Ich weiß nicht, ob es klare Richtlinien bei Wikipedia gibt? Mir geht es auf jeden Fall deutlich gegen den Strich, "die" Partido Popular zu schreiben. Und auch wenn der Spiegel mal das weibliche Geschlecht verwendet haben mag, ein Großteil der deutschsprachigen Google-Links schreibt doch "der" Partido Popular. Es wird z.B. auch der Banco Ambrosiano verwendet. Vielleicht Gelegenheit für eine Grundsatzdiskussion? ;) -- Arcimboldo 09:49, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nun, ich selbst kann mich da auch nicht auf eine Linie festlegen. Meistens sage ich tatsächlich "der", weil es im Spanischen ja auch "el" heißt, manchmal verwende ich aber auch "die", weil es im Deutschen eben "die Partei" ist. Es ist aber richtig, daß man sich auf eine konkrete Linie festlegen sollte.--Leutnant 12:22, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

LEUTNANTS VANDALISMUS

Ein kleiner Beleg - willkürlich gewählt, stellvertretend für viele -, um zu untermauern, dass die von Leutnant permanent OHNE Begründung kommentarlos gelöschte Kurzpassage sachlich eine allgemein übliche Einschätzung wiedergibt. Die Neuen Zürcher Zeitung schrieb am 4.9.2004 wörtlich: “Der Partido Popular hat, weil aus dem Franquismus hervorgegangen, ein eigenwilliges Staats- und Machtverständnis beibehalten.”

Oder: "... Denn die Konservativen, anfangs noch unter dem Namen Alianza Popular (AP) ein Auffangbecken postfranquistischer Kräfte, waren wegen ihres reaktionären Profils lange Zeit eine quasi stigmatisierte Partei. Es gab in Spanien verständlicherweise einen historisch bedingten Reflex gegen alles, was verdächtig war, rechts zu sein. Diese Ablehnung gründete sich auf das Personal der Alianza Popular – sie wurde zum Beispiel von einem Minister Francos (Manuel Fraga Iribarne) geführt – wie auch auf programmatische Erblasten. Kurz: Für die breite Mehrheit der Spanier ... waren die Konservativen in den siebziger und achtziger Jahren praktisch nicht wählbar." (Quelle: Marianne Kreuner, in: Die politische Meinung, Konrad-Adenauer-Stiftung, Nr. 366, Mai 2000)

“… Wie Aznar kommt Rajoy … aus der konservativ-liberalen Alianza Popular von Manuel Fraga Iribarne, die der einstige Franco-Minister nach dem Tod des Diktators gegründet und erst 1989 in Partido Popular umbenannt hatte. In Galicien war Rajoy in den späten achtziger Jahren als Vizeregierungschef der „junge Mann“ des greisen Fraga ... Beide, Aznar (51) wie Rajoy (48), sind geprägt von dieser politischen Schule, die zunächst ein Sammelbecken ehemaliger Franco-Faschisten im Übergang zur Demokratie war, ehe sie zur Volkspartei der rechten Mitte wurde.” Quelle: DIE ZEIT, Nr.12, 2004 siehe: http://www.zeit.de/2004/12/Espana?page=2

Das sollte doch als Beleg einstweilen reichen, oder? Dessen ungeachtet hat Leutnant inzwischen 8 mal kommentarlos und ohne jede Begründung gelöscht! = Vandalismus!

An SCPS : hey kann ja sein das dir die quelle nicht reicht dann setz eben einen quellen baustein (davon abgesehen war meine quelle der einzige Einzelbeleg für eine info in diesem artikel) aber einfach rückgängig machen ist nicht besonders produktiv denn so endet der artikel mit infos von 2004 ohne irgendwas darüber auszusagen was danach passierte. ich fand den beitrag eine brauchbare zusammenfassung, denn das was pp macht ist totale opposition und das kann und sollte man auch schreiben. Magicnoted 21:29, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe das ja durchaus ähnlich, allerdings ist es so zunächst mal ungeschickt formuliert: Das Ablehnen von Regierungsinitiativen an sich ist ja kein Fehler, das ist vielmehr die Aufgabe der Opposition. Und Le monde diplomatique ist halt ein explizites Meinungsblatt, das einen bestimmten POV vertritt, also nicht gerade der optimale Beleg. Von Quellenbausteinen halte ich gar nichts: Entweder ist eine Aussage vernünftig belegt, oder eben nicht. Im letzteren Fall hat sie schlicht nichts im Artikel verloren. --SCPS 23:24, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Tja aber man kann den artikel eben nicht einfach bei 2004 aufhören lassen - und wie soll man die oppositionszeit beschreiben? diese total-blockade und gleichzeitige ständige "zapatero ist am untergang der welt schuld"-haltung ? ohne das die deutschen-pp fans sich über einen nicht neutralen standpunkt aufregen. allgemein sollte es in der demokratie üblich sein die oppositionsarbeit konstruktiv, sachlich und sachbezogen zu leisten und nicht in der form einer totalblockade und dauerschuldzuweisung; das ist in deutschland durchaus üblich in der pp-demokratiauffassung (momentan) eher nicht. dieser unterschied ist eine aus deutscher sicht schon besondere sache. z.b. gibt es wahrscheinlich kaum eine (bis gar keine) parlamentsabstimmung in der die pp mit der regierung gestimmt hat; während soetwas in deutschland schon auch deutlich öfter mal vorkommt auch wenn der antrag von der regierung ist, kann er ja auch mal die interessen der konservativen treffen. - Beispiel: der sogenannte "asylkompromiss" (1993) wurde von der spd mitgetragen obwohl sie zu dem zeitpunkt opposition war. eine solche zusammenarbeit wäre mit pp momentan undenkbar, die würden blockieren und sagen das geht niicht weit genug dann lieber gar nicht - "NEIN! & schuld hat zapatero". und genau das ist eine echte besonderheit, jedenfalls aus deutscher sicht. Magicnoted 10:12, 19. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Habe jetzt einen Kompromisvorschag eingebaut. Tialtngo 17:34, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der deutschsprachige Name findet deutlich häufiger Verwendung als der spanischsprachige. Auch das Wortschatzlexikon bestätigt das bei Eingabe von PP auf eindrückliche Art und Weise. Ich erlaube mir daher den Artikel zu verschieben. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:44, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Daß dein hocheiliges Wortschatzlexikon mehr für Volkspartei findet ist klar, in jedem zweiten Artikel über SPD oder CDU kommt der Ausdruck "Volkspartei" vor. Das ist nämlich ein Parteityp. --Matthiasb 20:01, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:03, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja dein Standardspruch. Der macht die die Auswertung im Wortschatzlexikon aber auch nicht richtiger bzw. zutreffender für dieses Beispiel. --Matthiasb 20:31, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

der magische Teil wäre hier Eingabe von PP. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:38, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ich Volkspartei PP eingebe, erhalte ich in Leipzig null Treffer. --Matthiasb 22:03, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Und nun? Erhälst du mehr bei Partido Popular PP? Was ist dein Argument wofür? --Mandavi מנדבי?¿disk 22:12, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

15 Punkte im Leistungskurs Rabulistik und Dialektik Herr Mandavi.---sугсго.PEDIA 22:31, 26. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bei Rabulistik fühle ich mich nicht wirklich angesprochen - wenn sich m. so anstellt, hat es es m.E. nicht besser verdient und inhaltliche Fehler meiner Analyse kann ich auch jetzt nicht entdecken. Mein letzter Satz war allerdings in der Tat missraten. Nun ja... --Mandavi מנדבי?¿disk 01:42, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Rabulistik hin, Dialektik her, wo ist der Punkt, weder ist spanische/spanischen unter den genannten signifikanten linken Nachbarn, noch ist Spaniens/Spanien ein signifikanter rechter Nachbar. Und wenn du die die Kookkurrenzen für PP anschaust, dann kann man in mindestens 90 % der Beispiele der Verwendung des Wortes Volkspartei einen Bezug auf die Spaniens ausschließen. Dein Wortschatzkriterium ist somit unbrauchbar.
Hinzu kommt, daß dein Googlenachweis, wie schon öfters, die deutschsprachige Namensversion weltweit auf Webseiten sucht, die spanische Version aber nur auf deutschsprachigen Websiten -- was mal gleich die Trefferzahl um ein Drittel reduziert und ausgerechnet, dein Hauptargument aus anderer Diskussion, als erstes einen Treffer bringt, den der Leser nicht wünscht, nämlich einen Link zur ÖVP.
Es ergeben sich dann in der Folge solche Treffer wie etwa dieser (wo es heißt: Schweizerischen Volkspartei (SVP) von Justizminister Christoph Blocher am 6. ... etc.pp) oder jener (Vorsitzende des Europa-Ausschusses, Marko MIHKELSON (PP/RPU). Parlamentarisches System, Es besteht ein Einkammersystem. ... Estländische Volkspartei) oder gar dieses PDF (Einbürgerungsmodus und die Stellung der Schweizerischen Volkspartei ..... Zürich: Seismo, pp. 109-138. GOFFMAN, Erving (1974). Diese Beispielliste ließe sich noch eine Weile fortsetzen. –.–
Deine Googlesuche ist schlicht und einfach zu ungenau, wie schon an anderer Stelle gezeigt wurde. In diesem Dokument der Rosa-Luxemburg-Stifung etwa (S. 842, in der Google-PDF-Version auf S. 74) bezieht sich die Verbindung von PP und Volkspartei auf Partido Progressista (was wiederum jemand vermutlich aus ähnlichen Beweggründen auf das denkbar sinnvolle Klammerlemma Fortschrittspartei (Brasilien) verschoben hat. Wieder wurde ein Lemma einer Partei von ihrem Namen auf eine Parteiart verschoben. (Ich frage mich, inwieweit die WP noch kaputtgemacht wird, bevor man Leute wie dich stoppt.)
Nun, ohne doppelte, findet man "Volkspartei" mit "PP" auf deutschsprachigen Websiten genau 751 mal -- wobei schon mal 157 Kombinationen Volkspartei und etc. pp. abzuziehen wären -- und Partido Popular mit PP 489 mal.
Vielleicht 15 Punkte im LK Rabulistik und Dialektik, im Grundkurs Recherchieren mit Google kaum über 0 Punkte. Falls du innerhalb von zwei, drei Tagen zu keinen besseren Argumenten fähig bist, werde ich mir erlauben, das Lemma auf Partido Popular zurückzuverschieben. Meyers übrigens führt keine Spanische Volkspartei, sondern benutzt Partido Popular, etwa im Artikel über Aznar López. --Matthiasb 13:09, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das hättest du doch auch einfacher haben können: "Partido Popular (PP)" mit 631 zu "Volkspartei (PP)" mit 10600 Treffern. Die Partei heißt übrigens nicht "spanische Volkpartei", sondern einfach nur Volkspartei - wie auch im Spanien-Artikel in Meyers Lexikon ersichtlich oder auf http://iate.europa.eu/. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:05, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Und auch da sind es keine 10.600 Treffer, sondern nur klägliche 425. --Matthiasb 14:14, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dennoch etwa doppelt so viele wie der Originalname. Was willst du also beweisen? --Mandavi מנדבי?¿disk 14:18, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

435 ist das doppelte von 631? Das mußt du erklären. --Matthiasb 14:19, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Stell dich doch bitte nicht blöd - das bring dich doch nicht weiter. Tue mit den 631 das selbe, was du mit den 10600 gemacht hast. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:21, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Und? Was ist mit den Verwendungen von Partido Popular ohne Auftreten von PP? Schließlich steht auch nicht in jedem Text Christlich-demokratische Union und CDU extra. Da wären nochmal knapp 200 Fundstellen vorhaden --Matthiasb 14:36, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die gibt es doch aber auch von Volkspartei. Daher gebe ich ohnehin nicht viel auf google, sondern mehr aufs Wortschatzlexikon. Da kommt der spanische Name der Partei nicht mal auf genug Treffer um überhaupt erwähnt zu werden - im Gegensatz zur dt.-sprachigen Variante. Du lässt übrigens ein wenig Pragmatismus vermissen - auf die norw. Fortschrittspartei werde ich gar nicht mehr antworten wenn ich mir deine Suche ansehe. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:44, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Was gefällt dir an meiner Suche nicht? --Matthiasb 14:46, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Schau doch bitte selbst noch mal nach und prüfe ob die Bedingungen gleich sind. Im Übrigen vertraue ich da ohnehin nicht auf google, da zu wenige Treffer sondern dem Wortschatzlexikon - womit ich das ja auch begründet habe. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:51, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja glaubst du denn, irgendjemand schreibt den norwegischen Namen Fremskrittspartiet in einem deutschsprachigen Text und meint dann was anderes als diese norwegische Partei? Das wäre so, als würde jemand nur Treffer zu Sozialdemokratische Partei Deutschlands akzeptieren, die das Kürzel SPD beinhalten. --Matthiasb 14:56, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Damit magst du vielleicht Recht haben - aber Gesetz dem Fall es sei so, versagt deine Suchemethodik in diesem Fall und du kannst damit nichts mehr belegen, da du keine vergleichbaren Überprüfungen mehr hast. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:01, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ähm, nein du hast doch nicht Recht. [1] --Mandavi מנדבי?¿disk 15:03, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich finde die Verwendung des deutschen Lemmas ziemlich unsinnig. Dies hätte nur einen Sinn, wenn die originalsprachliche Version im deutschen Sprachraum wietgehend ungebräuchlich, ungewöhnlich oder miss- bzw. unverständlich wäre. Das Gegenteil ist hier der Fall. Es gibt also nicht den geringsten Grund, die Bezeichnung unbedingt ins Deutsche zu übertragen, im Gegenteil: Das schadet und nutzt nicht der Klarheit. Der analoge Fall wäre meine Erachtens die britische Labour Party. Wer käme da auch die Idee, "Partei der Arbeit" oder Ähnliches zu verwenden?

Bei dem ganzen unsinnigen Zahlenzauber (ich traue der Google-Zahlenbilanz als verlässlichem Indikator ja nicht so ganz) habe auch ich mir nochmal den Spaß erlaubt, die Treffer zu vergleichen (Ergebnis von 27.10.07, 19:45): Google.de-Suche: "Partido Popular" -wikipedia, Seiten auf Deutsch: 22.100 und Seiten aus Deutschland: 42.500 Google.de-Suche: "Volkspartei PP" -wikipedia, Seiten auf Deutsch: 10.900 und Seiten aus Deutschland: 799 Konklusio: In beiden Google-Suchvarianten siegt eindeutig Partido Popular.

Ich habe auch, um zu beweisen, dass Partido Popular im deutschen Sprachgebrauch nicht eine Seltenheit, sondern Gang und Gäbe ist, das Archiv der "Zeit" (ein respektaber Indikator, denke ich) durchsucht: "Partido Popular": 41 Treffer "Volkspartei PP": 10 Treffer "Volkspartei (PP)": 0 Treffer Konklusio: Auch hier überwiegt eindeutig die Verwendung von Partido Popular.

Aber auch wenn die originalsprachliche Variante nicht dermaßen vorherrschend wäre, reichte meines Erachtens der Nachweis ihrer Gebräuchlichkeit in der deutschen Sprachpraxis völlig aus, um die Beibelassung von Partido Popular zu rechtfertigen. Und an der kann niemand rütteln. Also retour zum alten Lemma! Tialtngo 20:05, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe mir jetzt auch das Leipziger Wortschatzlexikon angeschaut. Dort finden sich bei Eingabe von Partido Popular immerhin 8 Treffer (=Häufigkeitsklasse 19); bei Eingabe von Volkspartei PP genau 0. Auch hier also ist die Verbreitung von Partido Popular nachgewiesen; die größere Häufigkeit offenbar ebenso. Tialtngo 20:13, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Tialtngo - du vergleichst doch hier Äpfel mit Birnen - beim spanischen Namen suchst du ohne Abkürzung, beim deutschen erzwingst du sie. Wenn ich mir willkürlich meine Suchmethoden raussuche, ohne dass sie für beide Lemma gleich sind, beweise ich dir mit google was du willst. Übrigens funktioniert die Suchsyntax beim Leipziger Wortschatzlexikon anders als bei herkömmlichen Suchmaschinen. Da müsstest du nochmal ein wenig tiefer schürfen. Vielleicht sollten wir uns daher mehr auf das MB konzentrieren wo du ja heute schon etwas zu beigetragen hast. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:39, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Mandavi, ich stimme dir hier weitgehend zu, jedoch würd ich dich bitten, in Zukunft vor Verschiebung eine Anfrage in der Disk zu stellen, um sozusagen ein kleines Meinungsbild einzuholen, ob die anderen das genau so sehen, wie du. Wär zwar für mich nicht relevant gewesen, da ich dieses Lemma nicht abonniert hatte, ist aber trotzdem meine unmaßgebliche Meinung, da dies Ärger vermeiden hilft. --Escla ^¿..! 21:56, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast ganz offensichtich Recht - jedoch hatte ich das in der Form auch nicht erwartet. Matthiasb war ja schließlich noch mit den boxen beschäftigt... ;) --Mandavi מנדבי?¿disk 01:45, 28. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Mandavi! Der Suchbegriff "Volkspartei" ohne PP bringt klarerweise auch sämtliche Ergebnisse, die sich auf die Schweizer, Österreichsiche, Europäische, Südtiroler usw. Volkspartei beziehen. Ebenso auch alle Treffer, die sich auf den Parteitypus (also nicht einen Parteinamen) von Volksparteien geht (auch die SPD ist z.B. eine Volkspartei). Insofern muss davon ausgegangen werden, dass die Verwendung des Namens "Volkspartei", so sie die spanische Partei meint, angesichts der vielen anderen Volksparteien, die es so gibt, nahezu immer auch die Abkürzung PP bringen wird. Nur so kann garantiert werden, dass es sich um die spanische Partei handelt.

Was die Leipziger Wortschatzsuche betrifft, habe ich keine Erfahrungen, habe aber erfahren, dass Partido popular einige Treffer erzielt, Volkspartei PP aber nicht. Du kannst ja gerne den Gegenbeweis antreten, sofern du ihn plausibel darlegen kannst. Was aber auch von Dir offenbar nicht betsritten wird, ist, dass Partido Popular auch im deutschen Sprachraum vóllig gebräuchlich ist. Stimmt das?

Grüße Tialtngo 22:04, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal: ich habe mit beiden Lemmata keine größeren Probleme, solange das jeweils andere per Redirect auch gefunden wird. Mir persönlich gefällt das spanische Lemma etwas besser. Meine Google-Recherche ergibt jedoch, dass im dt. Sprachraum beides, also sowohl Volkspartei, als auch Partido Popular üblich ist.[2][3] In en und fr wird auch die übersetzte Form verwendet. Grüße --Escla ^¿..! 21:25, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo! Stimmt, beides ist natürlich üblich! Bei deiner Variante der Googlesuche wäre allerdinsg einzuwenden, dass schon unter den ersten paar Treffern für Volkspartei+Spanien auch irrelevante Seiten auftauchen, wo etwa von der "Nationalen Volkspartei" (Nazi Honsik in Haft in Spanien) oder Verzeichnisse europ. Parteien, wo dann das steht: Slovenska Ljudska Stranka (Slowenische Volkspartei) (Slowenien). PP - Partido Popular (Spanien) ..., oder: Mitglied Fraktion der Europäischen Volkspartei (Christdemokraten) und europäischer Demokraten, Spanien etc.) Es ist sicherlich interessant, wie das in anderen Sprachen gehandhabt wird. Nur darf man dabei nicht vergessen, dass in anderen Sprachräumen zum Teil sehr unterschiedlich mit fremdsprachlichen Bezeichnungen umgegangen wird. Sowohl in Frankreich als auch England wird Fremdsprachen weniger Bedeutung beigemessen, mich wundert es jedenfalls nicht dass man sich (auch bei den meist bescheidenen Fremdsprachenkenntnissen) dort um die Originalversionen wenig kümmert. Aus Italien und Spanien ist mir auch bekannt, dass dort auch Namen rücksichtslos übersetzt werden (Carlos Marx ...) und auch Abkürzungen etc. permanent in die eigene Sprache übertragen werden.: Die UNO wird zu ONU, die Nato zu OTAN, die USA zu EEUU, AIDS zu SIDA usw. Man kann also sagen, dass in anderen Sprachen grundsätzlich anders mit fremdsprachlichen Wörtern, Namen, Abkürzungen umgegangen wird. Der Vergleich mit den anderen Wiki-Regelungen hat daher nur einen begrenzten Aussagewert. Ich halte es für einen Vorzug des Deutschen, dass man anderen Sprachen in dieser Hinsicht viel mehr Respekt zollt, indem man sie stehen lässt. Mit Gruß Tialtngo 21:53, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Deine Suchmethode nach "Volkspartei (PP)" war viel zu restriktiv, während die zu "partido popular" genau so auch Nebentreffer lieferte, wie meine "Volkspartei"-"Spanien"-Suche. In Portugal gibt es auch eine Partei, die so heißt und in Lateinamerika – no sé (keine Ahnung).Ich habe deshalb mit Absicht kein Zahlenvergleich angestellt zwischen meinen beiden Suchergebnissen, sondern hab nur ein paar Toptreffer quergelesen, um zum Ergebnis zu kommen, dass weder die eine noch die andere Lemma-Variante in der deutschsprachigen Presse unüblich ist. Gruß--Escla ^¿..! 22:26, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Portugal ist ein gutes Argument, das man berücksichtigen müsste. Vielleicht indem man auch noch "Aznar" dazusetzt? Aber mein Hauptargument war ja nicht, nachzuweisen, dass Volkspartei seltener vorkommt (ich habe mehrfach diese Google-Wettbewerbe als nicht zielführend bezeichnet) , sondern - ganz in deinem Sinne - nachzuweisen, dass BEIDES üblich ist - also auch "Partido Popular" eine allgemein und medial gebräuchliche, weit verbreitete und bekannte Variante darstellt, es also keinen zwingenden Grund gibt, bei der Wahl des passenden Lemmas nicht auf die übliche Originbalversion zurückzugreifen (selbstverständlich plädiere ich für eine Übersetzung in Klammern, aber darüber besteht ja ohnedies keine Uneinigkeit, oder?) Tialtngo 22:36, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Noch ein letzter modifizierter Versuch: Wenn man bei Google.de nach deutschsprachigen Seiten für "partido popular" bzw. "Volkspartei" (jetzt ohne PP innerh. der Klammer) in Kombination mit den Suchbegriffen PP, Spanien und Aznar (ohne Wikipedia-Ergebnisse) sucht, erzielt man für Partido Popular 1290 Treffer, für Volkspartei nur 636. Bei dieser Suchvariante sollten eigentlich so ziemlich alle Seiten, die nicht die spanische Partei meinen, wegfallen. Bewiesen wäre auf jeden Fall, dass die Originalvariante absolut gebräuchlich ist. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen. Gruß Tialtngo 22:59, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Letztendlich ist deine Suche lediglich nur ein weiterer Beweis dafür, wie unzuverlässig google ist. Lässt man Aznar aus der Suche raus, erhält man 960 Treffer, schränkt man die Suche zusätzlich mit Aznar ein bekommt man plötzlich 1210 Treffer angezeigt. Daher sollten wir uns besser aufs Leipziger Wortschatzlexikon beschränken wo dies möglich ist. Der spanische Name wird dort 8 mal gefunden, der deutschsprachige - direkt gefolgt von PP (daher hat PP als rechten Nachbarn - alle Angaben wo PP in Klammern steht nicht mitgezählt) wird 85 mal gefunden. Mit Aznars als linken Nachbarn 54 Mal. Hier sind im Gegensatz zu google auch die Algorithmen und das Datenrohmaterial bekannt bzw. erfragbar. --Mandavi מנדבי?¿disk 01:45, 28. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Guten Morgen Mandavi! Leipzig ist ja, scheint mir, leider auch alles andere als ein sicherer Indikator: Die Einzelwortsuche nach Partido ergibt nämlich plötzlich stolze 206 Treffer mit rechtem Nachbarn Popular, so oft kommt Partido Popular offenbar vor (als Zusammensetzung Partido popular findet man hingegen nur 8). Bei Volkspartei gefolgt von Nachbarwort PP waren es ja nur 85 Treffer. Dass Volkspartei oft nicht als Parteinname sondern als Parteitypus verwendet wird, zeigt, dass Volkspartei am häufigsten von SPD gefolgt wird (160 Treffer)! Bei Google Aznar wegzulassen finde ich proplematisch, weil nur die Nennung eines PP-Politikers (wir können auch Rajoy nehmen) garantiert, dass (fast) ausschließlich Treffer aufscheinen, die sich tatsächlich auf die spanische Partei beziehen - und nicht etwa den Parteitypus, die Österreichische Volkspartei oder die portugiesische PP etc.

Wichtig für unsere Diskussion erscheint mir aber vor allem: a) Du widersprichst in keinster Weise dem Faktum, dass die originalsprachl. Variante im Deutschen absolut gebräuchlich ist, sondern beharrst b) nur darauf, dass Volkspartei (nicht als Wort oder Begriff, die völlig anderes meinen können), sondern als spezifischer Eigenname für den spanischen Partido Popular im deutschen Sprachgebrauch unzweifelhaft häufiger verwendet würde als die spanische Bezeichnung.

Ich finde nur, dass, solange a) gegeben ist, b) keine große Bedeutung mehr hat (und übrigens auch noch in keiner Weise klar nachgewiesen wurde): Ist doch egal, was jetzt ein bisschen häufiger oder weniger häufig verwendet wird, solange klar ist, dass beide Varianten Gang und Gäbe sind. Und in dem Fall spricht kaum was dafür, nicht den Originalnamen zu verwenden. Warum sollte eine Ezyklopädie durch einen übersetzungsschritt vom Original abweichen, wo dies nicht einmal die deutschen Massenmedien immer/mehrheitlich für nötig erachten (die könnten sprachlich ja viel lockerer mit Originalbezeichnungen umgehen)?

Die Behauptung b) lässt sich, wie wir bei deinen obigen Beispielen, auch nicht so leicht mit Google- oder Leipzig-Datenbank beweisen, für solche Vergleichszwecke sind die zu unscharf und unzuverlässig und die Frage des richtigen Suchbegriffs zu problematisch. Grüße Tialtngo 08:54, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Um mal etwas von der Googlezählerei loszukommen: Da wir den Anspruch haben, eine Enzyklopädie zu schreiben, führt für mich kaum ein Weg an der spanischen Originalschreibweise vorbei. Wenn es sich nicht gerade um die Bildzeitung handelt, wird auch bei nicht wissenschaftlich orientierten Publikationen (also SPIEGEL etc.) der Begriff Volkspartei kaum in definitorischer Weise verwendet werden (also bspw. "die größte Oppositionspartei Spaniens, die Volkspartei"). "Volkspartei" wird im gleichen Kontext verwendet, in dem man für die Regierungspartei "die Sozialisten" (oder auch "die spanischen Sozialisten") verwenden würde. Es käme aber wohl kaum jemand auf die Idee, das Lemma für den PSOE in "Sozialisten (Spanien)" umzubenennen. Gruß, -- Arcimboldo 03:07, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Guten Morgen Arcimboldo! Ich lasse es ja jetzt auch mit den Google-Spielereien. Damit lässt sich nur nachweisen, dass etwas gebräuchlich ist, bei Vergleichsabsicht kommt man damit nicht weit. Ich gebe Dir recht, wenn du einwendest, dass Volkspartei in den deutschen Medien keineswegs immer im Sinne eines übersetzten exakten Namens verwendet wird, sondern oft nur als saloppe Kurzcharakterisierung wie "die Sozialisten". Der PSOE-Eintrag hat übrigens tatsächlich auch schon ein neues Lemma verpasst bekommen. Diese Diskussion wird dann um die Frage der Abkürzungen gehen müssen (und da PSOE sich vom Spanischen ableitet, wäre es nicht sinnvoll, ein deutsches Lemma zu verwenden - aber dazu später). Tialtngo 09:02, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Tach, also ich bin für die Rückbenennung in Partido Popular und zwar weil :
1. Volkspartei ist zwar vielleicht eine gebräuchliche Übersetzung in bestimmten Medien aber die übersetzung ist nur eine von mehreren möglichen man könnte sie auch volkstümliche Partei nennen, denn popular kann auch so übersetzt werden, d.h. der Begriff wird mit der übersetzung ungenauer.
2. mit der Verwendung von Volkspartei (Spanien) wird der name der Partei mit dem partei-typ verwechselbar.
deshalb, ganz klar gegen begriffliche Ungenauigkeiten (auch wenn sie weit verbreitet sein sollten).Magicnoted 11:10, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

@Tialtngo: Bei einer Gesamttrefferzahl von gerade mal 40 bei dem spanischen Wort für Partei - Partido können die 206 rechten Nachbarn wohl kaum auf ein vorkommen von 206 mal Partido Popular hinweisen - dass sollte doch einleuchten. Zu allem weiteren später - ich bin etwas knapp bei der Zeit.

@Magicnoted: Du sagst Volkspartei ist nur eine von mehreren Übersetzungen - belege das bitte und führe aus, warum nicht der gebräuchlichste Begriff zu verwenden sei, trotzdem die NK das so fordern. Inwieweit ist das Lemma Volkspartei (Spanien) womit verwechselbar? Danke --Mandavi מנדבי?¿disk 15:54, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Mandavi, ich zitiere mich selbst: Leipzig ist ja, scheint mir, leider auch alles andere als ein sicherer Indikator. Außerdem scheint mir, argumentierst du hier unredlich. Weil wenn ich Partido eingebe und dann die in Klammer folgende Zahl des "rechten Nachbarn" popular als Angabe der Häufigkeit interpreteiere, in der diese Wortkombination exakt so vorkommt, dann kritisiert du das (vermutlich zu recht, vielleicht ist die Leipziger Suche für unsere Zwecke ja nicht geeignet). Dabei habe ich aber diese Vorgehensweise exakt von Dir abgeschaut. Du selbst hast nämlich oben Volkspartei und rechter Nachbar PP gesucht und den Wert in Klammern neben PP als seriöse Trefferquote für diese Wortkombination angegeben. Kurz, Leipzig nützt uns wenig. Tialtngo 17:19, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ich werde in Leipzig mal nachhaken - die sind recht freundlich... --Mandavi מנדבי?¿disk 20:55, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

MMn ist die Lösung Volkspartei (Spanien) irreführend. Der Qualifikator (Spanien) deutet eigentlich darauf hin, daß es sich um eine Besonderheit des Artikels Volkspartei für spanische Verhältnisse handelt (etwa in der Art Bundesland / Bundesland (Deutschland) und Bundesland (Österreich). Der Leser wird somit zur Annahme verleitet, daß Partido Popular eine Volkspartei in unserem deutschsprachigen Verständnis des Ausdruckes ist. Mit meinem etwas distanzierteren Einblick in das spanische Parteiensystem halte ich diese Annahme für etwas gewagt. --Matthiasb 20:13, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Volkspartei ist die korrekte Übersetzung für Partido popular (siehe [4]). Dazu kommt noch das Land in Klammern, da nicht zum eigentlichen Lemma gehörend, im Gegnsatz zu Spanische Sozialistische Arbeiterpartei. Demzufolge ist dein Beispiel mit dem Bundesland in D und AT gar nicht so falsch. Dies setzt ja auch nicht unbedingt voraus, dass der deutsche und österreichische Begriff deckungsgleich in der jeweiligen Bedeutung ist.--Escla ^¿..! 21:13, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde die umbenennung sinnlos und irreführend und frage mich ob demnächst Batasuna in "Einheit (Spanien und Frankreich)" umbenannt wird - da das eine logische konsequenz dieses "zwangsverdeutschungs"-spiels wäre. Viele Parteinamen sind in ihrer wörtlichen übersetzung irreführend und werden selbst im jeweiligen land nur in der abkürzung benutzt nicht zuletzt deshalb. Magicnoted 19:00, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Oder die Labour Party in "Arbeiterpartei (Grossbritannien)"? Vollkommen d'accord. Ich waere dafuer, die Rueckverschiebung jetzt durchzufuehren. Es spricht nichts gegen einen Redirect von Volkspartei (Spanien), aber wir haben den Anspruch, Lemmata, die halbwegs wissenschaftlichen Anspruechen genuegen, zu verwenden - und das ist bei spanischen Parteien eindeutig der Originalname. (Ein Beispiel fuer einen anders gelagerten Fall waeren die japanischen Parteien, da bei denen der Originalname so gut wie nie verwendet wird). -- Arcimboldo 04:20, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich denke Belege für deine Behauptungen wären sicher angebraucht - schließlich wurden diese ja erbracht für die Verschiebung auf den deutschsprachigen Namen. Beim gern benutzen Beispiel der Labor Party ist im Gegensatz zu dieser Partei auch fast ausschließlich der Originalname in dt. Texten in Gebrauch. Wir reden hier aber weder über Batasuna, noch über die Labour Party. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:03, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

ps. auch google-scholar scheint dein Ansinnen nicht zu unterstützen: Volkspartei PP und Partido Popular PP --Mandavi מנדבי?¿disk 09:36, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nur sind bereits unter den ersten zehn vier Fehltreffer und zwei der Links nennen Volkspartei und PP als Übersetzung und Abkürzung und verwenden durchgehend Partido Popular, zu dem wären alle Kombinationen von Volkspartei und pp auszusortieren, in denen pp was anderes meint, etwa im Aufsatz Parlamentarierinnen zwischen Fraktionsdisziplin und Frauensolidarität: Eine Analyse des Abstimmungsverhaltens im schweizerischen Nationalrat - da ausschließlich pp. als Abkürzung anstelle von Seiten. Sorry, die Scholar-Argumentation ist völlig unbrauchbar. --Matthiasb 10:19, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, aber du scheinst nicht ganz verstanden zu haben, warum ich das geschrieben habe - lies doch bitte noch mal den vorhergehenden Beitrag. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:42, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Für mich wäre nur überzeugend wenn die deutsche Politikwissenschaft auch mehrheitlich "Volkspartei" und nicht "Partido Popular" verwenden würde (das bezweifle ich allerdings), denn was 1000de Webseiten von zweifelhafter wissenschaftlichkeit schreiben sollte nicht als massstab für eine anspruchsvolle enzyklopädie dienen. Magicnoted 12:28, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

http://lexikon.meyers.de/meyers/Spanien --Mandavi מנדבי?¿disk 13:42, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es ist übrigens davon auszugehen, dass die Mehrheit der Botaniker von Bellis perennis schreibt, wohingegen der Mehrheit der Enzyklopädie-Nutzer mit dem Begriff Gänseblümchen sehr viel mehr geholfen ist. Wir schreiben hier keine Fachbücher! Das soll ein allgemeines, den Omatest bestehendes Nachschlagewerk werden. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:45, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

http://lexikon.meyers.de/meyers/Aznar_L%C3%B3pez - der Meyers ist da unentschlossen. Das Gänseblümchen beispiel hinkt, weil du spätestens im Kindergartenalter diese Pflanze kennst, den Ausdruck Volkspartei hingegen verstehst du womöglich nie. --Matthiasb 16:22, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Zeigen wollte ich ja nur, dass dt. Namen ausländischer Parteien durchaus in Enzyklopädien gebraucht werden und wenn dir das Gänseblümchen zu bekannt ist, dann nimm halt einen anderen Begriff wie Kiefermäuler aus der Fauna, Wegerichgewächse aus Flora oder das Nasenbein aus der Anatomie - auch die haben wissenschaftliche Namen, unter denen sie aber nicht Lemmatisiert wurden - auch daher sehe ich das gebrachte Argument, eine Enzyklopädie müsste bei der Lemmatisierung zwingend der Wissenschaft folgen, als nicht haltbar an. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:10, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

der beitrag Omatest sagt doch lediglich das, "eine Person ohne die mindeste Ahnung die Grundzüge eines Artikels verstehen können muss" und das ist definitiv gegeben denn alle begriffe und parteinamen auch wenn sie aus der landessprache sind werden erklärt. der artikel ist verständlich und wiederspricht nicht die bohne dem omatest; da steht nix das das jeweilige lemma selbsterklärend sein muss was es eh nie ist sonst würde es wegen trivialität die RK nicht erfüllen. der vergleich mit dem gänseblümchen hinkt total, denn ein lateinischer fachbegriff ist nicht vergleichar mit dem namen einer partei in der jeweiligen (sehr lebendigen) landessprache, partido popular kennt jeder spanier und jeder der sich ein bisschen mit spanischer politik beschäftigt. wer sich den artikel vor einer spanien reise durchliesst und da stünde immer nur volkspartei und nur am anfang die kurze erklärung mit pp und partido popular. dann besteht die erhebliche gefahr das man sich dann vor ort nicht mehr sicher ist ob die volkspartei aus der wikipedia nun die vor ort zu sehen/hören/lesende pp/partido popular ist - ich will damit sagen der lerneffekt ist mit partido popular grösser, die verständlichkeit nicht gefährdet und die gefahr von missverständnissen geringer. ausserdem ist das wort partido fast sofort mit dem deutschen partei übersetzbar und popular und populär sind sich sehr ähnlich d.h. man kann als gebildeter deutscher gleich noch zwei wörter spanisch mit auf den weg bekommen. pro rückbenennung! Magicnoted 18:29, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich hab mich nicht deutlich genug ausgedrückt - das Lemma wird normalerweise in den anderen Artikeln verlinkt - dort ist es allen spanisch-Unkundigen etwas, womit sie nicht viel angangen können. Und ich möchte es doch gerne dem Leser überlassen, ob er sich weitergehend informieren möchte oder nicht - warum willst du den Leser zwingen? Und das mit den lateinischen Namen - da ging es ledig um die Verwendung von Fachworten. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:25, 2. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Mandavi - ich habe wirklich keine Lust auf eine ewig lange Diskussion, aber Du scheinst nicht sehr kompromissfähig zu sein. Eigentlich wäre es die Sache des Verschiebers, einen Konsens herzustellen, bevor er ein seit Jahren akzeptiertes Lemma verschiebt. Das hast Du nicht getan. Und es ist auch nicht erkennbar, dass die Verschiebung auf nachträgliche Akzeptanz träfe (lediglich ein Unterstützer). Es wäre also im Sinne des Gemeinschaftsprojektes sehr hilfreich, wenn Du Dich damit zufrieden gäbest. Falls das in Vorbereitung befindliche Meinungsbild eine deutlich andere Richtlinie ergäbe, könnten wir uns darüber unterhalten. Ich habe bisher in dem ganzen Gegoogle (das eigentlich nur ergeben hat, wie wenig interpretierbar der Google-Test ist) kein wirkliches Argument finden können, weshalb der ins Deutsche übersetzte und missverständliche (da zugleich einem Allgemeinbegriff entsprechende) Parteiname gegenüber dem wesentlich präziseren Originalnamen vorzuziehen wäre. Es wäre sehr angenehm für die Zusammenarbeit an diesem Projekt, wenn wir die Diskussion in diesem Sinne abschließen könnten. Gruß, -- Arcimboldo 04:11, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten

an Mandavi: deine argumente hinken schon wieder denn der artikel kann in den anderen artikeln verlinkt werden so wie die jeweiligen autoren das wollen als Partido Popular oder als Volkspartei oder als die klügsten Politiker Spaniens oder sogar als ETA das ist alles technisch möglich , die letzten beiden würden dann aber wegen vandalismus nicht lange durchhalten, alle möglichen lemmas sind nicht selbsterklärend wenn aus dem jeweiligen text nicht hervorgeht das es sich um eine partei handelt dann muss im entsprechenden artikel geändert werden, das ist nicht aufgabe des lemmas. Ich schliesse mich voll Arcimboldo, die änderung hätte man vorher diskutieren sollen, du wärst mit dem vorschlag nicht durchgekommen bitte sieh das doch jetzt mal einfach ein und arbeite konstruktiv weiter an anderen dingen, vorher natürlich rückbennenung des lemmas.Magicnoted 10:08, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten

@Arcimboldo: Ich hatte derartigen Widerstand nicht erwartet, ich bitte die diskussionslose Verschiebung daher zu entschuldigen. Ich werde jedoch nicht zurückverschieben und hoffe, dass auch diejenigen die den originalen Namen präferieren bis zum Ausgang des MBs warten können. Es geht ja hier nicht um Leben oder Tod. Ich werde auch keine Verschiebungen in dieser Art mehr vornehmen, bis das MB abgeschlossen ist. Die Missverständlichkeit kann ich nicht ganz nachvollziehen, da der Zusatz (Spanien) meines Erachtens hier klar zum Ausdruck bringt, was gemeint ist vgl. Kommunistische Partei Deutschlands, auch hier ist denke ich klar, dass es nicht um eine Beschreibung aller kommunistischer Parteien in D. geht. Das Lemma heißt ja nicht Volksparteien in Spanien.
@Magicnoted: Mir sind die technischen Möglichkeiten durchaus bewusst, jedoch ist es doch so, dass insbesondere Nutzer, die nicht tief in der Materie stecken i.d.R. das Lemma so verlinken wie es ist. Der Originalname hingegen ist nicht dann sinnvoll, wenn er in Artikeln verlinkt wird wo die Partei nur eine sporadische Rolle spielt, sondern in Artikeln, die eher von Menschen gelesen werden die sich spezieller mit der Partei auseinandersetzen. Und das sind wohl Artikel, die von Leuten geschrieben werden, die sich um den Sachverhalt span. ↔ dt. Lemma Gedanken machen. Daher ist es denke ich sinnvoll bei sporadischer Nennung den deutschen Namen zu nennen, da aus dem Namen hervorgeht, welche pol. Richtung die Partei inne hat - und bei Artikeln, die die Partei als grundlegender zum Inhalt haben mit spanischem Namen verlinkt wird. Dies aber, ist am einfachsten zu gewährleisten, wenn das Lemma dt.-sprachig ist. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:30, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hier mal ein aktuelles Ergebnis: Volkspartei zu Partido Popular - etwa 10:1 - das ist dann wohl recht eindeutig! --Mandavi מנדבי?¿disk 15:01, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Au ja. Lemmabestimmung per Associated Press, Reuters und DPA. Armee des Islam, die Fortsetzung. Demnächst in diesem Theater. --Matthiasb 15:12, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Was interessiert es mich als Leser wer Begriffe prägt, wenn ich mit diesen Begriffen doch die richtigen Dinge verbinde. Pragmatismus scheint hier nicht jedermanns Sache... --Mandavi מנדבי?¿disk 15:14, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Auch die NK machen da keinen Unterschied und @matthiasb - kümmere dich lieber um die offenen Fragen auf deiner Disk. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:15, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Also das "eine Linie, auf die auch die sozialistische Regierung mittlwerweile wieder eingeschwenkt ist" klingt stark nach, "wir hatten doch recht!" und fliegt deshalb wieder raus, da PSOE diese harte linie erst seit kurzem und mit wahltaktischen interessen vertritt und nicht so wie pp immer (zumindest nach aussen). nach der wahl sieht das alles wieder völlig anders aus. Magicnoted 09:15, 6. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nee, also wahltaktisch waren diese Gründe nicht. Die Gründe sind im Scheitern der Verhandlungen mit ETA zu suchen, und ja, der PP hatte recht. Aber man muss das nicht unbedingt schreiben, trotzdem finde ich viele Formulierungen hier, unter anderem diese, unglücklich. Der Artikel spricht viel zu viel über Kritik, wie zum Beispiel eine angebliche Verbindung mit dem Franquismus - gerade die personellen Verflechtungen erledigen sich aber mehr und mehr alle biologisch - und viel zu wenig über Inhalte. Der PP ist nach deutschem Maßstab sehr konservativ, das stösst hier vielleicht einigen auf, aber nach spanischen oder generell südeuropäischen ist er es nicht. Andere Länder, andere Sitten.--Leutnant 12:22, 6. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Leutnant, das die wirtschaft eine rolle spielt bestreite ich ja nicht aber es ist eben kein kausalzusammenhang wirtschaft gut => wahl gewinn bzw. vorrausgesagter wahlgewinn; das die menschen pp wählen hat doch viele gründe z.b. gibt es eine menge stammwähler die immer pp wählen egal ob die wirtschaft gut oder schlecht ist, wenn du mehr über die wirtschaftspolitik schreiben willst nur zu aber quetsch´ das doch nicht so in einen halbsatz. am besten ein ganzer absatz über wirtschaftspolitik in der 2. legislaturperiode da könnte dann auch bequem rein das die guten daten ein ausschlaggebender anteil am vorsprung in den umfragen waren.
zu dem nachsatz mit dem "geistigen urheber" da bist du einfach zu spät dran die justiz hat sich ordentlich damit auseinander gesetzt und nichts von ETA gefunden und auch nicht das PSOE die anschläge geplant hat. also bitte keine kryptischen andeutungen über verschwörungen hinter den eindeutig islamistischen tätern, es gibt dafür keine hinweise, keine beweise, und auch kein motiv ausserhalb des islamismus (al-Kaida-ideologie des terrors mit möglichst vielen opfern). beste grüße Magicnoted 12:20, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die Sache ist aber die, dass die El-Kaida-These der aktuellen Regierung auch nicht nachgewiesen werden konnte, jedenfalls bislang nicht, vielleicht kann man das ja noch so in den Artikel einfügen.--Leutnant 13:45, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten

hey, inwieweit al-kaida als homogene Geheimorganisation den direkten auftrag von afgahnistan aus gegeben hat will ich mal offenlassen, dazu weiss ich jetzt gerade nichts. ich finde es auch völlig unpoblematisch nur islamische splittergruppe zu schreiben, inwieweit PSOE eigene theorien veröffentlicht hat ist ja auch egal, denn hier im "westen" der welt werden islamische gruppen gern vermischt und durcheinander geworfen aber das es eine islamische gruppe war das steht fest, letzte woche sind diverse beteiligte zu 1000den von jahren haft verurteilt worden, und keine politische seite bezweifelt deren schuld (auch pp nicht), für andere politische gruppen und deren beteiligung spricht absolut gar nichts. das dir "ein geistiger Urheber der Tat" fehlt mag ja sein aber normalerweise geht man davon aus das die täter auch die geistigen urheber sind (einige täter haben sich ja durch "selbstsprengung" dem zugriff entzogen) zumal es auch zweitrangig ist wessen texte die vorher gelesen haben und mit welchem imam sie vorher diskutiert haben, denn das ist ja die seite über pp und nicht die über die attentate. eindeutig ist das es keine eta-typen waren denn worüber sollen die sich denn "geistig" einig sein, die gottlosen nationalisten mit verschrobenem marxismus und die überfrommen jünger des islam ? oder geistige gemeinsamkeiten von POSE und islamisten? oder gar der mossad? klares nein, wenn es einen geisigen anstifter gab dann stammt der aus dem islamischen umfeld für anderes lässt die justiz und die faktenlage keinen raum. gruss Magicnoted 16:22, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten