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Archiv

2009 und 2010 2011 bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

„Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Neurowissenschaftler an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien ...“ Hm. Wieso aber taucht Bonelli in der Personensuche dieser Universität nicht auf? Es gibt freilich https://ptw.sfu.ac.at/de/studienangebot-ptw/universitaetslehrgaenge/universitaetslehrgang-spiritualitaet-in-den-psychosozialen-berufen/ dies, einen "Universitätslehrgang Spiritualität in den psychosozialen Berufen" an der SFU unter Leitung von Michael Utsch, an dem Bonelli als Lehrender beteiligt ist. Das scheint mir aber nicht die Einleitungsformulierung zu rechtfertigen. Eine "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" an der SFU Wien gibt es offenbar nicht (mehr?), jedenfalls nicht auf der Seite dieser Einrichtung, der Link geht ins Leere.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 26. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wieso ist die Sigmund Freud Privatuniversität (SFU) aus dem Lemma Bonelli gelöscht worden? Bonelli leite die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie seit dem Jahr 2011. Ich finde dafür mit wenig Anstrengung 10 Belege. So findet man das (Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie) auf der SFU-Homepage auf zwei Seiten [1] und auch bei [2]. Der Rektor der Uni, Alfred Pritz schreibt ein Vorwort (!) in Bonellis Buch „Selber Schuld!“ und beschreibt Bonelli als „SFU-Neurowissenschaftler“– bei Amazon bei „Blick ins Buch“ zu lesen [3] [4]. Ich finde viele öffentlich zugängliche wissenschaftliche Arbeiten von Bonelli mit der SFU Adresse: Für das Jahr 2017 [5], das Jahr 2016 [6], das Jahr 2014 [7], das Jahr 2013 [8], das Jahr 2012 [9]], und das Jahr 2011 [10]. Das ganze bedurfte keiner lange Recherche. Wieso wurde das ignoriert? Gibt es irgendeine Rationale für die Löschung?--Barbabella (Diskussion) 13:03, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Der Grund ist einfach der, dass auf der Seite der SFU unter "Personen" (https://www.sfu.ac.at/de/personensuche/ ) kein Bonelli aufgeführt wird. Bonelli ist mithin nicht bei der SFU beschäftigt. Deine Links zeigen, dass er dennoch mit der SFU verbunden ist, jedoch zählt er offenkundig nicht zum akademischen Personal dieser Institution.--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Die Leitung der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der SFU ist mit Deinem Link aber nun ausgezeichnet belegt. Ich habe den Link daher aufgenommen und das Präsens wiederhergestellt.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Eine Rückfrage hätte ich nun aber an Dich. Die SFU hat die Forschungsgruppe in ihrer Forschungsdatenbank, von 2011 bis 2037 (!) terminiert. Gut, akzeptiert. Es irritiert mich aber schon ein wenig, dass diese Forschungsgruppe sonst im Internet überhaupt nicht zu finden ist, weder auf Deutsch noch auf Englisch, weder auf Google Scholar noch auf Google Books. Was ist die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie? Der Lehrgang "Spiritualität in den psychosozialen Berufen" wird geleitet von Michael Utsch, der zweifelsfrei nicht an der SFU beschäftigt ist. Bonelli gehört mit anderen zu den Lehrenden.

Mein Eindruck ist: Die SFU hat einerseits Fakultäten und Institute mit dort beschäftigten Professoren und Dozenten. Sie bietet andererseits eine Art organisatorisches Dach (und eine Adresse) für weitere Forschungs- und Lehraktivitäten von Personen, die keineswegs an der SFU beschäftigt sein müssen. Letzteres (nicht ersteres) ist der Fall bei Bonelli. Trifft das zu?--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Pritz' Zweizeiler ist übrigens kein Vorwort, sondern das, was man auf Englisch einen Blurb nennt: ein kurzes Statement von diversen Experten, dass das Buch lesenswert ist, zum Zweck der Buchwerbung gern von Verlagen eingesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Auch im Jahresbericht 2014/2015 erscheint Bonelli nicht unter Personal oder Lehrbeauftragten. Es scheint, es handelt sich um einen extern tätigen Wissenschaftler, der gelegentlich Forschungsprojekte unter dem Dach der SFU durchführt (im Jahresbericht sind 2 genannt, übrigens nicht die "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie").--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 28. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Was offensichtlich Konsens ist ist, dass Bonelli seit 2011 ein Neurowissenschaftler an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien ist. Dafür haben wir mindesten 10 Quellen - die Du übersehen hast, als du die jahrelang stabile Version diesbezüglich geändert hast. Ob er angestellt ist oder nicht, wissen wir nicht - ich würde da nicht zuviel Spekulationen anstellen. Mutmassungen sind nicht Teil der enzyklopädische Arbeit. Es kann auch sein, dass sein Name auf deiner Liste nicht aufscheint, weil gerade die medizinische Fakultät neu gegründet wird - alles "Vielleichts". Bleiben wir bei den Fakten. Apropos Fakten: wie kommst du darauf, dass seine Tätigkeit bei der 'Austrian Association of Biological Psychiatry' 2008 zu Ende war? Deine Quelle gibt das m.E. nicht her.--Barbabella (Diskussion) 10:54, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Scheint mir irreführend. Habe @Mautprellers Recherchen jetzt nicht alle genau überprüft, aber seine Korrektur klingt ja ganz logisch. Wenn Bonelli nicht zum fest an der Universität beschäftigten Lehrpersonal gehört, kann man nicht sagen, er sei "Neurowissenschaftler an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien", sondern höchstens, dass er dort neben seinen sonstigen Tätigkeiten an Projekten mitwirkt oder Lehrveranstaltungen durchführt. Das sollte dann natürlich auch nicht als Erstes genannt werden, weil es so klingt, als sei das seine Haupttätigkeit und Bonelli ein Universitätsgelehrter.--Jordi (Diskussion) 12:46, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die "mindestens 10 Quellen", die du oben verlinkt hast, hab ich mir durchgesehen. Von einer Professur oder sowas steht da gar nichts, die Art der Mitarbeit ist meistenteils überhaupt nicht angegeben und es sind hpts. Veröffentlichungsnachweise von Arbeiten, die irgendwie mit an dieser Hochschule durchgeführten Forschungsprojekten oder -gruppen zu tun haben, nichts weiter. Brauchbar finde ich aber Nummer 58, wo man ihn aufgrund eines von ihm 2016 eingesandten Papiers "Associate Professor of Psychiatry, Sigmund Freud University, Austria" nennt. In dieselbe Richtung geht die Bezeichnung in der AWMF-Leitlinie (Nummer 63), wo man ihn (mit Stand 2011) als "Univ.-Doz. Dr. Dr. Raphael M. Bonelli, Forschungsgruppe Neuropsychiatrie, Sigmund Freud Universität, Wien" bezeichnet. Unabhängig davon, ob diese Forschungsgruppe heute noch existiert oder nicht, kann man ihn von daher meine ich problemlos als Universitätsdozenten bezeichnen ("Associate Professor" heißt ja dasselbe), der an der Privatuni tätig ist. Davon ab sollte das aber aus den o.gen. Gründen (damit er nicht als Universitätsgelehrter oder Hochschulprofessor anmutet) nicht so prominent bzw. nicht an erster Stelle ("Neurowissenschaftler an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien") geschehen; seine eigentliche Heimat ist ja am ehesten seine eigene Praxis und eigenes Institut und erst in zweiter Linie die Hochschule.--Jordi (Diskussion) 13:47, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Im Artikel steht: "Er ist Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien." Mit Deinem Beleg. Das ist zweifelsfrei richtig. Alles darüber hinaus ist ungewiss. Ich habe dir doch den Jahresbericht 2014/2015 verlinkt. Es gibt keinen Beleg dafür, dass Bonelli "an der SFU" beschäftigt ist, aber einen sehr guten Beleg dafür, dass er dort die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie leitet. Wir schreiben, was gut belegt ist, nicht, was unklar ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Zu Deiner Rückfrage betr. Vizepräsident: Die Quelle gibt diese Jahreszahlen an. Es kann natürlich sein, dass Bonelli auch noch später Vizepräsident war. Das müsste man aber belegen, und zwar nicht mit Eigenangabe.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Parallel zu @Mautprellers Revert hatte ich eine etwas ausführlichere Einleitung formuliert, die Bonelli insgesamt meine ich etwas aussagekräftiger vorstellt. Da gabs dann aber einen Bearbeitungskonflikt, ich schreib das deshalb einfach mal hierher, ob man das so machen kann:

Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Psychiater, Psychotherapeut und Neurowissenschaftler. Er praktiziert in Wien, leitet dort ein von ihm gegründetes Institut und tritt als Universitätsdozent an der privaten Sigmund-Freud-Universität (SFU) in Erscheinung. Bonelli schreibt Aufsätze in Fachzeitschriften und wissenschaftlichen Publikationen und ist Autor mehrerer Bücher über psychologische Themen, die sich an ein breiteres Publikum richten. Ein Interessenschwerpunkt Bonellis ist das Verhältnis von Psychologie und Religiosität.

