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– GiftBot (Diskussion) 06:59, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Beim Abschnitt Literatur fällt eine Autorin besonders auf, deren Diss und Diplomarbeit hier abgebildet ist. Das verwundert mich dann schon ein wenig. Eine Universität auf der vermutlich viele Diplomarbeiten und Dissertationen geschrieben werden hat in ihrem Artikel gleich zwei davon vom selben Autor in der Literaturliste. Sind das wirklich Standardwerke? Vergleiche WP:LIT. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 04:26, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es handelt sich um Arbeiten zur Geschichte der Universität und der zugehörigen Studentengeschichte. Die sind seltener,aber natürlich einschlägig. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:33, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

WP ist sicher keine Werbeplattform für eine Diplomarbeit oder Dissertation. Und zur Literatur eines Universitätsartikels sind beide zu wenig. Ist auch ein paper dazu entstanden? Wurden die Publikationen zitiert? Nein? Dann sind sie irrelevant und gehören sicher nicht in den Artikel. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:53, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nicht nur der Literaturabschnitt (die meisten Titel dort entsprechen nicht WP:Lit und taugen allenfalls als EN), sondern der ganze Artikel sind schon seit längerem unausgewogen. Manche Details werden übermäßig ausgebreitet (siehe nachfolgenden Abschnitt), andere fehlen völlig. Empfehle Komplettsanierung und werde sehen, was ich in der nächsten Zeit machen kann. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:10, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

+1 auch: Stefan Micheler, Jakob Michelsen (Hrsg.): Der Forschung? Der Lehre? Der Bildung? – Wissen ist Macht! 75 Jahre Hamburger Universität. Studentische Gegenfestschrift zum Universitätsjubiläum 1994. Hamburg 1994. gehört nicht in Literatur, das ist eine Festschrift bzw Gegenfestschrift. Hier fehlt es anscheinend an ernsthafter Artikelarbeit, das ist für eine Uni unwürdig. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:24, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Literaturliste in der jetzigen Form ist beschämend und keine Orientierung für den Leser. „WP ist sicher keine Werbeplattform für eine Diplomarbeit oder Dissertation“ ist eine Plattitüde sondergleichen. Hier schwingen sich Wikipedianer zu angeblich Allwissenden auf. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 23:51, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Zitat aus WP:Literatur:

Hier eine begründete Auswahl zu treffen ist also genuine Aufgabe jedes Wikipedianers und keineswegs Anmaßung. Die Bücher von Frau Krukowska, die ich im Unterschied zu anderen Mitdiskutanten tatsächlich eingesehen habe, behandeln sehr spezielle Unteraspekte der Unigeschichte und waren daher m.E. hier nicht unmittelbar einschlägig. (Darüber kann man sicher trefflich streiten.) Und wie ich Frau K. bereits wiederholt zu erklären versucht habe, hat dies rein gar nichts mit der Wissenschaftlichkeit ihrer Werke zu tun, weshalb ich mich hier bewusst auch nicht über die Häufigkeit von Zitierungen etc. auslasse. Das - und nur das - läge in der Tat außerhalb unserer Kompetenz. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:57, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hier wird eine Dissertation über die Zeit von 1945 bis 1950 (!) auf einer Länge ausgebreitet, die der Bedeutung in keiner Weise gerecht wird. Erhaltenswert sind allenfalls die Sätze zur studentischen Vertretung. Wer mistet diese WP:SD aus?--Chianti (Diskussion) 11:00, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Darüber habe ich mit Frau Krukowska schon vor Monaten mehr oder weniger erfolglos diskutiert. Und zum Dank für ihre IntransigenzBeharrlichkeit kriegt sie jetzt auch noch einen eigenen Personenartikel geschenkt... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:15, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Erstgutachter der Dissertation war Arnold Sywottek, Zweitgutachter ist Kersten Krüger gewesen. Barbara Vogel begutachtete die ebenfalls aus dem Literaturverzeichnis entfernte Magisterarbeit zur Geschichte Hamburger Studierender. Soll das Kapitel „Nachkriegszeit und Bundesrepublik“ perspektivisch ganz ohne die wissenschaftlichen Arbeiten geschrieben werden, welche sich mit den Studierenden dieser Zeit auseinandersetzen? Die Universität ist die Gemeinschaft der Lehrenden und Lernenden. Ist für Letztere keine Platz mehr im Artikel? Wer entscheidet hierüber mit welcher Begründung?--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 21:25, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Bestimmen jetzt einzelne Wikipedia-Autoren, welche Literatur die Geschichte der Universität widerspiegelt oder wird der Urteilsfähigkeit Hamburger Hochschullehrer vertraut, die die aus dem Literaturverzeichnis entfernten Arbeiten begutachteten? Ist das Urteil einzelner Wikipedia-Autoren relevanter als das der genannten Hochschullehrer?--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 21:35, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das der Wikipedianer. Wenn sie derart deutlich fragen: Eindeutig das der Wikipedianer. --82.82.153.164 21:36, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

sofern ich das beurteile, wurde diese Dissertation kaum zitiert, also unter 10 mal, was eigentlich nicht für diese Publikation spricht. Liegen da andere Erkenntnisse vor, andere Zahlen? Wer die Dissertation betreut oder beurteilt hat ist nicht von Bedeutung, jede Dissertation wird von habilitierten Kollegen betreut, dass die an der Hamburger Uni sind, ist so quasi naheliegend. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:24, 10. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Den wissenschaftlichen Wert einer Publikation zu bewerten, ist sicherlich nicht unsere Aufgabe (siehe Abschnitt drüber), sehr wohl aber, ob ein Werk inhaltlich einschlägig für das Lemma ist oder nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:59, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

In so einem Werk kann man zwei Teile trennen: Angaben, die aus anderen Werken zusammengesucht und zitiert werden. Primäre Angaben, die durch eigene Erhebung, Untersuchungen und Befragungen entstanden.

Beides ist grundsätzlich immer verwertbar. Die Zitation hängt immer auch etwas von der Randständigkeit des Themas ab. Die Frage "Wie war das in der Nachkriegszeit? Wie war das in den Jahren 1945 bis 1950? Wie wurden Strukturen wieder aufgebaut usw.?" ist noch nicht so oft gestellt worden. Eine ähnliche Arbeit, die die Arbeit von Krukowksa übrigens auch würdigt, wurde von der Stadt Bonn mit 10.000 Euro ausgezeichnet. Hier besteht im wahrsten Sinne des Wortes Förderbedarf. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:56, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Simpl: Mit dem Satz "Die Zitation hängt immer auch etwas von der Randständigkeit des Themas ab." hast den Nagel auf den Kopf getroffen! Hast Du Krukowskas Diss. jemals in der Hand gehabt? Falls ja, wüsstest Du, was darin steht und was nicht. Soweit ich mich erinnere, enthält sie im Wesentlichen eine statistische Auswertung der Immatrikulationsunterlagen, d.h. wieviel Männlein, wieviel Weiblein, welche Fächer, wieviele Flüchtlinge, Kriegsversehrte, wirtschaftliche Lage usw. Wenn man so will eine Sozialerhebung im Kleinen, bezogen auf die genannten Jahrgänge. Das ist zweifellos verdienstvolle Forschung, und natürlich kann man daraus einzelne Angaben, soweit sie für das Artikelthema von zentraler Bedeutung sind, zitieren. ABER: In einem Artikel über die Universität ist das Thema doch eher randständig, und es ist keinesfalls angemessen, den Inhalt dieser einen(!) Dr.-Arbeit in einem Umfang auszubreiten, der die gesamte übrige 90-jährige Geschichte der Universität fast übersteigt. Darüber, wie Strukturen nach 45 wiederaufgebaut wurden, findet sich übrigens nichts in der Diss., wohl aber in der Magisterarbeit, die aber außerhalb Hamburgs nicht verfügbar ist[1]. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:38, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Gemäß WorldCat http://www.worldcat.org/title/studierenden-an-der-universitat-hamburg-in-den-jahren-1945-1950/oclc/071835097 ist die Dissertation zur Geschichte Hamburger Nachkriegsstudierender in 27 Bibliotheken verfügbar. „[...]ob ein Werk inhaltlich einschlägig für das Lemma ist oder nicht[...]“ – dies könne, so Uwe Rohwedder, beurteilt werden. Die deutsche Universität ist entsprechend ihrem Selbstverständnis die Gemeinschaft der Lehrenden und Lernenden. Von diesem Verständnis ausgehend ist es fraglich, Universitätsgeschichte ohne die jeweils vorhandenen wissenschaftlichen Arbeiten zur Geschichte Studierender schreiben zu wollen.--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 12:18, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Richtig, und ich bin der Letzte der das anzweifeln würde. Aber: Nicht nur die Studentenschaft der Jahre 45-50 ist Teil dieser Universität, sondern ebenso die von 1919-45 und die von 1950 bis heute. Über die erfährt der geneigte Leser aber gar nichts, und fragt sich wieso. Mir kommt es schlicht auf die Verhältnismäßigkeit an. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:38, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Kapitel 1.5 trägt die Überschrift „Nachkriegszeit und Bundesrepublik“. Eingeordnet in dieses wurden die Forschungsergebnisse zu den Hamburger Nachkriegsstudierenden. Forschungsergebnisse zu den bundesrepublikanischen Studierenden in Hamburg könnten das bislang gegebene Wissen ergänzen. Interessant wäre es beispielsweise zu zeigen, wie sich das zahlenmäßige Verhältnis von Studentinnen und Studenten im Verlauf der Jahrzehnte veränderte. Aber auch die anderen Überschriften zur Situation Hamburger Nachkriegsstudierender wären für die bundesrepublikanischen Studierenden mit Leben zu füllen. Problematisch erscheint mir hinsichtlich eines solchen Projektes allein die zu erwartende Datenmenge. Während die Studie zu den Nachkriegsstudierenden auf Datensätze von ungefähr 10.000 Studierenden zurückgreift, fiele die für das Projekt zu den Studierenden der Bundesrepublik zu erwartende Datenmenge um ein Vielfaches größer aus. Handhabbar wäre hingegen vermutlich eine Studie zur Entwicklung studentischer Vereinigungen in der Bundesrepublik am Beispiel der Universität Hamburg. Erinnere ich es richtig, so weist die Hamburger Bibliothek zur Universitätsgeschichte eine Flugblattsammlung auf. Diese könnte m.E. Anhaltspunkte für eine Geschichte studentischer Vereinigungen an der Universität Hamburg geben. Aber: Im Jahr 2013 ist es aufgrund des Forschungsstandes lediglich möglich, Aussagen zu den Nachkriegstudierenden in Hamburg zu treffen. Vergleichbare Aussagen zu den Studierenden der Bundesrepublik können (noch) nicht getroffen werden. Summa summarum: Ich sehe keine Grund, warum vorhandene Forschungsergebnisse zur Situation Hamburger Studierender nicht genannt werden sollen. Dass diese nur einen begrenzten Teil der Studierenden der Hamburger Universität beschreiben, liegt am gegebenen Forschungsstand. Wikipedia-Artikel wachsen inhaltlich im Laufe der Jahre. M.E. ist es eine Frage der Zeit, dass die Angaben zur Geschichte Studierender an der Hamburger Universität inhaltlich ergänzt werden.--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Uta, interessant und wünschenswert ist vieles, aber was Du hier ausführst, sprengt den Rahmen des hier zur Rede stehenden Artikels Universität Hamburg doch in mehrerer Hinsicht. Wikipedia ist keine Forschungsplattform und nicht dazu da, weitere Forschung anzuregen. Dafür müsstest Du Dir einen geeigneteren Ort (vielleicht Wikiversity?) suchen. Nochmal: Ich habe nichts dagegen, zentrale Aussagen Deiner Arbeit - in angemessenem Umfang! - zu zitieren, mehr ist aber m.E. nicht drin. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:05, 11. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die zentralen Aussagen (Verteilung auf die Fakultäten im WS 45/46, Beginn der Studentenvertretung) sind nunmehr im Kapitel Nachkriegszeit enthalten, der ausufernde Statistikteil ist gestrichen.--Chianti (Diskussion) 00:28, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Entfernt wurde durch diese (von wem außer Chianti?) getroffene Entscheidung nicht

allein die Information zu den studentischen Vereinigungen, welche sich unmittelbar

nach dem Ende des Nationalsozialismus an der Hamburger Universität bildeten,

sondern auch der durch die Immatrikulationsunterlagen nachgewiesene Hinweis auf

die für einen Teil der Hamburger Nachkriegsstudierenden zuvor gegebene

Mitgliedschaft in nationalsozialistischen Organisationen. Malte Herwig benannte

unlängst namentlich einstige Flakhelfer. Warum die sich auf eine nachgewiesene

Mitgliedschaft in nationalsozialistischen Organisationen gegebenen Information zu

den Hamburger Nachkriegsstudierenden nicht mehr genannt wird, müsste erleutert

werden. Ebenso ist es problematisch, dass der Hinweis verschwand: „[...]Die ersten

Ansätze zum Aufbau einer studentischen Vertretung gingen von Studierenden aus,

welche ihr Studium noch unter dem Nationalsozialismus begonnen hatten[...].“ Auch

entfiel die Information, dass Conrad Ahlers, Hoimar von Ditfurth und

Helmut Schmidt zu den Hamburger Nachkriegsstudierenden gehörten. Warum?

Zudem wurde die Angabe zum zahlenmäßigen Verhältnis von Studentinnen und

Studenten gestrichen. Ebenso wie die Angaben zu ihrer sozialen Herkunft. Wer

entscheidet darüber, was in Wikipedia genannt werden darf? Da die zur Schilderung

der Situation Hamburger Nachkriegsstudierender im neu geschriebenen Text

herangezogenen wissenschaftlichen Abschlussarbeiten, eine Magisterarbeit und eine

Dissertation, als Einzelnachweise dienen, ist überdies zu erwarten, dass diese auch

im Literaturverzeichnis des Artikels genannt werden. Das ist Standard

geschichtswissenschaftlichen Arbeitens. Der Artikel Universität Hamburg ist ein im

Jahr 2003 begonnnes Gemeinschaftsprojekt. 2010 erfolgte der Eintrag zu den

Nachkriegsstudierenden. Mit welchem Recht entfernen heutige Wikipedia-Autoren

aus Artikeln Wissen, das in vorangegangenen Zeiten eingefügt wurde? Das

betreffende Wissen ist belegtes Wissen. Wer entscheidet in Wikipedia, was wichtig

und was unwichtig ist?--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 11:00, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Wikipedia-Artikel ist keine wissenschaftliche Arbeit und eine Doppelnennung in der Lit. zusätzlich zu den Einzelnachweisen nicht üblich. Alle, die sich außer dir auf der Diskussionsseite geäußert haben, fanden den Abschnitt weit übermäßig aufgebläht und dass auch in der Studentenschaft Kontinuität aus der Nazizeit bestanden hat, ist trivial bzw. keine Besonderheit der Uni HH, ebenso wenig Studenten, die später prominent wurden. Ist denn zum Frauenanteil von 25% unter den Studierenden bekannt, ob das Durchschnitt war oder wesentlich abweichend von eine großstädtischen Uni? Mit dieser Zusatzinfo könnte man das durchaus wieder einfügen.--Chianti (Diskussion) 11:27, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wer sind denn "alle"? Nochmals: Entscheiden jetzt Chianti und Uwe Rohwedder, welche Informationen in dem vor zehn Jahren angelegten Gemeinschaftsartikel erhalten bleiben? Sollten tatsächlich belegte Informationen vergangener Tage von neuen Autoren gelöscht werden können, so ist dies eine Arbeitsgrundlage, die jeden belegten Eintrag heute mit dem Vorbehalt versieht: Dieses Wissen wird u.U. morgen nicht mehr in Wikipedia nachzulesen sein.--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 11:46, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Moin Uta. Nein, nicht nur die zwei. An die Regeln halten sich hier ziemlich viele, nur mischen sie sich nicht in jede Diskussion, wo etwas mit Kraft durchgedrück werden soll. Ich vertrete die gleiche Meinung, wobei ich noch darauf hinweise, dass zB Uwe Rohwedder ein sehr erfahrener Wikipedianer ist, der solche Dinge sehr gut bewerten kann. Gruß -jkb- 12:02, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Uta! Tu doch bitte nicht immer so, als ob Kritik dieser Art Dich zum ersten mal trifft! Dein Diskussionsseitenarchiv ist voll von fruchtlosen Debatten dieser Art, und auch wir haben uns aus ebendiesen Gründen schon öfter miteinander gekabbelt, und zwar nicht erst seit gestern, sondern seitdem Du hier bist!

Ja, Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, d.h. ein Artikel "gehört" weder Dir noch mir noch sonst jemandem. Und niemand (auch ich nicht) hat einen Anspruch darauf, dass "sein" Beitrag auch morgen noch drin steht. So funktioniert das nunmal hier. Vor allem aber bedeutet Gemeinschaftsprojekt, die Meinungen anderer zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn sie Dir inhaltlich nicht passen. Wie jkb schon schrieb, lesen hier eine Menge Leute mit, ohne sich zu äußern. Entscheidend sind aber letztlich die, die sich äußern, daran ändert auch Dein ständiges Berufen auf eine gefühlte Mehrheit irgendwo "da draußen" nichts.

Dem was Chianti oben zum Thema Trivialitäten schrieb, kann ich nur zustimmen. By the way: Der Frauenanteil an bundesdeutschen Universitäten lag laut erster DSW-Sozialerhebung im SoSe 1951 (also etwas später) bei 21 %. (G. Kath: Das soziale Bild der Studentenschaft in Westdt. und Berlin, Frankfurt am Main 1952, hier S. 9).

Ich habe es bisher (fast) immer mit Geduld versucht, aber offen gestanden macht mich Dein Diskussionsverhalten ratlos. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:27, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

2010 wurden beispielsweise die Informationen hinsichtlich der Zugehörigkeit Hamburger Nachkriegsstudierender zu nationalsozialistischen Organisationen von „erfahrenen“ Wikipedianern als erwähnenswert betrachtet. Am 12. August 2013 sind diese mit dem Kommentar „Aufblähung reduziert“ entfernt worden. Kein Kommentar.--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 12:45, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Könntest Du Deine Behauptung bitte konkret belegen: Wer hat wann wo genau etwas als erwähnenswert bezeichnet? Weder im Archiv dieser Seite noch in dem Deiner Benutzerdiskussionsseite findet sich ein entsprechender Hinweis. Letztere ist allerdings voll von Hinweisen anderer Nutzer auf die hier üblichen Gepflogenheiten, die von Dir beharrlich ignoriert wurden. Kein Kommentar. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:05, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Persönliche Angriffe ersetzen eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der aufgeworfenen Fragestellung nicht. Soll mit dem persönlichen Angriff das Verschweigen von Informationen gerechtfertigt werden? Die am 12. August 2013 gelöschten Informationen waren jahrelang in Wikipedia nachzulesen; bis zu dem Tag, an welchem Chianti diese mit Einverständnis von Uwe Rohwedder löschte (zur Erinnerung: „Aufblähung reduziert“). Aus Dissertationen darf in Wikipedia zitiert werden. Wer entscheidet, welche Informationen aus Dissertationen in die Enzyklopädie übernommen werden dürfen?--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 13:22, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Worin bitte siehst Du einen persönlichen Angriff? Ich kritisiere Dein konkretes Diskussionsverhalten, nicht Deine Person. Sachlich begründete Kritik in persönliche Angriffe umzudeuten ist übrigens ein typisches Mittel der Diskursverweigerung, um auf die Kritik selbst nicht eingehen zu müssen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:29, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist es seitens derjenigen möglich, die mit dem Kommentar „Aufblähung reduziert“ heute nicht nur den zuvor vorhandenen Abschnitt „Nachkriegsstudierende“ aus dem Artikel entfernten, sondern die auch bis zum 12. August nachzulesende Informationen zum Thema „Hamburger Nachkriegsstudierender“ löschten, einmal zu erklären, welche Kriterien es ihnen erlaubten, die einen Informationen in den neu geschaffenen Abschnitt einzubinden, die anderen jedoch zu löschen. Wenn belegtes Wissen aus Wikipedia gelöscht wird, erscheint die Beantwortung der Frage zwingend, was zu diesem Schritt berechtigte.--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 13:45, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Kriterium ist z.B.: Reduzierung auf das Wesentliche. Bei Einrichtungen, die nicht einzigartig sind, sondern die es in nahezu jeder Großstadt gibt, haben nur Besonderheiten enzyklopädische Bedeutung. Die sehe ich hier in der Anzahl der Studenten (ziemlich viele) und der Verteilung auf die Fachbereiche. Auch dass die Studentenvertretung ein halbes Jahr vor Vorlesungsbeginn gegründet wurde, ist mMn erwähnenswert. Frauenanteil auch gerne, mit der Zusatzinfo von Uwe Rohwedder lässt sich daraus sicher ein guter Satz bauen. Wie lautet dein Vorschlag?

Dass die Studentenschaft besonders braun durchtränkt war ist keine Besonderheit der Uni HH, kann aber mMn auch wieder rein im Zusammenhang mit den Zahlen aus der Nazizeit (damalige AStA-Wahlergebnisse o.ä. , siehe z.B. [2] [3] [4] oder andere NS-Organisationen - auf welche bezieht sich deine Angabe von 60 %?).--Chianti (Diskussion) 10:59, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Zunächst vorweg: Die Äußerung, die Hamburger Studentenschaft sei „[...] besonders braun durchtränkt [...]“ gewesen, ist eine unbelegte Äußerung von Chianti. Zum Vergleich zitiere ich den von mir angelegten und bis zum 11. August in Wikipedia vorhandenen gewesenen Text. Diesem kann entnommen werden, worauf sich die „[...]Angabe von 60%[...]“ bezieht:

< Beitrag entfernt. Bitte einen Diff benutzen. -jkb- 14:35, 13. Aug. 2013 (CEST) >Beantworten

Der um 14:35 Uhr von Benutzer: -jkb- entfernte Beitrag ist durch Anklicken dieses links nachzulesen:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Universit%C3%A4t_Hamburg&diff=prev&oldid=121488704

Der o.g. Diskussionsbeitrag vom 13. August 2013 wurde mehrmals gelöscht. Aufmerksam gemacht habe ich darauf, dass ich von Benutzer: Chianti falsch zitiert worden bin. Auch wies ich darauf hin, dass die Frage von Benutzer Chianti, die er um 10:59 Uhr an mich richtete, durch ein Lesen des von ihm am 12. August 2013 gelöschten Abschnitts beantwortet wird.--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 15:26, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 11:52, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Anmerkung: Der o.g. Diskussionsbeitrag vom 13. August 2013 wurde zweimal gelöscht. Einmal von Benutzer:-jkb-, ein weiteres Mal von Benutzer:UweRohwedder. Warum?--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 13:58, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Dann siehe Benutzerin Diskussion:Dr. Uta Krukowska#Uni HH. Deiner extrem langen und mit Fettschrift garnierten Beiträge sorgen hier für Chaos und wiedersprechen den üblichen Normen hier. -jkb- 14:33, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Liebe Uta, ich gehe davon aus, dass Du nach vier Jahren Wikipedia-Tätigkeit Versionsgeschichten lesen kannst, und dort (bzw. in den Bearbeitungskommentaren) war die Löschung sehr wohl mit Hinweis auf die hier üblichen Diskussionsregeln begründet worden. Dein umfangreiches Selbstzitat ist über die Artikelhistory jederzeit abrufbar, es ist daher nicht nötig ihn hier immer wieder reinzukopieren. Und um Chiantis (vermeintliche) Fehlinterpretation zu widerlegen, hätte es durchaus ein kürzeres Zitat auch getan. Im Übrigen heißt Diskussion nicht, dass einer so lange monologisiert (bzw. den Revertknopf drückt), bis alle anderen die Lust verloren haben, sondern: auf die Argumente der Gegenseite inhaltlich eingehen und Angebote für eine gemeinsame Lösung machen. Davon kann ich leider nichts erkennen. Mögen andere ihre Schlüsse daraus ziehen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:29, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wird jetzt neuerdings ohne konkrete Seitenangaben gearbeitet und nur noch ein Buch in die Fußnote eingefügt? Sind die Darstellungen überhaupt eingesehen worden? ↑ a b c d e f g Vgl. 1. Uta Krukowska: Demokratische Initiative und reaktionärer Geist in der Hamburger Studentenschaft 1945–1949. Hamburg 1987. 2. Dies.: Die Studierenden an der Universität Hamburg in den Jahren 1945–1950. Hamburg 1993. --Armin (Diskussion) 15:17, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Einzelnachweise (mit Seitenangabe) für den gelöschten Abschnitt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Universit%C3%A4t_Hamburg&diff=prev&oldid=121488704:

a) Uta Krukowska: Die Studierenden an der Universität Hamburg in den Jahren 1945 bis 1950, Diss. phil. Hamburg 1993.

b) Uta Krukowska: Die Studierenden an der Universität Hamburg in den Jahren 1945 bis 1950, Diss. phil. Hamburg 1993, Seite 50.

c) Uta Krukowska: Die Studierenden an der Universität Hamburg in den Jahren 1945 bis 1950, Diss. phil. Hamburg 1993, Seite 50.

d) Uta Krukowska: Die Studierenden an der Universität Hamburg in den Jahren 1945 bis 1950, Diss. phil. Hamburg 1993, Seite 53.

e) Uta Krukowska: Die Studierenden an der Universität Hamburg in den Jahren 1945 bis 1950, Diss. phil. Hamburg 1993, Seite 53-54.

f) Uta Krukowska: Die Studierenden an der Universität Hamburg in den Jahren 1945 bis 1950, Diss. phil. Hamburg 1993, Seite 54.

g) Uta Krukowska: Die Studierenden an der Universität Hamburg in den Jahren 1945 bis 1950, Diss. phil. Hamburg 1993, Seite 70.

h) Uta Krukowska: Demokratische Initiative und reaktionärer Geist in der Hamburger Studentenschaft 1945-1949, Geschichtswissenschaftliche Magisterarbeit Hamburg 1987, Seite 10-22.

i) Uta Krukowska: Demokratische Initiative und reaktionärer Geist in der Hamburger Studentenschaft 1945-1949, Geschichtswissenschaftliche Magisterarbeit Hamburg 1987, Seite 47.--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 16:06, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

P.S.: Sowohl die Magisterarbeit als auch die Dissertation sind in der Staats- und Universitätsbibliothek Hamburg (https://kataloge.uni-hamburg.de/DB=1/SET=1/TTL=1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1016&SRT=YOP&TRM=uta+krukowska) vorhanden.--Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 16:12, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es würde reichen, wenn du die NS-Organisationen und deren Mitgliedschaften hier anführen würdest, ein Verweis auf deine Diss. hilft hier nicht weiter. Dann kann man auch darüber diskutieren, ob man das wieder einfügt, aber ohne jeden Vergleich sind die "60% in mindestens einer NS-Organisation" unbrauchbar, weil sie enzyklopädisch nichts erklären.--Chianti (Diskussion) 21:51, 14. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Uta, bitte keine erneute Aufblähung des Artikels mit irrelevanter Familienstandstatistik u.ä. [5] entgegen der Mehrheitsmeinung hier.--Chianti (Diskussion) 11:05, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich halte die Zahlen für informativ und relevant. --JosFritz (Diskussion) 14:09, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Schön für Dich. Wie schrieb Frau Krukowska in einem andern Fall: "Der Benutzer hat eine Meinung geäußert, aber keine fachliche Begründung gegeben." Es geht doch nicht darum, wieviele Nutzer die entspr. Zahlen informativ oder "interessant" finden (oder wollen wir jetzt darüber abstimmen?), sondern ob sie für das Lemma insgesamt von Bedeutung sind und ob der Umfang ihrer Darstellung in einem angemessenen Umfang zum Gesamttext steht. Das und nur das haben Chianti, ich und noch einige andere mit guten Gründen bestritten. Im Übrigen würde ich gern mal von diesem Einzelaspekt wegkommen und den Artikel als Ganzes betrachten, der m.E. insgesamt ziemlcih unausgewogen ist. Die "Vorgeschichte" bei Bugenhagen etc. anfangen zu lassen, halte ich z.B. auch für extrem verzichtbar, zumal der ganze Abschnitt weitgehend unbelegt ist. Hier ist insgesamt noch viel Arbeit nötig. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:28, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

In Sachen Aberkennung eines akademischen Grades im Dritten Reich, wo findet man Informationen über die Rehabilitierung 1991? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:10, 13. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Grund, diesen Abschnitt so runterzukürzen, wie es hier durch Chianti und UweRohwedder erfolgt [6], [7], [8], [9]. Die Informationen sind valide erarbeitet, nachprüfbar und sie zeichnen ein interessantes Bild der Studierendenschaft aus der Zeit 1945–1949. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:27, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das bestreitet auch niemand. Aber nicht alles, was sauber recherchiert und irgendwie "interessant" ist, gehört deshalb automatisch in den Artikel, und vor allem nicht in diesem Umfang, wie es Frau K. - offenbar ohne die nötige Distanz zur eigenen Arbeit - hier getan hat. Ich habe z.B. vor einigen Jahren auch ein für manchen Leser interessantes Buch mit Bezug zum Lemma geschrieben, und da stehen ganz gewiss auch einige lesenswerte und irgendwie interessante Details aus dieser Zeit drin, aber wenn ich jetzt anfangen würde, das auch noch alles hier reinzuschreiben, dann wäre der Abschnitt "Unmittelbare Nachkriegszeit" bald länger als der Rest des Artikels. Und das wäre ganz gewiss nicht im Sinne von WP:WSIGA, und enzyklopädisch schon gar nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:37, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) +1 zu Simplicius. So ist es. Sachgründe kann ich auch nicht erkennen, und dass die Autorin als Expertin an diesem Thema mitarbeitet, ist verdienstvoll. --JosFritz (Diskussion) 14:39, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das, lieber JosFritz, grenzt an üble Nachrede. Die VM gegen Frau K. erfolgte nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern aufgrund ihres unakzeptablen Diskussionsverhaltens. Ich habe nachweislich über lange Zeit hinweg versucht, in einen sachlichen Dialog mit ihr einzutreten, wozu sie aber offenkundig nicht bereit war. Ihr permanentes Disk-Spamming und Abqualifizieren anderer Benutzer ist unkollegial, nicht meine Reaktion. Und im Übrigen habe ich auch "ein bisschen" Ahnung vom Thema und in acht Jahren meiner Mitarbeit hier noch nie eine VM bemüht - das will etwas heißen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:49, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Namen genannt und mich auch nicht auf Deinen Account bezogen. Unabhängig davon hier entf., Grüße, --JosFritz (Diskussion) 14:52, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn eine Passage über einen Abschnitt lang genug geworden ist, kann man sie auch auslagern. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:46, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Klar, gehört aber bis dahin jedenfalls in den Artikel. Es handelt sich um erforschte Informationen, die direkt das Lemma betreffen und wichtige Fragen klären. Mehr Relevanz geht nicht. --JosFritz (Diskussion) 15:08, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn der Rest des Artikels (und das ist bei Weitem noch die überwiegende Mehrheit des Texts) zu knapp wäre, liegt es eben daran, dass hier viele Autoren an vielen Teilbereichen arbeiten. Das ist normal. Das ungleichmässige Wachstum gehört zum System Wikipedia dazu, weil manches eher und manches eben später erfolgt.

Wenn eine Passage über einen Abschnitt lang genug geworden ist, kann man sie auch auslagern.

Teile der von dir geschriebenen "Helmut Schmidt und der SDS: Die Anfänge des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes nach dem Zweiten Weltkrieg" kann man durchaus auch in einen Abschnitt Frühgeschichte bei SDS unterbringen.

Wir haben hier auch schon Benutzer gehabt, die ihre ganze wissenschaftliche Arbeit am Stück eingestellt haben. Wichtig ist hier eben die Klärung, dass die Texte auch unter GFDL freigestellt sind. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:46, 15. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wir haben es hier mit einem massiven IK zu tun, es geht nicht an, dass jemand seine eigene Arbeit, derart in einen Artikel pusht. Hier fehlt die Neutralität, der Abstand, der wissenschaftliche Ansatz. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:23, 17. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hier bitte Dritte Meinungen zur Frage der Relevanz dieser Inhalte:

• 3M: Kürzung hier OK, völlig löschen wäre übertrieben. ich würde so einen Strauss auch ungern bei jeder Uni ausfechten wollen. Daher Benutzer:Serten/ Geschichte der deutschen Universitäten in der Nachkriegszeit (1945-1951). Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 12:57, 21. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Pro forma (weil ich einfach mal davon ausgehe, dass das andernfalls passieren wird): Bevor an meiner Änderung rumvandaliert wird, bitte erst mit Partizip#Deutsche Sprache abgleichen, ob es Sinn ergibt. Max Goldt hat den schönen Begriff vom "sterbenden Studierenden" geprägt und gefragt, wie das wohl gehen solle.

Ein Student ist vorrangig Student, auch dann, wenn er gerade nicht studierend ist. Ist im vorliegenden Artikel das Geschlecht relevant? In dem Fall ist "Studentinnen und Studenten" richtig (sofern keine Transsexuellen mitstudieren). Wenn nicht, gilt so lange das generische Maskulinum, bis irgendwer ein generisches Neutrum erfunden hat. Das würde ich selbst gern einsetzen können. Ein Partizip ist kein Ersatz. Tuxman (Diskussion) 01:10, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Irrelevante Privatmeinung. Ausschlaggebend ist der aktuelle Sprachgebrauch. --JosFritz (Diskussion) 02:02, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der steht unter Partizip#Deutsche Sprache.
-- Tuxman (Diskussion) 14:24, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

An der Uni Hamburg (und fast jeder anderen Bildungseinrichtung Deutschlands) heißt die Gesamtheit der Studentinnen und Studenten Studierende. Bitte auch Generisches Maskulinum und die dort beschriebenen Studien lesen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:15, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

So ist es. Ich finde es persönlich auch unschön und finde, dass genug Platz für Studentinnen und Studenten ist, aber kann auch mit Studierenden leben. --JosFritz (Diskussion) 17:21, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn die Uni Hamburg kein Deutsch kann, ist das nicht unser Problem. Bei den Artikeln hier haben wir uns an geltende Sprachregelungen und nicht an Marketingsprech zu halten.
-- Tuxman (Diskussion) 19:43, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

VM an den Vandalen Benutzer:JosFritz ist raus.
-- Tuxman (Diskussion) 22:26, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Eine VM sollte wegen dem PA „Vandale“ raus. Aus Sicht der Uni Hamburg ist klar, dass nicht JosFritz der „Vandale“ ist. „Studierende“ ist die geltende Sprachregelung an den meisten (möglicherweise inzwischen allen) Hochschulen in Deutschland und sollte als solche respektiert werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:32, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vandalismus ist klar definiert, "PA" eine Verleumdung. Bitte vorsichtig.

„Vandale“ ist ein PA und diese Feststellung ist keine Verleumdung (Deutschland). Get real. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:16, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Bezeichnung "Vandale" ist im Rahmen der Wikipediarichtlinien klar definiert, jemanden auf die VM einzutragen ist kein PA. "Get real". Tuxman (Diskussion) 00:17, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Einen erfahrenen Benutzer als „Vandale“ zu bezeichnen, nur weil er deinen Edit revertiert, ist ein PA. Dich auf deinen PA aufmerksam zu machen, ist keine „Verleumdung“. Komm mal zur Ruhe. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:35, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wer einen Edit-War führt, ist p.d. ein Vandale. Ja, das betrifft auch mich, du darfst mich gern melden. Lies die Regeln. Tuxman (Diskussion) 00:38, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

In meiner Jugend wurde durchaus noch unterschieden zwischen Studenten (an einer Hochschule) und Srudierenden (an einer weiterführenden Schule wie FH oder auch Technikerschulen). auf die schnelle habe ich da jetzt allerdings keinen beleg. Solange wir das generische Maskulinum in der WP nicht grundsätzlich in Frage stellen ist Studenten "richtiger". --V ¿ 22:53, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich will jetzt nicht zum Gebrauch Student vs. Stidierender etwas sagen, sondern dazu, dass man auch alles übertreiben kann. Bei den Reverts ging es auch um Schöpfungen wie "studierendengerecht", "Studierendengruzppe", "Studierendenpreis" - wem es nicht genug ist, wie klingen dann Begriffe wie "Studierendenwerk", "Studierendenmensa" und ähnliche? Leute, Da läuft etwas verbissen schief. -jkb- 23:10, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das "Studierendenwohnheim" gibt's tatsächlich. Nur mal so zum Gruseln... -- CC 23:11, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Na ist doch logisch, dass im Wohnheim das studieren endet ;). --Nico b. (Diskussion) 13:50, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Liebe KollegInnen, es geht doch letztlich um den offiziellen Sprachgebrauch. Das Lemma heißt "Universität Hamburg". Diese spricht, wie fast alle derartigen Institutionen, von „Studierenden“ und nicht von „Studenten“. daran haben wir uns zu halten, nicht an unseren Privatgeschmack. Und wir haben auch nicht nach irgendwelchen Regeln selbst Schlüsse zu ziehen und die betreffende Institution zu verbessern. Die CDU heißt nun mal so, auch wenn irgendwer schlau anmerkt, dass dort kaum Christen vertreten sind, und Schröder ist „Sozialdemokrat“. Ist doch nicht schwer, oder? --JosFritz (Diskussion) 23:19, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Och, den Studenten gibt es immer noch, und nach Wortschatz der Uni Leipzig ist der "Student", Wortklasse 11, deutlich häufiger zu finden als der "Studierende", Wortklasse 16. Wenn Ihr schon nicht nach Sprachgefühl arbeiten möchtet... -- CC 23:23, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zum Nachschlagen: http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ - leider zum Selbsteingeben der gesuchten Worte. -- CC 23:27, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es bezweifelt doch niemand, dass es den Begriff „Student“ noch gibt (sich verzichte mal darauf, dir andere Begriffe zu verinken, die es noch gibt) und dass er verwendet wird, zumal er viele Jahre Vorsprung vor dem Begriff „Studierende“ hat. Vielmehr wird einfach nur darauf hingewiesen, dass die Menschen, die an der Uni Hamburg eingeschrieben sind und dort studieren, „Studierende“ heißen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:39, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Och, so dumm bin ich noch nicht, dass ich den Gedanken nicht verstanden hätte.   Allerdings ist der Begriff eben deutlich weniger verbreitet als der althergebrachte "Student", siehe oben, und demnach als Begriff vorzuziehen. Ist in der WP nun einmal so Standard. Warten wir mal drei- vierhundert Jahre ab, dann sieht das vielleicht anders aus. Bis dahin ist der Begriff - zumindest in meinen Augen - lediglich eine Modeerscheinung. Gruß, -- CC 23:43, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja sicher, es gibt für viele Menschengruppen (Berufsgruppen, ethnische Gruppen usw.) „althergebrachte“ Bezeichnungen. Aber die Menschen mit Immatrikulationsnummer heißen nun mal „Studierende“ und werden entsprechend von der Bundesvertretung der Studierenden und Universitätsvertretung der Studierenden repräsentiert und von ihren Unis Studierende genannt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:16, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich studiere und bin Student. Explodiert jetzt was? Tuxman (Diskussion) 00:19, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Explodiert jetzt was, weil die Unis ihre Studierenden Studierenden nennen und die Studierendenvertretungen Studierende vertreten? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:35, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nö, aber was hat die Wikipedia damit zu tun? Tuxman (Diskussion) 00:38, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Eine Lex UniHH, so wie in etwa ss/ß für CH? Ist das irgendwo abgestimmt? Elfenbeinküste müsste man dann gleich auch umbenennen, da es amtlich nicht so heißen darf. -jkb- 23:24, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Natürlich gibt es "Studierende", die sind aber nicht identisch mit "Studentinnen und Studenten". Irgendwelche Häufigkeitsabfragen belegen euch sicher auch gern, dass man "das" immer nur mit einem "s" schreibt. Der "offizielle Sprachgebrauch" in der Wikipedia - selbst in der eingebundenen Uni-Vorlage - spricht von "Studenten". Ich sehe keinen Mehrwert darin, darauf hinzuweisen, dass diese Studenten nicht nur rein männlich sind, denn das wäre eine Besonderheit dieser Universität.
-- Tuxman (Diskussion) 23:43, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

„Studierende“ und „Studenten“ sind nicht identisch, weil die Uni Hamburg ihre männlichen und weiblichen Studierenden Studierende nennt und nicht Studenten. Deutschlands Universitäten sehen Bedarf darauf hinzuweisen, dass ihre Studierenden nicht nur männlich sind, weshalb sie auch „Studierende“ sagen und nicht „Studenten“. Ich finde es problematisch, dass du durch die WP ziehst und die Bezeichnung Studierende systematisch aus Artikeln rausstreichst und mit Studenten ersetzt. en:WP:BIAS is alive and well. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:16, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das "systematische Rausstreichen" von inhaltlich wie grammatikalisch falschem Politsprech stört dich, weil...?
Die Wikipedia ist kein Mitteilungsorgan der Universität Hamburg und nicht an ihre Weisungen gebunden.

Ich finde es problematisch, dass du versuchst, mir die Schuld für deutsche Sprachnormen, an die ich mich hier halte, zu geben.

-- Tuxman (Diskussion) 00:20, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die deutsche Sprachnorm ist „Studierende“, deshalb sagen Unis „Studierende“, Studierende sagen „Studierende“ und die Vertretungen, die sie repräsentieren, nennen sich z.B. Bundesvertretung der Studierenden. Bitte nicht als Genehmigungsinstanz aufspielen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:35, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die deutsche Sprachnorm ist, dass einer, der gerade studiert, ein Studierender ist und einer, der nach Hause fährt, nicht mehr. Bitte nicht als Normungsinstanz aufspielen. Tuxman (Diskussion) 00:39, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

3M.Ihr seid nicht auf dem Stand der Dinge, -jkb- und Tuxman. Die offzielle Schreibregelung der Universitäten in Deutschland ist Studierende oder Studenten und Studentinnen. Dies wurde schon zig Mal in Artikeldiskussionen geschrieben und belegt. Worin du persönlich einen Menhwert siehst oder nicht, Tuxman, ist für die Darstellung in einem enzyklopädischen Artikel völlig unerheblich. --Fiona (Diskussion) 23:54, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die offizielle Schreibregelung irgendwelcher Firmen, Schulen oder Behörden ist für eine Enzyklopädie, die sich an ein deutsches Wörterbuch deiner Wahl (PONS, Wahrig, Duden) zu halten hat, Fiona, ebenso wie jeden, der nicht an dieser Firma, Schule oder Behörde tätig ist, völlig unerheblich.
-- Tuxman (Diskussion) 23:57, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nein, ist sie nicht. Hier geht es nicht um persönliche Geschmacksfragen. Wir schreiben über eine Universität. Im geltenden Hochschulrahmengesetz und der Mehrzahl der Landesgesetze ist Studierende die gebräuchliche und vorgeschriebene Schreibweise.--Fiona (Diskussion) 00:04, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Und die Wikipedia ist inwiefern an Hochschulrahmengesetz und Landesgesetze gebunden? In letzterem Fall: An welche genau, und warum? Tuxman (Diskussion) 00:10, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nehmt bitte auch zur kenntnis, dass Studien längst nachgewiesen haben, dass die Lesbakeit durch geschlechterneutrale Schreibweisen nicht leidet.--Fiona (Diskussion) 00:04, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das stand nicht zur Diskussion. Studien können dir auch belegen, dass "Studenten" auch nicht schwieriger zu lesen ist als "Studierende". Tuxman (Diskussion) 00:14, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es gehört zur offiziellen Schreibregelung in Behörden, Universitäten, Medien, und allgemein der zivilisierten Welt, dass beide Geschlechter explizit genannt werden oder geschlechtsneutrale Formen wie Studierende verwandt werden. Der Wikipedia-Grundsatz des Neutralen Standpunkts verlangt, dass wir uns nicht an persönlichen Meinungen und Vorlieben einzelner User orientieren, sondern allein an der geltenden Gesetzeslage.--Fiona (Diskussion) 00:09, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das heißt, der Artikel zur Universität Leipzig ist ein Verbrechen, weil er Studentinnen nicht separat erwähnt?

Es gibt übrigens nicht nur zwei Geschlechter.
-- Tuxman (Diskussion) 00:11, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Einzelheiten kann jeder gern anhand dieser Übersicht nachschlagen.--Fiona (Diskussion) 00:14, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Hochschule. Tuxman (Diskussion) 00:15, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wikipedia ist auch keine Interessenvertretung für Psychologinnen und Psychologen, aber trotzdem bezeichnen wir Menschen, die den Beruf ausübern, als Psychologinnen und Psychologen und nicht als Seelenklempner, obwohl Menschen auf der Straße sie so nennen. Studierende werden von der Bundesvertretung der Studierenden und Universitätsvertretung der Studierenden vertreten und von ihren Uni als Studierende bezeichnet. Gibt es einen Grund (außer dem en:WP:BIAS), warum sie in Wikipedia anders bezeichnet werden sollten? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:35, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ja, nennt sich deutsche Sprache. Tuxman (Diskussion) 00:41, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Wikipedia-Grundsatz des Neutralen Standpunkts verlangt, dass wir uns nicht an persönlichen Meinungen und Vorlieben einzelner User orientieren, sondern an der geltenden Gesetzeslage. Was daran verstehst du nicht? Dies ist ein Artikel über die Universität Hamburg, die ihre Studierenden als Studierende bezeichnet.[10]--Fiona (Diskussion) 00:23, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, was das Hochschulgesetz mit einer Enzyklopädie zu tun hat.
-- Tuxman (Diskussion) 00:26, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Wikipedia-Grundsatz des Neutralen Standpunkts verlangt, dass wir uns nicht an persönlichen Meinungen und Vorlieben einzelner User orientieren, sondern an der geltenden Gesetzeslage. Was daran verstehst du nicht?--Fiona (Diskussion) 00:28, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, was das Hochschulgesetz mit einer Enzyklopädie zu tun hat.
-- Tuxman (Diskussion) 00:26, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Übrigens: Ob die Universität ihre Studenten jetzt Studenten, Studierende oder Fischers Fritze nennt, ändert nichts daran, dass sie Studenten sind.
-- Tuxman (Diskussion) 00:29, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hier eine weitere Auswahl: Uni Tübingen, Uni Köln, TU Dresden, FU Berlin, Uni Hamburg, Uni Göttingen, Uni Heidelberg, Uni München--Fiona (Diskussion) 00:28, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Und nun?
-- Tuxman (Diskussion) 00:31, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

„Studierende” ist ein Synonym für „Studenten und Studentinnen”. Dieses Synonym setzt sich laut Duden durch, es hat das generisch maskuline „Studenten” in Universitäten ersetzt und es ist geschlechtsneutral. Es gibt in Wikipedia bekanntlich kein Verbot gegen geschlechtsneutrale Formulierungen.

Es gibt in der Wikipedia aber das Gebot, korrekte Grammatik Firmensprech vorzuziehen. Tuxman (Diskussion) 00:41, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ein paar Tatsachen:

• Studierende ist kein Neusprech, sondern seit dem 19. Jahrhundert gebräuchlich;
• Studierende ist ein Duden-konformer Plural;
• An Universitäten hat sich der Plural Studierende durchgesetzt;
• Die meisten wissenschaftlichen Lehrbücher benutzten Studierende.

--Fiona (Diskussion) 00:37, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Studierende" ist ein dudenkonformer Plural eines Partizips, nicht aber einer "Berufs"bezeichnung. Tuxman (Diskussion) 00:41, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe das Gefühl, dass hier mit einer beinah Verbissenheit etwas vertreten wird, was enzyklopädisch zumindest bedenklich ist, wenn nicht falsch. Der übliche Sprachgebrauch ist Student, zuweilen mit -in. Man kann natürlich und man sollte in einem Artikel über eine Uni deutlich schreiben, dass es nach dem Beschluss xxx vom yyy seit zzz an dieser Uni offiziell Studierender heiß. Aber dann ist Punkt. Und im Artikel solche Begriffe zu prägen wie studierendengerecht, Studierendenpreise usw. ist wirklich Unfug. -jkb- 00:44, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Falsch, -jkb-, der offizielle Sprachgebrauch ist Studierende. Was du als "Unfug" empfindest ist nicht maßgeblich.

Warum eigentlich stemmen sich einige in Wikipedia so sehr und immer wieder dagegen, nach ca. 100 Jahren Frauenstudium die Studentinnen in der Schreibweise nicht zu unterschlagen? Studierende ist die gebräuchliche geschlechtssensible Schreibweise.--Fiona (Diskussion) 00:48, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Falsch, Fiona, der offizielle Sprachgebrauch ist Studenten. Wir sind nicht die Universität Hamburg, hier gilt der offizielle Sprachgebrauch gemäß Wörterbuch und nicht gemäß Hochschuldekret. Warum stemmst du dich eigentlich so sehr dagegen? Tuxman (Diskussion) 00:51, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Laut Duden: Stu­dent, der, Substantiv, maskulin. Und beschreibt die Bedeutung: jemand, der an einer Hochschule studiert; Studierender. Zu Studierende: Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung Studentinnen und Studenten setzt sich der Plural Studierende immer mehr durch. Da hast du deinen "offziellen Sprachgebrauch gemäß Wörterbuch".--Fiona (Diskussion) 01:03, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn der Immermehrdurchsetzungsvorgang abgeschlossen ist, können wir gern noch mal auf dein Argument zurückkommen, bis dahin gilt hier: Meistbenutzter Begriff = richtiger Begriff. (Außer, er ist komplett falsch.)

Übrigens: "Studierender" ist männlich... ;-)
-- Tuxman (Diskussion) 01:08, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Würde mich nicht überraschen, wenn das heutige systematische Herauslöschen von weiblichen Studierenden aus diversen Artikeln bald in Studien wie doi:10.1007/978-3-8349-4129-9_11 diskutiert wird. Zwei der hier Versammelten werden ja schon in der Studie zitiert. Schönes Beispiel für en:WP:BIAS heute. PS: jkb, deine Sperren der beiden Artikel trotz deiner Involvierheit und sehr klarer Positionierung hier waren unglücklich. Anyway, noch viel Spaß beim Kampf fürs generische Maskulinum und gegen die Sprachpraxis der Unis und der Studierenden. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:11, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Zwei der hier Versammelten werden ja schon in der Studie zitiert." - Hui! Kostet was, gibt's Gratiszitate? Tuxman (Diskussion) 01:14, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

(BK)Einige wollen nicht akzeptieren, dass sich die Zeiten ändern. Zu meiner Studienzeit gab es in Hamburg eine Studentenvertretung, heute sprechen wohl alle nicht ewig-gestrigen von Studierendenvertretung. Oder ist die Wikipedia ein Enzyklopädie von gestern? --Wosch21149 (Diskussion) 01:12, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nur, weil aktuelle Generationen ihre Sprache verlottern lassen, muss die Wikipedia nicht nachziehen, oder? Tuxman (Diskussion) 01:14, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

In der Tat gab es stets Gestrige die den Zeitgeist nimmer mitmachten und seinem Mob die Gefolgschaft versagte, ohne diese hätte es nie ein Morgen gegegeben, geschweige ein Heute. Nacht, --Myrios (Diskussion) 03:13, 10. Nov. 2013 (CET).Beantworten

Es scheint derzeit beides im Gebrauch zu sein. Hier in Dresden gibt es bspw. keinen AStA, sondern explizit einen Studentenrat. Ich hoffe, Ihr könnt bei dem Thema eine brauchbare Lösung finden, es wäre sicher nicht hilfreich, wenn wir Admins jetzt alle Hochschulartikel schützen müssten. Bitte daher vorerst weder in die eine noch die andere Richtung Artikel ändern. Gruß, --Wdd (Diskussion) 01:18, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mein Lösungsvorschlag ist, dass das generische Maskulinum so lange benutzt wird, bis die deutsche Sprache (wieder) ein generisches Neutrum entwickelt hat, das mehr als nur Männlein und Weiblein beschreibt. Das Partizip zu missbrauchen ist für eine Enzyklopädie gleich in mehrfacher Hinsicht eine fatale Entscheidung.
-- Tuxman (Diskussion) 01:22, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sprache ist kein logisches Konstrukt sondern dass was gesprochen wird/was verwendet wird. Und das ist nun mal auch "Studierender". Mal ganz abgesehen davon, dass bei anderen Wörtern ("Gewerbetreibender", "Kunstschaffender") das Partizip auch ganz normal ist. --Tinz (Diskussion) 01:28, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Wird gesprochen/verwendet" ist noch kein "ist wikipediatauglich". Zum Glück. (Fahr' mal Bus in einer Großstadt...)
-- Tuxman (Diskussion) 01:30, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Stimmt! Da sind auch Studierende noch "Alda" bzw. Alde" --Wosch21149 (Diskussion) 01:34, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wahldresdner, es gab bereits konsensuale Lösungen. Tuxman hat im Alleingang die Studierenden in Studenten revertiert, die Uni-Artikel in die Sperre getrieben und will seine Privattheorie auf diese Weise durchsetzen.

Studentenrat ist eine Ausnahme. In der überwiegenden Mehrzahl der Universitäten ist der Sprachgebrauch ein anderer, nämlich Studierendenschaft und Allgemeiner Studierendenausschuss.--Fiona (Diskussion) 01:50, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dem unsachlichen Begriff der Privattheorie möchte ich ausdrücklich widersprechen.

Zwei weitere Anmerkungen:
1.: Der Studentenrat ist ein Teil der Studentenschaft (= der Gesamtheit der Studenten), kein Synonym für sie.
2.: Im Gegensatz zu "Studierendenschaft" ist "Studenten" ein Wort, das nicht nur innerhalb von Hochschulen benutzt wird. Während für "Stud...?schaft" somit die Hochschulmarotten als "allgemeine Sprachregelung" gelten, sieht das bei "Studenten" schon ganz anders aus.
-- Tuxman (Diskussion) 01:55, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

(Schneller Nachtrag: Der Artikel zur Uni Leipzig spricht ausschließlich von "Studenten". So konsensual (??) scheint das also nicht zu sein. Ich habe es nur vereinheitlicht. Bitte keine nicht belegten Behauptungen aufstellen -> WP:TF.)
-- Tuxman (Diskussion) 01:57, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Studierende" ist lediglich politisch gewollt und wird von Gremien in hochoffiziellen Texten teilweise verwandt. Bei einem Besuch der Universität Jena vor zwei Wochen wurde ich auf einem offiziellen Plakat der FSU über die Leistungen für Studenten mit Kindern informiert. Sprache mit ihren Regeln wird von der Gesamtheit der Sprecher gemacht und nicht nur von einer kleinen Schar gut verdienender oder alimentierter politisch Aktiver an Hochschulen und in der Verwaltung. Es ist überheblich, wenn diese der arbeitenden Bevölkerung, die teilweise Mühe hat, über die Runden zu kommen, nach privater politischer Auffassung die Sprechweise diktiert.

Kaum jemand sagt "Studierende" im täglichen Sprachgebrauch. Da Wikipedia für ALLE Leser da ist, nicht nur für die wenigen Politischen, ist daher das allgemein gebräuchliche "Studenten" angezeigt. Man schreibt ja auch nicht "klebender Wundverband", sondern "Pflaster".

Zur Grammatik wäre zu sagen, daß es die Formen "Studierende" und "Studierender" gibt, genau wie Studentinnen und Studenten. Durch die Verwendung von "Studierende"(w/m,Mehrzahl) hat man also gar nichts erreicht gegenüber "Studenten"(w/m, Mehrzahl).

Noch eine pikante Anmerkung: Vor hundert Jahren, damals war der Zeitgeist an Hochschulen noch sehr rechts (und damit nicht minder arrogant und dämlich), gab es auch schon mal eine Initiative für die Einführung von "Studierende" statt "Studenten". "Studierende" ist nämlich das erbdeutsche Wort....--Axl0506 (Diskussion) 02:15, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Deshalb meinst Du, wäre gleich das Wort selbst "sehr rechts"? Waren es denn überhaupt rechte InitiatorInnen? Wenn jemand zum Beispiel fragt „Was macht denn Deine Tochter jetzt?“ und der Befragte antwortet „Sie studiert Mathematik“, dann meint er nicht, daß sie gerade in dem Moment in der Uni sitzt und lernt, sondern daß sie Studentin der Mathematik ist. Auch an der Uni Wien verwendet man „Studierende“. Wobei ich persönlich ja für „StudentInnen“ wäre. Die Studentinnen aber unter den Tisch fallen zu lassen, geht gar nicht: In allen 27 EU-Ländern absolvieren mehr Frauen als Männer ein Hochschulstudium. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:54, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nein, "Studierende(r)" ist nicht rechts. Es geht mir nicht um die politische Richtung, sondern um die Intention. Und um Extremismus. Extremismus muß verhindert werden, weil er Katastrophen zu Folge haben kann. Wie es so schön heißt: Die Wahrheit liegt in der Mitte.--Axl0506 (Diskussion) 04:17, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn Person x etwas anderes meint als sie sagt, dann ist es nicht die Aufgabe von Empfänger y, diesen Fehler zu kompensieren.

Nochmals: Dies ist eine Enzyklopädie. Hier geht es vor allem um korrekte und regelkonforme Sprache. "StudentInnen" ist (nicht nur scheiße hässlich m.M.n., sondern auch noch) sachlich falsch - von der schieren Nichtexistenz von Binnenmajuskeln in der deutschen Sprache einmal abgesehen hat es gleich drei Schwächen: 1) Frauen werden so zur Endung herabgestuft (na komm, ihr Genderritter müsstet das doch auch doof finden ;-)), 2) es ist eine Kombination aus neutralem Wortstamm und weiblicher Endung (positiv sexistisch?), als eine solche kennt es 3) mehrgeschlechtliche Studenten nicht. Die Welt ist nicht binär.
-- Tuxman (Diskussion) 03:03, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was redest Du denn von Nichtexistenz, bei uns ist die Schreibweise gang und gäbe (z.B. wien.gv.at, PVA, Parlament …). --Häferl (Diskussion) 03:31, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Bei euch ist gemäß deinen Links z.B. auch "zB" gang und gäbe. Überzeugt mich jetzt irgendwie gerade nicht...
-- Tuxman (Diskussion) 03:40, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Aaach so! Eureka. Auch die MANNdat-Zitate erklären so Einiges. Die Bezeichnung der Hochschulen und die Selbstbezeichnung der Studierenden werden nicht akzeptiert und die geschlechtneutrale Bezeichnung soll mit dem „Genderkäse“ des generischen Maskulinums ersetzt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 04:00, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Aaach so! Der Tuxman kritisiert irgendwo in der Wikipedia den Feminismus einer Valerie Solanas anhand von nichtfeministischen Sekundärquellen und ist daher überhaupt nicht befugt, hier über die korrekte Verwendung des Wortes "Studenten" zu referieren. Puh, danke, dass mir das mal einer erklärt.
Zur Sache: "Studierende" ist ein geschlechtsneutrales Partizip und somit grammatikalisch kein Ersatz für das Substantiv "Studenten". Und, jetzt mal von Student zu Wasweißich: Wir Studenten nennen uns nie, niemals, unter keinen Umständen selbst "Studierende". Nicht mal die Frauen. Die Hochschulen nennen uns so. Es ist aber keine Selbstbezeichnung.
Tut mir wirklich Leid, dich da enttäuschen zu müssen.

Da wir gerade am Verlinken sind: Wie ich sehe, werden gerade Gefechtsgruppen gebildet, um mich zu diskreditieren, wenn's schon mit der Argumentation nicht klappt. Na, das wird lustig - ich schau' es mir heute Nachmittag wieder an.
Viel Glück - und gute Nacht!
-- Tuxman (Diskussion) 04:10, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zum Thema „Gefechtsgruppen“ siehe auch hier. Ich habe auf deine MANNdat-Zitate als Veranschaulichung für deinen Einsatz für den „Genderkäse“ verlinkt. Passt wunderbar. --SanFran Farmer (Diskussion) 04:37, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vorweg: Die Diskussion interessiert mich inhaltlich wenig, mir ist das Ergebnis recht egal. Dennoch möchte ich, Tuxman, – von Student zu Student ;) – ein Gegenbeispiel für Deine Behauptung „Wir Studenten nennen uns nie, niemals, unter keinen Umständen selbst "Studierende".“ von meiner lieben Uni liefern, deren EW-bedingte WP-Artikel-Sperrung mich auf diese Diskussion von enormer Bedeutsamkeit aufmerksam machte, voilà: http://www.stuve.uni-muenchen.de/konvent/index.html. Die Behauptung ist damit widerlegt, wie es statistisch mit der Benutzung der Begriffe aussieht, mögen bei Bedarf andere aufklären. Einen schönen Sonntag wünscht --Marsupium (Diskussion) 09:46, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Marsu, was Du schreibst, ist absolut falsch. Deine Beispiel-Seite belegt nicht, daß Studenten (w/m) sich selbst auch "Studierende" nennen. Die Asten/Sturas usw. an den Unis sind seit Jahrzehnten häufig oder mehrheitlich links dominiert, weil die Wahlteilnahmequoten idR unter 10% liegen und daher traditionell kleine radikale Gruppen die Linie vorgeben können. Daher die offizielle Genderbezeichnung wie bei Behörden. Um die Statistik zu vervollständigen, hier eine Seite der von mir vor kurzem besuchten Stadt Jena: https://www.stura-jena.de/.

Ich habe es auch noch niemals erlebt, daß sich Kommilitonen untereinander "Studierende" nennen. Das hört sich einfach zu politisch-normiert-offiziös an. Eine Ausnahme bildet die sehr kleine Minderheit der Politaktivisten, die der Mehrheit das Neusprech aufdrücken will.--Axl0506 (Diskussion) 13:50, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

3M: Kommt mir sehr bekannt vor, die Diskussion. Siehe Artikel-Disk. Student. Wäre es den hiesigen EWlern genehm, wenn ich (hoffentlich mit deren Mithilfe) hier ähnlich vorgehen würde? Also Umformulierungen der strittigen Sätze nach dem Grundtenor "Neutralisierung vor Doppelform vor generischem Maskulinum/Partizip". Wobei angesichts der Vielzahl von Universitäten eine generelle Lösung des offenbar immer wieder aufkeimenden Disputs wünschenswert wäre. Mein Vorschlag: analog der Regelung US-amerikanisch/amerikanisch die Entscheidung des Hauptautors. Carmen Lina grüßt aus Österreich 08:28, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

+1. Da eine generelle Klärung in absehbarer Zeit wohl kaum möglich sein wird, würde durch die Hauptautor-Regelung zumindest der Status Quo erhalten und verhindert, dass jemand systematisch alle Universitätsartikel nach seinem Gusto umbiegt. --Wosch21149 (Diskussion) 09:56, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

- 1.Das ist Unsinn. Es gibt bei dem seit 2003 angelegten und von Vielen bearbeitenden Artikel keinen "Hauptautor". Wir stellen den State of the Art in der Linguistik und nach den mehrheitlichen offziellen Schreibregelungen der Universitäten dar und nicht Privat- und marginale Meinungen.--Fiona (Diskussion) 12:42, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

-1. Es gibt kein generisches Neutrum in der deutschen Sprache, das du irgendwas vorziehen kannst. Die Doppelform berücksichtigt keine Mehrgeschlechtlichen und ist somit sexistisch. Diese beiden Argumente zu ignorieren wäre etwas schade. Tuxman (Diskussion) 13:33, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

3M: Studierende ist bei den beiden Hochschulen, bei denen ich arbeite(te), seit mehreren Jahren die offizielle Variante, die auch strikt in allen ebenso offiziellen Dokumenten eingehalten wird. Kann man hier IMHO ruhig als offizielle Variante sehen und verwenden zumal sich diese Nennform erwartungsgemäß weiter verbreiten wird (siehe auch Anmerkung im Duden weiter oben). Unsere Stud****** nennen sich intern übrigens vorzugsweise "Studis" :-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:56, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

+1.--Fiona (Diskussion) 12:38, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wir sind keine Hochschule, die offizielle Variante innerhalb von Hochschulen hat uns nicht zu interessieren, sondern einzig die Sprachnorm. Die kann eine Hochschule ebenfalls nicht ändern. Zum Glück.
-- Tuxman (Diskussion) 13:40, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Tja, dann würde ich mal sagen: Willkommen im realen Leben. Selbstverständlich wird eine Sprache nicht nur durch eine Redaktion eines Buches definiert sondern durch den tagtäglichen Gebrach der Sprache selbst an Stellen, die als Multiplikatoren definiert werden können. Aber mein Beitrag sollte nur eine so genannte 3. Meinung darstellen damit nicht immer die gleichen Protagonisten in einer Zirkeldiskussion landen. Ansonsten habe ich kein weiteres Interesse an diesem Thema oder dieser Diskussion hier und nehme deshalb auch diese Disk wieder von meiner Beobachtungsliste. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 13:45, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wir sind uns aber schon einig, dass Sprache kein homogenes Konstrukt ist? Es mag sein, dass an Hochschulen so gesprochen wird. Das ist aber für uns nicht von Bedeutung. Studenten existieren nicht nur auf dem Campusgelände. Ich wurde auch noch nie "Studierender" genannt, und ich studiere schon eine Weile.
Studierender sein ...
Für uns sollte der Alltagsgebrauch entscheidend sein (schon wegen WP:OMA). Willkommen im realen Leben außerhalb irgendwelcher Hochschulen. Tuxman (Diskussion) 13:53, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es wäre interessant zu sehen, wie die Einstellungen sich ändern, wenn jemand das generische Femininum vorschlüge. Mache ich hiermit jetzt mal testweise: Ich schlage hiermit vor, in allen Artikeln, die die Begriffe "Studierende" oder "Studenten" (gen. Maskulinum) enthalten, ersatzweise den Begriff "Studentinnen" im Sinne des generischen Femininums einzuführen! In Leipzig hat der Physikprofessor damit ja auch das unnütze Generve der Genderfraktion beendet. Na, wer macht jetzt mit? --Axl0506 (Diskussion) 13:36, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Keine gute Idee, ein umgangssprachliches Neutrum ("generisches Maskulinum") durch sexistische Formulierungen zu ersetzen.
-- Tuxman (Diskussion) 13:42, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Aber Tuxman, Sexismus existiert nur in eine Richtung! Also, wenn Männer sich auf Kosten der Frauen gütlich tun. Wenn das andersrum geschieht, also Männer durch das gen. Fem. verschwiegen werden, ist das absolut in Ordnung. Zum Beispiel, wenn Schulen ausschließlich an den biopsychologischen Bedürfnissen von Mädchen ausgerichtet werden und die Jungs mit ihrer Note in den Keller fallen. Im Ernst: Stimmt die Theorie, daß antike Geschlechterrollen durch wiederholte Sprechakte geformt werden? Was passiert, wenn das generische Maskulinum als Standard verwendet wird? Studieren dann weniger Frauen, weil sie sich irgendwie unbewußt niedergedrückt fühlen? Frauen studieren häufiger als Männer! --Axl0506 (Diskussion) 14:02, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du pauschalisierst. Im Übrigen geht das am Thema vorbei. Tuxman (Diskussion) 14:12, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das ist nicht Gegenstand dieser Diskussion, da ist Feminismus vielleicht besser. Tuxman (Diskussion) 14:12, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Schau Dir die Länge dieser Disk an. Geht es da nur noch um "Studierende"? Ansonsten: Weiterführung auf der Feminismusdisk durchaus denkbar.--Axl0506 (Diskussion) 14:16, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Länge ist für den Inhalt nicht von Bedeutung.
-- Tuxman (Diskussion) 14:29, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

gudn tach!
ich denke wir sind uns alle bei folgenden drei punkten einigermassen einig (ist aber eigentlich egal, alles kann durch einen blick in den duden belegt werden).

• sowohl "studenten" als auch "studierende" (in derselben bedeutung) sind begriffe, die im allgemeinen sprachgebrauch vorhanden sind.
• "studierende" wurde hauptsaechlich aus ideologischen/politischen (oder wie auch immer man dazu sagen mag) gruenden etabliert (im gegensatz zu vielen anderen woertern, wie z.b. "klapprechner" fuer laptop, mit erfolg).
• insb. an unis setzt sich das substativierte adjektiv immer mehr durch. aber auch im rest der sprachwelt gewinnt das wort weiterhin an haeufigkeit.[11]

zu "studierende": die etymologie bzw. die motivation der benutzung von woertern hat uns in der wikipedia egal zu sein, wenn die woerter in der sprache etabliert sind. iow: es ist nicht falsch, "studierende" zu schreiben, nur weil einige das wort haesslich finden oder als (grammatisch) unpassend empfinden.

zu "studenten" (da koennte ich fast dasselbe schreiben, formuliere es aber anders): solange woerter nicht sprachlich-mehrheitlich als diskriminierend angesehen werden, sondern im sprachgebrauch etabliert sind, ist es egal, wenn einige wenige sich daran reiben.

worauf ich hinaus will: aufgrund unseres neutralen standpunktes sind beide woerter korrekt und keines von beiden ist besser. wenn jemand eines der woerter nicht mag, muss er sie nicht verwenden, sollte aber auch nicht anderen seine meinung als die richtigere oktroyieren, vgl. WP:RS#Korrektoren.

bis hierhin sollten wir uns alle halbwegs einig sein, ansonsten hat eine diskussion darueber ziemlich sicher keinen sinn.

offen bleibt nun, wie man damit umgeht.

eine moeglichkeit waere, den hauptautor entscheiden zu lassen. bei einem so grossen artikel wie diesem, bei dem viele vieles beigetragen haben, scheint das jedoch unrealistisch, nur einen hauptautoren zu finden.

eine andere moeglichkeit waere, zu eruieren, welches wort als erstes im artikel benutzt wurde und jenes einfach "gewinnen" zu lassen. (alternativ waere wuerfeln.) das hat den nachteil, dass es ziemlich willkuerlich wirken wuerde und so ein alles-oder-nichts-spiel waere.

da es sich bei den beiden woertern nicht nur um verschiedene schreibweisen handelt (so wie etwa "aufwendig" vs. "aufwändig"), sondern um zwei verschiedene woerter (so wie "und" und "sowie"), ist es meiner ansicht nach durchaus legitim, innerhalb eines artikels beide woerter zu verwenden. weil allerdings, wenn "studierende" verwendet wird, das generische maskulinum nicht so leicht als solches erkannt wird, schlage ich nun vor, dass

• beide woerter im artikel zugelassen werden, aber innerhalb eines (groesseren) abschnitts immer nur eines, und zwar dasjenige, was beim erstellen und ausbauen des abschnitts von den jeweiligen hauptautoren bevorzugt wurde/wird.

was haltet ihr davon? das waere ein kompromiss, bei dem beide extrempositionen einen schritt aufeinander zu gehen muessten, aber auch keines der woerter bei uns aussterben muesste. -- seth 18:08, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was genau muss überarbeitet werden? Bitte den Baustein begründen.--Fiona (Diskussion) 16:03, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten