Ich habe folgendes rausgenommen: Seinen Aufruf^(Quelle?), Abtreibungsbefürwortern in der Politik die Kommunion zu verweigern, empfanden Kritiker als Einmischung in den US-amerikanischen Präsidentschaftswahlkampf 2004 zu Lasten John Kerrys. Bitte erst wieder reinstellen, wenn eine 1. brauchbare Quelle vorliegt und 2. die Relevanz geklaert ist. (Beim schnellen lesen der englischen Version konnte ich nichts dazu finden.)Cyrus Grisham 15:03, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Quelle: http://politicalwire.com/archives/2004/07/06/the_vatican_memo_aimed_at_kerry.html

<dazwischenquetsch> Das ist keine akzeptable Quelle und das L'Espresso-Link ist tot. --Túrelio 18:27, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bitte nicht in einen Beitrag hineinquetschen, da es sonst so aussieht, als sei der erste Teil nicht signiert --Amberg 19:10, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die Relevanz ergibt sich m. E. aus sich selbst, und zwar unabhängig von der Frage, ob dadurch das Wahlergebnis tatsächlich beeinflusst wurde, was der Satz ja gar nicht behauptet. Sonst müsste man hier die Relevanz sämtlicher Positionen, die Ratzinger bezogen hat, und die öffentlich diskutiert worden sind, bezweifeln. --Amberg 17:58, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Vielleicht ja eine Anregung für Leute, die besser italienisch können als ich, mal auf den (Archiv-)Seiten von L'Espresso zu suchen. --Amberg 19:10, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Eine weitere Quelle: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A22028-2005Apr2.html Der erste Satz des zweiten Abschnitts besagt exakt das, was in dem aus dem Artikel gestrichenen Satz stand. --Amberg 23:12, 27. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hmmh. Das ist zwar eine Quelle dazu, aber keine, die die obige Behauptung stützen würde. Denn der erwähnte erste Satz (und einzige in dem ganzen Artikel, der sich darauf bezieht) sagt, wenn ich das richtig deute, m.E. nur, dass er zu der Frage einen Brief geschrieben hat, aber nicht was (inhaltlich) er dazu geschrieben hat: "He wrote a letter of advice to U.S. bishops on denying communion to politicians who support abortion rights, which some observers viewed as a slam at Democratic presidential candidate John F. Kerry." Und von Einmischung steht da auch nichts, das wäre dann höchstens eine (im Prinzip legitime, hier aber wegen NOR eher unzulässige) Schlußfolgerung. --Túrelio 23:29, 27. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Komisch in den einen wird etwas von einen letter of advice geschrieben im anderen von confidential memo. Kenn mich nicht so gut damit aus aber ist beides dasselebe?Cyrus Grisham 11:00, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

@Túrelio: In dem gestrichenen Satz war ja nicht davon die Rede, dass Ratzinger sich in den Wahlkampf eingemischt habe, wofür es ja sowieso keine objektiven Kriterien gibt (außer im Falle eines direkten Wahlaufrufs, der natürlich nicht vorliegt), sondern dass Kritiker es so empfunden haben. Exakt dieser Umstand wird durch die Formulierung "which some observers viewed as a slam at [...] Kerry" bestätigt, wobei "slam" sogar ein fast noch stärkerer Begriff ist als "Einmischung". Zugleich halte ich die Tatsache, dass eine der wichtigsten US-Zeitungen noch ein Dreivierteljahr später, in einem Artikel über Ratzinger als möglichen Papstkandidaten, direkt am Anfang diesen Umstand erwähnt, für einen Nachweis der Relevanz als ein in der politisch interessierten US-Öffentlichkeit diskutiertes Thema. Nur darum geht es ja. --Amberg 16:33, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich haette schon gerne ein bisschen mehr als diese Sekundaequellen. Aus 3 Gruenden und zwar 1. da die eine Quelle einmal von ein "letter of advice" spricht wohingegen die andere von "confidential memo" (das gleiche?) und 2. um das was Razi geschrieben haben soll, auf (harten) Fakten basiert darstellen zu koennen (hat er es geschrieben?) und 3. in der englischen wikipedia ist dies nicht oder nicht mehr vorhanden (relevant?) aus welchen Gruenden auch immer. Darum geht es mir. mfg Cyrus Grisham 18:40, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es ist übrigens niemandem verboten, sich selbst an der Quellensuche konstruktiv zu beteiligen. --Amberg 20:16, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Zum Thema "confidential memo/letter of advice": Ich sehe da keinen inhaltlichen Widerspruch, nehme an, dass es sich um die jeweils von den betr. Journalisten gewählten Formulierungen handelt. Ob "letter of advice" der englische Ausdruck für einen feststehenden Begriff in der (vatikanischen) kirchlichen Terminologie ist, weiß ich nicht, bei "confidential memo" halte ich es für unwahrscheinlich. --Amberg 12:35, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Heureka: http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=7055&eng=y --Amberg 13:55, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Da die erbetenen Nachweise erbracht sind, kommt der Satz in verbesserter Formulierung und mit Quellenangabe wieder rein. --Amberg 14:47, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Kein Problem. Ich denke dieser Link koennte man auch noch als Quellenangabe benutzen: KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE:LEHRMÄßIGE NOTE zu einigen Fragen über den Einsatz und das Verhalten der Katholiken im politischen LebenCyrus Grisham 15:12, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die verbesserte Formulierung sollte im Wording IMHO auch folgende Kleinigkeiten berücksichtigen:

1) Wir gehen derzeit davon aus, dass der von Magister auf seine Website gestellte Text authentisch ist. Eine unabhängige Bestätigung gibt es dafür allerdings nicht, zumal Magister seine (der Kirche gegenüber vertrauensunwürdige) Quelle verständlicherweise nicht offenbart.

2) Ratzinger hat diesen Brief nicht als Papst Benedikt XVI. sondern als Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre geschrieben.

3) Eine „confidential note“ (O-Ton Magister) ist kein Aufruf, eher eine "Empfehlung", die von der (ohnehin als liberal geltenden) US-Bischofskonferenz ja auch ignoriert worden ist.

4) Das relevante Beispielszenario im Brief (Kap. 5) „understood, in the case of a Catholic politician, as his consistently campaigning and voting for permissive abortion and euthanasia law“ ist m.E. etwas differenzierter beschrieben als das plakative „Abtreibungsbefürworter“. --Túrelio 17:20, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Kann dir nur zustimmen, bisher zu undifferenziert.Cyrus Grisham 18:22, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

@Túrelio

1) Ich denke, da es trotz der öffentlichen Diskussion kein Dementi von Ratzinger gegeben hat, können wir getrost davon ausgehen.

2) Der Satz steht – und stand immer – in einem Unterkapitel zu Präfekt der Glaubenskongregation. (Erst lesen!)

3) Die Formulierung war bereits zum Zeitpunkt Deines Eintrags von Aufruf in Schreiben an die US-Bischöfe, in dem er die Auffassung vertrat verändert worden. (Erst lesen!) Natürlich steht es Dir frei, statt dessen Empfehlung zu schreiben.

4) Ist jetzt geschehen. --Amberg 18:58, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hehe, nicht gleich pikiert sein ;-). Meine Anmerkungen bezogen sich auf den ursprünglichen Text wie er oben steht und ich konnte ja nicht ahnen bzw. hab nicht gesehen, dass du den neuen Satz sooo schnell nach Auffinden der Quelle einbauen würdest. --Túrelio 21:12, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Obwohl ich durch die Warnhinweise auf der Diskussionsseite doch ziemlich abgeschreckt bin, nehme ich jetzt einfach mal den "Novum"-Teil aus dem Artikel raus. Gehört nämlich erstens nicht unter "Veröffentlichungen" und zweitens schreibt der gute Herr sicher noch an anderen Büchern/Artikeln/Abhandlungen... --SchwarzerKrauser 23:26, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der Text hört sich ölgeschmiert an. Selbst die Kritik hört schmeichelnd an. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 14:26, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Beleg doch bitte deine POV-Vorwurf mit harten Fakten, einfach nur den Vorwurf in den Raum zu stellen ist erstmal nur eine persoenliche Meinung. Also selbst POV. mfgCyrus Grisham 14:34, 29. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bitte beachten: "Positionen und Haltungen" ist zur Zeit ein Unterkapitel zu "Präfekt der Glaubenskongregation". Deshalb ist es nicht sinnvoll, dort Stellungnahmen aus der Papstzeit einzutragen. --Amberg 19:03, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Stimmt leider. Ein Textvorschlag:

Razinger hat, in Fragen der Abtreibung und Sterbehilfe, als Leiter der Glaubenskongregation, die Linie seines Vorgängers Johannes Paul II. in entscheidend mitgeprägt. Kritiker empfanden ein Schreiben als Einmischung in den US-amerikanischen Präsidentschaftswahlkampf 2004 zu Lasten John Kerrys. In diesem hat er den US-Bischöfen die Empfehlung gegeben, dass Politikern, die in ihrem Wahlkampf- und Stimmverhalten systematisch für freizügige Abtreibungs- und Euthanasiegesetze eintreten, die Kommunion zu verweigern sei. Die Empfehlung wurde nicht angenommen.

Das Problem ist die Stellungnahme aus der Papstzeit:Als Papst werde er diese Linie beibehalten: "Als er (Johannes Paul II.) sich den fälschlichen Interpretationen von Freiheit gegenübersah, hat er unmissverständlich die Unverletzlichkeit des menschlichen Wesens unterstrichen, die Unverletzlichkeit des menschlichen Lebens von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod."

Wie koennte man das Problem loesen? mfg Cyrus Grisham 19:16, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich wäre mit dem Textvorschlag einverstanden, mit drei Änderungen:

1. natürlich "Ratzinger" statt "Razinger"

2. "beständig" oder "durchgängig" statt "systematisch"

3. Der erste Satz müsste an den Beginn des Abschnitts, also vor die Bemerkungen zur Auseinandersetzung um die Schwangerenkonfliktberatung in Deutschland.

Was die Stellungnahme aus der Papstzeit betrifft, muss man sie wohl da lassen, wo sie jetzt steht, es sei denn man schriebe den gesamten Artikel um, von der jetzigen chronologischen Gliederung zu einer thematischen. Übrigens ist, soweit ich sehe, dieses Zitat auch noch nicht nachgewiesen.

Und um mir dann auch mal einen POV zu gönnen: Wie a legitimate diversity of opinion even among Catholics about [...] applying the death penalty mit der Unverletzlichkeit des menschlichen Lebens [...] bis zum natürlichen Tod einhergehen kann, ist mir schleierhaft (gehört aber nicht hierher, ich weiß). --Amberg 21:01, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hab die sachen mit ein paar Aenderungen reingsetzt. (Allerdings habe ich vergessen systematisch zu aendern...) Hoffe die sind OK. In den USA ist die Abtreibung m.W. nach legal, weiss einer was Kerry darueber hinaus wollte? BTW, die letzten beiden Absaetze passen nicht wirlich in PuH, allerding wuesste ich nicht wirlich wo man die Unterbingen koennte. Cyrus Grisham 22:00, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die Abtreibung ist legal aufgrund des Supreme-Court-Urteils Roe v. Wade, das die jetzige Verfassungssituation interpretiert. Die Verfassung könnte aber mit 2/3-Mehrheit in beiden Häusern des Kongresses und Zustimmung von 2/3 der Parlamente der einzelnen Staaten geändert werden, weshalb es immer wieder Anträge in dieser Richtung gibt, gegen die auch Kerry gestimmt hat. Er hat auch gegen ein Verbot von Abtreibungen im fortgeschrittenen Stadium der Schwangerschaft gestimmt, allerdings erklärt, dass er dafür wäre, wenn nicht nur der Fall einer ernsten Gefahr für das Leben der Mutter, sondern auch für ihre Gesundheit, davon ausgenommen würde, wozu aber die Mehrheit der Republikaner nicht bereit war. Ferner hat er erklärt, dass er im Falle seiner Wahl zum Präsidenten nur Richter für den Supreme Court ernennen würde, die erklären, dass sie Roe v. Wade aufrecht erhalten, denn eine veränderte Richtermehrheit könnte (in einem neuen Fall) anders entscheiden, was dann dazu führen würde, dass das Thema unter die Gesetzgebung der Einzelstaaten fiele, also in jedem Staat anders geregelt werden könnte. Letzterer Fall wird möglicherweise aufgrund der letzten Richterberufungen durch Bush eintreten, wobei im Moment der Richter Anthony Kennedy, dessen Position nicht ganz klar ist, das Zünglein an der Waage wäre. Im Falle des Ausscheidens eines weiteren "liberalen" Richters während der verbleibenden Amtszeit von Bush würde Roe v. Wade wohl mit Sicherheit fallen, wenn Bushs Kandidat vom Senat bestätigt würde, was nach den jüngsten Wahlen wieder fraglicher ist. --Amberg 22:30, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Danke fuer die Aufklaeung. --Cyrus Grisham 13:28, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der von GLGerman am Ende des 1. Absatzes von Benedikt XVI.#Positionen und Haltungen als Quellenangabe eingefügte[1] Artikel "http://www.tag-des-herrn.de/artikel/1453.htm" handelt zwar von Ökumene (und deren Problemen), belegt aber nicht die Aussagen des Satzes auf den er sich bezieht: "Die Beispiele zeigen, dass Ratzinger für einen ökumenischen Dialog eintritt, dieser für ihn aber nicht bedeuten kann, dass die katholische Kirche eigene Glaubensprofile, Überzeugungen und Selbstverständnisse ignoriert, verändert oder aufgibt." --Túrelio 08:42, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Am besten (mal) rausnehemen...--Cyrus Grisham 11:51, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die vermeintliche Quelle oder den Satz selbst? --Túrelio 12:01, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich hab mal alle von GLGerman reingesetzten referenzen rausgenommen (er moege es mir vergeben)

http://www.washblade.com/2005/12-30/news/national/bad-pope.cfm definitiv POV und einseitig

http://www.queer.de/news_detail.php?article_id=4123 kann ich nicht drauf zugreifen (ist geperrt/gefiltert), habe allerdings meine Zweifel...

http://www.tag-des-herrn.de/artikel/1453.htm siehe oben

Bitte erst wieder reinstellen, wenn dieser Kritik den Wind aus den Segeln genommen wird. THX--Cyrus Grisham 13:06, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der "tag-des-herrn"-Artikel ist in der Tat als Quellenangabe an dieser Stelle unpassend, da er sich mit Ratzingers Haltung zum ökumenischen Kirchentag beschäftigt, die im Artikel nicht erwähnt wird. Diese Quellenangabe hätte also nur Sinn, wenn der Artikel auch auf diesen Punkt einginge.

Bzgl. "washblade.com" scheint mir hier allerdings ein Missverständnis vorzuliegen. Die NPOV-Anforderung an den Artikel bedeutet nicht, dass keine Quelle benutzt werden kann, die ihrerseits einen POV wiedergibt. Sonst könnte man hier ja auch keine vatikanischen Quellen verwenden, die natürlich per definitionem den römisch-katholischen POV repräsentieren. Auch kann man den NPOV nicht so verstehen, dass bei einer in der öffentlichen Diskussion stehenden Persönlichkeit keinerlei Kritik an dieser erwähnt werden darf. Die Referenz belegt im Falle von "washblade.com" die Aussage des Artikels, dass es entsprechende Kritik gibt, nicht dass sich Wikipedia diese Kritik (oder ihr Gegenteil) zu eigen macht. Deshalb bin ich dafür, diesen Beleg wieder reinzunehmen.

Bei "queer.de" findet sich hingegen nur ein Hinweis auf den "washblade"-Artikel, so dass diese Quellenangabe als Doppelung überflüssig ist. --Amberg 16:52, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Herausnahme der Referenzen wird von mir klar abglehnt. Dies sind klare Quellenbelege, die nicht so ohne weiteres herausgenommen werden dürfen. Wo kommen wir denn dahin, wenn dermassen mit Quellen auf der Wikipedia umgegangen wird. GLGerman 21:05, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

@GLGerman: Bitte nicht einfach Diskussionsbeiträge anderer Benutzer auseinanderreißen! --Amberg 21:55, 5. Dez. 2006 (CET) Hat sich erledigt. --Amberg 22:23, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

So besser, über meiner AntwortGLGerman 22:09, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

So habe jetzt besseren queer-Artikel zur Kritik als ref aufgenommen; drückt stärker aus, wie "stark" die Kritik von homosexuellen Menschen an Ratzinger ist.GLGerman 22:12, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der Beleg ist in der Tat besser, weil er nicht nur auf den anderen verweist. --Amberg 22:23, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Stimme dir zu. GLGerman 23:31, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der Konflikt beim Ökumenischen Kirchentag und die Äußerungen der Kardinäle Ratzinger und Meissner gehört im Artikel erwähnt. GLGerman 21:37, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Jetzt passt der Text zur Quellenangabe. --Amberg 22:24, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Okay GLGerman 23:30, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

• Bald besteht der Artikel nur noch aus der Beschreibung der Probleme, die der deutsche Verbands- bzw Amtskatholizismus mit Ratzinger hat. So wichtig aber ist Deutschland mit seinem 26,6 Mio Katholiken (davon max. 6 Mio praktizierende) nicht wirklich. Der Artikel "provinzialisiert" dadurch sozusagen. Es ist daher wirklich fraglich, ob jedes kleinere und offenbar nicht nachhaltige Geplänkel, jeder Artikel über Ratzinger bzw B16 mit 3-4 Zeilen in dem Artikel gewürdigt werden sollte. Da Wikipedia-Artikel nicht den Anspruch erheben, umfassende Biografien zu sein, würde ich vorschlagen, dass sich auf das Wesentliche konzentriert wird. Und Ratzingers Ökumene-Verständnis wir bereits ausführlicher behandelt. Was dagegen wirklich einen fundamentalen Teil seiner Arbeit als Präfekt ausgemacht hat, nämlich der Konflikt um die sog. Befreiungstheologie wird in einem Nebensatz - bestehend aus ganzen vier Wörtern erwähnt. Gruß--Moguntiner 13:50, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Mich stört es vor allem, wenn hier Positionen der kath. Kirche als Position des Papstes gesondert aufgeführt werden. Es sollte klar sein, dass der Papst die Positionen der Kirche vertritt. Wichtiger wäre, was für Akzuentierungen er gesetzt hat. --Benedikt 22:16, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wieso wird hier eigentlich vom "österreichischen Burgenland" gesprochen? Österreich gab es damals nicht! (nicht signierter Beitrag von Chrishannover (Diskussion | Beiträge) Berthold Werner)