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Er ist wohl auch Vositzender der Rheumaliga in Schleswig-Holstein. Siehe hier: https://rlsh.de/ueber-die-rheuma-liga-sh/ (nicht signierter Beitrag von 94.125.131.81 (Diskussion) 09:41, 18. Mär. 2020 (CET))Beantworten

Tüüürlich ist er validiert: NDR Coronavirus-Update #16 --93.211.208.88 19:10, 18. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Bei welcher Zeitstelle? --KurtR (Diskussion) 20:16, 18. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ab Start des Videos geht es um Wodarg. Ab 9:25 spricht Christian Drosten zum PCR-Test, nimmt Stellung zu den Vorwürfen von Wodarg. --KurtR (Diskussion) 20:32, 18. Mär. 2020 (CET)Beantworten

U. a. auch mit Drosten: Frederik Richter, Bianca Hoffmann: Coronavirus: Warum die Aussagen von Wolfgang Wodarg wenig mit Wissenschaft zu tun haben. In: Correctiv vom 18. März 2020. --KurtR (Diskussion) 00:06, 19. Mär. 2020 (CET) + Manuskript PDF:[2]. --KurtR (Diskussion) 20:03, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Diskussionstand nochmals zusammengefaßt Oktober 2020: https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/pcr-tests-genau/ --217.234.64.163 04:56, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Es heißt da am Schluss zu Drostens Replik derzeit:

unter anderem wies er dessen Kritik [...] an finanziellen Eigeninteressen von Wissenschaftlern zurück.

Das ist so etwas missverständlich. Bei der Zurückweisung Drostens geht es um die (m.E. infame und wissentlich falsche!) Unterstellung persönlicher Raffgier! - Es ist sogar so, dass Drosten nicht nur keinen "angemessenen" Profit, sondern überhaupt keinen erzielen will und dafür auch öffentlich den Wahrheitsbeweis führen kann. (Quelle: die ersten 15 min. des Podcasts #16 von gestern, 18.03.2020). - Also bitte deutlicher formulieren. ("Wies die Unterstellung persönlicher finanzieller Profitinteressen zurück", oder so ähnlich.) Sichterstatus hab ich nicht, deshalb schreib ich es mal uneingeloggt per IP. --89.15.237.165 16:27, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Das Manuskript des Gesprächs ist als PDF erschienen[3], kann damit überarbeitet werden. --KurtR (Diskussion) 20:03, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@IP: ich hab es so, wie Du es vorgeschlagen hast, überarbeitet. Ok? Gruss --KurtR (Diskussion) 01:28, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@KurtR: Harald Lesch antwortet auch: – unnötiger Alarm bei COVID-19? --87.170.201.69 02:38, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Danke, ich hab das Video an die vielen anderen Refs angehängt:[4]. Bald stellt sich die Frage, wer sich noch nicht dazu geäussert hat! :-) --KurtR (Diskussion) 04:17, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

https://www.tagesspiegel.de/politik/faktencheck-wolfgang-wodarg-verbreitet-thesen-die-wichtige-tatsachen-ignorieren/25654104.html --109.91.228.28 18:34, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Im Werdegang Wodargs steht folgender Satz: "Während seiner medizinischen Ausbildung war er bei der Hamburger Denkfabrik Quickborner Team angestellt, wo er als Assistent von Eberhard Schnelle die „Metaplan Methode“ (ein Entscheider-Training) entwickeln half." Dieser wurde im Dezember 2018 von Eelbe eingefügt. Die weiteren Belege und Quellen hat Eelbe aber nie geliefert und auch sonst keine Beiträge mehr irgendwo geliefert. In WWs eigenem ausführlichem Werdegang heißt es nur "Freie Mitarbeit bei der Firma Metaplan/Quickborner Team: Coaching, Beratung, Entscheidertraining." Das klingt für mich eher wie ein Job während des Studiums, wenngleich auch vermutlich ein qualifizierter. Von Assistenz für den Gründer und Entwicklung der Methode schreibt er selbst nichts. Ich würde dazu tendieren, den ganzen Satz herauszunehmen oder ist die freie Mitarbeit doch erwähnenswert? --Barbasca (Diskussion) 00:14, 23. Mär. 2020 (CET)Beantworten

könnte mal hinzugefügt werde. damals mit der Schweinegrippe hatte er jedenfalls Recht. https://www.zeit.de/politik/2009-12/schweinegrippe-europa --128.176.106.82 21:20, 27. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Kann sich bitte jmd die Einarbeitungen von Maschinist dazu anschauen hier und hier, dies sieht auf einen schnellen Blick nicht neutral aus. Bin jetzt länger offline. --KurtR (Diskussion) 06:27, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die zugehörige Diskussion findet oben bei Diskussion:Wolfgang_Wodarg#Die_Ausgewogenheit_in_Zusammenhang_mit_der_Schweinegrippe statt. --Maschinist1968 (Diskussion) 22:44, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Bitte mal die Luft anhalten. Fremde Diskussionsbeiträge ändern ist ein Nogo. WP:DISK Nr. 1 beachten, WP:DISK Nr. 11 bezieht sich nicht auf solche Sachen. Wenn einem am Beitrag des Diskussionspartners etwas unpassend scheint, kann man das höflich anmerken und um Änderung bitten, zur Not sich irgendwo beschweren, mehr war hier weiß Gott nicht nötig.--Jordi (Diskussion) 01:21, 29. Mär. 2020 (CET)Beantworten

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Wolfgang Wodarg zu besprechen " Vergessen? --Maschinist1968 (Diskussion) 01:28, 29. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Nein. Das rechtfertigt aber keine Frechheiten.--Jordi (Diskussion) 01:30, 29. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Und es rechtfertigt um so mehr, sich diese Edits von Maschinist1968, auf die Kurt dankenswerterweise hinwies, genauer anzuschauen und auf dieser Seite zu diskutieren. Es betrifft nämlich diesen Artikel in seinem Kontext. --Jonaster (Diskussion) 03:17, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Zur Schweinegrippe und dem Einfluss, den ihre Historie mglw. bei einigen auf die anfängliche Wahrnehmung der ggw. Pandemie hatte, hat sich jetzt auch RKI-Chef Wieler geäußert:

Mag sein, dass der ein oder andere das neue Coronavirus deswegen unterschätzt hat. Wobei man sagen muss: Auch aus der Schweinegrippe ist am Ende eine Pandemie geworden, die weltweit rund 185.000 Leben gekostet hat. Statistisch war das allerdings keine auffällige Zahl, allein in Deutschland sterben jedes Jahr rund 900.000 Menschen.[5]--Jordi (Diskussion) 10:12, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Zu einem großen Teil scheint die Meinung von Herrn Wodarg m.E. auch deshalb in gewissen Kreisen reputabel zu sein, weil er sich ja bereits damals zur Schweinegrippe geäußert hat. Siehe auch den ursprünglichen Beitrag in diesem Abschnitt "mit der Schweinegrippe hatte er jedenfalls recht". Die im Artikel verlinkten Quellen sind beide aus 2010, als der vergleichsweise milde Verlauf bereits allgemein bekannt war. Ist jemandem eine Quelle bekannt, gemäß der Wodarg sich bereits früher ablehnend zu der Impfung geäußert hat? Falls nein, sollte aus meiner Sicht der Abschnitt umformuliert werden. Denn im Nachhinein lässt sich die Rolle als Kritiker natürlich leicht einnehmen. Zudem war er dann nicht bereits 2009 "als Kritiker bekannt". --Lexinexi (Diskussion) 22:03, 18. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Herr W. wird in dem Artikel mehrfach als Wissenschaftler, bzw. Gesundheitswissenschaftler bezeichnet. Es werden aber keine wissenschaftlichen Arbeiten von Herrn Wodrag abseits seiner Doktorarbeit angeführt. Es sind keine wissenschaftlichen Publikationen bekannt, die sich einem peer-review unterzogen haben. Dr. Wodrag nimmt also nicht am wissenschaftlichen Dialog teil und trägt nicht zum wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn bei. Darum bitte ich die Bezeichnung als Wissenschaftler zu streichen oder auf wissenschaftliche Publikationen zu verweisen, falls es diese geben sollte. (nicht signierter Beitrag von 148.81.137.5 (Diskussion) 12:52, 16. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Wo sind die Quellen nach WP:Belege, beispielsweise für die detaillierte Prosa im "Abschnitt Werdegang und Beruf"? --2003:E3:D70F:2700:9590:3032:875E:8490 17:11, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Schon seit 20.05. gibt es ein Gutachten. Teile davon sind für den Artikel überhaupt nicht irrelevant (Seite 37):

"Im Fall eines auf den unter 1. besprochenen Grund (gravierende Rufschädigung durch Inhalte seiner Äußerungen) gestützten Vereinsausschlusses müsste berücksichtigt werden, dass Wolfgang Wodarg bislang, soweit ersichtlich, jedenfalls mit Bezug auf diesen Grund nicht angehört und abgemahnt worden ist. Im Fall eines auf den unter 2. besprochenen Grund (Wahl der Medien und Kommunikationspartner) oder auf beide Gründe gestützten Ausschlusses wären selbstverständlich auch insoweit die Verfahrenserfordernisse (s.o. B.III.) zu beachten. Weil und solange Wolfgang Wodarg dem Vorstand von I-D angehört, ist aus diesem Grund ein Vereinsausschluss durch den Vorstand(§ 5Abs. 4 Satz 1 der Satzung) ausgeschlossen. Über den Vereinsausschluss eines Vorstandsmitglied kann nur die Mitgliederversammlung entscheiden (s.o. B.I.2.b)."

"Zusammenfassend lässt sich feststellen: Das von Wolfgang Wodarg an den Tag gelegte Verhalten war und ist geeignet, den Ruf von TI-D gravierend zu schädigen. Entsprechender Schaden ist auch tatsächlich eingetreten. Die Interessen von TI-D sind dadurch verletzt. Das Verhalten von Wolfgang Wodarg kann demnach einen Vereinsausschluss rechtfertigen (s. zur Frage des Verschuldens B.I.1.d und zur Frage der rechtssicheren Begründung ebd. sowie C.I.1. und 2.). Es liegt jedoch nahe, zu erwägen, der Mitgliederversammlung nur eine Abwahl aus dem Vorstand vorzuschlagen.Die Abberufung aus dem Vorstand ist nicht an besondere inhaltliche Voraussetzungen gebunden und muss nicht mit einem bestimmten Vorwurf begründet werden(s.o. B.II.). Damit blieben der Mitgliederversammlung Auseinandersetzungen über Berechtigung und Gründe eines Ausschlusses erspart. Wolfgang Wodarg bliebe die Anwendung des schärfsten Schwerts des Vereinsrechts erspart und die Möglichkeit erhalten, frei zu entscheiden, ob er dem Verein weiter angehören will.Die Wahrscheinlichkeit eines Rechtsstreits, der TI-D und die Öffentlichkeit noch über längere Zeit beschäftigt, wäre erheblich reduziert. Dem vorrangigen Anliegen, (weiteren) Schaden für das Ansehen von TI-D abzuwenden, wäre mit einer Abberufung aus dem Vorstand, gerade weil sie durch die Mitgliederversammlung erfolgen muss, ausreichend entsprochen.Im Hinblick auf die rechtlichen Bedenken gegen den Ruhensbeschluss vom 25. März 2020 (s.o. B.I.2.c) wird dem Vorstand die Aufhebung dieses Beschlusses empfohlen."

(Seite 36):

"Schließlich könnten auch die öffentlichen Reaktionen auf das Verhalten von Wolfgang Wodarg Zweifel daran wecken, ob dieses Verhalten zur Verursachung eines gravierenden Ansehensverlusts fürTI-Dgerade wegen der Wahl der Medien und Kommunikationspartner geeignet war. Die mittelbar erreichte breite und kritische Publizität jedenfalls beruhte nicht auf dieser Wahl, sondern auf den von Wolfgang Wodarg vertretenen inhaltlichen Positionen. Dasselbe gilt, soweit ersichtlich, für die Reaktionen in den sozialen Medien, auch soweit diese nicht ohnehin Wolfgang Wodarg verteidigten und zu erkennen gaben, dass in ihren Augen das Ansehen vonTI-D, wenn überhaupt, dann nicht durch dessen Verhalten, sondern durch den Umgang vonTI-Ddamit beschädigte wurde."

Also: er ist noch Vorstandsmitglied, eine Entscheidung der Versammlung steht noch an. Laut Gutachten könnte er wegen seine Äußerungen durch einer Entscheidung der Versammlung ausgeschlossen werden, nicht aber wegen seine Erscheinung in Medien, die den Werten des Vereins nicht entsprechen, da er solche Meinungen dieser Medien eindeutig nicht vertritt. Im Gutachten steht auch, dass sein Ausschluss das Ansehen des Vereins sogar mehr als seine Aussagen schädigen könnte.

Da wir schon die restliche Information über dieses Thema im Artikel haben, wäre es nicht sinnvoll auch diese Information über die jetzige Situation einzubeziehen?

LG Yomomo (Diskussion) 14:15, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Yomomo: 37 Seiten, langes Gutachten. Hier noch die Medienmitteilung dazu. Und die Stuttgarter Zeitung hat darüber berichtet. Da hinter Paywall, habe ich Dir den Text per Mail zukommen lassen. Ich schlage vor, anhand der Suttgarter Zeitung den Artikel zu aktualisieren. Gutachten und Medienmitteilung zusätzlich verlinken. --KurtR (Diskussion) 01:20, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Von mir aus passt. Interessant finde ich allerdings die Auswahl des Ausdrucks "unsachlich, wirr und faktenvergessen" in der Zeitung. Ich meine: Das Gutachten selber erwähnt, das es nicht auszuschließen sei, dass Interesse in der Geschichte eine Rolle gespielt haben können, es kritisiert vor allem, dass Wodarg keine Belege dafür bringt. Das Gutachten erwähnt kaum die Stellungen von Wodarg, die doch begründet sind (wie die damalige Faktenchecks doch gemacht haben) und kritisiert z.B. auch, dass Wodarg keine ausreichende Erklärung für die Phänomene in Italien gebracht hat (es gibt allerdings jetzt Belege, die doch seine Thesen unterstützen könnten). Sein Mail allerdings ist tatsächlich, wie soll ich das sagen, peinlich... Aber egal. Wie ist es dann mit dem Bericht des Untersuchungsausschusses des Europarates? Das sollte dann auch rein... LG Yomomo (Diskussion) 09:48, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Yomomo: Ich habe nicht das ganze Gutachten gelesen, kann also im Detail nicht mit mitreden. Wäre schön, wenn Du es mit Stuttgarter Zeitung etc. einarbeiten könntest.

Die Diskussion zum H1n1-PDF gehört zu Diskussion:Wolfgang_Wodarg#Gegner_der_Schweinegrippe-Impfung_-_und_dann?. --KurtR (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Jordi! Ich hab den Eindruck, dass du diesen Teil nicht gelesen hast. Wie wäre es damit:

"Nach dem Bericht des unabhängigen Gremiums solle nicht der Vorstand sondern die Versammlung der Mitglieder entscheiden, ob Wodarg weiter Mitglied des Vorstands und allgemein von TI-D bleiben soll. Wodarg bleibt daher bis dies geschieht Mitglied des Vorstands. Sein Vorschlag des Ausschlusses stützte das Gremium auf die Umstrittene Aussagen Wodargs zur COVID-19-Pandemie. Seine Interviews in "radikalen Medien" können einen Ausschluss nicht begründen, da er selber von solchen Thesen distanziert und da er von anderen Medien ausgeschlossen würde^[1]."

LG! Yomomo (Diskussion) 21:00, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

1. ↑ [1] Gutachten des unabhängigen Gremiums (S. 35-37)

Hallo. Bin jetzt nicht ganz sicher, worauf du hinauswillst, übersehen habe ich das eigtl. nicht. Diese Vereinsinterna finde ich für die Darstellung aber auch nicht besonders wichtig. Momentan ruht die Vereinsmitgliedschaft und er kann im Vorstand nicht tätig sein, das steht schon auf Basis der ursprl. Meldungen im Artikel und reicht m.E. aus. Wer dafür zuständig ist, ihn aus dem Verein auszuschließen, ist für die Biografie unwichtig, solange das nicht geschieht. Wenn er irgendwann tats. ausgeschlossen werden sollte oder andere Maßnahmen ergriffen werden, kann man ja nachtragen, dass das von der Mitgliederversammlung entschieden wird.

Das von dir beigebrachte Gutachten ist eine sehr gute Quelle, um den Hintergrund korrekt darzustellen und nachzuzeichnen (also seine Äußerungen und den chronologischen Verlauf der Kontroverse und die Einordnungen). Das ist bisher im Wesentlichen nur anhand von Pressemeldungen und Originalvideos (i.d.R. also Primärquellen) gemacht worden und teils auch etwas durcheinander. Für die Vereinsinterna selbst dagg. würde ich dieses Gutachten nicht heranziehen wollen, das ist nicht relevant, solange nichts Weiteres passiert.--Jordi (Diskussion) 11:59, 20. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Aber genau das ist das Thema, die Vereinsmitgliedschaft ruht gerade nicht... Der Vorstand hat seine Entscheidung nach dem Gutachten zurückgezogen und daher ist die Information, dass er gerade ruht falsch. Der Vorstand hat dementsprechend beschlossen, das Ruhenlassen der Mitgliedschaft von Wolfgang Wodarg aufheben und der Mitgliederversammlung die Abberufung von Wolfgang Wodarg aus dem Vorstand und als Vorsitzender der Arbeitsgruppe Gesundheit vorzuschlagen. Dazu: hier (Wodarg gilt eindeutig gerade als aktives Mitglied...) LG Yomomo (Diskussion) 12:34, 20. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ok, das hatte ich dann tats. nicht mitbekommen. Die Details halte ich aber weiter für unerheblich für den Artikel. Es reicht völlig, zu sagen, dass der Verein sich von den Äußerungen distanziert hat und ein Gutachten in Auftrag gab, mit dem die Auffassung des Vorstands bestätigt wurde, wonach das Verhalten W.s dem Verein großen Schaden zugefügt hat. Wie sich das letztlich auf die Vereinsmitgliedschaft auswirkt, ist momentan nicht so wichtig und bleibt ohnehin abzuwarten. Wenn man will, kann man dazu sagen, dass der Vorstand die Mitgliedschaft zunächst ruhen ließ und diese Sanktion in Erwartung einer Entscheidung der Mitgliederversammlung über die Vorstandsmitgliedschaft W.s dann wieder zurücknahm, aber auch das ist für meinen Geschmack eigtl. schon zu detailliert. Das Wesentliche ist, dass der Verein einen Imageschaden konstatiert. Und das Gutachten ist wie gesagt eine tolle Quelle, sollte aber weniger für die Vereinsinterna als zur Rekonstruktion des Wodarg-Skandals insgesamt benutzt werden.--Jordi (Diskussion) 15:23, 20. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel, so wie er steht, lässt andeuten, sowohl dass Wodarg rechtsradikales Gedankengut und Verschwörungstheorien mitteilt, als auch das TI-D ihm so was vorwirft. Dazu besagt es, dass Wodarg gerade nicht Mitglied des Vorstandes ist. Zumindest die zwei letzten stimmen. Dazu stimmt auch, dass Wodarg nie so ein Gedankengut geäußert hat. Geschmack oder nicht, findest du das OK, wenn etwas im Artikel steht, das nicht stimmt? Ich finde folgende Auffassung etwas genauer. Wenn es passt, können wir das ändern:

Transparency Deutschland, dessen Vorstand Wodarg angehörte, distanzierte sich am 17. März 2020 von seinen Aussagen. Seine pauschale Kritik an den staatlichen Maßnahmen zum Schutz vor dem Corona-Virus könne zu einer Verunsicherung in der Bevölkerung führen. Wolfgang Wodarg äußere sich in dieser Sache als Privatperson und nicht in seiner Funktion als Vorstandsmitglied.[34][43] Am 25. März 2020 entschied der Vorstand, seine Vereinsmitgliedschaft „bis auf Weiteres ruhend“ zu stellen, womit Wodarg vorerst keine Funktionen im Vorstand oder als Leiter der Arbeitsgruppe Gesundheit mehr ausüben kann. Der Vorstand beauftragte ein unabhängiges Gremium, sich mit Wodargs Äußerungen zum Corona-Virus zu befassen und aufzuarbeiten, ob sein Verhalten die Interessen von Transparency Deutschland verletzt habe. Nach dem Bericht des unabhängigen sei Letzteres eine Tatsache. Allerdings solle nicht der Vorstand sondern die Versammlung der Mitglieder entscheiden, ob Wodarg weiter Mitglied des Vorstands und des Gesundheitsgremiums con TI-D bleiben soll. Wodarg bleibt daher, bis dies geschieht, Mitglied des Vorstands. Sein Vorschlag des Ausschlusses stützte das Gremium auf die umstrittene Aussagen Wodargs zur COVID-19-Pandemie. Die Teilnahme in "radikalen Shows" können einen Ausschluss nicht begründen, da er selber von solchen Thesen distanziert und da er von anderen Medien ausgeschlossen würde.“

Mit entsprechenden Quellen selbstverständlich (notfalls auch das Gutachten selber, wenn das in keine Zeitung steht) LG Yomomo (Diskussion) 18:31, 20. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wo bitte steht im Gutachten, dass Wodarg "von anderen Medien ausgeschlossen würde." Ich kann das da drin nicht finden, es wird lediglich allgemein darauf hingewiesen dass bei der Bewertung der gewählten Publikationskanäle auch prinzipiell die Möglichkeit, sonst keine anderen nutzen zu können, beachtet werden müsse und deren Wahl daher nicht schon per se als Grund für vereinsschädigendendes Verhalten durchgeht. Ich halte es auch für unwahrscheinlich dass ich eine solche Aussage übersehen habe, denn gleich in den ersten Sätzen des Gutachten heisst es: "Zunächst veröffentlichte er seine Thesen dazu u.a. in einem Interview mit den Deutschen Wirtschaftsnachrichten (2) sowie in einem Gastbeitrag bei dem Flensburger Tageblatt. (3) Anschließend wurden sie auch in der Bildzeitung (4) sowie bei frontal 21 (5) wiedergegeben." Unwahrscheinlich, dass sich das Gutachten in dem Punkt widersprüchlich zeigte. Also bitte die genaue Stelle belegen, oder die Aussage entfernen.--84.63.107.69 21:49, 30. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

"Seine Wahl der Plattformen und Interviewpartner war offenkundig allein durch das Bestreben bestimmt, mit seiner von ihm als wichtig angesehenen Botschaft die breite Öffentlichkeit zu erreichen, zu der ihm die „Mainstream“-Medien mit wenigen Ausnahmen keinen unmittelbaren Zugang boten, weil sie seine Thesen ablehnten." 35 ganz unten bis 36 ganz oben... Also genau in den Seiten, die als Quelle angegeben werden... LG Yomomo (Diskussion) 22:07, 30. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nachfolgend die Erwiderung von Prof. Dr. Schwab zum Bericht der Untersuchungskommission: http://www.jura.uni-bielefeld.de/lehrstuehle/schwab/Prof.-Schwab-zu-Wodarg.pdf Wie kann diese vernünftig in den Artikel aufgenommen werden? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:E2C6:B00:F17D:7698:F2D2:9A28 (Diskussion) 17:28, 13. Dez. 2020 (CET))Beantworten

Der Mann ist wissenschaftlicher Laie. Warum sollte seine Ansicht zu wissenschaftlichen Themen relevant sein? --Hob (Diskussion) 18:03, 13. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Welchen Mann meinst du jetzt? Yomomo (Diskussion) 20:24, 13. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Martin Schwab (Jurist) selbstverständlich. Der ist Jurist, kein Wissenschaftler. Und jetzt komm mir nicht mit speziellen Definitionen, wonach er doch einer ist ("Rechtswissenschaftler" oder was immer). Es geht selbstverständlich darum, ob er was von der Materie versteht, um die die es geht. Auch ein Physiker, Chemiker, Geologe oder Archäologe wäre hier Laie. --Hob (Diskussion) 08:15, 22. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Also, wenn ich das gut verstehe, lautet deines Erachtens die Definition der Wissenschaft etwa so: "Wissenschaft ist das, was von Wissenschaftler betrieben wird" usw.. Ich bin allerdings eher der Meinung von Karl Popper. In diesem Sinne spielt es keine Rolle, ob jemand eine Sache studiert hat oder nicht, sondern ob seine Argumente überprüfbar (und widerlegbar) sind. Ich hab den Text noch nicht gelesen, ich würde aber nicht so pauschal sagen, dass er nichts versteht, allein weil er nicht die Sache offiziell studiert hat. Vielleicht versteht er tatsächlich nichts, das kann ich erst sagen, sobald ich den Text einigermaßen gelesen habe... Yomomo (Diskussion) 13:43, 22. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Nein, das ist nicht meine Ansicht. "Wissenschaft ist das, was von Wissenschaftler betrieben wird" ist eine dämliche Definition von Wissenschaft, die dazu führen würde, dass die Behandlung von Schnupfen mit Vitamin C wissenschaftlich genannt wird, bloß weil Linus Pauling das gemacht hat.

Aber Wikipedia hat Regeln, und wir kolportieren nicht die Meinung von Hinz und Kunz, bloß weil irgendwelche Wikipedianer "den Text einigermaßen gelesen" haben und meinen, dass er was taugt. Stattdessen schauen wir, ob das eine wissenschaftlich reputable Quelle ist. Ist sie nicht, also bleibt sie draußen. --Hob (Diskussion) 14:16, 22. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Aber das bedeutet dann, dass du der Regel "was in der `wissenschaftliche Bibel` steht, geht, was nicht, eben nicht", folgst, was deine Behauptungen auf deiner Benutzerseite eher widerspricht. Dass es so eine Regel in Wikipedia gibt, findest dann OK? (Wenn sie es wirklich gibt...) Yomomo (Diskussion) 14:22, 22. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Unfug. Es gibt keine wissenschaftliche Bibel. Ich weiß nicht, von welchen "Behauptungen" auf meiner Benutzerseite du redest, aber die Regel gibt es selbstverständlich: WP:Q "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Bei wissenschaftlichen Fragen nichtwissenschaftliche Quellen verwenden, die den wissenschaftlichen Quellen widersprechen, geht nicht. Also bleib bloß weg mit deinem Juristen.

Dies ist nicht der Platz, über Grundsatzfragen zu diskutieren. Wenn dir die Regel nicht gefällt, dann kannst du sicher auf WP:Auskunft herausfinden, was du tun musst, um sie zu ändern, aber gelingen wird dir das nicht, weil es eine gute, funktionierende Regel ist. In der Wissenschaft wird nämlich, wie das auf meiner Benutzerseite steht, "anhand von Sachargumenten ermittel[t], wer Recht hat", und deshalb sind wissenschaftliche Quellen grundsätzlich zuverlässiger. Sind wir dann hier fertig? --Hob (Diskussion) 15:53, 22. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Erstens: das ist mir klar, dass du auf der Seite der Macht in dieser Diskussion stehst. Also, es ist mir auch klar, dass du deshalb auch behaupten kannst, dass deine Argumente gar nicht mit Macht zu tun haben. Du hast allerdings Recht, dass so eine Diskussion an einer anderen Stelle gehört. Nur so eine kleine Bemerkung noch: Nein, wissenschaftliche Quellen sind nicht grundsätzlich zuverlässiger. Ich glaube, dass du nicht unbedingt Beispiele aus der Geschichte brauchst, die das klar machen, ich gehe davon aus, dass du da dich auskennst. Ob wir heutzutage eine solche Situation erleben, gehört, wie du ganz richtig sagst, an einer anderen Stelle. Egal. Kühe können ja auch fliegen, falls das in der richtigen Zeitung oder (wissenschaftlichen) Zeitschrift steht. Was den wissenschaftlichen Dialog nicht gerade erleichtert. Und nur so, was den Link betrifft: ich hab nirgendwo behauptet, dass er rein muss. Allerdings kann ich nicht als Argument "er ist ein Laie" akzeptieren. Und ich kann nur darauf hinweisen, dass im Text über Quellen in Wikipedia "bevorzügen" steht (und nicht ausschließlich benutzen...) und noch dazu, dass einige Journalisten, die Zeitungsartikel veröffentlicht haben, die hier als Quelle benutzt werden, nicht gerade wissenschaftlich sind. Aber wie schon gesagt, da bist du auf der Seite der Macht. Damit sind wir fertig. Schönen Abend noch... Yomomo (Diskussion) 16:23, 22. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Sag ruhig "dunkle Seite der Macht", das ist nur unwesentlich lächerlicher.

Es ist egal, ob du "er ist ein Laie" als Argument akzeptierst. (Erst vor kurzem haben ich den Satz gelesen "Woher nehmen die Autoren den Sachverstand, Wissenschaftlern eine unseriöse Arbeitsweise zu attestieren und ihre Arbeitsergebnisse als fehlerhaft darzustellen?" Der steht in Schwabs PDF, und er ist 100% auf ihn selbst anzuwenden.)

Um selbstverständliche und/oder allgemein akzeptierte Dinge zu belegen, braucht es keine besonders anspruchsvollen Quellen, aber um den wissenschaftlichen Konsens umzuwerfen, reicht das PDF irgendeines dahergelaufenen Juraprofessors einfach nicht aus. Ich habe inzwischen über 15 Jahre die Ergüsse von selbsternannten Wissenschaftsrevoluzzern aus Wikipedia rausgehalten, und nicht deswegen, weil die keine Macht hätten - hast du den Namen Donald Trump schon mal gehört? Der hat Macht und steht auf der gleichen Seite wie Schwab - sondern weil Wikipedia die leicht widerlegbaren Vorstellungen von krassen Außenseitern als leicht widerlegbare Vorstellungen von krassen Außenseitern und nicht als etabliertes Wissen darstellt. Dieser Fall unterscheidet sich nicht groß von den Wünschen von New-Age-Anhängern, Kreationisten oder Flacherdlern, Wikipedia möge ihre Ansichten als Tatsachen verbreiten. --Hob (Diskussion) 10:19, 23. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Wolfgang Wodarg hat auf der Mitgliederversammlung von Transparency gestern (27.9.2020) seinen Rücktritt erklärt (vgl. https://www.transparency.de/aktuelles/detail/article/in-eigener-sache-ruecktritt-von-vorstandsmitglied-wolfgang-wodarg/).

[6] von Prof. Dr. Martin Schwab, zum Zeitpunkt der Veröffentlichung über die Plattform clubderklarenworte.de, Lehrstuhlinhaber an der Fakultät für Rechtswissenschaften der Universität Bielefeld. Nachfolgenden Text finden Sie auf der Website der Universität unter: www.jura.uni-bielefeld.de/lehrstuehle/schwab/Lehrstuhlteam/Lehrstuhlinhaber. --Belladonna Elixierschmiede 21:33, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die gesamte 182-seitige Stellungnahme steht hier: http://www.jura.uni-bielefeld.de/lehrstuehle/schwab/Prof.-Schwab-zu-Wodarg.pdf (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:E2C6:B00:F17D:7698:F2D2:9A28 (Diskussion) 17:30, 13. Dez. 2020 (CET))Beantworten

Total seriös. https://www.youtube.com/watch?v=Egkez2N5zNs. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:53, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

[7] Ist das relevant? Gibt es dazu bessere Quellen? --Hob (Diskussion) 08:12, 13. Nov. 2020 (CET)Beantworten

In habe diese Artikel dazu gefunden: Deutschlandfunk, auch als Podcast, Augsburger-Allgemeine, Radio Dreyeckland. Ja ich halte es für relevant, es gehört zu seinen Coronaäusserungen. Und natürlich relevant für Artikel Volksverpetzer. --KurtR (Diskussion) 00:16, 19. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Watson.de. --KurtR (Diskussion) 04:38, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Sollten wir vielleicht nicht erst einmal auf den Anfang des Prozesses warten? Wer weiß, vielleicht entscheidet das Gericht, dass tatsächlich solche Maßnahmen in diesem Ausmaß sinnlos waren und das der Umgang mit den Gegenstimmen rechtswidrig war... Yomomo (Diskussion) 09:37, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ja, warten ist gut. Belege können wir ja hier auf der Disk dazu sammeln. --KurtR (Diskussion) 20:45, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

@Benutzer:XoMEoX: Ich habe Deine Einfügung rückgängig gemacht. Wie auf der Disk zu lesen ist, ist es noch zu früh. Auch ist unbekannt, ob die Klage wirklich beim Gericht eingegangen ist. --KurtR (Diskussion) 20:05, 21. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Naja, ich persönlich denke nicht, dass da noch was passiert aber wir können gerne erstmal noch abwarten. Viel Grüße --XoMEoX (Diskussion) 21:05, 21. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Wenn nichts mehr passiert, deutet dies doch auf keine Relevanz hin. Wir werden sehen. --KurtR (Diskussion) 22:53, 21. Dez. 2020 (CET)Beantworten

David Gorski auf Science-Based Medicine: [8] Ist das verwendbar, um im Artikel klar darzustellen, dass bereits seine Haltung zur Schweinegrippe eine Außenseiterposition darstellte? --Hob (Diskussion) 12:05, 7. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zum Einarbeiten, vielleicht auch zusätzlich bei Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie.

BR.de

AFP.com

Mimikama.at

Schwaebische.de --KurtR (Diskussion) 00:12, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hierzu: Die Diskussion auf seiner Seite sagt m.E. nichts Maßgebliches darüber aus, ob man Lauterbach korrekt als "Epidemiologen" bezeichnen kann. Er kann sich auch ohne spezifisches Studium Epidemiologe nennen, weil diese Bezeichnung nicht geschützt ist und man kein bestimmtes Studium braucht, um sich so nennen zu dürfen. Die Bezeichnung beschreibt nur ein Tätigkeitsfeld oder eine Expertise, die man sich auch ohne Abschluss erworben haben kann. Das ist bei seiner Stellung als Leiter eines Epidemiologischen Instituts auch ohne Weiteres anzunehmen. Da er sich auf dieser Grundlage auch selbst als "Epidemiologen" bezeichnet und diese spezielle Eigenschaft auch für seine Erwähnung hier im Artikel relevant ist – passender als einfach nur "Arzt" oder "Mediziner", sollte das wiederhergestellt werden. Mit dem Studienabschluss hat es jdfs. nichts zu tun.--Jordi (Diskussion) 02:20, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich stimme dir völlig zu Jordi. Lauterbach hat Epidemiologie als Schwerpunktfach studiert, beschäftigt sich während der Pandemie intensiv mit aktuellen Studien (das ist zwar seine eigene Aussage, aber durchaus glaubhaft) und er lag mit seinen Einschätzungen um Klassen näher an der Realität als seine Ex-Frau, eine studierte Epidemiologin, die ClenX ja als Referenz in der Diskussion herangezogen hatte. Daran ändert auch der Versuch nichts, ihm die Bezeichnung Epidemiologe absprechen zu wollen. Das hat was von einem Scheingefecht. --Barbasca (Diskussion) 03:08, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

1) Schwerpunktfächer sind ein wichtiger, aber letztlich nur ein kleiner Teil des Studiums. Sein Studium unterscheidet sich deutlich (>80%) von dem eines Epidemiologiestudiums. Das ist in anderen Studiengängen auch so. BWLer bspw. können Arbeitsrecht als Schwerpunkt nehmen, es wäre trotzdem lachhaft sie als Juristen zu bezeichnen.

2) Ob er nun bessere Prognosen erstellt hat als seine Frau, ist für die Frage, ob er Epidemiologe ist, vollkommen irrelevant (und betrachtet man bspw. seine Vorhersagen im Mai zum Bundesliga-Hygienekonzept, dann zeigt sich auch, dass er vollkommen daneben liegen kann).

3) Und das er sich mit epidemiologischen Studien in der Coronazeit beschäftigt, macht ihn ebenfalls nicht zum Epidemiologen. „Beschäftigt“ heißt bei Lauterbach übrigens, dass er Studien liest. Das machen dutzende Journalisten zur Zeit auch: sind das auch alle Epidemiologen? Seine wissenschaftliche Arbeiten (https://www.karllauterbach.de/karl-lauterbach/publikationen) haben jedenfalls nicht mal ansatzweise mit dem Thema zu tun, er beschäftigt sich mit der Bürgerversicherung und anderen gesundheispolitischen bzw. -ökonomischen Themen.

4) Es gibt das Beispiel Rösler. Der ehemalige Gesundheitsminister war Arzt und brach seine Facharztausbildung zum Augenarzt ab, als er in die Politik ging. Er wurde aber trotzdem in der Presse immer wieder als Augenarzt beschrieben. Der hat als Arzt viele Patienten mit Augenkrankheiten behandelt und ist trotzdem kein Augenarzt. Es reicht eben nicht aus etwas zu tun, wenn man nicht die fachlich notwendige Qualifikation hat. --ClenX (Diskussion) 20:25, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

1) Nur weil es (manchmal) legal ist, ist es noch lange nicht legitim. Lauterbach macht das übrigens schlau: Epidemiologe nennt er sich nur dort, bspw. im Fernsehen, wo es legal ist zu lügen. In seinem Lebenslauf, den er beim Bundestag eingereicht hat, verzichtet er darauf, schließlich muss er dort wahre Angaben machen.

2) Epidemiologe wird man nach einem Studium. Es gibt einen eigenen Studiengang, sowohl in den USA als auch in D, der mit einem Master abschließt. Diesen Master hat Lauterbach nicht. Wenn also Lauterbach hier als Epidemiologe bezeichnet wird, erweckt die Wikipedia den Eindruck, Lauterbach sei studierter Epidemiologe. Das ist einer Enzyklopädie unwürdig.

3) Es gibt treffendere Begriffe. Lauterbach ist Arzt. Darüber hinaus ist er laut eigener Website (https://www.karllauterbach.de/karl-lauterbach): Master of Public Health, Master of Science in Health Policy and Management und Doctor of Science in Health Policy and Management. Das kann man gut mit Gesundheitsökonom übersetzen. Es ergibt keinen Sinn ihn nicht mit seinen tatsächlich erworbenen akademischen Graden Arzt bzw. Gesundheitsökonom zu bezeichnen, dafür aber einen akademischen Grad vorzutäuschen.

4) Er ist nicht „Leiter eines Epidemiologischen Instituts“, er ist Leiter des Instituts für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie (IGKE) (falls der Teil mit dem Gesundheitsökonomie absichtlich heraus gekürzt wurde, empfände ich das übrigens als eine ziemlich dreiste und schäbige Art der Argumentation). Das ist er, weil er Gesundheitsökonom ist, nicht weil er Epidemiologe ist. --ClenX (Diskussion) 20:25, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

"Der SPD-Politiker, promovierte Arzt und in Harvard promovierte Gesundheitsökonom mit Schwerpunkt Epidemiologie Karl Lauterbach" [9] - diese Einführung ist jedenfalls ungewöhnlich lang und somit nicht neutral. --Nuuk 20:36, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es geht hier überhaupt nicht um sein Studium oder irgendeinen Titel, sondern nur darum, ob er sinnvollerweise als Epidemiologe bezeichnet werden kann. Da er sich selber so bezeichnet und/oder auch von anderen seriösen Quellen so genannt wird, ist die Möglichkeit, ihn so zu qualifizieren, zweifelsfrei belegt. Hier an dieser Stelle ist diese Bezeichnung im Kontext auch sinnvoll (wesentlich sinnvoller als "Arzt" oder "Mediziner", denn das ist Wodarg ja auch), weil darzustellen ist, dass L. ausreichend kompetent einschätzen konnte, dass W.s Aussagen „abwegig und wissenschaftlich nicht haltbar, eine echte Räuberpistole“, waren. Dies ist der einzige Zweck, weshalb man ihn hier an dieser Stelle am besten "Epidemiologe" nennt und nicht "Arzt" oder "Politiker" oder "Parteifreund" oder sonst etwas. Die Details über seine Ausbildung etc. sind hier völlig irrelevant, das kann und soll alles detailliert in seinem eigenen Personenartikel stehen und hat hier nichts verloren.--Jordi (Diskussion) 21:10, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Einspruch: Wird bei anderen biografien anders gehandhabt, trotz Eigenbezeichnung, Eintrag bei DNB, Bezeichnung in Medien. --Belladonna Elixierschmiede 21:14, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dein Einspruch ist unverständlich. Es handelt sich nicht um Lauterbachs Biografie, sondern er wird hier als ein Fachmann für Epidemiologie erwähnt, der eine Einschätzung zu den Aussagen des hier biografierten W. Wodarg abgibt. Deshalb sollte er hier an dieser Stelle auch explizit so genannt werden. Details zu Lauterbach selbst gehören in seinen eigenen Artikel. Dass Fachleute für Epidemiologie "Epidemiologen" genannt werden und auch er selbst so bezeichnet wird, ist offenbar belegt. Ob das richtig ist oder nicht, haben wir nicht zu beurteilen oder zu prüfen, wir folgen hier einfach dem Mainstream. Da es keinen geschützten Titel gibt und L. ein Institut für Klinische Epidemiologie leitet, also auf jeden Fall ein Fachmann ist, sollte es aber auch sachlich gut vertretbar sein. Wenn es über seine Qualifikation Diskussionen gibt, sind die in L.s Artikel nachzuzeichnen und nicht hier. Maßgeblich sind hier die Quellen, die ihn als "Epidemiologen" wahrnehmen, eigene Recherchen und Einschätzungen, ob er diese Bezeichnung auch wirklich verdient hat, tun nichts zur Sache.--Jordi (Diskussion) 21:51, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Eigenbezeichnung ist unerheblich. Entweder er ist es oder er ist es nicht. Bei anderen Biografien ist gerade die Tatsache der nichtgeschuetzten Bezeichnung Anlass zur erhoehten Vorsicht (Fremde federn) --Belladonna Elixierschmiede 21:55, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wir reden nicht über eine Eigenbezeichnung, natürlich ist er Epidemiologe, wenn die Quellen ihn so nennen. Epidemiologe heißt Fachmann für Epidemiologie, sonst nichts, es gibt ansonsten kein Kriterium für "entweder er ist es oder er ist es nicht". Und dass er Fachmann für Epidemiologie ist, ist unstreitig (sonst bräuchte sein Statement hier gar nicht zitiert zu werden). Alles andere ist Theoriefindung von @ClenX bzw. Lauterbachs Exfrau. Letztere kann man, wenn es dazu genügend Rezeption gab, gern in L.s Artikel anführen, hier spielt das aber keine Rolle.--Jordi (Diskussion) 22:03, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mir Theoriefindung vorwerfen, aber dann die Behauptung „Epidemiologe heißt Fachmann für Epidemiologie“ zu erfinden, ist ganz schön grotesk. --ClenX (Diskussion) 16:02, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nchtr.: Taz, Deutschlandfunk und WDR nennen L. einen "Epidemiologen", das findet man bei einer Stegreifsuche in 10 Sekunden. Diese Belege reichen völlig, um ihn auch hier so zu nennen, von wegen "Eigenbezeichnung".--Jordi (Diskussion) 22:10, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Tja dann wird bei Wp eben je nach person und Standpunkt mit zweierlei Mass gemessen. Viel Spass dabei. --Belladonna Elixierschmiede 22:40, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Unser Standpunkt folgt immer dem seriösen Mainstream. Wenn der Mainstream sagt, L. ist Epidemiologe, sagen wir das auch. Ansonsten steht hier für meine Person das redaktionelle Interesse als Autor an einem stimmigen Text im Mittelpunkt: Es macht von der Textkomposition her Sinn, L. hier an dieser konkreten Stelle als "Epidemiologen" und nicht irgendwie anders zu apostrophieren, weil L. an dieser Stelle als Fachmann für Epidemiologie mit einem wertenden Statement zu den Aussagen der Lemmaperson zitiert wird. Da muss deutlich werden, was ihn dazu qualifiziert und warum diese Bewertung hier zitierbar ist. Deshalb hat sich der Autor entschieden, L. hier als "Epidemiologen" einzuführen und nicht irgendwie anders, und dieses für die Textqualität wichtige und bewusst eingesetzte Stilmittel möchte ich mir nicht ohne Not aus Hand nehmen lassen. Selbstverständlich müsste man das ändern, wenn es tatsächlich falsch wäre. Das ist es aber nicht, wie die Belege zeigen.--Jordi (Diskussion) 23:02, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das ist nicht unser Standpunkt. Das ist der Standpunkt, der fuer Lemmapersonen mit der gewuenschten Einstellung gilt. Fuer die anderen gilt er nicht. --Belladonna Elixierschmiede 23:29, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es geht nicht um die Lemmaperson, die heißt Wodarg. Über Lauterbachs Qualifikationen kann man in seinem eigenen Artikel im Detail berichten, hier gehört das nicht hin. Wir nennen ihn so, wie er belegtermaßen von den Mainstreammedien genannt wird, denn deren Wahrnehmung ist für Wikipedia maßgebend.--Jordi (Diskussion) 00:14, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dann müsste man ihn als Arzt bezeichnen, denn eine kurze Google-News-Suche zeigt, er wird etwa doppelt so häufig als Arzt wie als Epidemiologe bezeichnet. --ClenX (Diskussion) 16:02, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wikipedia ist ein Ort, wo der Ausdruck "wenn der Mainstream sagt, L. ist Epidemiologe, sagen wir das auch" keinen Platz haben sollte. Das gerade in Wikipedia diese Ansicht sich durchgesetzt hat, wundert mich extrem. Wären wir in China oder in Russland, wissen wir ganz genau, was so eine Stellung bedeuten würde. Das die Meinung der Frau von L. (allerdings: doch Epidemiologin...) hier keinen Platz findet (meinetwegen neben der Meinung ihres X über Covid, aber nicht über W), finde ich ebenso merkwürdig. Das die persönliche Meinung einer Person über eine andere, wie "abwegig und wissenschaftlich nicht haltbar, eine echte Räuberpistole", hier Platz findet, wundert mich auch extrem. Stoßt das wirklich nicht gegen irgendwelche Regel der Wiki (nämlich eine der beiden Grundregel, diese über Höflichkeit)? unmöglicher Vergleich entfernt --KurtR (Diskussion) 00:58, 27. Jan. 2021 (CET) Yomomo (Diskussion) 23:39, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Grundregel der Wikipedia ist NPOV. Das bedeutet, dass Wikipedia immer den Standpunkt des Mainstreams einnimmt. Außenseitermeinungen haben kein Recht auf positive Bewertung, sondern werden so dargestellt, wie sie der neutrale Mainstream wahrnimmt. Alles andere wäre POV.--Jordi (Diskussion) 00:14, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ergänzung: Und mit "Mainstream" ist natürlich der Mainstream der zuverlässigen Quellen gemeint. Chinesische und russische Regierungsquellen, US-amerikanische Regierungsquellen der Trump-Zeit, oder Quellen, die auf der gleichen Linie liegen wie diese, sind selbstverständlich keine zuverlässigen Quellen. Ja, es wäre theoretisch denkbar, dass in Wikipedia die Bekloppten die Macht übernehmen, dass sie die seriöse Presse als Lügenpresse und die tatsächliche Lügenpresse als seriös definieren, aber wenn das passieren sollte, wäre hier sowieso alles verloren. --Hob (Diskussion) 10:39, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Genau.--Jordi (Diskussion) 13:08, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Grundregel der Wikipedia ist NPOV. Das bedeutet, dass Wikipedia immer den Standpunkt des Mainstreams einnimmt. - Wie kommst du denn darauf? --Nuuk 14:15, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Weil der Mainstream der zuverlässigen Quellen die Bandbreite an Meinungen widerspiegelt, die allgemein von seriösen Beobachtern für richtig und zuverlässig oder jedenfalls vertretbar gehalten wird. Das ist die Norm für den neutralen und ausgewogenen Standpunkt (NPOV) einer Enzyklopädie. Ansonsten müssten wir Außenseiter- und Randmeinungen gleichberechtigt würdigen und einen Standpunkt absoluter Neutralität einnehmen, der jedem Unsinn formal die gleiche Berechtigung einräumt wie der allgemein für richtig gehaltenen Position. Einen solchen formalistischen Neutralitätsbegriff vertritt die Wikipedia nicht. Das ist gerade bei Artikeln über Außenseiterpositionen wie z.B. hier bei Wodarg immer wieder wichtig klarzustellen, weil die Anhänger solcher Positionen sonst gern auf "Neutralität" pochen und damit meinen, ihre Sondermeinung müsste "neutral" als ebenso berechtigt gewürdigt werden wie die Auffassung des Mainstreams. Das ist nicht der Fall.--Jordi (Diskussion) 14:37, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wir müssen Randmeinungen nicht gleichberechtigt würdigen, sie aber neutral beschreiben. --Nuuk 14:45, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das schließt meine Klarstellung ja nicht aus. Neutral beschreiben heißt unvoreingenommen und unpolemisch, aber natürlich aus Sicht des seriösen Mainstreams beschreiben. Neutral beschreiben heißt nicht, auf die Bewertung verzichten oder so tun, als könnte die Außenseitermeinung genauso gut zutreffen wie die Meinung des Mainstreams. Im Übrigen sind Randmeinungen auch erst dann überhaupt enzyklopädisch relevant, wenn sie vom Mainstream wahrgenommen werden. Daran siehst du schon, dass es auf die Wahrnehmung des Mainstreams ankommt, der die Richtschnur für das bildet, was wir als "Neutralität" bezeichnen.--Jordi (Diskussion) 15:31, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist eine unnötige Diskussion. Die Qualifikation und seine Direktorenstelle am Epid. Instuts lassen die Bezeichnung Epidemiologe zu, wie es die meisten Medien auch verwenden. Den genauen Lebenslauf kann man im Artikel von Lauterbach nachlesen. Mehr gibt es nicht zu sagen. --KurtR (Diskussion) 00:55, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die aktuelle Formulierung ist viel zu lang und zu wenig auf den Punkt. Man kann Experte sein, ohne die zugehörige Ausbildung genossen oder formell abgeschlossen zu haben. Dies ist hier offenbar der Fall. Und das er so gesehen wird ist belegt durch die öffentliche Wahrnehmung und seine Direktorenstelle. --XoMEoX (Diskussion) 05:34, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Habs erstmal entfernt, jeder kennt Karl Lauterbach und er hat ja einen eigenen Artikel. Langfristig sollte die ursprl. Formulierung wiederhergestellt werden, wenn die Einwände hier verpufft sind.--Jordi (Diskussion) 10:09, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Damit die Einwände „verpuffen“ müssten zuerst mal Gegenargumente gebracht werden. --ClenX (Diskussion) 16:02, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

1) Ob man diese Diskussion für nötig oder unnötig findet, ist eine Meinung, nicht etwas das man als Fakt darstellen sollte.

2) Und noch mal: Er ist nicht Direktor eines epid. Institutes, er ist Direktor eines Inst. für Gesundheitsökonomie und Epid. (ich finde diese Auslassung eine schäbige Art und Weise zu diskutieren). Und dies ist er, weil er halt Gesundheitsökonom ist und dies studiert hat, nicht weil er Epid. wäre.

3) Ich bestreite, dass die meisten Medien ihn als Epid. bezeichnen, bei Google News finden sich doppelt so viele Artikel wenn mann nach "Lauterbach Arzt" sucht, als wenn man die mit "Lauterbach Epidemiologe" macht.

4) Das Argument, er würde halt als Epidemiologe im Mainstream bezeichnet, und deshalb darf man ihn auch so in der Wikipedia so benennen, ist ein Strohmann-Argument. Zum einen hat niemand bestritten, er würde auch so bezeichnet, zum anderen wird er auch im Mainstream als Arzt, Gesundheitsökonom und Gesundheitspolitiker bezeichnet und es gibt keine soliden Gründe diese tatsächlich zutreffenden Bezeichnungen nicht stattdessen zu verwenden. Außerdem stimmen Bezeichnungen in den Medien halt auch öfters mal nicht und einer schreibt dann vom anderen ab (siehe Rösler-Beispiel). --ClenX (Diskussion) 16:02, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Deine Argumente waren längst widerlegt, Wiederholung bringt da auch nichts mehr. Du selbst gibst zu, dass er in den Medien als "Epidemiologe" bezeichnet wird und ein Institut leitet, das sich mit Epidemiologie beschäftigt. Mehr ist nicht verlangt. Seine Ausbildung tut überhaupt nichts zur Sache, weil "Epidemiologe" kein Titel ist, den man sich mittels Facharztausbildung oder Studium erwerben muss. Ich habe dir erklärt, dass man ihn natürlich auch als Gesundheitsökonom, Gesundheitspolitiker oder Mediziner bezeichnen könnte, hier in unserem konkreten Kontext aber die ebenso gut mögliche und belegte Bezeichnung "Epidemiologe" besser passt, weil er sich hier in unserem konkreten Kontext als Fachmann für Epidemiologie (= "Epidemiologe") zu den Aussagen Wodargs geäußert hat. Damit ist die Sache gegessen. Dass wir den Ausdruck trotzdem entfernt haben, damit Ruhe einkehrt, kannst du als freundliche Geste oder auch Erfolg für deine Kampagne verbuchen, aber deine Argumente sind und bleiben nunmal nicht stichhaltig. Das muss auch trotz deines zwiespältigen Erfolgs hier als Diskussionsergebnis festgehalten bleiben, damit zukünftig keine Trittbrettfahrer auf die Idee kommen können, du hättest dich aus sachlichen Gründen durchgesetzt und sie dürften das nochmal entfernen.--Jordi (Diskussion) 19:39, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hallo Clen, ich habe gerade mehrere Beiträge von Dir schon im August 2020 gelesen, wo Du schon damals darum kämpftest zu erreichen, dass Lauterbachs Eigenschaft als Epidemiologe aus den entsprechenden Artikeln wie seiner Biografie und anderswo herausgelöscht werden soll. Zu Deinem ersten diesbezüglichen Post auf Lauterbach schreibst Du, dass Lauterbachs Frau auf Twitter behaupte, Lauterbach habe nicht Epidemiologie in Harvard studiert, deswegen könne er keiner sein. Seitdem schreibst Du die Seiten und Diskussionen mit diesem Unsinn voll . Kann es sein, daß Du ein persönliches Problem hast, weil Du versuchst Lauterbach immer schlecht zu machen. Oder gehörst Du einer Partei an, die Dich beordert hat, auf die Erwähnung Lauterbachs in Wikipedia zu achten? Du bist ein man on a mission. Vielleicht hast Du einen WP:IK. Hör auf mit diesen Edits. Du musst sonst damit rechnen, dass Du irgendwann aus Wikipedia verabschiedet wirst. --Orik (Diskussion) 22:51, 31. Jan. 2021 (CET)Beantworten

bedeutet Genauigkeit/Präzision

ein derartiger revert mit der zutiefst subjektiven Begründung "unnoetige details)" ist das genaue Gegenteil davon

--Über-Blick (Diskussion) 06:35, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Eine unverständige Bemerkung. Wie detailliert ein Faktum dargestellt werden soll, ist eine Abwägungs- und Stilfrage im Gesamtkontext, also immer ein Stück weit subjektiv. Gerade im lexikografischen Stil werden häufig sehr starke Verkürzungen und Raffungen eingesetzt. Das wörtliche Zitat ist an dieser Stelle jdfs. komplett unnötig. Wenn du Ungenauigkeiten oder Unschärfen in der Darstellung ausschließen möchtest, kann man das auch in einem gerafften und angemessenen Stil tun. Hab das mal entsprechend gekürzt und hoffe, damit ist dieser Punkt einvernehmlich erledigt.--Jordi (Diskussion) 09:48, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man das mal auf den reinen Informationsgehalt runterbrechen: Im Fall ohne Zitat weiß man danach, dass Wodarg ausgetreten ist. Im Fall mit dem Zitat weiß man danach, dass Wodarg ausgetreten ist und dass das an dieser Stelle so vermerkt wurde. Bietet zweites so viel bedeutende Mehrinformation, dass dies eine kompliziertere Formulierung rechtfertigt? Oder besteht Zweifel daran, dass Wodarg tatsächlich ausgetreten ist? --Naronnas (Diskussion) 13:11, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Genau diesen Punkt (ob man faktisch feststellt, er ist ausgetreten, oder ob man nur die Mitteilung referiert, dass er ausgetreten sei) habe ich auch in meinem vereinfachten Formulierungsvorschlag berücksichtigt und die Differenzierung auch ohne wörtl. Zitat hingekriegt.--Jordi (Diskussion) 13:40, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das hast Du gut hingekriegt. Dass sich gerade Über-Blick beschwert, überrascht, so hat er den Austritt Wodargs damals vergessen einzutragen:[10]. --KurtR (Diskussion) 23:42, 7. Feb. 2021 (CET)Beantworten

als jahrelanger Bearbeiter der Wahl-Seiten, finde ich es fragwürdig

warum es bspw im Deutschlandfunk heißt, im Mai finden Wahlen in xy statt,
obwohl das Datum bekannt ist und das präziser ginge

um im Internet an eine Seite zu gelangen, bedarf es der genauen url
ein falsches Zeichen und das Ziel ist unauffindbar
mit ungefähren Angaben landet Mensch überall, nur nicht am erwünschtem Ziel

für mich ist dieses Vorgehen weder lexikalisch, noch wissenschaftlich,
sondern geht eher in die Richtung Boulevardisierung

--Über-Blick (Diskussion) 13:51, 9. Feb. 2021 (CET)Beantworten

administrativ entfernt. --JD {æ} 19:15, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Der Dr. Wodarg argumentierte im März mit seinem Wissen und seiner Erfahrung in eine Richtung, viele andere argumentierten in eine andere Richtung. Das allein heißt noch nicht, dass Dr. Wodarg falsch lag, auch wenn viele Faktenchecker im März 2020 es auch für falsch hielten. Aber auch wenn er falsch lag: andere lagen auch falsch. Ich habe dazu aus dem "Corona-Update" Nr. 16 vom ndr ein wörtliches Zitat von Christian Drosten eingefügt. Es wurde sofort gelöscht. Zum Nachhören: https://www.ndr.de/nachrichten/info/16-Coronavirus-Update-Wir-brauchen-Abkuerzungen-bei-der-Impfstoffzulassung,podcastcoronavirus140.html (4:30-5:45) und Nachlesen: "[..] wir sind nunmal jetzt gerade in der ansteigenden Flanke einer exponentiellen Wachstumskinetik, und wenn wir nicht jetzt etwas tun, und zwar drastisch und einschneidend, dann wird das so weitergehen und dann haben wir im Juni, Juli ein Problem, also dann haben eine Situation, bei der man sehr wohl einen Effekt auf die Letalität, auf die sowieso versterbenden, also auf die Anzahl dieser sowieso versterbenden sehen wird. Und man wird das nicht nur in der Statistik sehen, sondern man wird das in den Krankenhäusern sehen, diese Patienten werden nicht mehr behandelt werden können und die werden sterben, das ist jetzt in Italien auch gerade der Fall und wenn man das von der Hand weisen will würde ich das rein psychologisch als einen Verdrängungsmechanismus einordnen. [..] .. aber wenn ich anfange zu rechnen, dann muss ich doch auch anerkennen, dass es schlimm kommen wird, und zwar wirklich schlimm. Das kann ich hier nur nochmal wiederholen."

Zweieinhalb Wochen später war es vorbei mit der ansteigenden Flanke, ab dem 04.04. sanken die Fallzahlen wieder, im Juni und Juli waren es lächerlich wenige Neuerkrankungen, geschweige denn Todesfälle. Für eine Pandemie und die ganzen damit verbundenen Einschränkungen zumindest. Das kann auch kaum mit dem damaligen Lockdown erklärt werden, es hat sich gezeigt, dass die Trendwende schon viel früher eingeleitet wurde, wahrscheinlich durch geändertes (aufmerksameres) Verhalten der Menschen auch ohne Lockdown-Maßnahmen.

administrativ entfernt. --JD {æ} 19:15, 2. Mär. 2021 (CET) Ich finde den Teil des Artikels zu Dr. Wodarg nicht neutral. Da darf Herr Lauterbach mit "Räuberpistole" zitiert werden, aber der schlichte Hinweis, dass alle Belege für Faktenchecks aus dem März 2020 stammen, darf nicht geschrieben werden. Und ein Zitat, wo Herr Drosten mal falsch lag wird gar innerhalb von Sekunden gelöscht. Dabei ist das Falsch-Liegen Teil des wissenschaftlichen Diskurses. Das wird aber nur dann eingefordert und zugelassen, wenn die "guten" Wissenschaftler mal falsch liegen, sogar echt falsche Methoden verwenden.Beantworten

administrativ entfernt. --JD {æ} 19:15, 2. Mär. 2021 (CET) Grüße (nicht signierter Beitrag von 89.244.125.97 (Diskussion) 16:23, 2. Mär. 2021 (CET))Beantworten

Deine Beiträge im Artikel wurden abgelehnt. Stelle also hier bei so gesehenem Bedarf Konsens für deine Änderungen her. Mache einen konkreten Formulierungsvorschlag, führe passende Belege an. --JD {æ} 19:15, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

administrativ entfernt. --JD {æ} 22:16, 2. Mär. 2021 (CET) Für mich wäre es ausreichend, wenn man die Formulierung "Verschiedene Medien prüften im März 2020 Wodargs Behauptungen auf Richtigkeit und kamen zu dem Schluss, seine Aussagen zum neuartigen Coronavirus widersprächen größtenteils den damals bekannten und belegbaren Fakten." akzeptiert. Es entspricht der angeführten Quellenlage und es wird dabei nicht implizit mitgeteilt, dass Herr Wodarg komplett falsch liege, sondern dass die Faktenchecker damals fanden, dass er falsch läge. --89.244.125.97 21:22, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Gegen ein "im März 2020" spricht aus meiner Sicht nichts, da dass auch der zeitlichen Einordnung dient. Ein "den damals bekannten und belegbaren Fakten" ist zwar rein sachlich nicht falsch, impliziert aber, dass sich die damals bekannten und belegbaren Fakten geändert hätten. Ist dem so dass sich die Fakten, die Wodargs Aussagen betreffen, geändert haben? Beispiele? Wenn nein, dann sollte man solche Implizierungen unterlassen. Dass es um die damalige Sachlage geht geht ja auch aus dem "im März 2020" hervor. --Naronnas (Diskussion) 21:26, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Vielleicht ist das ja noch nicht so bekannt hier, aber die Todeszahlen in der Region Bergamo sind nicht repräsentativ für die Gefährlichkeit des Virus. Etwa die Hälfte aller Toten im Frühjahr 2020 aus ganz Italien stammten aus dieser Gegend. Es ist offensichtlich, dass da Fehler gemacht wurden, denn eigentlich ist das eine sehr reiche Gegend mit entsprechend guten Krankenhäusern und Ärzten. Darüber wurde auch schon im Juni 2020 berichtet, z.B. hier: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-in-bergamo-buerger-fordern-aufklaerung-zu-hoher-toten-zahl-16807744.html Da heißt es auch, dass viele Tote in Pflegeheimen lebten. Ich erinnere mich, dass mir jemand erzählte, dass die Krankenhäuser Patienten in Pflegeheimen unterbrachten, als die Stationen zu voll wurden (Meine Frau ist Italienerin, wir waren auch im Sommer 2020 da im Urlaub, drei unserer dortigen Freunde sind Ärzte in Norditalien, nicht in Bergamo selbst). So wurde das Virus wohl in den Pflegeheimen verbreitet und die alten Leutchen starben wie die Fliegen. Daher meine Aussage: die damals bekannten Fakten. Damit meine ich, dass damals eben sehr stark mit den Bildern und Informationen aus Bergamo argumentiert wurde, auch von Christian Drosten (siehe oben). Aber wie gesagt, das Infektionsgeschehen in Bergamo ist nicht repräsentativ für die Gefährlichkeit des Virus. Ist das überzeugend? --88.130.221.103 21:18, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nein, dass ist nicht überzeugend. Erstmal ist mir nicht klar, was du aus dem von dir herangezogenen FAZ-Artikel herausgelesen haben willst. Sicher nicht, dass es da keine Pandemieausbruch mit entsprechenden Todesfällen gab. Da es diesen aber gab, widerspricht das der Haupt-Thesen von Wodarg, der immer behauptete Covid-19 wäre mit einer normalen Influenza-/Grippewelle vergleichbar (Nachzulesen etwa hier [11]) und somit auch die Todesfälle nicht höher als normal zu erwarten seien. Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir darum, dass es in Bergamo nur wegen den politischen/organisatorischen Fehlern so schlimm geworden ist. Selbst wenn dass so sein sollte, tut hier aber garnichts zur Sache, da die Gefährlichkeit von Covid-19 auch an anderen Orten auf der Welt nachgewiesen wurde. Falls es darum geht dass mit den Bildern "Panik gemacht" wurde: Das ist ersmal subjektiv, der eine empfindet solche Bilder als Panikmache, der andere als sehr gute Wahrnung wie es nicht werden soll. Wirkliche Panikmache wäre es, wenn es eben keinen tatäschlichen Todesfallzahlen gegeben hätte (die es aber ja gibt, wie etwa auch dein FAZ-Artikel zeigt). --Naronnas (Diskussion) 22:34, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nein, ich nehme den Artikel als Beleg dafür, dass auch in seriösen Medien schon im Juni 2020 berichtet wurde, dass die Hälfte aller Toten Italiens aus der Region Bergamo stammte. Das deutet sehr stark darauf hin, dass dort eben massive Fehleinschätzungen/Fehlbehandlungen passiert sind. Wie schon geschrieben, ist das eine reiche Gegend, da gibt es zwar meist auch eine etwas ältere Bevölkerungsstruktur, aber eben auch eine bessere medizinische Versorgung. Und trotzdem ist es dort so heftig gekomme, im Rest Italiens aber nicht. Daher haben die Argumentationen, die sich auf die schrecklichen Zustände in Bergamo bezogen, eine verfälschte Grundlage. Darum geht es mir. --88.130.221.103 23:40, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Siehe WP:TF.

"Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt." Andol (Diskussion) 23:52, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Naja, dann bitte die Änderung auf "Verschiedene Medien prüften im März 2020 Wodargs Behauptungen auf Richtigkeit und kamen zu dem Schluss, seine Aussagen zum neuartigen Coronavirus widersprächen größtenteils den belegbaren Fakten." akzeptieren. Ich streite mich hier nicht mit Leuten, die meinen zu wissen, was richtig und was falsch sei. Ich glaube, vernünftig zu argumentieren, habe aber nicht das Gefühl, dass versucht wird das nachzuvollziehen. Gibt es hier eigentlich eine Art Streitschlichter, eine Ombudsstelle oder so? --88.130.221.103 00:00, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Richtig, du argumentierst, dass du findest, dass deine Meinung richtig ist. Aber wie oben dargestellt, ist persönliche Meinung in der Wikipedia niemals ein Argument. Das ist einfach ein großes Missverständnis deinerseits, wie die Wikipedia funktioniert. Andol (Diskussion) 00:27, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nein, nein, ich sage, dass diese Zahlen von Italien dafür sprechen, dass es dort massive Fehler gab, dass also die Argumente, die sich auf die schlimme Situation in Bergamo beziehen, sich auf einen statistischen Ausreißer (wenn man das ohne zynisch zu sein so nennen darf) beziehen, also eigentlich eine nicht typische Grundlage haben. Etwas anderes sage ich nicht. Außer noch, dass man dies an der von mir mal geänderten Stelle im Artikel deutlich machen sollte, da dieser Teil des Artikels mir nicht neutral zu sein scheint. Gibt es eine Ombudsstelle? --88.130.221.103 01:19, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wenn es da einen Fehler gab, dann den, dass das Virus für ungefährlich gehalten wurde, also der Fehler, den Wodarg macht. Wenn wir auf Wodarg hören würden, dann wäre relativ schnell überall Bergamo. Wie denkst du denn, dass Pandemien funktionieren? Selbstverständlich sind die Ausbrüche lokal und sind an manchen Orten schlimmer als anderswo, weil einerseits zufällig ein Infizierter dort vorbeikommt und andererseits die Bedingungen für Ausbreitung dort günstig sind. Das ist kein "Ausreißer", sondern eine potentielle Keimzelle für weitere Ausbreitung. Dann werden Maßnahmen getroffen, und diese Maßnahmen sorgen dafür, dass der "Ausreißer" ein "Ausreißer" bleibt.

Deine Schlussfolgerungen taugen nichts, und die Wikipedia-Regeln sollen unter anderem genau diesen Fall verhindern: dass jemand sich falsches Zeug überlegt und es in den Artikel schreibt. --Hob (Diskussion) 07:32, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Gibt es eine Ombudsstelle? --88.130.221.103 10:47, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ja, Wikipedia:Sperrprüfung. IP 1 Tag gesperrt. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:53, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

dann bitte hier weiterlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Aspiriniks#Sperrung_durch_Aspiriniks --89.244.122.50 11:10, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Damit der Artikel nicht ausschließlich Kritik an Wodarg transportiert, sollten auch unterstützende Stellungnahmen gefeaturtet werden. (nicht signierter Beitrag von Lovemankind83 (Diskussion | Beiträge) 20:09, 4. Mär. 2021 (CET))Beantworten

Welche Top-Forscher haben denn explizit geäußert, dass Wodarg recht hat mit seinen Ansichten zur Pandemie? Denn irgendwelche scheinbar ähnlichen Ansichten, die Wodarg jedoch überhaupt nicht erwähnen, sind nicht zitierfähig, da in diesem Kontext Theoriefindung. Zumal Wodarg ja nicht nur Lockdown-Gegner ist, sondern, wie Benutzer:Naronnas kürzlich erst schrieb, elementare medizinische Grunderkenntnisse der Pandemie bestreitet. Aussagen wie "Es gibt keine validen Daten und keine Evidenz für außergewöhnliche gesundheitliche Bedrohung" oder "Die nicht belegbaren Pandemie-Szenarien sind Bilder zum Angstmachen" [12] sind schließlich keine Lockdownkritik, sondern de facto simple Pandemieleugnung im diametralen Widerspruch zum wissenschaftlichen Forschungsstand. Andol (Diskussion) 20:22, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich meine, wenn man die tendenziösen Aspekte aus dem Artikel entfernt (das Zitat von Lauterbach z.B.) ist der Wahrheit schon gedient. Wikipedia sollte sich nicht an Ausgrenzungen und Diffamierungen beteiligen. --94.134.175.177 19:27, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lauterbach schreibt, dass die Aussagen Wodargs zur Pandemie wissenschaftlich nicht haltbar sind. Das ist eine Aussage, der praktisch jeder Fachwissenschaftler zustimmen würde. Sie zu löschen hat mit der Wahrheitsfindung also sehr wenig zu tun. Davon abgesehen ist eine Einordnung in den Kontext nicht Ausgrenzung und Diffamierung, sondern elementarer Bestandteil enzyklopädischen Arbeitens. Wenn in der Welt der Wissenschaft Wodargs Aussagen praktisch einhellig verworfen werden, dann muss das dieser Artikel widerspiegeln, denn sonst wäre die Darstellung sowohl inhaltlich falsch als auch unausgewogen. Neutrale Darstellung heißt schließlich nicht, völlige Außenseiterthesen oder Schlimmeres so zu präsentieren, als entsprächen sie dem wissenschaftlichen Forschungsstand. Das ist keine neutrale Darstellung, sondern grob irreführende falsche Ausgewogenheit. Maßgeblich für eine adäquate Darstellung ist immer der wissenschaftliche Forschungsstand, egal ob im Journalismus oder in einer Enzyklopädie. Andol (Diskussion) 20:13, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das geht aus dem ganzen Artikel hervor, dass sich so ziemlich alle distanzieren. Gerade darum sollte jeder Eindruck vermieden werden, dass man "noch eins mitgibt". --94.134.175.177 21:53, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wenn sich alle distanzieren, dann gibt es doch keinen Grund nicht alle zu nennen. Anders wäre dass nur, wenn es einige wenige wären, die lautstark Kritik üben. Bei Wodarg gibt es aber sicher keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der seine Thesen teilt. Wodarg fällt nicht unter wissenschaftlichen Diskurs. Und man braucht auch keine Ausgewogenheit: Wenn es viele gibt, die viel zu kritisieren haben, dann ist das durchaus berechtigt das darzustellen.

Dass das bei Wodarg berechtigt ist, sieht man wenn man einen Blick auf seine Webseite wirft: Eine gefährliche Sammlung von fehlerhaften oder schlicht falschen Behauptungen, die man sogar als Laie als falsch erkennen können sollte. So behauptet Wodarg etwa zur Impfstoffwirkung ([13], über der Überschrift "Riskante Impf-Experimente"), dass 95% Impfschutz eine Lüge wären und rechnet falsch vor dass es eigentlich nur 0,71% seien. Zu den Zahlen: Es gab es 8 Probanden aus der Impfstoffgruppe und 162 in der Vergleichsgruppe die erkrankten bei jeweils 21750 Probanden. Als Geimpfter hatte man in der Studie eine Chance von 8/21750 = 0,000037 = 0,0037% zu erkranken, in der Kontrollgruppe dagegen 162/21750 = 0,0074 = 0,74%. Somit hat man nach einer Impfung eine Erkrankungswahrscheinlichkeit gegenüber ohne Impfung mit 0,0037%/0,74% = 0,05 = 5% was einem Schutz von 1-0,05 = 100%-5% = 95% entspricht.

In einer Formel ausgedrückt: 1 - (8/21750)/(162/21750) = 1 - 8/162 = (162-8)/162 = 0,95 = 95%.

Wodarg dagegen bildet die Differenz aus beiden Zahlen (soweit ok) aber teilt dann durch die Gesamtzahl der geimpften Probanden (und unterschlägt dabei die Gesamtzahl der Probanden in der Kontrollgruppe) und kommt so auf den falschen Wert (162-8)/21750 = 0,0071 = 0,71%.--Naronnas (Diskussion) 22:26, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Da hat er wohl falsch gerechnet. Das passiert auch anderen. Hat er sich vielleicht irgendwo korrigiert? Wurde ihm Gelegenheit gegeben, sich zu korrigieren? Kann es sein, dass man in seriösen Quellen keine Korrekturen findet, weil er dort nicht mehr "stattfindet"? Im Artikel steht schon der Satz "Die Interviews in „radikalen“ Medien können einen Ausschluss nicht begründen, da Wodarg selber sich von antisemitischen, verschwörungstheoretischen oder weiteren rechts-radikalen Thesen distanziert habe und da er von anderen Medien ausgeschlossen würde." Das klingt nach einer vernünftigen Entscheidung. Du sagst: "Bei Wodarg braucht man keine Ausgewogenheit". Entspricht das dem Neutralitätsgebot bei Wikipedia? --94.134.175.177 02:51, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich hab da die Anführungszeichen bei "Ausgewogenheit" vergessen. Richtige Ausgewogenheit bedeutet, dass man gleichberechtigte Positionen auch gleichberechtigt darstellt. Ausgewogenheit bedeutet dagegen nicht, dass man die Meinung ein einer Minderheit gegenüber der einer Mehrheit der Experten als gleichberechtigt darstellt. Das gilt in jede Richtung: Wenn zB es einige wenige Antifa-Anhänger gibt die einen Politiker als Nazi bezeichnen, dann gehört das nicht breit in den Artikel, sondern ist höchstens einen Nebensatz wert. Umgekehrt ist das aber auch so, wenn viele Experten beurteilen, dass ein Sowjetpolitiker als Diktator zu bezeichnen ist, dann wird er auch so bezeichnet und eben nicht die Meinung von wenigen Antifa-Anhängern groß vertreten, die dass anders sehen. Wenn es dagegen nicht eindeutig ist, da es sowohl Experten gibt die den Politiker als konservativ oder als auch solche die ihn fundamentalistische einordnen, dann sollte nicht eine der beiden Positionen alleine im Artikel stehen.

Bei Wodarg ist es eindeutig so, dass es niemanden ernstzunehmenden gibt, der seine Thesen teilt. Um den Satz von oben zu wiederholen: Wenn es viele gibt, die viel zu kritisieren haben, dann ist das durchaus berechtigt das darzustellen. Die Kritik aus "Ausgewogenhwit" zu stutzen oder Minderheitenmeinungen als gleichberechtigt darzustellen dagegen nicht.--Naronnas (Diskussion) 09:27, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Stimmt, "Wodarg" stand nicht im Satz. Aber es ging hier um ihn, daher habe ich ihn (nicht bewusst) da eingefügt. Mache ich beim nächsten mal besser. Ich teile deine Ansicht zu sowjetischen Diktatoren. Aber gerade sie sind auch ein Beispiel dafür, dass hier bei der Wikipedia Artikel von der Admin-Minderheit geprägt werden. Das kann gut, aber auch schlecht sein. Ich wette, bei der Größe Russlands werden sich viele Menschen, Zeitungen, Historiker finden, die Stalin als großen Helden einordnen, der die Sowjetunion von dem faschistischen Überfall durch Nazi-Deutschland befreit hat. Wenn es dann dort Menschen gibt, die sagen "Naja, aber die großen Säuberungen von 1936, die waren echt nicht so in Ordnung.", dann würden diese Äußerungen mit dem Maßstab, den ihr hier bei Wodarg gerade anlegt, umgehend gelöscht werden. Versucht mal kurz die Tastatur in Ruhe zu lassen und darüber nachzudenken. --89.244.122.50 11:23, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

[Bearbeitungskonflikt] Das ist seine eigene Website! Er könnte es jederzeit korrigieren, wenn er wollte. Aber Leute, die falsche Ansichten verbreiten, sind darauf angewiesen, ihre Fehler zu behalten, weil ihr Weltbild darauf aufgebaut ist und bei gründlicher Fehlerkorrektur komplett wegbröseln würde.

"Interviews in „radikalen“ Medien": Es gibt halt Medien, die es vermeiden wollen, Falschmeldungen zu verbreiten und krassen Außenseitern die Gelegenheit zur Verbreitung ihrer abseitigen Ideen zu geben, und Medien, die das nicht vermeiden wollen. Wodarg erscheint nur bei den letzteren. Seine Ausrede hilft ihm da nicht.

Mit "man braucht auch keine Ausgewogenheit" (den Wodarg hast du in das Zitat reingeschmuggelt) ist ganz allgemein gemeint, dass "Ausgewogenheit" im Sinne einer gleichen Anzahl positiver und negativer Kommentare nicht angebracht wäre, weil dadurch künstlich ein bestimmter vorgegebener Die-einen-sagen-so-die-anderen-sagen-so-Eindruck entstünde, der im Einzelfall, wie bei Wodarg, falsch sein kann.

Ich sehe hier kein gutes Argument für eine Weichspülung des Artikels. --Hob (Diskussion) 09:29, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich fürchte, er wird hier garnichts selbst ändern können, bei der geballten Administratormacht, der man sich hier gegenübersieht selbst bei geringsten Änderungen, die einfach die "Geschmäckle" entfernen wollen. Aber über das Argument, solche Leute bräuchten falsche Berichterstattung über sich, um darauf dann verweisen zu können, werde ich mal nachdenken. --89.244.122.50 11:39, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Habe jetzt ein wenig nachgedacht über obiges Argument. Es ist ein schwieriges Argument, es ist teilweise richtig und trifft auf solche merkbefreiten Akteure wie Attila Hildmann sicher zu. (Dessen Anhänger würden dann vielleicht ähnlich argumentieren, wie ich jetzt im Zusammenhang mit Dr. Wodarg, ohne damit sagen zu wollen, dass ich Anhänger von Dr. Wodarg sei.) Auf der anderen Seite ist es eine Schuldumkehrung, die eben durch diese Schwierigkeit so schwer zu entlarven ist. Es könnte nämlich auch sein, dass Dr. Wodarg aufgegeben hat, das zu ändern oder dagegen vorzugehen, weil er sich hier einer solchen Übermacht mit administrativen Privilegien gegenübersieht. Das, was im Artikel steht, ist ja nicht falsch, aber es ist so ausgewählt und/oder formuliert, dass es eben doch ein Geschmäckle übriglässt, und zwar das der fehlenden Neutralität (Lauterbachs Zitat; Weglassung von zeitlichen Einordnungen). Das, was ich z.B. ändern wollte (alle Quellen zu Faktenchecks stammen aus dem März 2020 und beziehen sich auf den damaligen Kenntnisstand, so wie Wodargs Aussagen vom März 2020 auch; das Infektionsgeschehen in Bergamo ist nicht virustypisch [Also, ist es doch, wenn man die vulnerablen Gruppen derartig ungeschützt lässt oder sogar dem Kontakt aussetzt. Das ist immer falsch, wenn darum weiß, z.B. sollte man Kleinkinder nicht an der Straße spielen lassen, da sind diese die vulnerable Gruppe.], sondern auf Fehlentscheidungen zurückzuführen, in anderen Regionen Italiens waren die Ausbrüche nicht annähernd so stark), wird komplett verworfen. --89.244.122.50 14:37, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das Beispiel von mir bezüglich Wodargs Falschrechnung stammt von Wodargs persönlicher, von ihm selbst erstellten Webseite (www.wodarg.com), die er jederzeit bearbeiten könnte. Darauf bezog sich das "Das ist seine eigene Website! Er könnte es jederzeit korrigieren". Das hat also rein garnichts mit Wikipedia zu tun. Das zeigt, dass die im März 2020 getroffenen Einschätzungen so immer noch gültig sind, was aber eine zeitliche Einordnung hier im Wikipediaartikel schwierig macht da sie ja immer noch im Großen und Ganzen noch korrekt sind und man sonst eine ja nicht gegebene Abgeschlossenheit herauslesen könnte.--Naronnas (Diskussion) 13:40, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Aha, das hatte ich so nicht verstanden. Hast du es ihm denn mal geschrieben, so dass er es korrigieren kann? --89.244.77.136 11:53, 8. Mär. 2021 (CET)Beantworten