„Benutzer Diskussion:Grillenwaage“ – Versionsunterschied

Wir trauern um unseren lieben Freund und Kollegen Mbdortmund, der am 17. April 2012, ziemlich genau ein Jahr nach Gründung der Grillenwaage, viel zu früh verstorben ist.
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Mbdortmund († 17. April 2012)

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Zukunft einer Illusion?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren44 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

TAMs Beiträge zu der Stalking- und Autorenschutz-Diskussion hier usw finde ich gut.

Müsste das nicht doch in die Richtung gehen, die ich schon mal angedacht hätte, nämlich so etwas wie "Autorenschutzräume" im Benutzernamensraum zu etablieren? Es wären auch Lösungen denkbar, die transparenter gestaltet sind als die dort vorgeschlagenen "Darkrooms".

Ich seh das Problem vor allem in einer Unaufrichtigkeit, die nämlich darin begründet ist, dass hier Institutionen wie geistiges Eigentum oder akademische Ehren keine Rolle spielen sollen, aber es eben dann doch eine Art Rückkehr des Verdrängten durch verdiente Mitarbeiter und Hauptautoren "ihrer" Artikel (und solche gibt, deren Beiträge eher mäßig sind und die kein Ort haben, wo sie ihr Haupt hinlegen können). Jeder weiß es, aber keiner will von mangelnder Kompetenz zum Artikelschreiben reden, sondern spricht lieber von einseitiger Schuld, wo wechselseitig eskaliert wurde, von dem kaum greifbaren (und nicht mehrheitsfähigen) Stalking-Tatbestand, auch wenn die Verfolgungen ganz offensichtlich auf Gegenseitigkeit beruhen usw. Konflikte, die für Außenstehende vollkommen symmetrisch sind, bekommen plötzlich vor dem Hintergrund des Autorenschutzes eine klare Entscheidbarkeit. Benutzer, die irgendwann aus mal indefinit gesperrt wurden (vielleicht aufgrund einer VErwechslung oder Fehleinschätzung), werden als "vogelfrei" behandelt.

Ich fände es ehrlicher zu sagen, dass es eine Illusion ist, dass nicht-proprietäre und offene Strukturen immer besser sind. Dann ließe sich vielleicht klarer aussprechen, dass Benutzer:S. nicht mitmachen darf, weil er keine Ahnung hat (wenn es denn so ist) und Benutzer:O. die Möglichkeit haben soll, z.B. die Federführung oder sogar exklusive Bearbeitung einiger Artikel zu übernehmen, weil er der einzige Experte auf weiter Flur ist. Das wäre dann nicht offen, sondern ein exklusiver Artikel von Benutzer:O und allen, die er als Koautoren akzeptiert, aber möglicherweise supported and featured by Wikipedia.

So eine Lösung wäre immerhin besser als dieses Rumgeeiere der Administration, von der mit zunehmender Ausdifferenzierung und Professionalisierung dieser Enzyklopädie offenbar zunehmend erwartet wird, dass sie bei ihren Entscheidungen neben der Regeldurchsetzung auch den Autorenschutz berücksichtigt, zwei Gesichtspunkten, die in - nun - etwas unklarem VErhältnis zueinander stehen. Wenn es um glasklare PAs geht, kann dennoch keine Sanktion folgen, wenn zu befürchten wäre, einen Autoren zu vergraulen. Manche Administratoren, die ihre Arbeit besonders gut machen wollen und dennoch sperren, kriegen unerwartet Gegenwind und rudern mit halbseidenen konsensualen Beschwichtigungs- und Begnadigungsversuchen zurück. Wobei es mir bei Sanktionierung gar nicht um die Sperre eines Benutzers geht, vor allem geht es darum, dass Äußerungen möglichst schnell gelöscht werden, mit denen andere Benutzer beleidigt oder verleumdet werden. Aber das wäre dann eine Art "Vorverurteilung", die tunlichts zu unterbleiben hat, um den Autor nur ja nicht in Gefahr einer Sperre und evtl Rückzug aus dem Projekt zu bringen.

Dieses Dilemma könnte gelöst werden, wenn entweder Fachautoren als nicht so wichtig angesehen würden, da es primär um Volksbildung geht oder ein Umfeld geschaffen wird, in dem FAchautoren sich nicht mit ignoranten, querulatorischen oder politisierenden Benutzern rumärgern müssen. Dafür wäre es sinnvoll, die bewährten Institutionen, geistiges Eigentum und Credentials zum Teil wieder zuzulassen, aber ein Kontinuum zu erlauben zwischen privaten und öffentlichen Texten, sowie offenen ANRäumen, in denen alle edieren können und mehr oder weniger exklusiven Zonen. Wie der Zugang geregelt wird, z.B., über Hauptautorschaft für erfolgreiche Auszeichnungskandidaturen usw wäre dann zu überlegen. Natürlich soll "open content" nicht ganz abgeschafft werden, aber es soll für ein Kombinationsmodell geöffnet werden, in dem auch Eigentum genutzt werden kann, um Autoren effektiv gegen Einmischung zu schützen. Ganz genau weiß ich allerdings auch nicht wie diese Kombination am besten gehen könnte. Nur so ne Idee...

Richtig sympatisch ist mir diese Idee übrigens selbst nicht - oder mit anderen Worten die Faszination Wikipedia ist für mich auch immer die Faszination von Texten die frei von jedem bearbeitet werden können (auch unabhängig von ihren Interessen oder ihrer Fachkompetenz), aber vor dem Hintergrund der Gesamtentwicklung (professionalisierung und Autorenschutzkonflikte) scheint ein Festhalten an alten Idealen fast unrealistisch zu sein.

Viele Grüße--olag disk 23:12, 23. Dez. 2013 (CET)olag disk 00:45, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Olag. Mir kommt e so vor, dass du meine Einleitung zu dem Thread anders verstanden hast als ich es beabsichtigte. Es ging mir nicht darum, verbale Ausfälle bestimmter Benutzer zu verharmosen (das habe ich sogar sehr deutlich irgendwo im zweiten Satz betont), bestimmte Beurteilungen bestimmten Benutzen zu gestatten, anderen nicht, ein PA bei einem zu sanktionieren, bei einem anderen nicht. Ich sehe aber im Moment immer mehr Fälle, wo außwärtige im Zusammenspiel mit profanen Socken unterstützt durch nicht eingelesene Benutzer konzertierte Aktionen gegenüber einigen Benutzern durchführen, sei es gegenüber tadellosen Autoren (Jannemann, Orientalist...) oder gegenüber Benutzern wie Alkim oder Fiona. Beides ist schlimm und macht mir sorgen, nicht nur deshalb, weil es bis hin ins RL hinüberschwappt. Dies also zum besseren Verständnis. -jkb- 00:59, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Lieber Jkb, es geht es mir niht darum den aktuellen Fall zu vertiefen, das Problem ist tatsächlich, wie ich das auch aus Deiner Stellungnahme hier rauslese, ein viel größeres als der Konflikt zwischen ein paar notorischen Benutzern rund um Islam. Trotzdem ist natürlich wichtig, ob mein Beispiel überhaupt passt. Vielleicht sehe ich das auch alles falsch, immerhin scheine ich mittlerweile eine Außenseitermeinung zu dem Konflikt zu vertrten. Dass mit zweierlei Maß gemessen wird, findet sich als Vorwurf aber immer wieder und umgekehrt höre ich immer wieder den Apell, bitte bei Sperrungen die Verdienste der an einem Konflikt beteiligten Autoren zu beachten. Ob Du das in dem Thread so vertreten hast? Ich glaube Dir aber gerne, dass das nicht Deine Intention war.

Ich denke aber, es wäre wichtig hier besser zu trennen und guten Autoren Rahmenbedingungen zu schaffen, um hier möglichst ungestört (aber nicht ohne öffentliche Rechenschaftspflicht) zu arbeiten, zum anderen Sanktionen möglichst gerecht und nur nach sachlichen Kriterien, dh ob ein Regelverstoß vorliegt zu erteilen. Ich würde eine Differenzierung der Behandlung von Autoren (gute Fachautoren etc) viel eher tolerieren, wenn sie nicht damit verbunden wäre, das bestimmte Autoren am unteren Ende der Hackordnung in Konflikten mit verdienten Autoren quasi rechtlos gestellt werden (sorry, dass ich das so drastisch formuliere, aber genauso empfinde ich das). Wie diese "Privilegierung" genau aussehen könnte, kann ich im Moment nicht genau sagen, aber ich denke, das dies hier das richtige Forum wäre, um sich darüber Gedanken zu machen. Viele Grüße und frohe Weihnachten :-)--olag disk 01:22, 24. Dez. 2013 (CET) PS: Ich habe nachträglich meine Thread-Einleitung hier geändert, ich hoffe, das ist für Dich in Ordnung, ich glaube es betraf keinen in Deiner Antwort genannten Punkt...Beantworten

Fossa hatte dies Jahr mal im Kontetxt irgendeines Metakonfliktchens/diskussion überspitzt geschrieben, dass einige das hier aus Gründen des Gelderwerbs, des primären Lebensinhalts und des Hobbys wegen betreiben. Das bei diesen Grobschnitt der Zugänge in der Überschneidung dann die Funken fliegen sehen Wir und wissen Wir seit langen. Ändern tut sich nur etwas, wenn der Einzelne sich ändert bzw. toleriert, dass über den eigenen Tellerrand hinaus gleichberechtigt Geschirr existieren darf. Ich finde es aus der Erfahrung der RL-Treffen bei Stammtischen und Projekten immer wieder erstaunlich wie die Wahrnehmung einen (mich) täuschen kann: deswegen vieles einfach eine Stufe tiefer hängen als momentane "Auftriebe" ggf. zu meinen verleiten, der, die oder das würde jetzt an den Grundfesten des Projäkts sägen. Α.L. 11:14, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eine Lösung wie die vorgeschlagene Federführung wird es nicht geben. Dafür ist Wikipedia das falsche Projekt. Das sage ich nicht aus gutmenschlicher Gefühlsduselei, sondern aus den Erfahrungen meiner Admin- und SG-Arbeit heraus. Wir sind eine multidisziplinäre Enzyklopädie, und zu Konflikten kommt es v.a. dort, wo verschiedene Fachbereiche aufeinandertreffen. Man denke z.B. auf den Clash der Skeptikerfraktion mit feministischen und sozialwissenschaftlichen Naturalismuskritikerinnen; keine der beiden Fraktionen ist meines Wissens Experte für Evolutionäre Psychologie. So einen haben wir auch gar nicht hier in der WP. Das dürft ihr mir ruhig glauben, ich bin Experte für die Redaktion Biologie. Aber man muss ja nicht so weit gehen: FT war ursprünglich gar nicht im Islambereich aktiv und hat sich dafür auch wenig interessiert. Er hat sich lediglich im Bereich Rechtspopulismus engagiert, wo das Problem sicher kein Mangel an Experten, sondern an schlechter Literatur ist (aber darüber darf man auf WP nicht reden). Weil ihm die Bullshitfloskeln der Islamophoben irgendwann auf den Geist gegangen sind, hat er, freilich ohne hinreichendes Fachwissen, versucht, die Dinge im Islambereich richtigzustellen, was Orientalist nicht besonders toll fand (was die "Troll"fraktion denn auch zum Anlass nahm, FT anzufeuern und zu unterstützen). Nun ist Orientalist sicher sehr versiert im Bereich Islam und Orient, meines Wissens aber genauso wenig Experte für Religionssoziologie in Europa. Rechtspopulismusforschung oder Rassismuswissenschaften wie FT. An welche Autorität sollen wir im Grenzbereich zwischen den Gebieten (Salafisten in Köln und London, Pamphlete von Bat Ye'or etc.) also halten? Und was hat das überhaupt mit dem vermeintlichen Recht eines oder mehrerer Benutzer zu tun, sich daneben zu benehmen oder das Gegenüber zu provozieren?

Letztendlich verschiebt man das Problem nur eine Stelle weiter: Nachdem sich Bücher nicht von allein erklären, soll sich in Zukunft Expertise von allein offenbaren. Genauso wie es aber nicht zu jedem Thema gute Bücher gibt, gibt es auch nicht überall fähige Experten (tendenziell sogar eher weniger). Und so wie ein Buch in einem Artikel oder für einen bestimmten Satz eine gute Quelle sein mag, für einen anderen aber absolut ungeeignet, so verhält es sich auch mit Experten. Die Frage ist also die nach den Bedingungen für geeignete Quellen, geeignete Experten oder gelungene Mitarbeit: Welche Bedingungen braucht z.B. Orientalist, damit er nicht nur vor Amurtiger & co. geschützt wird, sondern damit es auch nicht mehr zu Zusammenstößen mit anderen Autoren kommt? Und was kann man dafür von ihm an Eigenleistung verlangen? Das ist keine primär wissenschaftliche oder philosophische, sondern eine politische Frage, weil sie vom Goodwill aller oder der meisten Beteiligten abhängt.--† Alt ♂ 12:43, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich gebe Dir in (fast) allem recht. Dieses Problem der Multidisziplinarität einer umfassenden Enzyklopädie ist mir ja nur zu gut bekannt. Wie gesagt „Richtig sympatisch ist mir diese Idee übrigens selbst nicht“, es ist eher der Versuch zu verstehen, warum es immer wieder diese Auseinandersetzungen gibt und wo Alternativen lägen. Die betreffen aber nicht nur den Konflikt verschiedener Disziplinen, sondern sind auch charakteristisch für so etwas wie Demokratisierung der Wissenschaft, bei der auch Betroffenenperspektiven einbezogen werden. Das ist oft haarig, ich kenne das aus dem Bereich Wirtschaft, wo es oft meinungstarke Benutzer mit radikalen liberalen oder sozialistischen Ansichten gibt, die aber keine Ahnung von der Literatur haben und oft auch kaum belehrbar sind.

Amurtiger andererseits hat möglicherweise mehr Ahnung von jüdischem religiösen Leben als wir alle zusammen, trotzdem (oder gerade deshalb?) soll er nicht als Experte gelten. Bzw es herrscht die Auffassung, dass gerade die Innenperspektive schädlich sein soll, selbst wenn sie nicht intolerant daherkommt (dabei ist sie ja regelmäßig auch ein Teil des Bildes, wobei sie natürlich anhand von Literatur eingebracht werden müsste). Dazu passt, dass "ad personam"-Angriffe bis hin zu Anonymitätsbeeinträchtigungen nach meiner Beobachtung regelmäßig von der Mehrheit der Community (und von bestimmten Meinungsführern) toleriert werden, wenn sie dem Benutzer Befangenheit bezüglich des Gegenstands unterstellen, maW religös gebundene oder politisch aktive Benutzer verdienen keinen Schutz vor Nachstellungen. Ich finde das empörend und überlege, ob es nicht eine zivilere und konsistentere Art gibt, diese Anliegen der Mehrheit zur Geltung zu bringen. Was wären denn Deine Vorschläge für angemessene Bedingungen für Benutzer, die hier ihr Fachwissen einbringen wollen, aber dabei ständig in Konflikten sich verwickeln / verwickelt werden?--olag disk 20:06, 24. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Frage ist ein bisschen gefährlich, weil du mich fragst. Weder ich aber noch jemand sonst kann von vornherein sagen, was geht und was nicht, und dieser Versuchung sollte man nach Möglichkeit widerstehen. Die Frage was eine angemessene Lösung ist, beantwortet sich von selbst, wenn man den Leuten selbst die Mittel in die Hand gibt, eine Lösung zu finden. Entsprechend wenig halte ich mittlerweile von maßgeschneiderten SG- und Adminauflagen oder Spezialregeln. Ich bin z.B. mit dem Biobereich sehr zufrieden, und zwar ohne alles gut finden zu müssen oder keine Probleme zu sehen. Ich kann aber nicht einfach eine Redaktion Biologie für die Orientalistik vorschlagen, ohne die dortigen Stakeholder einzubeziehen. Das Gelingen einer Redaktion hängt von so vielen verschiedenen Faktoren ab, da kann sich unmöglich eine Person anmaßen, ihnen allen eine Stimme zu geben. Vielleicht wollen die Leute da ja lieber Fachadmins, so wie die Briten eine Königin wollen und die Paschtunen Stammesräte. Wer bin ich, ihnen eine Lösung zu diktieren, und sei es nur als Gedankenexperiment?

Deine Frage impliziert noch eine ganz seltsame Figur (und wahrscheinlich habe ich deshalb gestern keine Möglichkeit gefunden, sie angemessen zu beantworten): Die des wohlfällig interessierten, aber letztendlich unbeteiligten und nicht betroffenen Intellektuellen, der sich für die armen Tölpel "da unten" Gedanken macht. Dann schweigt man aber über die Frage, warum man sich hier selbst engagiert und mit welchen Interessen. Warum z.B. treibt dich dieser Konflikt so um? Und warum mich? Und warum die Person, die mir per Mail vorwirft, null Ahnung von allem zu haben? Und was erhoffen wir uns von seiner Lösung? Wenn ich diese Fragen für mich zu beantworten versuche, dann bin ich plötzlich nicht mehr der Schiedsrichter/Admin/Philosoph/Intellektuelle/Laberfritze, der völlig losgelöst von der Erde Lösungen für die Probleme anderer finden muss, aber von ihnen völlig unberührt bleibt. Sondern ich werde jemand, der plötzlich selbst ein Problem hat, für das er zuallererst selbst eine Lösung finden muss, bevor er sich der Probleme anderer annimmt. Ich muss dann um Anerkennung meiner Interessen und Probleme bei anderen werben und gehe vor allem das Risiko ein, dabei zu scheitern. Das klingt erstmal recht unangenehm, aber dann irgendwie auch ehrlicher und realistischer als all die One-size-fits-all-Lösungen, nach denen wir alle grade verzweifelt suchen und die wir einfach nicht finden können.--† Alt ♂ 15:26, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

olag, ich meine allgemein, dass es gut ist, nicht irgendeine Mehrheit zu konstruieren und ihr dann vorab eine Meinung zuzuschreiben, nur weil man irgendwas braucht, was als Maßstab (?) gelten soll. Wie sich Leute arrangieren, um eine Sache zu lösen – oder wieder in Gang zu bringen –, das ist von Fall zu Fall verschieden. Gerade bei Wikipedia fände ich es gut, keine Zuschreibungen festzunageln und erst recht keine erwarteten Erwartungen, sondern in immer neuen Varianten was zu verabreden, was Offenheit und Beweglichkeit ermöglicht. --Jackentasche (Diskussion) 15:44, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Also ich kann mich ja noch an Zeiten erinnern, als die Wikipedia vor dem Untergang stand, weil man dem Heer der Vandalen nicht Herr werden konnte. Heute gibt es immer noch Vandalen, aber ihr Vandalismus ist kein Problem mehr, seit man einen Weg gefunden hat, dass er 1) für Außenstehende erstmal unsichtbar bleibt, und 2) unter Beteiligung möglichst vieler Wikipedianer möglichst zeitnah beseitigt wird. Heute scheint die Wikipedia wegen des rauhen Umgangstons vor dem Untergang zu stehen: sei es der Ton von provokanten Trollen, die kompetente Fachleute vor sich her treiben, oder von "Platzhirschen", die Neulinge (unter dem Vorwand der Trollerei) wegbeissen, oder zwischen gleichermaßen kompetenten Fachleuten (aus verschiedenen Disziplinen), die nur ihren eigenen fachlichen Zugang zum Thema anerkennen, und sonst keinen.

Das Problem des Vandalismus hat man in den Griff bekommen, indem man dessen Bekämpfung auf möglichst viele Schultern verteilt hat. Jeder Benutzer mit Sichterrechten hat das Recht und die (niederschwellige) Möglichkeit, offensichtlichen Vandalismus ohne weiteres zurückzusetzen. Erstaunlicherweise funktioniert das, obwohl, wenn man genau hinschaut, die Definition von "offensichtlichem Vandalismus" eigentlich ziemlich schwammig ist. Dennoch scheinen die meisten Leute zu verstehen, was gemeint ist, und handeln auch entsprechend.

Anders beim rauhen Umgangston: Im jetzigen System wird der eigentlich erst geahndet, wenn er im richtigen Leben schon mehr oder weniger strafbewehrt wäre, also eine Beleidigung, üble Nachrede, Volksverhetzung, etc. Nun ist mir aufgefallen, dass der rauhe Umgangston eigentlich immer den selben Zweck hat, nämlich andere Mitdiskutanten aus bestimmten Artikeln/einem Fachgebiet/der ganzen Wikipedia zu vertreiben. Strukturell macht es also gar keinen wirklichen Unterschied, ob ich meinem "Hau ab!" noch ein "Du Nazi", "Du A-loch", oder "Herr Oberstudienrat" hinzufüge. Die Absicht ist immer die gleiche, und von jedermann leicht zu erkennen.

Anstatt nun von einer Handvoll Admins in endlosen Prozessen abwägen zu lassen, ob eine bestimmte Aussage schon beleidigend, volkskverhetzend, etc. war, oder nicht (und die dann selbst Zielscheibe des rauhen Umgangstones werden), könnte man die Schwelle nicht einfach viel niedriger legen und dessen Bekämpfung nicht ebenfalls auf ähnlich viele Schultern verlagern? Ich traue hier praktisch jedem zu, dass er Aussagen, die andere Leute aus einem bestimmten Artikel/einem Fachgebiet/der ganzen Wikipedia vertreiben sollen, unterscheiden kann, von Aussagen, die das nicht sollen. Warum sollte nicht jeder Sichter solche Aussagen ohne weiteres zurücksetzen können dürfen? Vandalen haben in diesem Projekt nichts mehr zu sagen. Leuten, die sich nicht an gesittete Umgangsformen halten können, die im richtigen Leben selbstverständlich sind, sollten ebenfalls von jedermann, jederzeit der Mund verboten werden können. Wenn diese sich dabei jedoch selbst im Ton vergreifen, dann ... dito. So würde sich die Community selbst kontrollieren, so wie im richtigen Leben auch. Geoz (Diskussion) 21:19, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

"Die Absicht ist immer die gleiche, und von jedermann leicht zu erkennen." (Zitat Geoz) – Da stimme ich dir nicht zu. Beispiel: Ich bezeichne einen deiner Artikel als Stuss und behaupte, dass du am laufenden Band Müll produzierst. Was für dich nun (nachvollziehbarer Weise) eine Kränkung darstellt, weil du dich auch als Autor guter Artikel verstehst, ist für mich vielleicht nur ein Weg, gravierende Mängel deiner Artikel sehr deutlich auf den Punkt zu bringen und davor zu warnen. Was passiert aber nun, wenn du zur VM läufst und mich anzeigst? Wird sich ein Admin deinem oder meinem Problem annehmen oder es gar lösen? Nein, er wird ein drittes Problem aus der Angelegenheit machen, nämlich sein eigenes: "Kann ich TAMs Äußerungen mit WP:KPA in Einklang bringen?" (Zumindest ist das in der Regel zu beobachten.) Je nach dem, wie er diese Frage beantwortet, bleiben wir beide auf unsere eigene Weise mit unseren Problemen zurück: Entweder, ich bekomme einen Freibrief, die Äußerung ungestraft zu wiederholen, weil sie "(im Sinne von KPA) kein Problem darstellt", oder du darfst fortan darauf verweisen, dass deine Artikel problemlos seien (freilich im Bezug auf meine Äußerung und KPA, aber das fällt dann schnell unter den Tisch). So oder so bleibt aber einer von uns zurück, dessen Problem nicht gelöst wurde. und weil der Admin dieses Problem auch nicht als unsere gemeinsames, sondern lediglich als sein eigenes behandelt hat, wird es früher oder später auch wieder zu deinem oder meinem werden. Etwa, weil ich eine kreativere Bezeichnung für deine Artikel gefunden habe. Oder weil du einen geringfügig besseren Artikel schreibst und die ganze Frage dann wieder von vorne behandelt werden muss. Es ist also überhaupt nicht einfach, hier Absichten zu erkennen oder zu unterstellen, geschweigedenn davon auszugehen, dass das Problem hier überhaupt in den (beleidigenden) Absichten liegt.

Was wäre denn z.B., wenn der Admin von vornherein davon ausgeht, dass ein Problem vorliegt, statt diese Frage lediglich mit ja oder nein zu beantworten und es dabei bewenden zu lassen? Müsste er sich dann denn nicht – ungeachtet von KPA – fragen, wie man meinen Wunsch nach Kritik und deinen Wunsch, dich und deine Artikel nicht zu beleidigen, gegeneinander abwägen muss? Oder vielleicht sogar unter einen Hut bringen kann? Ist eine verletzende Bemerkung denn wirklich problemlos, sobald sie durch Quellen gedeckt ist oder nicht unter WP:KPA fällt? Muss ich den Kontrahenten als Admin nicht viel eher helfen, ihre Kritik annehmbar zu formulieren und Kritik anzunehmen, statt mich mit einer Inkompatibilität abzufinden? --† Alt ♂ 22:15, 25. Dez. 2013 (CET) Und vielleicht noch eine Anmerkung zu deinem (sehr interessanten) Vorschlag: Das Problem wäre wohl, dass sich Kontrahenten dann gegenseitig sperren könnten, während bei IPs und angemeldeten Benutzern von vornherein eine gewisse Asymmetrie gegeben ist und letztere nicht zu Vandalismus neigen.Beantworten

Entweder, ich bekomme einen Freibrief, die Äußerung ungestraft zu wiederholen, weil sie "(im Sinne von KPA) kein Problem darstellt", oder du darfst fortan darauf verweisen, dass deine Artikel problemlos seien (freilich im Bezug auf meine Äußerung und KPA, aber das fällt dann schnell unter den Tisch).

+1. Es gibt viel zu viele KO-Entscheidungen auf VM, bei denen es für die Kontrahenten und auch für Außenstehende den Anschein hat, dass einer zu 100% zum Sieger und der andere zu 100% zum Verlierer erklärt wird. Aber wenn man sich diese Fälle genauer anschaut, dann muss man oft sagen, dass beide irgendwie Recht haben, aber der eine vielleicht etwas mehr; oder dass einer inhaltlich Recht hat, aber sich etwas im Ton vergriffen hat, der andere dafür inhaltlich irrte, aber im Ton einwandfrei geblieben ist etc. Und da vermisse ich eben oft, dass beiden vom Admin erzählt wird, dass sie etwas falsch gemacht haben bzw. in Zukunft besser machen sollen. Ein positiver Nebeneffekt einer derartigen Praxis wäre auch, dass VM-Melden für die üblichen Pärchen tendenziell unattraktiver würde, weil sowohl Melder als auch Gemeldeter damit rechnen könnten, regelmäßig mit einem zumindest leicht blauen Auge aus der Angelegenheit herauszugehen.

Man sollte allerdings auch nicht ins gegenteilige Extrem verfallen und immer darauf aus sein, bei jedem von beiden unbedingt etwas zu bemängeln, geschweige denn jeden zu sperren oder gar gleichlang zu sperren. Es gibt auch viele tatsächlich glasklare Fälle, wo man dem einen wirklich keinen Vorwurf machen kann. Aber wenn man von zwei notorischen Gegnern den nur etwas weniger Schlimmeren ungeschoren lässt, dann sät man damit nur den nächsten Konflikt, weil der "Verlierer" sich für die seiner Meinung nach unberechtigte oder zumindest zu deftig ausgefallene "Niederlage" revanchieren will. --Grip99 02:06, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(BK)

Noch mal was @A.L. und allgemein, worum es mir hier geht: ich sehe das so, dass die offene nicht-proprietäre Wikipedia scheitert, wenn in bestimmten Fachgebieten einzelne Experten insoweit Meinungsführerschaft erlangen, dass jeder Konflikt immer automatisch zu ihren Gunsten ausgeht, weil die Administration entweder einen Regelverstoß bei der Gegenseite findet oder - wenn der Regelverstoß offensichtlich bei dem hegemonialen Experten liegt - dies immer auf "Provokationen" der Gegenseite zurückgeführt werden kann. Natürlich kann es auch mal andere Entscheidungen geben, aber die werden dann unverzüglich revidiert. Wer dabei der Experte ist und wer die Politstörer, Trolle, Stalker, ist dabei in meinen Augen zu weiten Teilen eine Frage sozialer Zuschreibung (wenn auch nicht ganz) und kann sich im Übrigen auch ändern (wenn auch sehr träge). "An den Grundfesten des Projäkts" wird daher längst gesägt, die Frage ist nur, ob das nicht besser in einem geregelten Prozess gestaltet und dosiert werden sollte.

Eine weitere Stufe der Etablierung von hegemonialen Strukturen (ich mag dieses Wort nicht besonders, aber hier passt es) ist technikbasiert; im Islambereich etwa der neu etablierte Missbrauchsfilter Spezial:Missbrauchsfilter/169 mit dem "Stalking" automatisch durch Filterung bestimmter IPs verhindert werden soll auf allen Seiten, auf denen Orientalist schon einmal ediert hat. Wenn es eine Regel wäre, würde sie "Lex Orientalist" heißen müssen und es wäre klar, dass hier ein bestimmter Benutzer auf fragwürdige Weise privilegiert wird. Den Missbrauchsfilter dagegen kann keiner genau einsehen, der dafür nicht besondere REchte hat.

Die persönlichen Angriffe von Orientalist auf andere im Islambereich edierende Benutzer sind zunächst in meinen Augen völlig zu Recht per 14- und 7- tägiger Sperre sanktioniert worden, dann sind die Sperren aufgehoben worden und wenige Tage später wird die Schuld nun exklusiv bei den Opfern dieser Verbaliniurien gesucht, indem der Konflikt einseitig durch eine technische Aussperrung gelöst wird!?

@Jackentasche, Du hast recht, es geht nicht darum, was die Mehrheit der Community will, wohl eher um Meinungsführerschaft und Administration, Tatsache ist aber, dass sich keine Administratoren finden, die erfolgreiche und kundige Autoren effektiv in die Schranken weisen können, wenn sie per PA oder Edit-War ihr Revier verteidigen.

@TAM: Was meine eigene Rolle ist? Gute Frage, erinnert mich an die Frage, "was ist eigentlich ihr Vorverständnis", mit denen 1968 kritisch-theoretisch angehauchte Studenten ihre Profs gelöchert haben. Wenn ich das so genau sagen könnte. Nun, ich war schon öfter zu Tode genervt von Benutzern, die keine Ahnung hatten und wo ich selbst evtl so etwas wie Platzhirschverhalten an den Tag gelegt habe, weil ich in einen Artikel z.B. Libertarismus einiges an Überarbeitung hineingesteckt habe. Noch öfter habe ich mich selbst über Platzhirsche geärgert. Ich würde mir aber selbst sagen, dass ich hier fehl am Platz bin, wenn ich keinerlei Bereitschaft mehr hätte, Leuten mit anderer Meinung, mit einer Mission und weniger Ahnung als ich zu erklären, warum ich ihre Änderungen nicht im Artikel drin haben will. Wenn mich Benutzer richtiggehend "stalken" würden, würde ich tatsächlich hoffen, dass mir Administratoren helfen können, aber hätte den Anspruch gerade nicht auf Selbsthilfe (per PA und Edit-War) zu setzen.--olag disk 22:45, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn beispielsweise ein Neuautor, oder jemand der querbeet schreibt und oder sich eine neue Weide sucht und auf einen grasenden Fachplatzhirsch stösst bleibt nix anderes übrig, wenn derjenige über ggf. stilistische, formale Beiträge hinaus wirken möchte in der inhaltlichen Diskussion die Standardliteratur des Fachgebiets zwingend zu verwenden. Diese viel ge- und beschriebene Wahrnehmung der "Platzhirsche" ist aus meiner Beobachtung heraus meist nicht in der Sache an sich begründet, sondern in den allermeisten Fällen aus Enttäuschung heraus mit seinem Engagement "abgeblitzt" zu sein. Plakatives Beispiel: Editierung von veralteter Literatur per Googlebuchsuche und der damit verbundenen Implikationen. Wirkliche Konflikte von Autoren auf annähernder fachlicher Augenhöhe kenne ich nicht, oder kann mich nicht daran erinnern, vl. weil diese i.d.R. ganz unspektakulär ausgeglichen werden, da man sich mehr oder weniger kennt – und da bleibe ich Idealist – sich in gewisser Weise wertschätzt. Und noch etwas, ein kompetenter Autor versucht zumindest den als nichtkompetent erkannten zu heben als zu drücken, oder gar zu demütigen, beide haben eine Verantwortung, die Freiheit Artikel als alleiniger-, oder Mitautor zu bearbeiten und zu erstellen verpflichtet sie dazu. Α.L. 23:34, 25. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@ TAM: Ich finde in Deiner Antwort auf meinen Beitrag viele gute Analysen, warum Admins mit der Eindämmung von Rüpeleien auf den Diskussionsseiten überfordert sind (sie können die Konflikte der Kontrahenten nicht stellvertretend lösen, dass können nur die Kontahenten selbst), und dass ihre Funktion vorrangig darin besteht, den Konflikt zu moderieren (zu helfen [...] Kritik annehmbar zu formulieren und Kritik anzunehmen). Dem kann ich nur zustimmen. Aber genau deshalb sollte man die Admins mit solchen Problemen nicht alleine lassen, sondern die Verantwortung dafür auf möglichst viele Schultern verteilen.

Der Vergleich des Umgangs mit Rüpeleien und mit Vandalismus scheint mir hier weiterhin hilfreich. Machen wir deshalb mal ein Gedankenexperiment mit einem 08/15-Artikel, an dem sich bisher drei oder vier Leute beteiligt haben, aber nur einer in dem Ausmaß, dass man ihn als "Hauptautoren" betrachten könnte. Zehn Leute haben den Artikel auf der Beobachtungsliste, obwohl sie selbst noch nichts inhaltliches dazu beigetragen haben.

Jemand vandaliert in der Nacht auf der Vorderseite des Textes. Schon beim Frühstückskaffee fällt das irgendeinem der zehn Beobachter auf, und der Vandalismus wird zurückgesetzt. In der ganz überwiegenden Zahl der Fälle, ist die Angelegenheit damit gegessen. Kehrt der Vandale trotzdem zurück, wird er ein zweites Mal revertiert, oder bei VM gemeldet. Der "Hauptautor" schaut vielleicht erst gegen Mittag auf seine Beobachtungsliste und sieht, dass das Problem bereits behoben, oder alles nötige in die Wege geleitet ist.
Jemand pöbelt in der Nacht auf der Rückseite des Artikels (z.B.: "Das ist Stuss und du produzierst am laufenden Band nur Müll."). Der erste Beobachter bekommt das mit, unternimmt aber nichts, weil er sich dafür nicht zuständig fühlt. Alle warten ab, bis der Adressat der Pöbelei auftaucht. Das kann der "Hauptautor" sein (der womöglich eigene weltanschauliche oder finanzielle Interessen verfolgt, oder einfach nur eine Frau ist), aber auch ein Gelegenheitseditierer, der in das Revier eines "Platzhirschs" gestolpert ist, oder die "zweite Koryphäe", die sich dem Thema aus einer ungewöhnlichen Richtung nähert, oder, oder, oder. Sobald der Adressat die Pöbelei endlich mitbekommen hat, kann er zwischen mehreren Optionen wählen: 1) Er bleibt selbst höflich und sachlich. Damit begibt er sich in die Defensive und erlaubt es dem anderen weiterzupöbeln, in der Hoffnung, dass man so ein "Weichei" mit ein paar "kreativen" (wie Du sie nennst) Formulierungen leicht vertreiben kann. 2) Er reagiert emotional und pöbelt zurück. Damit beginnt die Eskalation, die nicht eher beendet werden kann, bis einer von beiden endlich auf irgendeine Weise das Feld räumt (und wenn er dafür unbegrenzt gesperrt werden muss). 3) Er läuft zur VM, wo er sich administrativen Beistand erhofft. Dort sagt man ihm (zu Recht), dass das die falsche Anlaufstelle ist, und dass er sich mit dem Pöbler irgendwie vertragen soll. Danach steht er wieder vor den Optionen 1) und 2). Wäre es nicht für alle Beteiligten zweckdienlicher gewesen, der erste Beobachter hätte die Pöbelei einfach stumpf revertiert, wie Vandalismus? Falls der Pöbler tatsächlich nicht nur die Absicht gehabt haben sollte, den Adressaten zu vertreiben, dann kann er ja ohne weiteres wiederkommen, um die gravierende[n] Mängel [in anderer angemessener Form] sehr deutlich auf den Punkt zu bringen

Zu Deinem Argument: Es ist also überhaupt nicht einfach, hier Absichten zu erkennen oder zu unterstellen, geschweigedenn davon auszugehen, dass das Problem hier überhaupt in den (beleidigenden) Absichten liegt. Auch hier halte ich den Vergleich mit Vandalismus für hilfreich. Wie ich bereits selbst erwähnt habe, ist es gar nicht so einfach, zu definieren, was "offensichtlicher Vandalismus" ist. Vielleicht lag da ja gar keine böse Absicht vor? Vielleicht war das ja nur ein Unfall! Soll ich deshalb den entstellten oder verfälschten Text im Zweifelsfall stehen lassen, weil ich dem Urheber ja womöglich Unrecht tun könnte? Geoz (Diskussion) 09:34, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich hab das Problem immer wieder bei SGA-Diskussionen: Was ist denn jetzt noch halbwegs sachbezogen, was ist ad personam? Soll ich nur die eine Aussage entfernen, wodurch die Syntax des ganzen Abschnitts zerstört wird? Oder den ganzen Abschnitt, der auch zielführendes enthält? Soll ich alle Antworten dann auch gleich entfernen? Wo genau mach ich den Schnitt? Wie erkläre ich jemandem, warum ich seinen Beitrag entfernt habe, nicht aber den vorhergehenden? Usw. usf.. Und was, wenn sich ein Streit ergibt, weil die falsche Person revertiert? "Der ist doch befangen! Finger weg von meinen Beiträgen! Du bist kein Admin, bilde dir nicht ein, die VM moderieren zu dürfen! Beim nächsten Mal → VM!" (Am besten diskutiert man sowas wohl immer an einem konkreten Fall, sonst zimmert man sich wahrscheinlich stets ein hypothetisches Beispiel, das die eigene Position wunderbar illustriert, aber keine 5 m trägt.) --† Alt ♂ 13:17, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mit SGA-Diskussionen kenne ich mich nicht aus. Das ist mir zu Meta. Ist auf Meta nicht sowieso schon Hopfen und Malz verloren? Ich dachte bei meinen Gedankenspielen eher an Artikeldiskus zu aktuellen, umstrittenen Themen, wie z.B.: Diskussion:Hydraulic Fracturing. Ich selbst habe zum Inhalt praktisch nichts beigetragen, aber ich beobachte ihn. Bis jetzt hat es da noch nicht richtig geknallt, aber die Emotionen liegen dicht unter der Oberfläche. Wenn da Morgen jemand ausrastet und ich revertiere das stumpf, mit dem trockenen Editkommentar "ungebührliche Wortwahl", hätte ich wahrscheinlich sofort eine Vandalismusmeldung am Hals, oder mindestens ein paar neue Spitznamen, wie "Löschnazi" oder "Zensor". Wenn aber Einigkeit besteht, dass ich mit der Aktion im Sinne des Projektziels gehandelt habe, weil da Gefahr im Verzug war, sollte man dann nicht anstreben, auf irgendeiner Regelseite irgendetwas schriftliches zu fixieren, durch das die Aktion gedeckt wäre, und auf das ich mich berufen könnte? Etwa sowas, wie: "Jeder Benutzer mit Sichterrechten darf und soll ungebührliche Diskussionsbeiträge zurücksetzen, deren Wortwahl geeignet ist, einen Konflikt zwischen Diskutanten eskalieren zu lassen." Und wenn ja, wo wäre der passenste Platz für so eine Empfehlung? Vielleicht ist mein Beispiel aber auch nicht wirklich braucbar, weil da wohl noch keine richtigen "Premiumautoren" oder "Projektstörer" aufgeschlagen sind (und um die, scheint mir, geht es hier wohl den meisten?). Geoz (Diskussion) 13:51, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Benutzer:Geoz, Deinen Vorschlag der Selbsthilfe durch Dritte finde ich gut, nur besteht natürlich immer die GEfahr, dass ein Konflikt sich dadurch ausweitet, bzw dass die Schlichterin selbst in den Eskalationsstrudel gezogen wird. Daher sollte das nur machen, wer sich sicher ist, im weiteren Verlauf einen kühlen Kopf zu bewahren und außerdem auch nur in Fällen von glasklaren Verstößen. Ich selbst hab schon öfter Hand angelegt in solchen Fällen. Meist mit guten Erfahrungen, wobei es natürlich nicht immer von denjenigen, die gegen eine Regel verstoßen haben, akzeptiert wird. Einen Edit-War auf einer Diskussions- oder Metaseite würde ich jedenfalls niemand raten.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass diejenigen, denen man zur Seite tritt gar nicht einverstanden sind, dass die Sache durch einen einfachen Edit unter den Tisch gekehrt wird, aber ich glaube gerade dann ist die Sache erfolgreich, da beide Seiten ein bißchen zurückstecken müssen (und niemand den Regelverstoß maximal ausschlachten kann oder von der provozierten Reaktion der Gegenseite indirekt profitiert).

Bezogen auf meinen Problem der schleichenden Entwicklung von proprietären und redaktionellen Strukturen, die ganz ähnlich wie in der herkämmlichen Publikationslandschaft sind, ist bei Hilfe durch Dritte eben gewährleistet, dass die Artikelarbeit weiter auf Kooperation basiert.--olag disk 10:57, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das Entfernen ungehöriger Beiträge durch jedermann hat zwei schwerwiegende Handicaps: Erstens liegt die vermeintliche Ungehörigkeit zum großen Teil im persönlichen Empfinden des Betrachters, zweitens würde damit wieder das berüchtigte Blockwartverhalten auf den Plan gerufen. Ich erlaube mir deshalb, mal wieder Werbung für das von mir schon öfter vorgeschlagene Deeskalationswerkzeug zu machen: Auf einen tatsächlich oder vermeintlich ungehörigen Beitrag, egal ob man selbst oder jemand anders der Adressat ist, einfach nur mit

oder

antworten, eventuell mit Zitat der als anstößig empfundenen Passage, aber sonst kein einziges Wort. --Epipactis (Diskussion) 12:16, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du sprichst vom persönlichen Empfinden des Betrachters in der Einzahl, als ob es nur einen einzigen Betrachter gäbe, der etwas beurteilt. Das wäre in der Tat bedenklich. Beim Vandalismus ist es aber gelungen eine ziemlich große Menge von unterschiedlichen Beurteilern zusammenzubringen, nämlich all die Sichter, die einfach nur jeden Tag auf ihre Beobachtungsliste schauen. Umso größer die Anzahl der am Prozess beteiligten, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass die Bewertung durch irgendwelche "Ausreißer" in das eine oder andere Extrem abdriftet. Im Fall der Konfliktprävention hat man aber bisher so getan, als sei das auch nur eine Angelgenheit zwischen sehr wenigen Beteiligten: den Kontrahenten, einigen mehr oder weniger professionellen Schlichtern und dem abarbeitenden Admin. Die große Menge Leute, die nur mitlesen, selbst keine Partei in dem Konflikt sind, aber fatalistisch zusehen, wie er sich direkt vor ihrer Nase zusammenbraut (und sich womöglich nur eine virtuelle Tüte Popcorn holen), hat man bisher völlig übersehen. Niemand hat ihnen bisher gesagt, dass es löblich wäre, dem einen oder anderen Heißsporn rechtzeitig in den Arm zu fallen, bevor er sich selbst um Kopf und Kragen redet. Auch der gefürchtete "Blockwart" ist immer nur ein einziger, der sich die Kontrolle über viele anmaßt. Aber wenn es alle tun, dann tut es niemand. (Im negativen Sinn: "Wenn alle pöbeln, dann gibt es keine Rowdys." Positiv: "Wenn alle auf einander aufpassen, dann gibt es keinen Blockwart.") Dein Hinweis: kein einziges Wort auf einen ungebürlichen Beitrag, kann ich unterschreiben. Jeglicher eigener Kommentar kann dazu führen, dass man plötzlich selbst Partei in dem Konflikt wird. Aber dein "Deeskalationswerkzeug" kommt, wie alle bisher vorgeschlagenen Schlichtungsversuche, einfach zu spät. Ob ich einem Rüpel nach seiner Rüpelei eine gelbe Karte zeige, oder ein Admin schüttelt den Finger und sagt "Du, du, du!", dass passiert doch alles erst nachdem das Kind schon in den Graben gefallen ist. Sobald die Eskalation begonnen hat, sobald man sich gegenseitig verletzt hat, ist da kein Halten mehr. In diesem Punkt bin ich sehr pessimistisch. Geoz (Diskussion) 13:51, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Primär sollte das Werkzeug tatsächlich überwiegend als Frühwarnsignal d.h. im günstigen Fall präventiv wirken. Zugleich setzt es aber die oben geforderte, für jedermann einfach ersichtliche Grenze und schafft damit eine solidere Handhabe für eventuelle Zwangsmaßnahmen: man braucht nicht mehr mühselig zu recherchieren bzw. zu beurteilen, wer wann wo und in welcher Weise "angefangen hat", sondern sieht ohne weiteres, wer die unmißverständlich gesetzte Grenze überschreitet. Freilich hängt die Wirksamkeit davon ab, daß derjenige dann wirklich nicht mehr mit "Du, du!" davonkommt. --Epipactis (Diskussion) 16:00, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Weiterer Vorteil: Diskutanten können damit jeweils ihre individuelle Grenze signalisieren, ohne damit gleich einen Mißton in die Debatte bringen oder gar sämtlichen anderen Teilnehmern das Niveau der eigenen Empfindlichkeit aufnötigen zu müssen. Will sagen: Wem ein deftiges Wort nichts ausmacht, der muß ja die gelbe Karte nicht zeigen. Wer sie aber zeigt, dem sollte man es dann nicht mehr zumuten. Soviel an zivilisiertem Umgang kann erwartet und durchgesetzt werden, denke ich. --Epipactis (Diskussion) 19:17, 26. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das stünde dann aber dann recht nah bei der Konversation über Smilies, "*Rofls*", etc.

Ich bräuchte dann gar nicht erst zu versuchen, Dir - implizit oder explizit - zu erklären, warum mich z. B. diese eine Bemerkung verletzt hätte und zeigte Dir einfach eine Karte der Farbe meiner Wahl.

Würde das bei uns beiden Sinn machen? Oder würde es nicht - bei bereits in regelmäßiger Intereaktion stehenden Menschen - eher eskalieren als deeskalieren?

Wenn Maupre, TAM, Gretarsson oder wer auch immer, mit dem ich regelmäßig und bislang gerne kommuniziere, eine Grenze überschritte, und ich ihm das per vereinfachendem Symbol mitteilte, dann kündigte ich ja auch gleichzeitig die bisher bestehende persönliche Beziehung auf. Eine Stufe weiter wäre dann, mit dem Siezen anzufangen.

Dabei wäre ein Satz, der gegenüber Vertrauten etwa mit "Paßma auf, du Hirni" anfinge, u. U. ein erfolgsversprechenderes Mittel, in die richtige Richtung zu finden. Natürlich nur bei Leuten, die ich auch mal "Hirni" nennen dürfte (also ganz sicher nicht gegenüber Fremden) ... --Elop 00:10, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ebent! Du würdest die Karte Vertrauten gegenüber möglicherweise selbst dann nicht anziehen, wenn mal eine ganz erlesen grobe Pointe fiele, und solange du es nicht tust, hat sich auch kein Blockwart einzumischen. Gab es nicht erst kürzlich einen Fall, bei dem mächtig die Fetzen flogen, weil jemand auf fremden BD-Seiten Beiträge gelöscht hatte, um den Inhaber zu "schützen", noch bevor der sich selbst beschwert hatte? Andererseits muß es dir natürlich freistehen, auch den ältesten Buddy mal etwas einzubremsen, wenn er den Bogen wirklich überspannt, jedoch wennsgeht ohne ihn nachhaltig zu vergrätzen. Oder? Überhaupt, gerade du! Ich beobachte deine Seite ja auch und habe dadurch schon paarmal mitbekommen, daß Manchem deine Lyrik in den falschen Hals gerät. --Epipactis (Diskussion) 22:11, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich glaube, weder bei Vertrauten noch bei Fremden wären für mich jeweils Karten das Mittel der Wahl. Wenn ich jemandem zu sehr auf die Füße trete, soll er mir das schon in Prosa sagen. Eine Karte, deren Aussage ich nicht genau deuten kann, ist eine Zumutung. Wenn ich sie falsch verstehe oder deute, wird sie sogar zur Provo. --Elop 14:09, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ebenso ist es aber eine Zumutung, jemandem vorzuschreiben, wie er auf einen Füßetritt zu antworten hat, bzw. ihn gar zum gleichen Ton zu nötigen. Mancher ist eben einfach nicht der Mensch des Zurück-Tretens - soll er aber deswegen zum schweigenden Erdulden verurteilt werden? Die Aussage der Karte ist exakt: "Du bist für meinen Geschmack zu weit gegangen - mehr sage ich dazu nicht, und dein Geschmack sei dir unbenommen." --Epipactis (Diskussion) 14:29, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was mir am Löschen gefällt ist, dass die Sache damit erst mal dem direktem Zugriff der Öffentlichkeit entzogen ist. In vielen Fällen bleibt sie das auch, weil so Interventionen von Dritten oft akzeptiert werden. Bei roten und gelben Kärtchen wird die Aufmerksamkeit noch eher drauf gelenkt.--olag disk 18:16, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Löschen hieße aber auch wieder nur, daß des Einen Maßstab über den des Anderen oder gar über alle Anderen gestellt wird. Der Punkt dagegen sagt: "Na schön, das mag nun deine Art des prägnanten Ausdrucks sein, möge sich jeder darüber sein eigenes Urteil bilden. Rede meinetwegen weiter und mit denjenigen so, die es nicht übelnehmen, aber mit mir bitte nicht mehr.". --Epipactis (Diskussion) 18:41, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

So, erstmal wünsche ich allen ein frohes Neues Jahr. + 1 @Olag: Was mir am Löschen gefällt ist, dass die Sache damit erst mal dem direktem Zugriff der Öffentlichkeit entzogen ist. Sprachliche Entgleisungen so früh wie möglich zu "verstecken", damit sie den Adressaten wenigstens nicht sofort und ungefiltert erreichen, könnte ein gutes Mittel zur Konfliktprävention werden. Die bisherigen Methoden der Konfliktmoderation scheinen ja nicht besonders gut zu funktionieren... @Epipactis: wieder schreibst Du von dem Einen Maßstab, der zur Bewertung der betreffenden Aussage herangezogen wird. Damit tust Du immer noch so, als ob es nur den Sender und den Empfänger der fraglichen Mitteilung etwas anginge, ob die Aussage schon verletzend ist, oder nicht. Es geht aber alle etwas an, auch die vielen Nur-Leser und Sichter, die nur zufällig mitlesen, oder eine bestimmte Artikeldisku auf ihrer Beobachtungsliste haben. Zuweilen fallen mir einzelne Kommentare auf, wie ein zynisches "Popcorn! Großes Kino!", oder aber auch ein entsetztes "Was geht denn hier ab?". Gerade im letzten Fall liest man dann von diesen Beobachtern nie wieder was, weil die sich wahrscheinlich mit Grausen von der Wikipedia abgewandt haben. Die Mehrheit der Leute, die Rüpeleien auf Diskussionsseiten mitbekommen, sind aber selbst gar kein Teil des Konflikts. Die stehen nur gerade zufällig auf dem virtuellen Schulhof, oder auf dem virtuellen Marktplatz herum, und bekommen mit, wie sich zwei Leute kloppen. Bisher ist es üblich, dass die nicht eingreifen, sondern warten, bis die Lehrer oder die Polizei (Admins) eintreffen. Dann ist es aber meist schon zu spät. Das Unglück ist berits geschehen und kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Im richtigen Leben wird solch beherztes, frühzeitiges Eingreifen von Unbeteiligten als Zivilcourage gelobt. Wäre es nicht möglich solchen "unbeteiligten Passanten" in der Wikipedia wenigsten moralisch in ähnlicher Weise den Rücken zu stärken? Geoz (Diskussion) 10:58, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Beim gegenwärtig herrschenden Zeitgeist, fürchte ich: nein. Das abgenudelte Lob der "Zivilcourage" ist doch nur der allerletzte Nachhall einer Zeit, in der die höchste Tugend "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut" hieß. Heute heißt sie "Durchsetzungsvermögen und Erfolg". Ich habe nicht den Eindruck, daß in diesem Projekt moderierendes Eingreifen unbeteiligter Passanten sonderliche Wertschätzung genießt. Pöbeleien des niederen Pöbels werden ohne große Disputation niederkartätscht, und die Meritokratie ficht ihre Ehrenhändel auch lieber unter sich aus.

In Anbetracht der rudimentären Druckmittel kann man wohl nur auf einen einzigen Menschen eventuell und in einem gewissen Maße moralischen Einfluß ausüben: sich selbst. In diesem Sinne ebenfalls allen ein gutes neues Jahr, viel Erfolg und Durchsetzungsvermögen ;) --Epipactis (Diskussion) 15:26, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Geoz: Es gibt aber vielleicht auch Mitleser, die den Diskussionsbeitrag als im Rahmen des Erlaubten betrachten und seine Entfernung als störenden Eingriff empfinden. Denn meist enthalten ja auch polemische Beiträge noch inhaltliche Aussagen. Und die Entfernung fremder Beiträge ist immer auch eine Machtausübung. Dabei engagieren sich dann erfahrungsgemäß besonders Leute, deren Naturell eine derartige Tätigkeit besonders entgegenkommt. Und das sind nicht immer die Kompetentesten. --Grip99 02:06, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Geoz: Ein Haken bei Deiner Parallele Vandalismus/PA ist, dass es bzgl. Reverts von Vandalismus gar nicht darauf ankommt, ob sich z.B. meine und Deine Vandalismusgrenze etwas unterscheiden. Denn auch wenn es für Dich noch Vandalismus ist, für mich aber nur ein nichtvandalierender Beitrag mit Belegmängeln, kommt es im Endeffekt auf dasselbe heraus: Wir revertieren beide, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen. Die entscheidende Grenze ist hier nicht die Vandalismusgrenze, sondern die Revertgrenze, und bei der hat man die gleichen unterschiedlichen subjektiven Einschätzungen wie bzgl. PAs. Wenn da jeder seinen ganz persönlichen Stil durchziehen würde, dann gäbe es viel mehr Editwars. Ich verfolge viele Diskussionsseiten. Und am schlechtesten für Außenstehende sind diejenigen zu verfolgen, in denen regelmäßig herumgelöscht und geeditwart wird. Deshalb wäre es mir am liebsten, wenn Nicht-Admins gefühlte PAs nur noch auf eigenes Risiko entfernen dürften, d.h. dass sie dann unmittelbar eine Sperre riskieren würden, wenn ein Admin in ihrem Eingriff einen Verstoß gegen WP:DS feststellen würde. Der Normalfall bei nicht offensichtlichen Fällen von PA sollte eine VM sein, die ein Admin entscheidet. --Grip99 02:06, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zu: Die entscheidende Grenze ist hier [...] die Revertgrenze, und bei der hat man die gleichen unterschiedlichen subjektiven Einschätzungen wie bzgl. PAs. Wenn da jeder seinen ganz persönlichen Stil durchziehen würde, dann gäbe es viel mehr Editwars. Nun, mir scheint, die 250 zur Zeit aktiven Admins haben da auch alle ihren "ganz persönlichen Stil". Ich sehe da kein erhöhtes Konfliktpotential, schließlich können Sichter ja niemanden sperren. Aber es gibt, schlicht und ergreifend, um Größenordnungen viel mehr Sichter, als Admins. Die bekommen einfach mehr mit, schon bevor es eskaliert, und deshalb sollten auch die Entscheidungen der Sichter im Durchschnitt eher repräsentativ ausfallen und nicht willkürlich. Schließlich können doch auch viel mehr Sichter die Reverts anderer Sichter sehen und beurteilen (und notfalls zurücksetzen, was ja bei vermeintlichem Vandalismus auch oft gemacht wird). Zu: Deshalb wäre es mir am liebsten, wenn Nicht-Admins gefühlte PAs nur noch auf eigenes Risiko entfernen dürften, d.h. dass sie dann unmittelbar eine Sperre riskieren würden, wenn ein Admin in ihrem Eingriff einen Verstoß gegen WP:DS feststellen würde. Das ist interessant! Erstens ist das doch schon längst der Fall! Zwotens: Auf allen Verhaltensempfehlungsseiten, sei es wp:Sei mutig, wp:sei tapfer, wp:sei grausam, lese ich immer nur, dass man bei allem, was man in der Wikipedia macht, mit Gegenwind zu rechnen hat. Alles kann von jedem jederzeit revertiert werden. Einzige Ausnahme: die Pöbler. Unter Berufung auf Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen dürfen die Pöbler alles. Unter Berufung auf diese Richtlinie sind wir alle verpflichtet, ganz zuverlässig, den dummen Macho-Spruch auf der Diskussionsseite der Feministin abzuliefern, die Schülerscherze auf der Seite des Emeritus, die Behandlung von Rechtschreibkorrektoren als Vandalen auf der Seite des Korrektors, usw. Anders, als der brave Landpostbote tun wir das aber sehenden Auges, und wir wissen alle ganz genau, was danach passieren wird. Dient das wirklich dem allem übergeordneten Ziel, dass wir hier eine Enzyklopädie erstellen wollen? Die genannten Ausnahmen, wie rechts- und regelwidrige Inhalte, wie Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße, die von jedermann zurückgesetzt werden können, sind übrigens allesamt strafwürdige Vergehen, die eigentlich nur außerhalb der Wikipedia bewertet und geahndet werden dürften. Dass man solche Bewertungen hier innerhalb der Wikipedia praktisch jedem zutraut, grenzt, meiner Meinung nach, schon an Rechtsanmaßung, oder so. Warum aber Äußerungen, die den innersten Wesenskern der Wikipedia angreifen, und deren Bewertung nur die Wikipedianer irgendetwas angeht, ausgerechnet von Wikipedianern nicht beurteilt werden dürfen, erschließt sich mir nicht. Geoz (Diskussion) 00:04, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Also wenn du einen Bot schreiben kannst, der mit öffentlichen Regeln einen "Pöbler" von einem "Nicht-Pöbler" unterscheiden kann, dann hast du völlig recht. Aber das kannst du nicht. Das kann niemand. Den Grundsatz "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer" verteidige ich selbst auch häufig, aber nicht immer. Man kann jeden "Pöbelbeitrag" benutzten, um etwas zu lernen, letztlich um etwas über sich selbst zu lernen. Aber man muss es nicht, man kann ihn auch löschen und die Konsequenzen tragen. Aber letztlich bin ich der Meinung, dass nicht nur die Wikipedia als Community, sondern auch der Artikelbestand "besser" wird, wenn der Toleranzbereich für sogenannte Pöbelbeiträge höher wird. Dann macht es keinen Spaß mehr zu "pöbeln" und unbrauchbare Beiträge werden dann leichter im Konsens entfernt. --Gamma γ 00:28, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann auch keinen Bot schreiben, der "offensichtlichen Vandalismus" von sinnvollen Edits unterscheiden kann. Brauch ich aber auch gar nicht, denn es gibt mehrere Tausend Benutzer mit Sichterrechten, die das sehr wohl können. (Glaubt denn hier, ausgerechnet hier, wirklich niemand mehr an Schwarmintelligenz?). Es gab mal Zeiten, in denen irgendwelche Pausenclowns Wikipediaautoren durch ganz banalen Pausenvandalismus in den Wahnsinn treiben konnten. Man konnte nicht mehr guten Gewissens in die Sommerferien fahren, weil man sich nicht sicher sein konnte, dass dann nicht drei Wochen lang "Ficken-ficken-ficken" im Artikel stehen würde. Diese Zeiten sind vorbei, ein für alle Mal, dank der Tausenden von Sichtern. Auch wird in der Wikipedia ja nicht gepöbelt, weil es Spaß macht, sondern weil es Erfolg verspricht. Wie ich oben bereits angedeutet habe, werden Pöbler vom gegenwärtigen Regelwerk privilegiert behandelt. Jeder, der höflich und sachlich bleibt, verzichtet ohne Not auf einen oft entscheidenden Vorteil in einer Diskussion. Pöbeln ist also kein Unfall (der ist halt so impulsiv, der kann nicht anders... Ist dir selbst denn noch nie der Geduldsfaden gerissen?), sondern eine Masche. Jemand, der sich an der Supermarktkasse vordrängelt, ist ein Rüpel. Wenn der betreffende jemand aber sagt: "Bitte lassen Sie mich vor, ich bin Notarzt.", dann verstummt für gewöhnlich das Murren in der Schlange. Passiert das aber öfters, dann bin ich befugt, daran zu zweifeln, dass es sich wirklich in jedem einzelnen Einzelfall um einen Notfall gehandelt hat. Passiert das ständig, dann bin ich ein Idiot, wenn ich das nicht für eine Masche halte. Weiter oben hat TAM behauptet, dass es schwierig sei, die Absichten der Pöbler zu erkennen. Ich würde hingegen eher sagen: es ist nur schwierig die Absichten der Pöbler nachzuweisen. In der Wikipedia wird ständig gepöbelt, ergo: Masche, und jeder, der Augen hat zu sehen, kann das sehen. Selbst wenn es sich um Unfälle handeln sollte, so versteht doch gerade auch TAM genug von Biologie, um zu wissen, dass sich auch unbewusste Strategien durchsetzen, so lange sie nur erfolgreich sind. Und die Strategie besteht, meiner Meinung nach, darin, immer einen Konflikt eskalieren zu lassen. Sobald der Konflikt eskaliert ist, kann der nur noch beendet werden, wenn eine der Parteien das Feld als Verlierer verlässt. Verlässt eine Partei die Artikeldisku, das Themenfeld, die Wikipedia rasch, dann ist der Konflikt rasch beendet. Weigern sich die Parteien, dann geht der Konflikt eben durch alle Instanzen, und am Ende muss eine der Parteien das Feld räumen, wie auch immer, sonst geht der Konflikt für immer und ewig fort. Dass nach solchen langen Konflikten auch der "Gewinner" kaum noch als strahlender Sieger erscheinen kann, ist ein anderes Thema. Das solche unnötigen Konflikte, die man auch schon im Vorfeld hätte vermeiden können, der Erstellung einer Enzyklopädie nicht hilfreich sein können, scheint mir offensichtlich. Auch sind solche kompetetiven Strategien ("Diese Enzyklopädie ist zu klein für uns beide") typisch für (junge) Männer. So lange solche Strategien hier durch das Regelwerk gestützt werden, ist alles Geld für "Silberwissen", "Schließung des Gendergaps" und "Neuautoren" zum Fenster rausgeworfen. Die Wikipedia wird für immer ein Projekt von (irgendwann nicht mehr ganz so jungen) Männern bleiben. Geoz (Diskussion) 22:43, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Man muss aber die von Dir beschriebenen Dauerstichler und Dauerpöbler von den vielen Normalos unterscheiden, die sich vielleicht alle Schaltjahre einmal im Ton vergreifen. Und die Regeln müssen für all diese Leute gleichermaßen gelten, das macht es so schwierig. Wenn jeder Sichter wegen gefühlter PAs revertieren darf, wie er gerade lustig ist, dann wird auch dies zu einem Instrument der Auseinandersetzung werden, und gerade die besagten Dauerstichler und Dauerpöbler werden es als allererste zu ge- und missbrauchen wissen und dabei am allerwenigsten von Skrupeln befallen sein. Das wäre nur ein weiterer Schritt Richtung Anarchie.

Glaubt denn hier, ausgerechnet hier, wirklich niemand mehr an Schwarmintelligenz?

Schwarmintelligenz entsteht durch Addition von kleinen Teilen zu einem großen Ganzen. Aber bei einem bloßen Rein- und Rausrevertieren kann ja nichts addiert werden, sondern da tritt man auf der Stelle oder nah um sie herum.

Ich wäre in dieser Richtung eher für eine Regelung wie bei den Youtubekommentaren, die eingeklappt und damit quasi unsichtbar werden, wenn die Differenz oder der Quotient von Dislikes und Likes zu groß wird. (Der Gang zur VM steht natürlich unabhängig davon jederzeit offen.) Da hätte man dann nämlich Stimmen mehrerer Beobachter und damit tatsächlich eine Spur von "Schwarmintelligenz" in Form eines etwas repräsentativeren Urteils als dem einer Einzelperson. (So ein Verfahren würde allerdings natürlich auch die Sockenproduktion ankurbeln.) --Grip99 01:15, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Gamma y: Ich bin nicht der Meinung, dass man "Pöbeln" freigeben sollte. Aber die Grenze zwischen Pöbeln und gerechtfertigter Kritik ziehe ich danach, ob Aussagen plausibel belegt werden. Wenn das der Fall ist, dann kann auch harte Kritik noch (knapp) im Rahmen sein. Oft wird aber einfach Unwahres behauptet, im Vertrauen auf Semper aliquid haeret. Und das ist eigentlich viel schlimmer als irgendwelche Beleidigungen. --Grip99 01:10, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nun, mir scheint, die 250 zur Zeit aktiven Admins haben da auch alle ihren "ganz persönlichen Stil".

Diese Anzahl ist aber deutlich kleiner als die der Sichter. Außerdem gibt es unter den Admins einen Konsens, sich nur in Ausnahmefällen zu overrulen. Sowas gibt es unter Sichtern nicht.

Die bekommen einfach mehr mit, schon bevor es eskaliert, und deshalb sollten auch die Entscheidungen der Sichter im Durchschnitt eher repräsentativ ausfallen und nicht willkürlich.

Wieso sollten sie das? Wenn Du eine größere Stichprobe nimmst, reduziert sich der relative Anteil an Extremisten nicht.

Schließlich können doch auch viel mehr Sichter die Reverts anderer Sichter sehen und beurteilen (und notfalls zurücksetzen, was ja bei vermeintlichem Vandalismus auch oft gemacht wird).

Womit man dann kurz vor dem Editwar steht. Und man hat vielleicht aus einem Konflikt mit zwei Beteiligten einen mit vieren gemacht.

Zu: Deshalb wäre es mir am liebsten, wenn Nicht-Admins gefühlte PAs nur noch auf eigenes Risiko entfernen dürften, d.h. dass sie dann unmittelbar eine Sperre riskieren würden, wenn ein Admin in ihrem Eingriff einen Verstoß gegen WP:DS feststellen würde. Das ist interessant! Erstens ist das doch schon längst der Fall!

Ich meinte, dass die Sperre dann (bei Wiederholungstätern) nahezu automatisch verhängt werden sollte. Das ist momentan natürlich nicht so.

Unter Berufung auf diese Richtlinie sind wir alle verpflichtet, ganz zuverlässig, den dummen Macho-Spruch auf der Diskussionsseite der Feministin abzuliefern, die Schülerscherze auf der Seite des Emeritus, die Behandlung von Rechtschreibkorrektoren als Vandalen auf der Seite des Korrektors, usw.

Benutzerseiten sind ohnehin ein Sonderfall, weil der betreffende Benutzer dort das Hausrecht hat.

... sind übrigens allesamt strafwürdige Vergehen, die eigentlich nur außerhalb der Wikipedia bewertet und geahndet werden dürften. Dass man solche Bewertungen hier innerhalb der Wikipedia praktisch jedem zutraut, grenzt, meiner Meinung nach, schon an Rechtsanmaßung, oder so. Warum aber Äußerungen, die den innersten Wesenskern der Wikipedia angreifen, und deren Bewertung nur die Wikipedianer irgendetwas angeht, ausgerechnet von Wikipedianern nicht beurteilt werden dürfen, erschließt sich mir nicht.

Die Erfahrung hat eben gezeigt, dass die Meinungen darüber, was den Wesenskern der WP angreift, was ein PA ist usw., auseinandergehen. Hingegen gibt es zu juristischen Problemen reichhaltige Literatur in Form von juristischen Kommentaren und Gerichtsurteilen, was die Einordnung der Sachverhalte etwas erleichtert. --Grip99 01:10, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hübsches Exempel soeben drüben auf WP:VM: "Was für eine süße Ausrede aber auch!" → "„Ausrede“ unterstellt mir Fehlverhalten" → PA,VM. - Und wieder hat keiner die Zivilcourage aufgebracht, die Attacke umgehend durch Löschen den Augen der schockierten Öffentlichkeit zu entziehen! --Epipactis (Diskussion) 22:11, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Für solche kleinen Nettigkeiten darf die VM ja ruhig weiter zur Verfügung stehen. Nur wenn Mugglegeborene als „Schlammblüter“ bezeichnet werden oder Vergleichbares, sollte das gelöscht werden.--olag disk 22:28, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, denn sonst ginge manches echte Juwel verloren, wie das folgende, Zitat: Ansonsten sag ich nichts. Nur: Tollhaus. (Quelle: WP:VM; Autor: Richard Zietz). Kann das bitte mal jemand ins Lateinische übersetzen, auf daß es in güldenen Lettern über dem Parlatorium der Wikipedia prange. --Epipactis (Diskussion) 23:32, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

U.a. Benutzer:Henriette hat auf Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung#Sperrpr.C3.BCfung:_Supermohi ziemlich konkret und überzeugend das Problem angesprochen, worum es mir hier ging. Nämlich Trennung der Einhaltung und Sanktionierung grds Regeln der Zusammenarbeit (z.B.WP:KPA) und inhaltliche Entscheidungen und Bewertung der Fachkompetenz von Benutzern. Halbwegs pluralistisch zusammengesetzte Fachredaktionen wären evtl auch ein Ausweg aus dem Dilemma entweder keine vernünftige Artikelarbeit zu machen, weil fundierte Artikelarbeit torpediert wird durch Politisierung und die Auffassung, dass es reicht eine Meinung, aber keinen Überblick über die Literatur zu haben. Allerdings meine ich, dass Baba66 Meinung, dass Wissenschaftler und Gläubige nicht kommunizieren könnten, gerade im BEreich Religions- und Kulturwissenschaft gerade keine fundierte Auseinandersetzung mit dem Gegenstand ermöglicht. Wissenschaftler müssen sich ständig mit den Aussagen von Gläubigen auseinandersetzen. Wenn Kommunikation insofern unmöglich wäre, könnten sie ihre Wissenschaft gleich aufgeben. Es bleibt dann nicht als ihre eigenen Vorurteile über Religion / Kultur breitzutreten... --olag disk 15:32, 28. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Geoz: Ältere und alte Männer können genauso unausstehlich und projektschädigend sein wie jüngere und junge. Das nur so nebenbei. --2A02:1203:ECB1:FD90:D01:4B16:B883:9C3F 15:38, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, deshalb habe ich diese Spezifizierung ja auch nur in Klammern erwähnt. Generell geht der Trend aber doch eher vom jugendlichen Rabaukentum zur Altersmilde. Wer auch im Alter noch unausstehlich bleibt, war das höchstwahrscheinlich auch früher schon, und hält sich womöglich für "junggeblieben" ;-) Geoz (Diskussion) 16:37, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich vermute, dass Wikipedia nicht per se Alte oder Junge anzieht, sondern irgendwie Einsame oder Leute, die Gesellschaft scheuen, die man riechen kann und die handgreiflih werden könnte. Die sich aber dennoch als Gegenpart für Ablenkung, Bestätigung, Aggressionsabbau eignet.--olag disk 16:57, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Korrektur eines unsichtbaren Fehlers

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier gibt es eine Korrektur, deren Fehler (scheinbar) vorher nicht zu sehen war. Das kapiere ich nicht. Ich dachte bisher, jede Änderung würde gespeichert, also auch eine, die ggf. als unsichtbar gemacht angezeigt wird. Wer kapiert's und erklärt mir das? Danke. --Jackentasche (Diskussion) 17:00, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, frag das lieber auf WP:FzW, imho. Hier sind nicht so viele unterwegs, und der Fokus liegt auch eher auf allgemeinen Entwicklungen als auf Detailfragen, eher auf Herangehensweisen als auf Technik. Zur Frage: Die hab ich nicht verstanden. Vorher war da ein Fehler, der wurde korrigiert und anschließend gesichtet. --Port(u*o)s 17:11, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke. Ich dachte nämlich, es ist gerade nichts Einfaches. Deshalb hier. Und jetzt konnte ich das nichtmal leicht verständlich formulieren, tja. Hast du dir den Link angesehen und mal eine/zwei Versionen vorher auch? Wie würdest du das denn formulieren, was da passiert? Vielleicht sehen wir auch nicht dasselbe. Kann ja sein. Ist nur so eine Vermutung. --Jackentasche (Diskussion) 17:52, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Im Artikel ist in allen vorangegangenen Versionen der Artikel im Abschnitt Handlung falsch (‚Der Erzählung‘) im Abschnitt Textanalyse und Deutung ist er richtig (‚Die Erzählung‘). Vielleicht hat Dich das irritiert. Gruss --Port(u*o)s 18:01, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Treffer, danke! --Jackentasche (Diskussion) 18:21, 8. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Gullivers Verbannung durch die Briefmarkensammler

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren109 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Stellt Euch vor, Gulliver gerät auf eine fernen Insel, die von einer Gesellschaft von Briefmarkensammlern bewohnt wird, die meinen, sie würden getreulich das Wissen der Welt abbilden. Tatsächlich, es finden sich Marken auf denen die Pyramiden in Ägypten abgebildet sind, wilde Tiere und Eskimos, Fernsehtürme und Fabriken. Der Niagarafall und das Matterhorn. Staatsmänner, Schriftsteller und Künstlerinnen. Das Atomium. Das Briefmarkensammeln ist ganz einfach, man muss nur die Postsäcke durchsuchen und findet viele bunte Marken aus aller Welt und es macht Spaß und erfüllt die Sammler mit Stolz, sie in ein dickes Buch zu kleben. Streit gibt es nur manchmal bei der Frage, wer eine Marke als erster kleben darf und wie die Marken am besten geordnet werden sollten.

Stellt Euch vor, Gulliver - inzwischen weit herum gekommen - versucht seinen Gastgebern zu vermitteln, dass dieses und jenes Detail auf den Marken nicht ganz akkurat ist. Vor allem die Briefmarken aus England wollen ihm nicht recht gefallen, da sie oft veraltet sind und den jetzigen Zustand des Landes nicht gut wiedergeben. Er versucht ihnen zu helfen, z.B. erklärt er auch, dass bei den Pyramiden kaum mehr Kamele, sondern eher Jeeps zu sehen seien. Er merkt aber, dass seine Gastgeber zunächst nur zum Schein auf seine Erläuterungen eingehen, manche aber anfangen miteinander zu tuscheln und ihm böse Blicke zuwerfen. Als er dennoch weiter erzählt, dass in seiner Heimat Nottinghamshire die Auffassung herrscht, dass Robin Hood wahrscheinlich eine Legende sei, kommt es zu einem tumultartigen Handgemenge, in dessen Folge Gulliver zu Boden geht und festgehalten wird. In einem darauf folgenden Gerichtsprozess spricht der Richter das Urteil, dass Gulliver die Autorität der Briefmarken in Frage gestellt hätte und den Grundsatz der werturteilsfreien Wiedergabe der Welt befleckt.

Hier versuchen manche, so wie Gulliver eine aus Sicht der Sammler „exzentrische“ Perspektive auf Grundlage der eigenen Identität einzubringen. Wenn sie keine exzentrische Perspektive, sondern eine ganz normal durchschnittsdeutsche Perspektive hätten, würden sie gar nicht auffallen damit. Angeblich weiß im Internet keiner, dass Du ein Hund bist, aber wenn Du bei Wikipedia die ganze Zeit über Chappi schreibst und nicht - wie alle anderen - über Jägerschnitzel, fällt es dann eben doch auf.

Auf einer Diskussionseite aus dem Bereich Feminismus habe ich mal gehört, dass eine Feministin im Artikel über Feminismus befangen sei. So unverblümt hört man es selten. Aber in der Tendenz ist das hier öfter so.

Es gibt einen Wissenschaftler, der einen ganzen Kulturkreis inklusive zweier Religionen bei Wikipedia abdecken will und in Äußerungen auf Metaseiten meint, die Verantwortung für die Richtigkeit der Artikel zu haben. Sein Ansatz ist, dass Religionsangehörige bei Wikipedia nichts zu suchen hätten. Seine Methode ist, entsprechende Benutzer so lange als Ignoranten zu bepöbeln und ihnen nachzustellen, bis sie entnervt aufgeben oder zurückschlagen. Zwei seiner Widersacher wurden unlängst gesperrt, weil sie es nicht mehr ertragen haben, verfolgt zu werden und sich deswegen - auf zugegeben illegitime Weise - eine neue Identität gesucht hatten. Es wird Zeit mal wieder gründlicher über Religionsfreiheit nachzudenken.

Wer eine bei Wikipedia unterrepräsentierte Minderheitenperspektive einbringen will, muss sich der Mehrheit gegenüber andienen oder wird entweder verfolgt und ständigen Provokationen ausgesetzt - nicht von allen und zum Teil aufrichtig gegen Angriffe verteidigt von Admins, aber doch so, dass keine normale Arbeit möglich ist - oder, wenn er oder sie diese Verfolgung durch wechselnde Identitäten erschweren will, gleich offiziell für vogelfrei erklärt.--olag disk 22:13, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Allerdings ist es so, dass auf Bildern der Pyramiden auch heute noch vor allem Kamele zu sehen sind und keine Jeeps [1].--bennsenson - reloaded 22:21, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hm, ja, da hast Du recht. Und alle Hunde sind süß. Wuff.--olag disk 22:31, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Daran wird sich kurzftistig nie etwas ändern außer wir würden die gesante struktur der wikipedia in frage stellen. wir bieten hier bei aktuellen themen seltenst NPOV sondern bilden schlicht den momentanen mainstream von einer mehrheit der benutzer ab. meine hoffnung ist da immer, das die zeit auch bei diesen artikeln hilft dies zu ändern. und wenn es wieder mal ganz schlimm kommt lese ich zur beruhigung den artikel über deutschsüdwestafrika und den hereroaufstand in dem alten brockhaus vom anfang des letzten jahthunderts der hier bei mir verstaubt. --V ¿ 22:34, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

:-)--olag disk 22:57, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Kern der Aussage ist ja, dass Gulliver hier "auf eine[r] fernen Insel" angekommen ist, was eben die allermeisten Leser der Wikipedia meiner Meinung nach auch verstehen. Außerhalb von Schüleraufsätzen und naturwissenschaftlichen Fakten- und Formelsammlungen wird ja immer zitiert: "Wikipedia meint dazu: ...". Man muss halt bei Wikipedia immer die "persönliche Erfahrung" herausrechnen und besonders in Artikeln zur Religion u.ä. bleibt nach dem Herausrechnen der religiösen/persönlichen Erfahrung aus der Sicht des religiös/persönlich Erfahrenen manchmal kaum noch ein nennenswerter Inhalt übrig. Das nennt man dann "struktureller POV". Die einzig Stellschraube, die man noch ändern könnte, wäre sowas wie einen Warnhinweis auf den Zigarettenschachteln auf die Hauptseite setzen. --Gamma γ 22:48, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Gulliver hat Briefmarkensammeln mit Fotografie, Kartografie oder Wissenschaft gleichgesetzt. Er hätte mit seiner Rechthaberei (Stimmt so nicht) wohl auch Probleme in der Kunst (Kubistische Formen!), der Literatur (Surrealismus) oder der Musik gehabt. Armer Kerl. Er kannte den Unterschied nicht. --ScheuesWeihWasser (Diskussion) 23:02, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich fürchte auch, Gulliver ist ein schwieriger Typ.--bennsenson - reloaded 23:05, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Und irgendwie jähzornig und selber Briefmarkensammler: ScheuesWeihWasser wurde gerade verdampft. Verdampfter (Diskussion) 23:11, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich wäre vorsichtig mit solcher Kritik, denn wer wäre hier in der Lage, sie überzeugend rüberzubringen? Es ist eine Sache, ob ich Leuten ostentativ auf den Schuh kacke und ihre Erfahrung mit was auch immer zugunsten meiner wissenschaftlichen Expertise™ runtermache. Aber ist es wirklich eine andere, wenn ich die Mutter Gottes nicht ernst nehmen kann? Oder Theater in erster Linie der Gesellschaftskritik wegen spiele (sorry Paul, ist nicht so gemeint)? Oder gilt umgekehrt, dass "intuitive", "konkrete", "subjektive" Erfahrung "theoretische", "abstrakte", "objektive" Expertise schlägt? Wer jetzt vorschnell sagt, dass man beides ja nicht gegen einander aufrechnen müsse, der hat immer noch kein Konzept dafür, wie man beides trotzdem unter einen Hut bringen und trotzdem noch Wikipedia-Artikel schreiben kann. Geschweigedenn davon, wie man das den Betroffenen (oder sich selbst) beibringen soll.--† Alt ♂ 23:23, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"denn wer wäre hier in der Lage, sie überzeugend rüberzubringen?" Toter Alter Mann. Wach auf und schau hin, was hierpassiert, die Realität ist in der Lage es überzeugend rüber zu bringen Als Online Produkt, welches vom geschriebenen Wort lebt ist alles immer "sichtbar". Vergleiche die zwei Sperrungen der beiden roten User oben mit dem Satz von Olag "Wer eine bei Wikipedia unterrepräsentierte Minderheitenperspektive einbringen will, muss sich der Mehrheit gegenüber andienen oder wird entweder verfolgt" SamplePample (Diskussion) 23:37, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Willst du mir einreden, die Erfahrung eines Traumes habe keine Geltungsansprüche? :) Was "hier" ist, weiß ich übrigens nicht; bei dir am PC? Oder in diesem Diskussionsabschnitt? Nebenbei bringe ich pausenlos Minderheitsmeinungen ein, und das nicht unbedingt ohne Erfolg. Allerdings weiß ich auch nicht, wer die Mehrheit ist.--† Alt ♂ 00:02, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia-Artikel zu lesen und zu schreiben ist ja genauso eine (persönliche) Erfahrung und eine Entscheidung wie alles andere auch. Der Unterschied ist lediglich, dass in der Welt des abstrakten Denkens - der Hauptzugang zu Wikipedia - in unserer Kultur die Vorstellung des Absoluten existiert. Ein Gedanke ist entweder da oder nicht da, anders als ein Gefühl oder alle anderen Sinneswahrnehmungen (bevor sie die Abstraktion durchlaufen haben). Und am Ende glauben die Leute sogar, dass die Wirklichkeit etwas ist, was in der Wikipedia steht. Wenn man also einen Artikel schreiben will, muss man eben die Wikipedia-Welt akzeptieren ("Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist"). Und Gulliver sollte eben seine Reiseführer lesen, damit er weiß was ihn erwartet. Ich sehe das Problem eher darin, dass die Religiösen (insb. die Christen) seit Jahrhunderten die Party der Abstrakten belagern, aber ihre Kernerfahrung nicht mehr kultivieren. --Gamma γ 23:47, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Hauptzugang zu Wikipedia ist abstraktes (was soll dieses Wort heißen?) Denken nicht, höchstens einer. Tippen lässt sich sicher schwer als abstraktes Denken beschreiben, eine formelle Definition für ein referat aus einem Artikel zu kopieren ebenfalls nicht. Und natürlich ist die Wirklichkeit etwas, was in der Wikipedia steht. Genauer: Etwas, das durch Wikipedia entsteht. Das Massaker von Nemmersdorf existiert hier an meinem Schreibtisch, sobald ich den Artikel aufrufe, und das gerade wegen Abstraktionen. Du hast natürlich recht, wenn du den religiösen die Schuld für den Niedergang ihres eigentlichen Wertes gibst, weil sie ihn vernachlässigt haben. das liegt aber eben auch daran, dass sie ihn nicht mehr abstrahieren können. --† Alt ♂ 00:02, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, schwierig TAM. "Abstraktes Denken" durch abstraktes Denken zu erklären. Da gibt es eine schöne Geschichte: "Ein Postbote bringt jeden Tag einen Liebesbrief eines Mannes zu seiner Verlobten. Eines Tages heiratet sie - den Postboten." Fast alle hier haben den Postboten geheiratet. Kaum jemand sieht wirklich den Baum, sondern er sieht "den Baum", meint deshalb ihn zu kennen und schenkt ihm keine Aufmerksamkeit mehr. Wenn ich schreibe "abstraktes Denken" dann will ich nur betonen, dass Viele gern den Inhalt des Denkens für die Wirklichkeit halten und beides etwas weiter voneinander trennen. Wenn ich nun sage "etwas existiert", dann stelle ich im Grunde keine Behauptung über die Welt, sondern eine über meinen "Bewusstseinszustand" an. Wenn du der Meinung bist "Das Massaker von Nemmersdorf existiert hier an meinem Schreibtisch, sobald ich den Artikel aufrufe", dann kann ich daraus schließen, ob du mich verstehen kannst oder nicht. Ich sage dagegen, historische Dinge existieren nicht, aber ich kann meine Aufmerksamkeit auf die Inhalte des Denkens richten wie Erinnerungen, (sprachliche) Gedanken und Vorstellungen. Man kann das tun, das gehört zum Menschsein. Wenn man es aber nicht bewusst tun und wieder lassen kann, dann hat man ein Problem. Wie z.B. Gulliver... --Gamma γ 21:28, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Witz ist nun aber das die Wikipedia nicht in Jahrhunderten wie die Bibel sondern in zehn Jahren zur weltweit allein selig machenden Enzyklopädie avancierte mit einer ganzen Reihe ans Hohepristern und deren Fussvolk, die heute sogar die Reiseführer (Wikitravel) schreiben. Ein beängstigender Erfolg mit weltweiter Repräsentation, den keine Partei, Staat, Bildzeitung oder Kirche je erreicht hat. Die vermeintlichen Protagonisten monopolisierten Wissens sind dagegen lediglich kleine Fische. --JaJaDerBobby (Diskussion) 00:14, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Small things can start us off in new ways of thinking, and I was started off by the postage stamps of our area. The British administration gave us beautiful stamps. These stamps depicted local scenes and local things; there was one called "Arab Dhow." It was as though, in those stamps, a foreigner had said, "This is what is most striking about this place." Without that stamp of the dhow I might have taken the dhows for granted. As it was, I learned to look at them. Whenever I saw them tied up at the waterfront I thought of them as something peculiar to our region, quaint, something the foreigner would remark on, something not quite modern, and certainly nothing like the liners and cargo ships that berthed in our own modern docks. So from an early age I developed the habit of looking, detaching myself from a familiar scene and trying to consider it as from a distance. (V. S. Naipaul, A Bend in the River). --Janneman (Diskussion) 23:50, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Thanks, Janneman :-) @Gamma & TAM:Vergleiche hinken immer und mein oller Gulliver vielleicht um so mehr. Wahrscheinlich lässt sich auch alles viel kürzer und direkter sagen: Wenn Benutzer:Fröhlicher Türke, sich nicht "Fröhlicher Türke", sondern von Anfang an meinetwegen "Fröhlicher R2-D2" genannt hätte - dann vermute ich, dass nicht alles so eskaliert und er heute nicht indefinit gesperrt wäre. Ich will nicht sagen, dass er nicht auch manchmal selbst durch sein Verhalten zur Eskalation beigetragen haben mag, aber die Vorstellung, dass hier jemand unterwegs ist, und eine bestimmte identifizierbare Perspektive einbringt (und zwar ganz egal, ob seine Edits auf persönlicher oder kulturell geprägter Erfahrung, Muttergottesschau oder auf bester Literatur beruhen), wurde von vielen offenbar nicht gern gesehen. Nicht zuletzt wegen eines vorherrschenden einseitigen und rigiden Verständnisses von NPOV, was Benutzer mit einem bestimmten Bekenntnis (sei es ordoliberal, islamisch, christlich oder feministisch) unter Verdacht stellt. Ich finde das engstirnig, weil es unterschlägt, dass der Mainstream der Autoren eben genauso eine Identität hat, aber diese "normale" Mehrheitsidentität in der Masse eben nicht weiter auffällt. Dass religiöse Erfahrung in der Wikipedia nicht eine Ausrede sein soll, keine Belege beizubringen, das sehe ich genauso (da trägt das Bild vom Gulliver nicht mehr). Wikipedia ist in gewisser Weise ein Spiel, dessen Regeln ich respektiere und erhebt genausowenig ein Anspruch auf absolutes Wissen wie Verums alter Brockhaus. Aber genauso wie im RL ist die Tatsache, dass jemand in seinem Privatleben z.B. religiös ist, kein legitimer Grund ihm in seiner Profession als Wissenschaftler nicht zu trauen.--olag disk 23:58, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Fröhlicher Türke war oder ist v.a. jemand, der in vielen Fällen sehr hilflos war. Wenn er angegriffen oder mit etwas konfrontiert wurde, ist er häufig auf eine andere Ebene ausgewichen (so wie das viele tun), was dann an ironischen Kommentaren, ad-personam-Einwürfen oder Feststellungen mündete. Ich denke, du willst auf so eine Art insgeheimes Überlegenheitsdenken hinaus, das es sicher im Bezug auf FT gegeben hat (Nicht ganz wortwörtliches Zitat eines damaligen Admins mir gegenüber: "Der meint anscheinend, mit den Deutschen kann man das schon machen"). Es gäbe demnach die, die anders sind, und die, die eben einfach nur sind, also die unmarkierte Kategorie o.ä.. Das Problem ist nur, dass unsere Arten und Weisen, dieses Problem anzugehen, sehr begrenzt sind: entweder, wir dekonstruieren den Überlegenheitsanspruch der Majorität, aber damit gleichzeitig ihren Realitätsbezug. Oder wir heben Majorität und Minorität auf die gleiche epistemologische Stufe, negieren damit alle fundamentalen Unterschiede zwischen der Lektüre eines wissenschaftlichen Journals und einem Kirchenbesuch und gestehen in der Regel keinem von beiden einen ernstzunehmenden Zugang zur Realität zu (schimmert m.E. bei deinem Brockhausbeispiel durch). Uns fehlen schlicht die Abstraktionen, um unsere unterschiedlichen Erfahrungen anderen plausibel und damit zugänglich zu machen. Den unlauteren Rückzug in die Bastion des wissenschaftlichen Absolutismus finden wir ja bei Feministinnen ebenso wie bei Medizinern, Islamwissenschaftlern oder Soziologen. FT war also nicht als einziger von diesem Problem betroffen (und hat sich oft auch selbst so verhalten, wo es ihm legitim erschien). Es ist auch sicher kein alleiniges Community-Problem; ich kann z.B. nicht über Rechtspopulisten schreiben, wenn ich ihren Anspruch, keine Nazis zu sein, nicht ernst nehme.--† Alt ♂ 00:16, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

<quetsch>"wissenschaftlichen Absolutismus finden wir ja bei Feministinnen" => Wissenschaft ≠ Feminismus. HiWiWi (Diskussion) 09:46, 10. Jan. 2014 (CET)</quetsch>Beantworten

Wissenschaft =/= Deine Mutter --† Alt ♂ 12:25, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Wikipedia-Autorenschaft tut sich m. E. schwer, Mindermeinungen zu akzeptieren. Im positven, gar nicht einmal moralisch verwerflichen, Bewußtsein, es zu wissen, möchte der Wikipedianer sein Wissen, seine Kenntnisse dem Leser an die Hand geben, für die Zukunft konservieren. Leider wird dabei gar nicht mal bewußt oder vorsätzlich, gerne vergessen, dass es ein eindeutiges wahr/fallsch (etwa: der Kessel von Lok 05 001 hat eine Rohrlänge von 7000 mm) nicht überall gibt, sondern in vielen Bereichen es sowohl so als auch so sehen kann, und keine der beiden Varianten wirklich falsch (und auch evtl. nicht wirklich richtig) ist. Wipo, Bradley/Chelsea Manning, Litium vs. Lizium, amerikanisch vs. US-amerikanisch, Protagonist vs. Hauptprotagonist, die von Olag und TAM angeschnittenen religösen Bereiche - die Liste lässt sich wohl sehr lange ausweiten. Und der, der davon ausgeht, auf diese Falle Wahr / falsch / beides nicht falsch nicht reinfällt, werfe bitte den ersten Stein - wenn man ehrlich ist, wird wohl niemand einen Stein aufheben dürfen. Ziel einer Allgemeinenzyklopädie sollte es daher sein, nicht nur die herrschende Meinung, sondern auch die nicht ersichtlich vollkommen falsche Mindermeinung (ich verwende hier mal die Begrifflichkeiten meines Faches) angemessen darzustellen. Allerdings bitte mit einwandfreien Belegen, und an diesen happert es denn oft genug. Man muß mit der Belegregel aber auch in Kauf nehmen, dass noch nicht etablierte Mindermeinungen im Gegensatz zum gut belegten Mainstream nicht so schnell Berücksichtigung finden - dies schützt den Leser aber andererseits vor der Propagierung von POV und ist daher m. E. hinzunehmen. --Alupus (Diskussion) 09:08, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Prima Geschichte, olag. Sie trifft genau einige Sachen, die mich seit Beginn meiner Tätigkeit in der Wikipedia umtreiben. Bei den "Skeptikern" ist es zum Beispiel die berüchtigte "Binnenperspektive", als ob man selbst als Gegner über so etwas wie die Homöopathie oder die Anthroposophie ohne eine "Binnenperspektive" (die oft vielmehr eine Außenperspektive ist) etwas Vernünftiges und Angemessenes schreiben könnte. KlausFrisch wüsste ein Lied davon zu singen, aber auch RainerSti. Dank auch an Janneman für seinen literarischen Einwurf. Zu TAM: Ich würde nicht zu schnell auf die Frage gehen, "wie man es denn machen soll". Meines Erachtens sind alle Grundsätze der Wikipedia, speziell hier NPOV und KTF, ja selbst BLG im strengen Sinne gar nicht zu halten. Wissen kann nicht "neutral" und ohne eigenes "Theoretisieren" generiert, ja nicht einmal präsentiert werden (zumal Präsentieren ohne Generieren gar nicht möglich ist, das Gegenteil wird zwar oft und oft behauptet, ist aber eine der hartnäckigsten Lebenslügen "der Wikipedia"). Sie können allenfalls als Anrufungsinstanzen fungieren, auf die man sich in der Argumentation, im Streit und in jeder Interaktion bezieht. Das tun sie auch oft gar nicht schlecht, aber nicht selten gerät die Sache gerade deshalb aus den Fugen, weil diese Begrenzung nicht erkannt und anerkannt wird und die "Wahrheit" nicht als konkret, sondern als abstrakt, neutral und belegbar konzipiert wird. --Mautpreller (Diskussion) 10:14, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mag sein, dass das alles "im strengen Sinne nicht haltbar ist" (Beware of purity! It is the vitriol of the soul.), aber das ändert ja nichts daran, dass wir diese Regelseiten nicht dennoch für irgendwas brauchen oder ständig als Argumente benutzen. Dass dort etwas völlig anderes steht, als wir dann letztendlich tun, sollte nicht davon ablenken, dass es uns über eine bloße Zufallsverteilung hinaus dann doch ab und an gelingt, Artikel zu produzieren, die alle Betroffenen akzeptieren können, die durch die Aussagen Dritter gedeckt sind und obendrein das Wiedergeben, was nicht nur ihre jeweiligen Autoren, sondern auch Leute da draußen in der Welt beschäftigt. Das liegt natürlich nicht daran, dass jemand WP:NPOV oder [(WP:BLG]] von A bis Z befolgt hätte (eher im Gegenteil). Die Frage ist dann aber, wie wir diese Seiten so neu schreiben können, dass sie ein angemessenes Bild unseres Treibens vermitteln.--† Alt ♂ 12:32, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sag ich ja: Als Anrufungsinstanzen in der Auseinandersetzung funktionieren diese Prinzipien in vielen Fällen gar nicht schlecht, sogar erstaunlich gut. Wenn sie zu strikt zu implementierenden Regeln werden, wird es aber furchtbar, und auch dafür gibt es massenhaft Beispiele, von denen ja hier oben einige genannt wurden. Es ist ja eben so, dass auch und gerade die "Abweichler" oft auf solches Zeug gepolt sind. Ob dem durch eine Neuformulierung von Regeln abzuhelfen wäre, ist fraglich. Vielleicht sollte man lieber mal eine "Good Practice"-Untersuchung vornehmen: Wo haut es hin und warum? Der einzige vernünftige Ansatzpunkt kann doch nur sein, das zu untersuchen, was in der Wikipedia alltäglich passiert, und in dem, was man da sieht, die Potenziale zu identifizieren, die für Strategien brauchbar sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auch als Anrufungsinstanzen funktionieren sie nicht, wenn etwa WP:Q gegen Archivquellen in Stellung gebracht werden soll: Die Seiten scheitern, sobald die in ihnen gelieferte Beschreibung mit den Good Practices konfliktiert, die sich hier eingependelt haben. Sie dürfen nur dann verwendet werden, wenn sie sich gegen ohnehin nicht funktionierende Praktiken richten. Die notwendige Diskussion, was ein guter und was ein schlechter Verstoß gegen WP:Q ist, verhindern sie aber. Bei der Forderung nach einer Untersuchung bin ich übrigens ganz bei dir :) Vielleicht sollte WMDE mehr Geld für Forschungsprojekte und weniger für Mediengewinn ausgeben.--† Alt ♂ 13:51, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auch als Anrufungsinstanzen funktionieren sie nicht, wenn etwa WP:Q gegen Archivquellen in Stellung gebracht werden soll

Ich weiß zwar nicht, in welche Richtung Du sie gern funktionieren sehen würdest. Aber jedenfalls wurden Archive schon oft auf WD:BLG thematisiert, und die Mehrheit meinte eigentlich immer, dass allgemein zugängliche Archive durchaus nicht tabu sind. Und aus dem Wortlaut von WP:BLG kann man eine solche Tabuisierung schon gar nicht folgern. Sie wäre eine Fehlinterpretation, gegen die selbst die beste Regel nie gefeit sein kann. --Grip99 01:03, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mir hat Jannemans Beitrag auch sehr gut gefallen. Gerade weil er viele Assoziations- und Anschlussmöglichkeiten bietet und ebenfalls die "interkulturelle Volkspädagogik der Briefmarke" ;-) betrifft. Eine koloniale Briefmarke als identitätsprägendes Symbol für jemand, der später als Schriftsteller "für die Literatur von den Rändern her" (Salman Rushdie) steht und "wie Kipling Ost und West klischeehaft gegenüberstelle und alte Vorurteile weiterschreibe" so der Verfasser des Buches Orientalismus, Edward Said. Diese Spannung finde ich interessant.

Wenn, wie oben geschrieben, nur Minderheitenpositionen eine Chance hätten, die sich der Mehrheitsposition "andienen", birgt das immer auch die Gefahr mit Klischees zu arbeiten. Aber "Gulliver" ist kulturell anders geprägt und zugleich ein Individuum mit autonomem Urteilsvermögen. Minderheiten haben nicht immer recht qua Minderheit schon gar nicht in dem Sinne, dass nur das Opfer seine Lage authentisch erfassen kann - das ist eine triviale Erkenntnis. Aber ihre differente Perspektive kann nicht nur ein Quell für Konflikte, sondern auch eine Bereicherung sein. Diese Rede von gesellschaftlichem Pluralismus als "Bereicherung" ist eine reichlich abgegriffene Floskel, die aber bei Wikipedia gar keinen Platz zu haben scheint, da NPOV und KTF ja jeder kann, sogar ein FlederHund, oder doch nicht?--olag disk 13:07, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(nach WP:BK:) Im Übrigen stimme ich TAM zu, dass es ohne die Regelseiten noch weniger ginge. Man muss NPOV nur immer in dieser Spannung zwischen Universalismus und ausgewogenem Multiperspektivismus, zwischen Rushdie und Said, verstehen.--olag disk 13:07, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Pluralismus als allgegenwärtige Laberfloskel ist mindestens so schlimm wie die perversen Regelseiten, er geht an einer pluralistischen Realität und ihren Problemen (wunderschön hier zu beobachten) doch völlig vorbei. Eine gegensätzliche Perspektive ist zunächst einmal keine Chance, sondern ein enormes Risiko für meine eigene: Lässt sich meine Version des Gesehenen auch von einem anderen Standpunkt aufrechterhalten? Ist eine biologische Art auch phylogenetisch oder morphologisch haltbar? Die Chance dieses Risikos besteht darin, dass man etwas tatsächlich auch in einer anderen Perspektive präsent machen lassen kann. Dass das nicht ohne weiteres geht, ist natürlich klar: Ich muss den Text dafür mindestens überarbeiten oder erstmal ausdiskutieren, welche Ausreißer ich im Kladogramm oder der Morphometrie zulassen will. Und ob das ganze dann tragfähig ist, muss ich dem phylogenetischen Baum, meinen Kollegen oder der Statistik überlassen. Die Welt ist pluralistisch verfasst, aber das allein ist noch kein Wert für sich. Es heißt nur, dass eine gemeinsame Welt nicht von alleine kommt, sondern Arbeit verlangt, und nie alle in sie einbezogen werden können. Übrigens ist Nagels Fragestellung reichlich halbherzig. Er sollte besser fragen: "Welche Welt hat ein Virus?", "Wie denkt ein Wald?" oder "Wie fühlt es sich an, ein Engel zu sein?" --† Alt ♂ 14:02, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bereicherungen durch Gulliver: [2].--bennsenson - reloaded 17:27, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn Koenraad recht hat & gründlich war, dann sind die 34 Fehler (unter anderem Kleinigkeiten) bei insg 7893 Artikelnamensraum-Änderungen doch kein schlechter Schnitt, nämlich ca 0,5 %. Davon kann ich nur träumen;-) Aber wenn Du meine Beiträge oben gelesen hast, ist Dir vielleicht klar geworden, dass ich Angehörige von Minderheiten oder sog "Men on a Mission" keineswegs als jenseits jeder Kritik oder außerhalb der für alle geltenden Regeln ansiedle. Im Gegenteil. Ich finde, sie sollten nicht besser (nachsichtiger), aber auch nicht schlechter behandelt werden als andere Benutzer.--olag disk 19:14, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mich würde ja mal interessieren, wann das Sockenpuppenwesen bei Alkim begann. Ich hab den starken Verdacht, dass die meisten Leute zu so etwas greifen, wenn sie sich anders nicht mehr zu helfen wissen (was weder für noch gegen sie spricht, aber etwas über die Situation sagt, in die man in diesem Projekt geraten kann). Natürlich gibt es auch den kühlen Strategen, aber der ist hier viel seltener, als man glauben möchte, Alkim gehört sicher nicht zu denen.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Gibt ja noch einen schönen vergleichbaren Fall dazu: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2010-2#(5. März) - Die Winterreise, Nunberg. Und natürlich greift jemand mit Verstand nicht zu SOPs und treibt damit Unsinn. Aber davor ist letztendlich niemand gefeit, wie die Liste der CUA aufgedeckten Fälle zeigt. Nichtmal Admins. --† Alt ♂ 19:47, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Alkim war immerhin "kühl" genug, um auch Konten einzurichten, die sich als vollkommen andere Individuen, Neulinge ausgaben. Die Mentoren beantragten, sich für "Fortschritte" beim Bearbeiten der WP auf die Schultern klopfen ließen. Er ließ enge WP-Vertraute die "Hand ins Feuer" für ihn legen und sich für ihn "verbürgen", dass er kein Sockenspieler ist, während er genau das tat. Er schämte sich auch nicht, anderen Feigheit vorzuwerfen, während er selbst hintenrum gegen andere agitierte. Eine Verzweiflungstat ist das nicht. Obschon es, wie TAM richtig erkannt hat, sicher auch mit Hilflosigkeit und einer generellen Überforderung zu tun hat. Nein, aber der eigentliche rote Faden ist ein anderer. Den darf ich hier aber nicht nennen, das fällt unter gewisse WP-Tabus. Umschrieben: Jemand, dem jedes Mittel Recht ist, um seine persönlichen Interessen durchzusetzen und dabei eiskalt andere Menschen missbraucht. PS: Oft wurde Alkims "Karriere" hier, vor allem die letzten Etappen, mit Winterreise verglichen, auch von mir. Dass es sich um ein und dieselbe Person handeln könnte, kam nicht mal mir in den Sinn, die Frage steht aber mittlerweile im Raum. Ich halte das nach kurzem aber kräftigen Nachdenken durchaus für möglich.--bennsenson - reloaded 20:38, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Anscheinend im Unterschied zu den meisten sind mir viele Sachen nach wie vor nicht so „klar“ wie von den meisten hier mittlerweile hingestellt. Herauslesen aus dem gestern abgeschlossenen CU vermag ich derzeit lediglich drei Dinge:

a) zwei, drei oder mehr Realpersonen hinter einer unbekannten „Menge X“ von Accounts (Menge 2 bis unbekannt) haben – vermutlich, um in de:WP weiter mitspielen zu können – im Verlauf des CU-Verfahrens mehr persönliche Daten über sich preisgegeben, als ihnen guttut,

b) es gibt – wie nicht anders zu erwarten – jede Menge wilder Vermutungen und Spekulationen über Gründe, weitere Accounts sowie den Grad an Verderbtheit & krimineller Energie, der hier zu Werke gewesen sein soll,

c) eine Reihe im Rahmen des CU als „Tatsache“ hingestellter Fakten belegen nicht das, was sie angeblich belegen sollen. Böse formuliert könne man sie vielmehr als Ausdruck fortgeschrittener Paranoia der WP-Stammgemeinde bezeichnen.

Zu Punkt a: Evident scheint mir angesichts der unterschiedlichen Einlassungen, unter anderem von Alkim Y, vor allem eins: dass sich Alkim und CherryX, möglicherweise weitere involvierte Accounts („Freundinnen“, Partner etc.) um Kopf und Kragen geredet haben. Inwieweit sanfter Druck, an der Aufklärung mitzuwirken, da mit eine Rolle gespielt hat, mag ich nicht beurteilen. Schlussendlich erscheint mir, subjektiver Eindruck, die Chose als Endspiel hochgradiger Wiki-Junkies, die sich in einem Szenario heillos verstrickt respektive durch „Singen“ (Knasti-Slang, für: auspacken, gestehen), Teilgeständnisse oder möglicherweise auch erfundene Geschichten bzw. Halbwahrheiten versucht haben, ihre Wikipedia-Biografien zu retten. Vereinfacht ausgedrückt: Alkim + CherryX haben alles getan und alles versucht, um in Wikipedia zu bleiben.

Zu Punkt b: Stichwort: „die lustige WG“. Hat was von Bonnie & Clyde, ist vermutlich jedoch weitaus profaner. Siehe Punkt a) und Punkt c). Vollkommen unklar bislang ist die Rolle von CherryX, wo allenfalls der Tatbestand der (unerlaubten) Accountweitergabe einigermassen gesichert erscheint. Gekennzeichnet scheint mir die aktuelle Situation dadurch, dass sämtliche Unschuldsvermutungen und auch das Recht der Involvierten aus WP:ANON für nicht existent erklärt wird und die wildeste Gerüchteküche spriesst.

Zu Punkt c: Das CU-Verfahren gegen Alkim/CherryX wurde von vornherein im Modus „wo was ist, da wird sich auch was finden“ aufgegleist. So konnte der Antragsteller, eine anonyme IP, in die Zukunft sehen. Antrag: 7. Dezember; das behauptete Zeitfenster, ab dem sich die fidele WG zwecks Accounttauschen etc. pp. konstituiert hat: ab 3./4. Dezember. Entkräftende Indizien (unter anderem von mir) wurden adminseits wegrevertiert (Konraad). Die Liste der involvierten A/C-Accounts liest sich beachtlich. Allerdings: Sieht man von dem Weltverbrechen „Sperrumgehung“ ab (gut, in der Wikipedia-Welt natürlich das Schlimmste, was ein Mensch machen kann), fehlen die Verbrechen. Gut, stichprobentechnisch habe auch ich dabei Accounts gefunden, die offensichtlich wikipediaferne Zeit überbrücken sollten. Ebenfalls dabei war allerdings auch sinnvolle Artikelarbeit – zum Beispiel zu diesem Rapper hier (nunmehriger Ex-Account Leonie aus Bonn). Fazit: Legt man Stammtisch-Maßstäbe an, sicher nicht die mustergültigsten Wikipedianer. Von allen anderen Standpunkten aus allerdings wirken die zur Last gelegten Verbrechen irgendwie ziemlich mickrig.

Was sagt uns das alles? Möglicherweise, vielleicht, wahrscheinlich ist einem Benutzer (CherryX) oder auch zweien (CherryX, Alkim Y) Wikipedia über den Kopf gewachsen (im ersten Fall sogar eine nach Commuity-Maßstäben ziemlich mustergültige). Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: In meinen Augen zeugen die allermeisten Indizien dafür, dass hier welche viel dafür getan haben, weiter in Wikipedia zu bleiben. Out of Game? Oder Anzeichen hochgradiger Wikipedia-Sucht? Wenn letzteres der Fall sein sollte (ich selbst, der nach eigenem Ermessen längst weg von diesem Portal sein sollte, beziehe mich in diese Diagnose durchaus ein), wäre die Geschichte durchaus bedenkenswert. Allerdings in eine etwas andere Richtung als auf der Echauffierseite zum aktuellen Wiki-Wochenendkrimi. --Richard Zietz 20:51, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Gekennzeichnet scheint mir die aktuelle Situation dadurch, dass sämtliche Unschuldsvermutungen und auch das Recht der Involvierten aus WP:ANON für nicht existent erklärt wird und die wildeste Gerüchteküche spriesst. Zudem ist es ja gerade der tatsächliche oder vorgebliche Schutz von WP:ANON, der imho in den letzten Wochen zu so einer elektrisierten Stimmung geführt hat, die schließlich im Showdown endete. Da waren allerdings auch Alkim Y und sein Umkreis mitverantwortlich. Es wurde aber als eine neue Eskalationsstufe dargestellt, obwohl sich Real-Life-Anspielungen und Identitäts-Vermutungen wechselseitig schon seit Jahren aufgeschaukelt haben.

Dass AY und seine vielen Accounts am Ende alles Benutzer:Die Winterreise, gewesen sein soll, finde ich ehrlich gesagt eine haarsträubende Verschwörungstheorie. Die laienhafte Psycho-Diagnose, die sich unschwer aus Bennsensons Beschreibung ergibt, empfinde ich als Nachtreten.--olag disk 21:55, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bin ich eigentlich der Einzige, der den "Entscheid-Edit" von kulac ziemlich unverantwortlich und entgegen ANON bewertet? Man kann hier mit accounts-edit alles Mögliche behaupten, ein Reisebüro, eine Journalistenschule (gabs auch mal) oder eine profane WG. Das ist alles lustig, es ist eben das Netz. Aber wenn ein CU-Verantwortlicher mit realen IP-Adressen regionale Zuordnungen macht, dann über das technische Wissen Aussagen über die realen Lebensverhältnisse konstruiert und am Ende einen Klarnamen-Account en passant veröffentlicht (wer will, wird ihn schon herausfinden), hat das eine ganz andere Qualität. --Gamma γ 00:15, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Als im Sockenerkennen eher unfähiger Benutzer , der ,iz der Winterreise viel mehr unerfreuliche bgegnungen hatte wie ,it AV ist kam mir schon vor monaten der gedanke, das dahinter sieselbe Person editiert, spätestens als AY anfing zu versuchen mich als unterstützer zu gewinnen obwohl wir voeher selten einer meinung waren (difflinks wären möglich - aber eine stundenlange arbeit) --V ¿ 00:51, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Ihr Vollpfosten,

ich bin Elops 13jährige Nichte, die gerade bei ihm zu Besuch war, als Elop rausgerufen wurde, um 20 Menschen aus einem nebenan brennenden Haus zu retten und deshalb es versäumte, sich auszuloggen. Und da das Weihnachtsgeschenk von Elop voll panne war, werde ich zur Strafe jetzt einige Monate lang seinen Account nutzen, um ihm zu schaden. Da Onkel Elop doof wie Bohnenstroh ist, wird er das nimmer merken - nicht einmal dann, wenn wir in Fünfminutenabständen editieren und ich ihn immer zeitnah über Sachen, die mich nie interessiert hatten, ausfrage. Überdies werde ich von seiner Wohnung aus einen Stalkingaccount anlegen, der dafür gedacht ist, in ein paar Monaten Elop als mit mir identisch auffliegen zu lassen. Wie VM, CU, Vorlagen, spezielle Formatierungen, etc. gehen hat er mir ja glücklicherweise neulich auf Nachfrage erklärt.

Und, falls jemand - trotz der gerade getätigten Erklärung - es noch für möglich halten sollte, daß hier eigentlich der "echte" Elop editiert:

Die Fälle Cherry und FröTü sind erst einmal völlig voneinander verschieden. Der eine stand auf so manchen Abschußlisten, der andere eigentlich kaum.

Der Trend zum Fake war umgekehrt wiederum meiner Vermutung nach beim anderen höher als beim einen gewesen.

Ich gebe TAM und Maupre vom impliziten Kerninhalt her recht, daß man in der Regel all diese Mittel erst nutzen würde, wenn man mit dem Rücken zur Wand stünde. Wir hier, die wir uns gerade darüber auslassen, sind indes nicht in unserer "WP-Existenz" bedroht.

Was machen wir eigentlich künftig in den Standardfällen von Alkim, Cherry oder auch z. B. Avoided (letzterer Fall eher weniger CU-relevant)?

Ziel kann es kaum sein, die Sanktion für eine früher oder später kommende "Verzweiflungstat" zu ermessen, sondern eher zu verhindern, daß es jemals soweit kommt. Keine Ahnung, ob es uns hier möglich gewesen wäre ...

Und:

Kann man solche Leute zurückholen? Wie macht man das am sinnvollsten? (→ AdminCon-Thema?)

@Gamma:

Ich persönlich teile Deine Bedenken nicht - wir sind meilenweit von dem Punkt entfernt, wo ich datenschutzrechtliche Bedenken hätte.

Ich sehe indes einen anderen Punkt, der in einer sehr pessimistischen Sicht der Dinge seine Berechtigung hätte:

Bislang wird nur der gecheckusert, wer hinreichend viele Feinde hat.

Wenn "es" denn aber fast alle machen sollten, so wäre das hochgradig ungerecht - zumal die "Beliebteren" oder "Unauffälligeren" ja nicht zwingend die moralisch Verläßlicheren sein müssen ...

Mein Gedanke ging auch nicht dahin, daß man den besoffenen Autofahrer "gerechterweise" nur dann bestrafen könne, wenn man alle 100 besoffenen Fahrer des Landkreises ausfindig machte. Vielmehr sehe ich es hier so, daß man, wenn man gezielt plant, Sockenpuppereien ohne Ende betreiben kann und niemand darf das überprüfen. Und nicht Angemeldete sind eh im Vorteil ...

Irgendie müssen wir, ganz abgesehen von den sinnvollen Richtlinien, dafür sorgen, daß wir kein reines Onlinespiel werden. Dinge wie CU können dabei hilfreich, aber auch hinderlich sein. --Elop 01:33, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wieso winterreise/FT versuchen zurück zu holen. doe substantiierte attikelatbeit war mehr aks vernachlässigbar. --V ¿ 01:46, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich verweigere mich erst einmal der "Kosten-Nutzen-Rechnung". Zumal ich da keine objektivierbare Berechnungsgrundlage hätte ...

Auf jeden Fall sollte jedem von uns klar sein, daß ein Konzept, das den "netten" X wieder reinholen könnte, eben zwangsläufig auch diesbezügliche Erleichterungen für den "bösen" Y implizierte.

Übrinx ist Deine Tastentrefferquote momentan ca. mittelmäßig ...--Elop 02:11, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die hier diskutierte Frage (von Mautpreller, TAM, Elop etc.), wie man zukünftig im Vorfelde ein derartiges Abgleichen verhindert ist wichtig. Ich habe, ehrlich gesagt, kaum eine sinnvolle Idee. Eine Totalveränderung der Zugangswege zu WP („Editieren nur nach Vorlage des Personalausweises!“) wäre beim Artikelstand eine Option, ist aber gegen die Kultur des Internet und der Wikipedia eine schlicht absurde Idee. Schön wäre es, wenn man Experteninterviews hätte: Winterreise, der fröhliche Türke, Liesbeth würden befragt, wie es aus ihrer Sicht „dazu“ kam. Offene und ehrliche Antworten vorausgesetzt, hätten wir vielleicht Ansatzpunkte für Veränderungen, die dieses „Abrutschen“ bremsen könnten. Aber auch die Fantasie von Experteninterviews ist bei Lichte besehen wenig realistisch. Was mir durch die Fälle Winterreise, Liesbeth etc. erneut deutlich wird: Auch WP ist in sehr hohem Maße von Vertrauen abhängig – eine ganz kostbare Ressource. Fehlt sie, wird sie sozusagen missbraucht, gibt es enorme Krisen im Umgang der Akteure: Die eigene Urteilsfähigkeit steht in Frage, Misstrauen breitet sich aus. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:33, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich hatte vor einiger Zeit vorgeschlagen, ethnografisch an dieses Unterfangen heranzugehen und die Schwierigkeiten eines solchen Unterfangens skizziert: Zu Liesbeth oder Alkim ließe sich noch relativ problemlos ein Feldzugang herstellen, bei der Winterreise oder Rosa Liebknecht dagegen sieht es ungleich schwieriger aus. Außerdem bekommen wir im Nachhinein nie ein adäquates Bild eines Radikalisierungsprozesses, sondern nur, wenn wir live dabei sind. Das bedeutet aber a) dass man ein ungeheures Vertrauen bei den Betreffenden aufbauen muss, b) eigenes Eingreifen zugunsten der Person gut überlegen muss und c) dass man es sich womöglich mit der WP-Gemeinschaft verscherzt, wenn man SOP-Missbrauch deckt. Zumindest, wenn ich mich in dem behämmerten Reflixivitätsdilemma der Ethnografie bewege, worauf ich ehrlich gesagt keinen Bock habe. Es gibt sicher einen anderen Weg, so etwas adäquat zu untersuchen, ohne wissenschaftlicheInteressen gegen Projektinteressen auszuspielen.--† Alt ♂ 11:42, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(BK)Ein eigenes Thema wäre vielleicht die Frage, wie es tatsächlich Leute schaffen und was sie veranlasst mit komplexen multiplen Identitäten zu jonglieren, von denen eine mir schon zu schwer auszudenken und durchzuhalten wäre. Ich habe z.B. ein ziemlich klares Bild von Winterreise, was das so für ein Typ ist, mit ein bisschen Fantasie: wo der abends essen und einen trinken geht, was den interessiert, was und wieviel der arbeitet, wo er sich aufhält. Er hat ja ab und zu ein paar Bröckchen fallen lassen, den Rest kann man sich denken. Alkim Y hat auch immer ein paar Bröckchen fallen lassen. Aufgemerkt! Nur dass die Bröckchen von Die Winterreise partout nicht zu denen von Alkim passen wollen. Dann war da noch CherryX.

Ich weiß, es gibt Virtuosen auf der Bühne, es gibt auch geniale Hochstapler im RL, die ohne Abi Chefarzt der Psychiatrie werden und mehrere Gutachten für Gerichte verfassen. Sicher kann es auch Leute geben, die eins, zwei, drei Typen im Internet abgeben können inkl Rechtschreibmacken. Aber es ist keine besonders wahrscheinliche und einfach zu bewältigende Aufgabe. Zwischendurch habe ich auch mal von einem - in manchen Wissensbereichen - sehr ernst zu nehmenden Benutzer gelesen, dass Supermohi eine Sockenpuppe von Alfons sei oder zumindest von ihm gesteuert (offenbar, weil er auch so schlecht mit Orientalist könne, was natürlich erklärungsbedürftig ist;). Alkim Ys türkische Herkunft wird nun von Koenraad als Legende bezeichnet, weil er offenbar immer wieder fehlerhaft übersetzt hat - so offenbar die Annahme - wer türkischstämmiger Migrant ist, kann natürlich perfekt Türkisch, weil auf Türkisch unterhalten sich die ja immer untereinander. Ich finde das alles sehr absurd.

Das führt mich zu einer weiteren Frage: irgendwie scheinen diese Menschen, dieser eine Mensch, der angeblich mit allen Mitteln arbeitet um hier, ja was eigentlich? durchzusetzen - wenn es denn so ist - eine insgeheime Freude dran zu haben, Gutmenschen wie mich an der Nase herumzuführen, indem er/sie sich wahlweise als Jude (die Winterreise, Alfons) oder als Muslim (Alkim Y, Supermohi) ausgibt. Einen anderen Fall hatten wir mit Liesbeth, wo jemand sich als Frau ausgegeben hat oder ausgegeben haben soll, oder habe ich das falsch gemerkt? Warum machen die das eigentlich? Werden Minderheiten bei Wikipedia "positiv diskriminiert"? Ich habe da so meine Zweifel. Oder ist alles nur ein Spiel, geht es um den kurzen Kick und die Herausforderung? Leben da Leute einfach unterschiedliche Identitäten aus? Was sollten wir davon halten? Sollten Identitäten in der Wikipedia überhaupt eine Rolle spielen, weil es sowieso keine eindeutigen Nachweise und den Grundsatz der Anonymität gibt? Wer wäre dann sonst noch davon betroffen? Antworten habe ich keine.--olag disk 09:52, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Olag, kurz zu Liesbeth: Sie ist eine Frau, davon ist auszugehen. Sie wurde meiner Meinung nach irgendwann massiv attackiert, auf eine schweinische Weise. Sie hat in ihrem Leben aber gelernt, sich zu wehren. Sie ist bei ihrer Abwehr allerdings so weit gegangen, hier Regeln zu brechen (Mehrfachabstimmung mit mehreren Accounts). Ich selbst habe - idiotischerweise - geschrieben, dass sie sich wie ein Mann verhält in ihrer Kommunikationsweise. Damit habe ich ein Vorurteil reproduziert: Frauen kommunizieren "so, nicht aber so". --Atomiccocktail (Diskussion) 10:03, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

„Sie ist eine Frau, davon ist auszugehen.“ Von dir! Ein Scherz. Als hätten wir uns nicht an einem Tisch gegenüber gesessen. In der Sprache Jüngerer: „Wie peinlich ist das denn!“--Liesbeth 23:03, 17. Jan. 2014 (CET)

Ok, danke für den Hinweis, wobei das ein kleines bisschen meine These bestätigt, dass es doch nicht so leicht ist, sich zu verstellen.--olag disk 10:11, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich hatte Liesbeth zu meiner Legendenveranstaltung eingeladen gehabt - sie konnte da aber nicht.

Ihr Fall hatte auf jeden Fall einen Endauslöser, der gewissermaßen ein Faß zum Überlaufen gebracht hatte - das war eine Anrede als Trockenobst. Die dürfte wohl noch immer in ihrem Ohr klingen ...

Noch krasser sieht die Wirkung einzelner Sätze auf Avoided aus. Und der war sehr lange zuverlässiger, immer freundlicher RCler gewesen, dessen erste AK nur superknapp gescheitert war. Aber genau dort finden sich auch welche der Auslöser. --Elop 12:53, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Für uns (ich behaupte jetzt einfach mal, ich könnte für einen grossen Teil der Community sprechen) wirken diese Aktionen halt so, als ob sich der- oder diejenige dann gleich an der ganzen Community rächen, entweder, weil die Person einfach eine Abfuhr seiner verletzten Gefühle erreichen will, vielleicht aber auch, weil sie der Meinung ist, dass sie zu wenig Schutz von der Community erhalten haben. Diese Angriffe oder Attitüden meine ich nicht nur bei den ebengenannten Accounts festgestellt zu haben, sondern unter anderem auch z.B. bei steindy, Jannemann, liesel etc. Die sind mit Sicherheit alle ernst zu nehmen als Ausdruck einer subjektiven Betroffenheit. Dazu muss ich sagen, dass ich mich bei solchen Forderungen oft hilflos fühle: Oft z.B., weil ich sie für nur teilweise berechtigt halte (manchmal auch völlig abwegig), vor allem aber deswegen, weil ich ihre Berechtigung zwar einsehe, aber finde, dass sie mit ebenfalls berechtigten oder einfach nur vorhandenen anderen Forderungen oder Vorstellungen kollidieren. Wir leben nun einmal in einer unübersichtlichen Welt, die dazu noch aus einer Unzahl unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet wird. Der von manchen Account vorgelebte Zwang, sich ihrer Perspektive anzuschliessen (jedenfalls nehme ich das so wahr), ist meines Erachtens nach ein Hindernis im Zusammenleben hier, in der Erstellung der Enzyklopädie und sogar ein Hindernis bei der Findung der Wahrheit^TM. Gruss --Port(u*o)s 13:20, 11. Jan. 2014 (CET) P.S. kurze Nachfrage: Von einer Identität zwischen CherryX und Fröhlicher Türke geht doch niemand aus, d. h. es gab eine Zeit vor der Accountweitergabe mit deutlich voneinander getrennten Konten, oder?Beantworten

Die Accountweitergabe war nur eine Woche oder so. Ansonsten hatten beide Accounts völlig verschiedene Themen gehabt.

Zum anderen Thema erinnere ich an Signaturen "12fach gesperrter Benutzer", "Schreibsklave", Vandale am Werk", "eine Socke von Arcy", etc. --Elop 13:42, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bei Janneman handelt es sich ziemlich sicher nicht um "verletzte Gefühle". Wer eine Menge ausgezeichnete amerikanistische Artikel schreibt und dann auf das "Interesse" stößt, dass eine kaum eingrenzbare Masse an Personen es für nötig hält, diese mit einer, pardon, in amerikanistischen Kreisen völlig absurden Buchstabenkombination zu überziehen, ist zu Recht sauer. --Mautpreller (Diskussion) 17:34, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Alkim Ys türkische Herkunft wird nun von Koenraad als Legende bezeichnet

Koenraad hatte nur geschrieben, "dass sein öffentlich zur Schau gestelltes Türkentum im Hinblick auf Sprachkenntnisse Legende war." Im Hinblick auf Sprachkenntnisse. Aus einer Migrantenfamilie kann er schon sein, aber eben wohl kein "richtiger" Türke. --Grip99 01:03, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Seiten mit Spekulationen und Bewertungen werden gefüllt nach solchen spektakulären Sperren. Oft hat das des Charakter des Nachtretens, wie die Stellungnahme von Bennsenson oben. Manchmal den Charakter des Gerüchts wie die Frage, die Hans J. Castorp bezüglich seiner Identität mit Winterreise so "naiv" und direkt an ihn gestellt hat, als erwarte er wirklich eine Antwort vom indefinit gesperrten Alkim Y. Hilfreich ist beides nicht. Immerhin hat -jkb- jetzt die entsprechende CU-Diskussionsseite jetzt vollgesperrt und damit einer Diskussion ein Ende bereitet, die längst aus dem Ruder gelaufen war. Trotzdem verstehe ich nicht, warum nicht eine kurze und imho relativ sachliche Stellungnahme durch FT / AY als Entgegnung möglich sein soll [3]. In zivilisierten Gesellschaften sollte niemand öffentlich be- oder verurteilt werden, ohne selbst zu Wort gelassen zu werden.--olag disk 02:12, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Über die Qualität der Artikelarbeit des gesperrten Benutzer kann sich jeder selbst informieren anhand folgender Aufstellung: Benutzer:Koenraad/Die Legende des Fröhlichen Türken#Legenden, Quellenfälschung und Phantasie. Man kann darüber aber auch die Augen verschließen und ihn als Verfolgte Unschuld betrachten, der sich zurecht gegen die überheblichen und aggressiven Fachautoren wehrte, die ihn aus ihrem Revier wegbeißen wollten. --87.153.115.239 06:41, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das ist die falsche Alternative, da man als Autor Mist bauen kann und dennoch ein Recht auf Gegendarstellung, wenn sich alle über einen das Maul zerreißen, oder - IP aus DDorf - auch inkompetente Benutzer habe ein Recht darauf, nicht überheblich und aggressiv behandelt zu werden, auch wenn man ihnen in aller Offenheit sagen darf, was sie falsch machen.--olag disk 09:15, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt fehlen mir Leidenschaft + Ehrgeiz, weitschweifige Mutmassungen anzustellen über die genaue Konstellation potenzieller Multiaccounts, über die Schlimmheit von dem und dem und was auch immer. Für mich – Achtung, jetzt kommt ein schlimmes Wort – als Autor von Online-Enzyklopädieartikeln (sogenannten Wikipedia-Artikeln) hatten weder Alkim noch Cherry, der Leonie-Account oder andere angebliche Socken + Sperrumgehungskonten irgendeine negative Auswirkung. Anders gesagt: Im Unterschied zu anderen haben A. + C. nie einen von mir neu angelegten oder erweiterten Artikel torpediert, mich zu diesem Zweck über Wochen zielstrebig unter Stress gesetzt oder gar eine Stimmung erzeugt, die das Schreiben von Artikeln praktisch verunmöglicht. Auf den Punkt gebracht: A. + C. haben mich, im Unterschied zu anderen, hier stets meine Arbeit machen lassen. Dafür erst mal ein ganz grosses Bravo!

Die sogenannte „Community“ auf de:WP sieht natürlich diametral andersherum; ist nach dem Aufritt und der Dynamik der letzten Monate auch nur logisch. Die angebrachten Popcornmaschinen-Picts beschreiben wenigstens ehrlich, um was es in Wirklichkeit geht. Die Begriffe sind, mit Verlaub, scheinheilig und lächerlich. Nichts ist von einer „Gemeinschaft“ – einer „Gemeinschaft der Autoren“ ;-) gar – weiter entfernt als die Internetcommunity, die Stammcommunity in diesem sogenannten „Projekt“. „Vertrauen“ wurde zerstört – in wen? Oder was? In die Integrität der IP, die das Ganze via CU ins Rollen brachte ;-)? 90 bis 95 Prozent der Prominenz im Metabereich, Admins inklusive, hat mit dem vorgeblichen Kerngeschäft, dem Erstellen von Artikeln, allenfalls in indirekter, verwaltender Form zu tun. Einem Grossteil der Community, das darf man annehmen, sind Artikel – zumindest in einem tieferen, inhaltlichen, über Internet-Spielzeug hinausgehenden Sinn – sowieso schnurz. Weitdiskutierte, die Community tatsächlich bis in ihr Herzmark bewegende Fragen sind vielmehr: wer darf bleiben, wer muss gehen, wer kriegt eins auf die Mütze? Nach ein paar Jahren geht man die Chose dann meist intelligenter an und steuert, ebenfalls mittels Hektoliter Bildschirm-Buchstabensauce, die diversen Honorarstellen, Posten und Projekttöpfe von WMDE und WMF an. Dort hat man durchaus erkannt, dass die Autoren und wenigen Autorinnen, die WP mal hatte, seit einigen Jahren am Wegmigrieren sind. Folgerichtig stellt man den Laden – Sorry: das „Projekt“ – langsam auf Bot-generiertes Wissen um. Learning by Wikipedia – nächstens: via Software aus Google, GE etcetera herausgekrimstes Wissen der Sorte: Karl Marx: geboren, gestorben, Philosoph. Naja; mehr braucht der Staatsbürger + Konsument heutzutage auch nicht mehr zu wissen; für die Jauch-Show reicht das allemal.

Zwischendurch nicht zu kurz kommen dürfen natürlich die Nervsäcke – die mit und die ohne „Amt“ (naja: Behörde stimmt noch nicht ganz, aber die Zustände bei de:WP trifft der beliebte Euphemismus durchaus ;-). Ich selbst bzw. Artikel von mir stehen seit Ende des Jahres unter Dauerattacke – angeleiert von einer heterogenen Armada selbstredend guter, wichtiger + wertvoller Mitarbeiter. Vor ein, zwei Jahren hatte ich noch eine „Unbedenklichkeitsquote“ von 95 Prozent. Mittlerweile liegt sie bei 66. Ausrechnen kann ich mir also: Bei jedem dritten Artikel steht Ärger ins Haus. Okay, hier soll es um Alkim gehen, um Cherry und nach den liberalen Grundsätzen der Seitenbetreiber: Wie kriegen wir sie wieder ins Boot? Meine Meinung: Draussen sind sie besser aufgehoben. Fern von jenen wertvollen, erwünschten Mitarbeitern, die Artikelblockade, Miesmachen und das Demotivieren anderer im Dauermodus betreiben: durch Hektoliter Diskussion wegen „Hauptprotagonisten“, adminseitiges Aufstellen von Tabellen über mein Verhalten in Konflikten, Hinterherdiskutieren, bis der Arzt kommt, das Aufmachen und wochenlange Aufrechterhalten beeindruckender Erbenszähl-Schlachtfelder um Bordelle, Femen, den letzten Schwarzer-Appell, die angebliche Deutschstämmigkeit von Poldi und Miroslav Klose sowie Überhaupt-Infos über ein Saarbrücker Szene-Viertel. Kleine Vermutung meinerseits: In Sachen Vergrätzen von „Autoren“ erscheint mir diese Sorte Mitarbeiter weitaus effizienter als Alkim, Cherry + Sockenzoo zusammen. Ihr alle seid schließlich noch alle wohlbehalten da ;-).

Die bleiben; über Alkim + Cherry soll jetzt auch noch ein notables Scherbengericht stattfinden, natürlich nur (oder: leider nur) virtuell. Ich werd – vermutlich – mit „infinit“ stimmen. Nicht, weil ich irgendwas, was der Fröhliche Türke aka Alkim aka X getan hat, schlimm fände. Sondern als Tritt in den Hintern, das eigene (und einzige) Leben vielleicht in Richtung von was Sinnvollerem auszurichten. Und, als Ausgangsvoraussetzung: von dieser sogenannten „Gemeinschaft“ wegzukommen. (Ich schaff es derzeit leider – noch – nicht.) --Richard Zietz 12:38, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nichts ist von einer „Gemeinschaft“ – einer „Gemeinschaft der Autoren“ ;-) gar – weiter entfernt als die Internetcommunity <- Da würde ich sagen, diese Internetcommunity. Ich kenne es auch anders. Arabsalam beschreit ja immer so nett, wie er mit den Keller- oder Dachgeschossnerds in World of Warcraft zivilisierteren Umgang miteinander erlebt hat als hier in der WP. Bei mir ist es das Q-Net, wo sich um einen Channel herum eine recht große Gemeinschaft herausgebildet hat, der ich lange angehört habe. Voll von schrägen, oft (spät)pubertierenden Figuren aller Gesellschaftsschichten. Auch mit sehr unterschiedlichem Empfinden bzgl. Umgangsformen, Sekundärtugenden etc. Es gab oft Streit, Befindlichkeiten, Grüppchenbildung, genau wie hier. Aber wenn herauskam, dass jemand die Anonymität der Kommunikationsplattformen (Chat und Forum) ausnutzte, um sich irgendwie einen Vorteil zu verschaffen, andere zu veräppeln, zu intrigieren, traf er auf ungläubig kopfschüttelnde, teils auch wütende, jedenfalls geschlossene Ablehnung eines solchen Verhaltens Das hatte zur Folge, dass derjenige sowas nie wieder machte oder wirklich gegangen ist. Das waren für mein Empfinden gesunde Reaktionen, so, wie ich sie auch aus dem "real life" kenne und erwarten würde, wenn jemand in einer Gemeinschaft falschspielt. Hier in der WP ist das allerdings anders. Hier wird anonymisierte Zweitkontennutzung geradezu angepriesen, es wird über die Vorteile fabuliert, mit harten Bandagen wird das Recht auf Socken verteidigt, und wenn doch mal jemand Socken nach hiesigen Maßstäben "missbräuchlich" eingesetzt hat, dann werden alle Denkhebel in Bewegung gesetzt, um das irgendwie zu relativieren. "Eigentlich ist doch kein Schaden entstanden"..."es zählt doch nur, was man schreibt, nicht wer etwas schreibt"..."man muss sich fragen, warum er dazu getrieben wurde" etc...das ist die WP. Es gibt hier in unserer Community eine teils aktiv betriebene und mehrheitlich stillschweigend akzeptierte Kultur des Versteck- und Falschspielens, und nur die gröbsten Verfehlungen werden hier (noch?) sanktioniert, aber nur nach endlosen Diskussionen, in denen Sockengegnern mehr aggressive Ablehnung entgegenschlägt als den Sockenspielern. Wie immer nach dem Auffliegen eines Zoos werden mir diese Abgründe wieder schmerzlich bewusst.--bennsenson - reloaded 14:42, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(BK, @Zietz) Nunja ...

>>„Vertrauen“ wurde zerstört – in wen? Oder was? In die Integrität der IP, die das Ganze via CU ins Rollen brachte ;-)? <<

In dem Falle gehört die antragstellende IP ja zu den Inkarnationen der Gefundenen!

Mit meinem Vertrauen ist nicht viel passiert seit Verkündung des CU-Ergebnisses. Und wenn andere User den gerade Gecheckten jetzt etwas weniger vertrauen sollten als bisher, so hätte das halt seine Berechtigung.

Wie kommst Du eigentlich zu dem Schluß, daß da noch ein BSV kommen werde? Glaube ich, zumindest auf Alkim bezogen, eher nicht. Denn dazu müßte die Adminschaft bereit sein, das in die Hände der Community zu legen - und das war sie ja schon bei WS nicht.

Und bei Cherry wird irgendein Sperrmaß rauskommen, nach dessen Ablauf es hochgradig unwahrscheinlich erschiene, daß die Sperre per BSV nochmal verlängert würde, denn dieser Benutzer wäre für dergleichen nicht unbeliebt genug. --Elop 14:43, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

„In dem Falle gehört die antragstellende IP ja zu den Inkarnationen der Gefundenen!“ Klar. Vermutlich stecken die beiden auch hinter NSA und Wikileaks. Am besten gleichzeitig. --Richard Zietz 18:07, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn ich es richtig verstehe, ist laut CU-Ergebnis von derselben IP (und demselben Rechner), von dem Anfang Dezember für den Zeitraum einer Woche sowohl CherryX als auch AlkimY editierten, gleichzeitig der CU-Antrag gegen die beiden Accounts gestellt worden. Das ist es ja, was alle, die den Fall überhaupt gelesen haben, so verwirrt. Gruss --Port(u*o)s 18:29, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Überdies kommt das folgende Daumenkino:

27 s - 21 s - 22 s - 31 s

aus demselben Netzwerk und beide haben auch schon vom gleichen Rechner aus editiert. Wie auch dieser Stalker z. T. von Cherrys Rechner aus agierte.

Vor dem offensiven Kommentieren empfähle es sich wohl, sich in den Fall einzulesen. --Elop 19:57, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein Portos, die antragstellende IP kam aus dem Cherry-Haushalt. Nur der Account CherryX wurde zu der Zeit von Alkim aus gesteuert (und zwar von Alkim), diverse Accounts als dem Cherry-Zoo hingegen von Cherry aus. Ansonsten Zustimmung zu Elop, erst genau nachvollziehen, dann senfen, hätte ich vielen geraten. Zu den lustigen "Daumenkinos", Sketches und Rollenspielen gibt es diverse andere Beispiele, am Ende führte CherryX bevorzugt Editwar gegen sich selbst, und zwar ganz am Ende mit einem einzigen Account. Lustig war auch, als Cherry, als es um seine bereits öffentliche Socke Man of Misery ging und es Zweifel daran gab, dass die überhaupt von ihm ist, weil es soviele zeitliche Überschneidungen gab (!), ganz stolz demonstrierte, dass er binnen weniger Sekunden zwei Accounts gleichzeitig posten bzw aufeinander antworten lassen kann. Das muss man sich auch erstmal überlegen :D --bennsenson - reloaded 20:19, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das darf ich vielleicht auch auf mich beziehen: Vor dem offensiven Kommentieren empfähle es sich wohl, sich in den Fall einzulesen. Ich weiß, warum ich oben über Gulliver geschrieben habe und bereue das auch nicht, aber mir ist dennoch im Laufe dieser Diskussion und einem vertieften Einlesen klar geworden, wie wenig mit dieser Parabel über den Fall der gesperrten Benutzer gesagt ist. Hier habe ich eine fiktive Geschichte, die ich schon mal auf Grillenwaage gepostet hatte, gelöscht, da sie mir aufgrund eines anderen Falls nicht mehr fiktiv genug zu sein schien. Inzwischen hat die Realität aber die Fiktion weit übertroffen.

Mit nicht offengelegter Accountweitergabe ist das so ein merkwürdige Sache. Wer nicht vertieft mit Wikipedia oder sozialen Netzwerken vertraut ist, mag es vollkommen unspektakulär finden. Mir kommt es auch manchmal so vor und ich finde es dann nachvollziehbar, so etwas zu tun. Wer aber weiß, wie viel Vertrauen und Reputation in Avatare gesetzt werden und dass andere Benutzer bereit sind, sich einer anderen virtuellen Person zu offenbaren, sich ihrer Autorität zu beugen oder ihr Verhalten auf sich zu beziehen, und sich die (möglichen) Konsequenzen wirklich plastisch genug vor Augen führt, dem muss es fast wie ein Verbrechen gegenüber den eigenen Bekannten und Freunden erscheinen.

Aber eigentlich wollte ich mich entschuldigen, dass ich dem Fall nicht gerecht geworden bin und gerecht werde. Ich sollte vielleicht besser schweigen.--olag disk 22:41, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nö, schweigen soll möglichst keiner, der Gedanken loszuwerden hat. Zumindest mein Post hatte offensiv als festen Bestandteil drin.

Ich persönlich finde die "Sperrumgehungen" nicht soo spektakulär (auch wenn klar gewesen sein mußte, welches Risiko das in sich birgen würde - aber mit dem Rücken zur Wand läßt man das außer Acht) und auch die sehr temporäre Accountweitergabe sehe ich nicht als das Krasse an (Zeichen von Solidarität - daß man dadurch das Vertrauen von anderen Leuten zu einem selber massiv behindert, daran denkt nicht jeder).

Krasser für den unbedarften Nur-Ein-Account-Wikipedianer dürfte eher - im von mir bislang vermuteten Szenario - sein, daß man sich selber nicht nur durch Zustimmer, sondern auch durch Gegner in Szene setzt.

Das dürfte einen etwas betagteren dr.cueppers eher umhauen (ich lege übrinx hiermit meine Hand ins Feuer, daß der Doktor dergleichen noch nie gemacht hat), während "Player" in typischen Online-Rollenspielen das u. U. als "völlig normal" oder naheliegend empfänden.

Übrinx hatte ich ca. 2004 selber mal einen eigenen Gegner gespielt. Das war in einem Lyrikerforum gewesen, wo ich es für "lustig" empfand, einem anderen, auf Angriff gegen mich ausgerichtetem Member eine Steilvorlage zu geben, auf die er sogar noch ansprang.

Allerdings hatte ich nachfolgend durchaus den Fake aufgeklärt. Es war ein Paar-Edits-Experiment gewesen, das mir immerhin gezeigt hatte, daß Leute auch mit dem Teufel paktieren, sofern es Aussicht geben könnte, damit ihren Lieblingsgegnern zu schaden. Und ich wäre, auch hier, davon überzeugt, daß in zu ihrem "Lager" je nibelungentreuen Kreisen massig Leute auf "gegen Feindbild XY gerichtete" Accounts reinfielen.

"Ionenschauer" war ein Fake, der temporär so tat, als fände er seine Zielperson toll. Genau dadurch war er z. B. mir aufgefallen.

Letztlich wäre ein Fake, der vorgäbe, Gegner der Zielperson bekämpfen zu wollen, an gleicher Stelle u. U. erfolgsversprechender gewesen ... --Elop 23:13, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1, ja, warum schweigen? Olag sollte schon den Ruhm einheimsen, einer der ersten wenn nicht der erste Visionär eines Trends zu sein, der die Idee der Community auf eine neue Qualität heben könnte: Nicht mehr ein Benutzer, der sich auf zehn Sockenpuppen verstreut und dabei meschugge wird, sondern Sockenklumpen - Accounts, hinter denen jeweils zehn Benutzer oder mehr stehen. Einigkeit macht stark, vom Ich zum Wir, Gemeinnutz geht vor Eigennutz - das sind doch uralte, nur leider etwas in Vergessenheit geratene Werte. Silbermedaille für Elop und seine Wiederentdeckung der Selbstkritik. --Epipactis (Diskussion) 23:29, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Winterreise durch die Wikipedia

Hier eine Art Fortsetzung. Ein interessanter Beitrag, der unsere Gulliverdiskussion aufgreift und konsequent in eine Richtung weitertreibt. Die Moral, dass das Internet weniger autoritätsgläubig macht, kann ich aber der ominösen Frau Hakčakova nicht abkaufen. Die Autoritäten sind einfach andere als im sog RL (u.a. „Briefmarken“;-). Dass Identitäten eine große Rolle spielen, zeigt ja diese ganze Hysterie um Sockenpuppen und die Missachtung von IPs. Es kommt weiterhin durchaus darauf an, eine Reputation aufzubauen und Leute anhand ihrer bisherigen Leistungen einzuschätzen, um aktuelle Beiträge nicht ständig haarklein prüfen zu müssen - nur alles nach Regeln der WP und nicht nach denen des RL. Alle, die wir miteinander agieren, machen wir uns ein Bild voneinander, von unseren Kenntnissen und Intentionen. Wir wissen, dass Koenraad Türkisch kann (oder meinen es zu wissen) und glauben ihm daher, wenn er sagt, dass Fröhlicher Türke es nie richtig konnte. Wir werfen FT seine Sockenspiele vor, insbesondere angesichts seiner Unnachsichtigkeit gegenüber den Socken anderer Benutzer.

Sexuelle Identität, Religion, Herkunft und darauf basierendes Erfahrungswissen kann bei Wikipedia keine ausschlaggebende Rolle spielen, so scheint es zumindest. Oder doch nicht? Wenn Du bei Wikipedia die ganze Zeit über Chappi schreibst, schrieb ich oben, fällt es eben doch auf, wenn Du ein Hund bist. Wir können es eben nicht lassen, unsere ureigene Perspektiven einzubringen und den anderen Benutzern Identitäten beizulegen, ob sie das durch Fallenlassen von Bröckchen über ihren Urlaub oder ihre Töchter etc begünstigen oder nicht. Nur dass diese Zuschreibungen vor allem auf dem beruhen, was die Benutzer bei Wikipedia selbst erreicht, verbockt oder vertreten haben. Das reicht schon, um ihnen Vorurteile entgegenzubringen.

Wie ist es denn im sog realen Leben? Wie steht es dort z.B. um die deutschen Türken der zweiten und dritten Generation? Bekanntlich sind sie nur solange Türken, solange sie in Sindelfingen oder Kreuzberg weilen, wenn sie nach Izmir oder Ankara kommen, werden sie als Deutsche angesehen, die oft kaum die Sprache ihrer Eltern und Großeltern beherrschen. Ein siebzehnjähriger Sohn von einem befreundeten Ehepaar, dessen Mutter schon als Türkin in Deutschland (und dessen Vater als Deutscher in Afrika) aufgewachsen ist, hat mir neulich empfohlen, wo man gut Kebap essen kann. Soll ich seinem Rat folgen?, hab ich mich gefragt, er ist ja gar kein Türke. Ich hab es aber gemacht und nicht bereut. Er interessiert sich halt mehr als andere für türkische Kultur. Das reicht manchmal schon.

Der Blog-Beitrag beginnt mit einem Bild von Winterreise (Film) und endet mit einem Youtube-Video des Liederzyklus Winterreise, das ich mir vorhin noch mal angehört habe. In dem Lied „Erstarrung“ heißt es (über die Tränen des Protagonisten): „Daß ihr erstarrt zu Eise, Wie kühler Morgentau? Und dringt doch aus der Quelle Der Brust so glühend heiß, Als wolltet ihr zerschmelzen. Des ganzen Winters Eis“. Es ist für mich - neben der Liebesgeschichte - auch die Reise eines Künstlers durch eine zur objektiven Gegebenheit erstarrten Welt, die er sich mit seiner subjektiven Perspektive nicht mehr erschließen und zu eigen machen kann - und daran leidet. Es ist vielleicht altmodische Geisteswissenschaft, aber ich bin der Überzeugung, dass es unmöglich ist, Literatur (oder Bilder auf Briefmarken) ohne einen jeweiligen subjektiven Zugang (Erkenntnisinteresse / Vorverständnis) zu verstehen und produktiv weiterzudenken - und sei es nur in Form einer gelungenen Paraphrase, bzw Bildbeschreibung. Es ist ein Verlust, kein Gewinn, wenn über diese Perspektive nicht mehr legitimerweise öffentlich reflektiert werden darf. --olag disk 02:29, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich nutze das Schreiben von Wikipedia-Artikeln dazu, um beim - möglichst neutralen - Zusammenfassen des Inhalts zu sehen, was ich denke (und was davon ich für nicht neutral genug halte, um es in eine Inhaltsangabe bei Wikipedia zu schreiben). Manchmal, wie im Fall meines Eintrags zu Jelineks Werk Winterreise mischen sich dann andere ein - zu selten für meinen Geschmack -, um was zu verbessern. Und dann habe ich einen Anlass zur Reflektion, und ich begrüße diese Gelegenheit. Oder ich rege eine Leserunde an, was mir in der ersten Runde gut gefallen hat. Das ist eine Form des subjektiven Austauschs, die ich gern mit diesem oder anhand von anderen Werken fortführen würde, hier bei deWP. Und ich mache so weiter: Ich lese Stories von Alice Munro und schreibe die erste Version eines Eintrags, ohne zu diesem Werk irgendwas gelesen zu haben von dem, was andere dazu meinen. Mindestens mit meiner Zusammenfassung des Inhalts dokumentiere ich meinen jeweiligen subjektiven Zugang. Das ist gemäß den deWP-Spielregeln für Artikel zu literarischen Werken o.k. so. Aber das, was ich da tue, ist aus meiner Sicht noch keine Reflexion über diese Perspektive. Mir reicht es auch so. Wo würdest du gern "legitimerweise öffentlich" deinen subjektiven Zugang reflektieren? --Jackentasche (Diskussion) 10:40, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Jackentasche: Gute Frage, ich habe für ein Proseminar mal eine Interpretation des Buches Die Passion nach G.H. geschrieben und mich fast ausschließlich mit den philosophischen und mystischen Seite beschäftigt. Meine Schwester meinte daraufhin, ich hätte das verfehlt, es würde um das Problem einer Abtreibung gehen. Ich glaube nicht, dass sie damit vollkommen recht hatte, aber es war ihr Zugang, der sich von meinem grundsätzlich unterschieden hat und ich glaube, die Interpretation hätte gewonnen, wenn ich mir über meine beschränkte Perspektive klar geworden wäre und ihre mit berücksichtigt hätte. Es ist nicht zwingend, dabei Geschlechtsidentitäten zu thematisieren, aber es kann hilfreich sein, auch wenn es tendenziell ad hominem geht: "du als Mann verstehst das nicht". Eurer Rezensionsforum finde ich gut, das kann dafür vielleicht eine Plattform bieten (ich meine nicht für ad hominem-Angriffe, sondern für Austausch u wechselseitige Reflektion unterschiedlciher Perspektiven;).--olag disk 12:35, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Oder einfach hier [4], wo ich als Deutscher nicht begriffen habe, dass es in Österreich und Schweiz keine Azubis gibt, worauf Benutzer:Hermine Tuzzi mich hingewiesen hat. Umgekehrt braucht es Schweizer und Österreicher, die uns auf die Sprachgepflogenheiten in ihren Ländern hinweisen (und dann auch geeignete Nachweise finden können).--olag disk 15:48, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Details der Biografie, die von Zuzana erzählt wird, gehören zu einer Person, die ganz bestimmt nicht mit FT identisch ist, nämlich Oswald Metzger, worauf mich der indefinit gesperrte Benutzer:AY per Mail hingewiesen hat. Andere Details passen nicht dazu. Es ist also davon auszugehen, dass die Biografie insgesamt fiktiv ist.--olag disk 09:52, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich glaube eher nicht, daß da eine "Zuzana" erzählt, die in der Pflichtlektüre für ausländische Soziologinnen, der Grillenwaage, gestöbert hatte, dann sogleich die wichtigsten, viele Jahre alten Difflinks fand und schließlich sofort in ihrer Muttersprache drauflos schrieb. --Elop 16:44, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Eine Zuzana Hakčaková hätte auch eine čárka auf dem letzten a, was jemand, der einen Text aus dem Böhmischen übersetzen kann, wissen müßte. Außerdem müßte sie sich doch wenigstens einmal namentlich bei Google finden lassen. Schöne und interessante Seite habt Ihr hier übrigens. Grüße --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:24, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Freut mich, daß Du das findest (letzter Satz)! Leute, die sich auf meine Lieblingsmotorradmarke reimen, sind hier willkommen! --Elop 17:49, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Grazie mille, aber das Männerbündische will ich Euch nicht nehmen. Die Antwort Zuzanas auf der Seite drüben ist übrigens die Google-Übersetzung von An mir ist alles wahr bis auf den Namen. Wenn ich einem in den letzten Tagen entstandenen Dossier Glauben schenken darf und um mich an den allgemeinen Spekulationen ein wenig zu beteiligen, folgt das einem Muster. Und Winterreisen wurden, wie ich letztens lernte, zu gewissen Zeiten auch im Baltikum unternommen. Grüße --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:02, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nix Männerbund - ist ein Divenbund! Übrinx kann man drüben schon heute die Kommentare von morgen (20. Januar) lesen. Also nix Mathblog, sondern Astroblog!

quetsch: acht Stunden Zeitverschiebung machen's möglich.--Suhagja (Diskussion) 18:28, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was heißt Google-Übersetzung? Eine nicht ganz korrekte? Das ließe abermals darauf schließen, daß nicht nur der Name, sondern mindestens auch die angedeutete Nationalität nich so ganz echt sind ... Aber vielleicht will sie nur Wert auf ihre Silikonfreiheit legen ... --Elop 18:12, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Da ich selbst nicht so ganz sattelfest bin, kann ich das nicht beurteilen, mir fiel nur auf, daß das, was ich mir mit Müh und Not aus dem böhmischen Satz zusammengereimt hatte, in Google Translator eingegeben sogleich den Zuzanasatz ergab; ich hab' mal -jkb- auf seiner Diskussionsseite gefragt, der is a Tschech und vielleicht so nett, in dieser Sache weiterzuhelfen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:37, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn es noch eines Beleges für die Identität von FT/AY mit Die Winterreise bedurft hätte, dann liefert AY's E-Mail den nun frei Haus. FT/AY hätte die biographischen Bezüge zu Oswald Metzger anders nicht so umgehend erkennen können wenn er ihn nicht bereits gekannt hätte. (Oder sollten vielleicht alle drei zur gleichen Zeit an derselben Schule gewesen sein?)--Suhagja (Diskussion) 14:46, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Verstehe ich nicht. Die Identität von FT / DWR ist ja nur durch dieses Video und Filmplakat angedeutet. Primär geht es um FT. Zur Winterreise hat er sich in der Mail nicht geäußert.--olag disk 15:33, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nee, wahrscheinlich nochmal anders:

Es gibt einen (halbwegs glaubhaften) älteren Diskussionsbeitrag Winterreises, der andeutet, daß er ein früherer Weggefährte Metzgers ist und sich beide schon als Jugendliche gekannt hatten. Aus diesem geht indirekt alles hervor, nur Musikstudium und Arbeit "in der Industrie" nicht. Und "Student der Heinrich-Heine-Universität" ist Cherry. Keine Ahnung, ob der tatsächlich eingeschrieben ist, aber er ist im entsprechenden Alter und sicher nicht Jahrgang 54. Im Zweifel fragt diese Leute. --Elop 12:44, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Beitrag stammt aus der Zeit, als DWR noch nicht als Selbstdarsteller oder Sockenzoo unterwegs war.--Suhagja (Diskussion) 14:42, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sagen wir mal so:

Er stellte sich selber schon dar, aber eben so, wie er war. --Elop 14:51, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zum abgebrochenen Musikstudium würde mir schon auch jemand mit losem Bezug zum Konflikt einfallen. Es ist wohl der Reiz dieser Art Spekulation, dass am Ende alle Konfliktteilnehmer auf ebenso wundersame wie schreckliche Weise auf eine dämonische Identität zugerechnet und dann zur Wiederherstellung "des Friedens" aus der Online-Community ausgeschlossen werden können: "You have always been the caretaker".--olag disk 13:10, 19. Jan. 2014 (CET)PS: Benutzer:MBq hat es mit der Suche nach Emmanuel Goldstein noch besser auf den Punkt gebracht.--olag disk 11:42, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ich habe mich bei den leser- kommentaren am ende des weblogs zu wort gemeldet und dem verfasser „Thilo“ eine direkte kontaktaufnahme über meine e-mail-adresse angeboten. damit kann natürlich auch diese ip-adresse als "sperrumgehung" a.y. gesperrt werden. grüße aus nürnberg --178.10.66.142 22:07, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Thilo wird es mitbekommen haben (bzw. gleich mitbekommen). --Elop 23:31, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke, Hermine Tuzzi, für deine Argumente. Eine Soziologie-Doktorandin "Zuzana Hakčaková" gibt es nicht. Sie ist die Erfindung des Blog-Schreibers Thilo Kuessner, einem Post-Doktorand der Mathematik, vormals an der Uni Münster, jetzt in Seoul. Es ist bemerkenswert, Suhagja, dass du mit einem Bezug zu Metzger hier beweisen willst, dass der Account DWR ein Vorgänger von FT/Alkim war. Interessant ist auch die Passage in dem Thilo-Blog über den 50-jährigen Soziologie-Studenten, der seine "Gespielinnen" in Wikipedia einen Artikel über sich anlegen ließ. --Fiona (Diskussion) 22:19, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Natūrlich gibt es Zuzana Hakčakova, sie hat doch sogar 195 google.de-Treffer.

Vom Wortlaut sämtlich Klone vom Blog eines gewissen 퀘 스 너 틸 로, der in Seoul über Geometrische Topologie arbeitet. Was zu der IP passt, die obigen Einwurf gemacht hat. Ich glaube aber, Suhagja brauche ich das nicht zu erklären, der ist über die sämtliche Abläufe und Spieler bei Wikipedia und Ortszeiten bestens informiert ;), oder? --olag disk 09:04, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nur für jemanden, der mit einem schlichten Intellekt ausgestattet ist wie ich: Du bestreitest also ernsthaft, daß hinter FT/AY die selbe Person steckt, die auch den Account Winterreise betrieben hat? --Sakra (Diskussion) 22:36, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sakra, was soll das? Ich bestreite gar nichts. (stehe ich vor Gericht, werde ich eines Verbrechen bezichtigt, das ich bestreite?) Es gibt keine Beweise für die Verschwörungstheorie - was schon in ihrer Natur liegt.--Fiona (Diskussion) 22:50, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hinter dem Accounts FT/AY und Winterreise steckt dieselbe Person. Das wurde auf den einschlägigen Seiten nachvollziehbar nachgewiesen. Ich bezichtige dich natürlich keineswegs eines Verbrechens. --Sakra (Diskussion) 23:00, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Suhagja, du bist erst seit August 2012 angemeldet. Wie kommt es, dass du über die Geschichte des Accounts WDR lange vor deiner Zeit in der Wikipedia Bescheid weißt? Oder meinst es zumindest. Der Beitrag stammt aus der Zeit, als DWR noch nicht als Selbstdarsteller oder Sockenzoo unterwegs war. Ist das Nachforschen über andere Accounts[5] dein Hobby? --Fiona (Diskussion) 23:01, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Sakra, bitte sei so freundlich und gib die Links zu den einschlägigen Seiten an, damit ich die Beweisführung nachlesen kann. --Fiona (Diskussion) 23:03, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nu tu mal nicht so als ob du sie nicht kennen würdest, auf eine davon hast du ja einen Löschantrag gestellt ;) Heucheln ist eigentlich die Domäne der Winterreise bzw. des Fröhlichen Türken, diese Masche solltest du dir besser nicht zu eigen machen. 00:17, 21. Jan. 2014 (CET)] --Sakra (Diskussion) 23:17, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Oha, den Blogpost kannte ich bisher noch nicht. Jetzt ist mir wenigstens klar, warum der LA ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt gestellt wurde. --Wassersäufer (Diskussion) 23:55, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Heucheln ist eigentlich die Domäne der Winterreise bzw. des Fröhlichen Türken, diese Masche solltest du dir besser nicht zu eigen machen - aha, nachdem du mich bezichtigst hast, ein nicht genanntes Delikt "bestritten" zu haben, bezichtigst du mich nun der "Heuchlei". Ich glaube nicht, dass ein solches Bashing-Verhalten auf diese Seite passt und im Sinne der Gastgeber ist. Du bist hier zu Gast, Sakra. Benimm dich also auch wie einer. Ich stelle fest: es gibt keine Beweise für die Behauptung, dass der Account DWR ein Vorgängeraacount von Ft/Alkim war. Pure Verschwörungstheorie also. --Fiona (Diskussion) 00:24, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Abschweif in Richtung Autorität und Fachkompetenz

Mal eine kleine Anmerkung zum Eingangspost. Dort steht: „Die Moral, dass das Internet weniger autoritätsgläubig macht, kann ich aber der ominösen Frau Hakčakova nicht abkaufen.“ Mal davon abgesehen, dass garnicht klar ist, ob diese Äußerung von „Frau Hakčakova“ stammt oder vom Blogautoren, steht dort tatsächlich: „Die Anonymität des Internet sollte solch ein Ignorieren selbsternannter Autoritäten doch eigentlich erst ermöglichen.“ Konjunktiv also. Um Autoritäten in Frage zu stellen, brauche ich erstmal ein Mindestmaß an entsprechendem Wissen, um zu erkennen, ob jemand wirklich Ahnung von dem hat, wovon er schreibt. Daraus erwächst dann ein Selbstbewußtsein, vermeintliche Autoritäten in Frage stellen zu können. Daher ist es m.E. tatsächlich unerlässlich, dass WP-Autoren nur insofern an WP-Artikeln mitwirken, insofern diese Mitarbeit durch eigene Expertise entweder inhaltlicher oder technischer Natur gerechtfertigt ist. Dabei ist selbstverständlich kein Uni-Abschluss notwendig, wenngleich er nicht schadet. Und es gibt einfach Fachgebiete, in denen ein grundlegendes Verständnis von Zusammenhängen erst im Rahmen eines mehrjährigen Studiums entsteht. Ich beziehe mich hierbei vor allem auf mein Fachgebiet, die Geologie (na, klar, was sonst?). Man merkt der WP extrem an, dass in diesem Fachgebiet fast keine Autoren mit echter geologischer Ausbildung unterwegs sind. Ich weiß nicht, ob das Fluch oder Segen ist, denn einerseits wird meine fachliche Autorität offenbar von vielen Autoren anerkannt, sodass ich bei meiner Artikelarbeit fast nie in Sinnlosdikussionen verwickelt werde, andererseits ist niemand Perfekt und ich befürchte, dass Fehler, die ich zweifellos produziere, viel zu selten von Anderen entdeckt und korrigiert werden. --Gretarsson (Diskussion) 05:46, 20. Jan. 2014 (CET), edited by --Gretarsson (Diskussion) 07:25, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Stimmt, der Teil ist kursiv gesetzt und damit (ausdrücklich) von Thilo. Die Zwickmühle zwischen notwendiger Expertise und ausreichender Offenheit, um Korrekturen zu ermöglichen, hast Du in meinen Augen zutreffend dargestellt. Trotzdem widerstehe ich der Versuchung, die zwei, drei Flüchtigkeitsfehler zu korrigieren, die mir in Deinem Beitrag ins Auge stechen;).--olag disk 09:18, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mir wird ja anhand meiner WP-Gebiete regelmäßig ein Beruf unterstellt, der merklich von meinem tatsächlichen abweicht.

In der Geologie kann man meistens recht gut Viertel- und Halbwissen von Ganzwissen unterscheiden. Ich finde auch nicht, daß wir zu wenige Steinbeißer hätten. Jedenfalls genug, um nach und nach alle Artikel, bei denen es eine Rolle spielt, in dieser Hinsicht sauber zu halten.

Gerade aber in der Geologie brauchen wir durchaus auch Halbwissende mit anderen Schwerpunkten. Die Geologieteile zu Landschaften bringen dem "normalen" Leser nämlich nur etwas, wenn wir ihm helfen, sie in der für ihn sichtbaren Landschaft wiederzufinden.

Ein Beispiel: Vulkaneifel, Stand 3. Januar.

Zum Teil sehr schön beschrieben, von einem unserer besten Steinbeißer. Aber allein der (kurze) Teil vor dem Abschnitt Vulkanische Landschaftsformen sorgt für potentiell größtmögliche Leserirreführung.

Der Artikel beschreibt den Vulkanismus der Eifel. Der teilt sich auf in Tertiär (Hocheifel), Quartär West (die Region. die heute als "Vulkaneifel" vermarktet wird) und Quartär Ost (Laacher Vulkane - zum größeren Teil übrinx außerhalb der Hebung der Eifel).

Die Bergliste schien sich dann zunächst nach dem Schlagwort "Vulkaneifel" auszurichten, aber ein paar aus dem Osten sind trotzdem drin. Gerade erst auf IP-EWunsch von einer Geologin reingenommen und gesichtet war der Hochkelberg, deutlich Tertiär. Zuordnungskriterium vermutlich "Landkreis Vulkaneifel".

Aber auch in Nähe der eigentlichen Vulkaneifel stehen Tertiärvulkane (Steineberger Ley) und Quarzitrücken (Prümscheid) drin. Jeder darf mal einen Berg eintragen ...

Der Leser findet schließlich Vulkane aller Art neben Nichtvulkanen, aber ausgerechnet die Hohe 8 nicht - obwohl jeder weiß und sieht, daß die vulkanisch ist!

Dann steht im Lageteil auch noch:

>>wird naturräumlich in drei Teile gegliedert<<.

welche schließlich auch noch Verbandsgemeinden zugeordnet werden.

Dann steht unten, in den ansonsten null beanstandenswerten Teilen, was von "West-" und "Osteifel" - so teilen die führenden Geologen numa die Quartäreifel ein.

Daß das "West-" hier aber stark relativiert werden muß, steht da nicht. Das reizt den Leser u. U. zur These, daß westlich davon vermutlich "die Ardennen beginnen".

Mal ganz abgesehen von Schneifel und Hohem Venn weiter nördlich, die fast jeder Halbkenner spontan mit Westeifel assoziieren würde.

Ein richtig gutes Lexikon werden wir erst, wenn wirklich Fachleute aus allen Ecken und Freaks unter den Laien (gerade besonders akribisch erstellte, detailreiche Teile kommen eben nicht von Wissenschaftlern, sondern von Begeisterten) drübergegangen sind und auch die Texte der Kollegen aus anderen Abteilungen verstanden und abgeglichen haben. Im Review geht das erfahrungsgemäß nur bedingt. Denn ein Geologieteil, der hochtrabend klingt, aber u. a. Müll beinhaltet, geht bekanntlich regelmäßig durch, sofern halt nur Literaturwissenschaftler, Eisenbahner und Historiker drüberschauen. --Elop 13:03, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Yes. Fachliche Qualifikation und Graduierung bedeutet noch lange nicht, daß derjenige auch einen brauchbaren enzyklopädischen d.h. allgemeinverständlichen Artikel hinbekommt, ja heutzutage leider nichtmal mehr unbedingt, daß er überhaupt brauchbar schreiben kann. Außerdem werden diverse Stolpersteine vom Experten gar nicht bemerkt, weil sie für ihn entweder einfach keine sind oder außerhalb seines Fokus liegen. Manchmal habe ich auch den Eindruck, daß die Experten selbst drastische Schnitzer in vorliegenden Texten nicht bemerken, weil sie den ihnen vertrauten Sachverhalt mehr im Geist repetieren, als wirklich zu lesen. - Sicher gibt es Wissensgebiete, die so kryptisch sind, daß selbst der intelligenteste Laie darin nichts Vernünftiges ausrichtet. Der allergrößte Teil des Wissens ist aber, möchte ich behaupten, auch schon allein mit Gewissenhaftigkeit, Disziplin und Schreibkompetenz zu bewältigen. --Epipactis (Diskussion) 23:30, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ich hab mal aus reiner Boshaftigkeit den Artikel Pierre-Salinger-Syndrom angelegt und wundere mich bis zum heutigen Tage, warum er noch nicht gelöscht worden ist. Die einzige schlüssige Erklärung dazu ist das Pierre-Salinger-Syndrom. --Janneman (Diskussion) 23:43, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Schöner und informativer Artikel, lieber Janneman!

"wird die Neigung bezeichnet" ist eh eine schöne Formulierung. Das ist wie:

>>Mit „Halts Maul, Elop!“ wird eine Parole bezeichnet, die Dummschwätzer zu einer Phase des Maulhaltens ermutigen soll.<<

Weshalb sollte jemand jenen Artikel löschen wollen? --Elop 00:20, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wunderbarer Artikel. Sollte auf die Homepage, unter "Schon gewusst?"--Fiona (Diskussion) 00:26, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hi, Janneman ist es eigentlich gewollt, dass in dem Artikel kein einziger Weblink zu finden ist, nicht einmal dieser hier? Wie soll das denn jemand glauben, der als Betroffener unter dem Stichwort im Internet Selbsthilfe sucht?--olag disk 09:11, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Da steht doch U.S. Navy, also alles im grünen Bereich. --Grip99 02:21, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

He, he, ja bei Artikeln wie Vulkaneifel oder Artikeln zu anderen Begriffen mit mindestens zwei relativ nahe beieinander liegenden Definitionen (z.B. Schotter, Kies, Asphalt oder Bitumen - dort jeweils [oft künstlich hergestellter] Baustoff vs. natürlich vorkommender, nicht-anthropogener Stoff), in denen die Begrifflichkeiten nicht sauber voneinander abgegrenzt sind und entsprechend fröhlich Äpfel mit Birnen und ggf. auch noch Nüssen in einen Topf geschmissen werden, da fängt man u.U. schonmal an, sich dafür zu hassen, den Entschluss gefasst zu haben, das Chaos wenigstens etwas zu lichten. Ich selbst hätte nicht gewusst, dass nur die quartäre Vulkanlandschaft als „Vulkaneifel“ gilt und die Hinterlassenschaften des Tertiärvulkanismus nicht (mglw. erfolgte die Fehlzuordnung des Hochkelbergs aufgrund dieser Fehlannahme). Und ja, @Epipactis, Betriebsblindheit kommt bei Fachidioten schonmal vor :-) --Gretarsson (Diskussion) 01:20, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ach, ihr habt es gut, ihr redet über echte Artikel zu echten Themen, echter Autorität und echter Fachkompetenz. Ich tummele mich bei Literatur, Kunscht, pazifischen Kulturen, irgendwelchen Knüppeln aus Afrika, neuerdings auch in Brasilienartikeln. Als bekennender Generalist habe ich "von nichts Ahnung, aber davon viel". Ich verkneife mir oft, mit meinem Viertel- oder Halbwissen, argumentativ tatsächlich gegen Fehler aus 0,1%-Wissen (jaja, abwertend gemeint) anzugehen, dazu sind die Artikel zu häufig, die ein grundsätzliches Remake erfordern. Kürzlich monierte jemand den Begriff "Zerstörung" bei Regenwald im Brasilienartikel als europäisch geprägte Arroganz und bat um Beleg, ob das denn auch die Regierung so sehe. Mit "Vollwissen" konnte ich auf den Gedanken des politisch-korrekten Sprachgebrauchs da unten hinweisen ("neinnein, wir machen nur Lichtungen, wir zerstören doch nichts, wir machen Entwaldung!"), was lediglich etwas Fachkompetenz meinerseits zeigen könnte, aber nicht die Autorität über einen der "großen" Artikel entscheidend zu bestimmen. Etwas wissen wir, Du, sie, er, ich, immer, wie ein Artikel aussehen und was dort enzyklopädisch formuliert stehen muss. Nun seid ihr mit mir ja noch gut dran, ich arbeite eigentlich belegorientiert. Bei den naturwissenschaftlichen Artikeln (hallo ihr Steinbeißer) geht es ja noch, bei den Steineklopfern, den Bildhauern, Künstler allgemein, sieht das mit Kompetenz, wer da einen akzeptablen Artikel schaffen kann, schon völlig anders aus: da haben wir Selbst-zum-Genie-Erklärung und Kunstvereinslyrik en masse. Ach, wäre es schön, da mal eine geologisch-geographische Bestimmung machen zu können, mit Meterband, oder was ihr verwendet :-). Da geht es um die in Artikeln verwendbare Sprache, die Ausmerzung offensichlicher Werbung - und, der ewige Kampf gegen die inklusionistische Doktrin. Letztlich "minderwertige Artikelware", die man nicht durch saubere Trennung von "West-" und "Osteifel" heilen könnte. Die Artikel "schweben" - und sind dennoch nach außen autoritativ in ihren Inhalten. Hab ich schon gesagt, dass ich keine Ahnung habe? Na, dann, nix für ungut, --Emeritus (Diskussion) 04:20, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bist du denn der Meinung, Wikipedia sollte die forstwirtschaftlichen Vorgänge in Brasilien kritisieren? Oder sollten wir nur darauf hinweisen? Ich glaube ja nicht, dass man die Frage statistisch beantworten kann. ("Welcher Begriff wird häufiger benutzt?") --† Alt ♂ 09:17, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wie kommst Du auf Statistik? Hast Du etwa zu tief ins Glas geguckt ;)?--olag disk 09:56, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Emeritus: Kann ich gut nachvollziehen. So wollte ich mich gestern abend noch ein bißchen an miserablen Geologieartikeln delektieren, denn auf diesem Gebiet kann sich auch ein Laie wenigstens halbwegs ein "Meterband"-Urteil bilden - hab aber auf Anhieb gar keine Angriffspunkte mehr gefunden, weil da neuerdings ein gewisser Gretarsson überarbeitet. Es hängt wohl doch erstaunlich bis erschreckend vieles in diesem Riesenprojekt von nur ganz wenigen Bearbeitern ab, jedenfalls viel mehr als ich bisher wahrhaben wollte. --Epipactis (Diskussion) 21:36, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zu den Reverts hier

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin. Ich respektiere vollständig den Wunsch der Betreiber dieser Seite, hier selber zu moderieren, seit gestern nachmittag sind hier jedoch etliche Metasocken massiv im Einsatz mit anheizerischen Statements in der Causa CU Alkim/Cherry bis hin zu (inzwischen versionsgelöschten) Beleidigungen und ANON-Verstößen. Ich revertierte hier ausdrücklich nicht im Sinne von "moderieren" sondern im Sinne von "entfernen von Vandalismen". Dieses Recht nehme ich mir, so habe ich auch die CU-Seite geschützt. Gruß -jkb- 02:07, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"Wiki - Die Freiheit nehm´ ich mir". Ganz recht. Mit ner Socke über Socken zu philosophieren ist immerhin (unfreiwillig) komisch. --JosFritz (Diskussion) 02:15, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Irgendwann werden auch Admins kapieren, dass es manchmal besser ist, obskure Seiten wie diese hier als Beschäftigungstherapie zu verwenden, statt die Aufmerksamkeit auf Funktionsseiten oder ANR zu lenken. Solangs nicht versionsgelöscht werden muss, versteht sich ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 03:21, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Generell denke ich, wenn Socken hier Sachliches äußern, kann man es stehen lassen. Nur gegenüber anderen Usern offensive Statements sollte man gefälligst mit seinem Hauptaccount machen. Und wenn der dauerhaft gesperrt sein sollte dann eben gar nicht.

Es findet sich indes ein nicht andere Leute angreifender Aspekt in Formalhütts Post:

>>Was mich mehr interessiert, bzw. interessieren würde, wäre eine Beschränkung von Autoren auf absolute Fachgebiete, da wo sie wirklich was drauf haben - jeder versucht sich hier, mit mehr oder minder Erfolg, als Überflieger darzustellen. Das ist zwar lexikalisch löblich (ich weiß von allem was), ob es im Sinne der Diskussion hier förderlich ist, sich auch mit den abstrusesten Argumenten auseinandersetzen zu müssen, wage ich zu bezweifeln. Ich kann Geschichte (Hauptfach), Pädagogik (3. Prüfungsfach), Germanistik (Hauptfach), Philosophie (Nebenfach), Religion (studiert und durchgefallen). Das hab ich mehr oder weniger studiert und kann dazu auch was sagen. Was soll ich zur Quantenphysik oder Islamwissenschaft oder zur Archeologie beitragen? Selbstbeschränkung wäre ganz gut. Ich würd das bereits bei der Anmeldung verlangen. Zu welchem Themengebiet magst du gern was beitragen? Ankreuztest [ ]. Dann kommt da mal Struktur rein. So wie es jetzt hier läuft trägt jeder zu jedem Scheiß (sry) irgeneinen Müll (sry) bei, was in der Kummulation der Beiträge zwangsläufig zur Endlossperre führen muss...<<

Ich halte diese Herangehensweise für Unsinn. Erstens legt hier fast niemand sein Diplomzeugnis vor (und jemand, der bewußt anonym per Pseudonym arbeitet, schon gar nicht) und zweitens stehen inhaltliche Beiträge für sich. Die meisten Lexikonbeiträge, die sehr detailliert und informativ sind, sind dieses auch nicht, weil der Schreiber mit summa cum laude abgeschlossen hat, sondern weil er sich sehr für das Thema interessiert. So wie früher die Teilnehmer von "Der große Preis", die z. T. über Inselwissen außerhalb ihres nominellen Berufes verfügten, das in dieser Detailtiefe die Experten von der Uni gar nicht hatten (es gab zwar immer einen Prof als Gutachter, aber der konnte sich in aller Ruhe auf die konkreten Fragen vorbereiten). Und anerkannte heimatkundliche Literatur kommt nicht selten von pensionierten Ingenieuren oder Gerichtsvollziehern. Wobei ein großer Anteil dessen, was in Artikeln steht und stehen soll, wenig mit Wissenschaft zu tun hat. Auch der Artikel über den Demagogen XY beschreibt in der Hauptsache biographische Daten und Wirken sowie die Rezeption. Ob er nach Meinung der Experten der Neuen Rechten zuzurechnen ist, zitieren wir lediglich.

Dessen ungeachtet krankt die WP nicht selten an der Selbstüberschätzung seiner Mitschreibenden, auch dem der "nominell Hochqualifizierten". Mindestens im Verstehen anderer Menschen und deren Zusammenwirken als Community, die ein Lexikon erschafft, überschätzt sich vermutlich jeder, der genau zu wissen glaubt, wie wer tickt und wie es zu laufen habe. --Elop 10:59, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Typischerweise schreiben die Leute hier nicht über das, was sie beruflich machen, sondern lieber über angrenzende Gebiete oder auch was ganz anderes. Bei ein bisschen Nachdenken werden einem viele Gründe dafür einfallen.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ich halte nichts von derlei Socken. Ich hab hier noch niemanden zur Sau für seine Ansichten gemacht. Wenn also keine triftigen Gründe dafür sprachen (und die sehe ich bei diesen Ölstrümpfen über dem Kamin nicht), dann will ich auch, dass die Leute mit offenem Visier auftreten. Alles andere ist doch verlogen, weil jemand keine Verantwortung für das übernimmt, für das er im Umkehrschluss von anderen ernsthafte Antworten erwartet. Hier geschieht grade das, was immer passiert, wenn jemand seiner eigenen Sache einen Bärendienst erwiesen hat: Er gibt denen, mit denen er sich geschlagen hat, Auftrieb. Ich habe wenig Lust, die Grillenwaage zu einem Schauplatz für derart selbstgefälligen Sarkasmus zu machen. Zumal der Beitrag der IP ja bloß ein roter Hering ist.--† Alt ♂ 13:13, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nunja,

jene Socke gibt ja implizit an, Gymnasiallehrer für Deutsch und Geschichte zu sein. Sowas gibt es bei uns auch in infinit gesperrt und ergo ohne Möglichkeit, zum Hauptaccount zu wechseln. Und in dem Falle würde ich dahin plädieren, Offensiveres halt zu entfernen, wie wir das bei Socken von Ungesperrten auch täten. --Elop 14:23, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mein Gott, seids ihr schwierig. Ich will doch hier gar niemanden abqualifizieren. Nur: die Herangehensweise eines FT an die Sache war aus meinem Blickwinkel falsch - ich weiß nen bischen was zu allem, aber wenn ich was schreibe, ist das das Nonplusultra und muss so stehen bleiben. Hier geht es mir weitgehend um die Kritikfähigkeit von Autoren - das bedeutet jetzt nichts über die soziale Stellung und sollte damit auch nicht ausgedrückt werden und widerspräche auch dem "Geist" (der hier überall rumgeistert) der WP. Wenn ich dann versuche irgendwas zu argumentieren, wird hier verteidigt bis aufs Messer, Leute gemeldet, Dinge einfach gelöscht, Literatur nicht anerkannt usw. Ich wollt einen Artikel über Hölderlins "Hälfte des Lebens" ausbauen (grottenschlechter Artikel), worüber ich nun wirklich was weiß und auch viel Fachliteratur gelesen habe. Kommt mir FT in die Quere und behauptet, dies sei als Gedichtgattung ne Ode. Ergebnis: Artikel wird für drei Monate gesperrt. Das ist alles kontraproduktiv, und zwar in höchstem Maße. Man wird hier untergebuttert, weil irgendwer die "älteren Rechte" hat. Das hat doch nichts mehr mit Fach- oder Sachverstand zu tun. Warum kann kein neuangemeldeter User, wenn er von jemand anderem auf VM gemeldet wird, sich dort mit sachlichen Argumenten verteidigen (keine Schreibrechte!)? Die VM wird also unter den abstrusesten Behauptungen des langjährigen MA geschlossen, meist mit dem Ergebnis, dass der Gemeldete gesperrt wurde). Das ist Käsekuchen. --HänschenunddeGrube (Diskussion) 20:36, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Veränderungen ins Negative

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren31 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weiter oben habt ihr ja bereits den Fall AY/CX diskutiert, jetzt ist ein aber neuer Fall hinzugekommen: Avoided. Ich bin erschüttert, denn ich sehe eine Entwicklung, die einen vom Hocker haut. Wie schafft es Wikipedia, dass eigentlich ganz normale Leute (waren sie das überhaupt) in der WP sich so ins Negative verändern? Brummfuss, Liesbeth, Messina und nicht wenige andere sind diesen Weg gegangen. Was sind die Ursachen? Demütigung, Verletzung oder nur Lust an der Zerstörung? Ist es ein Systemfehler der Wikipedia, die Unfähigkeit bestimmter Menschen auf Provokationen im Internet durch nicht persönlich bekannte Menschen gelassen zu reagieren? Ihr seht, dass ich ziemlich ratlos bin. Auch auf die Gefahr hin, diesen erlesenen Kreis vielleicht nur zu nerven, aber ich will eure Einschätzungen erfahren und beginne hier. --Schlesinger ^schreib! 08:34, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hi Schlesinger, ich bin nicht überzeugt, dass das eine neue Entwicklung ist. Schon bei Boris Fernbacher habe ich mir Ähnliches gedacht, noch mehr bei Liesbeth, auch bei Leuten wie Franz Jäger Berlin. Man kann auch an den Astronomen denken, der zweifellos "trollt", aber in der Sache im Regelfall recht hat; mir fallen noch viele Fälle ein. Irgendwoher müssen ja die enormen Energien kommen, die so ein riesiges Projekt am Laufen halten. Meines Erachtens sind das sehr weitgehend persönliche Energien, die natürlich nicht ohne persönliches Interesse aufgebracht werden. Das wird aber meines Erachtens zu wenig bedacht. Es ist den Leuten sehr wichtig, an dem Projekt teilzunehmen und dort einen geachteten Platz zu finden, und hier kann man wirklich eine Entwicklung feststellen: Das wird immer schwieriger. Ich glaube, es ist entscheidend, diese starken persönlichen Motive ernst zu nehmen, und das geschieht viel zu wenig. Natürlich lässt sich nicht mehr viel machen, wenn es erst mal so weit ist, da ist dann Sperren unvermeidlich. Wenn ich mir jedoch angucke, wie viel Häme über gescheiterte Benutzer ausgegossen wird ... da sieht man, dass die "negativen Energien" in mindestens der gleichen Stärke im Projekt verbleiben. Dagegen jedenfalls kann man was unternehmen, nämlich das Beleidigen (zu Recht) gesperrter Benutzer unterbinden. Ein (leider ebenfalls an mangelndem Interesse der Benutzer selbst gescheiterter) Versuch, solche Interessen ernst zu nehmen, war dies hier: Benutzer:Mautpreller/Dauerkonflikt Feminismus Sexismus. Keineswegs revolutionär, vielleicht auch mangels praktischer Ansatzpunkte kaum anwendbar, richtig finde ich aber immer noch, dass eine Auseinandersetzung, die nicht das berechtigte Interesse an einem gesicherten "Platz im Projekt" berücksichtigt, nur zur Katastrophe führen kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

PS: Sehr bedauerlich finde ich übrigens, dass die Schiedsgerichtsanfrage von Alkim nicht angenommen wurde. Ich war ja ursprünglich ein strammer Gegner des SG, habe aber mittlerweile gemerkt, dass ein Gremium, das sich ernsthaft und konzentriert mit den Leiden der Benutzer auseinandersetzt, uns wirklich fehlt. Schon allein wenn das SG diese Leiden (des jungen Werther) halbwegs unparteiisch anhört, bedeutet das was für die Anerkennung der Benutzer; wie viel mehr erst, wenn es sich geduldig damit beschäftigt. Da wäre es weniger wichtig, ob das SG einen hundertprozentig wasserdichten Schiedsspruch hinkriegt; es könnte aber eine Perspektive eröffnen, in welche Richtung man gehen kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hm, alles schöne Gedanken. Kann es nicht einfach so sein, dass besagte Konflikte eben so verlaufen, weil besagte User eine Menge investiert haben (Artikel, Organisationskram; Herzblut)? Im RL kriegt man in so Situationen meist irgendeine Form von Ausgleich hin. Die Anwälte machen die Papiere klar; die Einrichtung verbleibt bei A, die Monet-Kunstdrucke gehen mit B, das Tafelsilber wird geteilt. Die Betreiber dieses Portals haben in ihrer unendlichen Weisheit einen anderen Aufteilungsplan vorgesehen: W (wie „Wikipedia“) kriegt alles, Ex-User N (N wie „Nobody“) je nach Fall ein halbherziges „Pfiat di!“ oder einen Fusstritt. Guter Ruf, wenigstens Erinnerung – kann er vergessen. Ist das gerecht? Nee. Aber so funktioniert Kapitalismus. Trost: Für die, die freiwillig im Hamsterrad verbleiben, läufts dann wie im alten Rom. Es gibt Panem et circenses. --Richard Zietz 20:15, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das mit dem Kapitalismus hab ich jetzt noch nicht so recht verstanden. Wer sind in dem Fall die Kapitalisten/die Kapitalgeber? Du? Ich? Schlesinger? Atomiccocktail? TAM? Worin besteht das Kapital, was sind die Produktionsmittel, in welchen Händen befinden sie sich? Wer schöpft den Mehrwert ab? Sind wir alle das Proletariat oder nur die Nicht-Admins? Oder vielmehr sogar die Admins? Fragt sich Port(u*o)s 20:19, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Also du meinst, dass hier ist eine riesengrosse Veranstaltung in völlig uneigennütziger Menschenliebe? --Richard Zietz 20:34, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Übrigens @mautpreller, stammt auch eine nicht unwesentliche Überarbeitung Die Leiden des jungen Werthers von mir. Nur mal so. Es gibt mehrere Artikel, wo ich zwischendurch mal meine Finger drin hatte.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 20:47, 13. Jan. 2014 (CET) PS.: Zusatz. Das macht aber keinen Sinn, wenn man daran gehindert wird (und zwar von höchster Stelle), dies weiterzumachen. Dann kommen Sie alle wie ein "Schwarm von übelriechenden Fliegen" (Tschuldigung), sind sich überhaupt nicht mehr bewusst, dass sie vor drei Jahren einen Stempel verliehen haben und dass dieser Stempel bitte auch durchzusetzen ist. Am Schlimmsten fand ich, dass man hier "Besserung" zeigen sollte. Ja, wo sind wir denn hier: Besserungsanstalt kommt gleich nach Irrenhaus (Tschuldigung für die Ausdrucksweise, aber ich pflege nun einmal deutlich zu schreiben). Dann bitte den Emile von Rousseau nochmal genau lesen.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 20:53, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Richard Zietz: Nein, das hab ich doch gar nicht geschrieben. Bestimmt – so jedenfalls meine Überzeugung – finden sich da eine Vielzahl unterschiedlichster Emotionen, Motivationen und Volitionen. – Der Zusammenhang mit Kapitalismus ist mir immer noch nicht ganz klar. Gruss Port(u*o)s 20:55, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Port, ich muss mich entschuldigen; so eine knappe Antwort wie eben geht natürlich gar nicht.

„Kapitalgeber“: Ich will ja WP:ANON-technisch keinem zu nahe treten, aber dich, TAM und AC würd ich als Investoren mit ziemlicher Sicherheit ausschliessen, und mich definitiv ;-). „Kapital“: Der verlinkte WP-Artikel und insbesondere dieser Abschnitt halten sich in Bezug auf die Penunzen zwar etwas knapp, aber für den Anfang ist’s sicher besser als komplett im Nebel rumstochern. Zu „Produktionsmittel“ findet man ein bißchen was im Absatz untendrunter (natürlich nur unter der Voraussetzung, dass Server, also Computer nebst Hosting, Unterbringung etc. pp. in deinen Augen als Produktionsmittel durchgehen). Über die „Hände“, also die Eigner, gibt dieser Artikel vielleicht etwas mehr Aufschluss. Jetzt kommt die interessante Frage: der „Mehrwert“. Bekanntlich geht der Fluss des Geldes hier hin und da hin; akkumuliert wird er im konkreten Fall wohl hauptsächlich über zündende Spendenaufrufe.

„Proletariat“ – nur User, User + Admins, oder nur Admins – gute Frage. Ehrlich gesagt will ich auch nicht alles verraten. Also, Tipp: finde es selbst heraus ;-). --Richard Zietz 20:56, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1 Nur soviel dazu. Und dann wird das nicht mal honoriert, sondern allfälligst bestraft.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 21:03, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du gehst davon aus, dass der Kapitalismus in seinem selbstgesteckten Rahmen optimal funktioniert. Bekanntlich tut er aber das gerade nicht. --Richard Zietz 21:08, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Also lieber Richard. Dann lies bitte nochmal von Horkheimer/Adorno Dialektik der Aufklärung. Eine Analyse, die besagt, dass der Liberalismus verloren hat, weil er faktisch vom Völkischen für falsch erweisen wurde. Und (Perversion der Geschichte): Der Kapitalismus funktioniert doch: [[6]].--HänschenunddeGrube (Diskussion) 21:22, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@lieber HänschenunddeGrube: Der Defätist Adorno war nie mein Teil. Von den Frankfurtern ist mir der Herbert immer noch der Liebste. --Richard Zietz 21:50, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

quetsch@Richard Zietz: Mit dem Symptom, der fehlenden Anerkennung und fehlenden Wertschätzung (untereinander) geh ich ja völlig d'accord. Aber Kapitalismus als Schuldigen auszumachen, das leuchtet mir nicht ein. Ich glaube, der Mechanismus ist ein anderer, und da hilft es nichts, irgendein Schlagwort per Notbehelf passend zu machen, das bewirkt dann letztlich nichts (oder das Falsche). Leider hab ich gerade keine passendere Analyse anzubieten. Gruss Port(u*o)s 21:30, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Stelle ich eine Wand ungeschützt in die Sichtweite einer Bahnstrecke oder eines anderen Sprayer-Trails, kann ich mir die sprayenden Künstler nicht aussuchen, sondern muß nehmen, was kommt. Halt viel Geschmiere, zum Teil sogar über gelungene Werke. Sichere ich die Wand gehörig ab, kann ich mir dir wahren Künstler raussuchen - ohne aber das unbekannte Talent des einen oder anderen zu nutzen. Wie man daher letztlich die Frage zwischen der tradierten Offenheit und Verschlossenheit für das hiesige Projekt beanwortet, weiß ich nicht - aber ob ein gewissen Maß an Schließung, etwa durch einen Identifizierungszwang ggü. dem Betreiber und ein Limitierung der Accounts pro Realperson, trotz weniger Beiträgen letztlich mehr wäre, nämlich durch ein mehr an Qualität, ein weniger an Konfliktsockenpuppereien, erscheint mir prüfenswert . Kurzer Rede, kurzer Sinn: einfach mal den Kopf auch hinsichtlich einer Fortentwicklung aus subjektiver Entscheidung heraus gewollter Grundprinzipien offenhalten. --Alupus (Diskussion) 21:25, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(OT + BK) @Port(u*o)s: Da wir gerade beim Thema sind, will ich dir noch einen in Bezug auf die Schweiz mit auf den Weg geben. M. E. funktioniert der Kapitalismus in CH deutlich besser als in D. Die Steuern sind sagenhaft niedrig, werden meines Wissens jedoch mit einem Minimum des Reibungsverlustes und Verdrusses akkumuliert, der in D gängig ist. Wegen der Banken ist die Schweiz verschrien, aber du und ich wissen, dass die Schweiz weitaus mehr ist als nur geheime Offshore-Konten in Zürich oder Bern. Die Preise sind teurer. Summa summarum kriegt die Bevölkerung der Schweiz jedoch einen Lebensstandard hin, der grosso modo dem des Exportolympioniken im Norden entsprechen dürfte, und die Zufriedenheit der Bevölkerung dürfte deutlich darüber liegen. Auswandern dahin hab ich mir in der Tat schon überlegt – trotz einiger mir ziemlich urig erscheinender Landessitten wie etwa der „Radikal-Kehrwoche“. In D kann m. E. nur Berlin eure multikulturelle kleine Republik toppen. „Arm, aber sexy“; aber B ist, obwohl auch von Schweizern mitunter durchaus für „cool“ befunden, leider nicht repräsentativ. Repräsentativ ist leider, dass Germany – anders als euer schönes Land – nach wie vor die Tendenz hat, in Krisen massiv Schichten einzuziehen aus alten, vordemokratischen, schlechten Zeiten. Und Parteien Kanzlerkandidaten aufstellen, die sich beim Blick auf euer bergiges Helvetia eher von Vorurteilen als von Anschauung leiten lassen. Lange Rede kurzer Sinn: Wenn ich Noten zu vergeben hätte, wo der K. wie gut funktioniert, läge die CH um einige Punkte vor D. Gruss --Richard Zietz 21:39, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(quetsch nach BK) "Ich finde, der Kapitalismus ist Schuld" - "Das verstehe ich in dem Zusammenhang nicht" - "Wo wir grad beim Thema Kapitalismus sind: In der Schweiz [...]"....quatsch Dich ruhig mal so richtig aus, Richard :-) (nicht böse gemeint) --bennsenson - reloaded 21:46, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich will ja nu nix gesacht haben, aber ein ehemaliger Beisitzer (glaub war bei der Bild beschäftigt, hieß Attila mir Vornamen und hat sich auch für das Außerirdische stark interessiert und war damit auch für Pressearbeit qualifiziert) hat mal in seinem blog in etwa geschrieben: "Wir sind in der glücklichen Lage, die Inhalte der WP nur noch gut zu verkaufen." Das ist immer noch so, da hat er Recht.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 21:44, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Aber amüsant sind seine Artikel, für die man selbst auf Bild Online lange scrollen muss, schon. Legendär: "Das letzte Tabu: Sex mit Aliens" :-) --bennsenson - reloaded 21:54, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Jetz hab ich ihn auch wiedergefunden: War wohl der: Jetz hab ich ihn wiedergefunden: Muss wohl der gewesen sein http://www.relativ-kritisch.net/blog/astronomie/%E2%80%9Eblutmond%E2%80%9C-attila-albert-widerlegt-albert-einstein--2003:5C:AA66:8301:223:18FF:FEEB:304E 21:57, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Naja, da sieht man mal: Vom Sex haben die Rechten einfach mehr Ahnung. Zumindest dem mit Aliens ;-). --Richard Zietz 21:58, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wer mal guten Aliensex sehen will: It Conquered the World.--bennsenson - reloaded 22:09, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ääh...Quatsch...Planet des Schreckens.--bennsenson - reloaded 22:14, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mir gefällt das mit dem Thema Kapitalismus. Da habe ich alter Theoriefinder nämlich meine eigene Theorie: Im (modernen) Kapitalismus werden persönliche, auch egoistische Interessen nicht verboten oder entmutigt, sondern benutzt. Benutzt freilich nicht für die Zwecke, die die Leute selbst gesetzt haben, sondern für fremde Zwecke. Also eine Wirtschaftsordnung, die grundsätzliche Kritik verdient hat. Aber man soll auch die andere Seite nicht übersehen: Wer eigene Interessen verfolgt, ist zumindest im Prinzip kein POV-Account, Saboteur oder Projektschädling; es ist legitim, das zu tun. Natürlich ist es nicht wahr, dass "unter den Auspizien einer allpfiffigen Vorsehung" (Marx) dabei hintenrum und unbewusst das Beste für alle herauskommt, wie es die klassischen Apologeten des Kapitalismus behauptet haben; aber man kann jedenfalls nur noch um den Preis der Regression zurück zu der Figur des uneigennützigen Herrn und Hirten, der weiß, was für alle das Beste ist.

Und noch mal etwas materieller: Die Verfügungsgewalt der einfachen Wikipedianer über ihre "Produktionsmittel" ist erstaunlich groß. Man braucht nicht Zugang zu einer Redaktion, einer Setzerei oder Druckerei, um weltweit zu publizieren (sondern bloß einen Internetzugang). Und auch sozial: wohl wahr, es gibt immer wieder, vielleicht auch zunehmend, Versuche, das freie Editieren von den Rändern her einzuschränken; aber versuch mal, einem Wikipedianer vorzuschreiben, wo er sich wie wann zu äußern hat, und Du hast sie alle am Hals. Wenn ein Gesellschaftsmodell dazu passt, dann ist es bei Marx eher die "einfache Marktgesellschaft", die (hypothetische) Gesellschaft der freien Handwerker, als die entwickelte kapitalistische Gesellschaft; oder noch passender die Gesellschaft der Kommunitaristen. Bloße Verfügungsgewalt über Produktionsmittel beantwortet aber nicht die Frage, was man mit diesen anfangen soll. Und da versagen meines Erachtens alle Parallelen mit ökonomischen Modellen welcher Art auch immer.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dieter Duhm, Warenstruktur und zerstörte Zwischenmenschlichkeit. Is nen psychologisches Modell, was aber sehr gut beschreibt, was soziologisch so abgeht. Die Leute merken mit der Zeit, dass sie irgendwie ausgenutzt werden. Hat jetzt erstmal nichts mit der Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel zu tun - da geb ich dir recht. Sondern eher mit dem Selbstverständnis und der marxschen "Entfremdung" des Arbeiters von der Arbeit. Das ist ein psychologisches Modell.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 22:56, 13. Jan. 2014 (CET)--PS.: Zugegebenerweise heute etwas abgedriftet. Damals und mit diesem Werk ein Schlag ins Kontor. Ins Schwarze getroffen. Lesenswert.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 23:09, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Und die Duhm-Enthusiasten pflegen an dem Plätzchen heute ihr Biogemüse. Ob sie den sie umgebenden K. auf die Weise weichgespült kriegen – man darf skeptisch sein (jedenfalls editieren sie anscheinends weniger in WP, was in gewisser Weise schonmal ein Fortschritt sein mag ;-). Allerdings haben sie, zumindest meines Wissens, ihr Gemüse streng genossenschaftlich aufgeteilt. Während WP aufteilungstechnisch eher die nordkoreanische Variante gewählt und die Textautor(inn)en enteignet hat (bzw. sie, mit einem kleinen, aber bemerkenswerten Textlein unter dem „Speichern“-Button, dazu bringt, das freiwillig zu tun). Insofern, zumindest nach innen, doch nicht „k.“. Sondern – nur mal so als waghalsige Theoriefindung am späten Abend – eher ne recht krasse Mischung aus Kim Jong-un, Kibbuzromantik, sozialdemokratischem Schrebergartenverein + Orwellscher Monsterbehörde. --Richard Zietz 23:27, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich sagte schon? "heute etwas abgedriftet", oder. Das Werk ist allemal lesenswert, auch aus marxistischer Perspektive. Ich habs jedenfalls gelesen und kanns beurteilen. Es geht gerade um dieses marxistische Werturteil. Ähnlich ist "Angst im Kapitalismus". Nungut, heute ist der Mann Rentner, was soll er auch anders tun, als das was ihm Freude macht?--HänschenunddeGrube (Diskussion) 23:40, 13. Jan. 2014 (CET) Das sind immerhin Leute, die das "Heute" gemacht haben, obwohl ich manchmal glaube, dass das Heute schon wieder ein Rückschritt aus dem Gestern ist. Günter Amendt wird ja heute auch nur noch belächelt. Wir haben ja das Internet, da wird jeder "Fuck" gezeigt. Manchmal wird mir schlecht ob der neuerlichen Verklemmung der Gesellschaft.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 23:47, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was willst du von mir hören, Richard. Ich hab alles gesagt auf mehrfachen Seiten, Kritik am Verein: Seiten bei DCII, Anmerkungen bei Fossa, und auf vielen anneren Seiten, dass das Anliegen der Aufklärung (Bring das Wissen der Welt zu den Menschen) und die tatsächliche Aktion in krassem Widerspruch stehen. Ist doch alles nicht mein Problem, mach es nicht zu meinem. Mich hat man gesperrt, ich bin draußen und gut. Das ist ein Problem der "Inwendigen". Ihr müsst damit klarkommen, dass eure Meinungen hier zur Geltung kommen. --2003:5C:AA66:8301:223:18FF:FEEB:304E 00:05, 14. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die meisten, die bei Wikipedia frustriert sind, vermute ich, haben sich nicht an den weisen Rat des Heiligen Bernhard von Clairvaux gehalten: Wenn du vernünftig bist, erweise dich als Wasserschale und nicht als Wasserrohr, das fast gleichzeitig empfängt und weiter gibt, während jene wartet, bis sie erfüllt ist. Auf diese Weise gibt sie das, was bei ihr überfließt, ohne eigenen Schaden weiter. Lerne auch du, nur aus der Fülle auszugießen und habe nicht den Wunsch freigiebiger zu sein als Gott. Die Schale ahmt die Quelle nach. Erst wenn sie mit Wasser gesättigt ist, strömt sie zum Fluss, wird zur See. Die Schale schämt sich nicht, nicht überströmender zu sein als die Quelle. Ich möchte nicht reich werden, wenn du dabei leer wirst. Wenn du nämlich mit dir selbst schlecht umgehst, wem bist du dann gut? Wenn du kannst, hilf mir aus deiner Fülle, wenn nicht, schone dich. Offenbar hat es in der katholischen Kirche des hohen Mittelalters ähnliche Probleme gegeben wie bei Wikipedia - vielleicht wegen des überfließenden Altruismus'? Ich schone mich auch gerade ;) deshalb per IP.--95.33.81.237 01:19, 15. Jan. 2014 (CET) PS: Echter Altruismus ist das natürlich nicht, wenn am Ende alle Freigiebigkeit den eigenen existenziellen Mangel nicht verdeckt und sich herausstellt, dass für die Geschenke insgeheim immer Gegenleistungen (und sei es Dankbarkeit, Respekt oder besondere Privilegien) erwartet wurden.--91.96.148.203 12:52, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Schenkökonomie (guter Artikel).--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, genau - und hier die letzten WP-Worte des Hauptautoren.--91.96.148.203 15:28, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Gar nicht gut

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren128 Kommentare34 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Oppong twittert den Bordstein-PA Hinweisender (Diskussion) 16:04, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bezog sich auf den letzten Satz eines Benutzerbeitrages in Wikipedia „Ein geistiger Tiefflieger, er soll aufpassen, dass er nicht mit dem Kinn am Borstein hängen bleibt.“ [7] und stellt Assoziationen zwischen dem Benutzernamen des Wikipedia Benutzers und der Neonaziszene an: „Der „#Wikipedia ner nennt sich "Giftzwerg 88". "88" steht bekanntlich auch für "Heil Hitler" [8] #verfassungsschutz“ [9] --15:38, 18. Jan. 2014 (CET) --87.153.119.28 15:38, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Twitter-Beitrag wurde garniert mit einem Standbild vom Randsteinbeißen aus American History X. --87.153.119.28 16:03, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das sagt doch schon der Name "Twitter":

Man blubbere einfach ohne jeden Plan öffentlich drauflos ... --Elop 16:15, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was soll darüber hier eigentlich groß verhandelt werden? Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand die Äusserung von Giftzwerg88 gutheisst, andererseits sind wir hier meines Erachtens auch nicht die Sittenwächter der Wikipedia (zumal wir weder Sanktionsmöglichkeiten noch sonstige Entscheidungsbefugnisse haben), die Empör-Funktion mit eingebautem moralischem Kompass ist im DCII mEn besser aufgehoben. Port(u*o)s 16:59, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Bezug der Bordstein-Metapher ist den hier Diskutierenden hoffentlich klar. Giftzwerg88 schrieb „Ein geistiger Tiefflieger, er soll aufpassen, dass er nicht mit dem Kinn am Bor[d]stein hängen bleibt.“ Die Bordsteinkannte ist hier ein sprachliches Bild für das geistige Niveau bzw. die „geistige Flughöhe“ Oppongs und hat keinerlei Bezug zum „Bordsteinkick“ gewalttätiger Neonazis. Und, um es mal frei nach Freud (also dem Schlomo Sigismund, nicht dem WP-User) zu sagen: „Manchmal ist eine 88 eben einfach eine 88.“ Oppong hört hier offensichtlich das Gras wachsen... --Gretarsson (Diskussion) 05:10, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, das würde ich auch so verstehen. Sag das aber mal jemandem, der das so auf sich bezieht wie Marvin Oppong - eine meines Erachtens nach jedenfalls nachvollziehbare Sichtweise bzw. Interpretation. Ich wäre, wenn ich das so lesen würde wir Oppong, jedenfalls auf 180. Und dass Giftzwerg88 für die Ziffern in seinem Nick auch noch gekämpft hat, hat bei mir schon damals Kopfschütteln ausgelöst. Heute sieht man, wozu das führt. Port(u*o)s 14:55, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der hat sogar dafür gekämpft? Kann man das irgendwo nachlesen?

Als ich erstmals den Nick in der Sperrprüfung (nicht zu sich selber!) oder wo las, war mir, ohne Ansehen der Edits, völlig klar, daß das kein Nazi war - denn sonst hätte man ihn nicht lange dort lesen können.

Aber ich kann mich daran erinnern, daß auf AN mal einer jemand frisch Angemeldetes, dessen Nick auf 88 endete, prophylaktisch sperren wollte. Übrinx hatte auch Grip99 mal irgendwo gemeint, sein zufällig erfundener Nick hätte auch "Grip88" lauten können - und der ist sicher weder '88 noch '99 geboren.

In meinem Landkreis gibt es die (nichtakademische "Burschenschaft" Berger -88-. Die beziehen die Zahl auf Nachfrage auf das Gründungsjahr - nur war das nicht 1988 ... --Elop 15:16, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde jetzt meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, aber ich meine, das war mal Thema. Port(u*o)s 15:29, 20. Jan. 2014 (CET) @Giftzwerg 88:?Beantworten

Jemanden als geistigen Tiefflieger hinzustellen, ist mal gewiß nicht der wahre Jakob. Hieraus können noch andere Konsequenzen erwachsen als bloßes Twitter-Geblubber. Es wundert auch nicht, wenn der Angegriffene seinerseits, aufgrund der Konnotation, die einschlägige Kreise der Ziffer 88 zukommen lassen, als Trumpf gleich diese Konnotation als Assoziationsanker für den Leser aufspielt. Überdies interessieren die Ungenauigkeiten, die dem Wikifachmann auffallen, den nicht hier tätigen Leser einer derartigen journalistischen Investigativstudie, nur periphär - er wird in erster Linie die Grundthese der verdeckten PR in der WP wahrnehmen. Überdies wird er die detailierten Fehleranalysen als kleinkarierte Rumgehacke in bester Finanzamts-/Buchhaltungsmanier aufnehmen, mit ensprechender negativer Ansicht über die Wikiautorenschaft. Und er wird sich denken, gut da sind vielleicht Fehler, aber irgendwas wird dran sein. Die öffentliche Meinung wird sich m. E. eher dadurch entkräften lassen, dass man publiziert, welche PR-Einflussnahmen man selbst herausgefunden hat, und wie dagegen vorgegangen wurde. Etwa die Fälle in der en-wp. --Alupus (Diskussion) 15:35, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Interessiert das von den reinen Lesern denn jemanden?

Die hängen sich doch eher daran auf, daß sie mal einen Fehler gefunden haben.

Selbst die spektakulären CU-Fälle Alkim/Cherry und Avoided sind ja in den außerwikipedianischen News hinter den ADAC-Fakes zurückgetreten ... --Elop 15:52, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Na ja, dem Trash-TV-Fan werden nur die Beleg?-Reverts zu seinen Lieblingstrashies interessieren ;-). Doch: ich denke, es gibt outside schon etliche Kreise, die das hiesige Treiben auf dem Schirm haben. Sonst würde es nicht die diversen Schmähkritiken etwa bei heise und gulli geben, auch nicht so differenzierte Berichte, wie sie zu Oppong auf netzpoliitk erschien, oder die Thematisierung im DRadio oder auf Spiegel, wie der legendäre Donaudingensturmdampfschifffahrtskapitänsartikel. --Alupus (Diskussion) 15:59, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

M. E. gehen Deine Bemerkungen in die richtige Richtung. Nahezu alle journalistischen Veröffentlichungen von "außerhalb" zum Thema Wikipedia enthalten Fehler, weil die hiesigen Strukturen mittlerweile so komplex und kompliziert sind, dass sie im Rahmen des im heutigen "schnelllebigen" Tagesjournalismus üblichen Rechercheaufwands nicht völlig zu durchdringrn sind. Und unfehlbar erfolgt hier darauf die Reaktion zu glauben, mit der Anprangerung der Fehler hätte man die etwaige Kritik erledigt, nach dem Motto, wer nicht versteht, wie die Löschprüfung funktioniert, kann in allem nur unrecht haben und dergleichen. Natürlich stellt es Oppong kein gutes Zeugnis aus, wenn ihm in einer längerfristigen Studie für eine Stiftung, bei der man gründlichere Recherche erwarten darf, gravierende Fehler bzgl. der Wikipedia- und Wikimediastrukturen unterlaufen. Aber diese Feststellung ersetzt nicht die sachliche inhaltliche Auseinandersetzung mit seinen Thesen. --Amberg (Diskussion) 19:28, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Thesen kann jeder aufstellen, man sollte sie nur nicht allzu ernst nehmen, denn in diesem Fall dienen sie dazu Marvins Arbeit *etwas* ernsthafter erscheinen zu lassen. Enthüllungsjournalismus, wie ihn Marvin betreibt, soll in erster Linie niveauvoll unterhalten und vor allem an entsprechende Medien verkauft werden, schließlich lebt er davon. Da bleibt keine Zeit für langwieriges Eintauchen in unsere Strukturen. Wikipedia ist hinreichend glamourös und immer für einen kleinen Skandal nebenbei gut. Ich habe das Gefühl, dass Marvin die Wikipedia faszinierend findet und uns noch eine Weile begleiten wird, wenn er kein besseres Nebenthema finden sollte, ich finde das gut, aber nehme das nicht allzu ernst. Ernst würde ich eine wirklich wissenschaftlich fundierte Forschung nehmen, wie sie beispielsweise Stegbauer in Zusammenarbeit mit Elisabeth Bauer vor vielen Jahren begonnen hat. Schade, dass das nicht mehr fortgeführt wurde. Achso, Marvin, falls Sie hier mitlesen, schreiben Sie mir eine Mail, ich habe mit Ihnen etwas vor :-) --Schlesinger ^schreib! 20:12, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich stimme im Grunde zu. Was ich allerdings nicht ganz verstehe: Oppong wird ja für so eine Studie schon etwa drei Monate Vollzeitstelle bekommen haben, meint ihr nicht? Schon, um die mehr als hundert Seiten zu schreiben (die ich, ich gestehs, nicht gelesen habe und daher auch nur aus zweiter Hand beurteile). Dann müsste er aber doch in diesen drei Monaten sich auch soweit einlesen, dass die groben Schnitzer nicht mehr passieren. Ich glaube, wenn man strukturiert liest, ist man mit zwei Stunden täglich so in etwa in den WP-Themen drin und hat dann auch ein Gefühl für die Abläufe, Strukturen und Machtverhältnisse. Das scheint ja aber bei Oppong nicht der Fall zu sein. Wie kommt das? Muss man mitschreiben, um Teil der Community zu sein? Reicht reine Beobachtung nicht aus? Oder ist Oppong einfach nur lesefaul? Ich (wie oben erwähnt, bei seiner Studie selbst lesefaul) verstehs nicht. --Port(u*o)s 20:22, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ganz einfach, er hätte sich einen Lektor aus der Community suchen sollen. --Schlesinger ^schreib! 20:26, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Man muss nicht unbedingt mitschreiben, um die Community zu verstehen. Man riskiert dann aber halt auch nicht, dass sich die eigenen Eindrücke als Artefakte herausstellen, die die Betroffenen überhaupt nicht teilen oder völlig ablehnen. Man kann viel über Artikel- und Adminarbeit reden (v.a. darüber, wie man sie richtig macht), aber sobald es an einem selbst ist, merkt man, was von diesem Gerede tragfähig ist und was nicht. Diesem Risiko hat sich Oppong m.E. nicht ausgesetzt, aber vielleicht sieht er darin auch genau den Vorteil seiner Arbeit. Es soll ja auch Leute geben, die Protest und Ablehnung als Bestätigung sehen („Getroffene Hunde bellen“; wahrsch. Berufsmotto von Leuten, die mit Steinen auf Tiere werfen).--† Alt ♂ 20:30, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@@Port(u*o)s:: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/10/14#Benutzer:Giftzwerg_88

Was mich nachdenklich stimmt: jeder andere Benutzer wäre mit so einem PA für drei Monate, wenn nicht gar gleich infinit gesperrt worden, aber der Oppong, der darf so etwas ohne Konsequenzen? --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 21:08, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das kam nicht von Marvin Oppong, sondern war auf ihn gemünzt. Er hat das nur weitergetwittert, um zu zeigen, wie böse Wikipedia ist. --Port(u*o)s 21:19, 20. Jan. 2014 (CET)Marvin Oppong (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) ist ja längst infinit gesperrt …Beantworten

Dieser Tweet ist von Oppong und kein Retweet. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 21:23, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich dachte, Du meinst das mit dem Bordstein und nicht die Spekulation über ‚88‘, die halte ich für ganz naheliegend. Port(u*o)s 21:57, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Port(u*o)s, die Spekulation ist seit ca. 2006 nicht mehr so naheliegend, denn 1988 sind Wekipedianer geboren worden, die heute 26 sind. So wie Bodkey65 demnächst wohl 50 wird. Ein Blick auf Giftzwergs Edits zeigt, dass er mit Nazis nichts am Hut hat, von einem Journalisten, der Marvin werden möchte, ist diese Sorgfalt zu erwarten. Marvin ist ´ne Pfeife, ich bleibe dabei. --JosFritz (Diskussion) 22:05, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zumal die Anspielung in Giftzwegs Beitrag durchaus eindeutig war; Giftzweg bezeichnete ihn ja als derart geistigen Tiefflieger, sodaß naheliegt, daß er die Hürde Bordsteinkante reißt, praktisch ist die Rede vom geistigen Limbodancer. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 22:09, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Herr Oppong versucht halt einfach, seinen Nicht-Skandal zu einem Skandälchen aufzubauschen... angesichts der heutigen Aufmerksamkeitsspanne der Medien und Twitter-Filterblasen, die von hier bis - oh schau mal, ein Katzenvideo - reicht, muss er versuchen, seine "Enthüllungen" irgendwie im Gespräch zu halten... ich habe mir die "Studie" jetzt mal abschnittsweise zu Gemüte geführt, persönlich halte ich die Gefahr, dass Herr Oppong mit dem Kinn am Bordstein hängenbleibt, eher für zweitrangig hinter dem Umstand, dass die Nase über den Asphalt schleift. --Felix ^frag 22:16, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bei Herrn Oppong mag vielleicht die Nase gefährdet sein, er agiert aber immer noch über dem Erdboden. Manche sich als Premiumautor Sehenden schaffen U-Bahn-Kanäle und glauben, die Stirnleuchten der Bergarbeiter seien Sonne und Sterne. --80.132.250.98 10:13, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Port(u*o)s: Siehe [10] und dortige Links. --Grip99 02:44, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

<-- nach links gerückt. Amberg macht oben darauf aufmerksam, dass wir, wenn wir hier auf M. Oppong eindreschen, möglicherweise interessante Aspekte in der Kritik Oppongs übersehen. Woran könnnen wir anknüpfen? Was können wir aufgreifen? Welcher seiner Vorschläge wurde hier noch nicht diskutiert und was ist davon zu halten? Ich hab die Studie gründlich gelesen. Um mal einen Stein ins Wasser zu werfen: Er wünscht ein "unabhängiges Kontrollgremium" der Wikipedia. Was das genau ist, hab ich nicht verstanden. Ihr? Und was haltet ihr davon? --Atomiccocktail (Diskussion) 22:34, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

So eine Art Rundfunkrat mit Parteiproporz, vermute ich mal. Wahrscheinlich weiß er das selber nicht so genau, "unabhängig" und "Kontrollgremium" klingt nur toll, wenn man mit Vorwürfen von "Beinflussung" und "Manipulation" um sich wirft. Das Problem fängt doch damit an, was genau dieses Gremium kontrollieren soll? Die Edits, die Benutzer, die Unternehmen, die sich der Manipulation verdächtig machen? Herr O. zeigt mit dem Finger auf ein offensichtliches Problem, dass mir z.B. in den Recent Changes schon vor Jahren begegnet ist, aber wirkliche Lösungen kann er nicht bieten. Er fordert nur. Und das auch nur so schwammig, dass dagegen das Festtackern eines Wackelpuddings an einer Sperrholzwand ein Kinderspiel ist.--Felix ^frag 23:07, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das paßt eigentlich nicht (nicht hier und nicht sonstwo auf der Welt), aber ich tu' mal so, als hätte meine heutige Artikelarbeit (vorbereitet in Silvicolas Benutzerdiskussionsnamensraum) eine tiefere Bedeutung für das Thema:

Weiße Weihnacht in Wattenscheid

Man sagt, nicht ohne Schaden weiße

der Vogel, der in Waden scheiße

Nicht besser sei die helle Ware,

wenn trifft sie Dauerwelle, Haare.

Ich muß um diese Chose wissen,

denn ich spazierte, wo se schissen

„Das ist doch Schnee nur, keine Not!“

sagst Du, doch ich verneine: „Kot!“

Wenn Vögel aus dem Magen kleckern.

will ich nicht ohne Klagen meckern -

der um des Lebens Schatten weiß -

Doch das hier? Gehts noch? Watten Scheiß!

Schlaschö ... --Elop 23:52, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Elop, lieber Mautpreller, lieber TAM, lieber Atomiccocktail und lieber JosFritz, …

… als Auswahl aus Grillenwaage-Betreiber (ohne -innen) und Wikipedia-Aktive, die sich – obwohl oft in entgegengesetzte Richtung – gleichermassen durch eine unabhängige Urteilsfähigkeit auszeichnen, möchte ich euch, da ihr alle so gleichermassen über einen Journalisten und seine (zugegeben nicht in allen Punkten vollends geglückte) Wikipedia-Recherche herfallt, als allererstes zurufen: Gehts noch?

Ursprünglich war ich – nach einer kurzen Intervention bezüglich der Bordstein-Fantasie des Users mit dem vielseitig auslegbaren Nick – gewillt, mich in Sachen Oppong etc. pp. hier nicht weiter zu äussern. Hauptgrund war die Tatsache, dass nicht nur Oppong twittert, sondern auch die de:WP-Community. Nicht auf Twitter, sondern ihren eigenen, oppulentest ausgebauten Kanälen wie beispielsweise hier und hier. Da das Schimpfen wie die Rohrspatzen via Grillenwaage nun quasi in die Verlängerung geht und selbst einige der Angesprochenen nichts Schlimmes daran finden, wenn einem kritisch zu de:WP sich äussernden Journalist Bekanntschaft mit der Bordsteinkante (!!!) angedroht wird, hier – wider ursprüngliche Absicht – meine ***sehr*** stark dissidente Sicht.

Ein paar Allgemeinplätze zur Verständigung. Oppong, Paid Editing in de:WP, wikipediakritische Publikationen allgemein – wie ist sowas zu sehen, wie damit umzugehen? Um die Verständigung zwischen euch (= Mainstream) und mir (= in dieser Frage entschieden dissident) zu erleichtern, hier eine kurze Aufführung von Sachaussagen – gestaffelt Daumen mal Pi zwischen „wahrscheinlich absolut unstrittig“ bis „mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit strittig; darüber muss diskutiert werden“. Die Punkte von eins bis sieben:

Es gibt eine Enzyklopädieplattform namens Wikipedia, und Wikipedia liegt im Internet.
Über Wikipedia findet Berichterstattung in unterschiedlichen Medien und Formaten statt.
Ein Teil dieser Berichterstattung ist positiv, ein grosser Teil sachlich-neutral-unbeteiligt, ein dritter, prozentual nicht näher klassifizierter Teil eher kritisch.
Die Community von de:WP hat ein Problem mit Kritik. Selbst kleine Kritik wird übergrössert wahrgenommen. Als Reaktion schliesst man sich, zumindest tendenziell, (noch enger) in der virtuellen Wagenburg zusammen.
Ein wesentliches Element de:WP-typischer Reaktion auf Kritik ist die Grundannahme, dass es um „Wahrheit“ gehe – und nicht um untersichtliche Sichtweisen auf etwas oder auch das unterschiedliche Akzentuieren von Fakten. Folge: Über Letzteres kann man reden bzw. verhandeln, über „die Wahrheit™“ hingegen äusserst schwer. Wunderlich ist diese Verhaltensweise vor dem Hintergrund, dass unterschiedliche Sichtweisen auf Dinge wikipediaseits eigentlich durchaus vertraut sein müssten (siehe auch WP:NPOV).
Die Reaktion auf Kritik erfolgt in der Regel in personalisierter Form. Eine sachliche Auseinandersetzung (wo möglicherweise sogar ein Konsens möglich wäre) wird eher gemieden und nur in überschaubaren Ausnahmefällen explizit gesucht. Provokative Behauptung: Der Kritiker ist der Feind. Folgerung: Je mehr Shitstorm, desto besser.
Personalisierte Reaktionen (man versucht dem anderen indirekt eins reinzusemmeln anstatt mit ihm zu diskutieren; man schwärzt ihn bei seinem Chef an, sucht seinen Ruf herabzusetzen etc. pp.) mögen zwar Lose-Lose-Situationen produzieren und werden innerhalb von de:WP (wenn auch oft mit ungeeigneten Mitteln und summa summarum meist vergebens) unterdrückt. Als Auseinandersetzungsform ist „diffamieren und KO-Schlagen anstatt diskutieren“ jedoch gesellschaftlich absolut Up to Date. Während man in den 1970ern noch extensiv eine Kultur des Dialogs pflegte (zumindest mit Ausnahme des jeweiligen politischen Feindes), wird Kritik mittlerweile flächendeckend als „feindlicher Angriff“ wahrgenommen. Vereinfacht gesagt: Kritik hat in der zwangsharmonisierten Merkel-Kultur mittlerweile einen ähnlich übel beleumundeten Stellenwert wie in den fernöstlichen „Gesellschaften des Lächelns“ und ist als Verhaltenweise im zwischenmenschlichen Umgang, anders als in den 1970ern und 1980ern, mittlerweile weitgehend tabuisiert. M. E. rechtfertigt dies wenig – sollte bei der Wahrnehmung dieser „causa“ allerdings als Großwetterlage mit einbezogen werden.

Oppong – „Ente oder Trente?“ Marvin Oppong geht mit seiner (von mir ebenfalls mit Interesse gelesenen) Broschüre ein Thema an, dass auch in de:WP selbst nicht unumstritten ist: Paid Editing, bezahltes Schreiben, verdeckte PR in WP-Artikeln. Die Broschüre enthält – neben viel kaum anzweifelbaren Basisinformationen über WP generell sowie einigen Lösungsvorschlägen, die man so oder so sehen kann – einige konkrete Fallbeispiele. Hauptbeispiel ist Achim Raschka und das Navaro-Projekt; thematisiert wird diese Konstellation an mehreren Stellen. Gut; sicher kann man Achims Engagement in, mit und um Navaro anders sehen, als es Oppong tut. Fakt ist, dass sich hier Wikipedia-Leute in eine sehr enge Nähe begeben haben zu staatlichen Abhängigkeiten sowie ein Umfeld aus Firmen und Grosskonzernen. Sicher: Auch nach meinem Wissen wurde der wesentliche Projektverlauf bzw. inhaltliche Essentials dieses Projekts gegenüber der Community kommuniziert. Achim findet es unbedenklich. Nur: Das muss nicht jeder so sehen. Schlecht beraten damit, sich diese Sichtweise zu eigen zu machen, ist ein Journalist, der diese Thematik unabhängig recherchiert. Ist das trotzdem der Fall, haben wir ein Problem mit einem höheren Gut als Wikipedia, nämlich der Presse- und Berichterstattungsfreiheit.

Zweites Fallbeispiel ist der User 7Pinguine, der sich – teils mit tatkräftiger Unterstützung einiger angesprochener Beteiligter – stark über Oppongs frühere Arbeiten echauffiert hat. MIt dem – absehbar und m. M. n. glücklicherweise ins Gegenteil umgeschlagenen – Effekt, dass sich das Anschwärzen Oppongs bei seinen Auftraggebern für de:WP offensichtlich als Bumerang erwiesen hat (siehe Einleitung der Broschüre, Seite 2, Vorwort von Jupp Legrand, Geschäftsführer der Otto-Brenner-Stiftung). Was noch? Hochinteressant jedenfalls zu erfahren, dass der ehemalige WMDE-Geschäftsführer Arne Klempert nunmehr bei der Online-PR-Agentur Fleishman-Hillard angeheuert hat – einer Agentur, die u. a. einen Index entwickelt hat bezüglich der Frage, wie gut Unternehmen in WP-Artikeln dastehen (nach Meinung der nibelungentreuen Community sicher ebenfalls Lichtjahre von Unternehmens-Einflussnahme auf Wikipedia entfernt). Ebenfalls interessant: Die Sichtweise professioneller Werbeagenturen auf das „Medium Wikipedia“ (2 x Interview).

Fazit: Auch ich halte Oppongs Verbesserungsvorschläge für den am wenigsten gelungenen Teil der Studie. Alles in allem jedoch enthält die Studie einigen Stoff, über den man sich trefflich streiten, auseinandersetzen könnte. Wenn es denn stattfinde. Leider wird die Option „Dialog (auch) mit kritischen Medien“ lediglich von Schlesinger aufgegriffen – praktischerweise flankiert mit einem konkreten Veranstaltungsvorschlag. Obwohl Oppongs Studie auch im Hinblick auf die Aussenwirkung sowie neue Mitarbeiter(innen) bedenkenswerte Überlegungen enthält, findet nicht ein wirklicher, kritischer Dialog über die Studie statt. Vielmehr greift mal wieder der alte Mechanismus der Echauffierung. Das ist gewohnt, das ist billig; das ist – Sorry, Leute – der übliche Wikipedia-Kindergarten. Man muss einfach wissen, dass der Echauffiermechanismus nicht nur bei Grundbösen wie Oppong zum Tragen kommt, sondern bei wirklich ***jeder*** WP-Berichterstattung, die nicht absolut hofmässig ausfällt (und selbst da tendiert der normale Wikipedianer eher dazu, diese mit herablassender Manier à la „Hoppla, die Presse-Spasten haben ja Format“ zur Kenntnis zu nehmen).

So weit, so schlecht. Der Echauffiermechanismus der (höhenfliegenden oder unter der Käseglocke befangenen) WP-Community ist nunmehr seit 13 Jahren bekannt. Ebenso, dass der normale Wikipedianer ihn in der persönlichen Form, im Extremfall durchaus „bordsteinmässig“, am meisten mag. Was mich am meisten erschreckt (oder stört) an der ganzen Angelegenheit ist weniger die Aussenwirkung. Halb im Sektenlager (oder jedenfalls so was Ähnlichem bzw. einer milden Vorform) seid ihr „draussen“ eh bereits einsortiert (das Feedback hier ist noch eins von den Netteren, eigentlich sogar fast „Hof“). Erschreckt hat mich das Mit–Einstimmen in den Chor der Meute von Wikipedianern, die sich gemeinhin als „kritische Wikipedianer“ sehen (AC, der in dem Punkt eine andere Agenda hat, einmal ausgenommen). Dies betrifft insbesondere dich, Mautpreller, und dich, TAM. Eure Einlassungen auf der Kurier-Disk zur „Causa Oppong“ finde ich ehrlich gestanden ziemlich katastrophal, inhaltlich dürftig und von der Ausrichtung her genau jene Käseglocke und Wagenburgmentalität befördernd, die ihr an anderen Stellen, und durchaus zu Recht, kritisiert. Die Einlassungen von Elop und JosFritz in diesem Abschnitt schiessen diesbezüglich den Vogel vollends ab. In diesem Abschnitt, kommt einfach mal von eurer Wikipedia-Wolke 7 runter, stimmt gar nichts. Der „Bordstein“ war kein „PA“ und schon gar keine „Fantasie“. Mit etwas Pech kann das „Kinn am Bor(d)stein“ nicht nur der Reputation von de:WP schwer auf die Füsse fallen, sondern auch dem Giftzwerg-User mit der nichts zu bedeuten habenden „88“ im Nick. Darüber hinaus glaube ich nicht, dass Souveränität suggerierendes Witzeln über das Publikmachen von Drohungen („Man blubbere einfach ohne jeden Plan öffentlich drauflos …“) oder sich an die Meute anbiedernde Kalaueereien („Oppong ist ´ne Pfeife, …“) sinnvolle Reaktionen sind angesichts einer kritischen Publikation.

And so on. Ihr könnt euch gerne weiter echauffieren, eure Witze und Fantasien im Wiki ausbreiten; vermutlich wird nicht mal viel passieren. Die Angesprochenen – in der Community durchaus nicht ohne Einfluss – haben effektiv mitgeholfen, die Reihen der Wagenburg fest zu schliessen und eine wirkliche Diskussion über kritische Presseberichterstattung bzw. deren Kritikpunkte zu verhindern. Persönlich denke ich, dass es ein Bärendienst war. Persönlich denke ich, schlimmer noch, dass das Singen mit dem Mainstream in dem Fall mit dazu beiträgt, dissidenten, abweichenden Positionen in der Community das Leben noch schwerer zu machen.

Zum Schluss: Tut mir Leid, dass mein Elaborat selbst für Zietz-Verhältnisse ;-) recht lang geworden ist. Musste allerdings so sein. --Richard Zietz 20:51, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

~+1--olag disk 21:01, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1 zu Zietz' Einlassung zur jüngsten Causa Oppong, und zwar vollumfänglich. Mir fiele noch einiges mehr dazu ein, aber leider fehlt mir aktuell sowohl die Energie, die Zeit als auch das Maß an Lust, das nötig wäre, um mich hier ähnlich umfänglich in der Angelegenheit zu engagieren. Nur so viel: Bei aller Unzulänglichkeit, die man Marvin Oppong (in nebensächlichen Details vielleicht auch zurecht) anlasten mag: Er hat ein paar wichtige Defizite in WP aufgegriffen (mir fielen zu seiner spezifischen Kritik nicht nur einige zusätzliche Beispiele von schönfärberischen Konzern-Artikeln ein - schlaglichtartig bspw. das komplette Verschweigen der NS-Verwicklung in der Geschichte der ThyssenKrupp-Ursprungskonzerne (abgesehen von einem weniger als dürftigen Einzeiler beim Abschnitt zur Thyssen AG)-, sondern von Oppong noch nicht mal angemahnte ganze Portal-beherrschende Themenbereiche wie bspw. das studentische und poststudentische Verbindungswesen in de-WP, der Militaria-Komplex um Portal:Militär und Waffen oder die bei allen möglichen Anlässen auftauchende Hörigkeit einflussreicher Teile der de-WP-Community ggü. teils kriminell agierenden Geheimdiensten, allen voran ggü. dem sogenannten "Verfassungsschutz" in Deutschland, bloß mal stichwortartig hier eingeworfen). Im Überblick sag ich mal: de-WP benötigt nicht mehr Hofberichterstattung, sondern mehr Infragestellung in jenem Geiste, für den Oppong stehen mag. Und Oppong steht IMO eben nicht in einem Geist, der WP schaden will, sondern dessen Kritik WP in einem guten Sinn des Wortes weiterbringen könnte, wenn man sie denn in ihrer Substanz wahr- und ernstnehmen würde. Real wird stattdessen intern versucht, sie zu blockieren, abzuwürgen, zu diffamieren, auszuschließen oder zu verhöhnen, so scheint es jdf. bislang Usus bei wesentlichen Teilen der sog. de-WP-"Community", ... selbst bei den von Zietz in der Threaderöffnung angesprochenen Kollegen, die ich in anderen Zusammenhängen im positiven Sinne bislang einigermaßen durchdacht und differenziert wahrgenommen hatte. --Ulitz (Diskussion) 23:42, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Ulitz, es ist nett, dass Du mich bisher wenigstens zu den einigermaßen Durchdachten und Differenzierten gerechnet hast. Weniger gefällt es mir, wenn ich offenbar in meiner Beurteilung von Oppongs Wirken mit Dir einer Meinung sein muss, damit ich noch zu den "Einigermaßenen" gerechnet werde.--Mautpreller (Diskussion) 23:50, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein, Mautpreller, niemand „muss“ … Und mit dem relativierenden „einigermaßen durchdacht und differenziert“ meinte ich zum einen so etwas wie „im Vergleich zu anderen Personen“, deren Oppong-Bashing mich nicht wirklich überrascht wie es etwa in der Kurier-Diskussion deutlich wurde. Zum anderen „im Vergleich zu anderen Diskussionsthemen“, bei denen wir uns in der Haltung dazu … na, sagen wir mal, wenigstens tendenziell näher standen als in der Angelegenheit hier. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass es allgemein sehr unwahrscheinlich sein dürfte, dass die Meinungen von verschiedenen Personen in jedem Detail 100% deckungsgleich sind, erst recht nicht „immer“ i.S.v. zu jedem Sachverhalt sein "müssen". Dass du, Mautpreller und ich, Ulitz, hier in unserer jeweiligen Haltung ggü. Oppongs Publikation und Wirken einander entgegen stehende Standpunkte vertreten (ihre "Durchdachtheit" und "Differenziertheit" will ich mal dahingestellt sein lassen), ist so offensichtlich, wie es zumal für meine bisherige Erfahrung in de-WP auch ungewöhnlich ist, will sagen: Bei den meisten Themenbereichen, bei denen wir beide uns bisher äußerten, habe zumindest ich die Erfahrung gemacht, dass ich deiner Meinung tendenziell eher zustimmen konnte (zuletzt beispielsweise dort). Hier betrachten wir die Sache eben unterschiedlich. Is halt so. --Ulitz (Diskussion) 10:03, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, damit kann ich schon viel besser leben. Mich störte nur der Eindruck, dass man, ist man mal anderer Meinung, gleich aus den Reihen der Durchdachten und Differenzierten ausgeschlossen wird. Zu Deinen Argumenten: Dass es ein Problem mit dem Drall von Artikeln oder auch ganzen Artikelbereichen gibt, ist unbestritten. Oppongs Thema ist aber ein ganz anderes: "verdeckte Einflussnahme". Aber heldenverehrende Fliegerass-Artikel oder Studentenverbindungs-Artikel, die sich nur auf die Schriften der Alten Herren derselben Verbindung stützen, oder Artikel, die Verfassungsschutzbehauptungen als der Weisheit letzten, gar wissenschaftlichen Schluss verstehen, sind nicht das Resultat "verdeckter Einflussnahme": Sie spiegeln lediglich wider, dass es in der Wikipedia-Community Leute gibt, die diese Art von Artikel gut finden. Gewöhnlich gibt es heftige Konflikte darum, ein Umgang mit den unterschiedlichen Positionen entsteht (sicher oft sehr unbefriedigend und manchmal auch schlecht) in konfliktorischen offenen Debatten. Das scheint mir auch der richtige Weg. Es wäre fatal, solche Auseinandersetzungen dem Wirken irgendwelcher bezahlter Uboote zuzuschreiben; damit macht man sich etwas vor, denn diese unterschiedlichen Auffassungen existieren nun mal auch außerhalb der Wikipedia.

Etwas anders ist das mit dem, worauf sich Oppong im Wesentlichen bezieht: Artikel über Unternehmen, Verbände, Lobbyorganisationen and the like. Hier gibt es selbstverständlich auch "verdeckte Einflussnahme" seitens ebendieser Organisationen, sehr wahrscheinlich auch in bezahlter Form. Oppongs Ergebnisse haben aber eine ganze Serie von Defekten:

Erstens sind die meisten seiner Beispiele untauglich, teilweise sogar grob entstellt, wie ich auf der Kurierdisk bezüglich des TRUMPF-Artikels zu zeigen versucht habe. Hier gibt es eben gerade keine "verdeckte", sondern eine völlig offene Einflussnahme mit verifiziertem Account (genau wie O. es verlangt), was er jedoch nicht mal erwähnt, geschweige denn irgendwie bewertet (es zeigt sich nämlich, dass diese Einflussnahme nicht klappt).

Zweitens vermischt Oppong in unglaublich leichtfertiger Art "verdeckte Einflussnahme" und Artikelschreiben aus Interesse. Dass ein User einen Artikel über eine Stiftung schreibt, die er für wichtig und interessant hält, ist nicht "verdeckte Einflussnahme" und schon gar nicht paid editing, sondern zunächst mal ganz legitime Täigkeit. Man mags mal vergleichen damit, dass ein User einen Artikel über eine trotzkistische Gruppe anlegt und sich vorher mit der Gruppe darüber unterhält, dass er das vorhat. Die meisten der grandiosen Indizien, die Oppong zusammenstellt, zeigen schlicht, dass User in Übereinstimmung mit der Idee und den Prinzipien der Wikipedia Artikel über Themen (Gruppen, Organisationen) anlegen, die sie für artikelwürdig halten.

Drittens ignoriert O. systematisch, dass jeder Gesamtartikel informativ und sachlich sein soll (Stichwort NPOV) und diese Eigenschaft zwischen unterschiedlichen Leuten ausgehandelt werden muss, weil sie eben (entgegen einem in der Wikipedia weitverbreiteten Vorurteil) nicht über feste Regeln, "enzyklopädische Sprache", "gute Belege" etc. von selber gegeben ist. Das gilt auch für "Kritik" an einem Unternehmen oder einer Organisation. Klar möchte Daimler oder Thyssen oder die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft positive und nicht negative Erwähnung in der Wikipedia finden, die Wikipedia kann ihrer Idee nach diesem Wunsch aber nicht folgen. Dennoch muss die Kritik ja bedeutend genug sein, dass sie öffentlich wahrgenommen wird und tatsächlich Folgen hat. Man kann nicht jede irgendwo irgendwann geäußerte Behauptung in den Artikel schreiben, sonst wird er unbrauchbar. Wir haben ja auch die Spezialisten von der anderen Seite, die in einen Pro-Familia-Artikel unbedingt irgendeinen vorgeblichen Skandal schreiben wollen, weil vor x Jahren mal ein Rechnungshof Bedenken zu der Rechnungsführung eines Landesverbands vorgebracht hatte, ohne dass das greifbare Folgen gehabt hätte und ohne dass wir überhaupt erfahren, was daraus wurde. Solche Sachen muss man austragen und diskutieren. Selbstverständlich ist nicht jeder, der "Kritik" löscht, ein Uboot.

Viertens verletzt O. bei seiner Verfolgung einzelner User in einem Ausmaß deren Persönlichkeitsrechte, dass ich das für untragbar halte. Das hat auch einfach damit zu tun, dass er keinerlei Rechtfertigung dafür vorlegen kann. Ich kann mir schon Fälle vorstellen, bei denen ein derart aggressives Vorgehen gerechtfertigt sein könnte; man muss es aber dann auch mit einem erheblichen öffentlichen Interesse rechtfertigen. Nichts dergleichen ist bei durchweg sämtlichen Beispielen Oppongs gegeben, und er argumentiert auch gar nicht damit.--Mautpreller (Diskussion) 19:10, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

tl;dr --Schlesinger ^schreib! 21:02, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Meine Tilde sollte sagen, so genau hab ichs nicht gelesen, aber den Tenor teile ich... ;)--olag disk 21:09, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Richard, mich ärgert tatsächlich Oppongs Falldarstellung sehr, weil sie in wesentlichen Punkten falsch ist. Das betrifft für mich in erster Linie den User 7Pinguine, über diese Geschichte weiß ich nämlich am meisten. Hier sehe ich bei Oppong ein Verhalten, das ich nur als unmoralisch betrachten kann, in mehrfacher Hinsicht: Missachtung des Persönlichkeitsschutzes, Verdrehung der Tatsachen, Verstoß gegen den Pressekodex. Dazu kommt ein aggressiv vorgetragenes Unverständnis der Editierpraxis in der Wikipedia (so ist seine Auffassung, was eine Wikipedia-Regel, was ein Relevanzkriterium und was ein Löschantrag ist, nicht nur unzutreffend, sondern wird zugleich im Brustton der Überzeugung vorgetragen). Mir ist nicht ersichtlich, wo Oppong bei diesem "Fall", den ich bei weitem am besten kenne, etwas beigetragen hätte, das ernsthaft zu diskutieren wäre. Bei Achim Raschka sieht die Sache nur marginal anders aus. Dass das NAWARO-Projekt eine heikle Sache war, eine Gratwanderung, bei der Achim möglicherweise nicht immer die richtigen Entscheidungen getroffen hat, bestreite ich nicht und habe ich Achim auch selbst schon gesagt. Es ist jedoch eine blanke Absurdität, Achim ausgerechnet daraus, dass er ab und an mal mit seinen eindeutig identifizierbaren und auf einen Klarnamen zurückführenden Accounts durcheinander gekommen sein mag, eine Lüge anzudichten. Es ist diese aggressive Moralisierung, die mich auf die Palme bringt. Die Diskussionen in Dirk Frankes bzw. Southparks Projekt sind weitaus lohnender und interessanter als alles, was in Oppongs Bericht steht. Das Verblüffende an der Sache ist, dass Oppong sich als Freund der Wikipedia darstellt und versteht und ich ihm das sogar abnehme. Leider fehlt ihm nicht nur das Wissen, das wäre tolerierbar. Auch und gerade Leute, die nicht seit hundert Jahren die Wikipedia kennen, können gerade aufgrund ihrer Distanz wertvolle Kritik formulieren, Günter Schuler war ein Beispiel, obwohl der auch oft genug daneben lag. Oppong neigt aber derart zur unsauberen Personalisierung, dass für mich nur entschiedene Gegnerschaft übrigleibt. Wenn er wenigstens versuchen würde, eine Kritik der Wikipedia zu leisten, hätte er meine Solidarität.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mir geht's aber - und das glaube ich auch bei Richard rausgelesen zu haben - weniger um die Sache selbst (hier hat Oppong sicherlich in fast allen Fällen unrecht oder doch zumindest Sachen zurechtkonstruiert und aufgebauscht) als vielmehr um den Tonfall der Kritik in der Wikipedia. V.a. die Tatsache, dass solche Sprüche wie: aufpassen, dass sein Kinn nicht am Bordstein hängenbleibt (selbst wenn die Assoziation zu Bordstein-Bashing tatsächlich eher unterlaufen als direkt gewollt gewesen sein sollte) kein guter Anknüpfungspunkt für weitere Kritik sind. Irgendwo finde ist eine Grenze, egal ob jemand Kritik verdient hat. Es gibt leider keine Alternative zum geduldig Aufklären.

Im übrigen geht es hier um ein ähnliches Problem wie das oben von Gretarsson und Elop anhand der Geologie diskutierte Problem der Fachkompetenz. Wir sind halt die Wikipedia-Experten, aber wir sind auch alle letztlich solidarisch gegenüber anderen Hardcore-Wikipedianern, auch wenn wir uns gerne kloppen, "bis es blutet". Es ist wichtig, dass es Leute gibt, die das von außen beobachten, nicht mit allen gut Freund sind und weniger Ahnung haben als wir, dafür aber unabhängig von persönlichen Freundschaften urteilen können (z.B. mit 7Pinguine, den ich persönlich ja auch schätze oder Achim Raschka, der Urgestein ist; ich handel mir auch nur ungern Ärger mit Atomiccocktail ein, wenn es sich vermeiden lässt...). Manchmal gehts daneben, aber ist allgemein auch eine Art Korrektiv.--olag disk 21:50, 21. Jan. 2014 (CET) PS: Ich denke, jeder der öfter persönlich oder im Umfeld mit der Presse zu tun hatte, dürfte wissen, dass deren Trefferquote gerade bei kontroversem "Enthüllungsjournalismus" eher gering ist. Trotzdem will ich die freie Presse als Institution nicht missen.--olag disk 22:03, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Ich halte gar nichts von solchen (Bordstein- und Tiefflieger-)Sprüchen. Da dürften wir uns hier einig sein. Port(u*o)s fragte schon weiter oben, was darüber hinaus an Diskussion zu diesem Fehlzünder denn noch produktiv sein soll. --Mautpreller (Diskussion) 22:06, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

PS: An dem Letzten, was Du sagst, Olag, ist aber was dran. Unabhängig von persönlichen Freundschaften urteilen zu können (d.h. Distanz zu haben) ist wichtig, und es stimmt, dass wir das kaum können. Klar, das hat was von der Solidarität der Insider. Ich muss aber sagen, dass ich mir sehr wohl das Recht herausnehme, hochgradig personalisierte und zudem verfälschende Attacken auch dann zurückzuweisen, wenn ich von dem Attackierten was halte.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

PPS: Oder nochmal andersrum: Wäre Oppong ein Feind oder Gegner der Wikipedia, würde ich ihn bei weitem ernster nehmen. Er will das aber gar nicht sein, er ist "nur" Feind von Einzelnen.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Zu 7Pinguine kann ich jetzt wenig sagen, aber was mich etwas irritiert ist, dass Oppong immer noch Nawaro als einen Haupt-Kritikpunkt anführt. Man kann sicher Nawaro für schlecht oder falsch halten und es kritisieren, aber das Projekt wurde vor mittlerweile 3,5 Jahren beendet, es gab keinerlei ähnliche Nachfolge-Projekte und Oppong hatte das ja auch schon mal früher in einem Artikel kritisiert. Gibt es da nichts neueres? Und hat für neueres Oppong nicht richtig recherchiert oder war tatsächlich nichts gravierendes mehr in diese Richtung? Wenn letzteres der Fall ist, wäre das m.E. ein wirklich gutes Zeichen, wenn als einziges wichtiges Beispiel ein altes Test-Projekt, aus dem dann offenbar die Lehre gezogen wurde, dass so etwas nicht weiter verfolgt werden sollte, herangezogen werden muss. --Orci Disk 22:00, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Richard, meine Reaktion ("Oppong ist ´ne Pfeife") ist zugegeben weder originell noch besonders ähm, pfiffig. Ich habe Oppong übrigens mal in Schutz genommen, aber mittlerweile glaube ich, dass er der falsche Mann für sein Thema ist. Ich finde es ärgerlich, wenn wichtige und heikle Themen von Leuten wie Oppong an die Wand gefahren werden. --JosFritz (Diskussion) 22:18, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(BK*X) Lieber Ritchie,

zum "Man blubbere ..."-Zitat:

Solange Oppong was seriös recherchiert und mal daneben liegen sollte, ist das kein Problem.

Indes:

Ich stehe G88 ja nicht ultranahe, aber solange Oppong grob fahrlässig und öffentlich zu verbreiten sucht, die "88" stehe ja sicher für "HH", nehme ich ihn nicht ernster als jeden WP-Troll, der derlei Überlegungen (sofort natürlich öffentlich!) in den Vordergrund stellen sollte.

Es liegt an ihm, die Mindestkriterien sicherzustellen, daß wir ihn potentiell als "seriösen Journalisten" anzusehen in der Lage wären.

Dessen ungeachtet stünde ich ihm ja (auch nach WP:Presse) selbst dann zur Verfügung, wenn ich ihn für keinen solchen halten sollte.

Ich glaube indes, er will nicht die WP verstehen und daraus eine möglichst medienfähige Geschichte bastelen, sondern das Formulieren von Pseudoskandalen steht im Vordergrund.

Und, so das so bleiben sollte, fürchte ich auch nicht das resultierende "Medienecho"! --Elop 22:28, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"Sicher" schrieb er aber nicht. Er schrieb "88" steht bekanntlich auch für "Heil Hitler".

Oppong skandalisiert eben gerne, zumal das vermutlich auch gut für die Auflage und seine eigenen Verdienstmöglichkeiten ist. Aber an Skandalisierern herrscht ja auch innerhalb der WP wirklich kein Mangel. Das kann man ihm deshalb kaum vorwerfen. Wenn man sich schon die Mühe macht, sein Zeug durchzulesen, dann sollte man die 0 bis 10 Prozent Zufallstreffer daraus nicht einfach beiseite wischen, bloß weil sie von 90% Bekanntem und Unfug umgeben sind. Die strikte Unterscheidung eines Premiumexperten-Bereichs ist gegenüber Nichtwikipedianern genauso ungerecht, wie sie es innerhalb der WP ist.

Trotzdem muss ich sagen, dass ich von einem guten, seriösen Journalisten, der sich so lange wie Oppong mit dem Thema WP beschäftigt hat, eine höhere Trefferquote erwarten würde. --Grip99 02:44, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich sach ma so: "Angst essen Seele auf." Gebts zu, ihr fühlt euch recht wohl in eurer Wagenburg, umgeben von kraftvollen Schützen, die mit Kanonen auf Spatzen schießen. Das und vor allem das meinte ich oben mit Kritikfähigkeit - Kritik an der WP ist nahezu eine Majestätsbeleidigung, egal von welcher Seite sie kommt. Ich hab Paco mal auf eine Studie von bpb hingewiesen: http://www.bpb.de/gesellschaft/medien/wikipedia/145810/geschlossene-gesellschaft. Aber ist ja auch egal. Aber auch diese Diskussion hab ich gelesen und finde sie lesenswert: [[11]]. Vielleicht könnte man daran ja mal anschließen. Ihr genießt diese geschlossene Gesellschaft - wenn ihr es wenigstens zugeben würdet, wäre euch schon geholfen. Aber nicht mal das kriegt ihr hin...schade eigentlich. Die Strukturen sind "scheiße", das wird euch jeder Außenstehende bescheinigen, nur es ändert sich nix. Wie bei der Feuerwehr, löschen, bergen, schützen. Ich frag mich immer, woran diese "Kerngesellschaft" denn nun krankt. Ist es Kritikfähigkeit, ist es Hochnäsigkeit, ist es mangelndes Verständnis von demokratischen Strukturen, dass in einer Gesellschaft des Aussperrens nunmal für jeden "normal" geworden ist? Mindestkriterien? Was ist das? Gibt es nicht - wenn ich danach hier gehe, hätte mich ein Herr seewolf schon vor 3 Jahren entsperren müssen. Kriterien stehen bei euch in den "Listen der Schurken". Schon mal über diese Wortwahl nachgedacht? The great dictator gibt nichts mehr zum Überlegen aber leider auch nichts mehr zum Überleben. Es bleibt einfach keiner mehr übrig zum Schluss. Der Letzte macht das Licht aus. Das ist doch die Erfahrung aus der Geschichte, warum denkt ihr, hier wird es anders sein? Unbegreiflich. Diese Gesellschaft krankt und kein Doktor in Sicht, nicht mal ansatzweise.--Enchantee (Diskussion) 02:46, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich weiß jetzt nicht, wie Du bei Deiner Kritik ausgerechnet auf mich kommst (denn mir antwortest Du ja der Einrückung nach zu schließen). Ich kritisiere doch hier selbst oft das Establishment in Punkten, die Deinen zum Teil gar nicht unähnlich sind (wenn ich die Lage auch nicht ganz so pessimistisch wie Du sehe). Und viele andere Grillenwaage-Besucher üben derartige Kritik ebenso oder noch stärker.

Nur kommt diese berechtigte Kritik bei Oppong nicht vor, weil er sich schon längst auf das Gebiet "PR in der WP" kapriziert hat. Dort mag es eventuell auch für uns alle Überraschendes zu entdecken geben. Aber ich fürchte, Oppong wird eher nicht derjenige sein, der es herausfindet. --Grip99 03:43, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Tschuldigung Grip, so wars nicht gemeint. Nur ich persönlich würd es befürworten, wenn man zumindest Teile der Kritik mal ernstnimmt und maßnahmentechnisch umsetzt. Deshalb finde ich den Antrag von AC auch vom Grundsatz her gut, hab aber so meine Bedenken, was die Umsetzung angeht. Die WP tendiert dazu, alles zu zerreden. Wenn ihr Dinge diskutiert, folgt nichts daraus, keine Aktion, keine Maßnahme, das ist die eigentliche Hilflosigkeit der WP. Und ich sach mal so (um nicht wieder in den Geruch des bashing von irgendwem zu geraten), es gibt Leute, die gerade diese Richtungslosigkeit für ihre Zwecke gnadenlos ausnutzen. Stellt euch vor - ich mach in der freien Wirtschaft ein Projekt und schreib hinterher einen kurzen Blog, dass das sowieso nicht funktioniert, worüber ein Jahr lang diskutiert wurde. Ich würde nicht eingestellt, sondern...den Rest wisst ihr selbst. Ich war jahrelang in der freien Wirtschaft, u. a. als GF einer kleinen GmbH. Wenn mir sowas jemand abgeliefert hätte, dem ich vorher vertraut hätte, dass dabei auch Zähl- und Meßbares herauskommt, was dem Gesamten dient? Nunja, wer hat dieses Projekt mit beschlossen, einer der Hauptadmins der WP. Congrats, kann ich da nur sagen. Der Schlusssatz dieses Artikels [[12]] lautet: "In einem Wort, die Bakunisten in Spanien haben uns ein unübertreffliches Muster davon geliefert, wie man eine Revolution nicht machen muß." Wischiwaschi, sonst nix. Das ist das was Helmut Kohl auch meinte mit: "Wichtig ist, was hinten rauskommt." (so wird er jedenfalls kolportiert) - um jetzt mal ein politisches Gegengewicht zu Engels zu greifen. Also Diskussion um der Diskussion willen bringt hier niemanden weiter. Das hat m.E. das Projekt "Grenzen der Bezahlung" ganz deutlich vor Augen geführt.--Lattemachia (Diskussion) 21:37, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

In Deiner allgemeinen Kritik an der Tendenz, Einwände einfach mit Verweis auf steigende Artikelzahlen wegzuwischen, stimme ich Dir ja zu. Aber im Fall "PR und WP" siehe [13] mit [14] sowie [15]. Vielleicht gibt es eben objektive Gründe, dass das Problem von der Community nicht ganz so hoch wie von den Externen (bzw. dem Externen Oppong) gehängt wird. Die Hauptprobleme bzgl. POV machen immer noch die unbezahlten PR-ler, denn das sind richtig fanatisierte Kreuzzügler, die gerne auch länger als 8 Stunden pro Tag und auch am Wochenende mit Haken und Ösen agitieren. Wenn man gegen diese Leute (die sich in vielen - aber nicht allen - Fällen in mancher Hinsicht an den Rändern des Spektrums bewegen) ein Rezept suchen und finden würde, dann wäre der WP damit wesentlich mehr geholfen und als Nebeneffekt wahrscheinlich auch die bezahlte PR erschwert. Konkret: Es müsste auch für inhaltliche Fragen taugliche Lösungsinstanzen geben. --Grip99 03:06, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Elop: Zum Medienecho – nicht auf den Tweet natürlich, sondern auf die Studie – siehe hier unter "Reaktionen auf die Studie (Auswahl)". Das hat freilich nicht das Ausmaß der aktuellen Berichterstattung zum ADAC, aber lässt doch erkennen, dass das Thema im ausdrücklichen Zusammenhang mit Oppong und unter Berufung auf diesen in der allgemeinen "Medienlandschaft" angekommen ist. Marginalisierung ist da keine Option mehr.
@Mautpreller und alle: Ich frage mich allerdings, warum das Ankommen in der Öffentlichkeit nicht schon durch Dirk Frankes Studien geschehen ist. Du, Mautpreller, schreibst oben: "Die Diskussionen in Dirk Frankes bzw. Southparks Projekt sind weitaus lohnender und interessanter als alles, was in Oppongs Bericht steht." Das mag ja sein, aber wird das auch der außerwikipedianischen Öffentlichkeit entsprechend kommuniziert? Sind Frankes Ergebnisse eigentlich in vergleichbarer Form publiziert und in die Medien gebracht worden wie Oppongs? Die Frage ist ernstgemeint; ich habe das nicht intensiv verfolgt. Ist aus dem üppig geförderten Projekt mehr erwachsen als nur eine neue Wikipedia-"Redaktion" mit meinethalben lohnenden und interessanten Diskussionen, die letztlich doch das übliche Schmoren im eigenen Saft bleiben müssen, während "draußen im Lande" andere die Definitionsmacht übernehmen? Franke dürfte doch der derzeit über die fundiertesten empirischen Kenntnisse bzgl. des Themenkomplexes im Bereich der deutschsprachigen WP verfügende Mensch überhaupt sein und somit auch der Berufene um Oppong in der Öffentlichkeit auf der formal gleichen (Verweisenkönnen auf eine eigene umfangreiche und nachlesbare Untersuchung) und inhaltlich höheren (bessere Kenntnisse der Wikipedia-Strukturen und Verfahren) Ebene sachbezogen begegnen zu können. Nebenbei bemerkt: Oppong zitiert ihn ja sogar, scheint ihn interviewt zu haben, aber ich habe aus meinem zugegebenermaßen nur flüchtigen Überfliegen der Passage den Eindruck, dass das ziemlich an der Oberfläche geblieben ist. --Amberg (Diskussion) 06:22, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1 You made a very, very good Point! Die Gespräche und Tätigkeiten von Dirk Franke haben nicht zu Berichten geführt, die an die interessierte außerwikipedianische Öffentlichkeit geleitet worden wären. Wir tief Verstrickten wissen etwas über das Problem der PR in der Wikipedia. Wir wissen auch, wo M. Oppong bei seinen Thesen (grobe) Fehler gemacht hat. Aber er ist mit seiner Studie an die Öffentlichkeit gegangen. Das hilft ihm (Karriere) und prägt das Bild über WP in dieser Öffentlichkeit. Ob es langfristig prägt, bleibt abzuwarten. Meine Vermutung ist, dass es kaum noch Zeitungsberichte darüber geben wird oder Hörfunkinterviews mit ihm, denn andere Themen sind bereits vorbeigezogen (Stichwort ADAC, auch so ein Vertrauensdino übrigens). Wenn man Lust auf Kontroversen hat, auf Kontroversen, die lehrreich sind, dann müsste man eine Podiumsdiskussion konzipieren. Teilnehmer:

Zwei kräftige Kritiker der WP wie Schuler und Oppong
P. Richter von WMD
1-2 kommunikationsstarke Heavy-Wikipedianer/innen
1 anerkannter Repräsentant der PR-Branche
Moderation durch einen darin sehr geübten Journalisten

Das Ganze nicht in einer Klitsche abhalten, sondern an einem Ort, bekannt für öffentliche Diskussion (Körber-Stiftung, Urania etc.) Wir wollen Medienkompetenz bei den Nutzern von WP. Wir streiten um den richtigen Umgang mit PR-Einflüssen. Wir selbst wollen lernen. Öffentliche Gespräche und Debatte sind dazu ein guter Weg. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:51, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1 zu Amberg und auch zu Atomics Vorschlag. Zu einer derartigen Veranstaltung sollten, um das Publikum nicht zufällig sein zu lassen, dann auch direkt Meidenjournalisten als Zuhörer eingeladen werden. --Alupus (Diskussion) 09:04, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Yo, gute Idee, daran würde ich sogar teilnehmen. Allerdings hätte ich persönlich gern jemand dabei, der sich mit Medienrecht und Medienethik befasst. Die Verfolgung von 7Pinguine durch Oppong hat mich nachhaltig beeindruckt, umso mehr, als ich dafür nirgends eine Rechtfertigung sehe.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Na, dann beeilt euch mal mit einer solchen Veranstaltung, solange das Thema die Öffentlichkeit noch interessiert. Oder für wen soll das Ganze sein? Und nicht vergessen, wo ja so viele Bescheidwisser hier unterwegs sind, ein anständiges Paper, etwa 200 Seiten, zu verfassen, das dann auch zeitnah veröffentlicht wird. Ihr könnt ja die Otto-Brenner-Stiftung zwecks Kohle ansprechen und dann bei der zu erwartenden Ablehnung, das *ganz* groß à la Oppong wertend herausstellen. --Schlesinger ^schreib! 09:55, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich will mich nicht über andere lustig machen. Ich will eine kontroverse, lehrreiche Diskussion. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:37, 22. Jan. 2014 (CET) Nachtrag: Eile ist meiner Meinung nicht zwingend geboten. Die Studie spielt in den Medien keine große Rolle mehr. Das von M. Oppong angesprochene Probleme existiert allerdings. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:40, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Schlesinger: Es eilt überhaupt nicht. Sinn einer solchen Veranstaltung kann es nicht sein, ein bereits verebende dünne Medienreaktion auf die Oppongstudie durch ein Contra-Strohfeuer neu aufflackern zu lassen. Sinn ist vielmehr, der interessierten Öffentlichkeit einschließlich der beruflich an derartigen Dingen interessierten Pressekreisen faktenreiches Hintergrundwissen anzubieten und zu zeigen, dass man die von Oppong angesprochenen Probleme ernst nimmt und auch selbst bearbeitet. --Alupus (Diskussion) 10:55, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ach so, ihr wollt was Ernsthaftes. Aber ist dann die Auseinandersetzung mit der Arbeit Oppongs überhaupt sinnvoll? Ihr solltet vielmehr das Augenmerk auf Christian Stegbauer lenken. Der ist wenigstens kompetent, was die inneren Strukturen und Verhältnisse der Wikipedia betrifft, unabhängig von medialen Zwängen, auch wenn seine Beschäftigung mit dem Thema bereits einige Jahre zurückliegt. --Schlesinger ^schreib! 11:01, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Wäre ein Thema für Jauch - auch als Sendeplatz gut. Wobei Plasberg den Vorteil hätte, daß da meine Eltern noch auf wären. Aber keiner von denen hat sich bislang gemeldet, auch Maischberger und Illner nicht ...

Wäre die Aufregung hinreichend groß (z. B. wie damals bei Wikileaks), dann hätten die Medien auch von sich aus Interesse.

Man müßte jemand Externes (Unabhängigkeit!), aber hinreichend Renommiertes gewinnen. Oder eben, was deutlich besser wäre, er käme von selber drauf. --Elop 11:04, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Oppong ist im Gegensatz zu Stegbauer "aktuell". Ihn einzuladen ist unabdingbar. Die Studie darf nicht als als nicht einer Auseinandersetzung würdig behandelt werden. Dies wäre so, wie einen Gegner als nicht satisfaktionsfähig abzuwerten. Die Zeiten, in denen man so argumentieren konnte, liegen dankenswerterweise hinter uns. Vielmehr würden wir nur wieder Anlass für weitere negative Assoziationssstreuerei bieten! --Alupus (Diskussion) 11:12, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Richtig. Jauch und Plasberg - das ist vollkommen daneben, weil die das Massenpublikum bedienen. Da gibt es aus TV-journalistischer Sicht viel, viel heißere Dinge, jeden Tag.
Es braucht einen Dialog, eine Kontroverse im besten "zivilstesellschaftlichen" Sinn. M. Oppong hat wichtige Fragen gestellt. Um Antworten zu ringen (klingt wie bei Willy Brandt oder auf dem Kirchentag - oha), bringt voran. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:20, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Alupus: Aber genau die Aktualität ist doch das Problem. Oppong arbeitet im Auftrag der Aktualität, um die Bedürfnisse der Medien zu bedienen, die in kurzen, knackigen Sätzen Interessantes, Spektakuläres und Quotenbringendes, nebst Personenschicksale (Achim, 7Pinguin), bringen muss. Das hat mit Satisfaktionsfähigkeit nüscht zu tun. Ich rede mit einem Boulevardreporter, der von einem Verkehrsunfall im tiefsten Brandenburg berichtet, doch auch nicht über den Sinn und die Perspektiven des Inividualverkehrs, wenn Wildschweine auf der Straße wühlen und den Pickup von 'nem bewaffneten Jäger lädieren. Sorry :-) --Schlesinger ^schreib! 11:24, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich verstehe das Bashing überhaupt nicht. Der Mann ist Grimmepreisträger und keine Knalltüte. (Das schließt Fehler, auch große, nicht aus.) Sein Thema ist wichtig. Er ist ein Player in dieser Diskussion. Selbstverständlich möchte ich, dass wir miteinander reden. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:27, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Pssst, mit "Du sprichst mit deiner Stimme Scheiß und krichst dafür den Grimmepreis" hatten die Prinzen m. W. Harald Schmidt besungen. Ich glaube, Du meinst den Otto-Brenner-Preis! --Elop 11:51, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ich hab schonmal mit ihm geredet, vor Jahren, als er auf Recherche war. Mich hat das Telefonat an eine ganz besonders schlechte TKKG-Folge erinnert. Aber das nur am Rande. --Janneman (Diskussion) 12:04, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Richard diagnostiziert zurecht eine Wagenburg-Mentalität. Das haben wir doch gar nicht nötig! M. Oppong hat keinen "Scheiß" geschrieben. Er ist Grimmepreisträger und schon allein deswegen zunächst einmal ernst zu nehmen. Und er befasst sich einer grundsätzlichen Schwachstelle der WP. Sind wir nicht mehr dialogfähig? Fühlen wir uns noch noch bei uns selbst wohl? Haben wir Kritik nicht nötig? Diese Seite hier, die Grillenwaage, soll Ausdruck kritischer Haltung sein, auch und insbesondere zur WP. Hic Rhodus, hic salta! --Atomiccocktail (Diskussion) 12:19, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ach, den gibt es auch in "online" ... Dann sollte man den Marvin mal hier hinzufügen ...

Ich würde das Ernstnehmen von Thesen - und die Frage, ob jemand irgendwo "Scheiß" geschrieben hat - aber nicht von früheren Preisen abhängig machen.

Und wieso sollten "wir" nicht dialogfähig sein? Ich für meinen Teil bin fast jedem gegenüber dialogfähig, und das dürfte auf fast alle Diskutanten hier zutreffen. Wir führen ja hier auch Dialoge. Welche "Dialoge" vermißt Du denn, in denen wir initiatiiv werden müßten? --Elop 12:42, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Steht alles oben. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:47, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, Stegbauer ist gut. Sein Buch hätte ein Lektorat brauchen können (es enthält eine Unzahl an ortografischen, grammatischen etc. Fehlern), aber es gibt einen ausgezeichneten Einblick in die Wikipedia-Praxis und vertritt eine sehr produktive These. Das Einzige, was mich gelegentlich beschäftigt: Die Anlage der Untersuchung, wie bei so vielen kommunikations- und netzwerktheoretischen Untersuchungen, führt dazu, dass die ausgetauschten Argumente beinahe irrelevant werden (auch die Frage: welches sticht im konkreten Fall? etc.). Das finde ich etwas schade, denn es ist ja nicht nur die Suche nach einer "Positionierung" im Netzwerk, die die Leute antreibt. Dennoch ist das die beste Publikation über die Wikipedia, die ich kenne.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich stimme Atomiccocktail zu, dass Oppong aufs Podium gehört. Das schließt nicht aus, auch einen Kritiker einzuladen, der sich tatsächlich vertieft auf die Strukturen der WP eingelassen hat, wie Stegbauer. Ich fände es sogar nicht völlig abwegig Wolfgang_Stock_(Journalist) einzuladen. Als Kritiker der WP und zugleich jemand, der selbst - imho zu Recht - in Verdacht geraten ist, bei WP Unternehmens-PR zu betreiben. Die anderen Podiumsteilnehmer müssteb sich dann allerdings rechtlich absichern (bzgl dessen, was sie ihm öffentlich vorwerfen dürfen). Ich glaube, Oppong hat diesen Fall ausgelassen, oder? --olag disk 14:35, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

hach, dazu könnte ich dir lange Geschichten erzählen. Tu ich aber nicht, denn sonst würde es teuer. Und aus ebendiesem Grund dürfte Oppong den Fall ausgelassen haben. --Janneman (Diskussion) 15:51, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Falls er überhaupt kommen sollte, könnte man einfach berichten, wie er den Fall am Ende selbst dargestellt hat, dass seine Frau die Änderungen vorgenommen hat, dass er persönlich mit Diabetes zu tun hatte etc. Das Publikum könnte dann, vielleicht unterstützt durch eine Erläuterung der Technik- und Datenschutzprobleme, die einer genaueren Aufklärung des Falls im Weg stehen, sich eine eigene Meinung bilden. Aber genau deshalb würde er wahrscheinlich zu einer solchen Veranstaltung nicht kommen.--olag disk 17:46, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab besseres zu tun, als den Fall nochmal aufzubrühen, aber was mich an der Stock-Chose nach all der Zeit immer noch am meisten wurmt, ist der Umstand, dass die FAZ (auch auf Initiative von Schirrmacher höchtselbst übrigens, wenn ich hier mal das Nähkästchen aufmachen darf...) damals Anwaltskosten in deutlich fünfstelliger, wenn nicht sogar sechsstelliger Höhe aufgewendet hat, um die Darstellung dieses eklatanten PR-Falls auch vor Gericht zu verteidigen, während WMDE sich da zwar mal zwischendurch eingeschaltet, sich aber meistensteils höflich rausgehalten hat, als es ans Eingemachte, um Prozesse und um viel Geld ging. Ung gegen das, was damals ablief, sind Oppongs "Fälle" wirklich Fliegenschiss. Verpasste Gelegenheit, kommt so bald nicht wieder. --Janneman (Diskussion) 19:03, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wolfgang Stock wird auf Seite 53 kurz behandelt. --MBq ^Disk 18:38, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

>Sein Buch hätte ein Lektorat brauchen können (es enthält eine Unzahl an ortografischen, grammatischen etc. Fehlern), aber es gibt einen ausgezeichneten Einblick

Endlich mal ein Premiumautor, der sich gegen die Korrektorenpest durchsetzen konnte.;-) --Grip99 03:45, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Richard, ich möchte eigentlich kein "kritischer Wikipedianer" sein, eher im Gegenteil. Aber das hab ich ja schonmal im Kurier festgehalten. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich Oppongs Studie beleidigt (und von der kann ich aus fachlicher Sicht einfach nichts halten), nicht Oppong selbst. Ich wüsste auch nicht so recht, wessen ich mich schuldig gemacht haben sollte: Ich habe die Studie überflogen, für mich verworfen und das auf der Kurierdisk vermerkt. Sie reiht sich für mich in eine lange Reihe billiger (weil risikoloser) Kritiken ein, von denen Wikipedia in den letzten 13 Jahren so viele kommen und gehen hat sehen: Digitaler Maoismus, Adminklüngel, mob opinion, bezahlte PR im Gewande lexikalischer Information, Totengräber bürgerlicher Kultur und teurer Regalhüter, Ideologieplattform etc. pp.. Für mich ist auch völlig unklar, was Oppong mit dieser Kritik überhaupt will: Will er irgendjemandem helfen, der in Not ist? Wenn ja, wem denn? Will er den Leuten erzählen, wie die Welt wirklich aussieht? Dass die Kritik an Oppong oft noch blöder ist als Oppongs Kritik an Wikipedia: Geschenkt. (Wobei Oppongs Auftreten entsprechende Reaktionen und Gegenreaktionen schon fast vorprogrammiert.) Ich verstehe nur eben nicht, was meine persönliche Verfehlung in dieser Causa sein soll, zumal ich in letzter Zeit schon froh sein kann, wenn ich pro Tag einmal zum Editieren komme.--† Alt ♂ 22:14, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mal davon abgesehen:

Ich hatte mich ausschließlich zu dem Twitter-Geblubber geäußert (dem ich nach wie vor nichts hinzufügen zu können glaube).

Und was die "Studie" anbelangt, die ich durchaus gelesen habe:

Muß man jetzt bekunden, die "gut" oder "schlecht" zu finden (habe keines von beiden gemacht), um sofort autokategorisiert zu werden (oder nicht)?

Und welchen Defizites müßte ich mir bewußt werden, wenn ich nicht für mich befinden sollte, jetzt eilig um eine Selbstpräsentationsmöglichkeit auf der Basis eines Dialogfindungsprozesses mit Marvin zu ringen?

Ist in den letzten Wochen irgendetwas passiert, was unsere Situation da signifikant geändert hätte? Oder haben wir gerade die Marvin-Oppong-Wochen - und zwar ungeachtet der Frage, was deren Namensgeber gerade Interessantes oder Uninteressantes mache? --Elop 01:20, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nö, darum gehts doch gar nicht. Es geht darum, dass die Kritik der WP an der WP ausfällt. Macht doch einfach mehr in Wikiliebe - malt nen paar Herzchen. Da kommt dann irgendwer daher und sagt, es läuft nicht alles rund - ihr habt nichts besseres zu tun, als irgendwen zu überzeugen, dass alles rund läuft. Hermeneutischer Zirkel aber auch Selbstbetrug. Unterhaltet euch untereinander und ignoriert die Außenwelt einfach, genau das wird das beste sein...Podiumsdiskussion um irgendwen zu entlarven, gehts noch lächerlicher?--Plauschy (Diskussion) 21:27, 23. Jan. 2014 (CET) Und nen kurzes PS.: Ich hab leider mal gelernt, dass das selbstkritische Hinterfragen dessen, was man tut (oder nicht tut) wichtig ist, damit sich irgendwas ändert. Der richtige Weg ergibt sich dann fast automatisch...es sei denn, es soll alles so bleiben, wie es ist, dann ist aber auch die Diskussion darüber sinnlos.--Plauschy (Diskussion) 21:47, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"zu entlarven" - wo steht das? Hast du keine Argumente, oder warum greifst zu solchen Strohmännern? --Atomiccocktail (Diskussion) 08:35, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nun gut, dafür kann ich nix, die Argumente mach nicht ich sondern einige "Premiumadministratoren. Kritik ist nunmal unerwünscht, von welcher Seite sie auch kommen mag. Sie stört ja den Betrieb und muss a priori verboten werden. Auch völlig harmlose Beiträge werden hier verboten. Wenn das so gesehen wird, ist jegliche Diskussion so sinnlos wie ein Kropf, es geht um Bestandssicherung, sowohl beim Verein, als auch in der WP. Ich sach nur, ein wenig mehr Offenheit gegenüber anderen Meinungen zum Betrieb würde hier gut anstehen. Schau ich mir dann aber wieder die Aktionen an, so kommt bei mir nur der Wettkampf-Gedanke an. Schau mal, ich bin besser als du. Wenn ich mit Admin XY rede, bist du ganz schnell weg vom Fenster. Was ist denn daran inhaltlich argumentiert?--Plauschy (Diskussion) 22:34, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Also allein, wenn ich mal die Kurierdiskus anschaue (wo ich nur selten Poste - und zwar, weil es mir da meistens zu voll ist) lese ich ständig, wie Wikipedianer einander kritisieren. Mal abgesehen von unseren täglichen VM-Kriegen ... Dieses "Problem" sehe ich schlicht nicht. Und die speziellen Punkte von Marvin und anderen habe ich auch WP-intern schon deutlich besser abgehandelt gesehen.

Wäre eine Kritik neu und besser formuliert als bisherige, sollte man ihr zumindest potentiell einen Sonderstatus einräumen. Ansonsten aber tun wir gut daran, einfach die "Punkte" zu diskutieren, die wichtig sind - und eben nicht dem "Externen" einen überhöhten Status zuzuweisen. --Elop 01:48, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auch Du, lieber Elop, hast die Dimension nicht verstanden. Oppong hat von außen Kritik geübt, umfassend. Und er hat in der Öffentlichkeit, die etwas ganz anderes ist als Grillenwaagen oder Kurier-Seiten, damit ein Echo erzeugt. Weil er keinen „Scheiß“ erzählt hat – trotz vieler Fehler – sollte man, wenn man lernen will, ins Gespräch gehen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:38, 24. Jan. 2014 (CET) Man gibt ihm keinen "überhöhten Status". Er hab bereits jetzt den Ruf, ein ernstzunehmender Kritiker der WP zu sein. Ob uns das passt oder nicht, ist völlig egal. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:40, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

+1. Insgesamt finde ich die Richtung der Anregungen, Ideen und Kritikpunkte in diesem Abschnitt recht zielführend. Mal weg von Jauch, Maischberger & Co. (die für das Thema WP eine gute Ecke zu hoch angesiedelt sein dürften): Die Idee einer Podiumsdiskussion, wie sie Schlesinger vorgeschlagen hat, finde ich nicht schlecht. Voraussetzung für ihr „Gelingen“ wäre m. E., dass ein wirklicher Dialog mit Kräften ausserhalb Wikipedia / Freie-Wissens-Szene zustandekommt. Nach dem Motto „der Spatz in der Hand ist besser als …“ sollte man sich nicht zu sehr darauf verlassen, dass andere einen entsprechenden Rahmen anstossen. Heimspiele haben, ausser den vielen Fans ;-), den Vorteil, dass man auch die Bedingungen aktiv mitgestalten kann.

Zu Marvin Oppongs Broschüre, die offenbar stark kritisch gesehen wird, will ich – sofern Zeit vorhanden – die Tage vielleicht noch was eigenes einstellen. An der Stelle nur kurz: Sicher kann man die dargestellten Fakten unterschiedlich auslegen, das Nicht-Aufführen „entlastender“ Fakten mokieren. Voraussetzung für eine wirkliche Diskussion wäre es allerdings, von dem in meinem Eingangsstatement aufgeführten Fetisch „die Wahrheit-Teh-Emm“ abzurücken und sich mit dem Gedanken vertraut zu machen, dass unterschiedliche Sichtweisen und Prioritäten normal sind und nicht jede andere Sichtweise & Priorität damit zu tun hat, dass der andere „böse“ ist (hier verwenden wir schliesslich auch einen Bärenaufwand darauf, eine entsprechende Arbeitsweise durchzusetzen). Letztes Wort noch zu „gute Kritiker“ vs. „böse Kritiker“. Stegbauer scheint bei vielen so etwas wie eine Alibi-Funktion zu erfüllen nach dem Motto „Wir sind nicht so. Wie ihr seht, akzeptieren wir durchaus Kritik.“ Problematisch ist das Ausspielen der Karte Stegbauer gegen den Rest aus mehreren Gründen. Zum einen widmen sich Kritiker(innen) unterschiedlichen Schwerpunkten und Themen. Bei M. O. steht die Schnittstelle Paid Editing / grosse Firmen im Visier. Um diese darzustellen, bedient er sich vor allem journalistischer und investigativer Mittel. Die kritische Kernaussage von Stegbauer hingegen bezieht sich auf Struktur und Exklusivitätsfaktor der de:WP-Community. Kernaussagen: Der typische Wikipedianer ist weiß, männlich, hat einen akademischen Abschluss und ist um die vierzig. Die Community neigt stärker zu exklusionistischen als zu inklusionistischen Tendenzen.

Nicht ganz unproblematisch ist Stegbauer aus einem weiteren Grund: Er kommt aus ebenjenem akademischen Wissenschaftsgebäude, in dem sich die Community von de:WP von Haus aus heimisch fühlt. Das soll die Kritik nicht entwerten. Allerdings: Für einen Dialog mit Medien bzw. anderen gesellschaftlichen Kräften über die universitär-akademische Welt hinaus ist Stegbauer nur bedingt tauglich. --Richard Zietz 11:33, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hüstel, ... die Idee einer Podiumsdiskussion stammt von mir. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:08, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hüstel, … die Idee mit dem Wikipedianischen Salon wurde glaube ich von Schlesinger eingebracht. Über das genaue „Teh-Emm“ müsstet ihr euch im Fall des Falles vermutlich kloppen. --Richard Zietz 12:38, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nochmal hüstel, Benutzerin:Itti hat mal wieder schwer inhaltlich argumentiert. Diskutiert alles zu Tode, solange sich solche Strukturen nicht ändern, ist alles sinnlos. Ich bleib bei Premiumadministratoren, die klare Dinge durchsetzen. Dann schwimmt halt in eurem Karpfenteich, einen Seewolf habt ihr ja schon.--EinblödesKamel (Diskussion) 23:00, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

mit Benutzer:Itti ist das ganz einfach, ab und zu ein Blumenbildchen und alles läuft wie geschmiert. --Janneman (Diskussion) 23:37, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Bei diesen ganzen Öffentlichkeitssachen gerade zum Thema PR bin ich ja immer so hin- und hergerissen: (1) Einerseits freue ich mich über jeden kritischen Bericht über Wikipedia - denn es senkt das verbreitete Übervertrauen und steigert die Medienkompetenz. (2) Andererseits laufen die Berichte auf so einem niedrigen Niveau, dass man nicht mal ausgemachte Experten braucht, sondern meist eher jemand, der das kleine 1x1 der Wikipedia beherrscht. Mich zum Beispiel hat die ganze Erklärerei-für-Journalisten, die ich an den letzten Abenden betrieben habe, mittlerweile genug genervt, dass ich es jetzt niederschrieb zum weiteren Verweis. (3) Andererseits lässt jeder Bericht und jede Veranstaltung im Sinne von "PR'ler überrennen Wikipedia" natürlich die Augen jedes PR'lers aufleuchten, und bringt die dann auf dumme Ideen. Was zum Beispiel auch der Grund war, warum ich für meine Verhältnisse sehr sparsam und gezielt in die Öffentlichkeit gegangen bin. Wenn man öffentlich die Message aussendet "Wikipedia ist der Platz wo PR'ler sind", wird es das auf Sicht werden. (Übrigens ähnlich wie ich die Daueraussendung von "Wikipedia ist der Platz wo keine Frauen sind" für fatal halte - so verstärkt man den Effekt, statt ihn zu bekämpfen) (3) Wenn man eine Podiumsdiskussion macht, müsste man mal genau überlegen wo und wozu die wäre, wen man ansprechen will, und was man von den Leuten will. -- southpark 20:31, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Fazit der ganzen Einlassungen eines - mittlerweile - WMDE-Mitarbeiters, der hier aber nach wie vor seine Admin-Rechte nicht abgegeben hat: Wir haben hier alles unter Kontrolle. Das ist schröcklich. Kontrolle ist MIST. Da laufen Leute in Scharen fort - auch gute Leute. Wer will sich schon ständig sagen lassen, dass er wie ein kleines Kind oder wie ein Idiot zu behandeln ist? Ihr solltet dazu nochmal eine Klausur veranstalten, oder wars ne Klaustrophobie?--KleinHanserl (Diskussion) 22:13, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Angel54, Du bist echt ne arme Sau. Deine Schüler allerdings auch - und die können noch nicht einmal was dafür. Schon mal drüber nachgedacht, warum rund um Deine Beiträge immer so peinlich-beredtes Schweigen herrscht? Gib Dir mal Mühe, ein paar geistige Klimmzüge täglich trainieren fürs Grillenwaage-Niveau. --Port(u*o)s 23:41, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Den Blogtext würde ich Dir gerne korrekturlesen. Schreib mir eine Wikimail, dann sende ich Dir das Word-Dokument mit Änderungen (zum Annehmen/Ablehnen) zu. Handelt sich überwiegend um Grammatik und Typos, wie sie mir auch ständig unterlaufen (korrigieren kann ichs allerdings ganz gut). Gruss Port(u*o)s 22:15, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das grad von Seewolf gelöschte vom Hauptautor unter wechselnden Benutzern fand ich von der Formulierung her eigentlich ganz witzig.--olag disk 23:28, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dann verlinke es doch wenigstens. --Grip99 03:43, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@AC: Kannst Du mir mal erklären, warum Du Oppong so hochjazzst? Von wegen "auf jeden Fall ein Player"? Bisher ist Oppongs Verdienst eher darauf beschränkt, ab und zu mal in wenigen Medien - und dabei von anderen Medien unbeachtet - Banalitäten über "bezahltes Schreiben", gewürzt mit unbewiesenen, aber um so deftigeren persönlichen Unterstellungen, zu verzapfen. Ich kann Dein Loblied - ohne zu spekulieren, was ich hier aber nicht möchte - nicht nachvollziehen. --JosFritz (Diskussion) 09:48, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo JosFritz. Ich dachte, dass sei deutlich geworden. Mir geht es nicht um die Person M.O. Es geht mir um das Thema, das er als allererster und wiederholt der interessierten Öffentlichkeit vorgestellt hat. (Frank hat hier nicht geliefert.) Dieses Thema hat eine enorme Bedeutung. Davor die Augen zu verschließen, ist falsch. Er liefert einen guten Anlass, mit Leuten, die an uns Interesse haben, ins Gespräch darüber zu gehen, was wir, was WP tun können. Fehler hat M.O.in seiner Studie noch und nöcher gemacht. Das ist nicht den Punkt. Es geht um das Thema. Ich singe kein Loblied, wenn ich feststelle, dass Journalisten auf ihn zugehen, wenn sie einen Experten wollen, der was sagt über PR und Wikipedia. Er hat sich diese Position gegriffen, sie war vakant. Besser wird die Diskussion, die Reflexion, wenn man sie auf breiter Basis beginnt zu führen, öffentlich. Das ist mein Gedanke. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:11, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dirk btw.. übrigens wäre es unfassbar viel effektiver gewesen, wenn Du im Februar 2013 an passender Stelle gesagt hättest, was geliefert werden soll, als nachträglich auf irgend 'ner Unterseite. Es war ja bewusst offen angelegt, um die Community in ihrer Meinungsbildung zu unterstützen, und inhaltlich dahin zu gehen, wo die Teilnehmer es haben wollen. Es ist tatsächlich schwer in so einem Aufbau, Meinungen zu berücksichtigen, die nie geäußert werden. -- southpark 15:03, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich soll dir sagen, was du tun sollst? Warum? Du hast das Projekt eingereicht, ein extrem teures übrigens. Du wurdest dafür bezahlt. Und ein lesbarer Bericht, einer der sich nicht nur an die WP-Insider richtet, ist doch das Mindeste, was man als Resultat erwarten kann. Darüber muss man doch gar nicht diskutieren… --Atomiccocktail (Diskussion) 08:12, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Schau mal, user:Atomiccocktail, wenn Dich jemand fragen wuerde, Du solltest fuer Dein ehrenamtliches Engagement einen Bericht abgeben. Da wuerdste doch auch drueber lachen. Nun stelle Dir vor, Du bekaemst fuer Dein Engagenent in Zukunft €40000 oder so und eine Bahncard 100. Na, dann wuerdste fragen: Und was erwartet Ihr davon von mir? Und Du waerst vermutlich so professionell sozialisiert, dass Du Ziele stecken wuerdest und Berichte abliefern wuerdest, weil da haengt ja Deine Reputation in der Arbeitswelt von ab. Jetzt stell Dir aber mal vor, Du waerst in der Welt von Wikimedia Deutschland. Koenntest Du es Dir dann nicht leisten auf Deinen Post so zu antworten? fossa net ?! 19:57, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein Thema offensiv in die Öffentlichkeit zu bringen, was Du oben forderst, ist aber doch etwas anderes als ein Bericht, oder? Offensive Öffentlichkeitsarbeit hätte ich durchaus auch schon im April oder Mai machen können - ich halte sie aber nicht für sinnvoll, habe das auch mehrfach Online und Offline zur Diskussion gestellt, und da hat niemand widersprochen. Du musstest natürlich nicht sagen, nur wäre es da halt deutlich effektiver gewesen, wenn Du es gesagt hättest. -- southpark 20:40, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das wär doch mal ein Thema für Schlesingers Wikipedianischen Salon! --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:43, 27. Jan. 2014 (CET) PS: Mit freundlicher Unterstützung von Wikimedia.Beantworten

Ich verweise hier mal auf die offensive Öffentlichkeitsarbeit. Is ne Alliteration. Das hat er doch schon mal gut gemacht. Damit kann man Leute überzeugen.--Lattemachia (Diskussion) 22:55, 27. Jan. 2014 (CET) PS.: Jetz, hab ich doch Benutzerin:Itti gans vergessen. Tipp: Wennde Gold kaufen willst, momentan is billig. Sonst kauf DAX, der is teuer.Beantworten

öff öff --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:09, 27. Jan. 2014 (CET)PS: Aber vielleicht will er ja erst mal Pavels Bekanntgabe seiner 'Analyse' beim CPB abwarten? (Oder wartet der Pavel zuerst auf den Dirk?)Beantworten

Nach BK: Lieber Fossa, wir müssen das nicht vertiefen, weil wir uns da wohl beide wundern. Ich jedenfalls finde es frappierend, dass die Stelle "Gefahr durch PR in der Wikipedia" öffentich unbesetzt gewesen ist, obgleich Spendengelder im großen Umfang für das Thema verausgabt wurden. Es reicht nicht zu sagen, "wir wissen, dass wir nichts wissen". Es reicht nicht festzustellen, dass es ja soooo viele Meinungen zum Thema gibt. Und es reicht auch nicht zu sagen "ich sag besser nichts, denn es könnte ja alles noch viel schlimmer kommen." Das ist zuwenig. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:42, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Naja, dpa scheint mir die weitreichenstärkste Quelle, DLF und Netzpolitik.org die reputabelsten, und Fernsehen ist in Arbeit. Nur Heise fehlt noch, dann sind die Wichtigen durch. Und das ganz defensiv. -- southpark 20:46, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein paar schmale Interviews - das ist dünne. Oppong ist mit einer Studie an den Meinungsmarkt gegangen. Als erster. Das hätte nicht sein müssen. Denn Wissen über das Thema ist im Übermaß vorhanden, es wurde aber nie sauber, klar und öffentlichkeitswirksam präsentiert. That's the point.Atomiccocktail (Diskussion) 20:52, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab oben schon mal moniert, dass ich nicht weiß, ob die Diskussion über Giftzwergs Bordstein-Aussage uns hier weiterbringt. Nun, offenbar lag ich falsch. Ich will aber auch hier dieselbe Frage stellen, ob es hier der richtige Platz ist, den Soziologen-Zickenkrieg zu beginnen. Ihr beiden habt da möglicherweise als CPB-Mitglieder oder sonstwie gute Einblicke, für uns andere ist es aber, selbst wenn wir das Projekt verfolgt haben, möglicherweise nicht leicht zu evaluieren – das ist auch nicht unsere Aufgabe, und Southpark ist (imho) nicht uns rechenschaftspflichtig, sondern den Geldgebern, also in erster Linie den Spendern und WMDE. Dort kann man viel besser prüfen, ob das Pflichtenheft abgearbeitet wurde (nennt man das so?), und falls nein, welche anderen Leistungen stattdessen möglicherweise wichtiger wurden bzw. welche Hindernisse dem Ziel entgegenstanden. Ich selbst erinnere mich mit Grausen (und einiger innerer Befriedigung) an einen meiner ersten Jobs, als ich in einem besetzten Haus, einem lokalen Kulturzentrum, für den Senat die Voraussetzungen einer Sanierung evaluieren sollte. Schon die Bedingungen, die Stelle überhaupt zu schaffen, waren absurd, ausgestaltet wurde es schließlich als ABM-Maßnahme Richard Zietz, diesen Pleonasmus widme ich Dir!. Nicht weniger skurril war die Durchführung. Anstatt fleißig Aufmaß mit den Jungs zu nehmen (es waren tatsächlich fast nur Jungs, 32:3 oder so), war ich eher Sozialarbeiter, Kummerkasten und gab Grafikdesign-, Textverarbeitungs- und CAD-Weiterbildungen. Am Ende waren, trotz einem Haufen (in meinen Augen sinnvoller) geleisteter Arbeit, die Ziele höchstens so ungefähr erreicht. Die BesetzerInnen waren mit mir zufrieden, der Auftraggeber vermutlich nicht. Gottseidank konnte mir niemand an den Karren fahren, war ja nur eine ABM-Stelle. Wenn ich mir da überlege, was los gewesen wäre, wenns in dem besetzten Haus oder der Senatsverwaltung ein Wiki gegeben hätte, puh …--Port(u*o)s 21:52, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zu Southparks Blogbeitrag: Wir haben nicht nur Probleme mit verdeckter und offener PR, sondern mindestens ebenso große Probleme damit, dass die Angemessenheit von Informationen und vor allem Wertungen über lebende Personen oft nicht gegeben ist, und zwar ziemlich oft in dem Sinn, dass Leute partout etwas Negatives über diese unterbringen wollen. Aktuell kann man ein Beispiel auf meiner DS nachlesen, wir hatten das aber schon vielfach (prominent bei Wulff, als Admin habe ich mal eine üble antisemitische Verleumdung bei Thierse versionsgelöscht, die niemandem aufgefallen war außer einer Freundin, die nicht bei WP ist). Die Kontrollen versagen hier immer wieder mal, wenn der eintragende Benutzer angemeldet und womöglich sogar Sichter ist, wenn ein Betroffener sich wehrt, ohne die Wikipedia zu verstehen (dann wird meist unmittelbar zurückgesetzt ohne Rücksicht auf Verluste), wenn irgendwelche Benutzer unter der Fahne der "Freiheit der Enzyklopädie" aufs Trittbrett springen oder wenn "Belege" (meist zweifelhafter Natur) existieren, die Information bzw. Wertung aber nicht sachgerecht auf Relevanz geprüft und im Rahmen des Gesamtartikels abgewogen wird. Zu letzterem Punkt hat 7Pinguine eine interessante Unterseite: Benutzer:7Pinguine/Recht auf Vergessen.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zur Vertiefung empfehle ich übrigens auch die Sachen hier: Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Forschung -- southpark 15:03, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

A propos Vertiefung. An der Stelle möchte ich mal auf folgende, mit an die 590 kB doch ziemlich umfangreiche Seite im Benutzernamensraum hinweisen: Benutzer:Geschichte09/Die schwarze Liste der großen Konzerne und Marken. Sie könnte für jene, die evtl. PR-gefährdete Firmen- und Konzern-Artikel auf möglicherweise fehlende und doch relevante Infos mal gegenchecken wollen, eine zumindest für den Anfang passable Arbeitsgrundlage liefern. Die Liste enthält sowohl positive als auch negative Wertungen von bedeutenden Firmen/Marken/Konzernen durch unabhängige Institute, NGOs etc. im Hinblick auf Kriterien wie Umweltschutz, Menschenrechte, Arbeitsbedingungen u.a., darunter mit wenigstens 363 reputabel belegten Einzelverweisen durchaus einiges, was entsprechende Firmen vermutlich nicht so gern in "ihrem" jeweiligen WP-Artikel sehen möchten, was aber für einigermaßen objektive und PR-unabhängige Sicht auf die jeweilige Firma, Marke usw. eben doch in die jeweiligen Artikel reingehören dürfte. Vielleicht ist es ja auch bezeichnend, dass diese Seite im Benutzernamensraum steht, und über die Jahre hinweg noch keinen Eingang in den Artikelnamensraum gefunden hat (zugegeben: indendiert eine unterstellende Spekulation meinerseits) --Ulitz (Diskussion) 17:23, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Willkürliche Zwischenüberschrift

Um besser das Terrain zu markieren, über das wir reden (oder uns echauffieren), möchte ich an der Stelle meine subjektive Sicht von Oppongs Arbeit skizzieren. M. E. gliedert sich Verdeckte PR in Wikipedia. Das Weltwissen im Visier von Unternehmen in drei Blöcke: einen wenig anzweifelbaren zur allgemeinen Funktionsweise von de:WP, einen hochumstrittenen zum Thema PR in de:WP mit zahlreichen Fallbeispielen und einen – meiner Ansicht nach diskussionsbedürftigen – mit Verbesserungsvorschlägen. Die einzelnen Teile:

Zur Funktionsweise von Wikipedia. Echauffierfähiges liefert dieser – in zwei Kapiteln daherkommende – Teil der Arbeit wenig (es sei denn, man echauffiert sich allein schon aufgrund der Tatsache, dass überhaupt jemand Externes sich erdreistet, die Funktionsweise von Wikipedia zu beschreiben). Die einzelnen Punkte sind für Stamm-Wikipedianer sicher nicht neu. Allerdings sollte man bedenken, dass die Broschüre sich (vorwiegend) an Außenstehende richtet, die mit dem bei uns kultivierten Insiderchinesisch nicht unbedingt viel anfangen können. Sachliche Fehler enthält dieser Teil kaum (mir sind jedenfalls keine aufgefallen). Sicher kann man geteilter Meinung darüber sein, ob ein Hierarchieschema wie auf S. 20 den Strukturen von WP gerecht wird. Das allerdings ist Auslegenssache – und mitnichten „Fehlersache“. M. E. liefern die ersten 26 Seiten eine durchaus fundierte, ernsthafte, brauchbare, und noch dazu von einem Externen, „Unabhängigen“ geschriebene Darstellung der Arbeitsweise von WP.

Verdeckte PR / Fallbeispiele. Die einführende Darstellung in Kapitel 4 finde ich, insbesondere auch wegen der statistischen Unterfütterung, ebenfalls recht informativ (sogar als, relativ, „alter Hase“). Das gleiche gilt für die beiden Insider-Interviews mit PR-Profis an Seite 44 (Rafael Rahn von Lewis PR und Daniel Rehn von der Kommunikationsagentur achtung!) Auch hier wenig Echauffierenswertes. Bei den Fallbeispielen, die vermutlich der umstrittenste Teil der Studie sind, will ich mich auf die wichigsten beschränken. Im Mittelpunkt steht vor allem Achim Raschka bzw. das Projekt Nachwachsende Rohstoffe. Sicher kann man das so und so sehen. Einerseits wurde das Projekt in der Community vergleichsweise offen diskutiert. Andererseits war es ein Paradebeispiel für eine Haltung, die in de:WP durchaus gängig ist und teilweise sogar in Dirk Frankes Projekt zum Paid Editing mit anklingt. Vergröbert formuliert lautet diese Position folgendermassen: Bezahltes Auftragsschreiben von WP-Artikeln ist nicht so das Ding. Wichtig ist nur, dass es offen kommuniziert wird und bezahlte Editoren sich an die WP-Grundregeln halten.

Hinterfragen möchte ich diese Sichtweise an der Stelle nicht weiter – allerdings hervorheben, dass dieser Standpunkt in der de:WP-Community umstritten ist und so mitnichten Konsens. Zurück zur Broschüre: Sicher kann man die Fokussierung auf Achim Raschka (ab Seite 57) kritisieren. Fakt ist, dass im Navaro-Artikelbereich problematische, zum Teil auch von Medien aufgegriffene Artikelveränderungen stattfanden. Dies betrifft insbesondere den Energiekonzern RWE; eine zweite problematische Baustelle ist m. E. der Themenbereich um die – auch in meinem Wahrnehmungshorizont nicht ganz unumstrittene – NGO World Vision, in dem auch der mittlerweile gesperrte Ex-User Widescreen editierte. Persönlich habe ich, auch aufgrund nicht genügender Kenntnisse, zu den Navaro- und World-Vision-Themenbereichen keine abschliessende wikipediapolitische Meinung. Die Einflussnahmen im Bereich RWE allerdings halte ich, wenn Oppongs Darstellung auf Seite 63 nur halbwegs stimmt, für ***sehr*** problematisch; genau diese Interessensverquickungen sind m. E. nämlich der Boden, auf dem Firmen-PF, freundliche Berichterstattung, kritikfreie Zonen und Ähnliches entsteht. Hier kann man, meine Meinung, eigentlich nicht früh genug Brandmauern einziehen. Und meines Erachtens kann die nur sein: Text und ökonomische Schreibinteressen möglichst voneinander zu trennen.

Nicht alles an der Kritikführung Oppongs, da stimme ich den Kritikern des Kritikers zu, ist glänzendes Gold. Die Kritikführung an Artikeledits zu Rotem Libanesen oder Schwarzem Afghanen finde ich ebenfalls ein bißchen beckmesserisch. Abgesehen davon, dass der mediengeleitete Skandalisierungs-Furor, wie er u. a. auch gegen Christian Wulff und Margot Käsmann gefahren wurde, m. E. auch politisch stark bedenkliche Dimensionen angenommen hat und den Deutschen eine Laissez-faire-Haltung wie in meditereanen Ländern mental gesehen durchaus gut tun würde (übrigens auch den deutschen Wikipedianern). Naja. Die Geschichte mit dem User 7Pinguine habe ich mir in Bezug auf potenzielle Paid Edits oberflächlich angeschaut. Abgesehen von einer gewissen wirtschaftsfreundlichen Grundhaltung sind mir allerdings keine systematischeren Interventionen aufgefallen. Das heisst weder das eine noch das andere. Allerdings auch, dass mich Oppongs Beweisführung hier nicht so wirklich vom Hocker reisst.

Die restlichen Fallbeispiele der Studie sind m. M. n. wenig zweifelhaft. Shit, der halt „happens“ ist (Gutenberg, Lindner; darüber hinaus kenne ich x-Politikerartikel, denen ein paar kritische Absätze durchaus gut tun würden). Bezeichnend finde ich darüber hinaus den Wechsel eines ehemaligen WMDE-Geschäftsführers hin zu einer Agentur, zu deren Agenda auch das Platzieren von Firmen im Wiki-Umfeld gehört. Dass sowas bei der Hardliner-Fraktion von WMDE nicht gerade zur Lieblingslektüre gehört, die man lesen möchte, mag zwar stimmen. Allerdings: Verwunderlich ist in meinen Augen eher, dass das notorisch untransparente Gebahren des Vereins sowie die eigenen Agendas von deutschem Verein und US-Foundation in Bezug auf Wikipedia in der Broschüre nicht ausführlicher Thema ist.

Verbesserungsvorschläge. M. M. n. eine teils-teils-Geschichte. Einige Vorschläge halte ich für Jacke-wie-Hose-Geschichten. Die Idee mit den Registrierungen ist m. E. nicht richtig durchgedacht. Den Vorschlag mit den (verschärften) Sanktionen finde ich grauenhaft; wir haben hier schon eine Art Paralleljustiz, die Projektmitarbeiter als sogenannte „Vandalen“ zur Verantwortung zieht (mit der Konsequenz, dass Editoren, die mit anderen inhaltliche Dispute haben, projektseits behandelt werden, als hätten sie eine Kneipenschlägerei angezettelt), da brauchen wir sicher nicht noch mehr von. Die Ideen mit unabhängigen Kontrollgremien hingegen sowie die Geschichte mit dem Ethik-Kodex geht m. E. in eine richtige Richtung. Darüber hinaus enthält auch der vordere Teil der Broschüre Argumentationsführungen, die durchaus geeignet sind, die Wikipedia-Community aus ihrer derzeitigen Isolation herauszuführen.

Fazit: Wie überall – Sonnenschein und Wolken. Und, summa summarum: keine schlechte Grundlage, um mit dieser Person inhaltlich in Dialog zu treten. --Richard Zietz 17:38, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hey Zietz – find ich absolut richtig, was du da sagst. Weiter so. --Richard Zietz 20:58, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Monitor-Sendung in der ARD am 30.1. um 22.00

Wird dann etwa zum Thema "Inside Wikipedia: Angriff der PR-Industrie" das WMDE-Hauptstadtstudio mit einem Bericht von Dirk Franke zu den Ergebnissen des Projektes "Die Grenzen der Bezahlung" live dazu geschaltet ? -- Brücke (Diskussion) 22:54, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

mich hatten sie angefragt, ich hatte aber gerade keine Lust, also viellicht ja... --Janneman (Diskussion) 23:02, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

4 Beiträge plus An/Abmoderation in 30 Minuten, noch Fragen? Stefan64 (Diskussion) 23:08, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

PR in der Wikipedia - Experten geben Tipps in MONITOR (www.finanznachrichten.de/nachrichten-2014-01/29259279-pr-in-der-wikipedia-experten-geben-tipps-in-monitor-007.htm):

"Hannover/Jena (ots) - Kommenden Donnerstag, am 30. Januar 2014, zeigt MONITOR in der ARD einen Bericht zur Einflussnahme von Unternehmen in Wikipedia. Als Experten wurden auch Anja Floetenmeyer, Aufgesang Public Relations und Markus Franz, Sucomo befragt. (...) Wer sein Unternehmen in Wikipedia darstellen möchte, muss diese 4 Top-Tipps beachten." usw.

Diese Pressemeldung verbreitet natürlich eben diese PR Agentur, die per Monitor dann auch kostenlose Werbung im Fernsehen bekommt. --Atlasowa (Diskussion) 23:12, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Solange Nasen wie Franz & Floetenmeyer sich als "Experten" gerieren können, haben wird ein gewaltiges Problem. Wir sind nicht in der Lage zur Verteidigung, in der Öffentlichkeit werden stattdessen Verkäufer von Subprime-Papieren gehypt. Hier lobe ich mir M. Oppong, der wenigstens verstanden hat, von woher der Sturm droht. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:55, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Müssen wir uns denn überhaupt verteidigen? Ich habe viel eher das Gefühl als wenn unsere Freunde Sucomo & Co nur gerade die Gunst der Stunde nutzen, *die Community* ein wenig zu pieksen. Schließlich haben sie auch Grund dafür, denn Mr. Sucomo ist ja bei uns rausgeflogen. Für die Fernsehfritzen ist das keine Arbeit, sondern nichts weiter als die übliche Formatroutine. Inhaltlich wie meist bei Wikipedia schlecht präpariert, mit dem Blick auf die kurze Sendezeit, sind sie nur oberflächlich interessiert und dekorieren sich mit den erwartbar opulent daherkommenden aber dürftigen Statements angeblich ernsthafter Experten. Alles eher zu unwichtig, als dass es über das übliche Medienrauschen hinausgeht. Ich schau mir das amüsiert, distanziert an, erwarte aber keine neuen Erkenntnisse. Ich kann mir schon die vorgetäuscht ernsthaften Gesichter der Herren, ihre Gesten und den verstohlenen Blick des Moderators auf die Uhr vorstellen. Ist halt Fernsehen. --Schlesinger ^schreib! 10:37, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Schlesinger, es wäre nett, wenn du mal sachlich zu der oben genannten Pressemitteilung - hier noch ein Link - Stellung nehmen würdest, als Einstimmung zu heute Abend. Ich finde nämlich die vier Punkte recht gut und vermisse bislang eine Stellungnahme von WMDE (Vorstand oder gar Präsidium) und speziell vom CPB-Projekt zu dieser Problematik. Vielleicht kommt das aber heute Abend. Beste Grüße von der Brücke (Diskussion) 11:18, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Dr. Bernd Groß, vielen Dank für den Hinweis, aber wo ist da eine Pressemitteilung, die den Namen verdient? Egal. Ich erinnere mich übrigens noch lebhaft an deinen WLM-Kalender Saxony, wo neben vielen schönen Fotos auch recht überzeugend einige nette gewerbliche Anzeigen unten dran klebten. Darunter auch, man staune, unser Freund Sucomo. Diese Werbung hatte zwar keinen langen Bestand und wurde zügig von, ich glaube es war Achim, entfernt, der Versuch war aber durchaus ambitioniert. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:44, 30. Jan. 2014 (CET) noch ein reinermäßiges PS: Monitor, damit Sie wissen, worum es wirklich geht' :-)Beantworten

<quetsch>Hallo Schlesinger, was den gedruckten Sachsen-WLM-Kalender anbetrifft, so scheinst du nicht auf dem neusten Stand zu sein. Er erfreut sich großer Beliebtheit. Die einen spenden Büchergutscheine für die Preisträger, während andere nach Wegen suchen, um mit den Spenden an WMDE Geld zu verdienen. Da könnte ich einige Beispiele nennen. Besten Gruss von der Brücke (Diskussion) 12:01, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

kwetsch: Mittlerweile sollte doch durchgedrungen sein, dass Unternehmen nicht spenden, sie investieren, auch wenn es wie eine Spende erscheinen mag. Also nee :-) --Schlesinger ^schreib! 12:06, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ob das wirklich Werbung für die Werbeschaffenden wird, muß man abwarten. Dieser WDR-Webbeitrag jedenfalls lässt m. E. erkennen, in welche Richtung der Bericht gehen wird, nämlich gegen die in Wikipedia Werbeschaffenden. Aber auch gegen die Community und den Seitenbetreiber, die wie man das vom Investigativjournalismus gewöhnt ist, recht absehbar in die Ecke Taten- oder gar Hilflosigkeit gerückt werden könnten. Sollte ich mich hinsichtlich letzterem Punkt irren, so wäre das gut. Gegen den Eindruck der Taten- oder Hilflosigkeit in der Öffentlichkeit aber würde auch die oben vorgeschlagene Podiumsdiskussion ein Zeichen setzen! --Alupus (Diskussion) 11:48, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich verstehe es immer noch nicht. Ausgerechnet PR-Agenturen sollen sich gegen versteckte PR in der Wikipedia stark machen? Und geben dann noch Tipps, wie bezahlte Unternehmensartikel hier aussehen müssen, damit sie Bestand haben? Und dann auch noch im öffentlich rechtlichen Fernsehen? Also sorry, das ist, nunja, leicht strange. Über Qualitätskriterien für solche Artikel in der WP entscheiden die Wikipedia-Autoren, nicht irgendwelche Gewerbetreibenden, die nichts weiter als ihr Geschäftsmodell im Blick haben. Aber vielleicht liege ich ja völlig falsch. --Schlesinger ^schreib! 11:58, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Alupus, ich finde den Vorschlag zu einer Podiumsdiskussion auch sehr gut und meine, die WikiDACH in Schwerin Ende Mai wäre eine gute Gelegenheit dazu, in sachlicher Art und gemeinsam mit M. Oppong und M. Franz und ... diese Probleme rund um das "Bezahlen für und in Wikipedia" und den Lobbyismus, was manche fälschlicherweise gleichsetzen, zu diskutieren. Besten Gruss von der Brücke (Diskussion) 12:09, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@ Schlesinger: Motivation für einen Auftritt in so einer Sendung kann es sein, sich auf die Seite der "Guten" zu positionieren, wo doch der süffisante Kommentar der Redakteure, man habe angefragt, aber keine oder nur eine ausweichende Antwort von der Firma erhalten, beim Zuschauer gerne mit "sach ich doch" quittiert wird. --Alupus (Diskussion) 12:28, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wo wir gerade dabei sind, nutze ich nochmal die Mittagspause zu drei grundsätzlichen Anmerkungen: (1) Das Projekt "Grenzen der Bezahlung" kann keine Stellung mehr nehmen, weil es nicht mehr existiert. WMDE versucht zwar Wikipedia zu erklären, gibt sich aber auch große Mühe nicht "für die Wikipedia" zu sprechen, und verweist für Anfragen zur Wikipedia an Wikipedia:Presse. (2) Zu AC: ich weiß, wir haben da glaube ich sehr verschiedenen Ansichten, wie man zusammen mit Wikipedianern arbeitet. Ich habe im Projekt einfach ein weites Themenfeld aufgemacht, Vorschläge gemacht, und Initiativen aufgegriffen und sie unterstützt - was tatsächlich ein viel viel größerer Aufwand und deutlich arbeitsintensiver ist, als einfach sein Zeug zu machen, und das dann anderen aufzudrücken. Das bedeutet zum Beispiel auch, dass ich ein Jahr lang bei jedem griesgrämigen Gnubbelkopf freundlich geblieben bin, seine Argumente aufgegriffen habe, versucht habe, darauf einzugehen, und seine Initiativen zu unterstützen. Das heißt aber auch, dass ich vieles gemacht habe, was ich inhaltlich nur mäßig für sinnvoll gehalten habe, hingegen anderes was ich inhaltlich für relevant hielte (der ganzen GLAM-Komplex oder das Thema Beratung) stand ziemlich am Rande, weil das neben mir niemand wirklich interessierte. Und wenn es 2013 kein Interesse daran gab, in die Öffentlichkeit zu gehen oder eine Podiumsdiskussion zu organisieren, habe ich das auch nicht gepusht. (3) Würde das CPB-Projekt noch laufen, könnte das Projekt ganz wunderbar eine tolle Podiumsdiskussion organisieren und dafür werben. Nur läuft das Projekt nicht mehr: das heißt unter anderem, ich widme meine Freizeit vor allem dem, was mir Spaß macht (Artikel schreiben), ignoriere bei dem Thema mit breitem Grinsen alle griesgrämigen Gnubbelköppe, und mache und sage zum Thema Paid Editing nur noch das, was ich persönlich inhaltlich für richtig und angemessen halte. -- southpark 12:41, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ζω σαν πασάς στα Γιάννενα --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:08, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja, vielleicht sogar wie ein Pascha. Weil er wohl als einziger mit persönlichen Angriffen so gut umgehen kann, dass er Rollenkonflikte durchsteht. Wikipedia hat sich die Dickfelligen herbeigewünscht. Herbeigetrollt. Sie sind als einzige in diesen Scharnierrollen zu halten. --Pacogo7 (Diskussion) 15:41, 30. Jan. 2014 (CET) Beantworten

Zedler-Preis 2014

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieses Projekt wurde für den Zedler-Preis 2014 vorgeschlagen.

Hey Leute, ihr habt grad ne Nominierung für den Zedler-Preis bekommen. Für Wikipedia ist das „Grimme“. Ein bißchen Enthusiasmus wäre da doch angebracht, oder …? --Richard Zietz 20:15, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nö, fragt sich wer von wem durch so eine Nominierung/Auszeichnung profitiert... --Gamma γ 21:28, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Lass mich raten: Die Zedler-Veranstalter? WMDE? Heißer Tipp, gilt auch sonst: Man folge immer der Spur des Geldes. --Richard Zietz 22:07, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja mei. Die Vorschlagsbegründung ist angemessen zurückhaltend ("nicht immer wahnsinnig zielführend oder ausschlaggebend, aber ..."), dass wir nicht die Nomenklatura des Projekts sind und auch keine Agenda bestimmen, ist ja korrekt, vielleicht sogar gut so. Den Preis kriegen wir entsprechend sowieso nicht, aber es ist nett von Southpark.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wieviel habt Ihr Poupou l'quourouce denn bezahlt, damit sie diese PR für Euch einschleust? Oppong, übernehmen Sie! Aber es wäre ermutigend für alle Feministinnen und Metasenfer, wenn in Gestalt von Benutzerin:Grillenwaage eine Wikipedianerin mit exakt 0 Promille ANR-Anteil den Zedler-Preis entgegennehmen würde. --Grip99 02:54, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde, der Zedlerpreis 2014 sollte an Wikimedias Lebenspartner- und Familienförderung verliehen werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:18, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Aus aktuellem Anlass zum Neutralitäts-Problem

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In memoriam Pete Seeger "... there are no neutrals there ..." (nicht signierter Beitrag von Schwarze Feder (Diskussion | Beiträge) )

Herrn Seeger hab ich dieses Jahr schon zweimal beschworen ([16], [17]), hat auch nix geholfen. Möge er trotzdem in Frieden usw. --Janneman (Diskussion) 20:24, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Naja, helfen tut er nicht. Aber zerstreuen. Etwa mit dieser etwas aufgerockten Version. --Richard Zietz 20:44, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

I decline to discuss, under compulsion, where I have sung, and who has sung my songs, and who else has sung with me, and the people I have known. I love my country very dearly, and I greatly resent this implication that some of the places that I have sung and some of the people that I have known, and some of my opinions, whether they are religious or philosophical, or I might be a vegetarian, make me any less of an American (Pete Seeger, 1955.) - aber solange er sich als "American" zu bezeichnen wagt, wird er für die toitsche Wikipedia ein ganz schlimmer Imperialist bleiben. --Janneman (Diskussion) 20:47, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ich glaube, um den US-amerikanischen Working Class Hero per se muß man sich keine wirklichen Sorgen machen. ;-) --Richard Zietz 20:50, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

btw, ist das Bonnie Raitt an der Begleitgitarre? Mir war so. --Janneman (Diskussion) 21:28, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

<quetsch>Ich hab mich mal bei Wikipedia schlau gemacht. Der Bandlist in en:WP zufolge müsste das Patti Scialfa sein; ganz sicher bin ich mir da aber nicht. Zur Session Band gibt’s noch ein schönes Bild; zeitlich kommt das mit dem Video ungefähr hin. --Richard Zietz 22:03, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

farblich kommts ja auch hin ("ob blond, ob braun, ob henna/ick liebe alle menna"). Die Suche nach dem Chilton-Bootleg geht indes weiter. --Janneman (Diskussion) 22:16, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

WCH: "Sobald du geboren bist bringen sie dich dazu, dich klein zu fühlen", PS -> Nö

WCH: "Zu Hause tut man dir weh und in der Schule wirst du geschlagen," PS -> Nö

WCH: "Sie betäuben dich mit Religion, Sex und Fernsehen." PS -> Nö

Shorty: Pete, der Sohn des Musikwissenschaftlers Charles Seeger und der Geigenlehrerin Constance de Clyver Seeger, war sicherlich kein "Working Class Hero". Seine Songs waren pure und schönste Bourgeoisie HankyLynda (Diskussion) 21:20, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Naja, aber es ist doch schön, dass er trotzdem für die Seite der Working Class Partei ergriffen hat. Das Stück stammt ursprünglich von Florence Reece. -- S.F. ^talk^discr 23:25, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Naja, wenigstens hat er sich nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, 1993, dazu durchgerungen, sich für sein Engagement für Stalin zu entschuldigen. Andere brauchten bloß Jahre, nicht Jahrzehnte, um eigene Irrtümer den Stählernen betreffend einzugestehen. --91.61.0.238 19:06, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren30 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mal schlicht in die Runde gefragt: Seid ihr nicht auch der Meinung, dass es Dinge gibt, über die man besser nicht abstimmen lässt? --Mai-Sachme (Diskussion) 15:41, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ganz ehrlich, aber Suggestivfragen sind sowas von doof. Sorry. --Schlesinger ^schreib! 15:59, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nur weil du deine Gemeinplätze lieber in apodiktischer Deklamation vorgeträgst, müssen das ja noch längst nicht alle so halten. Sorry. --Janneman (Diskussion) 16:21, 29. Jan. 2014 (CET) Beantworten

Das hat der apodiktisch deklamierende Gemeinschuhplattler aber schön gesagt. Ich hätt's gern aber noch einmal in der US-amerikanischen Melodie des Yankee Doodle gehört. --Schlesinger ^schreib! 16:43, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Eigentlich ergibt sich zwanglos aus dem Wikipedia-Neutralitätsgebot, dass über solchen POV (und beides -- generisches Maskulinum oder Binnen-I&Co -- sind ja POV) nicht abgestimmt werden darf. Aber die christliche Mehrheit hat sich in der deutschsprachigen Vickypedia ja auch aus lauter überquellender christlicher Nächstenliebe für das † entschieden. Also warum sollte den GM-Fans nicht billig sein, was den Jesus-Fans recht ist? fossa net ?! 17:13, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Finde ich eigentlich gar nicht. Es steht dir frei, Suggestivfragen per se iiie-bä zu finden, aber sie sind halt schlicht ökonomischer: Ich stelle ein Thema zur Diskussion, erzeuge (zustimmende, ablehnende, alles gern gesehen) Reaktionen, und mache gleichzeitig meine eigene Meinung transparent, die ich sowieso früher oder später unweigerlich in der Diskussion einbringen würde. Natürlich, wenn's dir zu doof ist, dann kann ich den Einstieg auch taktischer anlegen:

Eröffnungsfrage: Was haltet ihr eigentlich von (Volks-)Abstimmungen, die die Rechte von Minderheiten betreffen?

(Vorerst noch kleingedruckt meine Meinung zum Thema, die ich erst zu einem späterem Zeitpunkt publizieren werde: Ich halte das Meinungsbild zum angeblich generischen "Generischen Maskulinum" für einen Fall, bei dem eine männliche Mehrheit entscheiden darf, ob man Frauen die Möglichkeit in der Wikipedia einräumt, sich durch sprachliche Formulierungen mitgemeint fühlen zu dürfen. Ich halte das für eine sehr schlechte Idee. Teilt ihr meine Einschätzung? --Mai-Sachme (Diskussion) 16:22, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

In sämtlichen Parlamenten gibt es eine sehr große Männermehrheit, deswegen werden demokratisch getroffene Entscheidungen, die Frauen betreffen, nicht in Zweifel gezogen, wenn man von den einschlägigen politischen Splittergruppen mal absieht. --Sakra (Diskussion) 16:35, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nunja, das ist ja gerade der Punkt: in Parlamenten! Solche Einrichtungen der repräsentativen Demokratien haben ja (neben diversen Nachteilen) den Vorteil, dass sie auch (zumindest zu Beginn von Legislaturperioden) unpopuläre Entscheidungen treffen können und in höherem Maße durch Experten (oder Lobbyisten...) sensibilisiert werden können, als dies bei der Bevölkerung eines Flächenstaats der Fall ist. Mir scheint ja auch, dass Volksabstimmungen in den meisten Ländern (offenkundige Ausnahme: Schweiz) einer gewisse Restriktion bei den Thematiken unterliegen. Gibt es außerhalb der Schweiz irgendwo Volksabstimmungen über Steuern? Gibt es außerhalb der Schweiz irgendwo Volksabstimmungen, die fundamentale Bürgerrechte (Frauenwahlrecht...) betreffen? Liege ich falsch mit meinem Verdacht, dass die erstaunlich späte Einführung des Frauenwahlrechts in der Schweiz mit dem Modus Volksabstimmung in Zusammenhang zu bringen ist? --Mai-Sachme (Diskussion) 16:45, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Mai-Sachme: Die Frage nach dem Minderheitenschutz ging mir den heutigen Tag bezüglich dieses Meinungsbilds auch im Kopf herum. Im Prinzip widerstrebt es mir, für mich einen Minderheitenschutz einzufordern, es fühlt sich für mich dem Grunde nach ziemlich absurd an. Allerdings sind in Wikipedia die Verhältnisse speziell. Ich finde nicht, dass eine Mehrheit in dieser Art über eine Minderheit bestimmen darf. Und es kam mir auch die Frage, ob es auch so gesehen werden kann, dass die Grundprinzipien der Foundation hinsichtlich Diskriminierung des Geschlechts verletzt werden. --Belladonna Elixierschmiede 16:59, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ob die "Grundprinzipien der Foundation" verletzt sind, wäre aber unabhängig vom MB zu klären. Das kann man oder frau parallel machen. Die Foundation hat, solange ihre Server genutzt werden, bei Differenzen mit de-wp sowieso überall das letzte Wort, teilweise per Regularien und beim Rest de facto. --Grip99 03:03, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@ Sakra: In Parlamenten ist eine größere öffentliche Kontrolle (Medien, Interessensverbände) als in Wikipedia. Zum einen sind männliche Politiker auf Wahlstimmen von Frauen (und die sind etwa die Hälfte) angewiesen, mit dem Vorwurf einer frauenfeindlichen Politik will sich sicher keiner gern auseinandersetzen und würde das wohl politisch schwer überleben. --Belladonna Elixierschmiede 16:59, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

(nach BK eingeschoben) Gut, der Vergleich mit Parlamenten mag hinken, der mit Volksabstimmungen hinkt aber ebenso. An Meinungsbildern beteiligt sich üblicherweise nur ein sehr kleiner Teil des stimmberechtigten "Volkes", wobei der im jeweiligen Thema besonders engagierte Teil immer überrepräsentiert sein wird. Das führt schließlich auch nicht zu einem repräsentativen Ergebnis - aber irgendeinen Modus muß es ja geben. Ich sehe da grundsätzlich kaum eine Alternative, in Bereichen, die Minderheiten betreffen scheitert eine ggfls. wünschenswerte Quote der Abstimmer an der Anonymität des Wahlvolks, d.h. wie sollte denn eine festgestellt werden, wer tatsächlich zu dieser Gruppe gehört und wer nicht. --Sakra (Diskussion) 17:17, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Mai-Sachme: Ich glaube, dass in der Wikipedia Meinungsbilder und Abstimmungen in erster Linie nur dazu dienen, etwas Demokratie vorzutäuschen und gegenüber den normalen Usern den Eindruck zu erwecken, sie hätten es in der Hand über die Ausrichtung der Wikipedia zu entscheiden. Und das scheint ja Erfolg zu haben, der Löschantrag auf das von dir in der Überschrift erwähnte Meinungsbild wurde beispielsweise satt abgelehnt. Wenn es schon nicht mehr so einfach möglich ist, zu interessanten Themen Artikel zu schreiben, verlegen sich die Leute eben auf den unterhaltsameren Metabereich. Aber das ist nur ein Minderheit von vielleicht 10 Hanseln aller, auch feministischer, Couleur die sich damit abgeben. Ein Tummelplatz für Ideologen, Missionen und Obsessionen, also nichts Ernstes. --Schlesinger ^schreib! 17:14, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Naja, die "Möglichkeit, sich durch sprachliche Formulierungen mitgemeint zu fühlen", wird ja niemandem genommen. Im Gegenteil können sich die Kritiker (und Kritikerinnen) des generischen Maskulinums ja nur an Stellen daran stören, wo sie selbst annehmen, dass beide Geschlechter gemeint sind. Und selbst wenn alles in der Art von "Schülerinnen und Schüler" durchgegendert würde, könnten immer noch Intersexuelle kommen und als noch kleinere Minderheit eine weitere Aufsplittung fordern. (Dieses Problem träte allerdings bei den Partizipien a la "Lernende" oder "Studierende" nicht auf.)

>Was haltet ihr eigentlich von (Volks-)Abstimmungen, die die Rechte von Minderheiten betreffen?

Sicher nicht optimal. Aber was wäre im Konfliktfall zwischen Mehrheit und Minderheit die Alternative? Nur die Minderheit über den Sprachgebrauch der Mehrheit entscheiden lassen? Nichts entscheiden und das Faustrecht weiterlaufen lassen? Es ist doch zumindest ein Vorteil, wenn ein allgemeiner Konflikt in einem MB kanalisiert wird, anstatt dass er auf x einzelnen Diskussionsseiten mit den üblichen Begleiterscheinungen VM etc. jahrelang weiterläuft. Ob die Lösung, die das MB z.Z. anbietet, der Weisheit letzter Schluss ist, das sei allerdings mal dahingestellt. --Grip99 03:03, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@ Mai-Sachme: Dein Vergleich hinkt. Es geht bei dem Meinungsbild nicht um eine konstitutive Fragen wie z.B.: Frauenwahlrecht, ja oder nein? Es geht aber auch nicht um eine klar redaktionelle Frage, wie diejenige, ob alle AutorInnen wie die TAZ immer mit Binnen-I schreiben sollen oder stattdessen Autor_innen oder ob diese Schreibweisen insgesamt verboten sein sollen, aber es jedem überlassen bleibt je nach Kontext mal von Studentinnen und Studenten oder Studierenden zu schreiben.

Der Eingriff in die Freiheit der Autoren ist größer: es sollen (aktuell, aber das wandelt sich alle paar Stunden) alle Ersatzformulierungen der "geschlechtergerechten Sprache" unzulässig sein. Ein Beispiel ist „Studierende“, ein Ausdruck der sich inzwischen stark verbreitet hat. Ab und zu wird versucht, diese "geschlechtergerechte Sprache" genauer einzugrenzen, z.B. sollen generische Maskulina Partizipformen grundsätzlich vorzuziehen sein, aber solche Versuche sind offenbar zum Scheitern verurteilt, weil Sprache zu vielfältig ist, um sich in so ein Korsett einfacher Regeln zwängen zu lassen. Am Schluss kommt also eine ganz schwammige Sache raus, die für ein Prinzip zu konkret und zu verbindlich und für eine Regel zu ungenau und zu pauschal ist.

Sind „Auszubildende“ 'geschlechtergerecht' und daher zu vermeiden? Wie ist es mit Passivformulierungen, die grammatisch-männliche Pluralsubjekte vermeiden? Finden sie noch Gnade? Ich freu mich schon auf die Diskussionen. Wenn dem Vorschlag zugestimmt werden sollte, bin ich mir ganz sicher, dass wir die nächste Zeit sehr viel über die Frage reden, wie man sich „geschlechtergerecht“ ausdrückt, wie man das korrekt vermeiden kann und wer einem ansonsten beim Schreiben - mit garantiert unpolitischen Intentionen ;-) - dazwischenfuhrwerken kann.--olag disk 17:23, 29. Jan. 2014 (CET) PS: Im Übrigen bin ich der Meinung, das Geschlechterfragen keine, bzw nicht ausschließlich Frauenfragen sind (allerdings zeigt sich das vor allem am unteren Ende der Einkommensskala, vgl. Hebamme / Entbindungspfleger; Putzfrau / Reinigungskraft).--olag disk 17:30, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Tja, die feminisierten Berufe ... irgendwie scheint mir übrigens in der BKL was faul zu sein, denn dieser Begriff ist spätestens seit Anthony Giddens in den Siebzigern in der Soziologie etabliert, und zwar genau in der Bedeutung, dass bestimmte Beschäftigungsbereiche nach dem askriptiven Merkmal des Geschlechts besetzt werden (übrigens auch der "Rasse"; und in beiden Fällen sind es hierarchisch schwache Bereiche, die "feminisiert" bzw. "verausländert" werden). Für mich liegt die Alternative hier, wie offenbar auch für Mai-Sachme, nicht zwischen Demokratie und Diktatur, sondern zwischen herrschaftlicher Festlegung (gleich auf welchem Weg) und Freiheit der Subjekte. Es gibt Dinge, die per Norm geregelt werden müssen, und es gibt Dinge, die nicht per Norm geregelt werden sollten. Dies hier sollte man genau nicht per Norm regeln.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt aber bereits Normen, die aus meiner Sicht schon alles Wichtige regeln, nämlich dass sprachliche Kreativität gut ist, aber in der enzyklopädischen Sprache gewisse Grenzen hat Wikipedia:Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini und dass es unerwünscht ist, pauschal zulässige Formulierungen durch andere zulässige Formulierungen aufgrund eigener Präferenzen quer durch den Artikelbestand zu ersetzen Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren. Das sind beides Regeln, die sich nicht gegen eine bestimmte Meinung oder Interessengruppe (Feministinnen / Antifeministinnen) richten, aber gerade dadurch Konflikte vermeiden können und einen Ausgleich schaffen, in dem unterschiedliche Sichtweisen koexistieren können.--olag disk 18:18, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich hinkt der Vergleich, aber auch hinkend kommt man an's Ziel (ich glaub, der ist von Böll). Es handelt sich bei diesem Meinungsbild nämlich nicht um eine rein formalistische Stilfrage (Beispiel: Abstimmung über den Plural von Denkmal... hatten wir ja alles schon). In diesem Fall geht es tatsächlich um eine weiter reichende Dimension: Es steht konkret die Frage zur Abstimmung, ob sprachliche Stilmittel zulässig sind, die es Frauen erlauben, (durch sich selbst, durch Dritte) mitgemeint zu werden. Ich halte das tatsächlich – auch gerade angesichts der Reichweite von Wikipedia-Texten – für eine Entscheidung mit bedeutenden gesellschaftlichen Implikationen.

Aber vielleicht ist es sinnvoll, zur größeren Klarheit zunächst etwas ins Detail zu gehen (Ich weiß nicht, wie viel davon auf der Disk des Meinungsbilds schon besprochen wurde: Ich habe die zum Selbstschutz nicht gelesen, mir hat's schon gereicht, dass im Antragstext mal wieder eine Vergewaltigung korpuslinguistischer Methoden zu bewundern ist – zur Abwechslung mal nicht via Leipziger Wortschatz, sondern via ngram). Ich hab vor einigen Jahren mit ziemlicher Vollständigkeit sämtliche mir sprachlich zugänglichen psycholinguistischen empirischen Arbeiten zur Perzeption des angeblichen „Generischen Maskulinums“ gelesen. Bis dahin stand ich der Angelegenheit, wie wohl die Mehrheit, gleichgültig bis ablehenend gegenüber, danach war mir das nicht mehr möglich. Die Ergebnisse sämtlicher Studien, die englisch-, deutsch- und spanischsprachige Probanden untersucht haben, sind ganz eindeutig: Am „Generischen Maskulinum“ ist sehr wenig Generisches dran und sehr viel Maskulines. Frauen wurden in der Mehrzahl einfach nicht „mitverstanden“, unabhängig von Geschlecht, Alter und Bildungsstand der getesteten Personen (natürlich gibt es da gewisse Effekte, auch der konkrete Umgang mit dem diffizilen Testdesign ist tricky, das Gesamtbild ändert sich jedoch nie dramatisch). Wir sehen also, dass diverse Behauptungen im Antragstext klar wahrheitswidrig sind und zwar empirisch durch jede bis heute durchgeführte wissenschaftliche Studie nachweisbar. Ich zitiere:

das generische Maskulinum [ist] die angemessene [!] und empfohlene grammatikalische Form. Nein, wenn beide Geschlechter gemeint werden sollen, dann ist sie gerade nicht "angemessen" (im Wortsinn).
Die separate Aufzählung beider Geschlechter ist zudem in den meisten Fällen inhaltlich nicht notwendig. Das ist schlichtweg Wirklichkeitsverweigerung. Ich wiederhole: Das ist empirisch durch jede bis heute durchgeführte wissenschaftliche Studie nachweisbar falsch. „Generisches Maskulinum“ erweckt ganz überwiegend den Eindruck, dass „nur“ Männer gemeint sein können und das ist ganz konkret in aller Konsequenz eine inhaltliche Verzerrung.

Nun folgt das Problem: Die wissenschaftlichen Daten stehen in krassem Widerspruch zum üblichen Mainstream-Denken (das braucht's doch nicht). Und ich wiederhole: Es geht nicht bloß um eine Abwägungsfrage, wo es Für und Wider gibt, es handelt sich um eine eindeutig beantwortbare Fragestellung, welches sprachliche Mittel im wahrsten Sinne des Wortes „angemessener“ und „inhaltlich notwendig“ ist. Angesicht dieses Faktums scheint mir eine (Volks-)Abstimmung erstens rein inhaltlich ähnlich „fruchtbringend“ wie ein Referendum zum Thema, ob das Wort „Neger“ rassistisch konnotiert oder nicht. Die Frage ist nämlich längst beantwortet. Braucht man ernsthaft Meinungsbilder, die wissenschaftliche Evidenz absegnen bzw. ablehnen? Zweitens beinhaltet das Meinungsbild mögliche Konsequenzen, die negative gesellschaftliche Implikationen mit sich bringen, nämlich das Verbot Frauen mitberücksichtigender Formulierungen. Eine hochgradige Peinlichkeit mit unabsehbaren Folgen: Wir zementieren also eine Sprachwelt, in der Frauen marginalisiert werden. Drittens scheint mir, und das hat Mautpreller dankenswerterweise schon schön formuliert, das Grundproblem an der Sache, dass hier per „herrschaftlicher Festlegung“ persönliche Freiheiten (der Autoren beim Texte-Verfassen sowie einer wikipedianischen Mindeheit, nämlich der Frauen, beim Mitgemeint-Werden) beschnitten werden, und das halte ich bereits bei einem Expertengremium für fragwürdig, bei einer un- bis fehlinformierten und in einem gesellschaftlich umstrittenen Thema vorurteilsbeladenen Volksmasse um so mehr. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:35, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich hinke mit ;-) Ich hab das früher auch für Unfug gehalten. Diese Geschichte von einem der diensthabenden Ärzte, der in das Operationszimmer kommt, in dem schwerverletzt ein Junge liegt, dessen Vater gerade gestorben war und sagt "ich kann nicht operieren, mir geht das zu nahe, es ist mein Sohn!" (Es handelt sich um eine Ärztin, seine Mutter), das finde ich recht überraschend. Es gibt dennoch viele „geschlechtergerechte“ Formulierungen, die ich so nicht über die Lippen bringen würde. Das Gute an der Kontra-Position des Meinungsbildes ist, dass hier für Autorinnen und Autoren sämtliche etablierten Möglichkeiten erhalten bleiben, sich auszudrücken. --olag disk 23:12, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Da würde man aber wohl auch ohne Genderung (zugegeben grammatisch eher falsch) mindestens von "eine der diensthabenden Ärzte" schreiben, und damit wäre es verständlich. --Grip99 03:03, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wieso muss in der Geschichte zusätzlich der Vater gestorben sein, damit sie einen Sinn ergibt? – Versteh ich nicht. --Richard Zietz 09:43, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin kein Held im Pointen rüberbringen, geschweigen denn darin, dieselben zu erklären. Aber ich glaube, der Knalleffekt der Story soll darin bestehen, dass der Leser denkt, dass der Vater des Jungen tot sei, er also der Sohn von keinem der diensthabenden Ärzte sein kann (es sei denn eine von ihnen wäre eine Ärztin). Aber wenn es nicht gefunzt hat, haben wir an Deinem Fall dann die Theorie des sexuellen Missverständisses generischer Maskulina falsifiziert?--olag disk 10:22, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nu, solche Belesenheit auf dem Gebiet der Psycholinguistik kann ich von mir nicht behaupten. Ich verfolge aber die politische Auseinandersetzung schon seit langem; in der Fachschaft Germanistik haben wir damals, lang ists schon her, Luise Pusch und Senta Trömel-Plötz gelesen. Die Argumente gegen die routinemäßige Verwendung des generischen Maskulinums finde ich durchaus einleuchtend, wenn ich auch (bei politischen Diskussionen) gelegentlich eine gewisse Neigung wahrzunehmen glaube, Benennungsfragen als Ersatz für inhaltliche Auseinandersetzung zu nutzen. (Mal zum Vergleich mit anderen Benennungsfragen: Ich habe mal miterlebt, wie einer eine Position zum Zweiten Weltkrieg gar nicht vorbringen konnte, weil er den Satz ganz unschuldig begann "Aber nach Ausbruch des Krieges" und ihm dann über den Mund gefahren wurde, weil er diese Naturmetapher "Ausbruch" verwendet hatte. Das kanns nun auch nicht sein.) In der beruflichen Praxis bin ich ständig unmittelbar und handfest mit Benennungsfragen und speziell mit den Gender-Benennungsfragen befasst (übrigens auch sehr direkt mit Sprachregelung). Da ist meine Erfahrung, dass ein gnadenloses, "konsequentes" Durchziehen einer "Lösung" sprachlich miese Ergebnisse und schlechte Kommunikation bringt. Das gilt sowohl für die konsequente Nutzung der männlichen Form, die zu teilweise halsbrecherischen Eskapaden führt ("der weibliche Angestellte, der sein ... "), als auch für ein konsequentes Nutzen von Beidnennungen oder Schrägstrich-, Majuskel-I- oder verwandten Formen oder selbst Partizipien. Mit etwas Sensibilität für Gender- und Benennungsfragen bekommt man aber einen sprachlich guten Text hin, der kommunikativ besser funktioniert als einer, bei dem diese Sensibilität keine Rolle gespielt hat. Bloß das Ideal der Konsequenz muss man meiner Erfahrung nach hier (und nicht nur hier!) opfern. Das nur als ein anderer, eher nichtwissenschaftlicher Gesichtspunkt.

Die Initiatoren des MB pflegen, wie ich auf der Diskussionsseite schon anmerkte, tendenziell so etwas wie einen Sprachpopulismus. Sie haben die tiefsitzende Überzeugung zu "wissen", wie Deutsch "in Wirklichkeit" gesprochen wird, bei den "Stillen im Lande" oder "draußen im Lande" oder wie die Formeln alle lauten. Also nicht an der Uni, nicht in Intellektuellenkreisen, eigentlich auch nicht in der Großstadt, sondern im "Volk". Diese Überzeugung, das "wahre Volk" und das "wahre Deutsch" zu haben, ist klassisch populistisch und durch Argumente meist nicht zu erschüttern (ein besonders schönes Beispiel dafür wäre etwa dieser Beitrag). Mir wurde entgegengehalten, die Adept(inn)en der "geschlechtergerechten Sprache" setzten dem einen Anspruch entgegen, das "moralisch gute" Deutsch zu haben. Das ist meines Erachtens nicht völlig aus der Luft gegriffen, zumal wenn man sich den Ton mancher derartiger "Leitfäden" zu Gemüte führt. Es behebt aber natürlich nicht das Problem, dass das generische Maskulinum eben in der Regel sehr wohl als geschlechtsmarkiert wahrgenommen wird und eine Vermeidung daher häufig entschieden besser ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Mai-Sachme: Ich bin sehr für Minderheitenschutz. Ich betrachte die Sprache - auch die deutsche - als ein Kulturgut und Genussmittel und bin damit allhier eine kleine radikale Minderheit. Bitte, bitte, schützt mich und mein Anliegen vor den sprachgrausamen Genderisierern! Dass das generische Maskulinum "als geschlechtsmarkiert wahrgenommen wird", ist das traurige Ergebnis der Gehirnwäsche durch die selbsternannten Geschlechtersprechgerechten. (Wer kennt eigentlich eine französische Anwältin, die statt des traditionellen "Maître" eine korrekt gegenderte Anrede fordert?) --Zerolevel (Diskussion) 22:03, 29. Jan. 2014 (CET) P.S. Ist es schon so lange her, dass Deutschland das Land der Dichterinnen und Dichter und Denkerinnen und Denker war? Beantworten

Die gegenderte Anrede der französischen Anwältin reimt sich - phonetisch - auf "Stress", stimmts? Diese Art von Kulturgutpflege, sorry, erinnert mich an das Aufbewahren von Asche, wo es um das Nähren einer Flamme ging, um ein etwas abgedroschenes Sprichwort darüber zu zitieren, was Tradition sein sollte.--olag disk 23:02, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was sagt eigentlich Meisterin Jana Hahn zum Thema "Maître"? --Grip99 03:03, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Man kann sich nur schwer zu diesem Meinungsbild äußern, weil es sich quasi täglich stark verändert...aber Mai-Sachme ist insofern zuzustimmen, als das Meinungsbild wohl vor allem deshalb initiiert wurde, um Fragen bzgl. sprachlicher Artikelgestaltung anders zu beantworten als sie von den bestehenden Regeln der WP her aktuell zu beantworten sind (die Verwendung des Begriffs "Studierende" in Artikeln über Hochschulen, die dort schlicht so genannt werden, was auch entsprechend belegbar ist). Es geht in diesem Punkt also noch nicht mal um die Verteidigung eines status quo, sondern schlicht um ein reaktionäres Ansinnen. Sich bei so einem Ansinnen einer Mehrheit zu versichern, ist meistens nicht schwierig, hat aber in der Tat ein sehr ungutes Gschmäckle. Ansonsten siehe Fossa...dem toten Ariel Scharon hat man in seinen enzyklopädischen Artikel ein Kreuz reingedrückt, weil sich ein Kruzifix nunmal in allen Artikeln befindet. Angesichts dessen nimmt sich das "Studentproblem" fast harmlos aus, kommt aber in etwa mit dem selben Mehrheitsmundgeruch daher (...mit allem bin ich übrigens auch nicht einverstanden, was es da so an sprachgerechten Einfällen gibt, aber das nur ganz am Rande...)--bennsenson - reloaded 22:34, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zu diesem Meinungsbild gibt es sehr wenig zu sagen. Laut Aussage der Initiatoren geht es heute an den Start. Im Anschluß scheitert es. --Richard Zietz 09:30, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Heute ist der 30., morgen der 31. Die Rechenkünste der Kontra-Seite scheinen nicht viel stärker zu sein, als ihre Argumente ,-))) --Niedergrund (Diskussion) 10:50, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht scheitert das Meinungsbild, weil es aus irgendwelchen formalen Gründen abgelehnt wird. Für viel wahrscheinlicher halte ich es aber, dass eine große Mehrheit der Abstimmenden nur einen Blick auf die einleitenden Absätze wirft, sich sowas denkt wie "Ah prima, ich kann gegen den Genderkäse abstimmen!" und sich unter Pro einträgt. Genau das wäre jedenfalls die Absicht der Initiatoren - wird vielleicht keiner zugeben, aber so unfair bin ich, da keine Ausrede zu akzeptieren :-). Ich erinnere mich an eine sicher nicht viel weniger subtil formulierte Unterschriftensammlung der hessischen CDU gegen die doppelte Staatsbürgerschaft (ist schon einige Jahre her). Da ging es auch (fast) niemandem der Unterschreibenden um eine Abwägung der Argumente und eine durchdachte Entscheidung. An die "Informationsstände" der CDU kamen massenhaft Leute mit der Frage "Kann ich hier gegen Ausländer unterschreiben?" Wohlgemerkt: Ich möchte die beiden Dinge nicht inhaltlich gleichsetzen und sowohl gegen geschlechtsneutrales Deutsch wie gegen die doppelte Staatsbürgerschaft kann man auch aus vernünftigen Gründen sein. Aber der Mechanismus auf den dieses MB ganz offenkundig setzt, ist der Appell an das antifeministische Ressentiment. Jede/r Abstimmende, der nach ausführlichem Nachdenken seine Stimme abgibt, wird praktisch dazu genötigt, sich auf eine Seite zu begeben, der er bei ähnlich ausführlichem Nachdenken vermutlich nicht angehören möchte. Gruß, adornix ^(disk) 15:47, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

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 ::Zu diesem Meinungsbild gibt es sehr wenig zu sagen. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches_Maskulinum_und_Gendering_in_der_WP Laut Aussage der Initiatoren] geht es heute an den Start. Im Anschluß scheitert es. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 09:30, 30. Jan. 2014 (CET)
 :::<small>''Heute'' ist der 30., ''morgen'' der 31. Die Rechenkünste der Kontra-Seite scheinen nicht viel stärker zu sein, als ihre Argumente ,-))) --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 10:50, 30. Jan. 2014 (CET)</small>
+:::'''Vielleicht''' scheitert das Meinungsbild, weil es aus irgendwelchen formalen Gründen abgelehnt wird. Für viel wahrscheinlicher halte ich es aber, dass eine große Mehrheit der Abstimmenden nur einen Blick auf die einleitenden Absätze wirft, sich sowas denkt wie "Ah prima, ich kann gegen den Genderkäse abstimmen!" und sich unter Pro einträgt. Genau das wäre jedenfalls die Absicht der Initiatoren - wird vielleicht keiner zugeben, aber so unfair bin ich, da keine Ausrede zu akzeptieren :-). Ich erinnere mich an eine sicher nicht viel weniger subtil formulierte Unterschriftensammlung der hessischen CDU gegen die doppelte Staatsbürgerschaft (ist schon einige Jahre her). Da ging es auch (fast) niemandem der Unterschreibenden um eine Abwägung der Argumente und eine durchdachte Entscheidung. An die "Informationsstände" der CDU kamen massenhaft Leute mit der Frage "Kann ich hier gegen Ausländer unterschreiben?" Wohlgemerkt: Ich möchte die beiden Dinge nicht inhaltlich gleichsetzen und sowohl gegen geschlechtsneutrales Deutsch wie gegen die doppelte Staatsbürgerschaft kann man auch aus vernünftigen Gründen sein. Aber der Mechanismus auf den dieses MB ganz offenkundig setzt, ist der Appell an das antifeministische Ressentiment. Jede/r Abstimmende, der nach ausführlichem Nachdenken seine Stimme abgibt, wird praktisch dazu genötigt, sich auf eine Seite zu begeben, der er bei ähnlich ausführlichem Nachdenken vermutlich nicht angehören möchte. Gruß, [[Benutzer:Adornix|adornix]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Adornix|disk]])</sup> 15:47, 30. Jan. 2014 (CET)

Deutschland Klima

„Benutzer Diskussion:Grillenwaage“ – Versionsunterschied

Version vom 30. Januar 2014, 16:47 Uhr

Inhaltsverzeichnis

Zukunft einer Illusion?

Korrektur eines unsichtbaren Fehlers

Gullivers Verbannung durch die Briefmarkensammler

Winterreise durch die Wikipedia

Abschweif in Richtung Autorität und Fachkompetenz

Zu den Reverts hier

Veränderungen ins Negative

Gar nicht gut

Lieber Elop, lieber Mautpreller, lieber TAM, lieber Atomiccocktail und lieber JosFritz, …

Willkürliche Zwischenüberschrift

Monitor-Sendung in der ARD am 30.1. um 22.00

Zedler-Preis 2014

Aus aktuellem Anlass zum Neutralitäts-Problem

Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP

What are your Feelings

„Benutzer Diskussion:Grillenwaage“ – Versionsunterschied

Version vom 30. Januar 2014, 16:47 Uhr

Zukunft einer Illusion?

Korrektur eines unsichtbaren Fehlers

Gullivers Verbannung durch die Briefmarkensammler

Winterreise durch die Wikipedia

Abschweif in Richtung Autorität und Fachkompetenz

Zu den Reverts hier

Veränderungen ins Negative

Gar nicht gut

Lieber Elop, lieber Mautpreller, lieber TAM, lieber Atomiccocktail und lieber JosFritz, …

Willkürliche Zwischenüberschrift

Monitor-Sendung in der ARD am 30.1. um 22.00

Zedler-Preis 2014

Aus aktuellem Anlass zum Neutralitäts-Problem

Wikipedia:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP

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