Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)

Hallo,

ich glaube, der Filbinger war während des NS-Zeit auch an der Verhängungung von Todesurteilen beteiligt. Aus der Sicht von heute (2010) muss meiner Ansicht nach jedes Todesurteil, dass mit dem Ziel der tatsächlichen Vollstreckung als Mord gewertet werden. Außerdem hat er noch nach Kapitulation (08.05.1945 16.43 Uhr an Militärprozessen Anteil gehabt, was ein klarer Verstoß gegen Genfer Konvention und Haager Landkriegsordnung darstellt. Bei gründlicher Recherche muss es darüber Akten in den Archiven geben.

Erna Hubensack (nicht signierter Beitrag von 84.184.86.34 (Diskussion) 13:04, 24. Jul 2010 (CEST))

Und ich glaube, nein weiß, du solltest erst den Artikel lesen und dann solche Posting unterlassen. Jesusfreund 07:29, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ist es für eine Enzyklopädie zulassig, die aufgeführte Literatur zu bewerten? Was verteidigend und was kritisch ist, sollte der Leser selber bewerten. --Ottomanisch 18:12, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Da es in diesem Fall eine klare Polarisierung gab, die im Text selbst dargestellt ist, ist die Sortierung eine willkommene Leserhilfe, die die Community (und eine Zedlerjury) auch bereits anerkannt haben. Jesusfreund 18:13, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

ist mir halt noch nie in einem WP.Text untergekommen. --Ottomanisch 18:19, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Mag ja sein, kommt aber öfter vor. Kann ja auch vom Thema abhängend sinnvoll sein. MFG, Jesusfreund 18:31, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wie in der bundesdeutschen Justiz bis dahin üblich, setzte Filbinger also das Wehrmachtsstrafrecht formal mit dem Militärrecht der angegriffenen Staaten gleich, deutete die letzte Phase des verlorenen Angriffskriegs als „Vaterlandsverteidigung“ und legitimierte so die exzessive Anwendung des NS-Kriegsrechts und damit die Fortsetzung von Kriegsverbrechen und Völkermord.

Die Aussage Filbingers war sinngemäß, dass hinsichtlich des Militärstrafrechts nachträglich mit zweierlei Maß gemessen würde. Und das trifft ja auf die Situation objektiv zu - egal wie man zu Todesstrafe und Kriegsschuld steht. Denn beide Themen dürfen nicht in einen Topf geworfen werden. Insofern ist der obige Satz eine ideologisch gefärbte Nullaussage. Ich empfehle seine ersatzlose Streichung.-- 80.141.162.17 17:06, 1. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das ist ideologischer Unsinn. Es wurde nicht mit zweierlei Maß gemessen, sondern er behauptete dies nur, tat also so, als wäre er als Ankläger zum Beantragen einer Todesstrafe rechtlich gezwungen gewesen und das sei in anderen Armeen beim vorliegenden Delikt genauso gewesen.

Dabei setzte er voraus, dass eine todeswürdige Desertion vorlag, obwohl in dem Fall, auf den sich seine Rechtfertigung bezog, der Angeklagte freiwillig zurückgekommen war zur Wehrmacht.

Und er tat so, als seien das Militärrecht der Alliierten und der Wehrmacht, von Verteidigern und Angreifern, demokratischen Systemen und einer Gewaltdiktatur, gleichwertig.

Schon der rein zahlenmäßige Vergleich der Mengen an Todesurteilen (zehntausende in der Wehrmacht, ein paar Dutzend bei den Alliierten) verbietet diese Gleichsetzung.

Das kann man alles dem Artikel und den darin angegebenen Quellen entnehmen.

Ich schreibe es hier nur für Dritte nochmal, da ich weiß, dass Feiglinge, die ihren Müll unter einer IP absondern, weder diskussions- noch lernbereit sind. Es soll nur niemand glauben, dass an dem Müll was dran ist. NICHTS ist dran, darum ist es ja auch Müll. Jesusfreund 00:13, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Da bin ich anderer Meinung, Jesusfreund. Deine Beleidigungen überlese ich mal, weil ich Dich gar nicht anders kenne. Die strafrechtliche Verfolgung von Fahnenflüchtigen auf deutscher Seite unterschied sich nicht grundlegend von dem der gegnerischen Staaten. Dass nun plötzlich ein verdienter bundesdeutscher Jurist und Politiker sich dafür rechtfertigen musste, dass er an einem für damalige Verhältnisse unvermeidlichen Urteil mitgewirkt hatte, ist eine Ungeheuerlichkeit. Die Zahl der Todesurteile hing damit zusammen, dass in der Situation natürlich viele deutsche Soldaten türmten und durch gnadenlose Bestrafung dem entgegengewirkt werden musste. In der umgekehrten Situation hätten sich alliierte Militärrichter auch nicht anders verhalten. Das Ganze als Fortsetzung von Völkermord zu bezeichnen, ist noch unsinniger, weil es sich ja um die eigenen Leute handelte.-- 80.141.162.17 12:27, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dreister Unsinn. Was da steht ist: F. hat Völkermord gerechtfertigt, indem er den Krieg zur Vaterlandsverteidigung umdeutete. :Und niemand ist gezwungen, Deserteure in diesen Massen zum Tod zu verurteilen. Die meisten Militärjuristen des 3. Reichs fanden das richtig, sie machten in einem Unrechtsstaat mit.

In Rechtsstaaten gab es damals weniger Todesurteile, weil es rechtsstaatliche Verfahren gab.

Und damit ist hier EOD: Breite deine Meinungen anderswo aus, dies ist kein Forum. Jesusfreund 12:36, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

IP 80.141.162.17, plötzlich? Der Artikel behandelt einen politischen Vorgang aus dem Jahr 1978 und beschreibt das Verhalten desjenigen, den Rolf Hochhuth 1979 als „furchtbaren Juristen“ bezeichnet hat, nachdem die Urteile bekannt worden. Und die Art, wie der „verdiente bundesdeutsche Jurist und Politiker“ mit dem Bekanntwerden seiner furchtbaren, nach der deutschen Kapitulation ergangenen Urteile öffentlich umging. Das Rad der Zeitgeschichte kann man nicht zurückdrehen. Entscheidend ist nicht nur die Unmenschlichkeit der Urteile sondern auch der Zeitpunkt, zudem sie der verdiente bundesdeutsche Jurist und Politiker noch unterzeichnet hat. Für Geschichtsklitterung ist die Diskussion über den Artikel kaum gedacht. --Mostavoided 12:43, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es ist doch nicht so schwer zu verstehen, dass der Artikel an gedanklichem Unsinn wie obigem krankt und dringend einer Versachlichung bedarf. Ich habe meinen Kritikpunkt dargelegt, während Ihr Euch lediglich wiederholt und ersatzweise zu Beleidungen und Retourkutschen greift.-- 80.141.162.17 13:01, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag @Mostavoided: Mit "plötzlich" bezog ich mich selbstverständlich auf das Jahr 1978. Außerdem hat Filbinger gar nichts umgedeutet. Wie ich bereits ausführte, sind Militärjustiz und Kriegsschuld zwei verschiedene Paar Schuhe. Unabhängig von der Frage, von wem der Krieg ausgegangen war (was man zum Zeitpunkt der Todesurteile in Deutschland auch anders sah als 1978), befand sich das Reich ja - milde ausgedrückt - längst in der Defensive.-- 80.141.197.79 20:00, 2. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Readers Edition ist wie eine private Webseite oder ein Privatblog zu behandeln, d. h. es ist nicht als Quelle und damit auch nicht als EN zulässig. Zusätzlich kommt hier noch hinzu, dass es sich um einen bereits als exzellenten Artikel handelt, der deswegen konservativ und einer besonder sorgfältigen Quellenauswahl editiert werden sollte. Wenn sich in einem exzellenten Artikel im laufe der Zeit vermehrt minderwertige oder eigentlich unzulässige Quellen sammeln, dann zum Verlust des Exzellenzstatus führen.--Kmhkmh 22:34, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wie schon gesagt, und wie man nicht übersehen konnte, wird dieser Artikel weder als Einzelnachweis noch sonst als Quelle verwendet. Es handelt sich lediglich um ein ergänzendes Angebot, sich über eine andere Sicht zu dem belegten Punkt zu informieren. Der Artikel selbst ist auch nicht so schlecht, dass er wegen Qualitätsmängeln auszuschließen ist.

Und konservativ heißt hier: Man löscht nicht nach Jahren grundlos ein solches Zusatzangebot, weil es keinen Schaden anrichtet und weil es Teil des exzellent gewählten, preisgekrönten Artikels war und ist.

Wenn die Community bei der Exzellenzwahl und die Jury der Zedlerpreisverleihung daran keinen Anstoß nahmen, wird ein einzelner Wikipedianer es Jahre später auch verkraften, dass dieser Link drin bleibt. Kopilot 22:45, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Dinge die eindeutig nicht regelkonform sind immer zu korrigieren, dass der Link schon solange in den EN steht, ist in der Tat bedauerlich. Entgegen deiner Behauptung hat er sich jedoch zum Zeitpunkt der Verleihung des Exzellenzstatus noch nicht im Artikel befunden, sondern wurde erst einige Tage später eingefügt.

Wenn der Readers_Artikel unter EN steht, ist er auch ein solcher zu behandeln. Eine Zusatzinformation, die formal nicht den Quellenanforderungen enstpricht, aber für Leser interessant sein mag, gehört wenn unter Weblinks und nicht unter EN. Zudem wird in der betroffenen Fußnote durch die Formulierung "anders" angedeutet, der Readers-Edition-Artikel widerspreche den zulässigen Quellen und das geht auch nicht. Alternative Ansichten sind mit zulässigen Quellen zu belegen.--Kmhkmh 03:27, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Quatsch. Weder sind die Regeln bei WP:EN so streng formuliert, dass sie Zusatzinfos in einer Ref ausschließen, noch ist deine gekünstelte Fehldeutung von "anders" belegbar, sie ist nicht einmal plausibel.

Der Link kann genau dort stehen bleiben, weil er sich genau auf den mit der Ref belegten Punkt bezieht und dort als Alternativansicht sofort auffindbar ist.

Und er steht jedenfalls schon jahrelang unbeanstandet drin. Es hatten auch von der Exzellenzwahl und bis zur Zedler-Kür (und danach) viele kompetente Leute ihre Augen auf dem Artikel. Niemand hat je Anstoß an dem Zusatzlink in der Ref genommen.

Wikipediaregeln sind nicht dazu da, x-beliebige Löschungen oder Verschiebungen ohne Notwendigkeit und ohne Konsens formalistisch zu rechtfertigen. Kopilot 06:59, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

3M: Readers Edition ist vollkommen inakzeptabel. In diesem speziellen Fall gibt der dortige Autor aber seine Quellen an und diese können (überprüft) als Belege verwendet werden. Das macht natürlich etwas Arbeit, weil da erst Bücher in Bibliotheken oder evtl per Fernleihe besorgt werden müssen, aber das ist nach unserem Qualitätsverständnis unvermeidlich. Texte auf Readers Edition haben die formale Qualifikation einer Privatveröffentlichung und sind daher in der Wikipedia als Belege nicht zulässig (Richtlinie zu Belegen). Grüße --h-stt !? 13:51, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es wurde seit dem ersten Revert nun ungefähr fünfmal festgestellt, dass der Link kein Einzelnachweis ist. Das ist im Text auch ganz deutlich sichtbar. Warum ignorierst du das dann? Kopilot 14:01, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist völlig egal, ob es ein Beleg ist oder nicht. Alternative Sichtweisen von irgendwem bzw. irgendwo veröffentlicht haben in Artikeln überhaupt nichts verloren. Woher soll denn die Relevanz dieser alternativen Sichtweise herkommen? Und da es sich hier um einen exzellenten Artikel handelt, kommen solche Links schon mal gar nicht rein. Beim Review wäre das achtkantig rausgeflogen. Wenn diese Sichtweise von Ehlers relevant sein soll, dann bitte per reputabler Veröffentlichung. Bei Readers Edition darf jeder schreiben was er will. Das ist schön und gut, für die WP aber schlicht uninteressant. -- 7Pinguine 14:08, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das gilt übrigens auch für den Weblink. -- 7Pinguine 14:16, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

In H:EN steht übrigens auch unmissverständlich: Einzelnachweise sind Fußnoten, die Inhalte in Artikeln belegen. Es ist weder Sinn noch Zweck von Einzelnachweisen, Zusatzinfos zu liefern.--Minotauros 14:19, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es reizt wohl einige mal wieder SEHR, sich ohne Sachinteressen mit aggressiven und apodiktischen Behauptungen in einen Konflikt einzumischen. Oder hat sich einer von euch zuvor kontinuierlich um Erhalt der Exzellenz dieses Artikels gekümmert? Nein. Aber immerhin habt ihr dadurch schon mindestens eine Honigtopfsocke unterstützt, die stets gern laufende Konflikte schüren. Gratuliere.

"Alternative Sichtweisen von irgendwem bzw. irgendwo veröffentlicht haben in Artikeln überhaupt nichts verloren": Möchte da einer neue Regeln aufstellen? Dann versuche das mal zuerst auf Wikipedia Diskussion:NPOV.

Denn jede Sichtweise reputabler Autoren darf vorkommen, das ist sogar ein Gebot des NPOV, bekanntlich eines obersten Projektprinzips.

Der Autor ist reputabel, die Quelle mag es weniger sein, aber sie ist dem Autor nicht übergeordnet und der Link ist wie gesagt keine Quelle für eine Artikelinformation.

Für das Weblinkverbot einigst du dich bitte zuerst mit deinen Vorrednern.

WP:EN ist kein starres Korsett, das keine Zusatzinfos erlaubt. Das Zitat oben bestätigt nur den Sinn von Einzelnachweisen, dies ist aber keiner. Kopilot 14:25, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Aber DU bist nicht derjenige der darüber entscheidet, was reputabel ist oder nicht. Dafür gibt es Standards, und die sind hier eindeutig nicht erfüllt. Sollte das anders sein, musst DU dies hier ERST darstellen und Konsens finden. Die Regel gilt allemal und ist unverhandelbar. Ich stelle jetzt zum letzten Mal den exzellenten Zustand wieder her. Solltest Du Dich weiter benehmen wie Benutzer:Kopf durch die Wand wird sicher nicht der Artikel auf der VM landen. -- 7Pinguine 14:34, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Rolf Ehlers: 764x auf Googlebooks; überspringt damit locker die Relevanzhürde sogar für einen eigenen Personenartikel bei WP. Kopilot 14:38, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry, so schlau bin ich auch. Aber, um die Sache deutlich auszudrücken, wenn Angela Merkel in Readers Edition etwas über Pinguine schreibt ist das auch nicht reptubal. Was Ehlers zur Filbinger-Affäre zu sagen hat, was in den Artikel gehört, das tut er dann auch reputabel. Der Unterschied ist: Es wird dann redigiert und rezipiert. Das ist der entscheidende Unterschied zu Readers Edition: Dort darf jeder alles schreiben (was nicht illlegal ist) und entsprechend egal ist es hier. Steht in einem der Bücher etwas dazu? Ja, dann das zitieren, nein, dann hat das auch einen Grund. Bzw. es ist dann der Grund, warum Ehlers hier nicht vorkommt. -- 7Pinguine 14:56, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Du hast Belege für Reputation dieses Autors verlangt und sie erhalten. Du hast mir Sperrantrag angedroht und Artikelsperre erhalten. Nun finde dich damit ab. Metadebatten führe ich hier nicht. Aber ich kann dir versichern, dass ich mich besser als jeder andere in diesem Thema auskenne. MFG, Kopilot 15:02, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Artikelsperre hat nicht 7Penguine erhalten, sondern sie wurde wegen des Editwars verhängt den du zur Zeit mit 4 anderen Mitarbeitern führst. Rolf Ehlers mag als Autor relevant sein, aber aus deinem Google-Link folgt das keineswegs, da es sich dort um völlig verschiedene Rolf Ehlers handelt. Ein Teil der (juristischen) Publikationen mag allerdings dem Rolf Ehlers zuzordnen um den es hier geht. Ob nun dessen Privatmeinung zu Filbinger von Relevanz für diesen Artikel ist sei mal dahingestellt und besser wäre es ohnehin wie von h-stt angesprochen die von Ehlers verwendeten Quellen (Hugo Ott) direkt zu zitieren.--Kmhkmh 15:23, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist dir unbenommen. Das ist jedoch kein Grund, den Aufsatz dieses Autors zu diesem Thema zu löschen.

Dass er ausreichend reputabel ist, gilt auch, wenn man die anderen Rolf Ehlers abzieht, wie du offenbar auch einsiehst.

Und da du bereits Verschiebung auf Weblinks akzeptiert hattest, kannst du nachträglich schlecht bestreiten, dass der Link Zusatzinformation enthält und ermöglicht.

Dann fragt sich nur, was dieser ungesunde Eifer am falschen Objekt eigentlich soll. Hier zählen die besten Argumente, nicht die meisten Konfliktsucher. Kopilot 15:31, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal: Du redest an anderer Stelle von Aggressivität, kannst Dir aber scheinbar ebensolche selbst nicht verkneifen. Was ungesunder Eifer ist und sein soll und was Du Dir zusammenreimst ist jenseits jeder sachlichen Auseinandersetzung. Das bezeichne ich als aggressiv.

Ich habe mich mit dem Thema Readers Edition beschäftigt, nachdem dies bei WP:Q angesprochen wurde. Eine Folge der Diskussion dort war die Löschung hier, zunächst nicht von mir. Es geht dabei um einen grundlegenden Qualitätsanspruch, den ich hier insbesondere bei einem exzellenten Artikel für sehr wichtig halte. Ehlers, geschenkt. Es geht allein um die Quelle, und das ist nicht die Person, sondern die Veröffentlichung. Inhaltlich habe ich mich nur andeutungsweise auf Deiner Disk geäussert. Aber noch mal, es geht um einen fundamentalen Qualitätsanspruch. Und der gilt auch für Weblinks. Den hatte ich nicht akzeptiert, sondern auch dokumentiert, dass es sich um einen nicht angezeigten BK im Artikel handelte. Nur deshalb blieb der Weblink zunächst stehen. Ich kann es daher nicht für gut heißen, dass Du mir hier etwas in Deinem Sinne unterstellen willst.

DEINE Aufgabe ist es, die Reputabilität des Links nachzuweisen. Per se ist sie das nicht. Per Autor auch nicht. Bliebe also noch darzustellen, dass es andere reputable ähnliche Äusserungen Ehlers gibt, die aber nicht online verfügbar sind. Gibt es das?

-- 7Pinguine 15:41, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Reputation des Autors wurde bereits wunschgemäß nachgewiesen. Wer danach einfach willkürlich die Geschäftsgrundlage des Dialogs ändert, zeigt nur Willkür.

Wenn es um Qualitätsmaßstäbe geht, kommt es letztlich auf den Text und seinen Autor an. So stehen auch in anderen, auch in ausgezeichneten Artikeln durchaus hin und wieder Links auf Texte, die in wenig reputablen Publikationsorganen abgedruckt wurden, einfach weil diese Texte von reputablen Autoren stammen, informativ und solide, aber anderswo halt nicht zugänglich sind.

Ich äußere mich daher nicht über "Readers Edition", weil das in diesem konkreten Einzelfall faktisch irrelevant ist.

Entscheidend ist, dass hier wirklich - nach Quellenlage unbestreitbar, von dir unbestritten, von Kmhkmh bereits konsentiert - ein reputabler Autor einen informativen Aufsatz zum Thema verfasst hat und dieser online zugänglich ist.

Ich sehe keinen Grund, diesen Gewinn an Information Lesern vorzuenthalten. Nach Wikipedias Qualitätsmaßstäben spricht alles dafür, ihn zu behalten, da dann auch NPOV in diesem Punkt eher gewahrt bleibt und Leser wirklich alle verfügbaren Positionen und Argumente zu diesem Thema kennenlernen können.

Nicht zuletzt auch darum war der Artikel mitsamt diesem Link preisgekrönt worden, dabei haben Historiker in der Jury die Referenzen wochenlang komplett durchleuchtet. Sie würden sich wahrscheinlich wundern, dass plötzlich einige, die sich nicht erkennbar um die Qualität dieses Artikels verdient gemacht haben, ihre Sorge wegen dieses einen Links entdecken (und sofort statt Sachgründen auf Benutzer losgehen und später versuchen, Benutzer gegeneinander auszuspielen). Kopilot 16:03, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

"Willkür", soso. Und was ist mit diesen Einschätzungen: "einen informativen Aufsatz", "keinen Grund, diesen Gewinn an Information Lesern vorzuenthalten" ?

Auf wen gehen diese Einschätzungen der Quellenqualität zurück? Auf den anonymen Wikipedia-Benutzer Kopilot? Soll das jetzt der Beweis sein, dass dieser ansonsten ohne nennenswerte Qualitätskontrolle und Rezeption veröffentlichte Beitrag für den Artikel relevant sein soll?--Minotauros 16:22, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wie schon belegt: Der Autor ist reputabel, weil er in Fachliteratur zur Genüge vorkommt; der Link enthält Zusatzinformation, weil er die Sicht der referenzierten Textaussage mit einer Gegenposition ergänzt; diese Zusatzinformation würde sonst fehlen; die Jury der Zedlerpreisverleihung hat den Artikel mitsamt dem Link erhalten, wochenlang begutachtet und preisgekrönt. Das sind objektive Kriterien, keine subjektive Benutzervorliebe. Und wer diese schon genannten Gründe missachtet, offenbart unfreiwllig, dass ihm Ignorieren von sachlichen Argumenten wichtiger ist als mögliche Einigung. Kopilot 16:27, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

weil er in Fachliteratur zur Genüge vorkommt Dann sollte es eine Kleinigkeit sein, seine Ansicht reputabel zu belegen. Anderes Bsp. Albert Einstein sagte: Gott würfelt nicht Ist das etwas für den Artikel Gott? Warum oder warum nicht? Wer entscheidet das? Aber abgesehen von der inhaltlichen Frage die sich unter Fachleuten klären lässt (was nicht zu viel verlangt ist, und keiner Herablassung bedarf) bitte ich darum, die grundsätzlichen Bedenken bzgl. des verlinkten Mediums auch zur Kenntnis zu nehmen und auf die Argumentation einzugehen. -- 7Pinguine 16:39, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn der Autor reputabel ist, ist es sein Aufsatz auch. Wo kämen wir hin, wenn Wikipedianer nun auch noch Rezensenten von Aufsätzen reputabler Autoren sein müssten oder wollten. Kopilot 16:45, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Sehe ich ganz klar anders. Es kommt darauf an wozu und wo er den Aufsatz veröffentlicht. So wie der Ton die Musik macht, macht erst der Veröffentlichungsort die Reputabilität. Eben weil Wikipedianer keine Rezensenten sind, müssen sie sich auf Veröffentlichungen stützen, die eine Qualitätssicherung beinhalten. Genau das ist der Punkt. -- 7Pinguine 16:49, 21. Okt. 2011 (CEST) PS: Um da auf ein vermutetes Misverständnis hinzuweisen: Als ich oben schrieb Per Autor auch nicht bedeutete das nicht, dass ich die Reputabilität des Autors anzweifele, sondern das sich die Reputabilität der Veröffentlichung nicht vom Autor ableiten lässt. -- 7Pinguine 17:03, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Noch ein Nachtrag zu oben: Das mit der Qualitätskontrolle und Relevanz bezog sich in diesem Fall auf den Veröffentlichungsprozess bei Readers Edition. Angesichts dessen, dass in anderen Wikipedia-Artikeln diskutiert wird, ob bestimmte wissenschaftliche Fachaufsätze oft genug rezipiert wurden, um relevant zu sein, erscheint es mir fast surreal, hier über die Relevanz eines Blogbeitrags (denn das ist es ja letztlich) zu diskutieren.

Und die Reputation des Autors? Kann schon sein, die Frage ist aber, ob das auch einen Beitrag von ihm in Readers Edition relevant macht. Und wo setzt man dann die Grenze? Auch viele Doktoranden dürfen mal ggf. eigene Fachaufsätze veröffentlichen. Sind sie damit auch schon bei jeder Wortmeldung reputable Autoren? Bei solchen lockeren Auswahlkriterien können schnell sehr viele Personen zu zitierfähigen Quellen werden.--Minotauros 16:55, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mir scheint, hier wird immer noch von einer Metaebene ausgegangen, wobei die Diskussionsteilnehmer einfach ihre Privatdeutungen nennen, nicht die Regelbasis dafür. In WP:Q, WP:EN, WP:WEB und WP:Literatur steht jedoch nirgends, dass Reputation sich nicht vom Autor ableiten lässt. Wo ist diese Regel allgemeingültig für WP belegt? Und inwiefern sind damit sämtliche vom Einzeltext ausgehende Ausnahmen verboten? - Inhaltlich bestreitet anscheinend niemand, dass dieser Text Zusatzinformation enthält, die anders nicht verfügbar ist. Kopilot 17:17, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es steht dort andersherum auch nicht, dass sich Reputabilität vom Autor ableitet. Es geht allein um reputable Veröffentlichungen und die sind immer an ein Medium gebunden. Entsprechend muss metamässig nicht der Negativbeweis sondern der Positivbeweis angetreten werden.

Aber mal zum inhaltlichen, ich habe mir den Aufsatz genauer angesehen. Das was an Zusatzinfos angeboten wird (abgesehen von der Meinung des Autors am Ende, was wohl mehr geschadet hat...) stammen aus Ott und Briefen des Soldaten Fillbingers. Das sind valide Quellen, was spricht dagegen die in den Artikel direkt aufzunehmen? Warum als Zusatzinfos über ein Blog in einer Fußnote, wenn bereichernd? -- 7Pinguine 17:33, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich teile dein Grundanliegen eines Qualitätsschutzes durchaus. Gebe nur zu bedenken:

• Reputation kann sicher nicht ohne die des Autors definiert werden und wird es auch nicht, soweit ich das Regelwerk noch überschaue.
• Die des Autors wurde ausreichend belegt. Das wird auch wohl von keinem Teilnehmer hier bestritten.
• Ferner finde ich auf keiner Regelseite, dass Weblinks auf Blogs gänzlich verboten sind, wenn sonst keine besseren Links da sind für eine Zusatzinfo.
• Da sie weder Primärquelle noch Einzelnachweis ist (das hat Kmhkmh trotz meiner wiederholten Erläuterung unten erneut ignoriert), sondern eine Zusatzinformation, die wohl anders nicht veröffentlicht wurde, kommt es in diesem Fall wohl am ehesten auf die Kriterien von WP:WEB an: Es ist eine weiterführende Info, die nicht im Artikel selber Platz hat, die sich auf dessen Thema bezieht und für die es keinen besseren Ersatz gibt.
• Ehlers hält sich durchaus an unsere Kriterien von WP:Q: Er zitiert 3x Hugo Ott, also einen Historiker, der zum Thema geforscht und veröffentlicht hat. 1x zitiert er aus einer Primärquelle, nämlich einem Briefwechsel Reinhold Schneiders mit Filbinger, veröffentlicht in dessen Memoiren. Ferner unterscheidet er sorgfältig die Fakten von seiner Meinung dazu, die er erst am Schluss mitteilt.

Ich finde also, dass der Text sowohl von der Seite des Autors wie seiner Quellen reputabel ist.

Ferner hatte Kmhkmh schon eine Verschiebung unter Weblinks vorgenommen und damit indirekt eingeräumt, dass es sich um weiterführende Information handelt.

Mir geht es ersichtlich nur darum, dass alle für NPOV verfügbaren soliden Aufsätze zugänglich bleiben; wo ist eigentlich egal.

Daher schlage ich vor, die Verschiebung von Kmhkmh als Kompromiss zu akzeptieren. Dann schaffen wir den Konsens auch in den 24 Stunden. ;-) MFG, Kopilot 17:43, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich stelle das Problem jetzt mal aus meiner Sicht dar und hoffe so zu einer guten Lösung zu kommen.

1. Es gibt hier erstens eine fachliche Schiene, die Ehlers inhaltlich anbringt. 2. Es gibt hier zweitens eine formale Schiene, die im Hauptpunkt eine nicht-reputable Quelle nicht in einem exzellenten Artikel akzeptieren möchte (wo er im Zweifel als Exempel dient.) Im Nebenpunkt gibt es noch die Frage wo die Anmerkung stehen könnte, Fußnote, Weblink, Text.

Beides beißt sich nicht notwendigerweise. Kommte es bei erstens auf die Aussage an und wird diese für völlig unzweifelhaft gehalten, kommt es bei zweitens darauf an, diesen Link zu vermeiden.

Liege ich damit falsch und wie lösen wir das? Muss der Link gesetzt werden oder kann man Ehlers Aussage zusammenfassen mit Hinweis auf die Reputabilität hier auf er Disk?

-- 7Pinguine 15:59, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Kopilot: Du hast Recht, wenn du darauf verweist, dass eine überzogene Regelformalismus nicht hilfreich ist und dass es natürlich immer Ausnahmen geben kann. Du hast auch Recht, das besonders renommierte Experten oder Persönlichkeiten (Beispiel Merkel), wenn sie einen Artikel für Readers Edition verfassen (und es keine Zweifel bzgl. der Authenzität gibt), zitierbar wären - allerdings als Primärquellen. Nur folgt aus alledem keineswegs (automatisch), dass die Readers Edition in den EN auftauchen kann oder gar überhaupt im Artikel erwähnt.

Denn kein überzogenener Regelformalismus bedeutet, dass es in Fällen wo es sachlich vorteilhaft erscheint und ein gewisser Autorenkonsens herrscht man gegen eine formalistusche Auslegung einer RL verstoßen oder gar sollte.

Es wäre damit aber an dir einen solchen sachlichen Vorteil nachzuweisen und einen entsprechenden Autorenkonsens zu erzeugen und da sind wir im Augenblick meilenweit von entfernt. Es gibt im Moment vier Mitarbeiter, die sich klar gegen den Link innerhalb der EN ausprechen und nur einer der dafür ist. Auch deine Behauptung vom vermeintlichen jahrelangen Konsens ist nicht richtig. Zum Zeitpunkt der Review existierte der Link nicht und danach wurde er (bis jetzt) nicht diskutiert. Alles was hier vorliegt ist, dass der nach der Review eingefügte Link stillschweigend toleriert und/oder einfach nicht bemerkt wurde.

Auch ist das von dir aufgestellte Diskussionszenario der Konfliktsuchenden, die aggressive über den Artikel herfallen und sich mit den vermeintlichen Artikelkpflegern streiten, ist ziemlich fragwürdig. Wenn ich nichts überlesen habe sind deine eigenen Wartungs- bzw. Artikelbeiträge jenseits des Bestehens auf dem Readers-Edition-Artikel lautr Versionliste praktisch gleich null. Auch an der damaligen Review Diskussion warst du im Gegensatz zu 7Pinguine nicht beteiligt noch findet sich irgendein Beitrag von dir im Diskussionsarchiv.

Dass Ehlers reguläre juristische Publikationen zitierbar sind, ist sicherlich richtig, aber das seine nicht regulär publizierte Privatmeinung als Primärquelle angeben werden kann oder sollte, weil ihr aufgrund seiner herausragenden (fachlichen) Reputation automatisch eine gewisse Bedeutung zukommt, kann ich derzeit nicht sehen (eher im Gegenteil). Da wäre es an dir nachzuweise, dass er so eine solche herausragende Reputation besitzt. Also, ob er zu den bekannten Größen im Jura oder Geschichtsforschung gehört, eine entsprechende akademische Position bekleidet (Z.B. Lehrstuhlinhaber), entsprechende Preise oder Auszeichnungen erhalten hat.--Kmhkmh 16:11, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry, ich diskutiere nur oben am Stück weiter und nur Punkt für Punkt und nur, wenn ihr mich lasst. Eben hatte ich drei BKs nacheinander. Wenn ihr euch dermaßen überschlagt, mich dichtzulabern, bringt das nix (und bestätigt den Eindruck von Provokation entfernt. -- 7Pinguine 16:17, 21. Okt. 2011 (CEST), den ich wohl ganz friedlich äußern darf) Nein, siehe WP:WQ. -- 7Pinguine 16:17, 21. Okt. 2011 (CEST), . Kopilot 16:15, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

A) Die Geschäftsgrundlage war schon immer anders herum: Reputabel ist die Veröffentlichung nicht der Autor.

B) Was die Meinung der Jury zum Artikel angeht: Sollen wir die mal fragen, was sie zur Reputabilität der Quelle zu sagen haben? Vielleicht stellt sich heraus, dass sie diesen einen Punkt entweder übersehen haben (hey, selbst große Professoren übersehen sogar in Dissertationen, dass die zu 60% aus Plagiaten bestehen...), oder stuften ihn im Gesamtrahmen nicht als erwähnenswürdig ein. Ich stelle es mir als Juror schwierig vor, bei der Laudatio auf so einen einzelnen Punkt einzugehen. Was nichts an der Kritik an dem Punkt ändert. Wir bewerten jetzt nicht den gesamten Artikel sondern eine bestimmte nicht reputable Veröffentlichung.

C) Ich sehe hier nur einen, der auf Benutzer losgeht. Dazu gehört zum Beispiel der Vorwurf, Benutzer gegeneinander auszuspielen und frage mich, wie man auf diese Idee überhaupt kommen kann.

ABER vor allem: An der Sachfrage der Reputabilität des Links hat sich bisher nichts geändert. Abgesehen von langen Darstellungen dass Du recht hättest, ist bisher nur per Google Scholar Suche belegt, dass der Autor nicht gänzlich unreputabel ist. Heißt: Nach jetztigem Stand wird der Verweis herausgenommen.

-- 7Pinguine 16:15, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es gibt einen "optimalen" Weg den Streit gegenstandslos zu machen, aber der fordert etwas Arbeit. Nämlich die von Ehlers erwähnten Quelle direkt zu zitieren und in den Artikel einzuarbeiten. Hinzu kommt noch, dass diese Quelle scheinbar ohnehin ein "Standardwerk" zu dem Thema ist und als solches sowieso für den Artikel möglichst konsultiert werden sollte. Ich bin auch etwas verwundert, warum sie in der Literaturliste nicht auftaucht.

Hugo Ott, Heinz Hürten, Wolfgang Jäger, Bruno Heck:Hans Filbinger. Der "Fall" und die Fakten, 1980, ISBN 3775810021. (leider nur ein Snippet bei Google Books)

Die Bringschuld liegt im Zweifelsfall bei demjenigen der diese Angaben oder einen Hinweis auf sie im Artikel haben möchte.--Kmhkmh 17:59, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten