meine eingetragenen Daten sind immer vom Verschieben in den Namensraum bis zur Berichtigung. Was davor oder danach passierte, sollte in der Statistik nicht drin sein. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:12, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ui. Stimmt! :) (Wäre gut, wenn Du den Abfragezeitraum auch direkt sichtbar machst – wenn ich im Quelltext bin, fange ich nicht erstmal an die Abfrage-Parameter zu checken ;))Fies wie ich bin ;), spiele ich den „genau nachsehen”-Ball natürlich zurück :)) Was ist mit SG?? Hildebrandt, Linne und Berglein waren mindestens Kandidaten – ich weiß nur nicht (weil es mir jetzt zu spät ist, das noch nachzuschauen) a) wann die als Kandidaten ins Rennen geschickt wurden und b) ob es geklappt hatte mit der SG?-Kandidatur. Liebe Grüße ;) --Henriette (Diskussion) 00:46, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Moin Henriette, stimmt. Das waren die drei SG?-Tage. Hätte ich selbst drauf kommen können. Danke! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:12, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Nicht zu danken! :) Für Dich, Nightflyer, immer gern ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 10:22, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Es gibt genügend Nischenthemen hier, wo sich über ein Jahrzehnt hinweg Fehlinformationen halten und es äußerst schwer ist, sie loszuwerden, wenn sie sich erst einmal so lange gehalten haben (was lange währt...). Bestes Beispiel ist die Schwache Ladung, die vom inhaltlichen Kern her sogar zwei Physik-Fach-QS überlebt hat und nach der ersten noch falscher geworden ist. Wohl alle Mitautoren hier wissen, je spezifischer ein Thema wird, desto weniger taugt Wikipedia als Informationsquelle, geschweige denn als zitierfähige Quelle. Von daher ist das wissenschaftliche Ziel der Arbeit schon Mumpitz. Darüber hinaus: Ich bin zwar nur Theoretiker, aber ein bisschen Ahnung von Experimenten habe ich dennoch. Und allein dieses oben verlinkte Abstract strotzt schon so vor Quark, dass ich als potentieller Gutachter einer solchen Arbeit sie sofort zurückgewiese hätte.

• Die Fragestellung ist nicht scharf: Der Begriff der Glaubwürdigkeit wird nicht differenziert verwendet, nach eigenen Angaben bezieht er sich einmal auf die Qualität des Arbeitsprozesses, anderersetis aber auf die Frage, ob eingebaute Fehler korrigiert werden.
• Die Fragestellung ist nicht objektiv: Relevanz ist keine quantifizierbare Größe. Der Versuch einer Quantifizierung von Relevanz wäre höchstens durch eine groß angelegte Studie möglich, in der zufällige Artikel von zufällig ausgewählten Personen jeweils subjektiv quantifiziert würden.
• Die Fragestellung ist prämissenbehaftet: Der Brockhaus wird als Referenzmaßstab verwendet, ohne ihn ebenfalls eines unabhängigen Relevanzchecks zu unterziehen.

Neben den Fehlern in der Fragestellung existieren einige Fehler in der Methodik.

• Die Fragestellung war vergleichend, das Ergebnis ist absolut: Untersucht werden soll, ob Wikipedia so glaubwürdig ist, wie viele Benutzer annehmen? Zur Beantwortung dieser Frage ist es fürderhin nötig, Benutzer nach ihrer Meinung über die Glaubwürdigkeit der Wikipedia zu befragen und nicht die eigene Meinung zu extrapolieren.
• Das Exposé spricht von Zufallsstichproben, offensichtlich geschah eine Stichprobenverzerrung: Eine Zufallsstichprobe erhält man, wenn man auf zufälliger Artikel drückt und Artikel nimmt, die dann kommen, gleichgültig, welche es sein mögen. Mit diesen kann man unvoreingenommen Forschung betreiben. Eine Sammlung wenig beachteter Artikel zu eher minder bedeutenden Persönlichkeiten, von denen ich selbst Ahnung habe, sind ganz bestimmt keine Zufallsstichprobe.

Ob ebenfalls Fehler bei der Auswertung gemacht wurden, mag ich nicht beurteilen, da ich die Auswertung nicht kenne. Aber wenn es dafür Preise gibt, dann wundere ich mich nicht mehr, was bei uns in den physikalischen Praktika herumläuft ("Mein chi^2 war zu groß, da hab ich die Messungenauigkeit einfach erhöht, jetzt passts." - anonym). Darauf kann man die Jury ja mal stoßen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 23:37, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass man das nur aufgrund eines Abstracts beurteilen kann. Ich bin sicher, dass du das sonst bei wissenschaftlichen Arbeiten auch nicht tust. --Digamma (Diskussion) 10:42, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Vorneweg: Das Experiment ist keine Doktorarbeit. Es ist keine Masterarbeit. Es ist auch keine Bachelorarbeit. Es ist eine Arbeit für Jugend Forscht. Das bitte immer im Hinterkopf behalten.

Außerdem ist es nicht gerade wissenschaftliche Arbeit, wenn man WP-Autoren befragt, für wie glaubwürdig sie WP halten, um daraus Rückschlüsse über die Glaubwürdigkeit der WP zu ziehen. Selbst wenn sich alle WP-Autoren einig wären, könnte man darüber höchstens Aussagen über die Autoren, aber nicht über die WP treffen.

Oder anders ausgedrückt: Wenn ich aus WP zitiere "WP ist keine Quelle", und das als Beleg dafür benutze, dass WP als Quelle ungeeignet ist, würde sich die Katze in den eigenen Schwanz beißen.

Nun zu deinen Punkten:

• Viele Sachen kann man nicht genau messen. Deswegen werden Proxy verwendet. Man kann jetzt darüber diskutieren, ob das ein geeigneter Proxy ist. Aber prinzipiell ist gegen Proxy nichts einzuwenden.
• Relevanz lässt sich bei Wikipedia ganz gut anhand der WP:Relevanzkriterien bestimmen. Sicherlich, es gibt auch viele Artikel, bei nicht eindeutig ist, ob die Relevanzkriterien erfüllt wurden oder nicht. Aber bei vielen Artikeln sind sie eindeutig erfüllt bzw. nicht erfüllt.
• Wozu braucht man einen unabhängigen Relevanzcheck? Man kann doch zwei Objekte miteinander vergleichen. Und da ich das Koordinatensystem beliebig legen kann, lege ich das Koordinatensystem so, dass das eine Objekt im Nullpunkt liegt. Damit wird es dann automatisch zum Referenzmaßstab. - Ganz unabhängig von irgendwelchen unabhängigen Relevanzchecks.
• Hier kann man sich auch päpstlicher als der Papst aufführen. Wenn man nicht nur den einzelnen Satz durchliest, sondern den Kontext, dann wird deutlich: Die Fragestellung war: "Ist die Wikipedia glaubwürdig?" und der Hintergrund, dass sie diese Studie durchgeführt hat, war, dass viele Leute die Wikipedia als glaubwürdig wahrnehmen. Ja, da hat sie sich unglücklich ausgedrückt. Wenn man sich das ganze im Kontext anschaut, sollte es aber eigentlich offensichtlich sein.
• Im Exposé steht nicht, wie sie die Zufallsstichprobe durchgeführt hat. Vielleicht hat sie auf zufälliger Artikel gedrückt, vielleicht nicht. Das geht aus dem Exposé nicht hervor. Bitte beachte, dass die Zufallsstichprobe und die selbsterstellten Artikel zwei unterschiedliche Herangehensweisen waren, die sie beide durchgeführt hat. - Vielleicht kam sie per zufälliger Artikel sogar auf die Seite Schwache Ladung.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:33, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ok, hier noch etwas zu Deinen Punkten:

• Das Experiment ist keine Doktorarbeit. Es ist keine Masterarbeit. Es ist auch keine Bachelorarbeit. Es ist eine Arbeit für Jugend Forscht. Ach, nee. Und diese Feststellung schmälert den Effekt der "Arbeit" der Schülerin auf die Öffentlichkeit und den Schaden gegen Wikipedias Ruf... wie? Ihr "Experiment" nebst "Ergebnis" braucht auch keine Doktorarbeit, Masterarbeit oder Bachelorarbeit zu sein. Es reicht, dass ihr Schund seinen Weg in die öffentliche Presse gefunden hat.
• Wenn ich aus WP zitiere "WP ist keine Quelle", und das als Beleg dafür benutze, dass WP als Quelle ungeeignet ist, würde sich die Katze in den eigenen Schwanz beißen. Ja siehmaleimerschaumalguck. Was hat die Katze (= die Schülerin) denn vom Prinzip her gemacht! Oh mann... *stirnpatsch*
• Im Exposé steht nicht, wie sie die Zufallsstichprobe durchgeführt hat. Muss es nicht, man sieht in den manipulierten Artikeln und an ihrem Ergebnis, wie sie vorgegangen ist...
• Die Fragestellung war: "Ist die Wikipedia glaubwürdig?" Wie kann man sich diese Frage überhaupt stellen? Die Frage der Glaubwürdigketi/Unglaubwürdigkeit ist doch gleichzeitig eine reine Perspektivenfrage, die sich automatisch schon beim Stellen von selbst beantwortet: Jeder sieht es anders. Frage und Test überflüssig...
• Wozu braucht man einen unabhängigen Relevanzcheck? Oh wei.

Schon interessant, was man hier liest. Geiler Schmöker. --Dr.Lantis (Diskussion) 02:12, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

• Es ging nicht darum, den Schaden für die WP zu bewerten, sondern darum, welche Erwartungen man an die Studie hat. Dafür macht es einen Unterschied, in welchem Umfeld die Studie erstellt wird. Wenn es dir aber um den Schaden für Wikipedia geht: Da hat der Shitstorm gegenüber der Userin der WP wesentlich mehr geschadet als das Experiment der Nutzerin. Die Nutzerin hat nur bestätigt, was bereits unter WP:BLG#Wikipedia_ist_keine_Quelle steht. Das heißt, Schaden für die Wikipedia: Null. Der Shitstorm ihr gegenüber führt jedoch dazu, dass ein negatives Bild gegenüber der WP-Community entsteht: Schaden für die Wikipedia: Hoch.
• Sie hat WP nicht einfach zitiert, sondern es als Datenmaterial untersucht.
• Sie hat ihre Arbeit in einen experimentellen Teil mit aktiven Eingriff und einen rein beobachtenden Teil aufgeteilt. Und du kannst anhand des experimentellen Teiles wissen, wie der beobachtende Teil war? Sehr interessant... Noch interessanter finde ich, dass du die Versuchsdurchführung anhand des Ergebnisses beurteilen kannst.
• Die Frage ist aber nicht, wie glaubwürdig man WP ansieht, sondern wie glaubwürdig WP auch ist. Nochmal: Nur weil jemand WP als (un)glaubwürdig ansieht, heißt das noch lange nicht, dass WP (un)glaubwürdig ist. Das sind zwei komplett unterschiedliche Sachverhalte.
• Wenn einem die Argumente ausgehen, schreibt man einfach nur "Oh wei"... Ansonsten noch als kleiner Hinweis: Die Arbeitsweise bei wissenschaftlichen Projekten ist eine komplett andere als bei enzyklopädischen Projekten: Bei dem einem betreibt man Forschung und TF ist quasi Pflicht. Bei dem anderen ist TF fast schon ein Schimpfwort und es wird nur etabliertes Wissen abgebildet.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:44, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

• Die Nutzerin hat nur bestätigt, was bereits unter WP:BLG#Wikipedia_ist_keine_Quelle steht. Und damit war ihr ganzes "Experiment" zuhöchst überflüssig. Was damit gleichzeitig auch ihre wahre Motivik infrage stellt.
• Das heißt, Schaden für die Wikipedia: Null. Ich bete gerade, dass Du das NICHT ernst meinst. Natürlich nimmt die Wikipedia Schaden durch solche Aktionen:
  • Sie hat erst gezielt manipuliert und verfälscht und war DANN noch so... mutig, selbst produzierte Verfälschungen und Schein-Fehler öffentlich zu beklagen und der Wikpedia einen Strick draus zu drehen. Das grenzt an Rufschädigung.
  • Ihr "Experiment" und ganz besonders die Art und Weise, wie sie vorgegangen ist, wirkt sich massiv und äußerst schädlich auf das gegenseitige Vertrauen der WP-Autoren aus. Wenn die nämlich ständig im Hinterkopf haben müssen, dass da welche vorm PC sitzen und vorsätzlich manipulieren, verfälschen und Fakeartikel in WP einbauen, um das dann heuchlerisch als "Experiment im Dienste eines öffentlichen Jugend- und Forschungsprojekts" in der Presse zu verkaufen, dann traut sich bald niemand mehr hier, noch irgendetwas zu schreiben, zu bearbeiten, oder auch nur zu sichten. Und jeder Neuaccount darf dann künftig damit rechnen, erstmal wie ein Schwerverbrecher durchleuchtet und ins Verhör gezerrt zu werden. Wer weiß, ob da nicht wieder Einer mit uns experimentiert... Tolle Aussichten!
  • Noch größer wird der Schaden, wenn die Presse solche fragwürdigen "Experimente" nebst "Ergebnissen" und Erklärungen zu selbigen auch noch in der Öffentlichkeit breittritt. Weil der Bericht eben Wikipedia als "unzuverlässige Quelle" hinstellt und sich dabei auf angebliche "Fehler" beruft, die die Dame vorher selber(!) produziert hat.
  • Und den größten Schaden erleidet WP dank einer Jury, die eine solche Aktion auch noch beklatscht und sogar nen Preis dafür vergeben will. Na, was glaubstu, was da in Zukunft für eine Welle an solchen Trollaktionen auf uns zurollen wird. Man wird ja schließlich belohnt dafür (das ist die Message, die dann damit in der Öffentlichkeit und an Schulen vermittelt wird).
• Wenn einem die Argumente ausgehen, schreibt man einfach nur "Oh wei"... Mehr als das hat Dein Schrieb auch nicht verdient.

--Dr.Lantis (Diskussion) 03:41, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

• Wenn jemand etwas über sich selbst behauptet, ist es durchaus sinnvoll festzustellen, ob diese Selbstbehauptung wahr ist oder falsch. Unter WP:BLG#Wikipedia_ist_keine_Quelle hat die Wikipedia eine Behauptung über sich selber aufgestellt. Also ist es sinnvoll, festzustellen, ob diese Behauptung wahr ist oder nicht.
  • Wie kann es an Rufschädigung grenzen, wenn die Nutzerin das bestätigt, was die WP über sich selbst sagt?
  • Dass es Nutzer gibt, die der WP schaden wollen, sollte eigentlich bekannt sein. Die gab es vor der Studie und die wird es auch nach der Studie geben. Wenn das einigen Autoren nicht bekannt war, so war die Studie hilfreich, den entsprechenden Leuten die Problematik bewusst zu machen.
    • Wieso schadet es der Wikipedia, wenn die Presse endlich groß verkündet, was die Wikipedia seit Jahren predigt?
  • Jugend forscht gibt es schon länger. Der 1. Preis hat noch nie zu größeren Nachahmungsaktionen geführt? Wieso auch? Bei Jugend forscht geht es darum, selber ein Experiment zu entwickeln und nicht Sachen von anderen nachzuahmen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:14, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Es ist unglaublich, wie viel man aus einem Abstract alles herauslesen kann. Wenn in einem Abstract steht "Ich möchte die Erdbeschleunigung messen, dazu habe ich eine Federwaage auf einen Wackelpudding gestellt", dann ist das einfach Unsinn vom ersten Satz an und ich kann mir die nächsten x Seiten Datenauswertung an Lebenszeit sparen, da sie sowieso unsinnig werden.

• Mit der unscharfen Fragestellung meine ich, dass dasselbe Wort für zwei vollkommen verschiedene Bereiche verwendet wird. Als Beispiel dazu sei genannt, dass in einer Mensa einmal vor der Essensausgabe groß ein Schild aufgestellt wurde, dass sie irgendein Qualitätssiegel mit einer kryptischen Nummer erhalten habe. Hat man genauer recherchiert, geprüft wurde die Qualität der Mitarbeiterführung. Das wird hier auch gemacht - Güte der Artikel wird mit Güte des Arbeitsprozesses vermischt.
• Dass eine Stichprobenverzerrung stattgefunden hat, ist offensichtlich und daher auch, dass die gewonnenen Daten absolut wertlos sind. Für eine wissenschaftliche Untersuchung, müssen alle drei Fragen an jeweils zufälligen Artikeln abgearbeitet werden, nicht nur - wenn überhaupt - die ersten paar. Frei nach den Worten von Vince Ebert: 100% der Deutschen sind weiblich und kriminell - Ergebnis einer repräsentativen Studie im Wuppertaler Frauenknast.
• Ja, es muss irgendwo einen Nullpunkt geben, der frei gewählt werden darf. Aber ich muss meinen Nullpunkt eichen. Wenn ich wissen möchte, wie schnell Pendel A im Vergleich zu Pendel B schwingt und ich nur die Schwingungsdauer von Pendel A mit meiner Uhr in Sekunden messe, dann habe ich faktisch kein Ergebnis. Und wenn ich die Relevanz von Wikipedia-Artikeln im Vergleich zur Relevanz des Brockhaus messe und nur die WP-RK in Analogie zur "Uhr" habe, dann habe ich auch kein Ergebnis. Im Übrigen hinkt sogar dieser Vergleich, denn die Frage ist quantitativ formuliert: Wie relevant... Die RK liefern maximal die qualitative Aussage, ob.
• Viele Leute ist ein absolutes Wieselwort. Wenn man etwas nicht quantifiziert und untersucht, soll man bitte in seine Forschung "ich" schreiben. Ein Satz "so glaubwürdig, wie viele Leute meinen" hört sich nach einer erheblich breiteren Studie an als "so glaubwürdig, wie ich immer gedacht habe". Das relativiert das Ergebnis vollkommen - aus "Die Einschätzung einer breiten Öffentlichkeit ist fehlerhaft" wird "Meine Einschätzung ist fehlerhaft (gewesen)".
• Das Feld Elektroschwache Wechselwirkug ist noch nicht geräumt - es gibt genügend Artikel, in denen noch ein Mumpitz drin steht wie "Schwache Hyperladung ist eine Erhaltungsgröße". Das ist ein unglaublicher Sumpf an Fehlinformation, der langsam trockengelegt wird. Aber daran ist zu erkennen, dass Fehler früher oder später gefunden werden - selbst in Nischenbereichen.

Ich möchte daran erinnern, dass ich mich nicht über die inhaltliche Vorgehensweise echauffiere, sondern über die Wissenschaftlichkeit der Untersuchung. Die kann bei einem Wettbewerb, der sich "Jugend forscht" nennt, auch Schülern beibringen und, im Fall der Prämierung, auch abverlangen; wer damit erst in seiner Masterarbeit anfängt, hat ein paar Jährchen versäumt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:11, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich wundere mich immer noch darüber, wie du das alles anhand des verlinkten Abstracts beurteilen können möchtest. Woher willst du wissen, dass sie das Vergleichs-Objekt "Brockhaus" nicht untersucht hat? Vielleicht ist auch einfach nur das Abstract schlecht formuliert? Woran du eine Stichprobenverzerrung erkennen möchtest, verstehe ich auch nicht. --Digamma (Diskussion) 20:48, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

• Wie kommst du darauf, dass "Güte der Artikel" mit "Güte des Arbeitsprozesses" vermischt wird? Was macht dich so sicher, dass die "Güte des Arbeitsprozesses" nicht einfach nur ein Proxy für "Güte der Artikel" ist?
• Woran ist offensichtlich, dass eine Stichprobenverzerrung stattgefunden hat?
• Wenn ich nur Pendel B mit der Uhr messe, habe ich kein Ergebnis. Wenn ich aber feststelle, dass Pendel B doppelt so schnell schwingt, wie Pendel A, dann habe ich ein Ergebnis. Das ist kein Ergebnis, das ich in Sekunden ausgeben kann. Aber es ist dennoch ein vernünftiges Ergebnis.
• Viele Leute ist auch nicht Teil der Forschung, sondern gibt an, wieso sie die Forschung durchführt. Wenn ich ein Paper lese, interessiert mich in der Regel nicht die persönliche Lebensgeschichte des Autoren und wieso er sich entschlossen hat, in diese Richtung zu forschen. Bei Jugend forscht ist das jedoch von Interesse. Trotzdem darfst du nicht den Fehler machen und diese Hintergrundinformation als Teil des Forschungsprojekt verstehen.
• Ja, Fehler werden langsam gefunden. Aber wenn man einen konkreten Artikel anschaut, weiß man eben nicht, ob dort bereits alle Fehler gefunden wurden oder ob die Fehler erst in der Zukunft gefunden werden. Was hilft es mir, dass die Fehler in 2 Jahren gefunden werden, wenn ich jetzt den Artikel lese und die Infos brauche?

Ansonsten das, was Digamma sagt. Es verwundert doch sehr, dass jemand so viel aus einem Abstract interpretiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:14, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Und ich denke, @Digamma und Eulenspiegel1, daß all diese Diskussionen, die nicht mehr als ein schmales Abstract und einen noch schmaleren Zeitungsartikel als Basis haben, die Zeit nicht lohnen die wir in sie investieren. Ich sehe und halte es generell so: Entweder ich habe ein wirkliches Erkenntnisinteresse und auch genügend Grund für meine Skepsis, um der Sache oder Fragestellung wirklich auf den Grund gehen zu wollen: Dann besorge ich die Quelle(n) und prüfe alles selber nach. Oder ich beobachte und beteilige mich an Diskussionen, in denen es Leuten reicht dürre Angaben aus wenig ausführlichen (hier: JF-Abstract) oder schwachen Quellen (hier: Braunschweiger Zeitung, weil Interview und nur Bericht aus zweiter Hand) herzunehmen, um daraus eine Vielzahl von Theorien und Thesen zu entwickeln und aus diesen weitreichende Schlüsse zu ziehen. Sowas kann man ein, zwei Tage machen. Wenn ich feststelle, daß die entwickelten Thesen und Theorien trotz Einwänden nicht (selbst-)kritisch hinterfragt werden, dann gebe ich es auf. Weil es keinen Zweck hat: Wer an seine Thesen und Theorien glauben will und sich im Recht wähnt, der tut das. Dagegen kommt keine Rationalität und keine noch so kluge Frage an. In diesem Sinne: Danke für eure vielen vernünftigen und sachlichen Kommentare und Einwürfe – aber reibt euch bitte nicht in einer Diskussion auf, die bereits 12 Stunden nach Beginn für nüchterne Sachlichkeit und Rationalität weitestgehend unzugänglich war. Es hat nämlich – glaubt mir bitte – keinen Zweck :(( --Henriette (Diskussion) 21:28, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich wüsste nicht, welche Quelle besser ist als die Zusammenfassung des Autors über seine eigene Arbeit. Und weil wir Physiker dafür bekannt sind, kein Deutsch zu können, zitiere ich noch einmal explizit:

„Ich habe daher experimentell untersucht, ob die deutschsprachige Wikipedia wirklich so glaubwürdig ist, wie viele Benutzer annehmen.“

Ich verstehe darunter: Ich habe experimentell untersucht, ob die deutschsprache Wikipedia wirklich so glaubwürdig ist, wie viele Benutzer annehmen. Was ihr darunter versteht, weiß ich nicht, vielleicht bin ich einfach nicht versiert genug und da steht doch tatsächlich etwas ganz anderes, von einer großen Motivation, weswegen die Studie durchgeführt habe und überhaupt nicht, dass einer solchen Fragestellung im Mindesten nachgegangen werden kann. Ich zitiere weiter:

„Dabei geht es nicht um die Inhaltliche Qualität [...], sondern um die Qualität des Arbeitsprozesses“

Ich verstehe darunter: Es geht nicht um die inhaltliche Qualität, sondern um die Qualität des Arbeitsprozesses. Auch hier gilt wieder, dass ich den Satz vermutlich falsch verstanden habe und "Qualität des Arbeitsprozesses" nur zur indirekten Messung der "inhaltlichen Qualität" dient. Weiter:

„Zur Untersuchung führte ich an einer Zufallsstichprobe, aber auch an selbsterstellten Artikeln, Experimente [...] durch: [...] Werden von mir eingebaute Fehler korrigiert [...]?“

Ich verstehe darunter: Ich führte unter anderem an einer Zufallsstichprobe Experimente durch, indem ich nachprüfte, ob von mir eingebaute Fehler korrigiert werde. Aber das habe ich vermutlich auch falsch verstanden, aber da kann ich mir beim besten Willen nichts aus den Fingern saugen, was ihr dem in dem Satz an Bedeutung andichten wollt.

Gehen wir davon aus, dass die Schülerin mit NOschool identisch ist (Arbeitshypothese), dann wurden Änderungen an folgenden Artikeln durchgeführt: Walter Hecke, Theodor Hartung, Gerhard Linne, August Berglein, Gymnasium Neue Oberschule Braunschweig, Karl Quensen, Karl Gottlieb Hildebrandt, Hans Eckensberger, Archigymnasium, Wilhelm Johann Dahl, Dietmar Brandes usw., Stand ab 30. Juli 2017. Vorher auch fast nur Edits auf Biografien und einer Oper. Wer eine solche Auswahl an Artikeln ernsthaft als "Zufallsstichprobe" verteidigen will, dem empfehle ich "Einführung in die Stochastik", gibt es jedes Sommersemester bei uns zu hören.

Ganz davon abgesehen, darauf bringt ihr mich gerade, entsteht noch eine Verzerrung der Auswertung, indem nur untersucht wird, wie viele Fehler von den absichtlich eingebauten nicht gefunden werden, aber nicht, wie viele Fehler von den nicht absichtlich eingebauten gefunden werden. Die Arbeit ist daher einseitig. Einseitige Hypothesen sind zwar nicht per se wissenschaftlich falsch, aber die scheinbar gezogenen Schlüsse - aber da müsste man für eine genauere Analyse auf die komplette Auswertung warten - dass nur wenige Fehler gefunden und korrigiert werden erscheint etwas gewagt.

In Anbetracht des Pendel-Beispiels und der Uhr noch einmal deutlicher: Ich habe Wikipedia und kann die Relevanz von Wikipedia-Artikeln anhand der Wikipedia-Relevanzkriterien prüfen, das gibt mir pro Artikel ein boolesches Ergebnis und am Ende eine Quote. Ich habe den Brockhaus und kann behaupten, alle Eintragungen sind relevant, weil sie die Brockhaus-Relevanzkriterien erfüllen (Quote 100%). Aber ich kann die Ergebnisse dadurch so sehr vergleichen, wie wenn ich das eine Pendel auf dem Mond aufstelle.

Um es einmal deutlich zu machen, die Forschung hat tatsächlich nur Folgendes gezeigt: Wikipedia ist keine glaubwürdige Quelle, wenn es um Personen der niedersächsischen Schulgeschichte geht, und in einem spezifischen Fachbereich mit Artikeln geringer Abrufzahl werden absichtlich eingebaute Fehler nicht gefunden.

Mir fällt auf, dass es hier eine Art Lagerdenken gibt, wo unvoreingenommene Quellenarbeit an der einzigen zur Verfügung stehenden Primärquelle überflüssig scheint, da sich die Meinungen längst gebildet haben. Eventuell fällt den Hexenjagd-Schreiern auf, dass ich mich an keiner Hexenjagd zu beteiligen gedenke und eventuell fällt den Hexenjägern auf, dass ich mich an keiner Hexenjagd zu beteiligen gedenke, da ich die Arbeit und nicht die Arbeitsweise, die Methodik und nicht die Methoden angreife. Eventuell fällt dem Menschen von Wikimedia auf, dass sein Fragenkatalog durch meine Anmerkungen erweitert werden könnte. Und eventuell ziehe ich mich jetzt auch wieder zum Foucaultschen Pendel zurück. Das Geschoss war auf des Waldes Tiere nur gerichtet. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:35, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Was ist besser geeignet zur Bewertung einer Arbeit: Abstract oder Paper?

• Natürlich kann man der Fragestellung nachgehen, was die Menschen über Wikipedia denken. Und vielleicht ist sie dieser Fragestellung ja auch nachgegangen. Nur für mich ließt sich die Zusammenfassung nicht im mindesten danach. Hast du mal für einen winzigen Moment darüber nachgedacht, dass sie sich einfach ungünstig ausgedrückt hat?
• Auch hier gilt wieder, dass ich den Satz vermutlich falsch verstanden habe und "Qualität des Arbeitsprozesses" nur zur indirekten Messung der "inhaltlichen Qualität" dient. Nein. Diesen Satz hast du wahrscheinlich richtig verstanden.
• Ich verstehe darunter: Ich führte unter anderem an einer Zufallsstichprobe Experimente durch, indem ich nachprüfte, ob von mir eingebaute Fehler korrigiert werde. Nein. Sie hat nicht geschrieben: Zur Untersuchung führte ich [...] jeweils Experimente zu drei Fragestellungen durch [...]. Hätte sie das "jeweils" geschrieben, würde ich dir zustimmen. Das Wort hat sie aber nicht geschrieben. Lass es mich an einem physikalischen Beispiel erklären: "Ich habe ein Thermometer und einen Zollstock. Damit beantworte ich (jeweils) die drei Fragestellungen, welche Temperatur ich habe, wie groß ich bin und wie weit mein Computer von meiner Tür entfernt ist." Je nachdem, ob das "jeweils" im Satz steht oder nicht, ändert sich die Bedeutung des Satzes.
• Richtig, die Artikel, die du aufführst, sind keine Zufallsstichprobe. Das hat sie auch nie behauptet. Die Artikel, die du aufführst, wurden entweder von ihr erstellt (und enthalten Fehler) oder wurden von ihr (ohne Fehler!) bearbeitet. Sie hat nie behauptet, dass die erstellten Artikel zufällig waren. Was ihre Zufallsstichprobe ist, wissen wir nicht. Falls deine Arbeitshypothese zutrifft, hat sie ihre Zufallsstichprobe jedenfalls nicht editiert.
• Meine Hypothese ist: Mit der Zufallsstichprobe hat sie die Fragen 1 und 2 beantwortet. Mit den selbst erstellten Artikeln hat sie die Frage 3 beantwortet. Aber das ist nur eine Hypothese! Um diese Hypothese zu bestätigen oder widerlegen, müsste ich mir ihre Arbeit durchlesen.
• Ich kann vergleichen: In Wikipedia sind mehr/weniger Artikel relevant als im Brockhaus. Oder ich kann bei Brockhaus nachfragen, was diese für Relevanzkriterien haben und dann mit einer Zufallsstichprobe überprüfen, ob der Brockhaus seine Relevanzkriterien einhält. Oder ich kann die Wikipedia-Relevanzkriterien nehmen und schauen, inwiefern Brockhaus-Artikel diese erfüllen oder nicht. Es gibt sicherlich noch wesentlich mehr Möglichkeiten, wie man die Relevanz von Wikipedia und Brockhaus miteinander vergleichen kann. Aber ohne die eigentliche Arbeit zu lesen, können wir nur raten, welche davon sie verwendet hat.

Ansonsten möchte ich klarstellen, dass ich dich nicht als "Hexenjagd"-Teilnehmer (um dein Wort zu verwenden) ansehe. Aber ich stimme mit dir dennoch nicht überein. - Vielleicht, wenn ich die eigentliche Arbeit lese, komme ich auch zu dem Schluss, dass sie schlecht ist. Vielleicht komme ich zu dem Schluss, dass sie gut ist. Ich weiß es nicht. Aber ich weiß, dass das Abstract zu wenig Informationen enthält, um sich eine fundierte Meinung über die Qualität der Arbeit bilden zu können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:19, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Kein Mensch hat behauptet, dass der Abstrakt besser als die Arbeit zur Beurteilung ist. Aber im Moment liegt die ja nicht vor und auch wenn eine abschließende Beurteilung deswegen nicht möglich ist, würde ich dem blauen Monsterle völlig zustimmen, dass bereits der Abstrakt jede Mengen Fragen und Fragwürdigkeiten aufweist. Es ist natürlich möglich, dass sich diese dann anhand der Arbeit verflüchtigen, aber wahrscheinlich ist das wohl eher nicht. Im übrigen ist das kein Vorwurf an die Schülerin (keine (Schüler-)Forschung muss perfekt in Methodik oder Methoden sein) sondern an Betreuer, Jury und die Prozesse bei "Jugend forscht", d.h. die Auszeichnung/Preisauswahl erscheint hier fragwürdig.

Oben wurden zudem die Autorenrechte angeführt, die eine Einsicht in die Arbeit möglicherweise verhindern. Diese Rechte sind dem Autor natürlich unbenommen, aber auch da bzw. in einem solchen Falle sollte sich "Jugend forscht" fragen, was für ein Wissenschaftsbild vermittelt würde. Man reklamiert wissenschaftliche Resultate und prämiert sie sogar, gewährt dann aber keinen Einblick in die eigentlich Arbeit? Also "unwissenschaftlicher" geht's kaum noch bzw. würde es kaum gehen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:16, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich denke, man kann jetzt auf BEIDEN Seiten das Geballer, Sich-Bekriegen und Sich-müde-argumentieren einstellen. Jede Seite hat jetzt ihre Meinung(en) kundgetan, auf beiden Seiten wurde viel gesagt, vieles davon war ohne Bedeutung. Alles Weitere ist auch nicht mehr zielführend. Es bringt auch nix, die bisherigen Aussagen der Schülerin bis zum Sterneverglühen zu "analysieren" und "darzulegen". Das Einzige, was jetzt noch wirklich Sinn macht, ist, geduldig und Knigge-gerecht abzuwarten, zu welchem Ergebnis der WMDE (der sich ja jetzt dankenswerter Weise der Sache angenommen hat) kommt und ob und was er zu unternehmen gedenkt. --Dr.Lantis (Diskussion) 01:33, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

War denn keiner von uns beim Landeswettbewerb? Da hätte man doch alle diese Fragen klären können, statt hier wild zu spekulieren?--Tubssy (Diskussion) 06:50, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wir senden das Schreiben an die Wettbewerbsleitung heute noch raus. Es wird dann sicher etwas dauern, bis wir Antwort bekommen, über die wir dann onwiki berichten. Inhaltlich werden wir versuchen, es auf die Hauptfragen zu beschränken und Wertungen weitestgehend zu unterlassen. Wie gesagt, Gestus des Ganzen ist unsererseits, die zugrundeliegenden Missverständnisse zu ermitteln, um diese in Zukunft allgemein besser beheben zu können. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 14:17, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@John Weitzmann (WMDE): Es wäre nett gewesen, wenn ihr euch auch mit mir abgestimmt hättet: Hast Du diesen Kommentar von mir übersehen? Hätte gut gepasst, wenn ihr meine Anfrage an die JF-Jury bzw. die Schülerin gleich „mitgenommen” hättet. Naja, jetzt ist es zu spät.

Ich sehe damit bis auf weiteres von einer Nachfrage nach der Arbeit ab. Enttäuschte Grüße --Henriette (Diskussion) 16:01, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wäre es denn möglich, die Anfrage öffentlich zu machen? Ich habe ernsthaft die Befürchtung, dass das Schreiben der obenstehenden Krawallvariante sehr nahe kommt. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Lol... jetzt sieh sich einer an, was der Schülerinnen-Fanclub nervös wird. :D Habt Ihr Angst, dass Ihr zu kurz kämt? Ich bin überzeugt, der WMDE weiß, was er tut. Jetzt mit unterschwelligen Misstrauensbekundungen daherzukommen, wird die Sache wohl kaum leichter oder erträglicher machen. --Dr.Lantis (Diskussion) 22:04, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hier ist inzwischen Maß und Ziel über Bord gegangen. Natürlich ist es gegen die Projektregeln und gegen einen vertrauensvollen Umgang miteinander, wenn Artikel absichtlich manipuliert werden und falsche Informationen eingebaut werden. ABER, die Reaktionen auf diesen Test einer Schülerin! ja HALLO, wir reden von einer Schülerin, sind derartig unterirdisch unsouverän, dass man sich inzwischen beschämt nicht mal mehr abwenden kann, wie ich es in den letzten Tagen gehalten habe. Sorry, es genügt nun langsam. So wird man sicher keine Werte vermitteln können. Welchen Umgang mit Fehlverhalten lebt ihr hier vor? Draufknüppeln bis die Schwarte kracht oder geht es auch mal ein wenig reflektierter? --Itti 22:12, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Liebe @Itti: Maß und Ziel gingen "über Bord", als ein selbsternannter Schülerinnen-Fanclub anfing, gegen die Kritikführenden zu schießen - und das nicht minder vulgär und maßlos. Oder findest Du beleidigende Unterstellungen wie "Neid!", "Rachsucht!" und "Shitstorm!" sachlich und zielführend? Zu: ja HALLO, wir reden von einer Schülerin. Ach nee. Sie ist aber 17, keine 10 oder 12. Eine so-gut-wie erwachsene Frau. Kein kleines Mädchen. Sie mag zwar keinen "Shitstorm" gegen ihre "Arbeit" brauchen - sie braucht aber gewiss auch keine selbsternannten Gouvernanten. Alles, was sie hier fabriziert hat, hat sie bewusst, mit Absicht und mit Geschick durchgezogen. Von einer „Missschicklichkeit aus Naivität und/oder Unkenntnis“ kann also keine Rede sein. Dafür ist sie zu clever und gerissen vorgegangen. Na, dann muss sie auch mit Unmut und Empörung rechnen - wenn man die Wikipedia so täuscht. Für sowas sollte es keinen Blumenstrauß geben und erst recht kein Preisgeld.--Dr.Lantis (Diskussion) 22:26, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Dr.Lantis, Maß und Ziel gingen über Bord, als vergessen wurde, wie man souverän mit den Fehlern anderer umgeht. Dazu gehört immer eine reflektierte Analyse des "Vergehens", des Maßes an "Vorsatz" und der "Absicht" die diesen Fehler hervorgerufen hat. Hier passt so einiges nicht, was zusammengerührt wurde und ich empfehle dringend mal in den Modus der Selbstkritik überzugehen. Wir sollten so langsam mal überlegen, was mit dieser völlig überzogenen "Diskussion" angerichtet wird. Hier ist Wikipedia, hier ist Enzyklopädie, hier ist nicht Schlachtfeld. --Itti 22:30, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Zu: souverän mit den Fehlern Anderer umgehen. Gewiss, gewiss. Da gibt es nur ein kleines Problem: die ganze Aktion der Schülerin war kein "Fehler". Und was sie anzurichten droht, wurde hier bereits bis zur Erschöpfung dargelegt. Ich bin erleichtert, dass wenigstens der WMDE die Sachlage korrekt eingeschätzt und ernstgenommen hat. Was die "Diskussionen" angeht: Inzwischen habe zumindest Ich das Gefühl, hier wird sich seitens des Schülerinnen-Verteidungsclubs vorsätzlich pausenlos "dumm" gestellt und Partei ergriffen, nur um die eigene Selbstdarstellungslust zu befriedigen und die Kritikführenden zu ärgern. Auf die Vorwürfe selbst wurde nirgends wirklich eingegangen, schon gar nicht selbstkritisch und sachlich. Ich finde es übrigens sehr erhellend, dass Du auf die beleidigenden Unterstellungen des Schülerinnen-Verteidigungsclubs gar nicht eingehst... --Dr.Lantis (Diskussion) 22:40, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Doch, es war ein Fehler, ein methodischer Fehler, der schlicht darauf beruht, dass sie als Schülerin überhaupt keine Ahnung von methodischen Ansätzen hat. Bedauerlicherweise hatte anscheinend ihre Betreuung keine Ahnung von Wikipedia, was gerade unter Lehrern ein recht weit verbreitetes Phänomen ist. So, nun wurde es ihr mitgeteilt und das genügt dir nicht? Kopf ab bis zu den Zehenspitzen? Nö, so geht man nicht miteinander um. Jugendliche machen Fehler, Erwachsene machen auch Fehler. Die Benutzerin hat einen dicken Fehler gemacht und diejenigen, die dies zu Recht kritisiert haben, sind nun in der Pflicht, die Kritik souverän und Zielorientiert vorzubringen, im Sinne der Wikipedia und im Sinne eines vernünftigen menschlichen Umgangs. --Itti 22:47, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dass sie keine Ahnung von methodischen Ansätzen hat, stimmt so nicht. Immerhin hat sie schon mal einen Bundeswettbewerb bei JF gewonnen und in peer reviewed Journalen publiziert. Ohne die Arbeit zu kennen, können wir uns darüber gar kein Urteil erlauben. Dass wir sie vor einer etwaigen Publikation zu Gesicht bekommen, ist unwahrscheinlich, nach den Vorkommnissen, die NS auf ihrer Disk geschildert hat. Da kommt ein Vernichtungswillen zum Ausdruck, der mich sprachlos macht.--Belladonna Elixierschmiede 22:55, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe oben lang und breit erklärt, wieso man aus dem Abstract nicht ableiten kann, ob es ein Fehler war. Diejenigen, die mit Inbrunst behaupten, es wären Fehler gemacht worden, urteilen vorschnell. Und diejenigen, die mit Inbrunst behaupten, es wären keine Fehler gemacht worden, urteilen ebenfalls vorschnell. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:04, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Itti: ok, so verstehe ich Dich klar und stimme Dir weitestgehend zu.

• Zu: So, nun wurde es ihr mitgeteilt und das genügt dir nicht? Kopf ab bis zu den Zehenspitzen?. *Seufz* Auch Dir, Itti, möchte ich es -ganz sachlich- nahelegen: es geht mir NICHT um die Schülerin als Person, sondern nur um ihre Vorgehensweise und dass sie dafür auch noch bepreist werden soll. Ihr Kopf soll gar nicht rollen. Es soll nur nicht auch noch unterstützt und beklatscht werden.
• Zu: die dies zu Recht kritisiert haben, sind nun in der Pflicht, die Kritik souverän und Zielorientiert vorzubringen, im Sinne der Wikipedia und im Sinne eines vernünftigen menschlichen Umgangs. Macht der WMDE doch jetzt. ;)
  

@Belladonna2: "Vernichtungswillen"... und die nächste ehrrührige und vulgäre Unterstellung. Geht es bei Dir wirklich nicht ohne derartiges? Gute Güte...--Dr.Lantis (Diskussion) 23:06, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wie würdest du denn die von NS geschilderten Vorfälle einordnen?--Belladonna Elixierschmiede 23:08, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Belladonna2: "NS"? Entschuldige bitte, es ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, aber: bitte keine "außerirdischen" Abkürzungen verwenden. Was ist denn "NS"? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:21, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

NoSchool.--Belladonna Elixierschmiede 23:24, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hier werden zuviele Punkte durcheinandergeworfen. Man sollte meines Erachtens folgende Punkte separat betrachten.

Die wissenschaftliche Leistung: Können wir derzeit nicht, da uns die Arbeit nicht bekannt ist.

Die ethische frage: Ist eine Fehlerinjektion zulässig? Das kann man diskutieren, da NOSchool das öffentlich gemacht hat und jeder sich die Edits des Accounts anschauen kann und im Anschluss sich seine Meinung bilden kann.

Der Schaden der WP nach außen: Kann man diskutieren, wobei wie will manden messen. Das nicht alles was in WP steht richtig ist sollten alle Wikipedianer wissen, wenn sich das auch außerhalb rumspricht schadet das sicher nicht (Stichwort Medienkompetenz).

Der Schaden innerhalb der WP: Das sehe ich persönlich als das Problem an. So eine Aktion ruiniert nicht die Wikipedia, sondern ist lediglich einer der steten Tropfen die den Stein aushöhlen. Das Projekt basiert zu einem guten Teil auf WP:AGF und das nimmt mit jedem derartigen Vorfall weiter ab. Wenn ich ein paar Mal von Neulingen verarscht wurde, dann helfe ich halt keinen Neulingen mehr. Derartige Vorgänge verlaufen allerdings schleichend und bei jedem WP-Autor anders. mein persönlicher subjektiver Eindruck ist, dass sich das Misstrauen langsam durch die Beziehungen zwischen den Wikipedianern frisst, bei mir ist das auf jeden Fall so, und so etwas ist nicht gut für das Projekt. --Varina (Diskussion) 23:38, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Belladonna2: Ok. Nun, da gibt es -meiner Meinung nach- nicht viel dazu zu sagen. Ich beziehe meine bisherigen Eindrücke aus drei "Quellen", die sie und die Presse bislang quasi selbst erzeugt haben. Und mein Gesamteindruck ist -durch die Blume gesagt- recht erschütternd, gleichzeitig aber auch irgendwie amüsant. Ich fühle mich schlicht veräppelt. Sie hat sich von vornherein eine Perspektivenfrage gestellt, die sich schon beim Stellen von selbst beantwortet. Ihre Kern- und Motivfrage war: "Ist Wikipedia eine vertrauenswürdige Quelle?" Bereits die Frage "krankt" an drei Misslichkeiten:

• Sie ist eine Perspektivenfrage, d.h., sie kann nicht mit einem "Ja" oder "Nein" beantwortet werden. Wie das? Nun, der Eine vertraut Wikipedia, der Andere klickt sie nicht mal an. ;) Dazwischen liegt nix. Eine erzwungene Ambiguität also.
• Die Frage ist überflüssig, weil bereits Wikipedia als solches keine (Direkt-)Quelle ist. Wikipedia ist vielmehr -wie ich es ausdrücke- eine Art "Informations- und Bezugsquellen-Bereitstellungsservice". Sie bietet Informationen in zusammengetragener Form und verweist (zumindest in sauber verfassten Artikeln) auf die verwendeten Quellen, damit interessierte Leser darin eigene Forschungen anstellen können und Skeptiker die Aussagen im Artikel überprüfen können. Etwas, das eine Quelle braucht, kann selbst keine Quelle sein. Logisch, oder?
• Es ist eine "Tretminenfrage", mit der sich der Fragesteller/die Fragestellerin selbst eine Falle stellt: fragt er/sie sich das, weil er/sie Wikipedia vertraut oder misstraut? ;) Die Eigenmotivik wäre also zuerst zu hinterfragen, nicht die der Außenstehenden.

Zur Vorgehensweise von "NoSchool" habe ich mich ja schon erschöpfend geäußert. Ansonsten "krankt" ihr Experiment an den "üblichen und allseits vertrauten Irrungen". LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 00:03, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Dr.Lantis: Nachdem Du jetzt mehrfach solche Begriffe wie "Schülerinnen-Verteidigungsclub" (es war übrigens nur eine) benutzt hast, möchte ich Dich wenigstens von meiner Seite aus hinweisen, dass ich zu keinem Club gehöre, aber hämische um nicht zu sagen gemeine Verhaltenweisen wie etwa Deine ablehne. Benutzer die sich solcher Verhaltensweisen bedienen, wie sie Itti oben beschrieben hat, sind eine größere Gefahr für das Projekt als das Experiment einer Schülerin. Abgesehen von dem moralischen Aspekt, dass sie beschämend sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:35, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Nicola: gaaaanz simple Frage: ich nenne nirgends Namen. Und wenn doch, dann spreche ich die Leute stets per Ping direkt an. Wieso meldest Du Dich dann bei mir, obwohl kein Name gefallen ist??? Und beschämend ist höchstens dieser ständige Missbrauch von Meta- und Diskussionsseiten nebst laufender Diskussionen als Catwalk für gekränkte Egos und Kriege-anzetteln.--Dr.Lantis (Diskussion) 15:43, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Dr.Lantis: Dass mit dem "nirgends Namen" nennen ist ein guter Witz. Ich habe auch gelacht.

Wie wäre es denn, wenn Du mal aufhören würdest Meta- und Diskussionsseiten als „Catwalk für gekränkte Egos und Kriege-anzetteln“ zu mißbrauchen? Deine Textanteile an dieser Seite hier sind doch erheblich - oder gelten Deine Beschwerden nur für andere und nicht für Dich selbst? -- Nicola - kölsche Europäerin 15:55, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Nicola: bist Du fertig? Wieder nenne ich keinen Namen, wieder reagierst Du mit ad personam Attacken. Sorry, das ist mir zu kindisch. EoD.--Dr.Lantis (Diskussion) 16:04, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Dr.Lantis: Bestens. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:08, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Dr.Lantis: Da du ja meine freundliche Nachfrage auf deiner Diskussionsseite ohne Antwort gelöscht hast: Meinst du ein persönlicher Angriff, wäre keiner, wenn der Adressat nur indirekt genannt wird? Zum Beispiel hast du meinen ersten Beitrag von ganz oben

„Es handelt sich offensichtlich nicht um ein journalistischen Experiment zur Veröffentlichung in einer Zeitung, sondern um eine Forschungsarbeit im Rahmen des Projekts "Jugend forscht", die es es immerhin zu einem ersten Platz im Regionalwettbewerb geschafft hat. Da düfte deutlich mehr dahinter stecken. Die Zeitung hat hier nicht "erschütternde Ergebnisse" über Wikipedia präsentiert, sondern berichtet über den Wettbewerb und die Siegerbeiträge. Also bitte den Ball etwas flacher halten.“

als "Einschüchterungsversuch" bezeichnet. Mit Link auf diesen Beitrag, so dass jeder sehen kann, wer gemeint ist. Wie nennst du das? --Digamma (Diskussion) 18:13, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe die Diskussion schon ein paar Tage verfolgt, und möchte euch ein paar Ratschläge geben, da ich mich mit Krisenkommunikation etwas auskenne und mir die Wikipedia wirklich am Herzen liegt. Wahrscheinlich als einer der ersten habe ich in die Braunschweiger Zeitung (Leitartikel des Chefredakteurs!) von heute geschaut:

https://www.braunschweiger-zeitung.de/mitreden/kommentare/article213745085/Wikipedia-ist-toll-Aber-nicht-heilig.html

Zitat: "... Nur verlor der allergrößte Teil der Diskutanten nach der Lektüre unseres Artikels die Contenance – manche arbeiteten sich an der Schülerin ab, als gelte es, ein Sakrileg zu ächten. Das Gefühl, betrogen und vorgeführt worden zu sein, überlagerte eine wichtige und potenziell fruchtbare Erkenntnis: Das Wikipedia-System hat bei all seiner Qualität auch Schwächen. Dies anzuerkennen, wäre keine Schande, sondern bloß intelligent gewesen. Unsere Großeltern hätten gesagt, Selbsterkenntnis weist den Weg zur Besserung. Einige sachliche Diskussionsteilnehmer retteten die Ehre der Community. ... Die Wikipedia-Administratoren scheinen erkannt zu haben, dass dieses Beispiel miserabler Debattenkultur keinerlei Ruhm verspricht. Inzwischen sind die Beiträge für normale Nutzer nicht mehr zu finden. Eine außerhalb von Wikipedia verbreitete denunziatorische Persiflage unseres Artikels, die lediglich die dümmliche Arroganz ihres oder ihrer Verfasser demonstriert, erreichte hoffentlich nur einen kleinen Kreis. Unsere Gesellschaft tut sich zunehmend schwer damit, Dissens auszuhalten und sachlich zu diskutieren. Dass auch eine Community des Wissens nicht davon verschont bleibt, ist vielleicht kein Wunder, illustriert aber die Notwendigkeit, für eine wertschätzende Diskussionskultur zu werben...."

Die Krise ist jetzt voll da, weil eure Diskussion ins reale Leben geschwappt ist, d. h. es kann dort eine heftige Reaktion geben, auch überregional, die dem Ruf der Wikipedia enorm schaden kann. Da gelten andere Regeln. Das Motto erfolgreicher Krisenkommunikation heißt "Schmerz jetzt!", d. h.

1) Stellt die Hexenjagd um NOSchool sofort ein. Unterlasst alle weiteren Nachstellungen, Löschungen von Artikeln, Bildern etc. Lasst alle Spekulationen z. B. über die Arbeit, Motive... Das ist jetzt der falsche Weg.

2) Stoppt diese unsägliche Diskussion in der gesamten Wikipedia sofort. Silentium. Es ist alles gesagt und in aller Häßlichkeit und die Öffentlichkeit wird jetzt alles hier nachlesen. Man kann es nur noch schlimmer machen. Ihr habt es schon geschafft, den Schaden zu maximieren z. B. durch Sperrung des Accounts. Warum war das notwendig? OK, die Kritiker haben gewonnen, da der Account als Resultat der Hetzjagd sogar gelöscht wurde. Das wirkt nicht gut und hat eine verheerende Öffentlichkeitswirkung. Jeder der hier noch weitermacht, handelt für mich projektschädigend und sollte umgehend gesperrt werden (falls hier Admins mitlesen, ihr habt ja auch bei NOSchool schnell gehandelt).

3) Wählt einen besonnenen Kommunikator, der eure Gemeinschaft jetzt insbesondere nach außen vertritt und aufgrund der bisherigen Diskussion hier vorzeigbar ist und auch ggf. das RL nicht scheut z. B. Henriette. Seid vorbereitet, dass jetzt andere Medien hier aufspringen.

4) Entschuldigt euch so schnell wie möglich öffentlich (im RL, intern reicht nicht) bei der Schülerin, z. B. Presseerklärung über WMDE.

5) Besorgt euch die Schmähschrift von der Zeitung und leitet ggf. über WMDE eine strafrechtliche Anzeige gegen den Verfasser ein.

6) Ggf. ist auch noch weitere Abbitte nötig z. B. wenn der Verfasser aus eurer Mitte stammt oder das zumindest für die Öffentlichkeit plausibel ist. WMDE könnte dann ja z. B. mal darüber nachdenken, Jugend Forscht zu fördern, z. B. durch einen Preis, ein Stipendium o. ä. Denn WMDE ist ja nicht ganz unschuldig an dieser Krise, die ein Mitarbeiter noch mit angeheizt hat. Jeder Mitarbeiter vertritt die WMDE nach außen.

Mehr kann ich nicht für euch tun. Lernt daraus. Jede Krise ist eine Chance dazu, wenn auch der schmerzhafteste Weg. Nutzt sie bitte. ...--89.15.239.62 05:50, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Der Artikel ohne paywall --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:33, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Sehr guter Beitrag, danke (habe eine Zwischenüberschrift eingezogen). Alles können wir nicht umsetzen, zB Silentium gibt es in sozialen Netzen nicht. Aber Zustimmung zur Idee, dass jemand aus unserer Mitte mit dem Redakteur Kontakt aufnehmen sollte. Henriette wäre auch mein erster Vorschlag gewesen. Punkt 6 gefällt mir auch sehr gut — MBq ^Disk 08:13, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

<quetsch>Danke an die IP und Dich, MBq, für das Vertrauen in mich. Ihr traut mir da allerdings einen Job zu, den nicht mal ich selbst mir zutraue. Bitte seht es mir nach, wenn ich ablehne: Ich bin wirklich, ehrlich nicht geeignet dafür – glaubt mir, ich kenne mich gut :) Es wäre sinnvoll (und nötig!), wenn das von Leuten übernommen würde, die wirklich etwas davon verstehen: Vielleicht kann jemand™ aus der Öffentlichkeitsarbeit von WMDE das übernehmen? --Henriette (Diskussion) 09:25, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wäre Benutzer:Jan Apel (WMDE), ein Benutzer aus der Presseliste, oder jemand vom Braunschweiger Stammtisch (Benutzer:Brunswyk fällt mir ein) bereit, sich bei der Braunschweiger Zeitung als Gesprächspartner anzubieten? — MBq ^Disk 10:44, 17. Mär. 2018 (CET) @Jan Apel (WMDE):— MBq ^Disk 10:46, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

ähm … *räusper* … Mit diesem Edit fing alles an am letzten Samstag … --Henriette (Diskussion) 10:50, 17. Mär. 2018 (CET) Beantworten

Dass eine Kommunikation nach aussen erforderlich ist zur Begrenzung des entstandenen Scherbenhaufens, sehe ich ebenso. Skeptisch bis ablehnend bin ich bei der Frage, ob diese auf Basis der oben aufgeführten Punkte erfolgen sollte. Richtig ist: In de:Wikipedia (nicht: Wikimedia Deutschland = WMDE; das sind zwei paar Schuh’) sind einige Sachen quer gelaufen. Das Hin und Her mit den Sperren gehört da mit Sicherheit dazu. Ebenso einige tonale Entgleisungen („Shitstorm“), die der Userin (meines Erachtens zu Recht) den Eindruck vermittelt haben, dass Wikipedia ein Wespennetz ist und entsprechend weitere Auseinandersetzungen unzumutbar.

Dafür habe ich Verständnis. Kein Verständnis habe ich allerdings dafür, wenn offenbar geschehene Stalking-Vorgänge im RL in summarischer Form der WP-Community angelastet werden und daraus – wie oben – die Forderung abgeleitet wird, „Wikipedia“ hätte Abbitte zu leisten und den Wagen mit der eigenen Position umgehend auf die Demutsspur zu fahren. Fakt ist, dass die Untersuchung der Schülerin (jedenfalls, soweit deren Inhalt aus öffentlich zugänglichen Medien wie beispielweise der Braunschweiger Zeitung zugänglich ist) die Aussagen und Rückschlüsse nicht abdecken, welche Schülerin und kolportierende Medien tätigen. Zu der grob unzulänglichen Systematik kommt die Art und Weise, wie die Daten erhoben wurden. Beides, vor allem jedoch die Art, hat zu zum Teil erheblichen Unmut geführt. Selbst in den Stellungnahmen derjenigen, die sich auf die Seite der Schülerin gestellt haben, finden sich keinerlei Aussagen, die auf ein Sich-zu-eigen-Machen der Untersuchungsergebnisse hinweisen.

Grob gesagt hat die Schülerin auf eigenes Risiko gehandelt. Wikipedia ist ein Soziales Medium mit den unterschiedlichsten Teilnehmer(inne)n – ein Umstand, der immer wieder leicht vergessen wird. Was den konkreten Konflikt angeht, haben zwei Teile letztlich auf recht unkonstruktive Weise zusammengewirkt und sich hochgeschaukelt. Dies sollte man im Auge behalten, wenn man nun summarisch ein Part als Opfer hinstellt und den anderen („Wikipedia“) als Schuldigen. Auch den Interessen der Schülerin und ihrer Untersuchung wird man sicher nicht dadurch gerecht, wenn man sie nunmehr auf den Schild hebt und im Sinn einer öffentlichen Kampagne instrumentalisiert. Ich persönlich hätte eine überschaubare Sanktion am Anfang für zielführend gehalten – aufgrund des entstandenen Schadens, nicht zuletzt am „Vertrauenssystem Wikipedia“. Aber der Zug ist nunmehr abgefahren. Gut, reden wir. Allerdings nicht auf der Basis einseitiger Schuldvorwürfe, wie dies der Beitrag von 89.15.239.62 oben suggeriert. --Richard Zietz 09:07, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Zietz: Richtig, die große Preisfrage lautet: was nun? Der Eingangsartikel des Chefredakteurs ist auch nur ein reiner Schmähtext gegen Wikipedia. Da sehe ich nicht (mehr) allzu viel Basis für eine sachliche und zielführende Kommunikation. Zu: Kein Verständnis habe ich allerdings dafür, wenn offenbar geschehene Stalking-Vorgänge im RL in summarischer Form der WP-Community angelastet werden.... Diese Art der Findet-den-Sündenbock-Aufrufe sind wenig überraschend - wenn man einzelne User hier schon als Stellvertreter für ganz Wikipedia vorführt: 01:33, 15. Mär. 2018. Oder die neueste Pranger-VM gegen mich: hier. Auch die Tastache, wie vehement und geradezu störrisch ausgeblendet wird, welchen Effekt die ganze Aktion der Schülerin von vornherein hat(te) (den Gildenkrieg hier in den Diskussionsseiten ausgenommen), zeugt von wenig Einsicht und Kommunikationswille seitens Schülerin, Presse und derjenigen, die die Aktion verteidigen. Und, richtig: bisher haben die Verteidiger der Aktion bislang noch nichts Konkretes und Sachliches geschrieben, das auf die Kritikpunkte selbst und/oder auf die Arbeit der Schülerin eingeht. Auch das sollte nachdenklich stimmen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 10:51, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Kurze Frage @Dr.Lantis: Hast Du den gesamten Text des Kommentars vom Chefredakteur gelesen? ”Ja” oder ”Nein” reicht als Antwort. Danke. --Henriette (Diskussion) 11:05, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

:::::Gegenfrage: was ist der Zweck Deiner Frage? Die nächste, vorhersehbare Vorführ-Aktion gegen mich? Siehst Du, Henriette... genau das meine ich. Auch Du scheinst irgendwie unter dem Zwang zu stehen, aus allem Unpersönlichem etwas Persönliches zu machen. Auch jetzt wieder. Warum schreibst Du mich jetzt wieder überhaupt persönlich an? Habe ich irgendwo jemanden beim Namen genannt? Nein. Also lass mich bitte in Ruhe. Ab sofort ignoriere ich Deine Posts konsequent. EoD. --Dr.Lantis (Diskussion) 11:13, 17. Mär. 2018 (CET) PS: Ja, habe ich - und musste dafür sogar latzen!? Der Hammer!?Beantworten

Sie meinte wohl, dass Armin Maus’ Text keine Schmähschrift ist, im Gegenteil nebrn der oben zitierten Kritik auch sehr freundliche Passagen enthält („Dieses an Hierarchie arme, an Diskussionsfreude reiche soziale Wissensprojekt beschämt nach Feststellung mehrerer Studien die großen Lexika und Enzyklopädien, weil es in der Sache weniger Fehler macht, durch offen geführte Diskussionen wesentlich transparenter und häufig auf tagesaktuellem Stand ist.“) — MBq ^Disk 11:21, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ja, es ist tatsächlich eine Frage ohne fiese Hintergedanken gewesen: Ich hatte vorhin schon den gesamten Kommentar-Text gelesen und war positiv überrascht, weil ich den wirklich gut und sehr ausgewogen finde – daher wunderte mich die Einschätzung. Aber: Schwamm drüber! Offenbar ein Mißverständnis und wahrscheinlich war auch meine Frage zu spitz formuliert :) --Henriette (Diskussion) 11:37, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@MBq: vielleicht übersehe ich ob meines Frusts etwas Wichtiges. Meine Schuld. Aber... irgendwie fällt es mir schwer, da etwas Positives aus dem "Statement" zu extrahieren. Im Kontext zu dem vorhergehenden, tatsächlichen Schmähtext wirkt es auf mich persönlich sogar eher sarkastisch-hämisch. Aber gut, es mag meine Einbildung sein. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:40, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Henriette Fiebig: dann entschuldige bitte. Ich danke Dir auch hier nochmal für's Klarstellen.

Ich getraue mich mal zur Zusammenfassung: Es gab einen beispiellosen Gildenkrieg zwischen zwei Lagern, es gab eine fragwürdige Aktion seitens einer wohl bemühten Schülerin und nun gibt es eine Schlammschlacht seitens der Presse. Gewürzt mit möglicherweise strafrechtlichen Vorfällen im Reallife. Wow! Nichts davon trägt zur Konfliktlösung bei, vermutlich ist es dafür jetzt auch zu spät. Was bleibt, ist die Frage: wie gehen wir künftig mit Aktionen wie jene der Schülerin und ihrer Schule um? Ich fände sowohl ein Totschweigen-und-Gewährenlassen genauso falsch wie ein weiterer Atomkrieg. Dazwischen muss doch etwas Brauchbares liegen? LG;--Dr.Lantis (Diskussion)

Och … man hätte mit einem Schulterzucken antworten und gelassen lächelnd sagen können: Steht doch da ;)) --Henriette (Diskussion) 11:44, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich stimme dieser Zusammenfassung zu. - IMHO sollten wir ein Krisenteam haben, das in solchen Fällen zwischen uns und der Außenwelt vermittelt: nach extern Informationen und Erläuterungen gibt, nach intern den Feedback weiterreicht und der Community Handlungsoptionen vorschlägt. en:Crisis communication. — MBq ^Disk 12:14, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich könnte mir so einen Krisenstab in etwa so vorstellen: ein Vertreter der "Anklage", ein Vertreter der "Verteidigung" und ein neutraler "Vermittler", der sachlich, unvoreingenommen und neutral beider Seiten Argumente zusammenfasst, wiedergibt und Vorschläge zur weiteren Vorgehensweise und zur Konfliktlösung unterbreitet und -wie Du schon schriebst- Feedback weiterreicht/austauscht. Evtl. 1 - 3 User pro "Fraktion" (mehr wäre schon wieder zuviel des Guten). Da bliebe halt nur die Frage: wem kann man aus jeder Fraktion genug trauen? Wer ist erfahren genug, um selbst mit vertraktesten Vorfällen und Situationen umzugehen? Soll diese Kriesenstab-Seite für jeden einsehbar sein (von wegen "Transparenz"), oder verborgen (von wegen "vor mitteilungsgeilen Zaungästen geschützt")? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:28, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Den Neutralen würde ich weglassen (nähere Ausführungen nächste Woche [11]. Ich würde diese Gruppe auch dauerhaft installiert besser finden. Ich stelle mir 2-3 erfahrene Wikipedianer mit Neigung/Fähigkeit zur Öffentlichkeitsarbeit vor, die per Wahl oder Akklamation ein Mandat bekommen, im Krisenfall exponiert für die Community zu sprechen. Sie würden nicht ihre eigene, sondern die Position der Community verdeutlichen. Wir anderen müssten uns dann natürlich in der heißen Phase etwas zurücknehmen. — MBq ^Disk 15:58, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das auf jeden Fall. Gut, dann nur zwei "Parteien". Fehlt nur noch die Auswahl der Mitglieder. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 16:09, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Krise? Welche Krise? Sorry, aber aus der fernen Alpenrepublik sehe ich an Krise einen mir nicht sichtbaren Leitartikel oder ähnliches einer Regionalzeitung, von der ich ohne diesen Zusammenhang nicht einmal die Existenz gekannt hätte. Nachdem Printzeitungen immer weniger werden und die Onlineversion ohne monetäre Gegenleistung nicht zu haben ist, ist mir das Wort „Krise“ ehrlich gesagt zu hoch gegriffen. In dem spezifischen, alleinigen Kontext. Medienkrise haben wir auch so ohnehin dauernd. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:58, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Danke für diesen Blick von außen. Ich habe schon lange den Eindruck, hier passiert viel zu viel Nabelschau und Binnensicht, und dass da jetzt ein Blätterrauschen in einem Regionalblättchen stattfindet, interessiert mich nicht mal genug, um mich da kostenpflichtig einzuloggen. Schon der oben zitierte Auszug ist mir - mit Verlaub - zu albern: "...eine wichtige und potenziell fruchtbare Erkenntnis: Das Wikipedia-System hat bei all seiner Qualität auch Schwächen." - Ach du liebe Zeit. Als ob das nicht alle wüssten, die jemals bei WP mitgemacht haben. Das ist keine "wichtige Erkenntnis", es ist trivial. Und ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand im Verlauf dieser ganzen Diskussion etwas anderes behauptet hätte. Es hätte wahrhaftig nicht dieser Art des "Beweises" der WP-Schwächen bedarft.

Diese sogenannten "Ratschläge", die hier gegeben wurden, halte ich daher für einigermaßen hanebüchen.

• "Hexenjagd"? Vielleicht habe ich nicht alles zum Thema gelesen, aber ich habe nirgendwo eine "Hexenjagd" wahrgenommen. Wenn, wie hier irgendwo angedeutet wird, Stalking im RL stattgefunden hat, dann ist das durch nichts zu rechtfertigen. Es ist ebenso durch nichts zu rechtfertigen, dies der WP-Community in die Schuhe zu schieben.
• "Silentium"? Maulkorb? Soweit kommt's noch. WP lebt von der Community, da muss die Community auch eine solche Diskussion aushalten.
• "Schaden zu maximieren z. B. durch Sperrung des Accounts"?? Also ich bitte Euch. Sperrung nach VM aufgrund derartigen Verhaltens ist völlig normales WP-Prozedere. Wieso sollten wir für diesen Fall jetzt neue Regeln einführen, aus Angst vor ein bisschen Presse?
• "Wählt einen besonnenen Kommunikator" - jetzt brauchen wir einen Pressesprecher? Meint Ihr nicht, man kann es auch übertreiben? Wenn Ihr aus dem Sturm im Wasserglas einen richtigen Sturm machen wollt, dann nur zu. "Seid vorbereitet, dass jetzt andere Medien hier aufspringen." Worauf Ihr Gift nehmen könnt. Vor allem, wenn wir das Ganze jetzt selber so hoch hängen und eigens dafür einen Pressesprecher ernennen.
• "Entschuldigt euch so schnell wie möglich öffentlich bei der Schülerin"? Man kann sich nur für etwas entschuldigen, was man getan hat. Wer die Schülerin persönlich angegriffen oder beleidigt hat, möge sich meinetwegen angesprochen fühlen. Eine Kollektiv-Entschuldigung ist absurd.

"... wenn der Verfasser aus eurer Mitte stammt" ... "Mehr kann ich nicht für euch tun."

Wer bist Du? Und warum sprichst Du die WP-Community mit "euch" an - also offenbar von außen?

--91.34.35.206 18:38, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Vergeßt Jugend froscht. Dumm, dümmer, Jugend forscht. Kinderblabla, blödsinniger Wettbewerb. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:48, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich suche nach einer Möglichkeit Wikipedia Artikel als PDF herunterzuladen. Da das Tool am linken Rand nicht funktioniert suche ich Alternativen, finde aber keine (außer MediawikitoLatex, das ich aber nicht verstehe). --194.118.185.158 20:31, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Bei mir funktioniert das Tool. Im Hinweis steht nur "Dies wirkt sich auf die Gestaltung und Funktionen der Bücherfunktion aus." Gehts es denn bei dir nicht, oder bist du mit dem Resultat nicht zufrieden? --King Rk (Diskussion) 20:36, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Du kannst auch die normale Drucken-Funktion deines Browsers benutzen, und dann als Drucker "Als PDF speichern" auswählen. Sieht genau so aus. -- Jonaes_/Diskussion 20:43, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

strg + p, und dann weiter wie Jonaes sagt.

Nur falls Du auf Deinem Rechner keinen pdf-Konverter hast (was bei manchen älteren Rechnern der Fall sein mag, sofern Du Dir nicht einen heruntergeladen hast), funktioniert die Methode natürlich nicht. --91.34.37.3 08:58, 13. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Er kann auch den PDFCreator nutzen, geht super damit. ^^ --Diamant001 (Diskussion) 17:10, 13. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wenn ich die Seite drucken möchte, egal mit welchem Drucker, kommt die folgende Meldung: Internet Explorer funktioniert nicht mehr.--Spartaner Leonidas (Diskussion) 19:37, 13. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hast Du es mal mit einem anderen Browser probiert? --91.34.37.3 20:01, 13. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Danke für den Tipp - mit Google Chrome funktioniert es! Jedoch sind die weiterführenden Links in den jeweiligen Artikeln unterstrichen. Gäbe es hier eine Umgehungsmöglichkeit? --195.230.169.43 22:30, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Evtl ein &printable=yes hinter die URL setzen und dann via Browser drucken? Also z.b. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutschland&printable=yes . Kanns leider nicht ausprobieren, das Tablet will die druckvorschau nicht anzeigen..-- Jonaes_/Diskussion 22:45, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Funktioniert auch nicht. Ich möchte ja nur die Hyperlinks, die zu anderen Wikipedia Artikeln führen aus dem PDF rausbekommen, kriegs aber nicht hin. --195.230.63.244 17:04, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hallo, kann mir jemand erklären, warum die Vorlage:Navigationsleiste Polizeien in Deutschland im Artikel Der Polizeipräsident in Berlin eingeklappt ist und wie man dies ändern kann? --Komischn (Diskussion) 10:17, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Eingeklappt ist sie weil der Artikel zwei Navigationsleisten aufweist. Wie man das ändern kann? Eine Navigationsleiste entfernen oder die obere umbauen, also als klappbare Tabelle formatieren und den ganzen div-Krimskrams ersetzen durch

{| class="toptextcells mw-collapsible mw-collapsed" style="width:100%; border:1px solid #999999;"
|+ style="background:#FFD700; border:1px solid #999999; border-bottom:none;"| '''Polizeipräsidenten von Berlin seit 1809'''
|-
|Tabelleninhalt, Inhalt der Navigationsleiste
|}

Dann sollte die untere Navibox aufklappen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:58, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Oder die obere Klappbox ganz entfernen. Es gibt keinen Grund, diesen Inhalt zu verstecken. -- hgzh 11:03, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das sehe ich genauso. --Komischn (Diskussion) 16:05, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Entweder ausgeklappt ans Ende der Geschichte oder ans Ende des Artikels. --Diwas (Diskussion) 00:31, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Kann man nicht endlich die Klassen mw-collapsible und mw-collapsed entfernen, damit sie nicht immer wieder verwendet werden? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:50, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Matthias und wieso sollte das etwas an dem Problem ändern? Navigationsleisten (sollten der Navigation dienen) sie gehören nicht oben in Artikelbereiche, trotzdem wurde das im Dezember 2017 von Benutzer:Lear 21 so eingefügt. Die Frage war, „wie kann man die untere Navibox ausgeklappt darstellen, oder weshalb ist sie plötzlich eingeklappt?“. Was ich als Beispiel angegeben habe wäre eine Möglichkeit, die andere die obere Tabelle nicht einzuklappen. Der Anfragende hat sich aber seither nicht mehr hier gemeldet und es auch nicht umgebaut. Du könntest es ja einfach mal ändern, es geht natürlich auch ohne diese Spielerei, schrieb ich auch, „Eine Navigationsleiste entfernen“. Was Komischn mit diesen Hinweisen nun anfängt, weiß ich nicht. Er wollte eine Erklärung, wollte Lösungsmöglichkeiten und ich habe sie gegeben, völlig wertfrei und unabhängig davon, ob ich das befürworten würde oder nicht. Grundsätzlich stimme ich dir sogar zu, entweder ist etwas wichtig, dann gehört es dauerhaft angezeigt (gilt auch für blätterbare Galerien) oder es ist nebensächlich = eingeklappt, ausgeblendet, dann kann es auch ganz weggelassen = entfernt werden. Navigationsleistensyntax sollte nur für tatsächliche Boxen, die der „Navigation“ dienen, verwendet werden. Wäre schön, wenn sich da alle dran halten würden. Eigentlich sollte derartige Navigationsvorlagensyntax 2.799 × "NavFrame" in keinem einzigen Artikel stehen. Und das Pendant 1.236 × "mw-collaps" dann wohl ebenfalls nicht, aber es gibt auch noch andere Exoten wie 34 Klappboxen und möglicherweise weitere Vorlagen. Alles um Artikelinhalte auszublenden.

Eher ein generelles Problem für eine →WP:Projektdiskussion oder ein Meinungsbild. Denn einen gravierenden Nachteil haben all diese Klappdinger, folgende Überschriften verlieren bei der Verlinkung ihren Fokus und man landet irgendwo im Nirgendwo. Wie hier Der Polizeipräsident in Berlin#Revier- Verkehrs- und Schutzpolizei (1850–1945) nicht bei der Überschrift sondern um die eingeklappte Höhe weiter unten im Artikel. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:24, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Lómelinde: Danke allen für die Hilfe. Bin dafür, dass die obere klappbare Tabelle in eine starre, ständig sichtbare Tabelle umgewandelt wird. Leider weiß ich nicht, wie das geht. Grüße, --Komischn (Diskussion) 12:27, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das wäre ganz einfach, du kannst diese Syntax komplett entfernen

<div class="NavFrame">
<div class="NavHead" style="background:#FFD700;">Polizeipräsidenten von Berlin seit 1809</div>
<div class="NavContent" align="left">
</div>
</div>

und eine Zwischenüberschrift === Polizeipräsidenten von Berlin seit 1809 === über den Inhalt der Tabellen direkt unter der Überschrift == Geschichte == setzen, Vorschau, Speichern, fertig. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:39, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hat „geklappt“, danke! --Komischn (Diskussion) 13:56, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Beispiel einer Bildergalerie
aus dem Artikel John Thurston (Unternehmer)

Ich sehe die Vorlage:Galerie als sehr problematisch für den Artikelnamensraum an. Aus meiner Sicht gehört diese Vorlage im Artikelnamensraum verboten. Gründe:

1. Ausdrucken geht IMHO nicht (Beispiel: John Thurston (Unternehmer) mal in der Druckvorschau anschauen)
2. Artikel enthalten, Bestandteile, die ohne Interaktion nicht sichtbar sind (dadurch weniger visuelle Kontrolle/Reviews, beim nur Lesen, d.h. Vandalismusanfällig)
3. Laut Diskussion im Microsoft IE auch ein Problem (kann ich grade nicht prüfen unter Linux).

Benutzer:Atlasowa schrieb dazu, dass es auch in der englischsprachigen Wikipedia als en:Template:Scroll gallery auch derzeit nicht aktiviert ist. - Da die Vorlage im Augenblick nur 377 mal im Artikelnamensraum eingebunden ist, kann sie durch <gallery>...</gallery>ersetzt werden und aus dem Artikelnamensraum IMHO verbannt werden. Bitte um Meinungen dazu. --sk (Diskussion) 23:22, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Videos kann man auch nicht ausdrucken. --M@rcela 23:27, 14. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Bei Videos ist das logisch, aber bei den Bildern in der Galerie muss das so nicht sein. -- sk (Diskussion) 05:53, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die Scrollgalerie bietet die Schöne Möglichkeit, für interessierte Leser mehr Bilder anzubieten. Macht man daraus eine normale Galerie, dauert es nicht lange, bis jemand ankommt und die wegen Klickibunti und mit Verweis auf Commons löscht. Commons ist aber nie eine Alternative. --M@rcela 10:26, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

(BK) Könnte man nicht dafür sorgen, dass beim Druck alle Bilder neben-/untereinander angeordnet gedruckt werden? Das sollte durch Anpassung der Vorlage möglich sein.--Cirdan ± 10:27, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich finde diese Möglichkeit gut (insbesondere hatte ich sowas für WikiNews seinerzeit gesucht um die Möglichkeit nachrichtenüblicher Darstellung zu haben). Die herkömmliche Galerie mit den riesigen weissen Bildrändern gehört im Gegenteil eher zu den Wikigrausamkeiten, genauso wie der Widerstand wenn man mal ein wichtiges Bild in Artikelbreite platzieren will statt als thumb.

Und mit der üblichen Einklapp-Vorlage werden genauso Inhalte ausgeblendet.

Vandalismusanfälligkeit halte ich eher für ein theoretisches Problem. -- itu (Disk) 13:31, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Idh finde die Vorlage sogar richtig sinnvoll, wenn es um den Vorher-Nachher-Vergleich geht. Beim Ausdruck sollten die Bilder aber alle ausgedruckt werden. Ob nun als Galerie oder in der Form von Vorlage:Mehrere Bilder sei mal dahingestelt. Ganz abgesehen davon, daß ein Verbot einer 377fach benutzten Vorlage ganz sicher 377 mal Ärger bedeutet. Das hatten wir ja schon. Ein Admin, der so etwas umsetzen würde, wäre die längste Zeit Admin gewesen. Zu Recht, wie ich finde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:15, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Richtig, deswegen frag ich ja erstmal hier. :-) Aber scheinbar stört das Nichtfunktionieren des Ausdrucken hier kaum jemand. -- sk (Diskussion) 13:05, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Doch, mich ;-) Aber das ist eher etwas für die Vorlagenwerkstatt. Oder für die, die das Aussehen der Druckversion bearbeiten können. Da wundert mich seit einiger Zeit auch noch anderes, daß bspw. die Schrift in Infoboxen zum Teil wesentlich größer als der Rest des Artikels ausgedruckt wird (und das obwohl an sich die Infoboxenschrift zumeist auf 90 % herabgesetzt ist). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:25, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich finde die Klickibunti-Vorlage hässlich und unnötig, wenn man mehrere unterscheidbare Bilder hat, die tatsächlich zur Bebilderung des Artikels beitragen, ist <gallery> das Mittel der Wahl. Mit aktivierten Seitenvorschaubildern ist die Funktion noch verwirrender. 377 Artikel halte ich nicht für eine Grundlage für ein "haben wir schon immer so gemacht", das kann man leicht noch ändern. --Ailura (Diskussion) 15:31, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Nein, abgesehen davon, daß dein Argument ein "Gefällt mir nicht"-Argument ist und somit nicht zählt, trifft das nicht zu, weil das Wandern des Fokus von einem Bild zum anderen in einer Gallerie nicht zum Mechanismus des menschlichen Auges gehört, Bewegungen oder Veränderungen wahrzunehmen. Ich werde dir das demonstrieren, aber ich muß das Beispiel erst aufbereiten und auf Commons hochladen. Irgendwann heute nacht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:22, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

"Klickibunti" heißt nicht "gefällt mir nicht" sondern bedeutet eine Überladung einer benutzerfreundlichen Internetseite mit unnötigen Features, die zusätzliche unerwartete Mausklicks erfordern und damit die Usability der Seite herabsetzen. Die Bäh-Keule bringt die Diskussion nicht weiter. --Ailura (Diskussion) 09:56, 19. Mär. 2018 (CET) P.S. Ist das eigentlich Zufall, dass mein Browser gerade hier in dem Abschnitt mit dem Beispielschnipsel Probleme hat, den Abschnitt korrekt anzuspringen?Beantworten

Ack, danke Ailura. Im Edit-Modus (Abschnitt) sehe ich übrigens die 10 Bilder expandiert untereinander, habe also keine Möglichkeit, zu sehen, wie das nach dem Abspeichern aussehen wird (was dem alten WYSIWYG-Prinzip zuwiderläuft). Ich sehe in dieser Vorlage eine Möglichkeit, die Bilder nicht auf Commons minder sichtbar zu haben und gleichzeitig dem Sinnvoll bebildern-Gebot formal Genüge zu tun (eine Fläche mit vielen Bildern wird eher rückgesetzt, als so ein Bilderstack), also eine Umgehung der sonst geltenden Regeln. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:51, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hallo, meint Ihr, dass der Benutzerrückgang in der Wikipedia auch etwas damit zu tun hat, dass die Leute einfach keine Benutzernamen mehr finden können und viele einfach bereits vergeben sind? Meistens bekommt man eben die Meldung, dass der Name schon weg sei und man ist nach zwei oder drei Versuchen wahrscheinlich angefressen und lässt es einfach bleiben. --Wie schon jeder Name vergeben ist! (Diskussion) 21:47, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Nein. --Magnus (Diskussion) 21:48, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

ok.--Wie schon jeder Name vergeben ist! (Diskussion) 21:56, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das mag einen kleinen Einfluss haben. Einen sehr kleinen. --DWI (Diskussion) 22:28, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich wollte deshalb gerade mal unsere Hilfe:Anmelden ansehen. Da könnte mal wirklich auf die Problematik eingegangen werden. Aber: Die Seite ist derart vorlagenlastig, das nur wenige Programmierer sie bearbeiten können. Ich kann es nicht. Zum Beispiel gibt es einen Kasten: dann klicke auf die Schaltfläche Lege ein neues Konto an und du wirst weitergeleitet. Nur: Ein Klick bewirkt gar nichts. Darunter könnte man in weiteren Hinweisen beschreiben, wie dieses Problem umgangen werden kann. Irgendwo hab ich das mal beschrieben, vermutlich im Rahmen von WLE oder WLM, find es aber nicht wieder. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:09, 15. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Zumindest leitet der angesprochene Kasten jetzt auf Spezial:Benutzerkonto anlegen weiter.--Nothere 17:17, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Seit der Softwareumstellung gestern Abend lassen sich Benutzer auch in der Zusammenfassungzeile anpingen. Das passiert auch bei Zurücksetzungen, also z. B. bei Änderungen von 80.187.96.218 (Diskussion) auf die letzte Version von Aka zurückgesetzt. Dadurch hatte ich allein in den letzten 12 Stunden eine zweistellige Anzahl an Benachrichtigungen, die mich überhaupt nicht interessieren. Man scheint diese neue Art nicht in den Einstellungen abschalten zu können, sondern nur Erwähnungen insgesamt. Soll das wirklich so bleiben? -- Gruß, aka 09:16, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

+1; für RCler sehr nervig. --Logo 09:20, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich wollt' auch grad fragen, was der Unfug jetzt wieder soll - vor allen, weil man's aus der ZuQ ja nicht separat abstellen kann. Bitte zurückrollen (lassen), dringlich. --Anton Sevarius (Diskussion) 09:22, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Anmerkung: Ist bereits im Phabricator, Link anbei. --Anton Sevarius (Diskussion) 09:28, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Noch 'ne Anmerkung als Hotfix: Ersetze den Inhalt von MediaWiki:Revertpage durch:

Änderungen von [[Special:Contributions/$2|$2]] ([[User talk:$2|Diskussion]]) auf die letzte Version von $1 zurückgesetzt

Damit wird der Benutzer, auf dessen Version zurückgesetzt wird, nicht mehr verlinkt und damit nicht mehr angepingt. Müsste natürlich ein Admin hier durchziehen (und wenn's nur bis zum Abschluss des Tasks ist). --Anton Sevarius (Diskussion) 09:32, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wurde von Aka gerade umgesetzt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:39, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

(BK) Ich habe den automatisch generierten Link vorübergehend entfernt. -- Gruß, aka 09:40, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ach. Weil es den RClern auf die Nerven geht, werden richtige Autoren nicht mehr angepingt, wenn irgendwer sie revertiert? Bitte revertiere dich selbst, aka und zwar schnellstmöglich. Ich will wissen, wenn mir jemand hinterhersteigt, und nein mich stört eine zweistellige Anzahl von Pings nicht. Die habe ich seit Jahren jeden Tag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:38, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

PS: Daß du angepingst wird, wenn dich jemand revertiert, ist übrigens nicht seit der Softwareumstellung so, sondern schon mindestens zwei Jahre.

Bitte den Schaum vor deinem Mund abwischen und nochmal nachlesen, um was es überhaupt ging, lieber richtiger Autor. -- Gruß, aka 10:49, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

(BK) Matthiasb, ich hab auch zwei so sinnlose Benachrichtigungen bekommen weil ein Vandale irgendeinen Käse geschrieben hat und dann ein anderer User meine Version wieder hergestellt hat. Das ist tatsächlich eine Benachrichtigung die mir herzlich egal ist (wobei bei einer der beiden konnte ich wegen Versionssperre nicht einmal gucken was der geschrieben hat. Also nicht nur sinnlos, sondern auch noch Informationssperre. Spezial:Diff/175062287 und Spezial:Diff/175050200 waren die beiden. Mehr als verzichtbar. --Wurgl (Diskussion) 10:53, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe fast jeden Tag in von mir bearbeiteten Artikeln, in denen IPs korrekte Änderungen vornehmen und von RClern revertiert werden. Was ist falsch daran, angepingt zu werden? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:54, 16. Mär. 2018 (CET) PS: Postskripten werden üblicherweise nicht unterschrieben. Das sagt ja schon der Name "post script".Beantworten

PS werden aber nicht als Antwort formatiert mit einem Doppelpunkt mehr, sondern, wie hier, hinten an den Beitrag angefügt.

Noch mal: Wer revertiert wird, bekommt ein Ping, jetzt, vorher, und auch schon vor dieser Softwareänderung. Wer zufällig die letzte korrekte Version vor einem Vandalenedit schrieb, bekommt jetzt kein Ping dank Aka, bekam es vorher einfach nicht, bekam aber eins durch die Softwareänderung. Änderungen an Artikeln auf der BEO tauchen unabhängig vom Gehalt der ZuQ in selbiger auf, das ist nicht betroffen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:02, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Keine Sorge, derjenige der revertiert wird, sollte noch angepingt werden. Aber derjenige auf dessen Version revertiert wurde, der sollte nun nicht mehr angepingt werden. DestinyFound (Diskussion) 10:52, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Würdest Du bitte Deinen sachlich falschen Beitrag in dem Phab-Ticket korrigieren? Wie hier ja schon erläutert wurde, wird natürlich an den/die AutorIn, der/die revertiert wird, ein Ping geschickt, nur nicht an diejenigen, die zufällig die letzte korrekte Version geschrieben haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:10, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Danke, Matthiasb! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:12, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe gerade auf der itWP erfahren, dass wohl auch ein : vor dem Benutzernamen zu dem gewünschten Erfolg von Kein Ping fürhren soll. Wie das ggf. in MediaWiki:Revertpage umgesetzt werden könnte, sprich wie die syntax für das $1 wäre, kann ich nicht sagen, eine noch längere Vorgabe fände ich jedenfalls suboptimal. ~~ (mit zu wenig Tilden signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 18:21, 16. Mär. 2018 (CET))Beantworten

Ja, $1 sollte auch ein Ping verhindern; genauso wie [[:Berlin] verhindert, daß der Ersteller des Artikels "Berlin" benachrichtigt wird, daß der Artikel Berlin hier verlinkt wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:03, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe MediaWiki:Revertpage dahingehend angepasst. -- Gruß, aka 21:34, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich bekomme bei ZQ-Pings keine Ping-Bestätigung. Ist das bei euch auch so? Dann müsste jemand, der sich damit auskennt, ein Ticket schreiben. -- Jonaes_/Diskussion 13:10, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ein Visual Editor-Unfall vom feinsten. Spezial:Diff/175038047 Jetzt kann ich den 29. Januar übernehmen und dem Änderungskommentar vertrauen. Oder das Zeugs rückgängig machen weil alle Onlinequellen den Dezember bestätigen. Und das was der Visual Editor erzeugt hat, ist ein Kunstwerk von Blödsinn. --Wurgl (Diskussion) 11:11, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

In erster Linie aber doch ein Benutzerfehler. Rückgängig und gut ist. --Magnus (Diskussion) 11:13, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

So ein Benutzerfehler wie hier: (Source, weil sonst sieht man den Schmarrn ja nicht). Man sollte die Benutzer auswechseln!

Der größte Murks daran ist, dass keines der angegebenen Geburtsdaten zu der verlinkten Sterbeanzeige passt und es bisher keiner der Benutzer korrigiert hat. --Magnus (Diskussion) 11:47, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich war jetzt so eine knappe Stunde unterwegs, komme zurück und schon ist der nächste falsche Benutzer: Spezial:Diff/175067572 Danke Visual Editor, du bist so toll! --Wurgl (Diskussion) 12:50, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Und der nächste Spezial:Diff/175084738 … alles Benutzerfehler? --Wurgl (Diskussion) 22:33, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Im ersten Fall wurde ja allein das Linkziel verändert, dass sollte selten vorkommen, wenn es nicht bewusst gemacht wird. Da muss man ja den Linkdialog führen und man sollte nachdem man Fertig ist, sehen, dass der Text unverändert gebleiben ist. Die weiteren Fälle sind ja die klassischen Fehler aus Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2018/Woche 08#Visual-Editor Unfälle und phab:T55973, die können tatsächlich leicht passieren. Warum wird der Linkdialog im Visual Editor nicht ähnlich dem Linktool des Quelltext-Editors gestaltet? Dort werden Zielseite oder URL: gleichberechtigt mit Anzuzeigender Text / Text für den Link: abgefragt. Ein zusatziches Häkchen für unabhängig ändern / beides gleichmäßig ändern wäre natürlich superkomfortabel. --Diwas (Diskussion) 23:48, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das Problem dürft doch hier gewesen sein, dass die Bearbeiter einfach den in der Textansicht den Text geändert haben ohne sich überhaupt um das dahinterliegende Linkziel zu kümmern. Der Link bearbeiten Dialog wurd hier höchstwahrscheinlich nicht mal geöffnet. Und wenn man nicht grundsätzlich die direkte Textbearbeitung bei allen Links verbieten will, wüsste nicht wie der VE sowas verhindern sollte.

Die einzige Lösungsmöglichkeit, die mir da jetzt einfall würde, wäre den VE mit eine erheblichen Maß an künstlicher Intelligenz auszustatten, so dass er erkennt, wann Linktext und Linkziel nicht mehr konform geht, um dann eine entsprechende Warnung anzuzeigen. Aber das wäre zum einen technisch ziemlich aufwändig und zum anderen ständen dann sicher direkt die nächsten Autoren auf der Matte, um sich über die Bevormundung durch den VE zu beschweren. // Martin K. (Diskussion) 12:04, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Im eingangs verlinkten Spezial:Diff/175038047 war es doch genau umgekehrt, dort wurde das Linkziel verändert, ohne den Text anzupassen! Das scheint mir aber eher ein Randproblem zu sein. — Bei den anderen Fällen wurde der Text verändert, dabei wird ja schon ein Link-Dialog eingeblendet, mit der Anzeige des Linkziels und der Schaltfläche Bearbeiten. --Diwas (Diskussion) 00:04, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Spezial:Diff/175130653 Ich weiß echt nicht, wie man sowas schafft. Ich starre diese Änderung an und staune einfach nur. Wo kommt der 13. her? --Wurgl (Diskussion) 11:24, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Spezial:Diff/175208534 der nächste Fehler der mit aufgefallen ist … --Wurgl (Diskussion) 15:13, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

--Schnabeltassentier (Diskussion) 17:03, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wie genau lautet die Frage?

• →Luke081515Bot (bei BNR→ANR) oder Admin fragen. Normaluser können/dürfen/sollen das nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:17, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Aktuell kann ein Sichter keine Entwürfe vom BNR in den ANR verschieben, ohne dabei ein Weiterleitung zu erzeugen, die von einem Admin gelöscht werden muss. Sinn und Unsinn sei mal dahingestellt. Das Tool hier von Benutzer:Luke081515 bietet allerdings per Bot eine Möglichkeit, dies zu umgehen und Entwürfe ohne Verschiebereste als Artikel einzustellen. Ist das regelkonform? Hat der Bot Adminrechte? Ist dieser Umgang mit Verschieberesten, insb. von Sichtern, wirklich angebracht oder sollten Sichter nicht grundsätzlich ohne Anlage einer Weiterleiung vom BNR in den ANR verschieben können? --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:03, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Der Bot braucht keine Admin-Rechte - Bots mit Botflag haben automatisch das Recht, ohne Erstellen einer Weiterleitung zu verschieben. --Anton Sevarius (Diskussion) 17:23, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Moin. Da es ja um was von mir geht:

• Regeltechnisch wüsste ich nicht was dagegen spricht, das ganze wurde damals im Rahmen um den Botflag-Antrag lange diskutiert.
• Der Bot braucht keine Adminrechte, alle Bots mit Flag haben das Recht zum Verschieben ohne Weiterleitung.
• Der Bot prüft diverse Vorbedingungen um zu verhindern, das z.B. die Disk hängen bleibt, weil gegen Verschiebungen geschützt, oder das jemand anders als der eigentliche User so eine Verschiebung anfragt.
• Auch das Problem, das verschobene Seiten automatisch in dem Fall gesichtet werden wird umgangen: Niemand der nicht aktiv sichten kann, kann die Funktion des Bots nutzen.

Der Code selber ist mittlerweile rund 3 Jahre alt, und läuft seitdem meist sehr zuverlässig, selten kommts mal vor, das ich das Tool neu starten muss. Also wenn ihr dazu fragen habt dürft ihr mich gerne anpingen. Was das Verschieben ohne WL angeht: Man kann dieses Recht nur grundsätzlich verteilen, das würde dann in alle Richtungen gelten, das wurde vor ein paar Jährchen abgelehnt. Der Bot selbst ist daher quasi ne Art Workaround es nur in diese eine Richtung zu erlauben. Zudem aktiviert er dabei auch noch deaktivierte Kategorien, sofern vorhanden. Viele Grüße, Luke081515 17:38, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich finde ja auch, dass aktive Sichter dieses Recht haben sollten. Das wurde meines Wissens auch gelegentlich diskutiert aber dann doch nicht umgesetzt. Irgendwo glaube ich gab es sogar ein MB. --DWI (Diskussion) 17:46, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ganz sicher nicht. Es wird schon viel zuviel Unsinn getrieben mit Umstellungen von BKL auf BKL II, da brauchen wir nicht auch noch die Fälle wo Benutzer mal einen Vorgängerartikel ins Nirwana verschieben – einschließlich etwa des Verlustes der Stimmrechte, wenn ANR-Edits plötzlich in den BNR wandern –, um einen neuen selbstgeschriebenen an dessen Stelle zu schieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:00, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

„Der Bot braucht keine Admin-Rechte - Bots mit Botflag haben automatisch das Recht, ohne Erstellen einer Weiterleitung zu verschieben.“ Warum können Bots problemlos vom BNR in den ANBR verschieben, aktive Sichter aber nicht? --Schnabeltassentier (Diskussion) 22:52, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Schau mal auf Spezial:Gruppenrechte und such mal nach supressredirect. Dieses Recht ist übrigens nicht nach Namensraum begrenzt. Viele Grüße, Luke081515 00:36, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

wirklich schlüssig scheint mir das nicht zu sein. Man kann per Bot, theoretisch auch als Nichtsichter mit dem ersten Edit ohne Weiterleitung verschieben, als Sichter mit mehreren hundert erstellten Artikeln ohne Bot aber nicht? --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:48, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die böse Antwort darauf wäre, dass Bots sls vertrauenswürdiger gelten als Sichter, selbst wenn sie Mist bauen. Das stimmt zwar, man kann es aber auch netter sagen. Bots sind der Anzahl nach überschaubar, Sichter nicht. Das Verschieben ohne Weiterleitung hat Missbrauchspotenzial, wobei der Missbrauch im Einzelfall unerkannt bleiben kann, bei Massenvorkommen (Bot) aber nicht. Man kann aber durchaus in Frage stellen, wozu ein Bot das überhaupt braucht. MBxd1 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Naja, in dem Fall gibt es eine begründete Anwendung des Bots. Das Bots dieses Recht haben ist übrigens MediaWiki und Wikimedia default. Zudem ist es so, das man ja nicht so leicht ein Botflag bekommt wie ein Sichterflag, und das man dieses auch leicht wieder verlieren kann wenn man damit Blödsinn macht. Zumal Sichter, die Artikel verschieben eine inhaltliche Entscheidung treffen. Bots tuen das nicht, die setzen nur Konsens um, oder sollten das zumindest tun, ansonsten sollte man die Existenz des Jobs der gegen den Konsens arbeitet stark überdenken. Viele Grüße, Luke081515 01:10, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Du bist noch nicht lange genug dabei, um die amoklaufenden Interwikibots noch kennengelernt zu haben, deren Betreiber auf de gar nicht ansprechbar waren (auf ihrer Heimatspachversion mitunter auch nicht, weil die Bots unkontrolliert liefen). Das prägt ein gewisses Misstrauen. Eigentlich sollen Bots überhaupt nur auf Anfrage tätig werden (die auch dauerhaft sein kann), in der Realität sieht das völlig anders aus. TaxonBot z. B macht durchaus Bearbeitungen, die allein auf den Willen des Betreibers zurückgehen, z. B. das Entfernen regulärer Parametereinträge bei Vorlagenanwendungen - wohlgemerkt mit Absicht und nicht als Unfall. Da kannst Du die schönen Worte vom Konsens, den Bots angeblich nur umsetzen, gern steckenlassen.

Sind Deine Verschiebungen eigentlich mal genehmigt worden? Wo wurde der Konsens dazu eingeholt? MBxd1 (Diskussion) 10:20, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

In dem damiligen Botflagantrag, wie es sich gehört. Luke081515 21:02, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Da hast Du den Botflag bekommen. Aber den Auftrag zum Verschieben im Auftrag anderer? MBxd1 (Diskussion) 22:38, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Genau dort - im Botflagantrag. Guckstu hier. Im Antrag ging es nämlich um exakt genau diese Dienstleistung (aus dem eigenen BNR in den ANR schieben lassen ohne Weiterleitung). --Anton Sevarius (Diskussion) 09:35, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wenn ich die dortige Diskussion richtig verstanden habe und das richtig umgesetzt wird, dann verschiebt der Bot nur auf Antrag eines Sichters. Somit können Benutzer, die nicht selbst das Recht haben, einen Artikel zu verschieben, dies auch nicht indirekt durch Aktivieren des Bots tun. @Schnabeltassentier: "Warum können Bots problemlos vom BNR in den ANBR verschieben, aktive Sichter aber nicht?" Aktive Sicht können problemlos vom BNR in den ANBR verschieben. Sie können nur nicht verhindern, dass dabei eine Weiterleitung angelegt wird. Nur darum geht es. --Digamma (Diskussion) 12:07, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Und da das Recht in MediaWiki für "alle Verschiebungen" gilt, ist es schon besser, es nicht allen Sichtern zu geben. Da ist die Bot-gestütze Version, "nur aus dem eigenen BNR in den ANR" ohne WL verschieben zu können, eine nette (wenn auch nicht zwingend erforderliche) Lösung. Schaden tut sie jedenfalls (meiner Meinung nach) nicht. --Anton Sevarius (Diskussion) 12:34, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

OK, danke. Da sind dann Botflagantrag und Auftrag zusammengefallen, was ja sonst nicht Standard ist. Mit einem Botflag wird ja nur der Account freigegeben, aber nicht, was er tun soll. Mir persönlich sind diese Bots mit individuellem Benutzerauftrag (hier: von dem, der was verschoben haben will) etwas suspekt, weil damit Verantwortlichkeiten verschwimmen. Aber das soll hier nicht das Thema sein. MBxd1 (Diskussion) 20:52, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

„Somit können Benutzer, die nicht selbst das Recht haben, einen Artikel zu verschieben, dies auch nicht indirekt durch Aktivieren des Bots tun.“ stimmt. Habe ich ja auch nicht behauptet, aber sie können es somit ohne Weiterleitung tun, was, warum auch immer, eigentlich nur Admins vorbehalten ist. „Zumal Sichter, die Artikel verschieben eine inhaltliche Entscheidung treffen. Bots tuen das nicht“ spräche IMHO eben aus dem Grund eindeutig gegen diese pro Bot-Regelung, da dieser eben nicht überprüft, ob der Artikel verschiebereif ist. Warum sollte ein derartiges Durchwinken besser sein als eine Verschiebung durch einen Sichter selbst? „die setzen nur Konsens um“... in diesem Fall: welchen Konsens? --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:57, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Matthiasb hat das weiter oben erklärt: Wenn ein Benutzer einen Artikel ohne Anlegen einer Weiterleitung verschieben kann, dann kann er ihn ins Nirwana schicken, d.h. so umbenennen, dass ihn keiner mehr findet. Das kann absichtlich oder auch versehentlich passieren. Bei dem Bot ist genau bekannt, was er tut, und er tut es auch genau nur in einem Spezialfall, wo das Anlegen ohne Weiterleitung harmlos ist: Wenn ein Artikel aus dem BNR in den ANR verschoben werden soll. Wenn es möglich wäre, für Sichter das Recht auf Verschieben ohne Anlegen einer WL auf genau diesen Fall zu beschränken, dann spräche nichts dagegen, ihnen diese Recht zu geben. Aber vermutlich ist das nicht möglich. --Digamma (Diskussion) 17:56, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Was kann ein neu angemeldeter User machen, wenn sich in der Mailadresse ein Tippfehler eingeschlichen hat und daher kein Mail bekommt oder das Passwort zurücksetzen will oder wie kann ihm ein Admin helfen. ohne gleich eine neue Registrierung durchführen zu müssen. Im konkreten Fall wurde der User, durch einen anderen angelegt. --K@rl 22:59, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Nichts, sorry. Wenn der andere Benutzer, der, der die Registrierung gemacht hat, sich das Passwort nicht gemerkt hat, gibt es keine Möglichkeit. Da hilft nur ein neues Benutzerkonto. Viele Grüße --Itti 23:02, 16. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das temporäre Passwort, sehe ich als Anleger des fremden Kontos leider gar nicht. das ist das Problem, aber danke dann habe ich da so eh nichts übersehen. --lg K@rl 07:57, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Es gibt theoretisch eine geringe Chance: man kennt den Tippfehler der Emailadresse und legt sich die dementsprechende Emailaddresse zu. Was natürlich nur beim Accountnamen geht, nicht beim Emailprovider. Ist deine Falschschreibung garl.kruber@gmail.com, kannst du was machen, hast du unter karl.gruber@gugelmehl.com angelegt, isses Essig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:46, 20. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Gibt es sowas? Wohin sonst mit solchen Werbeflyern, die zur Hälfte Personenartikel sind? --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:40, 17. Mär. 2018 (CET) --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:40, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Portal:Schule? --Salomis 02:54, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Bildung? --Digamma (Diskussion) 10:15, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Eine Frage, wir haben hier einen Artikel Myroslaw Slawow der sich nach der bei uns üblichen Transkribtion mit w schreibt, aber nach seinen Papieren mit "Slavov" - wie kann man das handlen, denn unseres ist nicht korrekt - gesehen bei seiner gleichnamigen Mutter ;-) --K@rl 08:47, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

PS: Sein Bruder detto, siehe auch https://ufind.univie.ac.at/de/person.html?id=59809 --K@rl 09:40, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich werde es nicht mehr begreifen, wie man auf die Idee kommen kann, ein ukrainisches и in y zu verwandeln. Das ist klar und ohne jegliche Interpretationsmöglichkeiten im Deutschen ein i. Das ukrainische в ist ebenso klar ein w. --M@rcela 09:51, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Maßgebend sind grundsätzlich die Transkriptionsregeln. Einwohnermeldeämter haben in der Regel von Transkription keine Ahnung und nehmen oft einfach irgendeine Umschrift. Wenn man Glück hat, ist es wenigstens die korrekte englische Transkription. Die taucht in der internationalen Sportberichterstattung sowieso auf. Die ist aber ebenso wir die Schreibweise im Ausweis für und nicht maßgebend. Die Ausnahmen sind klar geregelt, die treffen bei Personen zu, die sich dauerhaft von ihrem kyrillischschriftlichen Kulturraum getrennt haben. Das ist dann im Einzelfall zu bewerten und trifft längdt nicht jeden, der gerade msl im Ausland lebt. Nachtrag wegen BK: Ukrainisch folgt den sprachspezifischen Regeln. MBxd1 (Diskussion) 10:02, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin mehrfach nach Russland gereist. Mein deutscher Name wurde dabei wiederholt unterschiedlich ins Kyrillische transkribiert. Irgendwie müssen die es halt wohl in ihr System eingeben. Solche Dokumente sollten wir uns nicht zum Vorbild nehmen. Dafür haben wir ja die überaus bewährten und über Jahre bis in jedes Detail ausgearbeiteten Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. 80.71.142.166 11:57, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wie man auch auf Fotos der ukrainischen Ausweise sehen kann, haben diese auch eine transkribierte Version in lateinischer Schrift. wenn diese eben Slavov drin stehen haben, haben doch die Westeuropäer, diese auch sdo zu übernehmen und nicht Eigentranskribierungen durchzuführen, wie es hier stattfindet. --K@rl 13:35, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Nein, das geht so nicht, wir können doch unsere schönen Regeln nicht einfach von der Realität beeinflussen lassen. Der Untergang des Abendlandes droht, wenn die Transkriptionsverweser der deWP nicht bestimmen, was gefälligst richtig ist und die blöde Welt da draußen auf solche Sachen Einfluss gewänne. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:34, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Diese Frage ist in den Namenskonventionen längst geregelt und hat daher hier nichts zu suchen. MBxd1 (Diskussion) 15:09, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Was finden wir im Artikel Transkription (Schreibung) Dem Nicht-Muttersprachler soll dies eine halbwegs richtige Aussprache des Wortes ermöglichen. Im weiteren Sinne ist Transkription ein Synonym für ‚Umschrift‘. Wenn man die abgebildete Identitiy-Card anschaut wird kyrillisch Ч mit ch wiedergegeben. Wenn man das englich ausspricht trifft man es halbwegs, wen man das ch deutsch ausspricht liegt man voll daneben. Das gleiche gilt für das kyrillische В im Englischen ist man mit v am besten bedient im deutschen ist ein w die geeignete Umschrift. Das Nichtbeherrschen einer Schrift erleichtert zugegebenermaßen die Fähigkeit die Transkription selbiger zu diskutieren. Von etwas Anhnung zu haben ist schließlich POV, das verstößt gegen die Projektprinzipien. --Varina (Diskussion) 15:41, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das alles ist sicher schön und richtig, aber trotzdem wird jemand der nach Originalpapieren arbeitet nach der Version auf den Dokumenten arbeiten, sei es der Fußballverband oder die Universität und damit steht es in Wikipedia anders und die Person selbst fragt sich, wo der Unsinn in Wikipedia herkommt - das ist mir persönlich gestern auf der Uni passiert. Das sollte auf alle Fälle im Sinne des beschriebenen berücksichtigt werden. --K@rl 17:23, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Dem wird mit Weiterleitungen und Erwähnung der alternativen Schreibung in der Einleitung längst Rechnung getragen. Wenn davon was fehlt, kannst Du es gern nachtragen. MBxd1 (Diskussion) 17:36, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich sehe diese Diskussion nur zufällig. Die Latinisierung im ukrainischen Perso ist eine Transkription fürs Englische, jedenfalls wäre die Umschrift von "ch" meines Wissens nach "sch" im Deutschen, aber ich bin kein Russist oder Slawist. Es existieren mehrere Latinisierungsvarianten, die sich auch in der alten Bundesrepublik und der DDR unterschieden: Solschenizyn, Solženicyn, Solshenitsin. Es gibt Regeln innerhalb der jeweiligen Systeme, aber kein "richtig" oder "falsch". Die Umschrift in ukrainischen Ausweisen ist auf jeden Fall nur eine mögliche Variante. Viele Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 18:35, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das kann ich aus dem Sport nur bestätigen: Dort existiert die lateinische Form in der Regel nur in der englischen Umschrift, da dies die offizielle Sprache der Sportverbände ist.

Auch was die Umschrift von arabischen Namen in deutschen Ausweisen betrifft, habe ich meine Zweifel: Die vielen "Khaleds", aus denen jetzt im Deutschen "Kaled" (Aussprache werden) anstatt "Chaled" wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:41, 17. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Da wird was falsch verstanden, denn wenn bei einem Ukrainer in seinem ukrainischen Pass etwas steht dann ist das sein offizieller Name, und wenn die das mit Lateinbuchstaben schreiben, so ist dass eben die offizielle Schreibweise in Lateinbuchstaben und wir haben da nicht kunstvoll zu transkribieren - das Recht steht uns nicht zu. Wer sind wir denn - vielleicht manchmal etwas überheblich ;-) --K@rl 11:56, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Da liegst Du falsch. Ukrainisch ist alleinige landesweite Amtssprache in der Ukraine und wird kyrillisch geschrieben. Zusätzlich angegebene Transkriptionen können nur in einer Sprachversion erfolgen, hier (wie meistens) in der englischen. Das ist dann keine Vorgabe für die Anwendung in deutschen Texten. Wir haben Regeln für die Transkription der amtlichen ukrainischen Namen, alternative Umschriften werden mit Weiterleitungen abgedeckt und können bei nachgewiesenem Vorkommen in der Einleitung erwähnt werden. Wir können hier wohl kaum unterschiedlich vorgehen, je nachdem ob uns gerade mal ein Ausweis als Primärquelle vorliegt oder nicht. Im übrigen gehören solche Fragen bei den Kyrillisch-Namenskonventionen geklärt und nicht scheinheilig als Frage vogetragen. Und das weißt Du auch. MBxd1 (Diskussion) 13:02, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Okay, aber amtlich wird es in Europa nach dieser Version gehandelt, er bekommt auch hier sicher nirgends einen Ausweis mit der Wikipediaversion sondern immer nach der auf dem O-Ausweis - also schwimmen wir gegen den Strom und machen uns dementsprechend lächerlich, wie ich es eben vorgestern auf der Uni in Wien erlebt habe, wo sein Bruder mit v geschrieben (siehe Links oben) ebenso wie seine Mutter unterrichtet :-( --K@rl 21:30, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Es gibt da weder Einheitlichkeit noch Verbindlichkeit. Dass verschiedene Umschriften parallel im Umlauf sind, ist bei nichtlateinschriftlichem Ursprung nicht zu ändern. Mag sein, dass mitteleuropäische Einwohnermeldeämter dann darauf zurückgreifen, dass erspart ihnen das Selbstbasteln. Amtlich wird diese Umschrift dadurch aber nicht. Lächerlich macht sich mit Anwendung einer Umschriftvariante niemand. Problematisch ist nur, wenn jemand eine bestimmte Variante für die einzig richtige erklären will. Die Wikipedia tut das nicht, benutzt für den Eigengebrauch die deutsche Transkription, akzeptiert andere Varianten aber in Form von Weiterleitungen und Erwähnung in der Einleitung. Andere sind da mitunter weniger tolerant. Alles weitere bitte nur noch auf der NKK-Diskussionsseite. So was gehört nicht an einem Einzelfall diskutiert. MBxd1 (Diskussion) 22:45, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wie ich oben schon schrub: Wir lassen uns doch von der renitenten Realität nicht in unseren Elfenbeinturm reinreden, was geht uns an, wie sich jemand schreibt, wenn wir doch so schöne Regeln haben, die der Realität klar vorzuziehen sind. Am Wikipediawesen wird eines Tages noch die Welt genesen, gelle? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:35, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

„Nach Ausweis“ ist halt auch so eine Sache. Man mag glauben, dass die „Umschrift nach Ausweis“ Sicherheit und Stabilität gewährleistet. Ist aber nicht so. Es wäre dann also immer gut zu wissen, wann der relevanten Person aktueller Ausweis ausgestellt wurde. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:08, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Das ist ja uninteressant, wenn es auf dem Originalausweis drauf ist und das ist bei den ukrainischen Ausweisen. --K@rl 10:03, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ändert ja nichts daran, dass das die internationale (englische) Transkription ist und nicht die deutsche, die wir aber gemäß NK hier verwenden. "Original" ist hier ohnehin nur die kyrillische Schreibweise, alles andere lässt sich via Redirect problemlos lösen. --j.budissin^(A) 10:22, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Vielleicht ist das noch interessanter. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:27, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wenn das der offizielle Ausweis ist? - Ich weiß nicht ob die Ukraine vielleicht amtliche Schriften hat. Aber egal, wann das ukrainische Amt das transkribiert oder so interpretiert, so muss dass doch auch für uns gelten - oder sind wir was besseres? <kopfschüttel> --K@rl 16:17, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Sie transkribieren es aber ganz offensichtlich ins Englische. Hier ist nun mal die deutschsprachige Wikipedia, die sich dafür entschieden hat, die deutsche Transkription zu verwenden. --j.budissin^(A) 16:47, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Außerdem transkribieren sie, wie auch die Russen, alle paar Jahre anders. Davon abgesehen: Nein, das muss nicht für uns gelten, wir sind keine ukrainische staatliche Stelle. Wir können uns danach richten, müssen es aber nicht, und tun es offensichtlich nicht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:00, 19. Mär. 2018 (CET)Beantworten