--Jordi (Diskussion) 14:43, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Find ich an sich nicht übel, mir wäre aber daran gelegen, dass insbesondere seine Forschungstätigkeit zu Huntington's Disease in der Einleitung erwähnt wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

<Quetsch>Ja, stimmt, die Huntington-Krkh. fehlte da noch als ein wesentlicher Punkt.--Jordi (Diskussion) 15:28, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Eine Frage zur Austrian Association of Biological Psychiatry: Ist diese identisch mit der Österreichischen Gesellschaft für Neuropsychopharmakologie und Biologische Psychiatrie? Über diese lässt sich nämlich im Netz etwas herausfinden. --Mautpreller (Diskussion) 15:14, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@Mautpreller: es gibt keinen aktiven Wissenschaftler "in eigener Praxis", wenn er jedes Jahr für seinen Uni publiziert. Deine Änderung ist eine äußerst unpräzise Beschreibung seiner Funktion. Also nochmals ganz freundlich und nett: Du siehst es ja genauso wie ich, dass er Neurowissenschaftler an der SFU ist? Dann schreiben wir es wieder hin, wie es in der letzten stabilen Version stand! Wir sprechen hier auch nicht von Anstellung oder nicht, die lässt sich nämlich weder belegen noch widerlegen (wie du fälschlich behauptest), die Anstellung bleibt im Dunkeln und wurde im Lemma noch nie erwähnt. --Barbabella (Diskussion) 19:51, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nein. Belegt ist, dass er Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der SFU ist. Das schreiben wir. Dass er "Wissenschaftler an der SFU ist", lässt sich so nicht belegen. Ich habe nicht behauptet, das widerlegen zu können, lediglich dass es sich nicht zuverlässig belegen lässt.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Was hältst Du von Jordis Vorschlag, erweitert um seine Forschungstätigkeit bei Chorea Huntington? Das fände ich tragbar. Dann hätte man die SFU in der Einleitung, würde aber nicht den Eindruck erwecken, er gehörte zum Personal dieser Universität (denn dies lässt sich nicht belegen). --Mautpreller (Diskussion) 20:21, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Zum beispiel: Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Psychiater, Psychotherapeut und Neurowissenschaftler. Er praktiziert in Wien, leitet dort ein von ihm gegründetes Institut und tritt als Universitätsdozent an der privaten Sigmund-Freud-Universität (SFU) in Erscheinung. Einer seiner Schwerpunkte ist die Erforschung der Chorea Huntington und ihrer Therapie. Bonelli publiziert in wissenschaftlichen Zeitschriften und Büchern zu diesem und anderen Gebieten. Er ist zudem Autor mehrerer Bücher über psychologische Themen, die sich an ein breiteres Publikum richten. Ein Interessenschwerpunkt Bonellis ist das Verhältnis von Psychologie und Religiosität.

Nein, die seit Jahren stabile Version ist viel präziser. Deine/Eure ist sehr fehlerhaft und viel zu weitschweifig: Das Institut wurde nicht nur von ihm gegründet, das kommt ohnehin in einem eigenen Lemma 8ist ohnehin verlinkt), dort wird erkläret, wer das gegründet hat. er "tritt nicht als Dozent in Erscheinung" was ist denn das für ein sonderbarer Ausdruck?) sondern er hat sich habilitiert, und das ist damit sein Titel. "Er publiziert in wissenschaftlichen Zeitschriften und Büchern" passt überhaupt nicht in die Kurzzusammenfassung, das macht jeder Wissenschaftler, sonst wäre er nicht habilitiert. Und das breitere Publikum, - was soll das? Wo steht das? Zusammenfassung: finde ich unbrauchbar. Aber: bitte nicht ablenken. Ist dir klar, dass du wiederholt ein Faktum gelöscht hast, das du nicht leugnen kannst? --Barbabella (Diskussion) 20:54, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nein, ich habe kein "Faktum gelöscht". Bonelli tut etwas an der SFU, das ist zweifellos richtig. Man kann aber nicht belegen, dass er "Neurowissenschaftler an der SFU" ist. Er ist Supervisor für Doktorarbeiten (https://www.sfu.ac.at/wp-content/uploads/Supervisors-for-the-Doctoral-Programme-April-2017.pdf), Lehrender in einem Universitätslehrgang, der übrigens von einem Externen geleitet wird (https://www.sfu.ac.at/wp-content/uploads/SFU-ULG-Spiritualitaet_Infofolder.pdf), und Leiter der Forschungsruppe Neuropsychiatrie an der SFU. Das sind die belegten und belegbaren Verbindungen Bonellis zur SFU. Und dabei sollte man es belassen.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die etwas einseitige Zeichnung Bonellis als Wissenschaftler um seine sonstigen Tätigkeiten zu ergänzen und bes. auch seine Bücher (und Vorträge) für das breite Publikum reinzubringen, war ja ein Anliegen seit langem und ist oben auch schon öfter angesprochen worden. Es geht ja gerade darum, die Einseitigkeit aus dem Artikel zu bringen und Bonelli angemessener darzustellen und nicht so sehr zu überhöhen. Die irreführende Einleitung, wo er als Universitätsprofessor erscheint statt als Psychiater, der auch als Dozent tätig ist, ist Teil dieser Einseitigkeit und sollte daher nicht wiederhergestellt werden.--Jordi (Diskussion) 21:17, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Zur Einleitung: Diese sollte einen Überblick über das Schaffen der Person geben, wie es im Artikel belegt ist. Neuer Vorschlag:

Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Psychiater, Psychotherapeut und Neurowissenschaftler. Er praktiziert in Wien, ist Mitgründer und Leiter des Instituts für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie und Leiter einer Forschungsgruppe an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien. Einer seiner Forschungsschwerpunkte ist die Chorea Huntington. Ein Interessenschwerpunkt Bonellis ist das Verhältnis von Psychologie und Religiosität.

Zu den Büchern könnten wir später kommen. Es sind offenkundig Bücher, die sich an ein breiteres Publikum richten (steht übrigens auch drin), aber das sollten wir erst im Artikeltext durchkauen, bevor wir es in die Einleitung packen.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Schön.--Jordi (Diskussion) 21:31, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Was den Inhaltsaspekt betrifft, den Barbabella (auch in der unten verlinkten Meldung) bemängelt, finde ich es (wie aus meinem Formulierungsvorschlag ja hervorgeht) angesichts der oben von mir zitierten beiden Quellen (58 und 63) grds. völlig in Ordnung und auch richtig, Bonelli auch schon in der Einleitung als einen "Universitätsdozenten" zu bezeichnen, der an oder für oder bei der SFU tätig ist oder in Erscheinung tritt oder publiziert oder wie auch immer. Das Problem bei der von Barbabella favorisierten sogenannten "stabilen" Fassung ist halt nur die darin enthaltene Irreführung, es extra gerade so zu formulieren, dass er dem Leser wie ein Hochschullehrer oder Wissenschaftler aus dem universitären Milieu vorkommt, was er nicht ist. Die beste Maßnahme, um das zurechtzurücken, besteht aus meiner Sicht darin, die Reihenfolge umzudrehen, so dass man ihn in zuerst als einen Psychiater (mit Praxis usw.) und dann erst als Dozent vorstellt.--Jordi (Diskussion) 23:22, 1. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Uni beschreibt Bonelli als "Univ.-Doz. Dr.Dr. Raphael M. Bonelli" / "Aufgabenbereich: Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie". Welche Erweiterung findet Zustimmung?--Frauke32 (Diskussion) 22:52, 9. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das ist neu, als ich es prüfte, ergab die Personensuche keinen Treffer bei Bonelli. Ich würde Jordis Vorschlag für die Einleitung aufgreifen: ist ein österreichischer systemischer Psychotherapeut in eigener Praxis, Psychiater und Neurowissenschaftler. Er leitet an der SFU die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wie sieht es mit Dozententitel und Schwerpunkten aus?--Frauke32 (Diskussion) 22:27, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dozententitel kann man sicher nennen. Chorea Huntington ist auch unproblematisch, das ist gut belegt. Was mir nach wie vor etwas zu schaffen macht, ist die Gewichtung. Während die neuropsychiatrischen Arbeiten sicher Forschungsarbeiten sind und bei der Religiosität zumindest das Review ein Forschungsbeitrag ist, gilt das nicht für die Bücher über Narzissmus, Perfektionismus etc. Das sind klar populärwissenschaftliche Bücher, gerichtet an ein breites Publikum. Und erst recht gilt es nicht für die Stellungnahmen und Auftritte etwa bei Radio Maria oder der "Demo für alle". Bonelli ist belegbar Forscher, aber er ist ebenfalls belegbar auch jemand, der in der allgemeinen öffentlichen Debatte Stellung nimmt, und zwar in durchaus kontroverser Weise.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Abschnitte zu Leben und Forschungstätigkeit scheinen seine Arbeit als Forscher zu belegen. Daher der bessere Schwerpunkt. Oder?--Frauke32 (Diskussion) 22:58, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dozent und Leiter Forschungsgruppe an SFU ergänzt.--Frauke32 (Diskussion) 18:37, 13. Mai 2018 (CEST)Beantworten

@ Frauke32: Die Profilquelle ist erstmals im November eingefügt worden, die 3Ms sind vom September und können deshalb diese Quelle nicht berücksichtigt haben, außerdem hat sich Bonelli in keinem anderen Beleg zu seiner OD-Mitgliedschaft bekannt. Was du hier betreibst ist Vandalismus, der Abschnitt ist ausreichend belegt und relevant.--DeepBlueDanube (Diskussion) 23:22, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@DeepBlueDanube: Eigenaussagen wurden in der 3M klar thematisiert: hier, hier, hier, oder auch hier. Die Profilquelle ist als Eigenaussage zu zählen und wird daher durch die 3M gedeckt.

Zu den Eigenaussagen: wie schon erwähnt bezieht sich die 3M nicht auf die Profil-Quelle, die kam erst später. Die Aussage des Profilartikels: "Bonelli bekannte sich im Profil-Gespräch zur OD-Mitgliedschaft" ist unmissverständlich.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

3M deckt auch Profil-Quelle ab, da Eigenaussage. Besser einfach nochmal lesen.--Frauke32 (Diskussion) 23:09, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dass 3M auch die Profil-Quelle abdeckt ist deine Theorie, weil diese Quelle erst später dazu gekommen ist. Und Eigenaussagen sind in Wikipedia natürlich zulässig, besonders wenn sie so eindeutig sind ("Bonelli, der sich im profil-Gespräch zu seiner Mitgliedschaft beim [...] Opus Dei [...] bekannt hat").--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Keine Theorie, einfach die Beiträge von Giordano Bruno lesen. Und zur "Eindeutigkeit" der Quelle hier oder hier.--Frauke32 (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten

<Quetsch>@Giordano Bruno bezog sich in seiner 3M-Stellungnahme nur auf das Bonelli-Interview von Nóe auf kath.net, das seiner Ansicht nach als allein Referenz stiftende Quelle für eine Nennung des Sachverhalts im Artikel nicht ausreichte. Dass es zahlreiche weitere Referenz stiftende Quellen für das Thema gibt, hatte G.B. bei dieser Aussage überhaupt nicht auf dem Schirm, schon gar nicht die erst viel später eingebrachte Profil-Quelle. Vielmehr hat G.B. seine Bewertung relativiert, nachdem er auf die Existenz weiterer Quellen hingewiesen wurde. Seine 3M hat mit dieser Diskussion hier gar nichts zu tun.--Jordi (Diskussion) 15:36, 12. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Schon deine ersten Ergänzungen mit dieser Quelle wurden gelöscht. Die folgende Diskussion zeigte auch keine Zustimmung für Deine Ergänzung. Offenkundig ist auch eine inhaltliche Schwäche der Profilquelle, die keinen Wortlaut des Bonelli-Bekenntnisses liefert, es aber gleich in Verbindung bringt einer Therapiebedürftigkeit von Schwulen. Ich konnte keine Quellen finden, die zeigen, dass dies Bonellis Position ist oder war. Und nach deinem Hinweis, dass "sich Bonelli in keinem anderen Beleg zu seiner OD-Mitgliedschaft bekannt" hat, reicht diese blasse Quelle nicht für deine Ergänzung.

Die betreffende Diskussion hat Jordi abschließend und unwidersprochen mit "Die Argumente für die Relevanz sind genannt und ich meine unwidersprochen" zusammengefasst.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Diskussion zeigte keine Zustimmung zu Deiner Ergänzung. Und Jordi war der erste Autor, der Deine Profil-Quelle gelöscht hat. Kein anderer Autor hat Deinen Widerstand gegen die Löschung unterstützt.--Frauke32 (Diskussion) 23:24, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

"Die Argumente für die Relevanz sind genannt und ich meine unwidersprochen", aus dem letzten Beitrag von Jordi.--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Diese Relevanz bezog sich nicht auf deinen Beitrag, den Jordi gelöscht hatte.--Frauke32 (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten

<Quetsch>Das ist eine manipulative Deutung meiner Handlungsweise. Meine Löschung damals war darauf gerichtet, erstmal etwas mehr Konsens abzuwarten und das Thema Opus Dei generell etwas umfassender und weniger denunziatorisch/verkürzt in den Artikel zu bringen, als das in @DeepBlueDanubes Edit gemacht wurde. Mit der Gültigkeit der Quelle "Profil-Interview", die ich ausdrücklich bejaht habe, hatte das nichts zu tun. Noch weniger lässt sich mein Verhalten als Unterstützung für die Versuche von @Frauke32 anführen, das Thema völlig aus dem Artikel herauszulassen. Das ist aufgrund der in den Diskussionen vor und vor allem nach der 3M dokumentierten Quellenlage (ärgerlicherweise bereits ins Archiv verschoben) seriös auch überhaupt nicht mehr möglich.--Jordi (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Eine Quelle muss nicht den Wortlaut eines Gespräches liefern.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Bei sehr "dünnen" Quellen hilft der Wortlaut zum besseren Verständnis und zur besseren Einordnung.--Frauke32 (Diskussion) 23:24, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hier handelt es sich um keine "dünne" Quelle und der Wortlaut schadet natürlich nicht, ist aber nicht notwendig.--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wäre auch schön, den Sinn zu verstehen (vor 11 Jahren war er Mitglied und vor 5 Jahren war er kein Mitglied). Und warum du die schon vorher mehrfach gezeigte Quelle zur Nicht-Mitgliedschaft bei deinen Ergänzungen ignoriert hast.

"vor 11 Jahren war er Mitglied und vor 5 Jahren war er kein Mitglied" genau das ist die Aussage beider Quellen - Es ist nicht die Aufgabe von WP da einen Sinn zu definieren, das wäre Theoriefindung.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Einfach 3M und andere Diskussionen lesen.--Frauke32 (Diskussion) 23:28, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

In 3M wurde die Profil-Quelle nicht behandelt, wie schon öfter erwähnt. Und außerdem hast du den Beitrag vom 3M-Beteiligten Josef Spindelböck gelöscht.--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Besser erst die Beiträge zur 3M von Josef Spindelböck lesen. Oder sind die jetzt auch entbehrlich?--Frauke32 (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten

<Quetsch>Spindelböck hatte sich in seinem 3M-Beitrag zu den Quellen überhaupt nicht geäußert, sondern pauschal eine Nichtrelevanz des OD-Näheverhältnisses wegen aktueller Nichtmitgliedschaft Bonellis behauptet, also klassische Augenwischerei betrieben, außerdem @Barbabellas Fragestunde unterstützt. Über diesen Stand war die Diskussion längst hinweg. Die Quellen sowie die Argumente für die Relevanz des Themas sind genannt und auch nach wie vor unwidersprochen. Das umfasst auch die Profil-Quelle, deren Verwendung von @Frauke32 zwar widersprochen wurde, aber mit abwegigen Argumenten. Spindelböcks Einlassungen spielten in der weiteren Diskussion keine Rolle mehr, außer dass ich ihn einmal als möglichen Vermittler anvisierte, der seriös und Argumenten zugänglich sowie mit dem Sachverhalt gut vertraut ist und daher übereifrige OD-Aktivisten beruhigen könnte.--Jordi (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ins Auge sticht auch dein Vorgehen bei Herbert Schambeck, wo du eine angebliche Opus Dei Mitgliedschaft ergänzt. Auf meinen Diskussionshinweis, dass die gezeigte Quelle deine Behauptung gar nicht belegt, streichst du die Quelle und lässt die behauptete Mitgliedschaft stehen. Und als Zusammenfassung lesen wir "Eigenrevert: Quelle falsch interpretiert". Und in der Liste bekannter Opus-Dei-Mitglieder hat du ihn auch stehen lassen. Weitere interessante Bearbeitungen finden sich bei Erwin Schauer (du ergänzt eine Mitgliedschaft Schauers bei Opus Dei, obwohl er in der Quelle klar bei den Nichtmitgliedern erscheint) oder der IESE Business School, offenbar die spanische Uni von Opus Dei, wo positive Informationen als unbelegt gelöscht wurden, Belege aber leicht zu finden waren.

Mir jetzt Vandalismus zu bescheinigen ist angesichts deiner jüngsten Bearbeitungen eine interessante Idee…--Frauke32 (Diskussion) 15:58, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Deine wiederholten Löschungen sind nicht mit meinen, von dir erwähnten, Artikeländerungen vergleichbar, weil meine Änderungen nicht repetitiv waren. Es bleibt dabei: Den mit eindeutigen Quellen belegten Abschnitt Mitgliedschaft beim Opus Dei wiederholt zu löschen ist Vandalismus.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ergänzungen, die klar den Quellen widersprechen, repetitive Artikeländerungen gegen 3M und andere Diskussionen finden sich bei deinen Bearbeitungen.--Frauke32 (Diskussion) 23:41, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Auch hier: deine 3M-Ableitung für die Profil-Quelle ist nicht gerechtfertigt.--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Besser 3M und andere Diskussionen lesen und erkennen, dass sie klar gegen deine Ergänzung stehen.--Frauke32 (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wie oben in zwischengequetschten Beitägen ausgeführt, ist das eine grobe Verfälschung des Diskussionsstands. Ob die Ergänzung in der von @DeepBlueDanube vorgenommenen Form und Formulierung geschehen soll, kann man diskutieren. Dass das Thema OD für die Biografie Bonellis grundsätzlich relevant ist und ergänzt werden müsste, kann aber nach dem maßgeblichen Diskussionsstand von Ende 2017 nicht mehr ernsthaft bestritten werden.--Jordi (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich möchte starke Zweifel an der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie anmelden. Außer ihm selbst scheint niemand dieser Forschungsgruppe anzugehören. Auch die Website der Sigmund Freud Universität gibt keine Auskunft dazu. Websuchen ergeben nur ihn und sind zumeist auch Zitate von Wikipedia, also ein klassischer Fall von Ping-Pong. Insofern ist diese Forschungsgruppe auch nicht relevant und ich würde sie aus der Einleitung in den allgemeinen Text verschieben. Mepherl (Diskussion) 13:12, 12. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

https://db.sfu.cw-software.at/research/?b_status=&taxonomy%5B%5D=&s=neuropsychiatrie&search= Ich glaube auch, dass das eher nur ein Name ist, aber die Forschungsruppe wird tatsächlich in der Datenbank der SFU ausgewiesen.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 12. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich sehe auch den neuen Abschlusssatz der Einleitung etwas kritisch (Bekannt ist er durch populärwissenschaftliche Publikationen und Fernsehauftritte.) Sachlich ist das zwar völlig richtig, es klingt aber m.E. zu despektierlich, wenn man seine wissenschaftlichen Publikationen in dem Kontext einfach unerwähnt lässt, oder? Wenigstens die früher schonmal vorgeschlagenen Schlusssätze mit den Interessenschwerpunkten sollte man hinzunehmen (Einer seiner Forschungsschwerpunkte ist die Chorea Huntington. Ein Interessenschwerpunkt Bonellis ist das Verhältnis von Psychologie und Religiosität.). Das wäre dann auch als Vorwegnahme der wünschenswerten Darstellung des Artikels zu seinem Wirken anzusehen.

Um die Überbetonung seiner wiss. Bedeutung als Scheinriese oder scheinbare "Koriphäe" zu berichtigen, fände ich es wie früher schonmal gesagt sinnvoller, die Reihenfolge der Berufsbezeichnungen ("Neurowissenschaftler, Dozent, Psychiater und systemischer Psychotherapeut in eigener Praxis") so umzuformulieren, dass das Wichtigste (Psychiater) an erster Stelle steht und der etwas überkanditelte "Neurowissenschaftler" entweder wegfällt oder weiter hinten stünde.--Jordi (Diskussion) 15:52, 12. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Als Beleg für die klarere Gewichtung seiner Tätigkeiten ließe sich seine Vorstellung als Autor in der zu Bonellis Unterstützerkreis gehörenden und daher unverdächtigen Tagespost aus 2016 anführen: Raphael Bonelli ist Facharzt für Psychiatrie und psychotherapeutische Medizin und praktiziert in Wien.[11] --Jordi (Diskussion) 16:15, 12. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Der Bezug zu Jim Knopf mit "Scheinriese" ist passend gewählt! Ich finde populärwissenschaftlich nicht per se despektierlich und finde es richtig, klar zu machen, dass er "einer breiteren Öffentlichkeit" dadurch bekannt ist, dass er immer wieder im Fernsehen als "Experte" auftritt. Mepherl (Diskussion) 16:59, 12. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Es stimmt schon, es wird in der Datenbank ausgewiesen. Aber bislang hat die Forschungsgruppe (wer ist die Gruppe?, wir kennen nur ein Mitglied!) nichts für die Öffentlichkeit Relevantes produziert. Deswegen gehört sie zu jenen Vereinen und Zusammenschlüssen, die er sonst noch gegründet hat und nicht in die Zusammenfassung, die ich auch gern kürzer sähe. Mepherl (Diskussion) 16:59, 12. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

"In den Jahren 2011 und 2017 hat die SFU Forschungsgruppe an den „Leitlinien Chorea“ der Deutschen Gesellschaft für Neurologie mitgearbeitet." Das Projekt ist mit einer Laufzeit bis 2037 ausgewiesen. Als Projektteam werden neben Bonelli ausgewiesen: Dr. Stefan Lakonig; Dr. Lene Stabel; Mag. Johannes Wunsch; Dr. Katrin Fölhs. Die Leitlinien gibt es [12] hier, dort ist die Forschungsgruppe mit Bonelli als Leiter als Mitglied des Redaktionskomitees ausgewiesen. Korrekt ist das also. - Mein Eindruck ist allerdings, dass es sich hier eher um ein organisatorisches Dach handelt. "Enroll-HD" (https://www.enroll-hd.org/) ist eine riesige europaweite Observationsstudie zu Chorea Huntington (deswegen auch die endlos lange Laufzeit). Die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie ist korporativ Mitglied. Sie ist m.E. genau zu diesem Zweck gegründet worden: damit es eine Institution gibt, die daran teilnehmen kann. Und die ist deswegen an der SFU, damit sie irgendwo ist. Zweifellos hat Bonelli dazu geforscht, und gar nicht wenig, er wird auch viel zitiert, ich glaube aber nicht, dass die sonst nirgends aufzufindende "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" als Team etwas Bestimmtes tut. Aber sie hat zweifellos Bedeutung für die Chorea-Forschung. Lakonig ist kein Neuropsychiater (sondern, wenn ich ihn nicht verwechsle, Philosoph und Politologe (und Sekretär bei Bonellis RPP). Lene Stabel hat in Wien Medizin studiert, von einer Forschungstätigkeit ist mir nichts bekannt. Zu J. Wunsch siehe hier. Fölhs dürfte Ärztin sein. Bonelli ist der einzige Neuropsychiater in diesem Team.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 12. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die Löschung dieser Passage erfolgte wegen Verstoßes gegen WP:BIO, insbesondere die Absätze Umgang mit Kritik und weniger bekannte Personen. Ich möchte daran erinnern, dass dieser Artikel 2009 Gegenstand einer Mobbing-Kampagne eines Ex-Kollegen war, die sowohl in der Presse als auch in der Wikipedia ausgetragen wurde und hier zu einer der größten Oversight-Aktionen in :de:WP führten. Die beigegebenen Meinungsartikel aus nicht besonders seriöser Presse sind in diesem Zusammenhang zu sehen und als Belege nicht geeignet. Bonelli hat selber an keiner Stelle die These vertreten, dass er Homosexualität für heilbar halte! Der Vorwurf ist gemäß WP:BIO "üble Nachrede" und die unverzügliche Entfernung zwingend. Der andere Artikel aus dem "Falter" behandelt nicht Raphael, sondern Bernhard Bonelli. Etwaige Opus-Dei-Mitgliedschaften von Verwandten haben in einem Personartikel nichts zu suchen (Sippenhaft?). --Athanasian (λέγε) 10:26, 13. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Man muss aber auch sehen, dass Bonelli sich, sagen wir, geschickt positioniert, ohne direkt verfängliche Positionen zu beziehen. Der macht etwa solche Sachen: Er zitiert eine Modedesignerin mit der "interessanten These" (Bonelli), dass die Homosexualität bekannter Modedesigner der wichtigste Grund für die Magersucht vieler Models sei. Selber sagt er es lieber nicht, aber is ja man ne interessante These, gut, dass er jemanden dafür gefunden hat. Es ist ja richtig: Bonelli sagt nicht, dass Homosexualität krankhaft wäre. Aber er äußert sich immer wieder in dem Sinn, dass manche Leute mit ihrer Homosexualität nicht recht glücklich sind, dass es auch gestörte Homosexuelle gibt, dass andere Autoritäten negative Wirkungen von Homosexualität vermuten usw. Alles nicht falsch, aber mit einem spezifischen Dreh, der jedesmal darauf hinausläuft: Am besten ist entweder heterosexuelle Ehe oder Enthaltsamkeit. So wie es die katholische Kirche sagt. Das macht er sehr geschickt. Es ist bedauerlich, dass noch niemand diese Selbstpräsentation Bonellis solide untersucht hat.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 13. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Naja, dass sich ein Katholik im Sinne seiner Kirche äußert kann schon mal vorkommen ;-) Was aber nichts daran ändert, dass er das, was ihm vorgeworfen wurde, nie gesagt hat. Und irgendwo habe ich vor längerer Zeit mal ein Interview von ihm in einer Schwulenzeitung gelesen, das da jetzt überhaupt keine Gräben aufgerissen hat. Der Link ist irgendwo im Archiv vergraben. --Athanasian (λέγε) 22:26, 13. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Na also das Interview möchte ich wirklich mal lesen.--Mautpreller (Diskussion) 22:30, 13. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Um das mal zu erklären: Bonelli sagt ja nicht, als Katholik meine ich, dass die katholische Kirche recht hat. Er spricht als Wissenschaftler: Wahrlich, ich sage euch, die Wissenschaft bezeugt, dass die katholische Lehre immer auf der richtigen Seite steht. Sehr praktisch, aber nicht sonderlich glaubhaft. Es gibt genügend katholische Naturwissenschaftler, bei denen das nicht so glatt aufgeht. Bei Bonelli kommt es erstaunlicherweise immer hin. Da kann man doch ein wenig misstrauisch werden.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 14. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Liest sich ein wenig wie ein Werbeartikel. Gibt es in der Wissenschaft zu seinen Arbeiten überhaupt keine Gegenstimmen. Erststaunlich. Keine Aussagen über seine Verbindungen zu Opus Dei https://opusdei.org/de-de/article/die-luge-ist-ein-schreckliches-drama/ Keine Aussagen zu seinen LGBT-feindlichen Aktivitäten: https://www.queer.de/detail.php?article_id=25471 http://www.mission-aufklaerung.de/fileadmin/dateien/Marburg/Volker_Beck_zu_Marburg.pdf

warum finden diese Fragen keine Erwähnung? --FreundderAufklärung (Diskussion) 12:06, 22. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ja der Artikel ist leider völlig weiß gewaschen. Das Thema Opus-Dei-Mitgliedschaft stelle ich deshalb, mit Quelle belegt, wieder rein, wurde ja hier schon ausdiskutiert. Eine Überarbeitung was die wissenschaftliche Ausgewogenheit betrifft wäre, wie du schreibst, auch noch notwendig.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:00, 22. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

<Quetsch>Für die wissenschaftliche Ausgewogenheit wurde von mir schon mal indirekte Rede ergänzt.--Frauke32 (Diskussion) 12:50, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ich denke, diese Frage ist wohl hinlänglich geklärt worden, siehe oben. Was irgendwer über Bonelli behauptet ist weit weniger relevant als was er selbst sagt. Bitte keine Alleingänge.--Barbabella (Diskussion) 16:00, 22. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Hinlänglich geklärt ist sie nicht, und gemäß unseren Richtlinien sind die Aussagen anderer über Bonelli tatsächlich wichtiger als das, was er selbst sagt. Mit der Form habe ich auch so meine Probleme. Eine Mitgliedschaft ist wohl kaum nachzuweisen, es ist aber ja wohl festzuhalten, dass Bonelli dem Opus dei nicht fernsteht, wenn er auf dessen Homepage veröffentlicht (https://opusdei.org/de-de/search/?query=bonelli). Der Eindruck des Users ist auch deswegen nicht falsch, weil Bonelli neben seinen wissenschaftlichen Veröffentlichungen in Fachzeitschriften auch zahlreiche populärwissenschaftliche Texte veröffentlicht, dies jedoch im Artikel nicht klar wird; ebenso, dass er auf Veranstaltungen wie dem "Gender"-Symposium der "Demo für alle" aufgetreten ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 22. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Zu "Eine Mitgliedschaft ist wohl kaum nachzuweisen": Wenn in einer rentablen Quelle steht, dass Bonelli sich zu seiner Mitgliedschaft beim Opus Bekannt bekannt hat, ist das zumindest für diesen Zeitraum meiner Ansicht nach ein Nachweis. Und was die Form betrifft, Verbesserungen sind natürlich immer gut.--DeepBlueDanube (Diskussion) 00:52, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Seine Beziehungen zu Opus Dei und zur Demo für alle sollten auf jeden Fall erwähnt werden. Es sind ja Tatsachen. In der Formulierung sollte man sich auf das Unstreitige beschränken oder ggf. die Kontroverse darstellen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 21:57, 22. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Diese 3M hat Eigenaussagen Bonellis thematisiert (von oben: hier, hier, hier, oder auch hier). Die Profil-Quelle ist eine Eigenaussage, noch dazu eine schwache, weil uns die Zeitung nicht den Wortlaut liefert. Die Frage, was Bonelli genau gesagt hat, bleibt daher ungeklärt. In dem thematisierten Interview hat er die Mitgliedschaft bei Opus Dei verneint.

Zitat aus WP:QA: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Diese Darstellung ist erkennbar unzuverlässig.--Frauke32 (Diskussion) 12:07, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

1. Die erwähnte 3M bezieht sich nicht auf die Profilquelle aus 2007.

2. Das Kath.net-Interview ist aus dem Jahr 2013 und Bonelli gibt darin keine Auskunft darüber ob er zuvor OD-Mitglied gewesen ist. Im von dir gelöschte Abschnitt wird nicht behauptet, dass Bonelli gegenwärtig Mitglied ist.

3. "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen." Ein Vergleich ist in diesem Fall aber nicht möglich weil zwischen den Quellen mehrere Jahre liegen und sich das spätere Interview nicht auf das Profil-Interview bezieht. Es wäre vieleicht sinnvoll beide Quellen im Artikel zu erwähnen, gäbe es nicht das Problem, dass Bonelli als kath.net-Autor (siehe: NEUE KATH.NET-SERIE: Sie fragen, Psychiater Raphael Bonelli antwortet!) mit diesem Internetmagazin in einem Naheverhältnis steht, was gemäß WP:QA # Umgang mit parteiischen Informationsquellen die Neutralität dieser Quelle zweifelhaft erscheinen lässt. Profil hingegen ist eine unabhängige und reputable Quelle.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:37, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Deine Ergänzung findet ersichtlich keinen Konsens. Aber schön, dass Du zugibst, dass für Deine Ergänzung keine Bestätigung durch andere Quellen gibt. Deshalb nach WP:QA: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.--Frauke32 (Diskussion) 22:52, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

WP:QA: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen." Nirgends steht, dass es zwingend mehrere Quellen geben muss.--DeepBlueDanube (Diskussion) 23:59, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

<Quetsch>Soll das jetzt witzig sein oder hast Du den zweiten Satz tatsächlich nicht gesehen: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. - WP:QA--Frauke32 (Diskussion) 11:18, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Der zweite Satz erläutert lediglich warum Belege "wenn möglich" mit anderen Belegen verglichen werden sollten.--DeepBlueDanube (Diskussion) 13:19, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

<Quetsch>Richtige Antwort: um zu einer zuverlässigen Darstellung zu kommen. Ohne voneinander unabhängige Quellen kann nicht von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.--Frauke32 (Diskussion) 22:46, 26. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Und wieder überliest du das entscheidende "wenn möglich" im einleitenden Satz.--DeepBlueDanube (Diskussion) 13:38, 28. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Wieso ist eigentlich die Frage, ob B. Mitglied von Opus dei war, ist oder sein wird, so wahnsinnig wichtig? Der Artikel hat m.E. sehr viel bedeutsamere Mängel, s. z.B. unten.--Mautpreller (Diskussion) 23:02, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

<Quetsch>Wieso sollen wir uns um die Bedeutsamkeitsreihung von Mängeln streiten? Aus meiner Sicht ist es sinnvoll alle Mängel zu beheben.--DeepBlueDanube (Diskussion) 00:49, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Es besteht mMn kein Löschgrund. Die genannte Quelle (Profil) ist valide. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:05, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

@Brodkey65: Bei dieser Rückgängigmachung hast Du Dich auf einen Konsens berufen. Welchen meinst Du? Mehrere AutorInnen haben der Ergänzung mehrfach widersprochen oder die Quellenlage als nicht ausreichend erachtet. Daher gab es bislang keinen Konsens für diese Ergänzung. Und wie siehst Du deren Neutralität? Einige der genannten Adjektive zur Beschreibung des Opus Dei sind so noch nicht einmal in deren Artikel zu finden. Dass Bonellis Teilnahmen und Beiträge bei unterschiedlichen Veranstaltungen und Demos für den Artikel Relelvanz haben, ist klar. Aber bitte doch nicht in so verkürzter und beschränkter Form.--Frauke32 (Diskussion) 23:38, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Wer bitte sollen diese "mehreren Personen" sein, die der Ergänzung (mit Profil-Quelle) "mehrfach widersprochen" haben oder die Quellenlage als nicht ausreichend erachten?--DeepBlueDanube (Diskussion) 00:27, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

<Quetsch>Ist die Frage ernst gemeint?--Frauke32 (Diskussion) 11:18, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ja natürlich, also gib bitte eine Antwort.--DeepBlueDanube (Diskussion) 16:08, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

<Quetsch>Löschungen und Kommentare zur Profil-Quelle: Jordi: 2. November 2017, Athanasian: erster Kommentar 2. November 2017, Barbarella: erstmals 27. Dezember 2017, ich: erstmals 1. Januar 2018.--Frauke32 (Diskussion) 22:46, 26. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

<Quetsch>Du willst es offenbar nicht wahr haben, dass Jordi sich für die Profil-Quelle ausspricht.--DeepBlueDanube (Diskussion) 13:52, 28. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

@Benutzerin:Frauke32: Nein! Ich bezog mich vielmehr darauf, daß gerade kein Konsens besteht. Und daß bzgl. Weglassen oder Drinlassen zuerst eine Einigung herbeigeführt werden sollte. Ich persönlich sehe keinen Anlaß zur Streichung, da die Quelle valide ist, und ein Verstoß gg WP:BIO nach meiner juristischen Prüfung nicht vorliegt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:31, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

<Quetsch>@Brodkey: Es gab bislang einen Konsens! Seit Anfang November 2017 hat DeepDanubeBlue erfolglos versucht, eine OD-Mitgliedschaft Bonellis mit der Profil-Quelle zu ergänzen. Es gab also seit 10 Monaten einen Konsens, oder siehst Du das anders? Dass Du nach persönlicher juristischer Prüfung die Quelle befürwortest, ist Dein gutes Recht, schenkt uns aber nicht automatisch einen neuen Konsens zur Ergänzung. Meine Frage nach der Qualität des von Dir wieder ergänzten Inhalts hast Du interessanterweise unbeantwortet gelassen. Und dass Du mich bei der ersten Rückgängigmachung noch auf die Diskusionsseite des Artikels verwiesen hast, empfand ich etwas seltsam angesichts der umfangreichen Diskussionen dort.--Frauke32 (Diskussion) 11:18, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

<Quetsch>Protokollhinweis: Es gibt hier schon seit Juli 2016 keinen Konsens über die Einbindung des Opus-Dei-Themas, weil dieser systematisch obstruiert wird.--Jordi (Diskussion) 15:31, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

@Frauke32: Erfolglos weil ausschließlich du, wie jetzt auch, Lösch-Vandalismus betrieben hast.--DeepBlueDanube (Diskussion) 16:27, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

<Quetsch>Falscher Vorwurf: Ein Blick in die Versionsgeschichte hätte Dir gezeigt, dass ich diesen Artikel erst seit Anfang Januar 2018 bearbeite.--~~

<Quetsch>Genau um deinen ab Anfang Januar 2018 begonnenen Lösch-Vandalismus geht es ja, zuvor gab es diesbezüglich keine wiederholten Löschungen.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:11, 28. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

es sollte die Eigenaussage zur Mitgliedschaft und die Tatsache der Aktivitäten bei Opus Dei erwähnt werden. Dazu braucht man keine abwertenden Adjektive vor Opus Dei zu schreiben. Erspart Streit und Ärger.--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:04, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Finde ich einen guten Vorschlag.--DeepBlueDanube (Diskussion) 13:34, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

"Wieso sollten wir uns um die Bedeutsamkeitsreihung von Mängeln streiten?" Da gibts schon einen Grund. Was bisher aus dem Artikel hervorgeht, ist im Wesentlichen, dass Bonelli ein produktiver und seriöser Forscher ist. Das ist, soweit ich sehen kann, auch richtig. Was nicht aus dem Artikel hervorgeht, ist, dass er auch ein Bestsellerautor und zudem ein katholischer Aktivist ist, keineswegs unpolitisch. Das sollte man aber im Artikel deutlich machen. Dafür scheinen mir Mitgliedschaften nicht das Wichtigste. Leider scheint es keine einigermaßen umfassende Darstellung der Aktivitäten von Bonelli zu geben, so dass hier die Belegfrage akut wird. Das kann aber nicht rechtfertigen, fast durchweg auf Eigenaussagen auszuweichen und alles, auch das Unpassendste, unter die Rubrik "Forschung" zu packen.

Die Belegfrage stellt sich nämlich auch noch von einer anderen Seite: Die beeindruckende Zahl von Einzelnachweisen geht fast durchgängig auf Texte Bonellis selbst zurück, entweder seine eigenen Publikationen oder solche, die er zitiert (nicht etwa: die ihn zitieren). Das ist nicht gut. Man sollte also nicht gar zu vorsichtig bei der Auswahl anderer Quellen sein, die über Bonelli berichten, obwohl Unseriöses natürlich nicht geht.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ich finde man kann Mängelbehebung auch parallel angehen, habe aber andererseits nichts gegen deine Prioritätensetzung. Leider gibt es, wie du selbst schreibst, dieses Problem mit den fehlenden Belegen für die Aufhebung des Neutralitäts-Problems, deshalb würde ich als ersten Schritt vorschlagen nach dem Ende der Sperre den Neutralitätsbaustein einzufügen.

Welche sind diese anderen Quellen, die du einfügen möchtest?--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:15, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Leider gibt es einfach nicht viel. Zur Demo für alle wäre https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.ob-kuhn-unter-druck-unmut-ueber-veranstaltung-der-schwulengegner.6a5f6c99-6000-47ee-859f-465edf0bcb3f.html und evtl. auch der o.a. queer-Bericht denkbar, Älteres etwa http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exorzisten-und-schwulen-heiler-daemonen-auf-dem-psychiaterkongress-a-505764-2.html. Man könnte das durchaus durch Darstellungen aus dem Reich der Bonelli-Freunde ergänzen (die Website des rpp und auch seine eigene bieten Material). Sinn wäre nicht, Bonelli zu "entlarven", sondern deutlich zu machen, dass er sich politisch exponiert. Ob man das mag oder nicht, kann man getrost dem leser überlassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Er betreibt nicht einfach nur Wissenschaft, sondern auch antihomosexuelle Propaganda Hier mit Bild: https://www.queer.de/detail.php?article_id=25471 .

Verbindungen zu Homo Heiler und Opus Dei in Wiener Zeitung http://rpp-institut.org/downloads/WZ-071013.pdf --FreundderAufklärung (Diskussion) 15:49, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Das sehe ich nicht ganz so. Bonelli ist meinem Eindruck nach ein Spezialfall. Der Wanderzirkus der (rechtskatholischen) "Familien"-Heinis braucht eben ein paar wissenschaftlich ernsthaft ausgewiesene, intellektuell und rhetorisch fähige Referenten, ähnlich wie das (mit ganz anderen Leuten) früher bei der (eher sowjetnahen) Weltfriedensbewegung war. Für diese Rolle ist es nicht gut, sich allzusehr auf krude Propaganda einzulassen. Die bleibt eher Leuten wie Kuby überlassen. Was daran bloß so problematisch ist: Die Wissenschaft ergibt ("natürlich" ganz unabhängig) immer das ideologisch Richtige. Das ist auch bei Intellektuellen des Mainstream eine bekannte Erscheinung, fällt aber bei abweichenden Positionen mehr ins Auge.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Zu den Quellen: Stuttgarter Nachrichten, Spiegel und Wiener Zeitung sind unabhängige valide Quellen, wüsste nicht was gegen eine Verwendung in WP sprechen sollte. queer.de und rpp sind sicher parteiische Organisationen aber wenn diese Subjektivität im Text ersichtlich gemacht wird könnten die jeweiligen Standpunkte aus meiner Sicht im Artikel verwendet werden.--DeepBlueDanube (Diskussion) 15:03, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Die Anforderungen an die Einbindung der Informationen zu Opus Dei u.a. müßten konsequenter Weise zur Löschung der Slebstbeweihräucherungshymnen aus seinen eigenen Werken führen. Dann wird der Artikel etwas schlanker.--FreundderAufklärung (Diskussion) 23:01, 26. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ja WP ist sicher kein Selbstdarstellungsprojekt.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:16, 28. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Der Absatz im Artikel ist irreführend. Was Bonelli gemacht hat, und zwar keineswegs alleine (er war einer von mehreren Autoren), war ein systematisches Review von quantitativen Studien, die Depression und Religiosität/Spiritualität erfassten. Er hat also nicht selbst empirische Untersuchungen angestellt, sondern vielmehr existierende Studien in Form eines Reviews sekundär ausgewertet. Das Ergebnis war tatsächlich, dass Religiosität diesen Studien zufolge statistisch einen günstigen Einfluss auf Depression habe. "Aus empirisch-naturwissenschaftlicher Sicht" ist ebenfalls irreführend. Natürlich ist ein systematisches Review eine anerkannte empirische Methode, es taugt aber nicht dazu, einen Zusammenhang "aus empirisch-naturwissenschaftlicher Sicht" herzustellen. Etwas umgangssprachlich ausgedrückt, hat sich Bonelli mit seinen Koautoren angeguckt, welche Korrelationen zwischen Religiosität und depressiven Symptomen in (quantitativen) empirischen Studien aufgetreten sind, und diese zusammengefasst. Falsch ist auch, dass er daraus den genannten Schluss zöge. Natürlich können die Studien nicht belegen, dass "praktisch alle psychischen Probleme bei religiösen Patienten eine religiöse Dimension besitzen können", das ist vermutlich Bonellis Überzeugung und vielleicht auch Erfahrung, aber nicht Ergebnis irgendwelcher Forschung. Ich will das Review gar nicht madig machen, es ist durchaus interessant, aber man sollte hier auf Beeindruckungsvokabular verzichten und das Ergebnis schlicht darstellen. --Mautpreller (Diskussion) 15:33, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Hierzu sind mir keine eigenen Forschungen von Bonelli bekannt, es werden auch keine angegeben. Bereits die Publikationsorte weisen darauf hin, dass es sich um populärwissenschaftliche Literatur handelt. Sie sind nicht in Fachzeitschriften veröffentlicht (wie seine neuropsychiatrischen Forschungen oder auch sein Review zu Religiosität und Depression), sondern in Sachbuchverlagen wie Kösel-Verlag und Pattloch. Ich habe gar nichts gegen populäre Wissenschaft und Sachbücher, es ist nur einfach nicht dasselbe wie empirische Forschung. Hier gibt es kein Peer Review und nicht annähernd dieselben Begründungs- und Rechtfertigungspflichten wie bei fachwissenschaftlicher Literatur. Deswegen stört mich das Beeindruckungsvokabular hier besonders: "Nach einer von Bonelli 2014 publizierten Theorie", nicht mal Bonelli selber nennt das eine Theorie. Er schildert vielmehr "in 77 teils tragikomischen, teils erschütternden Patientengeschichten aus der eigenen Praxis, wie Perfektionisten ticken", wie im Teaser steht. "Bonelli stellte einen Zusammenhang zwischen dem Perfektionismus und den Big Five fest", nein, er stellt einen her, in einem sachbuchtypischen Streifzug durch Weltweisheiten, psychologische Forschung und eigene Erfahrungen. Zum "Feststellen" bedürfte es empirischer Forschung, die hier weder geleistet noch beansprucht wird. Ebenso typisch sind Behauptungen wie, "moderne Forschungen beweisen", dass Selbstidealisierung von zu viel Loben komme. Eine so krasse Behauptung würde in einem wissenschaftlichen Aufsatz nicht toleriert. Abgesehen davon: Der "Kenberg" mit den kalten, feindseligen Eltern ist natürlich Otto F. Kernberg.

Die Kapitel zu Perfektionismus und Narzissmus gehören daher nicht unter "Forschungsschwerpunkte", sie sollten eine eigene Überschrift erhalten, etwa "Sachbuchveröffentlichungen".--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 23. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

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Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Eine Begründung steht auf der Diskussionsseite. Weitere Informationen erhältst du hier.

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Bis die Fragen über Kritik in den Artikel eingearbeitet sind, sollten wir die Leser auf mangelnde Neutralität hinweisen. Warum ist der Artikel gesperrt?--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:01, 24. Aug. 2018 (CEST) Irgendwie erinnern die Art der Bearbeitung an das Wiki-Watch Projekt von Stock. Ob sich die Medien für diese Redaktionsarbeit von Opus Dei interessieren?--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:07, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Beim Suchen im Archiv der Wolfgang Stock-Artikel fand ich beim Journalisten Diskussionen zu einem Wiki Watch, die 2011 und 2012 stattfanden. Für FreundderAufklärung finde ich die erste Bearbeitung im Januar 2017. Wer warst/bist Du sonst noch?--Frauke32 (Diskussion) 23:47, 26. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist ziemlich sicher Benutzer:Atalanta~dewiki, der bei den Vorgängen, die zu der Oversight-Aktion geführt hatten, eine erhebliche Rolle gespielt hat. Mehr zu ihm hier:. --Athanasian (λέγε) 13:12, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Abschnitt Leben ist ohne Anführung der Kritikpunkte klar einseitig, was aufgrund der parteiischen Quellenlage auch auf den Abschnitt Forschungsschwerpunkte zutrifft. Somit ist der Hinweis auf mangelnde Neutralität gerechtfertigt.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:50, 28. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist selbstverständlich neutral. Was nicht heißt, dass die Hervorhebungen der Leistungen des Porträtierten etwas zu ausführlich vorgestellt werden und gerne verschlankt werden können. Dass das mit "Kritikpunkten" bei jemandem, der Opfer einer öffentlichen Mobbingaktion war, jedoch keine "Person des öffentlichen Lebens" ist, eine sehr schwierige Sache ist, ergibt sich aus WP:BIO. Und klar ist, dass es hier vor irgendeiner Änderung einen Konsens geben muss. --Athanasian (λέγε) 13:12, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Das kann ich nicht unterschreiben. Neutral ist der Artikel definitiv nicht. Er stützt sich praktisch ausschließlich auf Bonellis eigene Äußerungen und Veröffentlichungen, unabhängige Quellen sind Mangelware. Er stellt Bonellis veröffentlichtes Werk teilweise irreführend dar, zum Teil unter deutlichem Verstoß gegen WP:NPOV (siehe die beiden letzten Abschnitte). Er stellt das Handeln von Bonelli im öffentlichen (politischen) Raum gar nicht dar, obwohl gerade dieses Kontroversen ausgelöst hat und obwohl es dazu unabhängige Quellen gibt. - Zur Behauptung einer "öffentlichen Mobbingaktion": Was unter diesem Label verhandelt wurde, waren nicht die Fragen, um die es in dieser Diskussion geht. Es ging um eine völlig andere Geschichte, die hier nicht relevant ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn wir darin Einigkeit hätten, dass diese andere Geschichte hier nicht relevant ist, wären wir einen großen Schritt weiter. --Athanasian (λέγε) 16:36, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn wir dasselbe meinen, dürfte Einigkeit bestehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Begründung für den Baustein: Es handelt sich im Wesentlichen um (Eigen-)Werbung für die Person, die Gegenstand des Artikels ist. Liest sich wie eine Verlagsinformation über einen Autor. Eine kritische Würdigung seiner Publikationen in der Fachwelt fehlt genauso wie die in der Presse kritisierten Teile seines Wirkens in Netzwerken, die die Rechte von LGBT bekämpfen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 16:24, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die Zeile kann selbstverständlich nicht bleiben, da die Zuschreibungen zu Opus Dei automatisch zu Zuschreibungen zu Bonellis Person werden und dafür, dass ihn das selbst betrifft, gibt es keine Belege. Der Satz muss wenn überhaupt so lauten: "Nach Angaben der Zeitschrift Profil bekannte er sich 2007 in einem Gespräch zur Mitgliedschaft beim Opus Dei. In einem Interview im Jahr 2013 mit dem Internetportal kath.net gab er an, selbst nicht Mitglied zu sein, aber mit vielen Menschen dieser Gemeinschaft freundschaftlich verbunden zu sein", mit den beiden Belegen aus Profil und kath.net. Da kann sich der Leser dann seine eigene Meinung bilden.--Athanasian (λέγε) 13:52, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, dem stimme ich zu.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ich stimme dem grundsätzlich auch zu, allerdings gibt es zwei Punkte die noch fehlen:

Es ist nicht klar erkennbar, dass das Gespräch ein Profil-Gespräch war, weshalb der erste Satz "Nach Angaben des Nachrichtenmagazins Profil bekannte er sich 2007 in einem Gespräch mit der Zeitschrift zur Mitgliedschaft beim Opus Dei" lauten sollte.

Außerdem fehlt der Hinweis, dass Bonelli als kath.net-Autor (z.B.: NEUE KATH.NET-SERIE: Sie fragen, Psychiater Raphael Bonelli antwortet!) diesem Internetportal nahe steht.--DeepBlueDanube (Diskussion) 16:25, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Das mit dem Gespräch hatte ich auch schon erwogen. Das andere finde ich nicht gut, denn diese Information trägt zur Sache gar nichts aus - außer, man fasst sie als Glaubwürdigkeitsproblem auf, und das ist wieder nicht neutral. --Athanasian (λέγε) 16:33, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Die Verschleierung dieses Naheverhältnisses schadet der Neutralität. Im Prinzip wäre das Interview auf kath.net von der nicht gegebenen Neutralität her vergleichbar mit einer Veröffentlichung auf Bonellis Homepage, nur wäre dann ohne Hinweis erkennbar, dass es keine neutrale Quelle ist.

Die Information trägt insofern zur Sache bei, dass ein möglicher Grund ersichtlicher wird warum nicht kritisch nach einer früheren Mitgliedschaft oder konkret zum Profil-Artikel nachgefragt wurde.--DeepBlueDanube (Diskussion) 17:15, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Das merkt man aber kathnet auch so an. Ich würde da nicht mit dem Finger draufdeuten.

Was man allerdings generell und ohne Zusammenhang mit dieser leidigen opusdei-Geschichte machen sollte: Diese Serie hier unter seinen publizistischen Tätigkeiten erwähnen.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ich wüsste nicht wie der uninformierte WP-Leser erkennen sollte, dass Bonelli kath.net nahe steht. Wenn seine Autorenschaft bei kath.net etwa unter "publizistische Tätigkeiten" angeführt wird, genügt sicher die einmalige Erwähnung.--DeepBlueDanube (Diskussion) 18:28, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht was das soll. Steht doch alles schon auf der Disk, teilweise im Archiv. Verschiede Medien geben an, er stehe dem Opus Dei nahe. Die Beleglage dabei ziemlich dünn und kaum belastungsfähig. Er erklärt dann auf Nachfrage im Interview (also O-Ton) öffentlich, dass er nicht Mitglied ist. Was ändert sich am Sachgehalt oder an der Glaubwürdigkeit dieser Erklärung, wenn er ab und zu selber bei kath.net publiziert? Hätte er diesen Satz in einem Interview mit irgendeiner Tageszeitung nicht genauso sagen können? Der Hinweis ist nur POV-halber wichtig; ein Naheverhältnis wäre nur dann zu beachten, wenn Noé nicht mit ihm gesprochen, sondern über ihn geschrieben hätte. Da hätte man zurückfragen können, inwieweit der Wunsch der Vater des Gedankens ist. So wie die Dinge hier liegen ist der Hinweis auf ein "Naheverhältnis" für den Sachgehalt des Artikels überflüssig wie ein Kropf. Die o.g. Serie bei der Publizistik erwähnen und gut is'.--Athanasian (λέγε) 21:34, 29. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

@Athanasian, das sind doch platte Unwahrheiten, was du da verzapfst. Die Beleglage besteht nicht nur aus profil und kathnet, ich hatte glaube ich zehn oder elf belastbare Belege aufgelistet (und da waren die von DeepBlueDanube ausgegrabene Profilquelle und vor allem auch Bruckmoser noch nicht dabei), darunter einen O-Ton von Giuseppe Gracia, und Bonelli hat dem natürlich niemals widersprochen (das wäre auch völlig untypisch), ganz im Ggt. Dass Bonelli eine opusnahe Persönlichkeit ist (ehemals unausgesprochen-eingestandenermaßen "Mitglied", was auch immer das bezeichnete, und nach seinem "Austritt" offenkundig weiter in OD-Kreisen vernetzt und aktiv, was ja allein schon seine Autorentätigkeit für kathnet (ein OD-Projekt) plausibel macht; darüber hinaus ausdrücklich und höchstpersönlich eingestanden familiär verbandelt. Da gibt es aus einer objektiven, "wissenschaftlichen", also an der OD-Forschung orientierten (und gar nicht notwendig OD-kritischen) Perspektive überhaupt keinen Spielraum für Versteckspiele. Bonelli ist dem OD-Umfeld ganz eindeutig zuzuordnen, das tut auch jeder seriöse Beobachter, und das soll natürlich auch im Personenartikel stehen, ganz egal was Personen aus seinem persönlichen, medialen oder professionellen Umfeld hier zu erlauben geruhen oder nicht.

Das heißt natürlich nicht, dass ich mit Lösungen wie diesem jetzt aufgenommenen Satz oder auch den mehr oder weniger angeklatschten "Hinweisen" beim letzten Mal einverstanden wäre. Die OD-Nähe sollte unverkrampft und ohne irgendwelche Tabus oder denunziatorische Adjektive in das Leben und Wirken eingearbeitet werden. Das blockiert ihr aber permanent. Ist eigtl. ein Fall für Wikipedia:Interessenkonflikt.--Jordi (Diskussion) 05:02, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

@Jordi: Es waren 8 Belege und sie sind alle problematisch, denn der erste (auf den sich eigentlich alle anderen beziehen) ist der vom Spiegel aus dem Shitstorm-Jahr 2007. Es wäre nicht das erste Mal, dass der Spiegel Gerüchte in die Welt setzt. Der "Profil"-Beleg unterscheidet sich davon signifikant, denn im Gegensatz zu allen anderen ist er keine Fremdzuschreibung, sondern die Wiedergabe einer Selbstzuschreibung. Das hänge ich in Zusammenhang mit WP:BIO schon ziemlich hoch. Dazu gehört dann als Gegenstück die Selbstaussage bei kath.net, dass er kein Mitglied ist (er spricht in der Gegenwartsform), und ich denke, dass die Sache mit der Gegenüberstellung dieser beiden Selbstaussagen schon ziemlich klar wird, ohne dabei WP:BIO zu verletzen. Und an dieser Stelle habe ich deutliche Kritik an Deiner Vorgehensweise, weil ich schon andere Artikel lebender Personen gesehen habe, in denen Du ganz unverkrampft irgendwelche "Umfeld"-Zuordnungen gemacht (Bzw. erdichtet) hast, die schlicht und einfach sachlich grottenfalsch waren. Das kannst Du bei guter Beleglage in Artikeln historischer Personen machen, aber nicht indizienhalber in Artikeln lebender Personen, das geht schlicht nicht. Außerdem kann ich Dich beruhigen: Ein WP:IK liegt nicht vor. --Athanasian (λέγε) 18:27, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Hm. Inwiefern bezieht sich denn zum Beispiel dieser Beleg auf den Spiegel? Und erst recht dieser, der eine "weltanschauliche Nähe" benennt (und von B. selbst auf seiner Institutsseite zugänglich gemacht wird). Der eigentliche Punkt ist doch: Bonelli gehört (mindestens) zum Umfeld des Opus Dei, wird so wahrgenommen und positioniert sich selbst so. Das ist nachgewiesen und eigentlich auch gar nicht strittig. Dann sollte es auch im Artikel stehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Beim ersten ist doch ganz klar eine Bezugnahme auf den Kontext von 2007 vorhanden. Bei den Salzburger Nachrichten allerdings nicht, aber da wird auch nicht das Thema "Mitgliedschaft" thematisiert, sondern nur ein "gedankliches Nahestehen". Ich habe doch oben einen Kompromissvorschlag gemacht, den ich i.S.v. WP:BIO für gangbar halte und den DeepBlue nochmal modifiziert hat. Mit noch einer kleinen Verschönerung, die die Zeitbezogenheit seiner Äußerung bei Kath.net hervorhebt, klingt das dann so wie unten im Kasten. Von mir aus kann das so rein (plus Belege Profil und kath.net). Hat jemand damit ein Problem? --Athanasian (λέγε) 21:27, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Na also der Sprecher des Bistums Chur wird sich wohl kaum auf SPIEGEL-Informationen verlassen haben. Pressesprecher wissen im Allgemeinen sehr wohl, was sie sagen, sie neigen nicht zu Falschaussagen, bei denen sie erwischt werden könnten. Schon gar nicht bezüglich der eigenen Organisation.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Sorry, BK bei der Ergänzung. Können wir bitte die Grundsatzdebatten lassen und uns auf die Formulierung einigen? Auf erstere hab ich nämlich keinen Nerv mehr. Danke.--Athanasian (λέγε) 21:34, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

<Quetsch>Holla die Waldfee, du bist aber witzig. Du bist doch derjenige, der völlig unnötige und längst abgearbeitete Grundsatzdebatten immer wieder aufgewärmt hat, um die Ergänzung des Artikels zu torpedieren. Ich weiß nicht, wie oft du auf den letzten Diskussionsmeilen "WP:BIO" angeführt hast. Dabei ist bereits seit der 3M von 2017 der Diskussionsstand derjenige, dass eine neutrale und sachliche Darstellung der Opus-Dei-Verbindungen mit "WP:BIO" überhaupt nichts zu tun hat (ist weder Privatsache noch Straftat noch irgendwas Kritisches oder Ehrenrühriges und auch keine falsche Nachrede, da breitestens belegt). Sehr wohl mit "WP:BIO" zu tun hat dagegen die Frage, ob der Artikel eine verkappte Eigendarstellung von Anhängern und Kollegen aus dem idea-, kathnet-, Friends-and-Family- und/oder OD-Umfeld ist. Aber wenn man dich beim Flunkern erwischt, fehlt dir der Nerv (und du flunkerst in deiner Antwort schon wieder).

Dass du jetzt eine "Lösung" präsentierst, die gefühlt genau dem entspricht, was ich selbst vor mehr als 2 Jahren eingefügt hatte und dabei von dir nachhaltig behindert worden bin, ist ja quasi eine Realsatire. Wir waren nach der 3M von 2017 aber eigtl. weiter und es bestand im Prinzip Einigkeit darüber, dass isoliert dahingestellte Erwähnungen des Opus Dei nicht viel bringen und man das kontextualisieren muss, also die ganze Gestalt Bonelli als Opus-Dei-Gewächs aufzeigen und sein Wirken insgesamt als das eines OD-Exponenten einordnen müsste.--Jordi (Diskussion) 17:54, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

<quetsch>@Jordi:: Es ist eigentlich alles (rpt alles) falsch, was du vorstehend schreibst: (a) Es sind durchaus mehrere verschiedene Benutzer, u.a. @Frauke32:, die (b) nicht "die Ergänzung des Artikels torpedieren" wollen, sondern im Gegensatz zu dir und anderen die strikte Einhaltung von WP:BIO fordern. (c) Kannst du mir den angeblich gefundenen Konsens, dass die Erwähnung von OD mit WP:BIO nichts zu tun habe, anhand von Difflinks bitte mal zeigen? Das ist vielleicht dein persönlicher"Diskussionsstand" (aka POV), aber ganz sicher nie Konsens gewesen. (d) die Frage nach der Tendenz zur Eigendarstellung (die habe ich nie in Frage gestellt, deshalb lasse ich auch den Baustein durchgehen, obwohl ich ihn überkandidelt finde) hat mit WP:NPOV und nicht mit WP:BIO zu tun. (e) das mit dem "Flunkern" überlese ich jetzt mal, das wäre im Wiederholungsfall etwas für WP:VM. (f) die "Realsatire" klärt sich mit dem diskutierten und jetzt von mir eingefügten Fund der Profil-Quelle im November 2017. Ich war spontan zwar noch nicht überzeugt, aber bin auf Grund der folgenden Diskussion zu der Einschätzung gekommen, dass diese Quelle die Situation ziemlich grundsätzlich verändert hat; deshalb habe ich die Einfügung auch selbst vorgenommen. In Deiner Bearbeitung vor zwei Jahren, auf die du anspielst, hattest Du nicht mal die Quelle korrekt zitiert (Revertgrund)! (f) Die "Einigkeit" deines letzten Punktes kann ich auf Disk außerhalb von Wortmeldungen von DeepBlue und Dir nicht finden. Leicht verschobene Wahrnehmung würde ich sagen. Aber wenn ich Sätze lese wie "...dass isoliert dahingestellte Erwähnungen des Opus Dei nicht viel bringen und man das kontextualisieren muss, also die ganze Gestalt Bonelli als Opus-Dei-Gewächs aufzeigen und sein Wirken insgesamt als das eines OD-Exponenten einordnen müsste.", dann gehen bei mir sämtliche Warnlampen an. Halten wir bitte fest: Nach heutigem Stand ist (!) Bonelli nicht OD-Mitglied!!! Wikipedia ist weder ein Denunziantenstadl noch ein biographisches Forschungsinstitut noch eine Stasi-ähnliche Sammlung von allem, was ein Mensch im Lauf seines Lebens gerüchteweise schonmal Böses gemacht hat, sondern eine Enzyklopädie, d.h. Tertiärliteratur. Was du da willst verbietet sich hier nach WP:TF kategorisch und absolut und bei lebenden Personen schon gleich dreimal, denn das wäre Sache von Sekundärliteratur, d.h. wissenschaftlicher Biographieforschung oder ggf. noch Journalistik, wo das Pressegesetz Justitiabilität gewährleistet. Hier haben weder Gerüchte noch persönliche Einfälle zur Kontextualisierung irgendwas verloren! Die Profil-Quelle ist deshalb die stärkste, die wir haben, weil es laut dieser Quelle Bonellis eigene Aussage war und er auf die Justitabilität verzichtet, nämlich keine Gegendarstellung eingefordert hat (hätten die ihm etwas in den Mund gelegt, was er nicht gesagt hat, wäre das strafbar gewesen), und das genau ist der Unterschied, den diese Quelle macht. Das einzige, was mir noch nicht endgültig klar ist, ist, inwieweit eine beendete (auch das ist streng genommen bereits ein Rückschluss), d.h. nicht mehr existente Mitgliedschaft im Rahmen von WP:BIO als enzyklopädisch relevant anzusehen ist. Hier würde es mich schon nochmal interessieren, ob wir hier gerade dabei sind, einen Präzedenzfall zu schaffen. (g) Und ein letztes Wort: Ein kollaboratives Projekt setzt voraus, dass man mit Leuten zusammenarbeitet, die nicht der gleichen Meinung sind wie man selbst. Isso. --Athanasian (λέγε) 11:00, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

<quetsch>Selbstverständlich sind nicht mehr existente Mitgliedschaften enzyklopädisch relevant und werden in WP angeführt, zB. Michael Häupels ehemalige Mitgliedschaft bei einer schlagender Schülerverbindung und Viktor Adlers zeitweilige Mitgliedschaft in der Burschenschaft Arminia Wien in beiden Fällen wird die Mitgliedschaft übrigens auch kategorisiert, weil die Kategorien sich nicht nur auf aktuelle Mitgliedschaften beziehen. Es wäre also vielmehr ein Präzedenzfall wenn wir Bonelle nicht in die Kategorie Opus-Dei-Mitglied eintragen würden.

Im Übrigen gebe ich Jordi mit seiner Aussage "...dass isoliert dahingestellte Erwähnungen des Opus Dei nicht viel bringen und man das kontextualisieren muss, also die ganze Gestalt Bonelli als Opus-Dei-Gewächs aufzeigen und sein Wirken insgesamt als das eines OD-Exponenten einordnen müsste." insofern recht, dass eine kontextualisierte Darstellung noch besser wäre.--DeepBlueDanube (Diskussion) 03:20, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, ist okay.--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Nö, das ist vielleicht (?) besser als gar nichts, aber einverstanden bin ich damit überhaupt nicht. Das entspricht in keiner Weise dem Diskussionsstand und klingt wie eine vereinzelte Äußerung. Müsste allerwenigstens durch einen Einleitungssatz kontextualisiert werden, der feststellt, dass Bonelli generell dem OD zugeordnet bzw. als OD-nahe Persönlichkeit wahrgenommen wird. Die Mitgliedschaft oder Nichtmitgliedschaft ist ja an sich eine eher zweitrangige Frage.--Jordi (Diskussion) 17:13, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Siehe oben. Die Mitgliedschaft ist eine erstrangige Frage und ein solcher Einleitungssatz geht nach WP:TF und WP:BIO gar nicht, Begründung ebenfalls siehe oben, mit noch einer Ergänzung: Diese passivischen Formulierungen à la "generell... wahrgenommen wird..." zeigen, dass hier Fakten mit Rezeptionsästhetik vermischt werden mit der gesamten Problematik von Individualität und POV des Wahrnehmenden. Wer nimmt denn wahr? Nimmt er oder sie zutreffend oder unzutreffend wahr? Wie ist desjenigen Interessenlage? Das alles können wir hier in der Wikipedia im Rahmen von WP:TF nicht klären. Hier geht es um belastbare Fakten und die stehen jetzt im Artikel. --Athanasian (λέγε) 11:00, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Unsinn, die belastbaren Fakten ergeben sich aus der Quellenlage, die du geflissentlich ignorierst und verfälschst. Die Mitgliedschaft oder Nichtmitgliedschaft ist eine eher zweitrangige Frage, das ergibt sich aus der OD-Forschungsliteratur. Worauf es ankommt, ist, ob jemand in Literatur und Berichterstattung als eine dem Opus Dei nahestehende Persönlichkeit eingeschätzt und wahrgenommen wird. Das ist bei R.M. Bonelli eindeutig der Fall (früheres Mitglied aus einer der bekanntesten OD-Familien Österreichs, das nicht als Aussteiger hervorgetreten ist und die weltanschaulichen Ziele des OD in der Öffentlichkeit offensiv und eloquent vertritt). So weit der Quellenstand. Die Wahrnehmung lässt sich belegen, ob sie zutrifft oder nicht, ist nicht unser Bier; eine gegenteilige Wahrnehmung gibt es nicht. Was er selbst dazu sagt, ist grundsätzlich auch relativ egal. Dass er es selbst einräumt, ist dagegen durchaus eine Bekräftigung und spricht nicht gegen, sondern für eine umfassender kontextualisierte Darstellung. WP:BIO hat damit sicherlich zu tun, allerdings nicht in dem Sinn, dass eine solche Kontextualisierung schlecht wäre, sondern im Ggt. Sie ist notwendig, gerade um eine denunziatorisch verkürzte, kontextlos hingeworfene "Kurzerwähnung" zu vermeiden und der Persönlichkeit insgesamt in angemessener Weise gerecht zu werden.--Jordi (Diskussion) 15:46, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das Ergebnis von dem, was du schreibst, wäre eine Haltung denunziatorischer Gesinnungsschnüffelei, die ich genauso grundsätzlich wie entschieden ablehne (und zwar vollkommen unabhängig von der weltanschaulichen oder politischen Richtung und nicht nur in der Wikipedia). --Athanasian (λέγε) 21:14, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

In der Einleitung steht: "Bekannt ist er durch Publikationen und Fernsehauftritte." Was und wer sagt das aus? Wie bekannt ist er, wie Merkel, wie Trump oder eher wie der Pfarrer um die Ecke? das ist Werbeprospektsprache und so geht es ja dann auch weiter.--FreundderAufklärung (Diskussion) 14:07, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Du hast damit recht, Satz ist entfernt. --Athanasian (λέγε) 15:34, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten