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https://www.welt.de/vermischtes/article204009042/Elon-Musk-wegen-Beleidigung-eines-Rettungstauchers-vor-Gericht.html

Vorschlag für einen Abschnitt "Kritik" (dringend nötig, um Ausgewogenheit herzustellen!)

"Musk hat einen Rettungstaucher in Thailand auf Twitter u.a. als „pedo guy“, als „pädophilen Kerl“, beschimpft. Musk entschuldigte sich erst, fachte den Streit aber wiederholt mit weiteren Andeutungen an, u.a. meinte er, es handele sich nicht um einen konkreten Pädophilie-Vorwurf, sondern stehe als Begriff vielmehr für einen „unheimlichen alten Mann“"

MfG Julia

Nicht jede Twitter-Aktion ist enzyklopädisch relevant. Dass die Episode bei der Welt in „Vermischtes“ stand und inzwischen längst niemanden mehr interessiert, macht das sehr deutlich. --Johannnes89 (Diskussion) 19:14, 27. Mai 2021 (CEST)Beantworten

ich unterstütze den vorschlag, kritik als abschnitt einzufügen. erstens ist das einer der illustren, skandalumwitterten reichsten der welt, zweitens ist die welt keine basis, um entscheidungen für eine enzyklopädie zu treffen. --62.240.134.189 11:21, 7. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Paypal ist nicht der vorgänger von X sondern Twitter. Bitte Ändern (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:ABF:F01:B426:D84A:7555:A35E (Diskussion) 09:55, 27. Nov. 2023 (CET))Beantworten

Lies den Artikel X.com. :-) --KurtR (Diskussion) 10:05, 27. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wie von Julia gewünscht, wird das Thema inzwischen umseitig abgehandelt. Das es sich um ein Unterstützungsangebot von Musk handelte, das auch mit einer Auszeichnung durch den thailändischen König honoriert wurde, steht es im Abschnitt "Vermögen und Spenden". Nach Anzeige wegen Verleumdung folgte die Jury offenbar genau der oben vorgetragenen Argumentation Musks, dass "Pedo-Guy" in Südafrika ein gebräuchliches und nicht wörtlich zu nehmendes Schimpfwort sei. --PM3 13:43, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wie hier ja schon diskutiert wurde, fände ich es auch sinnvoll, einen eigenen Abschnitt "Kritik" hinzuzufügen. Ja, es befindet sich schon Kritik im Artikel, aber dadurch, dass sie nur ab und zu eingestreut ist, ist sie nicht so sichtbar. Das entspricht m. E. nicht ihrer enzyklopädischen Relevanz. Leider habe ich gerade keine Zeit, etwas ausführlicheres zu schreiben, und ich kann den Artikel auch gar nicht bearbeiten. Hier daher eine Liste an Dingen, die an ihm kritisiert wurden, falls sich jemand anderes hinsetzen und das ausformulieren möchte.

- Art der Geschäftsführung, Vorwürfe der Willkür und des Mobbings von Mitarbeitern - Unzulässige Börsenbeeinflussung (v.a. durch Tweets) - Mangelnde Rücksichtnahme auf Umwelt, sowohl durch umweltschädliche Fabriken (ggf. ist das eher Kritik am Unternehmen Tesla) als auch durch die regelmäßige Nutzung mehrerer Privatjets - Unbegründete Beleidigung eines Höhlentauchers als Pädophiler ("pedo guy", "child rapist") - Aussagen zur COVID-19-Pandemie, u. a. Herunterspielen der Gefahr und Verbreiten von Falschinformationen - Zweifelhafte Aussagen über die Gefahren künstlicher Intelligenz, die nicht mit den wissenschaftlichen Forschungsergebnissen übereinstimmen - Steuerumgehung - Kaum Spenden (weniger als 1 % seines net worth trotz gegenteiliger Zusage. Hier zweifle ich aber an einer enzyklopädischen Relevanz, da es ja keine Pflicht zum Spenden gibt) - Behauptete Transphobie (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:B6A8:1B00:ECF7:FF3A:40B7:C0FF (Diskussion) 16:07, 28. Mär. 2022 (CEST))Beantworten

Wie schön das Sie weder Zeit noch die Kompetenz für reale Kritik besitzen. --93.194.165.75 18:21, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Super Antwort IP. Hast du auch noch inhaltlich was zu sagen? Ich finde den Vorschlag gut, Musk ist ja ein äußerst streitbarer Charakter. --KhlavKhalash (Diskussion) 16:29, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Zitat: Er besitzt durch Geburt sowohl die südafrikanische als auch die kanadische Staatsbürgerschaft, 2002 erhielt er zusätzlich die US-amerikanische. Neben weiteren Unternehmungen wurde er...

ich finde "Neben weiteren Unternehmungen" insbesondere so unvermittelt nach den Angaben zur Staatsbürgerschaft, relativ unverständlich und wenig aussagekräftig. "Neben weiteren Unternehmungen" finde ich extrem unkonkret und "nichtssagend".

Zitat: als einer der beiden reichsten Menschen der Welt. ich nehme mal an bei diesem Rätselspiel ist als zweiter Jeff Bezos gemeint - ist die wikipedia ein Lexikon oder ein Rätselratespiel?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 09:20, 9. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Infolge seiner Investitionen bei Twitter reichten mehrere Aktionäre eine Klage wg. verspäteter Bekanntgabe ein, siehe unter anderem diese Quelle (nebst vielen weiteren reputablen). Das wäre sicher einer Erwähnung wert. Darüber hinaus sollte noch einmal über einen Abschnitt zur Kritik an Musk nachgedacht werden. Die geltenden Regeln für Artikel über lebende Personen setzen hier freilich gewisse Grenzen, aber Kritik an ihm ist nun einmal in den Medien präsent und sollte auch hier adäquat dargestellt werden. Aus den bisherigen Diskussionen ergibt sich manchmal der Eindruck, als sei ein solcher Abschnitt aufgrund der persönlichen Meinung mancher Benutzer nicht gewünscht. --Mommpie (Diskussion) 08:56, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

"Angesprochen auf ambitionierte Raumfahrtvorhaben, vor denen man erst die Probleme auf der Erde lösen könnte, antwortete er:" ... dieser Satz ergibt keinen Sinn! --DiCampi (Diskussion) 14:09, 26. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Am Anfang gab es das Gerücht, dass Musk Starlink privat finanziert hatte, aber später kam raus, dass die USA das bezahlt hatte: https://www.washingtonpost.com/politics/2022/04/08/us-quietly-paying-millions-send-starlink-terminals-ukraine-contrary-spacexs-claims/ --2003:C6:3F1F:3700:50C6:AC5B:5044:DA45 00:56, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

"On Tuesday, the United States Agency for International Development (USAID) announced it has purchased more than 1,330 terminals from SpaceX to send to Ukraine, while the company donated nearly 3,670 terminals and the Internet service itself."

Demnach wurden 73 % dieser Starlink-Terminals von SpaceX kostenlos bereitgestellt. Nicht privat von Musk. => Korrektur --PM3 11:29, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Sollte man seine Netflix-Kritik über Twitter als „unschaubar“ aufgrund des „Woke-Virus“ nicht auch mit aufnehmen? --93.229.58.124 23:36, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Belege für die enzylopädische Relevanz dieses Musktweets? Hat er nennenswerte und nachhaltige Rezeption gefunden? --PM3 11:24, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die angegebene Quelle der Vektorgraphik von Musks Unterschrift gibt 2011, nicht 2018 als Ursprung an.

2018 steht für das Porträt. --KurtR (Diskussion) 23:09, 29. Mai 2022 (CEST)Beantworten

en:Elon Musk „In 1999, Musk co-founded X.com, an online financial services and e-mail payment company.[52] The startup was one of the first federally insured online banks, and, in its initial months of operation, over 200,000 customers joined the service. The company's investors regarded Musk as inexperienced and replaced him with Intuit CEO Bill Harris by the end of the year“. Es wird im Artikel unterschlagen, das er schon vor der Fusion das Unternehmen verlassen hatte und nur noch Anteilseigner war. --91.20.13.51 15:20, 26. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Belege für deine Behautpung, er habe "schon vor der Fusion das Unternehmen verlassen"? In X.com ist belegt dargestellt, dass X und PayPal im März 2020 fusionierten. Umseitig ist belegt dargestellt, dass Musk im September 2020 bei X rausgeworfen wurde, also erst nach der Fusion. --PM3 11:34, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Abschnittstitel geändert, war "Diplomat" --PM3 20:53, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Elon Musk ist jetzt auch für den Weltfrieden unterwegs. [1], ggf einfügen. --Umani77 (Diskussion) 16:26, 4. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

„Ein Diplomat ist ein Regierungsbeauftragter,“ Elon Musk ist keiner. Elon Musk ist sogar außerordentlich undiplomatisch. Über dem von dir verlinkten stand "Friedensplan" in Anführungszeichen.[2] --79.240.142.190 15:27, 27. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht um den von Musk veröffentlichten "Friedensplan" für die Ukraine, der große Wellen schlug [3]. Ich denke, das ist relevant und kann in einem separaten Abschnitt bei den politischen Positionen behandelt werden. --PM3 11:37, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, relevant sicherlich. Allerdings sollte bei einem Abschnitt zu Musks Position bzgl. dem Ukraine-Krieg auch die Starlink-Nutzung erwähnt werden. Das heißt, Musk gewährt dem ukrainischen Militär Zugriff auf Starlink, nicht jedoch dem russischen Militär. (Und vor Melnyks undiplomatischer Äußerung sogar kostenlos.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:57, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das Thema "Starlink-Spende für die Ukraine" ist derzeit im Abschnitt "Vermögen und Spenden" abgehandelt. Es passt nicht so recht in den Abschnitt "Politische Positonen", wo Musks Ukraine-Friedensplan abzuhandeln wäre. --PM3 22:55, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Vermögen und Spenden" passt aber auch nicht so recht. Erstens weil die Starlink-Terminals nicht von Musk privat sondern von SpaceX finanziert wurden, und andererseits, weil SpaceX damit letztlich Geld verdient. SpaceX hat immer wieder mal Terminals subventioniert - in der Anfangszeit mit ca. 1000 $ je Exemplar - aber nicht um die Kunden zu beschenken, sondern weil sich das langfristig amortisiert und lohnt. Auch mit dem Krieg - durch die Finanzierung von Starlink des Pentagon - macht SpaceX nun sicher ein gutes Geschäft. --PM3 23:23, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ein Wechsel zwischen Namen und Pronomen macht sich stilistisch gut. Und "aktuell" ist solange, bis jemand anders als reichster Mensch der Welt eingestuft wird. Murkus69 (Diskussion) 13:44, 7. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Es scheint als ob Musk bei seinen akademischen Graden gelogen hat.

Quelle dazu hier: https://twitter.com/capitolhunters/status/1593307541932474368

Daher habe ich die entsprechenden Abschnitte gelöscht. --Pacifier (Diskussion) 21:13, 17. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Keine brauchbare Quelle. Die Information wurde mittlerweile belegt wieder eingefügt. --PM3 22:29, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Im fünften Absatz des Kapitels "Leben" liegt ein Grammatikfehler vor, es müsste heißen:

"Kurz vor seinem 16. Geburtstag beantragten Musk und sein jüngerer Bruder kanadische Reisepässe und wanderten ein Jahr später nach Nordamerika aus […]." (-> wanderten statt wanderte)

Oder ist tatsächlich nur Elon Musk ohne seinen Bruder ausgewandert? --88.152.2.92 12:13, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Elon wanderte als Erster nach Kanada aus, sein Bruder und seine Mutter erst später. => [4], ausbaubar. --PM3 14:01, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Leider ist der Artikel gesperrt; daher möge eine berechtigte Person diesen Satz löschen oder verständlich umformulieren (ist das wirklich von Relevanz?):

"Ein Kind beantragte 2022 die Änderung des Geschlechtseintrags auf weiblich sowie die Änderung von Vor- und Nachname, um sich von seinem Vater zu distanzieren." --Rowwlf (Diskussion) 22:53, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ob es von Relevanz ist oder nicht, wäre zu diskutieren. Ich habe die Formulierung zumindest angepasst, damit nicht der Eindruck entsteht, die Änderung des Geschlechtseintrags wäre gemacht worden, um sich vom Vater zu distanzieren. --Discostu (Disk) 10:51, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Satz müsste bitte weiter nach oben (in den Absatz zu Justine Wilson/Musk) verschoben werden. Im Moment liest es sich so, als hätte eins der 2021 geborenen Kinder schon 2022 eine Änderung des Geschlechtsantrags / eine Namensänderung beantragt. --~Zhaan ~ (Diskussion) 11:18, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Im Satz indem seine Staatsbürgerschaften aufgelistet sind fehlt ein Artikel. Paulinski123 (Diskussion) 00:35, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mir scheint der Satz (unterdessen) korrekt zu sein, sofern du den in der Einleitung meinst. --Jnmths (Diskussion) 20:25, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Gestern erschien ein sehr ausführlicher Artikel zu Musk im Spiegel, der eine Vielzahl von Infos über seinen Werdegang, Wirken, politische Äußerungen usw. enthält. Würde sich sicher lohnen, das auszuwerten [5]. Andol (Diskussion) 17:24, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Selbstzerstörungskurs", "desaströs", "Was bleibt vom Genie, wenn der Wahnsinn überhandnimmt"?

Eine agressiver Meinungsbeiträg hinter Paywall, keine geeignete Quelle zu Musks Biografie. Es sind genügend seriöse Quellen verfügbar. --PM3 11:40, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gibt es für die Aussprache eine Quelle? In den deutschsprachigen Medien wird der Vorname meistens ja eher in Richtung [ˈ​ɛlɒn] ausgesprochen. --Discostu (Disk) 10:43, 15. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt beliebig viele Nachrichtenbeiträge und Interviews auf Youtube, die die Aussprache ˈiːlɒn bestätigen. Nicht umsonst findet sich diese auch im Originalsprachenartikel en:Elon Musk. --PM3 11:43, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hier gäbe es noch etwas privates von ihm. Er ist wohl grosser Partygänger. Weiss nicht ob ihr sowas drin haben wollt. Immerhin die 2 wildesten Events (Partys) der Welt. https://der-farang.com/de/pages/the-beach-auf-koh-phangan Kann ja jemand einfügen bei Bedarf. --FräuleinKurzweil (Diskussion) 05:21, 26. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist keine reputable oder relevant Quelle. Sind seine Partyteilnahmen in reputablen Medien im Gespräch? --PM3 11:45, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"So wurde im Februar bekannt, dass 30 Angestellte der Autopilot-Sparte einer Gewerkschaft zufolge gekündigt worden waren, kurz nachdem sie eine Kampagne zur Gründung einer eigenen Gewerkschaft gestartet hatten. Tesla bestritt einen Zusammenhang und sprach von einer routinemäßigen Leistungsüberprüfung, die zu den Rauswürfen geführt habe."

Quelle:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/tesla-gigafabrik-in-buffalo-wie-sich-der-staat-new-york-mit-einer-fabrik-verzockte-a-97419096-d328-4fab-9c20-1646994f3e2d

mfg Heiner

-2001:9E8:8A6B:3200:A2BD:54C1:524C:1C26 12:48, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Elon Musk scheint eine eigene Stiftung zu haben (https://www.theguardian.com/technology/2019/jan/23/how-elon-musks-secretive-foundation-benefits-his-own-family). Diese wird im Artikel nicht einmal erwähnt. --Jnmths (Diskussion) 20:39, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Vgl. en:Elon Musk#Musk Foundation. Das fällt in den Bereich "Vermögen und Spenden", wobei sich nun die Frage stellt, ob manche der dort bereits aufgeführten Spenden über die Foundation erfolgten.

@Jnmths: Warum ergänzt du es nicht selbst? --PM3 14:14, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In der Einleitung steht, dass er momentan der reichste Mensch ist, mit "242 Milliarden US-Dollar (September 2023)", was sich aber nicht mit dem verlinkten Artikel und dem aktuellen Forbes Ranking (https://www.forbes.com/billionaires) deckt. Hier wäre eine Quelle (und ein Update des anderen Artikels?) sinnvoll. --Stefan2904 (Diskussion) 22:26, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Der Beleg (Bloomberg) ist weiter unten im Fliesstext, das Vermögen schwankt täglich je nachdem wie sich die Börsenkurse entwickeln. --KurtR (Diskussion) 22:44, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

umseitig wird geschönt ping-pong-PR betrieben: Im September 2023 teilte er einen Videoclip, in dem zur Stimmabgabe für die AfD aufgerufen wurde. In dem Beitrag wurde kritisiert, dass deutsche Schiffe von Nichtregierungsorganisationen Flüchtlinge und Migranten aus dem Mittelmeer aufnehmen würden, um sie nach Italien zu bringen. „Ist die deutsche Öffentlichkeit sich dessen bewusst?“, schrieb Musk. Das Auswärtige Amt antwortete: „Ja. Und man nennt es Leben retten.“

jedoch nicht erwähnt sein politisch unkorrekter X-Aufruf: „Hoffen wir, dass die AfD die Wahlen gewinnt, um diesen europäischen Selbstmord zu stoppen.“ --2001:9E8:67A7:7900:2167:216C:373F:4E7D 21:08, 1. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Musk schrieb nur "Is the public aware of this?", in bezug auf die oben zitierte Aussage. Du möchtest also, dass umseitig ergänzt wird: Musk fragte, ob sich die deutsche Öffentlichkeit bewusst ist, dass "RadioGenoa" hoffte, die AfD werde die Wahlen gewinnt? Ernsthaft? --PM3 14:19, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

er hat x.com nicht gegründet, sondern als Twitter gekauft und dann umbenannt … ich würde das nicht als Gründung bezeichnen … wenn das hier längere Zeit so falsch stehen wird, dann wird das in den Köpfen der Menschen falsch abgespeichert … --178.7.125.88 14:39, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ist schon korrekt, was im Artikel steht. x.com hat nichts mit twitter zu tun. Ist zugegeben etwas verwirrend. x.com (Gründung 1999) war einst ein Online-Finanzdienstleistungsunternehmen und ging später in Paypal auf. Später kaufte Musk die Namensrechte und Domain aus sentimentalen Gründen zurück. Wahrscheinlich wurde Twitter auch aus sentimentalen gründen später in X umgetauft. Inzwischen leitet die Domain x.com auch auf twitter.com um. Ob da noch mal eine native Nutzung der Domain kommt, oder ob sie weiterhin nur auf twitter.com leiten wird, wird die Zukunft zeigen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:23, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zum Satz "Weiter behauptete er, dass die Gefahr des Klimawandels überwiegend von der Verlagerung von CO₂ aus dem Untergrund in die Atmosphäre ausgehe. " im Absatz Stellungnahmen und Varia lese hier bei ARD folgendes dazu: "Oft ist deshalb die Rede von der drohenden "Methanbombe" aus Permafrostböden. Laut Alfred-Wegener-Institut (AWI) geht man derzeit davon aus, dass im organischen Material der Permafrostböden bis zu 1.500 Gigatonnen Kohlenstoff enthalten sind - fast doppelt so viel wie die aktuelle Menge in unserer Atmosphäre". [6]

Dementsprechend stimmt doch was Musk sagte --2003:EA:EF1E:900:D41E:BDD9:9E13:F7FB 15:18, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Der Inhalt der Quelle war falsch wiedergegeben. Musk sagte "moving billions of tons of carbon from deep underground into the atmosphere" - nicht CO₂, sondern Kohlenstoff. Das wurde inzwischen korrigiert [7]. Es ist auch davon auszugehen, dass er das nicht wörtlich meinte im Sinne des Einbringens von Kohlenstaub in die Luft, sondern sondern das Einbringen fossilen Kohlenstoffs durch Verbrennung zu CO₂.

Inzwischen wurde der ganze Abschnitt umformuliert, und diese Musk-Aussage ist dabei rausgefallen. Damit hat es sich ganz erledigt. --PM3 11:52, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@-stk: Die LA Times ist bekannt für ihr Musk-Bashing - mMn keine ausreichend neutrale Quelle zu diesem Thema. Kannst du das mit einer besseren Quelle belegen, dass Musk den CEO-Posten bei X unfreiwillig abgab? --PM3 08:40, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Abloesung wurde bereits im Vance-Buch von 2015 so beschrieben. Ich muesste nachsehen, aber ich meine dass das auch in der neuen Isaacson-Biographie erwaehnt wird. Das ist keineswegs eine neue oder irgendwie „bashende“ Information. ---stk (Diskussion) 09:51, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ok, steht tatsächlich so in der Vance-Biographie. --PM3 09:58, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ernsthaft jetzt? -- Chaddy · D 13:05, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja. Zwischen dem neoliberal-republikanischen Musk und dem demokratischen kalifornischen Establishment (Regierung, Medien ...) herrscht seit Jahren Krieg; die LA Times mischt da kräftig mit. In Musks Lieblingsstaat Texas ist es eher andersrum. Darum Vorsicht mit Quellen als Kalifornien und Texas. --PM3 14:26, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich glaube dieses Niveau der Quellenkritik führt uns nicht weiter. Die LA Times ist eine nach Wikipedia:Belege geeignete Quelle und nicht "Kriegspartei". --Polibil (Diskussion) 16:58, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Belege macht keine Aussagen dazu, inwiefern Zeitungen als Quelle geeignet sind; das kann nur im Einzelfall beurteilt werden. Die LA Times ist per Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen beim Thema Elon Musk und seinen Unternehmen in aller Regel ungeeignet. Wenn du mit der Problematik vertraut wärst, wäre dir das klar. Ansonsten einfach mal über die letzten 4-5 Jahre hinweg die Berichterstattung der LA Times zu diesen Themen durchsehen und auf NPOV checken ... --PM3 18:42, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

WP:Q verstehe ich bei der Definition „parteiischer“ Quellen in dem Sinn, dass eine Quelle Partei ist (wie Polibil schreibt), nicht etwa, dass sie Partei bzw eine Position ergreift. WP:NPOV beschreibt, dass wir hier ausgewogen, persoenlich unbefangen und auf Basis von Quellen Sachverhalte darstellen. NPOV stellt explizit dar, dass ein Artikel alle Standpunkte und auch Streitigkeiten und somit eine Pluralitaet der Rezeption in den verwendeten Quellen objektiv wiedergeben soll.

Dass sich die LA Times wiederholt kritisch geaeussert hat, heisst nicht, dass diese Kritik deswegen automatisch unbegruendet ist. Diese Kritik auszulassen waere vielmehr ein Verstoss gegen NPOV, indem wir quasi kuratieren, wessen Stimme hier wiedergespiegelt wird und welche nicht – das ist somit explizit nicht die Wiedergabe der existierenden Pluralitaet. ---stk (Diskussion) 16:35, 26. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Klar, wenn die Wiedergabe des öffentlichen Diskurses zu Musk beabsichtig ist, kann die LA Times eine relevante Stimme sein.

Ausgangspunkt dieser Diskussion war die Wiedergabe von Fakten, und der Übergang von Fakten über verfälschte Fakten zu Meinungen in Presseartikeln ist meiner Erfahrung nach oft fließend. Braucht dann Sachkenntnis seitens des Enzyklopädisten, um die Spreu vom Weizen zu trennen. --PM3 18:57, 26. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke, mit dem Grundsatz in der extra hervorgehobenen Box in WP:TF koennen wir die Diskussion hier beenden: „Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ ---stk (Diskussion) 19:22, 26. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Per WP:Belege ist es unsere Aufgabe, die Qualität von Quellen zu beurteilen: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Bei Raumfahrtthemen (betrifft Musk/SpaceX) weiß ich beispielsweise, dass Jeff Foust (Spacenews), Stephen Clark (Spaceflight Now) und Michael Sheetz (CNBC) fachkundige Topjournalisten sind, auf deren solide Recherche und neutrale Darstellung Verlass ist. Auch einige Lokalmedien wie der Orlando Sentinel berichten kompetent. Mein Eindruck z.B. von der LA Times ist ein anderer. Das war der Grund meiner eingangs gestellten Rückfrage. --PM3 20:03, 26. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich fuehle mich bei nicht-Rocket-Science-Themen wie z.B. einer Ein- oder Absetzung als CEO mangels wissenschaftlicher Forschung zum Thema ausreichend ueberzeugt, wenn ich eine Information nicht nur aus einer Quelle belegt sehe. Ich behalte deinen Vorbehalt gegenueber der LA Times im Kopf und ueberlege gerade, ob ich einfach in diesem Lemma grundsaetzlich mehrere Quellen als Belege anfuehren soll.

Ich gestatte mir andererseits den freundlichen Hinweis, dass im Lemma an mehreren Stellen Angaben nur wenig mittelbar auf den direkten Aussagen der beschriebenen Person zu basieren scheinen. ---stk (Diskussion) 20:21, 26. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal: Im Abschnitt "Unternehmerische Aktivitäten - SolarCity" hat sich eine Dopplung eingeschlichen.

"SolarCity wurde 2016 von Tesla übernommen.[47] 2016 wurde SolarCity von Tesla übernommen."

Dann: Der Abschnitt "Filmauftritte" beinhaltet auch Auftritte in Serien. Vielleicht sollte man den umbenennen? Außerdem könnte man hier Musk's Auftritt (oder Auftritte?) bei SNL aufnehmen.

Last, but not least: Ich schließe mich den vielen Beiträgen, die sich einen Kritik-Abschnitt wünschen, an. Ohne einen solchen, sind kritische Informationen, die der Artikel zwar prinzipiell enthält, zu versteckt. So wirkt er unausgeglichen bzw. schönigend. Stichwörter: Antisemitismus, Verschwörungstheorien, Transphobie, Eingriff in Ukraine Krieg, etc. --Anreji0 (Diskussion) 18:23, 19. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Dopplung wurde mittlerweile entfernt, und den Filmabschnitt habe ich nun in "Film- und Serienauftritte" umbenannt.

Der Vorwurf antisemitischer und transphober Äußerung wird mittlerweile in der Einleitung erwähnt und im Abschnitt "Politische Positionen" näher erläutert. Der Vorwurf der Verschwörungstheorien steht im Zusammenhang mit dem Antisemitismusvorwurf und ist dort abgehandelt.

Das Thema Ukraine-Krieg halte ich auch für erwähenswert, dazu haben wir oben bereits den Diskussionsabschnitt #Diplomat. In diesem Sinne halte ich die Anregungen und Hinweis von Anreji0 hier für erledigt. --PM3 12:03, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Eine kluge Analyse von Slate zu Musk & Twitter: [8] --PM3 13:02, 4. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Weiß Musk selbst, was er mit Twitter will? Eine kluge Analyse von Majid Sattar:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wie-elon-musk-mit-der-plattform-x-die-politik-aufwuehlt-19421636.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 --88.153.240.29 09:19, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@PM3 Über die Vorwürfe sexueller Belästigung wurde breit (und keineswegs nur in der Yellow Press) berichtet. Die Entfernung ist absolut nicht nachvollziehbar. Ich möchte hier auch nochmal daran erinnern, dass wir keine Hagiographie verfassen, sondern eine Enzyklopädie. Die NPOV-Mängel des Artikels wurden auf dieser Diskussionsseite schon mehrfach hervorgehoben, du solltest sie nicht weiter verstärken. Das Gleiche gilt für deine irreführende Übersetzung von "aspirationally jewish", die von der Quelle abweicht. --Polibil (Diskussion) 18:34, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Vorwurf sexueller Belästung (Singular) ging kurz durch die Presse und verschwand wieder, das fällt mMn unter unter WP:WWNI Nr. 8 / Newsticker.

"Möchtegern-" ist abwertend und keinesfalls eine angemessene Übesetzung von "aspirational". --PM3 18:40, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe, dass wir beide hier nicht weiterkommen, ich werde eine 3M anfragen. --Polibil (Diskussion) 10:13, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Etwas offtopic in diesem Abschnitt, aber da hier gerade die Diskusion läuft ...

Wenn man sich mit Musk so intensiv befasst hat, wie ich das in den letzten fünf Jahren getan habe, dann stellt man fest, dass die Medien eine Karrikatur dieses Mannes zeichnen, weil er so ziemlich alle Konventionen und Verhaltensmuster und Denkstrukturen sprengt, die man von anderen Menschen gewohnt ist. Er hat einen irrwitzig kreativen Verstand (er selbst sagte: "there is a constant explosion in my head"), der permanent experimentelle und provokante Theorien und Thesen aufstellt und von sich gibt - häufig via Twitter -, die von der Presse und der Wikipedia als "Musk vertritt die Ansicht, dass" eingestuft und aufgezeichnet werden (oft, nachdem sie aus dem Zusammenhang gerissen wurden, weil sie sonst kein so großer Aufreger mehr wären). Einen Tag später kann sich Musks Einschätzung schon wieder geändert haben, aber in der Wikipedia bleibt es als "Musk vertritt die Ansicht, dass" stehen. Die allermeisten Wikipedia-Leser und -Autoren kennen Musk nur als die Karrikatur, die in der Tagespresse dargestellt wird, und halten diese für den wirklichen Musk.

Eigentlich müsste man den umseitigen - ziemlich schrottigen - Artikel auf Basis von gründlich recherchierten Musk-Biographien (Vance, Isaacsen, ...) neu schreiben. Hab darüber schon nachgedacht, aber bislang nicht die Zeit dafür gefunden... Isaacsen habe ich noch gar nicht gelesen. --PM3 19:35, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Er sprengt z.B. die Konvention, keine rechtsextremen Verschwörungstheorien zu verbreiten...

Als Grundlage der enzyklopädischen Arbeit ist kritische Distanz, nicht Genie-Kult notwendig. --Polibil (Diskussion) 19:54, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein. Grundlage der enzyklopädischen Arbeit ist neutrale Distanz (WP:NPOV). Wenn dir das nicht klar ist - und Einiges an deinem Auftritt hier spricht dafür - dann bist du in der Wikipedia am falschen Ort.

Musks plumpe und provokante Kritik an der Anti Defamation League wurde in manchen Kreisen als das Propagieren einer antisemitischen Verschwörungstheorie verstanden, in anderen nicht. Die Wikipedia darf sich keine dieser Sichtweisen zu eigen machen, so wie du es aus deiner einseitig "kritischen" Perspektive tust, sondern kann nur relevante Meinungsäußerungen (z. B. die des Weißen Hauses, wie umseitig getan) als solche darstellen.

Zu dem Thema gab es ein aufschlussreiches Fernsehinterview, in dem ein jüdischer Moderator Musk wegen der besagten Tweets grillt. Finde es leider gerade (auf Youtube) nicht wieder, es hilft zu verstehen, wie Musk tickt. --PM3 21:17, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

adm. gekürzt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:43, 27. Jan. 2024 (CET) Siehe oben die Quellenkritik an der LA Times, dass Musk von bestimmten journalistischen Quellen „gebasht“ werde. Es mag sein, dass viele Menschen u.A. auf Social Media das dringende Beduerfnis verspueren, Ausfaelle von Musk als Zeichen einer angenommenen Genialitaet oder eines der restlichen Welt weit ueberlegenen Geistes zu deuten. Das brauchen wir hier aber nicht auch noch. ---stk (Diskussion) 11:20, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mir sind genau zwei eigentlich reputable amerikanische Quellen bekannt, die immer wieder durch unsachliche oder polemische Beiträge zu Musk auffallen: Die LA Times und das Wallstreet Journal. Natürlich kann man sie trotzdem verwenden, um Fakten zu belegen. Das habe ich gestern - so wie du - mit der Los Angeles Times getan [9].

Hättest du nicht die LA Times sondern ein Musk-Pusher-Medium wie Ars Technica als Beleg verwendet, dann hätte ich da auch kritisch hingeschaut. --PM3 13:51, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:43, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:43, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:43, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:43, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• Kann noch gekürzt werden, muss aber zwingend erwähnt werden. Übrigens genauso wie seine durchaus umstrittene Rolle im Krieg Russland gegen die Ukraine, die noch komplett fehlt. --162.23.30.62 11:48, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
• Das ist relevant und gehört in den Artikel. Die Argumentation von PM3 ist nicht schlüssig. Einerseits sagt er, Wikipedia sei kein Newsticker. Andererseits nennt er zu wenige News-Berichte als Grund für die Ablehnung. Also was nun? Richtet sich die Wikipedia nach News-Berichten oder nicht? Ich meine: Wikipedia sollte nicht als Medientagebuch fungieren, daher sollte es stets inhaltliche Gründe geben, warum eine Information aufgenommen wird, egal, wie lange etwas in den News war. Sexuelle Belästigung ist ein ernstzunehmendes Vergehen und daher inhaltlich relevant, sollte deshalb mit aufgenommen werden. Es gibt noch weitere Vorfälle dieser Art, die ich für relevant halte:

* Ex-Mitarbeiterinnen werfen Tesla-Chef Elon Musk vor, eine frauenfeindliche Arbeitsatmosphäre zu fördern. Bei seinem Raumfahrtunternehmen gibt es ähnliche Anschuldigungen.

* Sexuelle Belästigung: Ein fester Teil der Arbeitskultur bei Elon Musk?

* Elon Musks Führungsstil: Rückschlag für die Managementkultur.

Nur in einem Punkt hat PM3 Recht: Was Musk so auf Twitter äußert, ist nicht unbedingt Ausdruck einer kohärenten Position, die er vertritt. Oft sind es bloß Parolen, die er wo aufgeschnappt hat und wiedergibt. Was es aber nicht weniger gefährlich oder weniger relevant macht. Das Kapitel "Politische Postionen" würde ich daher umbenennen, z.B. "Kontroversen". Aber nicht löschen. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:13, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Kein einzige der von dir ergoogelten Quellen erwähnt einen Vorwurf von sexueller Belästigung durch Musk, geht also am Thema dieser 3M vorbei. --PM3 10:17, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

adm. gekürzt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET) Artikeldiskussionen und 3M sind keine Abstimmungen, und sie beziehen sich nicht auf Personen ("gegen dich"). Gefragt sind hier nur inhaltliche Argumente. Ein Konsens ist dann hergestellt, wenn die Argumente überzeugend waren. Deine waren es bislang nicht, da sie zu sehr am Thema der 3M-Anfrage vorbeigingen.Beantworten

Bislang wurde hier kein einziges Argument gebracht, das eine zeitüberdauernde Bedeutung der Presseberichte vom 20./21. Mai 2022 zu einem Belästigungsvorwurf gegen Musk untermauert. In einer Enzyklopädie werden nur Informationen von bleibender Relevanz dargestellt, keine flüchtigen Schlagzeilen. Somit bleibt es bei meinem Einspruch gegen die Einfügung dieses Themas im Abschnitt "Kindheit und Werdegang" von Musks Biographie. --PM3 11:17, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte hör einfach auf, dich hier als Moderator der 3M auszugeben. Das bist du als Konfliktbeteiligter nicht. Die Deutungshoheit, welche Argumente überzeugen würden, liegt ebenso nicht bei dir. Am Ende des Tages ist es einfach egal, was du denkst oder für überzeugend hältst, wenn du der einzige bist, der diese Meinung hat. Konsens erfordert keine Einstimmigkeit, für Fälle wie dieser kann das Konzept "Konsens -1" angewendet werdenadm. gekürzt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET). Und nun bitte ich dich, dich einfach nicht weiter in diese 3M einzumischen. (was man als Konfliktbeteiligter ohnehin nicht sollte) --Lukas Ebert (Diskussion) 11:26, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

adm. gekürzt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Konsensstand ist, dass dieser Vorwurf sexueller Belästigung im Abschnitt "Kindheit und Werdegang" bislang nicht drinstand. Das üblichere Prozedere ist, dass diejenigen, die diesen inhaltlichen Stand ändern wollen, die anderen Autoren davon überzeugen müssen, dass diese Änderung eine Verbesserung ist. Die Diskussion dazu ist wirklich keine Abstimmung - es werden keine "Stimmen" gezählt, sondern Argumente abgewogen. Und ich finde es nur fair, dir frühzeitig aufzuzeigen, dass du noch kein verwertbares Argument gebracht hast. So hast du die Chance, noch schlüssige Argumente zu suchen und anzubringen. Ad-hominem-Aussagen gegen einen Diskussionsteilnehmer sind keine schlüssige Argumente, sie gehen eher nach hinten los. --PM3 11:46, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Was ich darauf antworten wollte, das oben entfernt wurde: Ich habe natürlich auch das Recht, im Rahmen einer 3M-Beantwortung weitere fehlende, themenverwandte Inhalte zu nennen. Meine 3M-Antwort besteht aus zwei Teilen. Zunächst gehe ich darauf ein, dass ich es für unerheblich halte, wie lange ein Umstand in den News war, denn Wikipedia sollte sich an Inhalten und nicht der Frequenz von News-Meldungen orientieren. Damit legitimiere ich die Aufnahme der im Rahmen von 3M diskutierten Belästigungsvorwürfe. Daneben nenne ich weitere Belästigungsvorwürfe, die nicht durch Musk selbst, aber in seinen Unternehmen stattfinden, wofür Musk eine Mitverantwortung zugeschrieben wird. Diese halte ich zusätzlich für aufnahmefähig, sind aber nicht die Begründung, warum die in 3M diskutierten Inhalte aufgenommen werden sollten. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:55, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• Halte es auch für relevant, da Musk eine Person öffentlichen Interesses ist und auch ständig die Öffentlichkeit sucht. Wie schon oben erwähnt war das keineswegs eine Eintagsfliege und ist auch nicht "verschwunden". --Sebastian.Dietrich  ✉  10:01, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  Dann nenne bitte reputable Quellen, die nicht vom Mai 2022 sind und einen Vorwurf von sexueller Belästigung durch Musk thematisieren. Der Vorwurf, um den es in dieser 3M geht, ging nur am 20. und 21. Mai 2022 durch die Presse. Ohne nachhaltigere Erwähnung ist das klar eine nicht enzyklopädisch relevante Schlagzeile. Gerade weil Musk eine Person von großem öffentlichen Interesse ist, wäre das Thema nicht nach zwei Tagen wieder verschwunden, wenn es relevant wäre. Andere hätten nachgehakt, nachrecheriert, es weiter ausgeschlachtet und nicht so einfach auf sich beruhen lassen. --PM3 10:17, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  Wie geschrieben "schon oben erwähnt". Und auch wenn das ein einmaliger Vorfall / Anschuldigung gewesen wäre, ists erwähnenswert. --Sebastian.Dietrich  ✉  10:58, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  Erwähnenswert in einer Kuriositäten- und Schlagzeilensammlung wie dem vormaligen Abschnitt "Varia" - ja (dort stand es unbeanstandet zwei Jahre lang). Im Abschnitt "Kindheit und Werdegang", der die bedeutendsten Stationen von Musks Leben aufzeichnen sollte - nein. Es ist nur eine flüchtige Randnotiz ohne Relevanz für seinen Lebenslauf. --PM3 11:26, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  Wie wäre es mit Januar 2024: [10] [11] --Lukas Ebert (Diskussion) 13:58, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  Hmja, da gelingt es einer Gruppe von SpaceX-Mitarbeitern, die gefeuert wurden nachdem sie eine Art Meuterei gegen Musk begonnen hatten, die Aufmerksamkeit nochmal kurz auf die Business-Insider-Story zu lenken. Den Gesamtkomplex könnte man m.E. umseitig in einem separaten Abschnitt a la "Vorwürfe von ehemaligen Mitarbeitern" behandeln, einschließlich Erläuterung der Vorgänge, die zur Entlassung dieser Mitarbeiter führten. --PM3 14:16, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  Da hat sich Musk eine schöne Echkammer geschaffen, die wie es scheint auch auf die Wikipedia abfärbt. Alle, die ihm widersprechen, werden gefeuert, und diejenigen, die er gefeuert hat, werden dann als "sind halt Hater, weil sie gefeuert wurden" abgetan. So einfach geht das nicht. Mit Neutralität hat das längst nichts mehr zu tun. Freut mich aber, dass du eine Aufnahme der Inhalte doch noch unterstützt, denn es fehlt bisher komplett eine kritische Würdigung von Musks Schaffen. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:41, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  In Anbetracht deiner unseriösen Antwort habe ich den vorstehenden Beitrag gestrichen. adm. gekürzt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET) --PM3 16:21, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bitte die WP:Wikiquette beachten. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:34, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• löschen. Es geht offensichtlich um einen unbewiesenen Einzelfall ohne zeitüberdauernde Beachtung (wohl tatsächlich nur an diesem + folgenden Tag.) Der eine Business-Insider-Artikel wurde lediglich von vielen Medien dankbar zitiert (Spiegel, Zeit, Frankfurter Rundschau, W&V, ... und ja, dann auch nochmal in ganz kurzer Form Anfang Jahr.) Der im Spiegelartikel angegebene Kursverlust um 8% könnte eine Relevanz erzeugen, es geht da schon um ein paar Milliarden. Tatsächlich fiel der Kurs am 20.5.22 von $237 auf $211, war aber bereits am 26.5.22 wieder auf $235 (siehe https://www.nasdaq.com/de/market-activity/stocks/tsla/historical). Der 8%-Kursverlust, der angeblich auf diese Meldung zurückzuführen ist, geht damit in dem allgemeinen Auf und Ab der Aktie völlig unter, es findet sich auch keinerlei Finanzmeldung am/um den 20.5.22 zu diesem Thema. Daher insgesamt auch für eine kurze Erwähnung hier keine Relevanz. --Gutnius (Diskussion) 14:18, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

  Relevanz ergibt sich aber doch nicht aus Aktienkursen, sondern aus der medialen Betrachtung einer Sache... --Sebastian.Dietrich  ✉  16:29, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

3M : adm. entfernt wg. WP:WQ/WP:DISK --Gardini ✽ 23:40, 27. Jan. 2024 (CET) Natürlich sind diese Entgleisungen zu nennen und auszuarbeiten. Warum sollten für Musk besondere Regeln gelten?--2003:6:51E3:F7E:31C5:AB4E:3A2B:F853 23:43, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hinweis auch an dich: Bitte die WP:Wikiquette beachten. Ansonsten danke für deine abgegebene Meinung, sie wird zu berücksichtigen sein. In der Tat sollte es für keine Person besondere Regeln geben. Auch bei anderen prominenten Personen werden Belästigungsvorwürfe durchaus im Artikel thematisiert. Siehe z.B. Till Lindemann. --Lukas Ebert (Diskussion) 10:38, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

3M : Es ist immer wieder erstaunlich, wie die deutschsprachige Wikipedia sich in ihrer provinziellen Nabelschau gefällt. Musk ist ein amerikanischer Unternehmer und es gibt eine Vielzahl von guten Quellen in anderen (insbesondere natürlich in englischer) Sprachen, welche hier ignoriert werden. Aber wenn etwas mal im Spiegel oder in der Zeit etc steht, muss es natürlich sofort eingearbeitet werden. Warum nun gerade diese Episode relevant sein soll, erschliesst sich mir nicht. --Lukati (Diskussion) 02:17, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt auch Quellen aus den englischsprachigen Raum, 2022 [12] [13] und 2024 [14] [15], also anhaltend über mehrere Jahre. Wäre es für dich in Ordnung, diese Vorfälle anhand der genannten Quellen darzustellen? --Lukas Ebert (Diskussion) 15:15, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die ersten sind beide vom 20. Mai 2022, das war das kurze Rauschen im Blätterwald im Mai 2022 (der Spiegel-Artikel ist vom 22.). Die anderen sind beide von Anfang Januar 2024, als eine Gruppe gefeuerter SpaceX-Angestellter die Medienaufmerksamkeit um ihre Klage auf Wiedereinstellung nutzte, um nochmal den Missbrauchsvorwurf vom 20. Mai 2022 in der Presse zu lancieren. Weder gab es eine anhaltende Berichterstattung, noch ein Neuaufgriff im öffentlichen Diskurs, sondern nur ein kurzes und leichtes Wiederaufflackern der Schlagzeile vom 20. Mai 2022. --PM3 15:26, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Juni 2022 [16], September 2022 [17], September 2023 [18], wären auch noch zu nennen. Das Framing, es sei nur ein "kurzes Rauschen", halte ich für irreführend. Klar, wenn man oberflächlich danach googelt kommen als erstes die Original-Meldungen vom Mai 2022 hoch. Doch mit entsprechenden Filtereinstellungen findet man durchaus anhaltende Wahrnehmung. (Ohne dass ich mich jedoch diesem Kriterium anschließe, dass dieser Vorfall überhaupt längere Zeit in den Medien gewesen sein müsste, siehe mein ursprünglicher 3M-Beitrag.) --Lukas Ebert (Diskussion) 15:36, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Außerdem hat der Fall sogar Eingang in wissenschaftliche Literatur gefunden: The Routledge Handbook of Social Studies of Outer Space, 2023. S. 162: "Such expressions of power are borne out in the experiences of harassment and unwanted sexual attention that are rife within the space industry, [...] by high-profile individuals (covered in Smith 2022) ..." (beim unterstrichenen ist Musk gemeint, da auf den entsprechenden Bericht im Forbes verlinkt wird) ... --Lukas Ebert (Diskussion) 16:11, 27. Jan. 2024 (CET)Beantworten

3M: Zunächst wirft der Business Insider Musk keinen sexuellen Missbrauch vor, sondern berichtet von einem sehr unsicheren Sachverhalt in dieser Richtung, aus dem die angebliche Stillhaltezahlung in bestimmter Höhe aus Hörensagen resultiert. Das klingt für mich arg nach Boulevard, und ist m.E. nur schwer mit WP:BIO vereinbar. Zudem gilt die Unschuldsvermutung. Daher plädiere ich eindeutig für Löschen. --Chz (Diskussion) 18:59, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten

3M: Es gilt die Unschuldsvermutung. Wenn es zu einer Anklage kommt, kann man wenigstens schreiben, ob er anschließend verurteilt oder freigesprochen wurde. Diese Möglichkeit fehlt hier komplett. Daher vorerst löschen. Sollte es zu einer Anklage kommen, kann es wieder eingebaut werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:23, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Im Artikel werden derzeit die Positionen und Eigenaussagen von Musk dargestellt. Was jedoch in weiten Teilen fehlt sind Bewertungen durch Dritte, insbesondere, da Musk immer wieder Narrative der politisch Rechten teilt, wie etwa von einer angeblichen "Woke Kultur", oder dass Inklusion von Frauen, PoC oder LGBTQ+ eine Diskriminierung "weißer Männer" darstelle. Diese Inhalte werden kommentar- und kontextlos im Artikel präsentiert. Die Verknüpfung seiner Aussagen mit Narrativen der (extremen) Rechten wird unterschlagen, obwohl sie in vielfachen Kommentaren über Musk thematisiert wurde. Ich hatte dazu ein Textvorschlag eingebracht:

Was jedoch umgehend rausgelöscht wurde. Andere Formulierungvarianten wären denkbar, etwa eine exakte Standpunktzuweisung anstatt eine zusammenfassende Darstellung als "einige Kommentatoren". Aber die Wertung ganz unterschlagen, wie es derzeit gemacht wird, nur Musks Selbstdarstelling im Artikel nennen? Ist das der Sinn der Wikipedia, dass man bloß Eingendarstellung betreibt?
Was sagen andere dazu, sollte so etwas, in der ein oder anderen Form, nicht mit aufgenommen werden? --Lukas Ebert (Diskussion) 00:17, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es wurde nicht rausgelöscht, sondern vorläufig auskommentiert, da die Aussagen "einige Kommentatoren" und "andere Kommentatoren" (Plural) unbelegt und - falls nicht belegbar - falsch sind. Die Relevanz dieser Bewertungen wäre zu belegen. Wo wurden diese Bewertungen durch Dritte rezipiert (Sekundärquellen) oder von relevanten Personen oder Organisationen wiederholt? Wenn das nicht nachweisbar / belegbar ist, dann wäre die umseitige Darstellung dieser Bewertungen Theorieetablierung. --PM3 00:48, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Kommentare sind bereits die Sekundärliteratur, da sie Musks Aussagen rezipieren und einordnen. Im Übrigen nimmt EN1 Bezug auf EN3 und daher ist bereits EN1 eine nochmalige "Rezeption durch einen Dritten" von EN3. (deshalb auch die Doppelnennung am Ende) Der Nachweis der Relevanz ergibt sich aber schon dadurch, dass die Aussagen in renommierten Zeitungen veröffentlicht wurden.

Der Gefahr der Theorieetablierung sehe ich woanders: Indem man einfach Musks Aussagen selbst aus Interviews herausfischt und daraus eigene Bewertungen ableitet, wie hier geschehen. [19]. Für kaum eine der von Musk dargestellten Thesen ist eine unabhängige Einordnung vorhanden, es werden einfach die Thesen oder Handlungen von Musk direkt dargestellt. Der Formulierungsvorschlag ist ein Versuch, von der (weitgehend in jüngster Zeit geschaffenenen) "Theorieetablierung" wegzukommen und stattdessen vor allem auf die Rezeption der Aussagen einzugehen. --Lukas Ebert (Diskussion) 01:01, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das sind viele unzutreffende Behauptungen auf einmal.

• Eine Meinungsäußerung eines Journalisten ist niemals Sekundärliteratur. Die Meinung ist originär. Im Gegensatz zu den bewerteten Aussagen, die durch den Kommentierenden rezipiert werden.
• The Atlantic, CNN und The Verge sind keine Zeitungen.
• Das Renomee von Atlantic und CNN ist umstritten, vgl. en:The Atlantic#Praise and retractions und en:CNN controversies. CNN ist von der journalistischen Methode her vergleichbar mit Fox News, nur dass die politischen Standpukte konträr sind. Der Atlantic berichtet gerne defätistisch.
• Selbstverständlich ist nicht alles, was in renommierten Zeitungen steht, relevant für die Aufnahme in eine Enzyklopädie. Eine sehr abwegige Aussage.

Unabhängig davon enthält der obige Textvorschlag auch Interpretationen und (im Kontext) Assoziationen deinerseits, die in Sachen "eigene Bewertungen" deutlich über dem Level dessen liegen, was du oben als "eigene Bewertungen" anmahnst. --PM3 07:44, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Fragen zu Letzterem: Wo ist belegt, dass

• die im ersten Absatz von Elon Musk#Politische Positionen erwähnten Aussagen Musks - darauf bezieht es sich - als "verschwörungstheoretische Abgründe" eingestuft wurden?
• Musk vorgeworfen wird, "Werte zu verteidigen, die ihm eine Spitzenposition in der Gesellschaft garantieren"?

Diese Aussagen fand ich in den Einzelnachweisen auf Anhieb nicht wieder. Der CNN-Artikel erwähnt zwar ein "verschwörungstheoretisches rabbit hole" (besteht ein Kaninchenbau aus Abgründen?), aber wo ist der Bezug zu DEI, Jones und woke?

Summa summarum: Ich vermisse Nachweise (a) der Relevanz und (b) in Teilen auch des Inhalts der einzufügenden Bewertungen von Musks Aussagen. Es geht mir um Artikelqualität und enzyklopädisches Arbeiten. --PM3 08:26, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"CNN ist von der journalistischen Methode her vergleichbar mit Fox News". Sehr steile These. Auf den Rest deiner Antwort brauche ich damit auch gar nicht mehr eingehen, bereits das zeigt, welcher eigentümliche PoV dieser zugrunde liegt. Abgleich mit en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources. Fox News: NOT RELIABLE (rot). CNN: RELIABLE (grün). Deine Meinung steht komplett konträr zum Konsens der (englischen) Wikipedia, die sich mit diesen Quellen beschäftigt hat.

Aber ist mir auch egal, was du darüber denkst. Dieser Diskussionsabschnitt dient dazu, Zustimmung anderer Autoren einzuholen, womit man wieder "Konsens -1" anwenden kann. --Lukas Ebert (Diskussion) 09:38, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein. Dieser Diskussionsabschnitt dient - wie alle Diskussionsabschnitte zu Wikipedia-Artikeln - dazu, Argumente auszutauschen und einen Konsens zu finden. Deine beiden Argumente - eine Meinungsäußerung eines Journalisten sei Sekundärliteratur, und alles in renommierten Zeitungen geschriebene sei enzyklopädisch relevant - habe ich enkräftet. Du hast meine relevanten Argumente - siehe die letzten beiden Punkte/Fragen - hingegen ignoriert.

Deine Antwort auf das, was ich über CNN schrieb, ist eine Strohmann-Argumentation. Denn die Qualität von CNN ist für die Widerlegung deiner Argumente und für meine Rückfragen irrelevant. Auch, was du oben zu "eigene Bewertungen" schriebst, war ein Strohmann-Argument. (Ich merke mir aber, in Zukunft auf jegliche Exkurse innerhalb von Diskussionen mit dir zu verzichten, um dir möglichst wenig Stroh zu liefern. ;-)

Dass Dritte Meinungen keine Abstimmungen sind, hatte ich oben bereits erklärt. Aber vielleicht gelingt es ja jemand anderem, die fehlenden Belege zu finden und ggf. deinen Textvorschlag so umzuformulieren, dass er von den Belegen vollständig gedeckt ist. --PM3 10:08, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das war nun dreist. Lukas hat folgende 3M angefragt ...

"Unabhängig von dem konkreten (ersten, vorläufigen) Formulierungsvorschlag, was denkt ihr ganz grundsätzlich dazu, sollte der Artikel vor allem auf Selbstdarstellung basieren, oder sollte man nicht auch die Rezeption, die beispielsweise im CNN und anderen veröffentlicht wurden, mit berücksichtigen?" [20]

aber hierher verlinkt, wo es um seinen obigen Textvorschlag geht [21]. Ist nun hiermit korrigiert. --PM3 10:17, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bei dir kommen so viele Aspekte auf einmal durcheinander, sodass wir das erst einmal etwas strukturieren müssen, vom Groben ins Feine.

1. Müssen wir klären, dass eine Rezeption neben der Selbstdarstellung überhaupt eingefügt werden soll. Du stellst so hohe Bedingungen, es dürften nur doppelt und dreifach rezipierte Aussagen aus sehr wenigen, handerlesenen Publikationen wie "Spacenews" oder "Spacelight Now" eingefügt werden, kritische Stimmen lehnst du als "Musk Bashing" oder dergleichen ab. Das ist praktisch unerfüllbar und kommt de-facto einem Verbot sämtlicher Rezeption gleich, auch wenn du es nicht offen aussprichst.

2. Wenn dann geklärt ist (durch die Zustimmung anderer Autoren), dass Rezeption ganz grundsätzlich im Artikel zu finden sein sollte, kann man sich mit den konkreten Berichten beschäftigen, die man für den Artikel verwenden sollte.

3. Im letzten Schritt kann man sich dann mit den konkreten Formulierungen beschäftigen.

Ein Schritt nach dem anderen, es macht keinen Sinn, über einzelne Formulierungen zu streiten, solange noch eine grundsätzliche Blockadehaltung sämtlicher Rezeption spürbar ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:22, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zu 1: Völliger Quark, ich habe nichts dergleichen gesagt. An anderer Stelle wies ich darauf hin, dass es Quellen verschiedener Qualität gibt und dass man mit manchen vorsichtiger sein muss als mit anderen. Zudem wies ich darauf hin, dass ich selbst auch schon Quellen der Letzteren Art verwendet habe. Meist mache ich dann erst noch einen Quervergleich mit anderen Quellen, um eine Bestätigung für die Aussagen zu finden.

Deine Deutung der Begriffe "Rezeption" und "Selbstdarstellung" kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ein Zeitungsaussage von einer Aussage von Musk handelt, dann ist das eine Rezeption. Soweit ich das überblicke, beruhen alle umseitig dargestellten Musk-Aussagen auf deren Rezeption in den Medien (sonst wären sie gar nicht relevant genug für eine Darstellung).

Zu 2: Der Artikel beinhaltet bereits unbeanstandet jede Menge an Rezeption, da will auch niemand dran rütteln.

--PM3 11:39, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Rezeption ist eine Beschäftigung mit den Thesen von Musk über die reine Wiedergabe der Thesen hinaus. Auch wenn der Artikel (u.a. auch dank meiner Einfügungen) Quellen verwendet, die sich mit Musks Thesen weiter beschäftigen, wurden diese weiteren Analysen jedoch häufig rausgelöscht und es bleib nur die reine Wiedergabe von Musks Eigenaussagen stehen. Das ist für mich keine Wiedergabe der Rezeption. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:43, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Siehe 3M-Frage von Lukas Ebert unter WP:3M#Elon Musk II. Wobei nun allerdings eine zweite Meinung fehlt - dass Rezeption im Artikel dargestellt werden kann, darin sind ich hier wohl alle einig, sie ist auch schon dargestellt. --PM3 10:13, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

...wobei PM3 allerdings derart hohe Bedingungen stellt, und die meisten seriösen Publikationen ablehnt. "LA Times" betreibe nur Musk-Bashing, "CNN" sei vergleichbar mit Fox News, "The Atlantic" hat auch irgendwas, was ihm nicht gefällt, usw. usf. Neben Hofberichterstattung von "Spacenews" oder "Spacelight Now" bleibt dann nicht mehr viel übrig. De-facto findet sich deshalb kaum Rezeption im Artikel. Deshalb auch der Zusatz in der Frage: "die beispielsweise im CNN und anderen veröffentlicht wurden", um noch einmal klar ein Mandat dafür einzuholen, dass wir auch Rezeption aus den eher Mainstream-Medien darstellen können und nicht nur aus wenigen genehmen Nischen-Publikationen. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:30, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die erste Hälfte des vorstehenden Beitrags ist völliger Stuss. Ich wirke an diesem Artikel seit Jahren mit und habe bislang noch keiner einzigen Einfügung in den Artikel wegen der verwendeten Quelle widersprochen. --PM3 11:45, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dann möge ein Leser einmal dieses Kapitel lesen: Diskussion:Elon_Musk#LA_Times. Auch wenn du es hier anders behauptest, man kann immer wieder durchaus eine Ablehnung von Quellen spüren, wenn der Inhalt zu Musk-kritisch wird. s. auch Edit-Kommentar [22] "Einzelmeinung eines Kommentators im "Atantic" oder in "Verge" ist jeweils nicht relevant." Ich halte es daher durchaus für notwendig, ein Mandat dafür einzuholen "[x] Ja, auch Analysen aus CNN, The Atlantic, LA Times und Verge können im Artikel untergebracht werden" (auch dann, wenn es nicht die doppelt und dreifach Rezeption gibt, was praktisch unerfüllbar wäre) --Lukas Ebert (Diskussion) 11:54, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Spiegel ist nun also ebenfalls in Ungnade gefallen, welche Medien sind dann überhaupt noch erlaubt? [23] Was hat das noch mit einer neutralen Artikelgestaltung zu tun, wenn man so gut wie alle etablierten (seriösen) Medien ablehnt? --Lukas Ebert (Diskussion) 12:25, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

• Auf mich wirkt Elon Musk#Politische Positionen recht ausgewogen und neutral. Musk ist sehr umstritten und in der jetzigen Darstellung ist eigentlich klar mit welchen Positionen er wo aneckt. Oft wuchern Artikel aus, wenn jede belegte Kritik und Einordnung eingebaut wird (TLDR). Die Wikipedia kann dem Leser nicht die komplette Meinungsbildung abnehmen und ich fühle mich bei manchen Artikeln dadurch bevormundet. Dieser Artikel regt mich eher dazu an, mich mit der Person zu befassen. Das tue ich aber außerhalb der Wikipedia. Daher meine Meinung: Kein Änderungsbedarf --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:56, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten
• Es ist vollkommen klar, dass seriöse Medien ausgewertet werden können. Dass Medien nicht automatisch dadurch unseriös werden, dass sie Musk kritisieren, muss wohl eigentlich auch nicht extra betont werden. Dass der Artikel etwas Schieflage hat, wurde nun bereits mehrfach, u.a. in der letzten, einigermaßen torpedierten, 3M thematisiert. Polibil (Diskussion) 13:52, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten
• Ich bin unglücklich mit dem Ausbau des Kapitels auch wenn mir der Inhalt im großen und ganzen ausgewogen erscheint. Das ganze Kapitel ist aufgehängt an irgendwelche Statements Musks und die Reaktionen darauf. Es fehlt aber an einer Zusammenfügung dieser einzelnen Bruchstücke, nirgendwo im Artikel erscheint das Wort libertär, was absurd ist, wenn es ein Kapitel politische Positionen gibt. Wie so oft wird dieser Artikel dadurch bestimmt, welche Sau er selbst gerade durchs Dorf treibt, ein Blick von oben fehlt. Grüße --h-stt !? 21:08, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde den Einwand von H-stt interessant und habe deshalb auf Basis von Walter Isaacson eine kleine Einleitung für das Kapitel geschrieben. --Lukas Ebert (Diskussion) 01:13, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Da sich mittlerweile eine durchaus brauchbare Formulierung sowohl im Artikel als auch in der Einleitung findet, habe ich die 3M für gelöst erklärt. Ich danke allen für den Input. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:44, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Polibil: Ich finde die von dir eingefügte Aussage

"Dass Musk durch seine Involviertheit in den Konflikt als Privatperson einen übermäßigen Einfluss auf geopolitische Entscheidungen gewonnen wurde u. a. von US-amerikanischen Verteidigungsexperten kritisiert"

in dem Einzelnachweis [24] nicht wieder. Kannst du mir mit einem Zitat auf die Sprünge helfen?

Mit der Formulierung "dass Musk ... einen übermäßigen Einfluss auf geopolitische Entscheidungen gewonnen [hat?]" machst du dir auch die Wertung "übermäßig" zu eigen und stellst sie als Tatsache dar. Das braucht noch eine Distanzierung per NPOV, z.B. "US-amerikanischen Verteidigungsexperten kritisierten, dass Musk ... einen übermäßigen Einfluss auf geopolitische Entscheidungen gewonnen habe. --PM3 17:27, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du findest in einem Text der sich quasi ausschließlich mit Musks übermäßigen Einfluss beschäftigt keinen Nachweis für den übermäßigen Einfluss? Der Titel ist wortwörtlich „Musks Schattenherrschaft“....

Der Text wurde breit rezipiert und gibt ausführlich die Meinungen von Verteidigungsexpert*innen wieder. Ich bin mir sicher, dass Du bei aufmerksamer Lektüre selbst auf viele Zitate stößt, aber hier ist als Service eins: „But other officials expressed profound misgivings. “Living in the world we live in, in which Elon runs this company and it is a private business under his control, we are living off his good graces,” a Pentagon official told me. “That sucks.”“ --Polibil (Diskussion) 17:35, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In diesem Absatz der Quelle geht es aber nicht um geopolitischen Einfluss, sondern um eine Abhängigkeit des US-Militärs von Musk. Die "Experten" sind US-Militärs. In der Annahme, dass das anscheinend alles ist, was diese Quelle zum Thema "Kritik von Experten an Musks Einfluss durch Starlink" hergibt, habe ich nun deine Einfügung durch eine Wiedergabe der Aussage in der Quelle ersetzt. [25] --PM3 18:13, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Statt „Annahmen“ zu tätigen könntest Du doch einfach die Quelle lesen? --Polibil (Diskussion) 20:44, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ein gewisser "Lukas Ebert" kostet mich seit vorgestern dermaßen viel Zeit, dass es zum vollständigen Wort-für-Wort-Durchlesen eines so umfangreichen Artikels tatsächlich nicht reicht. Ich habe den Artikel größtenteils überflogen und nach zahlreichen Stichtworten durchsucht, aber sonst noch nichts entdeckt, was eine Kritik von Verteidigungsexperten an Musks Einfluss auf die Geopolitik darstellt. --PM3 22:34, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe nun den ersten Teil der Quelle durchgelesen, in dem es um dieses Thema geht. Folgendes finde ich in der Quelle wieder:

• Die ukrainische Regierung hat sich aus der Not heraus entschieden, das übliche Starlink-Promotionsangebot anzunehmen (wir schenken euch eine größere Zahl von Starlink-Terminals und geben euch einen Anfangsrabatt auf die laufenden Nutzungskosten), ohne zu bedenken, dass sie sich dadurch von Elon Musk abhängig macht.
• Das US-Militär macht sich Sorgen über die Abhängigkeit der Ukraine von Musk, deren Truppen völlig auf Starlink angewiesen sind.
• Musk verfolgt seine Eigeninteressen und ist unberechenbar.

Zu deinem eingangs zitierten Textvorschlag:

• Die Wertung "übermäßig" kann man aus der Quelle herauslesen, aber du machst sie dir zu eigen, was sich per WP:NPOV verbietet.
• "Verteidigungsexperten" ist irreführend, gemeint sind Militärs.
• "Einfluss auf geopolitische Entscheidungen ... wurden kritisiert" ist durch diese Quelle nicht gedeckt. Die Aussagen der (ukrainischen und US-amerikanischen) Militärs in der Quelle beziehen sich speziell auf die Entscheidungen des ukrainischen Militärs im Krieg gegen Russland, d.h. es geht um regionalmilitärische Entscheidungen. Das kann natürlich auch geopolitische Konsequenzen haben, aber die zugrundeliegenden Zusammenhänge sind mMn zu komplex, als dass ein Wikipedia-Autor eine solche eigene Schlussfolgerung ziehen dürfte.

Unabhängig davon geht es in diesem Artikel auch um weitergehende Abhängigkeiten von Musk, z.B. die der US-Regierung in Teilbereichen der Raumfahrt und der Elektromobilität. Das steht aber nicht in dem Kontext, um den es hier geht, und kann ggf. an anderer Stelle im umseitigen Artikel behandelt werden.

Weiterhin enthält dieser Artikel eine beachtliche Biographie von Musk, mit der sich der sehr dürftige Abschnitt "Leben" in einen brauchbaren Zustand bringen ließe. --PM3 20:24, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich Kritik paraphrasiere, mache ich mir nichts zu eigen. Deine Interpretation der Quelle, die diese als harmlose und verhaltene Kritik deutet, entspricht weder dem Tenor der Quelle, noch ihrer Rezeption (vgl. z.B.: „Ronan Farrow's new report in The New Yorker explores the geopolitical consequences of Musk's growing power, including how the U.S. government has come to rely heavily on him.“ [26]). --Polibil (Diskussion) 12:06, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Eine Wertung eines oder einzelner Kritiker als etablierte Tatsache darzustellen ist ein Zueigenmachen eines POVs.

•  Nein "Der übermäßige Einfluss wurde kritisiert"
•  Ok "Ein übermäßiger Einfluss wurde kritisiert"

--PM3 12:31, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn die von mir ursprünglich gewählte Formulierung jetzt einen grünen Haken bekommt, wofür dann der ganze Aufwand und die harten Vorwürfe? --Polibil (Diskussion) 12:38, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ungeschickte Formulierung meinerseits - die ursprüngliche Formulierung beginnend mit "Dass" entspricht sinngemäß der Aussage mit rotem Kreuz.

Unabhängig davon kann ich hier aber nochmal wiederholen, was ich bereits an anderer Stelle schrieb: Die Auseinandersetzung mit einem anderen Autor hat generell mein AGF bezüglich Beiträgen zu diesem Artikel getrübt, was nun auch dich trifft. Ich werde mich um Differenzierung bemühen. --PM3 12:54, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, ich hatte eine Wort vergessen ("habe"). Mit diesem Wort wäre und war es eine konjunktivische Wiedergabe der Kritik ohne Aneignung derselben gewesen, du versteht deshalb sicher, dass ich den Vorwurf der Quellenverfälschung für überzogen halte und hielt. Versuchen wir's von jetzt an beide mit AGF :) --Polibil (Diskussion) 12:58, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@PM3 der Zusammenarbeit wäre es zuträglich, wenn Du auf solche unbegründeten und unsinnigen Reverts verzichtest. Zu behaupten, die Aussage „the fact that Twitter under Musk has approved censorship orders at a higher rate than it ever had before" in der Quelle belege nicht die Paraphrase dieses Satzes ist dann doch hanebüchen. --Polibil (Diskussion) 14:59, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da hast du meinen Bearbeitungskommentar missverstanden. Ich wies darauf hin, dass die Aussage in der Slate-Reportage auf einem Scheinbeleg beruht. Slate verlinkt auf einen Tweet und gibt etwas wieder, was dort gar nicht drinsteht. Eine solche Schlamperei ist wirklich nicht als Beleg für die Wikipedia verwendbar. --PM3 16:51, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass Slate den Link als Beleg verwendet ist einzig und allein deine Fehlinterpretation. Über den Sachverhalt wurde breit berichtet, wie du auch selbst ergoogeln könntest anstatt hier Zeit mit solchen Unsinnigkeiten zu verschwenden. --Polibil (Diskussion) 16:56, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Auch hier wieder Theoriefindung - "der Sorge hatte, die Satire könnte sich auch gegen seine anderen Unternehmen richten". Dies ist die Quelle:

but that Musk had become concerned that the startup’s work could reflect poorly on him. It’s easy to see why: in 2018 alone, a 420 joke landed Musk in recurring trouble with the Securities and Exchange Commission, an appearance on Joe Rogan’s podcast led to unavoidable GIFs of Musk awkwardly smoking weed, and a tweet calling a cave rescuer “pedo guy” turned into a defamation lawsuit. Thud was one concern too many.
“He was starting to get worried about how [Thud’s projects] could reflect on him during critical times for Tesla and SpaceX,” Bolton said. “You know, his companies that are obviously quite a bit more large and, I would say, important than Thud.”

Kein Wort von einer Sorge, die Satire könnte sich gegen Musks Unternehmen richten. Das wäre auch ungewöhnlich, bei seinem Hang zur Selbstironie. Es geht um sein Ansehen und dessen Bedeutung für das Geschäft seiner Unternehmen, um das er besorgt war.

Das ist nun ungefähr das vierte Mal, dass du durch Uminterpretieren von Quellen oder suggestives Verknüpfen von Informationen Aussagen in den Artikel einbaust, die nicht durch Belege gedeckt sind. -PM3 11:38, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist das vierte Mal, dass du mir das vorwirfst...

Der Abschnitt zu Thud! war teilweise eindeutig falsch (z.B. stand dort Musk hätte Onion-Mitarbeiter*innen abgeworben, die Quelle dazu: „Contrary to initial media reports, the pair said, Elon Musk did not “poach” them or other Onion writers to join a media company. (“I know very well that he did not recruit writers, because that’s something that I did,” Berkley said.)“) und wieder viel zu lang und hagiographisch. Wenn Dir meine Interpretation und Formulierung, die von der enwiki-Formulierung inspiriert ist, nicht passt, kannst du sie ändern, it's a wiki. Vorwürfe der Quellenverfälschung sind nicht nur WP:AGF-Verstöße, sondern in der Frequenz und Substanzlosigkeit langsam auch persönliche Angriffe. --Polibil (Diskussion) 12:03, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe keine Zweifel an deinen guten Absichten und freue mich auch über deine Verbesserungen an dem Artikel. Man muss wohl das akzeptieren, was Gardini schrieb: Entscheidend ist, dass am Ende eine neutrale Darstellung herauskommt, egal wie mühsam der Weg dahin ist. --PM3 12:31, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hier wurde "alle" durch "viele" ersetzt und gleichzeitig der Belege-fehlen-Baustein entfernt. Im ersten Einzelnachweis steht "einige", und im zweiten finde ich dazu gar nichts. Das "viele" braucht demnach noch einen Beleg, oder habe ich was übersehen? --PM3 18:34, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du hast nun hier einen NYT-Artikel eingefügt, der von "in his third week of owning the social media company" handelt (während der dritten Woche nach Übernahme durch Musk). Die "erste Amtshandlung" belegt das nicht, die war in der ersten Woche, und in Bezug auf Manager ist dort nicht von erfolgten, sondern nur von geplanten Entlassungen im mittleren Management die Rede. Ein Beleg für "In einer ersten Amtshandlung entließ er viele Manager" fehlt nach wie vor. --PM3 20:42, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"During the layoffs, Mr. Musk eliminated many managers, creating a flatter structure." --Polibil (Diskussion) 20:45, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Tschuldigung, hatte nur die Browser-Suchfunktion verwendet und nicht erkannt, dass ich nur den ersten Teil eines Paywall-Artikels vor mir hatte. --PM3 20:48, 28. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dass in der Einleitung nichts über die Kritik steht, ist auch ein Unding. Ich bitte um Vorschlöäge, wie das eingefügt werden kann. --Jensbest (Diskussion) 11:32, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Musk ist bekannt für die Äußerung und Unterstützung provokanter Thesen zu gesellschaftlichen Themen, welche unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, als Panikmache, als rechtsextrem, als antisemitisch und als transophob kritisiert wurden." --PM3 12:22, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Schon mal schön kurz und gleichzeitig umfassend. Muss das "als" grammatikalisch so oft drin sein? Ein zweiter Satz hinsichtlich der Reaktion auf diese Äußerungen druch Gerichte, Regierungsvertreter usw. wäre imo gut. --Jensbest (Diskussion) 13:04, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Alse sollen verdeutlichen, dass nicht alle Kritikpunkte zusammen auf seine jeweilige Äußerung angewandt wurden. Es gibt Überschneidungen (z. B. antisemitisch und rechtsextrem), aber auch Getrenntes (z. B. Trans und KI-Alarmismus). --PM3 13:57, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"... welche unter anderem als wissenschaftlich unhaltbar, Panikmache, rechtsextrem, antisemitisch oder transophob kritisiert wurden"? --PM3 14:37, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Finde ich nicht schlecht. --Polibil (Diskussion) 13:43, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Keine inhaltliche Kritik, sondern eine sprachliche: Gibt es nicht nur "transphob"? Ich habe "transophob" noch nie gehört und Googlen führt zu ganzen 102 Treffern, darunter eigentlich keine seriöse Quelle, sondern vor allem Fragende auf gutefrage.net u.ä. (die ja offensichtlich zum Thema Rat suchen), eine AfD-Politikerin, die das entweder aus Unkenntnis oder aus Spott sagt (und dessen Zitat von mehreren Quellen dann mit einem "[sic]" gekennzeichnet wird, z. B. https://www.queer.de/detail.php?article_id=30522) und dieser Artikel hier. Ich vermute mal, das war hier eher ein Tippfehler? --RaoulDoom (Diskussion) 14:43, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

War falsch geschrieben, ist nun korrigiert. --PM3 16:02, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Einleitung soll eine Zusammenfassung des Artikels sein. Das heißt, die Zuschreibungen sollten mit Beleg auch bereits im eigentlichen Artikel stehen, bevor sie in die Einleitung aufgenommen werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:28, 30. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Tja, das ließe sich allerdings einfach beheben. Unter Diskussion:Elon_Musk#Bewertung_von_Musks_Positionen habe ich angeregt, näher zu beschrieben, dass Musks Thesen als rechtsextrem kritisiert wurden. Die anderen Punkte, wie Unwissenschaftlichkeit, Panikmache, antisemtisch und transphob, finden sich aber im Artikel, zwar etwas versteckt unter "politische Positionen", aber vorhanden. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:01, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Eine Zusammenfassung von Letzterem steht inzwischen - wie von Jens gewünscht - in der Einleitung. --PM3 14:18, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bitte im Abschnitt "Leben" Absatz 3 im ersten Satz "Errol" streichen und nur "und sein Bruder" schreiben - denn Errol ist der Vater von Elon Musk, nicht sein Bruder. --Thema321 (Diskussion) 00:28, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. --PM3 10:53, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Laut NYmag intelligencer habe auch der Vater Errol diese Verpruegelung behauptet ---stk (Diskussion) 22:42, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

1. Textvorschlag von Lukas Ebert [27]:

1. Überarbeitung durch mich [28]:

2. Textvorschlag von Lukas Ebert [29]:

2. Überarbeitung durch mich [30]:

3. Textvorschlag von Lukas Ebert [31][32]:

1. ↑ ^{a b c d e} Javier Salas: Elon Musk and his conspiracy-laden leap to the extreme-right. In: El País. 18. Dezember 2023, abgerufen am 31. Januar 2024 (amerikanisches Englisch). 

In der Letzteren Formulierung wird suggeriert, die von Musk seitdem geäußerten und unterstützten, als extrem rechts eingeschätzten Thesen hätten ihre Ursache darin, dass die Republikaner - wie er - den Lockdown ablehnten. Ich halte das für Theriefindung bzw. nicht durch den Einzelnachweis gedeckt. Zur Schonunung der Versionsgeschichte verlagere ich die weitere Konsensfindung nun hier in die Diskussion. Ich bitte um weitere Meinungen zu den obigen Textvorschlägen und ggf. um Neuformulierungsvorschläge. --PM3 17:17, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke für den Klärungsversuch auf der Disk. Ich beziehe mich auf folgende Stelle in der Quelle:

"The controversy over the restrictions — supported by Democrats and rejected by Republicans — was a decisive factor in Musk’s political evolution, according to his biographer. The political decision hit his pocket hard. As the extreme-right tends to be suspicious of science, he embraced this faction."

Der Kausalzusammenhang mit Lockdown und Unterstützung der Rechten ist für mich damit gegeben. Ich halte dabei die erste Variante für am nächsten an der Quelle. Die hattest du leider umgeschrieben. Deine Variante machte den Zusammenhang etwas undeutlich. Textvorschlag 3 war nocheinmal ein Versuch, das zu retten, ohne zur Variante 1 zurückzukehren. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:56, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bezweifle, dass die gefettete Aussage von Isaacsen stammt. Das dürfte eher eine Interpretation von Javier Salas sein, die als Einzelmeinung eines Journalisten nicht relevant wäre. Schon gar nicht darf die Wikipedia sich eine solche Aussage zu eigen machen. Also das bräuchte Issacsen selbst als Beleg und Rückkehr zu einer distanzierten Formulierung wie im ersten Textvorschlag. --PM3 18:10, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Formulierung im Indikativ stammt übrigens von dir, damit habe ich nichts zu tun. Wenn es nach mir ginge, sollte das durchaus wieder in den Konjunktiv zurückgestellt werden, aber das war ja wie gesagt deine Änderung.

Jedenfalls halte ich meine Formulierung für deutlich näher an der angegebenen Quelle und auch für Leser besser motiviert, wie die Zusammenhänge gemeint sind, als das, was du vorgeschlagen hast. Ich sehe keinen Grund, an den Quellen zu zweifeln und deshalb auf eine Variante umzustellen, die weniger gut zu den Quellen passt. Darum geht es doch: Dass man neutral die Quelle wiedergibt - ohne - seinen eigenen "persönlichen" Filter drüber zu legen. --Lukas Ebert (Diskussion) 18:33, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

P.S. Was hälst du davon, den Kausalzusammenhang offen zu lassen, also das "seitdem" im letzten Satz zu streichen? --Lukas Ebert (Diskussion) 18:54, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das würde den Satz wahlweise zusammenhanglos in der Luft hängen lassen oder den Kausalzusammenhang doch suggerieren - je nachdem, wie man es versteht. Insgesamt eine Verschlechterung. --PM3 20:12, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

P.P.S. Bis wir uns darüber verständigt haben, kann aber ruhig deine Version im Artikel stehen bleiben, ehe es ganz rauszulöschen. Deine Version finde ich nicht ganz so schlecht. Ich hatte bloß versucht, es noch besser zu machen. Wenn das nicht angenommen wird und wir uns nicht einig werden, ok, lassen wir das, dann bleibt es bei Iteration N-1. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:16, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe mir gerade einen Artikel der Mercury News über Musk durchgelesen: Elon Musk says he lost transgender daughter because of ‘neo-Marxists’. Dort wird der Eindruck vermittelt, als ob Musk die Transidentität seines Kindes akzeptiert hat. Das Zerwürfnis zwischen Musk und seiner Tochter rührt nicht wegen ihrer Transsexualität, sondern wegen „neo-Marxists“. Laut diesem Artikel war es die Tochter, die sich von Musk abgewendet hat, weil ihr das generelle Gefühl gegeben wurde: „if you’re rich, you’re evil“.

Deswegen finde ich das „Sohn“ im obigen Textvorschlag auch deplatziert: Es macht den Eindruck, als würde hier Musk zitiert werden. Aber stattdessen wird hier Isaacson zitiert, der sie als „Sohn“ bezeichnet.

Auch hier stört sich Musk nicht an ihrer Transsexualität, sondern an ihrer politischen Ausrichtung: "Sie (sic!) ging über den Sozialismus hinaus und wurde zu einer echten Kommunistin, die (sic!) jeden, der reich ist, für böse hält"

Sicherlich wäre es auch interessant, mal ein Kommentar von seiner Tochter zu lesen, um ihren Standpunkt zu erfahren, warum es zum Zerwürfnis kam. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:53, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Laut Isaacsen hängt beides zusammen. Hier ist es nochmal zusammengefasst [33]:

"Musk complained to Isaacson that Wilson’s transition was accompanied by a political shift that drove her away from him. 'She went beyond socialism to being a full communist and thinking that anyone rich is evil,'"

Was Isaacson also andeuten will ist, dass Musk denkt, es gäbe einen Zusammenhang mit der Tranisition seines Kindes und den "kommunistischen" Einstellungen. Auch im Wall Street Journal, wo Walter Isaacson ein Auszug aus seiner Biographie veröffentlichte [34], steht klar:

"Musk’s anti-woke sentiments were partly triggered by the decision of his oldest child, Xavier, then 16, to transition"

Die Quellen, die du anführst, haben möglicherweise nur ein unvollständiges Bild. Deshalb ist es gut, vor allem auf Walter Isaacson zu setzen, der ein viel vollständigeres Bild hat. Man könnte aber gerne noch den Teil mit dem Kommunismus ergänzen. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:29, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, Isaacson schreibt, dass laut Musk beides zumindest zeitlich zusammenhängt. Aber Musk verurteilt zumindest laut deinem oberen Zitat auch nicht die Gender-Transition, sondern die politische Transition, die das ganze "begleitete" (accompanied). Und dass es die politische Transition (nicht die Gender Transition) war, die dann seine Tochter von ihm getrennt hat ("a political shift that drove her away from him"). Es war laut deinem Zitat also nicht die Gender-Transition, die ihm seinen Sohn genommen hat, sondern die politische Transition, die ihm seine Tochter genommen hat.

Ja, seitdem ist Musk anti-woke. Aber anti-woke bedeutet nicht, dass man anti-Transsexuelle ist. (Er macht die Wokeness nicht für die Gender-Transition verantwortlich, sondern dafür, dass die Gender-Transition mit einer politischen Transition einhergeht.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:51, 31. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt, das ist gut beobachtet. Sollte man in der Tat noch nachschärfen. Wie würdest du das schreiben? So in der Art vielleicht? "Er glaube, wegen eines „mentalen Woke-Virus“ der Progressiven sei die Gender-Transition seiner Tochter mit einer politischen Transition einhergegangen, die sie kommunistisch habe werden lassen und sie deshalb reiche Menschen wie ihn verurteile." --Lukas Ebert (Diskussion) 00:40, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte Isaacsen für eine sehr reputable Quelle. Er hat Musk jahrelang begleitet, und wenn er in Musks Aussagen einen Kausalzusammenhang zwischen "woke-Virus" und der Entscheidung zur Geschlechtsangleichung sieht, dann halte ich das für verwendbar. Die Formulierung "sei die Gender-Transition seiner Tochter mit einer politischen Transition einhergegangen" würde diese Kausalität unterschwellig ins Gegenteil verdrehen.

Um den "Sohn" und die damit verbundene Anti-Trans-Unterstellung gegen Musk schnell loszuwerden, habe ich es direkt und anders umformuliert: [35] --PM3 09:38, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In einzelnen Aussagen kann man sich mit Sicherheit auf Isaacsen beziehen; trotzdem wäre ich bei Verwendung der Biographie vorsichtig: https://thepointmag.com/criticism/very-ordinary-men/ --Polibil (Diskussion) 11:34, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es geht hier um eine negative Aussage über Musk, in der eine Transophobie-Unterstelllung mitschwingt. Wenn Isaacsen der "Speichellecker" wäre, als den ihn hier ein Literaturkritiker aus der vierten Reihe einstuft, dann würde das einer kritische Aussage durch Isaacsen sogar zusätzliches Gewicht verleihen. Tatsächlich berichtet Isaacsen allerdings ziemlich schonungslos über Musks Persönlichkeit und Psyche. Stellt ihn als sozial inkompetent dar usw. --PM3 12:24, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Änderung von PM3 [36] diesbezüglich finde ich in Ordnung. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:21, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ein weiteres Problem ist, dass "mental virus" eine Metapher der englischen Sprache ist[37], die sich nicht so ohne Weiteres ins Deutsche übersetzen lässt.

Es geht darum, dass Computerviren und biologische Viren die Eigenschaft haben, dass sie sich nach der Infektion vermehren und jeder Infizierte dazu beiträgt, neue Leute zu infizieren.

Richard Dawkins hat nun einen Aufsatz geschrieben "Viruses of the Mind", der zeigt, dass Religion die gleiche Eigenschaft aufweist. Er nennt diese deswegen "mental virus". Im Englischen ist diese Metapher recht bekannt und die englische Wikipedia hat auch einen eigenen Artikel dazu: en:Viruses of the Mind. (Hier das Original-Paper: [38].) Das wurde aufgegriffen und der Begriff "mental virus" wird auch als Metapher für Ideologien oder Propaganda benutzt. Im Deutschen ist jedoch kaum bekannt, dass "Mental virus" einfach eine Metapher für Religion/Propaganda/Ideologie ist und der deutsche Leser wundert sich, was damit gemeint ist. (Am ehesten kann man "mental virus" im Deutschen vielleicht mit "viral gehen" oder "viralem Mem" vergleichen - aber auch das entspricht es nicht 100%.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:04, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Weiß ich nicht, ob man das mit Sicherheit sagen kann, dass sich Musk auf die Verwendung von Darkins bezieht. Beim Übersetzen ins Deutsche würde ich so etwas wie "von 'wokem' Gedankengut infiziert" wählen. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:55, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Textvorschlag 1 von Polibil [39]:

Überarbeitung durch mich [40]

Überarbeitung durch Polibil [41]:

1. ↑ ^{a b c} Ronan Farrow: Elon Musk’s Shadow Rule. In: The New Yorker. 21. August 2023, ISSN 0028-792X (newyorker.com [abgerufen am 28. Januar 2024]). 
2. ↑ Patrick Beuth, Michael Brächer, Alexander Demling, Simon Hage, Roland Nelles, Marc Pitzke, Anton Rainer, Marcel Rosenbach: (S+) Elon Musk: Psychogramm eines Unternehmergenies auf Selbstzerstörungskurs. In: Der Spiegel. 20. Januar 2023, ISSN 2195-1349 (spiegel.de [abgerufen am 1. Februar 2024]). 
3. ↑ Elon Musk calls Thailand diver 'child rapist' in new baseless attack The Guardian, 5. September 2018.
4. ↑ In A New Email, Elon Musk Accused A Cave Rescuer Of Being A “Child Rapist” And Said He “Hopes” There's A Lawsuit. BuzzFeed, 4. September 2018.
5. ↑ Elon Musk calls Thailand diver 'child rapist' in new baseless attack The Guardian, 5. September 2018.
6. ↑ In A New Email, Elon Musk Accused A Cave Rescuer Of Being A “Child Rapist” And Said He “Hopes” There's A Lawsuit. BuzzFeed, 4. September 2018.

Polibil schreibt dazu: "Ein einseitiges „Off the record“ ist nicht vertraulich." Ich bleibe bei der Feststellung, dass die Email von Musk als vertraulich gekennzeichnet wurde (vgl. Off the Record: "inoffiziell, vertraulich, nicht für die Öffentlichkeit bestimmt"), und dass das erwähnt werden sollte. Um klarzumachen, das Musk keinen öffentlichen Vorwurf machen wollte - was auch in Zusammenhang mit dem folgenden Freispruch relevant sein kann. Das ist unabhängig davon, dass BuzzFeed nicht zur Vertrauglichkeit verpflichtet war (vielleicht wäre das noch klarzustellen?). Zudem ist die Doppeldistanzierung "dass er angeblich ... sei" sprachlich unschön, sozusagen ein Distanzierungspleonasmus.

Um ein Edit War zu vermeiden, verlagere ich die Konsensfindung hierhin. --PM3 17:08, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Abschnitt ist sowieso länger als er sein muss. Vorschlag:

Als ein Teammitglied Musks Angebot als PR-Stunt bezeichnete, nannte Musk ihn einen „pedo guy“ (dt. „Pädo-Kerl“). In einer von Buzzfeed veröffentlichten Email (laut Musk „off the record“) an einen Mitarbeiter des Online-Magazins unterstellte Musk dem Taucher zudem, er sei ein Kindervergewaltiger, der nach Thailand gezogen sei, um eine Kindsbraut zu heiraten. --Polibil (Diskussion) 17:12, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nee, da sind zwei Vertauschungen drin. "Off the record" war vor der Veröffentlichung, während das Hintenanhängen in Klammern so verstanden werden kann, Musk habe es erst nachträglich so deklariert. Zudem ist die Sache mit der Kindsbraut eine der Begründungen Musks für den Vorwurf "Kindervergewaltiger", während diese Formulierung so verstanden werden kann, dass Musk ihm vorgeworfen habe, er habe Kinder vergewaltigt und sei dann nach Thailand zu der Kindsbraut gezogen. Ich bleibe bei meinem obigen Formulierungsvorschlag. --PM3 17:18, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das sind abwegige Interpretationen - deine Formulierung legt nahe, Buzzfeed hätte unlauter aus vertraulichen Mails zitiert, was offensichtlich nicht der Fall ist - Musk hat sich schlichtweg im Umgang mit Medien nicht besonders clever angestellt. Deine Darstellung lässt die Lesart zu, als habe Musks eine reale Grundlage - das ist nicht der Fall, er ist auf einen Scammer hereingefallen und hat sich von seinem Beleidigtsein zu diffamierenden und unwahren Äußerungen hinreißen lassen. Ob Musk dem Taucher vorwirft, dass er länger in Thailand gewesen sei ist somit eine vollkommen egale Information. Aber wenn's dir besser gefällt, kannst du bei meinem Vorschlag auch die Reihenfolge der beiden Konjunktivformulierungen ändern. --Polibil (Diskussion) 17:24, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

1. ↑ Ronan Farrow: Elon Musk’s Shadow Rule. In: The New Yorker. 21. August 2023, ISSN 0028-792X (newyorker.com [abgerufen am 28. Januar 2024]). 
2. ↑ Elon Musk calls Thailand diver 'child rapist' in new baseless attack The Guardian, 5. September 2018.
3. ↑ In A New Email, Elon Musk Accused A Cave Rescuer Of Being A “Child Rapist” And Said He “Hopes” There's A Lawsuit. BuzzFeed, 4. September 2018.

Wünsche zu ignorieren ist nicht unlauter. --PM3 17:36, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nahezu jede Information in “ein alter weißer Mann sei, der sich seit 30–40 Jahren regelmäßig in Thailand aufhalte und für ein 12-jährige Kindsbraut nach Chiang Rai gezogen sei“ ist unnötig - einen offensichtlich falschen Vorwurf müssen wir nicht ausführlich wiederholen. Was ist dein Problem damit, das wie vorgeschlagen zu kürzen? --Polibil (Diskussion) 17:41, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der ganze Thread hier dreht sich um einen offensichtlich falschen Vorwurf. "pedo-guy" und "Kindervergewaltiger" sind ja auch offensichtlich falsche Vorwürfe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, und dabei handelt es sich um die beiden zentralen Vorwürfe - dass Unsworth sich länger in Thailand aufgehalten haben soll, ist nicht zentral. --Polibil (Diskussion) 17:48, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wer entscheidet, was zentral ist und was nicht? Ich finde, die Aussage, dass Unsworth sich in Thailand aufgehalten hat, ist durchaus zentral fürs Verständnis. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:49, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was ist dein Problem damit, den Lesern zu erklären, was Musk zu dem monströsen Vorwurf "Kindesvergewaltiger" veranlasste? --PM3 17:51, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Musk wurde dazu offensichtlich durch sein gekränktes Ego veranlasst. Der Versuch, einen offensichtlich unsinnigen Vorwurf zu „erklären“, kann nur zur Apologetik führen. --Polibil (Diskussion) 18:07, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass es sein gekränktes Ego war, ist für unsere Leser nicht offensichtlich. Ich halte diese Äußerung Musks für erklärungsbedürftig, wie auch immer man sie erklärt. Besonders da unsere Leser sich sicher fragen werden, warum es keine Verleumdung war. --PM3 18:35, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist natürlich nicht egal „wie auch immer man sie erklärt“. Deine Änderungen machen auch nicht deutlicher, warum es keine Verleumdung war, sondern implizieren, die Äußerungen ließen sich durch faktische Begebenheiten erklären. Das ist nicht der Fall. --Polibil (Diskussion) 21:39, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Überlass die Entscheidung doch bitte dem Leser. Es geht jedenfalls nicht, dass du als Autor entscheidest, welche haltlosen Behauptungen relevant sind und welche nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Vorschlag von mir:

Erklärung: Es ist wichtig, dass das eine vertrauliche Email war und keine öffentliche. Ob die Mail anschließend von Buzzfeed veröffentlicht wurde oder nicht, ist eigentlich egal, muss deswegen also nicht erwähnt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich schließe mich der Meinung von Eulenspiegel an. --Chz (Diskussion) 18:27, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da die folgende Rücksetzung erfolgte [42]: "Unter Musk setzte Twitter deutlich mehr staatliche Forderungen nach Zensur auf der Plattform um als zuvor." Dieser Satz als Fakt wird in zahlreichen internationalen Medien reflektiert. Beispiel El País [43] "Since Elon Musk acquired Twitter in a tumultuous $44 billion deal completed last October, the social network has turned down very few requests for content restriction or censorship from countries like Turkey and India, which have recently passed laws limiting freedom of speech and the press. Although the billionaire owner of SpaceX and Tesla presents himself as a free speech absolutist, the social network he controls has bowed to hundreds of government orders during his first six months at the helm, according to data provided by the company to a public audit that tracks pressure from governments or judges on online platforms."; Forbes[44], die sich auf Rest of the World beziehen. Besonders für Aufregung hat vor allen in UK die Zensur der BBC-Doku zur Modi-Regierung gesorgt, wo der Guardian [45] den Policy Direktor der Internet Freedom Foundation zitiert: "Since his takeover, Musk has reportedly slashed Twitter’s workforce by 90% in India. “There is a question if Twitter still has people to vet these requests,” Waghre said. “The question is also on the willingness of a pushback, which has certainly reduced [since Musk takeover].”" Über U-Turns von Twitter/X in Indien in Sachen Zensur nach der Übernahme hat auch BBC [46] berichtet: "Commentators are apprehensive about Twitter's next move. Will the social media giant comply with the take down orders or appeal the judgement? The case was filed by Twitter under its previous leadership. Under new owner Elon Musk, the company has complied with takedown orders. After a recent meeting with Prime Minister Narendra Modi in the US, Mr Musk said that the company has no choice "but to obey local government laws" or it risks getting shut.". Aus diesen Quellen lässt sich sehr gut die Darstellung die dort entfernt wurde rechtfertigen. Musks Gegendarstellung kann man dann ja gerne anführen, aber rein müsste es dann schon.--Maphry (Diskussion) 18:26, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Einen Beleg für "mehr als zuvor" sehe ich da nicht, nur für eine hohe Compliance bei staatlichen Zensurwünschen unter Musk. Wo steht, dass die Compliance unter dem alten Management geringer war? --PM3 18:37, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

El Páis hat es in dem Artikel so dargestellt (neben den ganzen Einzelheiten zu einzelnen Staaten): "In the year prior to Musk taking control, Twitter agreed to 50% of such requests, in line with the compliance rate indicated in the company’s last transparency report (none have been published since October 2022). Following the change of ownership, that figure has risen to 83%, according to the analysis of the data by the technology information portal Rest of World."--Maphry (Diskussion) 18:42, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Danke. Hier ist die wirklich aussagekräftige Originalquelle (restofworld.org): [47].

Diese Zahlen fassen zwei Dinge zusammen: Zensur (Löschung von Tweets) und Anfragen, private Daten von Nutzern herauszugeben. El Pais bezeichnet beides zusammen als "Zensur", was falsch ist - Datenherausgabe ist keine Zensur.

Kann man aus diesen zusammenaddierten Zahlen schließen, dass sich tatsächlich die Compliance speziell bei der Löschung von Tweets erhöht hat? Bzw. gibt es eine Quelle, die das sauberer auswertet als El Pais und trotzdem zu diesem Schluss kommt? --PM3 19:11, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Man kann darauf schließen, dass „sich tatsächlich die Compliance speziell bei der Löschung von Tweets erhöht hat“ dass alle Quellen das sagen. Der von Dir entfernte Artikel von Slate sagte genau das, El Pais sagt das, Forbes sagt das. --Polibil (Diskussion) 19:17, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die El-Pais-Aussage "Twitter has approved 83% of censorship requests by authoritarian governments" ist offensichtlich falsch. 83% bezieht sich nicht speziell auf autoritäte Regierungen, sondern auf sämtliche staatlichen Anfragen. Und es bezieht sich nicht auf Zensur, sondern auf jegliche government requests. [48]

Dieselbe Falschinformation findet sich bei Forbes.

Quellen mit offensichtlichen Falschinformatione sind keine reputablen Belege. --PM3 19:44, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Frage ist wie ausführlich du das haben willst. Man kann es ja zusammenfassen als: "Unter Musk setzte Twitter deutlich mehr staatliche Anforderungen, unter anderem nach Zensur von regierungskritischen Inhalten, um." Zitate sind oben ja gegeben, vor allem mit dem Fall Modi der ja weltweit aufsehen erregt hat (weil er die Anfrage quasi persönlich in Empfang genommen hat). Dort ist in mehreren Medien der Richtungswechsel deutlich dargestellt.--Maphry (Diskussion) 19:33, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Unter Musk setzte Twitter deutlich mehr staatliche Anforderungen um, darunter insbesondere solche nach der Zensur von illegalen und von regierungskritischen Inhalten". --PM3 19:44, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Klingt gut.--Maphry (Diskussion) 20:13, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Für einen Konsens bräuchten wir jetzt noch eine Zustimmung von Polibil. --PM3 23:16, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Okay. --Polibil (Diskussion) 08:15, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was soll das schon wieder? Dir wurde doch jetzt lange und breit, u.a. durch einen Admin, erklärt, was Verlinkungen bei Slate (nicht) bedeuten. Dass bei El Pais ein Fehler in der Überschrift ist (die nicht von den Autor*innen gewählt wird) ist, macht den Artikel als Beleg für die Aussage nicht ungeeignet und wie du weißt sind Sekundärbelege immer vorzuziehen. Ich finde es extrem nervig, dass du das Bedürfnis verspürst, wirklich jedem einzelnen meiner Beiträge hinterherzueditieren. --Polibil (Diskussion) 10:22, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Falschinformationen disqualifizeren einen Artikel mMn für die Verlinkung in der Wikipedia, egal ob die Falschinformationen in der Überschrift oder sonstwo stehen. Die Falschinformationen (es sind zwei) würden ja im Titel unseres Einzelnachweises stehen - willst du das ersthaft?

Slate behauptet ohne jeden Beleg: "the fact that Twitter under Musk has approved censorship orders at a higher rate". Das ist exakt dieselbe Behauptung, die sich in anderen Quellen wie El Pais und Forbes auf Basis der Missinterpretation des restofworld-Reportage wiederfindet (Regierungsanfragen verwechselt mit Zensuranfragen - Letztere sind nur eine Teilmenge von Ersteren). Daher ist anzunehmen, dass der Slate-Autor hier demselben Fehlschluss aufgesessen ist oder die Falschinformation von El Pais & Co übernommen hat. Warum sonst liefert er keinerlei Begründung oder Quelle für diesen "fact"? Macht mich skeptisch, was die Verwendung des Slate-Artikels als Beleg angeht. --PM3 10:43, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Belassen wir's dabei es bringt ja nichts und wichtig genug darüber hier jetzt weiter endlos zu diskutieren ist es mir nicht. Ich habe dieses Verhalten als störend empfunden, du offfenbar nicht, da kommen wir halt nicht mehr zusammen. --Polibil (Diskussion) 10:54, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Auf Grund er folgenden Rücksetzung [49]: " In Anlehnung an das Internet-Meme All your base are belong to us stellte Musk diese Idee unter den bewusst grammatikalisch falschen Wahlspruch: „All Our Patent Are Belong To You“<ref>Elon Musk: ''[https://www.tesla.com/blog/all-our-patent-are-belong-you?redirect=no All Our Patent Are Belong To You.]'' In: ''Tesla Deutschland'', aufgerufen am 6. Februar 2018, (deutsch).</ref> (deutsch: „All unser Patent sind gehören euch“)." Dieser Abschnitt wird alleine durch das Blog referenziert und Relevanz mit einer Google-Suche begründet. Das dürfte WP:BLG nicht genügen. Also in relevanten Medien ist dazu kaum etwas zu finden. Yahoo Finance erwähnt was dazu, aber ob das reicht, mag ich mal bezweifeln [50]: "Nearly a decade later in 2014, Musk expressed a philosophical shift in a now-famous blog post with a headline apparently written by Borat titled “All Our Patent Are Belong to You.”". Indian Times zitiert nur seinen Tweet[51]. Also da sollte man zumindest anständige Belege beifügen wenn man sie findet.--Maphry (Diskussion) 18:58, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte die ganze Aussage für irrelevant. Man muss nicht jedes Musk-Witzchen in einen Artikel packen - dass es um die Patente geht wird auch ohne klar. --Polibil (Diskussion) 19:00, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe die Quelle ausgetauscht [52]. „All Our Patent Are Belong To You“ ist eines der bekanntesten von Musk geprägte Memes, wenn nicht das Bekannteste. Selbst in wissenschaftlichen Arbeiten wurde es hundertfach zitiert [53]. --PM3 19:20, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Blogbeitrag der Ankündigung mit dem Titel wurde zitiert. Daraus zu schließen, dass der Titel relevant sei (und nicht der Inhalt der Ankündigung) ist nicht möglich. --Polibil (Diskussion) 19:25, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bitte sehr: [54]

Wenn das nicht reicht, sag mir bitte einfach die Anzahl der gewünschten Einzelnachweise - dann hänge ich noch 5, 10, 20, 50 davon dran. --PM3 19:53, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Niemand bezweifelt, dass Musk das gesagt hat. Die Relevanz liegt aber nicht in dem Meme, sondern in der Aussage selbst. --Polibil (Diskussion) 19:55, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Enzyklopädische Relevanz ergibt sich stets durch Behanntheit, die wir in der Wikipedia stets durch Rezeption in der Literatur nachweisen. --PM3 19:57, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du schließt aus der unbestrittenen Relevanz des Inhalts auf die Relevanz des Titels eines Blogbeitrags. Das ist nicht durch die Quellen gedeckt. Musk ist kein Comedian sondern Unternehmer und in dieser Funktion hat er die Aussage getätigt. Es ist vollkommen irrelevant, wie Musk seine Aussage getätigt hat. --Polibil (Diskussion) 20:04, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

• Auch der Titel selbst wurde rezipiert, z.B.:
• Musk wrote in a post entitled “All Our Patent Are Belong to You,” a name that gives homage to the early ‘90s video game Zero Wing. [55]
• He went on to explain in a blog post titled " All Our Patent Are Belong to You " (a play on the Internet meme " All your base are belong to us" [56]

--PM3 20:23, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die bloße Nennung des Titels ist noch keine nennenswerte Rezeption. In beiden Belegen geht es primär und nahezu ausschließlich um den Inhalt der Ankündigung. --Polibil (Diskussion) 20:29, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In beiden Fällen wird der Titel nicht bloß genannt oder zitiert, sondern auch erklärt. Und da es hier nicht um den Nachweis eigenständiger Relevanz als Begriff (WP:RK) sondern um die Bekanntheit dieses Memes im Zusammenhang mit Musk und Tesla geht, ist der Nachweis meinerseits insgesamt mehr als gelungen - siehe auch unten. --PM3 20:34, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn jede Quelle den Titel erklären muss, ist das nicht unbedingt ein Ausweis für die Bekanntheit, sondern eher für das Gegenteil. --Polibil (Diskussion) 20:36, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nun verwechselst du aber die Bekanntheit von Musks Spruch und die Bekanntheit von dessen Herkunft. Nachzuweisen war nur Ersteres. :-) --PM3 20:40, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn der Ausspruch als Meme bekannt geworden ist, wäre das eher etwas für ein Kapitel "Varia" oder "Trivia", während das Kapitel "Tesla" doch eher für die Beschränkung auf die inhaltlichen Aussagen verwendet werden sollte. Allerdings ... alle drei nun verlinkten Quellen sind nur wenige Tage nach dem Ausspruch selbst entstanden (um den 12.-14. Juni 2014). Das sieht für mich eher wie ein kurzes Rauschen im Blätterwald aus. Die Aussage "hundertfach zitiert" belegst du mit einem Link zu Google Scholar, jedoch sollte bekannt sein, dass Google Scholar sehr unscharf ist und teilw. auch jede Menge nicht Relevantes findet. Da muss noch mehr kommen, damit man das als ein besonders bekanntes Meme von Musk darstellen kann. Ich kannte es nicht, und bin nicht überzeugt. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:14, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Selbstverständlich gehört das zum Thema Tesla. Es geht um Patente von Tesla, die von Tesla freigegeben wurden, und diese Freigabe steht unter dem von Musk geschaffenen Meme-Titel. --PM3 20:23, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

2023: Tesla is suing a supercapacitor company in Australia for patent infringement, despite the automaker’s pledge that “all our patents are belong to you.” [57]

Nur ein Beispiel für Branchenmagazine und Fachliteratur, in denen dieser Spruch immer noch herumgeistert. --PM3 20:29, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Jetzt enttäuscht du mich aber. Du führst als Beleg dafür irgend ein Tesla-Jubel-Blog an: en:Electrek. So wird das nichts mit dem Nachweis einer Relevanz (über die Nische hinaus). --Lukas Ebert (Diskussion) 20:38, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Relevanz ist längst nachgewiesen, ich hatte nur gehofft, dass der Wikipedia eine dritte Musk-3M erspart bleibt. Dann viel Erfolg damit. --PM3 20:44, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

So wie ich das sehe haben wir 3 gegen Einzelmeinung. Das reicht, um es rauszunehmen. In der Pflicht, eine 3M zu starten, wärst du, und zwar aus der Position desjenigen, der es (wieder) einfügen will. Klar, es ist auffällig, dass es immer so viele 3Ms geben muss, an denen du beteiligt bist. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:49, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Falls du es ohne Konsens per Edit War rausnehmen solltest, wird das zu einer VM wegen Edit War führen.

Maphrys primärer Kritikpunkt "Blog als Beleg" sollte sich allerdings durch neue Einzelnachweise erledigt haben. Maphry, siehst du hier immer noch ein Problem? --PM3 21:02, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die von dir eingefügte Quelle ist hinter einer Paywall, kann dazu also nichts sagen. Aber warum die Beschreibung der Blogüberschrift mehr Raum einnimmt als die eigentliche wohl relevante Geschichte (also die Patentfreigabe an sich), leuchtet mir nicht ein. Die allgemeine Relevanz ist mir auch nicht so klar, logisch, da machen einige Nerds ihre Spässe draus, aber das rechtfertigt noch keine so breite Darstellung. Wenn überhaut würde ich sagen das ganze kann man deutlich eindampfen, also ohne Zusammenhang in der Form von "dies machte er in einem Blogpost bekannt, der auf Grund seiner Überschrift aufsehen erregte ("*Überschrift*"). Wen er wie in welcher weise immitiert hat ist irrelevant. Aber ja, meine Ansicht, da kann man sicher 3M mal für Anfragen, ob das überhaupt rein muss.--Maphry (Diskussion) 21:18, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe drei Einzelnachweise eingefügt. Zwei davon sind offen lesbar, der dritte (Fortune) auch, wenn man im Webbrowser JavaScript abschaltet.

Ich verfolge das Thema Musk und seine Unternehmen halt schon seit langer Zeit, und das Meme "All Our Patent Are Belong To You" ist mir durch vielfache Erwähnung im Zusammenhang mit Tesla dermaßen bekannt, dass mir die Entfernung absurd erscheint. Ich informiere mich generell zu > 90 % durch Fachliteratur und Fachnachrichtenquellen ... in der allgemeinen Tagespresse sieht es sicher anders aus. --PM3 21:31, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Fachnachrichtenquellen... wie en:Electrek. Schon klar. Ein Thema muss aber über die Nische hinaus bekannt sein, sonst ist das nicht wirklich für den Artikel geeignet. Wenn das jetzt tatsächlich ein weit-bekannter Spruch wäre wie Merkels "Wir schaffen das", dann könnte man es mit aufnehmen. Aber aus den Quellen geht das so nicht hervor. --Lukas Ebert (Diskussion) 21:44, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bitte nicht schon wieder Strohmannargumente - ich sprach nicht von Electrek. Und siehe ein paar Beiträge drüber, 20:40, 1. Feb. 2024. Ihr beide verwechselt allgemeine Relevanz per WP:RK mit Relevanz für ein Thema - hier das Thema Elon Musk oder Tesla. Wir schaffen das ist relevant genug für einen eigenen Artikel, "All Out Patent Are Belong To You" nicht. --PM3 21:54, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass der Post aufgrund seiner Überschrift Aufsehen erregte, halte ich allerdings weiterhin für unbelegt. --Polibil (Diskussion) 21:35, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das wird umseitig auch nicht behauptet, und es spielt hier auch keine Rolle, warum dieses Meme bekannt wurde. --PM3 21:38, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe umseitig noch zwei Literaturnachweise ergänzt [58], Bücher in einem renommierten Verlag von 2020 und 2023. Die eine - eine Fachbuch zum Patentrecht - verwendet selbst "All Out Patent Are Belong To You" als Abschnittsüberschrift zur Lizenzpolitik von Tesla, greift dieses Meme also selbst auf. Die andere - zum Thema Management im Silcon Valley - verwendet den damaligen Blogpost als Quelle, erläutert aber zusätzlich genau das was umseitig geschrieben steht: die absichtlich falsche Grammatik und die Herkunft dieser Phrase, einschließlich Verweis auf eine Quelle zu Letzterem.

Ich hoffe dass das überzeugend genug ist. Wenn nicht, würde ich nach weiteren Belegen suchen, die Liste von inzwischen fünf Einzelnachweisen ist aber schon unangenehm lang. --PM3 23:57, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du kannst da jetzt noch 100 Einzelnachweise hinter klatschen, das beantwortet nicht die Frage warum jetzt genau der Titel eines Blogbeitrags wichtiger ist als Vorwürfe sexueller Belästigung und warum der Blogpost-Titel unbedingt in diesem Artikel stehen muss. --Polibil (Diskussion) 08:17, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Blogpost-Titel ist eines der bekanntesten - vmtl. das bekannteste - von Musk kreierte Meme, sollte daher mMn in einem Artikel über Elon Musk drinstehen. Dass es hinreichend bekannt ist für eine Erwähnung, habe ich nachgewiesen. Im Gegensatz zum Vorwurf der sexuellen Belästigung besteht kein Konflikt mit WP:BIO, der für "im Zweifelsfall nicht erwähnen" spräche. --PM3 10:10, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass es das "bekannteste von Musk kreierte Meme" sei ist eine unbelegte von dir aufgestellte Behauptung, die du alleine durch falsch interpretierte Google-Suchen zu belegen versucht hast. --Polibil (Diskussion) 10:13, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bitte keine Strohmann-Argumente. Ich habe nicht behauptet, "dass es das bekannteste von Musk kreierte Meme" ist. Relevanz für das Thema Musk/Tesla und Tesla/Patente habe ich nachgewiesen, nun wärst du dran, irgendeinen zwingenden Grund für eine Entfernung zu finden. --PM3 10:25, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du hast einen Kommentar drüber wortwörtlich geschrieben es sei „ vmtl. das bekannteste - von Musk kreierte Meme“.... --Polibil (Diskussion) 10:27, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, ich sagte "vermutlich das bekannteste". Und dann argumentierst du damit, ich hätte "das bekannteste" gesagt, was ich aber nicht gesagt habe.

Entscheidend ist hier der Nachweis, dass es Bekanntheit erlangt hat, die per Eingang in die Fachlitertur auch zeitüberdauernd ist. --PM3 10:50, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass Tesla die Patente freigibt, wäre etwas Inhaltliches. Zu dem Thema "Patente freigeben" (nicht zum Thema "Slogan") hier zwei interessante Artikel, die man hier und bei Tesla ergänzen könnte: [59], [60] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:04, 1. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@PM3 hält es für wichtig, den Satz „Mit dem Ad-Astra-Lehrer Samuel Reid organisierte Musk das Kryptowährungs-Raumfahrtprojekt Doge-1, einen Mondsatelliten, der im Februar 2024 starten soll.“ im Artikel zu haben.

Das Projekt (das übrigens vor allem einen Marketing-Gag darstellt - diese Information wird aber im umseitigen Artikel überhaupt nicht ersichtlich) wurde außerhalb der Krypto-Bubble kaum rezipiert, die Involviertheit Musks ist offensichtlich minimal („Reid said he never got the chance to meet Musk in the flesh“) und die Relevanz für den Abschnitt über Musks Schule ist offensichtlich nicht gegeben. Ich schlage also vor, auch diesen Satz wieder zu entfernen. --Polibil (Diskussion) 08:28, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Musk hat Reids Projekt promotet, darüber wurde weltweit berichtet (z.B. [61][62][63]).

Der Satellit soll in ca. zwei Wochen starten, Verschiebung um vier Wochen ist möglich. Der Start erfolgt mit der Mondsonde IM-1, dem ersten US-amerikanischen Mondlandungsversuch seit Apollo 17. Das wird weitweit sehr große Medienaufmerksamkeit bewirken, auf der Wikipedia-Hauptseite erscheinen und nachhaltig in die Raumfahrtliteratur eingehen.

Der Satellit von Reid ist ein Mondorbiter und dadurch auch für sich sehr relevant. Einer von nur einer handvoll privat finanzierten Mondsatelliten überhaupt.

Die Verbindung zu Musk ist offensichtlich - er ist derjenige, der die Dogecoin großgemacht hat, welche wiederum zentraler Teil von Reids Projekt ist, das von Musk wiederum promotet wird. Und Reid war belegterweise Musks Angestellter in dessen Ad-Astra-Schule. Und in dem knappen Abschnitt zu Ad Astra ist wirklich mehr als genug Platz für diese Informationen.

Vorschlag: Die zwei Wochen (oder ggf. sechs Wochen) abwarten bis das Ding gestartet ist und weltweit großes Medienecho hat, dann brauchen wir hier keine Korinthenkackerei über Relevanznachweise zu betreiben. Es steht ohnehin seit drei Monaten unbeanstandet in unserem Artikel, ist damit Konsensstand, und die Meinungsbildung hier wird länger als zwei Wochen dauern.

(Dies alles unabhängig davon, dass ich persönlich dieses Satellitenprojekt für dubios halte und Reids Firma für unseriös, aber das spielt für dessen Relevanz keine Rolle.) --PM3 09:54, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist per Definition kein Konsensstand, wenn ich der Wiedereinfügung widerspreche. Es ist nicht unsere Aufgabe, Werbegags Reichweite zu verschaffen, vor allem nicht, ohne sie als Werbegags zu kennzeichnen.

Wenn aktuell die Relevanz nicht nachweisbar ist, ist die Lösung mit Sicherheit nicht, die Information im Artikel zu lassen, bis irgendwann womöglich Relevanz nachweisbar sein soll. --Polibil (Diskussion) 10:08, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

1. Doge-1 enzyklopädisch relevant per WP:RK#Raumfahrt.

2. Doge-1 ist auch relevant für das Thema Musk/Ad-Astra, wie von mir oben erklärt.

3. Falls das Ding tatsächlich startet, wird sich seine Relevanz dermaßen erhöhen, dass auch du nicht mehr daran zweifeln wirst. Es würde daher Projektressourcen schonen, wenn du deine Löschbemühungen mal bis dahin zurückstellst.

4. Es steht seit drei Monaten unbeanstandet drin, damit ist dies Konsens. Es läge bei dir, eine neuen Konsens für die gewünschte Entfernung herzustellen.

--PM3 10:17, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich warte noch ab, ob sich noch jemand der sonst hier Aktiven meldet, ansonsten holen wir halt schon wieder eine 3M ein, es hilft ja nichts. --Polibil (Diskussion) 10:19, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Rein damit wenn gelauncht. Bis dahin Marketing-Gag auch vor dem Hintergrund, dass hier eine der reichsten Personen der Welt ggf. zu profitieren hat. ---stk (Diskussion) 23:32, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und das Revert-Spiel geht weiter - was genau war eigentlich der Effekt der gestrigen VM? Du kennst, Wikipedia:Belege, @PM3. „Jeder weiß“ ist kein geeigneter Beleg, sondern Aussagen, vor allem solche wie „bahnbrechend“ müssen zwingend anhand von geeigneten Quellen belegt sein. --Polibil (Diskussion) 11:00, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich kümmere mich um Belege, sobald du mir Zeit dafür lässt. --PM3 11:03, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und dadurch sind die Projektregeln ausgehoben, nach denen in Artikeln belegte Informationen stehen sollen und nicht Informationen die irgendwann mal belegt sein werden? Vielleicht würde es Zeit sparen, nicht den Revertknopf zu drücken, bevor die Belege gefunden sind. --Polibil (Diskussion) 11:16, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist gute AGF-Praxis, seit längeren in einem Artikel stehende, unbelegte Informationen (wenn es nicht gerade offensichtlicher Stuss ist) nicht gleich zu löschen, sondern erst mal nur einen Belegbaustein zu setzen um den Autoren Zeit zu geben, Belege nachzuliefern. Agressiv Informationen zu löschen, ohne den Autoren Zeit für Belege zu geben, könnte als WP:BNS verstanden werden.

Kulanterweise habe ich die gewünschten Belege nun innerhalb einer halben Stunde zusammengesucht und eingefügt: [64] --PM3 11:33, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wie du sicherlich bemerkt hast, habe ich die meisten Informationen stehengelassen, obwohl sie unbelegt waren. Du hättest ohne Probleme auf den Revert verzichten können, vor allem nachdem wir uns wegen deiner ständigen Reverts schon auf VM treffen mussten. „Aggressivität“ zu unterstellen halte ich ebenfalls für absolut unangemessen. --Polibil (Diskussion) 11:41, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Information, dass die Einführung wiederverwendbarer Raketenstufen durch SpaceX ein bahnbrechender Schritt hin zu einer Kostensenkung von Raketenstarts war, ist so bekannt wie essenziell. Es ist eine der wichtigsten Informationen überhaupt zum Unternehmen SpaceX, es ist die Grundlage für dessen Marktstellung. Das muss stehen bleiben, die Löschung war absurd. Darum habe ich das sofort rückgängig gemacht. --PM3 11:56, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und Informationen müssen belegt sein.

Ich bin außerdem der Meinung, dass Musks Marsträumereien im Artikel zu viel Raum eingeräumt wird - die Belege belegen z.B. auch überhaupt nicht, dass die wiederverwendbare Rakete ein bahnbrechender Schritt zum Mars sei, sondern sehen, wie du schreibst, einen "Schritt hin zu einer Kostensenkung". Das Wort Kostensenkung könnte ein Hinweis auf die tatsächlich unmittelbar relevanten Ziele der Firma sein. --Polibil (Diskussion) 12:07, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und schon wieder - schaffst du es nicht, nur einen meiner Edits unberührt zu lassen, ohne dass wir zur VM müssen? Deine Änderung ist keine Verbesserung. --Polibil (Diskussion) 12:10, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Von mir aus zurück auf den letzten Konsenstand, wenn du mir nicht glauben magst, dass die von dir vorgenommene Relativierung übers Ziel hinausschießt. --PM3 12:25, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

„Übers Ziel hinaus“ weil ich dargestellt habe, dass die Aussage ausschließlich auf Musks Selbstauskunft beruht? Marketingaussagen als Fakten darzustellen ist kein NPOV. --Polibil (Diskussion) 12:35, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nun hat Lukas eine Zurücksetzung auf den letzten Konsensstand erzwungen. Schade, das ist die schlechtere Formulierung gegen meinen letzten Vorschlag. --12:28, 2. Feb. 2024 (CET)

(BK) Alles, was umseitig zu SpaceX steht, ist relevant, korrekt und entweder belegt oder leicht belegbar.

Lösche was du löschen musst, dann füge ich es halt gleich mit Beleg wieder ein. Auf diese Weise schaffen wir immerhin einen extrem gut belegten Artikel, der immun ist gegen jegliche uninformierte Löschversuche. :-) Aber bitte nicht über Reverts klagen, wenn du korrekte und leicht belegbare Informationen löschst - die Reverts sind dann unvermeidbar. --PM3 12:25, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Halte dich doch einfach an die Projektregeln. Reverts wie der hier diskutierte, bei dem du unbelegte Informationen wieder in den Artikel gedrückt hast, sind ohne Probleme vermeidbar - du musst dich halt einfach davon abhalten, sofort den Revert-Button zu drücken. Es sollte der Standardmodus sein, nur belegte Informationen in Artikel zu schreiben. --Polibil (Diskussion) 12:32, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Meine Teilrücksetzung war genauso regelkonform wie dein Löschversuch. Letzter wärer aber mit AGF nicht nötig gewesen, es war ja leicht belegbar, und ich kenne mich tatsächlich gut mit dem Thema aus. --PM3 13:11, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du hast ohne Not provoziert, ohne Not unbelegte Informationen wieder in den Artikel gebracht und nun ohne Not die Sperrung des Artikesl verursacht. Ich nehme den Artikel und die Disk. jetzt von der Beo, ich tue mir die Mitarbeit hier in meiner Freizeit nicht mehr an. Gepriesen sei Elon Musk... --Polibil (Diskussion) 13:19, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

{{erledigt|1=--[[Benutzer:PM3|PM3]] 22:37, 2. Feb. 2024 (CET)}}

Der Fall ist leider nicht erledigt, auch wenn du es geschafft hast, deinen Kontrahenten zu vertreiben. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:15, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Umseitig steht seit einigen Jahren:

Im Einzelnachweis ist als Beleg dazu diese Aussage von Elon Musk zu finden:

"I started SpaceX because I wanted to help reduce the cost of space transportation so it would be feasible to establish life on another planet."

Zwei Mitautoren schlagen vor, dass die Wikipedia sich von Aussage Musks durch folgende Umformulierung distanziert (Änderungswunsch unterstrichen) [65][66]:

Dadurch würde sowohl das Firmenziel von SpaceX, eine Marskolonisation zu ermöglichen, in Frage gestellt, als auch die Absicht, die Marskolonisation durch Wiederverwendung, damit starke Kostensenkung, zu ermöglichen. Beides ist aber gut belegbar. Z.B. Firmenziel Marskolonisation:

• „Elon Musk founded SpaceX in 2002 with the goal of colonizing Mars.“ (Washington Post, 2016)
• „Er will mit SpaceX den Mars kolonisieren.“ (NZZ, 2016)
• „Musk's ultimate goal for the future of Starship and SpaceX is to enable humans to live on Mars.“ (Business Insider, 2019)
• „Elon Musk will mit SpaceX den Mars kolonisieren“ (FR, 2022)
• „Musk started SpaceX with the goal of launching enough people and supplies to colonize Mars“ (National Geographic, 2023)
• „Das eigentliche Ziel ist der Mars. Das ist der Grund, warum Musk SpaceX gegründet hat. Er will den Mars kolonisieren und der Menschheit eine zweite Heimat geben – vielleicht schon ab 2029.“ (MDR, 2023)

Z.B. Ermöglichung der Marskolonsation durch Kostensenkung durch Wiederverwendung:

• „Starship is designed to take about 100 tons of cargo and 100 people to Mars. Part of the reason Musk expects it to be so cost-effective is the system's size — launching more at once can lower costs. But the biggest reason Starship could be so much cheaper is that it's designed to be fully reusable.“ (Business Insider, 2019)
• "In fact, Starship will be so cost-effective, it will eventually be able to deliver about 100 tons of cargo to any planet in the solar system, such as Mars, for as little as $50 million." und folgende Absätze (ABC, 2023)
• „Elon Musk, who wants a fleet of fully reusable spaceships to reduce the cost of colonizing Mars.“ (Aviation Week, 2020)

Ein Umformulierungsvorschlag auf Basis dieser Quellenauswahl:

Durch Vertauschen der Zielaussagen "Kostensenkung" und "Marskolonisation" wird dem möglichen Kritikpunkt entsprochen, die Originalformulierung suggeriere, dass hinter der Kostensenkung nicht auch ganz andere Absichten stecken könnten. Das tut diese Neuformulierung nicht mehr. Es werden nur noch die belegbaren Ziele dargestellt. --PM3 22:37, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Widerspruch. Die von dir angefuehrten Quellen geben allesamt an, dass das Ziel laut Musk und seinen oeffentlich rezipierten Aussagen sei, den Mars zu kolonisieren. Ob es das letztliche Ziel von SpaceX ist, das zu tun, ist unklar. Wir sehen die Aussagen von Musk – genauso moeglich ist aber, dass Musk irgendetwas behauptet, um mit dieser Behauptung Subventionen aus oeffentlichen Geldern zu erhalten. Dein Umformulierungsvorschlag wuerde die Behauptung des CEO auf eine Faktenbasis heben. ---stk (Diskussion) 23:17, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die oben aufgeführten Quellen bewerten mit den zitierten Aussagen die Aussage Musks als Fakt. Sollte sich auch mit den Biographien untermauern lassen, die Musks "Besessenheit" mit dem Thema Marskolonisation thematisieren, von seiner Jugend bis heute.

Nein, mit Subventionen kann es nicht zu tun haben, da es keine Subventionen für Marspojekte gibt. Das Einzige, was der Staat am Starship finanziert, ist die Mondlandefähre und dafür nötige Technik. --PM3 00:46, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du verstehst da etwas ganz grundsätzlich falsch. Eine Standpunktzuweisung hat nicht den Zweck, eine Aussage anzuzweifeln, sondern deutlich zu machen, wer eine Aussage getätigt hat. Dass man bei Aussagen von Firmen oder Lemmapersonen über sich stets eine Standpunktzuweisung vornehmen sollte, ist ein absoluter Basic der enzyklopädischen Arbeitsweise. Ich bin erstaunt, dass es um solche Basics ernsthaft Streit gibt. Daher, auch von mir Widerspruch. Die Variante von Polibil hat meine Zustimmung, deine nicht. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:19, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dann verstünde -stk es auch falsch, denn der möchte das "laut Musk" drin haben, weil Musks Aussage gelogen sein könne. Wer von euch beiden liegt nun richtig? Ich denke -stk. --PM3 00:46, 3. Feb. 2024 (CET)Beantworten